seksizm dobrotliwy

[aron2004]

natemat.pl/120487,niebezpieczne-komplementy-czy-bycie-szarmanckim-jest-rownoznaczne-z-byciem-seksista
Badania psychologów społecznych pokazują jednak, że umniejszanie drugiej osoby nie musi się wcale odbywać w niecywilizowany sposób. W 1996 roku dwoje psychologów Peter Glick oraz Susan Fiske opisali zjawisko tzw. seksizmu dobrotliwego. Poprzez komplementy, otwieranie drzwi czy całowanie w rękę utrwala się nierówności społeczne między płciami. I zanim zacznie się nagonka, że to szukanie dziury w całym, kolejny chory pomysł i doszukiwanie się problemu tam, gdzie go nie ma, warto choć przez chwilę zastanowić się, czy coś jest na rzeczy.

Zakazać też całej seksistowskiej literatury

[mariner4]

na przykład "Romeo i Julia".Tpoz to seksistowska zgroza!~ Usuunąć z bibliotek, spalić!
A ja będę przepuszczał kobiety w drzwiach, nie podawał pierwszy ręki i kultywował te wszystkie tradycyjne zwyczaje. Bo mnie się tak podoba!
M.

[karolana]

Zakazać też całej seksistowskiej literatury Dodaj do ulubionych na przykład "Romeo i Julia".Tpoz to seksistowska zgroza!~ Usuunąć z bibliotek, spalić!

Przywaliłeś jak łysy grzywką o kant stołu :D
Ale OK, rozumiem Twoje oburzenie. Kobiety reagują identycznie, kiedy ktoś wkracza na teren ich przywilejów rodzinnych i ich argumentacja jest na mniej więcej tym samym poziomie skretynienia ;)

[mariner4]

argumentacja jest na mniej więcej tym samym poziomie skretynienia ;)

Ciebie nikt nie przebije.
M.

[porazostatni]

Pff patrząc na twoje poglądy o kobietach i zachowanie to przykrywka. Cmoka w rączkę, a myśli "głupia p...a" albo jeszcze gorzej.

To wytwór Twojej mamii prześladowczej

[mariner4]

Szanuję kobiety. W jednym związku pozostaję od początku mojej dorosłości i nie zanosi się na zmianę.
Ale feministki uważam za idiotki. Dlaczego?
Bo jak można przeciwstawiać przeciwko sobie dwie połowy rodzaju luidzkiego?
To może przyjśc do łba brzydkiej, nie wyżytej seksualnie babie.
Normalne kobiety mają inne problem.
M.

[karolana]

Twoja wypowiedź to jeden wielki oksymoron :P

[klaudka_mala]

Dla mnie jako kobiety również jest to bardzo miłe. Nie czuję się w żaden sposób dyskryminowana, czy umniejszana. Czuję się wręcz na piedestale. Doceniona.

Artykuł wskazuje również, na sytuacje w których takie komplementy mają jakiś ukryty cel. Aczkolwiek nie podciągałabym tego uparcie pod seksizm, ale raczej pod jakieś inne paskudztwo. Może obłudę? W gruncie rzeczy nie wiem, ale seksizm zupełnie mi tutaj nie pasuje.

Artykuł wskazuje, że niektórzy mężczyźni zwracają uwagę np. palącym lub przeklinającym kobietom. I tak szczerze powiedziawszy ja ich rozumiem. Kobieta różni się od mężczyzny. I mówię tutaj głównie o wyglądzie. Wiele z nas jest zwyczajnie pięknych i w moich oczach (a więc oczach kobiety) wygląda to okropnie. Zarówno kobieta która pali jak i kobieta, która przeklina. I to nie chodzi o żaden seksizm. Razi mnie to dokładnie tak samo jak plucie u mężczyzn czy noszenie przez nich rurek. Kobieta w rurkach będzie wyglądać fajnie. Ale to nie znaczy od razu, że nienawidzę mężczyzn albo ich umniejszam - po prostu u nich mi się to nie podoba.

Żeby była jasność - każda kobieta powinna mieć prawo do robienia tego, ale feministki powinny również dać prawo innym do tego, że może im się to nie podobać. Cokolwiek robimy w przestrzeni publicznej powinno to zachowywać zasady współżycia.

[karolana]

Razi mnie to dokładnie tak samo jak plucie u mężczyzn czy noszenie przeznich rurek.

I rozumiem, ze dla Ciebie najzupełniej normalną sprawą jest podejść do nieznanego Ci faceta, który pluje / nosi rurki i powiedzieć mu "ej, koleś, przestań pluć / idź się przebrać bo mnie się nie podoba to, co robisz/jak jesteś ubrany"??
Wybacz, ale po pierwsze nie wierzę, że zdobyłabyś się na coś takiego, a po drugie facet najpierw lekko by zdurniał, że jakaś baba zwraca mu uwagę, a potem zabiłby Cię śmiechem stwierdzając, całkiem zresztą słusznie, że powinnaś się zająć swoimi sprawami.

Mniej więcej o to tu chodzi. Nie życzę sobie żeby jakikolwiek obcy człowiek zwracał mnie, osobie dorosłej, uwagę na to, że przeklinam lub palę. Bo to moja sprawa, o ile nie łamię prawa. Jeśli komuś nie podoba się to, co robię, to ten ktoś ma problem. I niech go rozwiązuje sam/a. Tak samo nie życzę sobie żeby mnie obcy facet obśliniał po ręce, żeby mnie szef komplementował "jak pani dziś promiennie wygląda", żeby mnie besztano za to, że nie mam makijażu albo że chodzę w martensach. Dopóki nie narusza to przepisów ogólnych lub regulaminu firmy to moja sprawa co na sobie mam i jak się zachowuję.

Artykuł wskazuje również, na sytuacje w których takie komplementy mają jakiś ukryty cel. Aczkolwiek nie podciągałabym tego uparcie pod seksizm, ale raczej pod jakieś inne paskudztwo. Może obłudę? W gruncie rzeczy nie wiem, ale seksizm zupełnie mi tutaj nie pasuje.

Bo może nie do końca rozumiesz co to jest seksizm?
Jeśli mężczyzna dopuszcza się komplementowania kobiety, uwypuklając jej kobiecość w sytuacji, kiedy płeć nie powinna mieć absolutnie żadnego znaczenia (sytuacje zawodowe, no, chyba, ze jest się tancerką egzotyczną), jest to seksizm.
Seksizm odwołuje się do stereotypów i uprzedzeń na temat płci:
kobieta jest delikatna, niestabilna emocjonalnie, ma problemy w podejmowaniu decyzji, nie nadaje się do zarządzania, nie orientuje się w technice i innych zagadnieniach ścisłych, za to fantastycznie podaje kawę, podlewa paprotki i dobiera szefowi krawat i wpływa kojąco na męskie towarzystwo, oczywiście, pod warunkiem, że jest ładna i młoda, bo kiedy przestaje być młoda lub nie jest ładna, wtedy staje się fachową siłą roboczą w przekładaniu papierków, parzeniu kawy na zapleczu i kupowaniu w imieniu szefa prezentów dla jego żony.
Naprawdę chcesz być postrzegana jako "kobieca" w miejscu pracy? Jesteś pewna?
----
"Mysle ze bez mezczyzn zycie kobiety bylo by o wiele trudniejsze,
jesli nie niemozliwe." Waldi na FF

[karolana]

Dla mnie jako kobiety również jest to bardzo miłe. Nie czuję się w żaden sposób dyskryminowana, czy umniejszana. Czuję się wręcz na piedestale. Doceniona.

Fajne, umknęło mi :)
Rozumiem, że czujesz się doceniona za posiadanie drugorzędnych cech płciowych, których wygląd, rozmiar, itd absolutnie nie jest Twoją zasługą czy winą? Ale co tu doceniać? Docenić można coś, w co człowiek wkłada wysiłek, co sobie wypracował.
Czy w tej kategorii mieści się rozmiar biustu czy kolor oczu? Nie mówiąc o samym fakcie bycia kobietą ;)
A z tym stawianiem na piedestał też bym uważała. Chyba, ze nie przeszkadza Ci rola eksponatu, który ktoś dowolnie przestawia z miejsca na miejsce.
Wiesz, jak miałam lat 19-24 też mnie kręciło, że faceci podchodzą do mnie i prawią mi komplementy. Ale potem poszłam do normalnej pracy, dojrzałam i zmądrzałam ;)
A będąc bliżej 40stki niż 20stki jestem w stanie ocenić ciężar, jaki ze sobą niesie "docenianie kobiecości".

[klaudka_mala]

Rzeczywiście nie podeszłabym do faceta, żeby mu powiedzieć, że ma beznadziejne spodnie, ale jak idzie i mela po ulicy to jak najbardziej nie mam najmniejszych oporów, żeby do niego podejść i powiedzieć mu, żeby sobie pluł an swoim własnym podwórku a nie na ulicy. I jeżeli powie mi, że mam się zająć swoimi sprawami to odpowiem, że z miłą chęcią jak tylko przestanie obrzucać swoim kodem genetycznym ulice.

Przeklinanie bez względu na płeć świadczy o niskiej kulturze osobistej i braku szacunku do drugiego człowieka, a u kobiet wygląda to po prostu gorzej niż u mężczyzn. Ja osobiście źle czuję się w towarzystwie kobiety, która co drugie słowo rzuca mięsem. I również nie mam oporów o tym mówić. Mało tego, nie mam oporów wyjść w połowie rozmowy z taką osobą. Jeżeli ona mnie nie szanuje dlaczego ja mam szanować ją.

Ależ masz prawo sobie wielu rzeczy nie życzyć i nikt Ci przecież tego nie zabrania. Cała sprawa według mnie polega na tym, żeby brać pod uwagę i akceptować różnorodność. I teraz nie wszystko co nie podoba się feministkom jest od razu seksizmem. I zanim napisałam komentarz, sprawdziłam dokładnie czym jest seksizm, w nadziei że może jednak czegoś tutaj nie rozumiem. Artykuł nie opisywał odwoływania się do stereotypów tylko konkretne działania, takie jak komplementowanie zapachu perfum (co według mnie nie ma ŻADNEGO związku z płcią), skrytykowanie palenia/przeklinania, czy otwieranie przed kobietą drzwi. Nie mówiąc już o tym, że tutaj nie bardzo da się zjeść ciastko i mieć ciastko. Jeżeli mężczyźni nie wychodziliby z taką inicjatywą, to kobiety które sobie tego jak najbardziej życzą byłyby czegoś pozbawione.

Rzeczywiście, seksizm ma miejsce wtedy, jeżeli ktoś mi powie "ty mała, biedna, głupiutka kobietko, daj ja to zrobię za Ciebie". Czy też jeżeli jestem odsuwana w miejscu pracy od jakiegoś zadania tylko dlatego, że jestem kobietą. Lub jeżeli z tego samego powodu dostaję mniej pieniędzy. Ale będąc w pracy ja nadal jestem kobietą. Nadal mam cycki, nadal mam tyłek (niektórym kobietom zdarza się mieć nawet całkiem niezłe te części ciała :D), które podobają się mężczyzną bez względu na to czy jestem w pracy czy poza nią, nadal mam miesiączkę i wynikające z niej "przyjemności" i nadal jestem od mężczyzny INNA (nie znaczy gorsza, po prostu inna). I tak długo, jak nie jestem inaczej traktowana z tego powodu i nie dzieje mi się żadna krzywda (czyt. np nie jestem molestowana) i moje otoczenie akceptuje moje decyzje (np. to że nie chcę być całowana w rękę) to nie widzę przeszkód, dla których wszyscy naokoło mieliby ignorować to, że jestem kobietą. I według mnie nie jest to seksizm.

Widzisz, i tutaj się z Tobą nie zgodzę. Faceci nie doceniają Cię za to że masz cycki czy ładne oczy. Faceci doceniają wysiłek jaki wkładasz w ich eksponowanie. Jeżeli chodzisz w sweterkach pod szyję, ze śpiochami w oczach, czeszesz się raz na ruski rok, a Twoje stopy obcasów to w życiu nie widziały to choćbyś miała najpiękniejsze na świecie oczy i cycki to faceci nawet na Ciebie nie spojrzą. Nie mówiąc już o wadze. Niestety taka jest brutalna rzeczywistość. I nie mówię tutaj o chodzeniu jak dziwka, tylko dbaniu o siebie i podkreślaniu atutów, które się ma. I wiele jest takich kobiet, które mając lat 40 czy 50 nadal są takimi laskami, że bez względu na ich wiek facetom szczeny opadają na chodnik jak je mijają. Przeciętna zadbana dziewczyna będzie bardziej doceniana niż zjawiskowa ale niezadbana.

Druga rzecz jest taka, że Ty chyba nie rozumiesz co to znaczy być stawianą na piedestale. To o czym piszesz, to jest kupienie sobie zabawki, którą chwalisz się wszystkim na około. Kobieta stawiana przez mężczyznę na piedestale, jest przez niego "wywyższona". Jest pierwszym o co się martwi. Pomylił Ci się piedestał z bibelotem chyba.

Widzisz, aktualnie również nie do końca odpowiada mi, kiedy mężczyźni się do mnie przystawiają i zupełnie mnie to nie kręci, a kiedyś kręciło. Tyle tylko, że uważam że każda kobieta powinna być dumna z tego, że nią jest. I powinnyśmy być dumne z tego, że inni również to dostrzegają. Owszem, walczmy o to, by nie ponosić strat z tytułu tego, że jesteśmy kobietami (i tutaj termin seksizm jak najbardziej ma zastosowanie), ale nie starajmy się żeby wszyscy naokoło przestali widzieć w nas kobiety, bo to naprawdę nie jest żadną ujmą być kobietą.

[karolana]

"Widzisz, i tutaj się z Tobą nie zgodzę. Faceci nie doceniają Cię za to że masz cycki czy ładne oczy. Faceci doceniają wysiłek jaki wkładasz w ich eksponowanie"

Naprawdę uważasz, zakład pracy to miejsce na eksponowanie cycków???? Jeśli nie jesteś tancerką egzotyczną oczywiście. Ty tak serio???
Mnie osobiście interesuje opinia mojego osobistego faceta na mój temat. Dla niego w domu eksponuję co tam mam do eksponowania. Każdy facet poza osobistym to dla mnie bezpłciowe stworzenie, którego zdanie na temat moich walorów jest dla mnie całkowicie nieistotne. A facetów w pracy ma interesować to, co mam do powiedzenia, a nie to, czy mam sweterek pod szyję, czy akurat odwrotnie. Wysiłek wkładany w eksponowanie cycków w miejscu pracy jest nieporozumieniem, a oczekiwanie, że współpracownicy będą ten wysiłek doceniać jest... hmmmm... żenujące.
Rozumiem, że jakaś kobieta lubi nosić mini ubranka, ale jeśli ubiera się tak celowo, by wzbudzić zainteresowanie i "podziw" facetów to ma poważny problem.
Piedestału z niczym nie pomyliłam. Uważam, że lepiej stać na ziemi. Faceci stoją i, w życiu gospodarczym, wychodzą na tym znacznie lepiej niż postawione na te piedestałki kobietki.
A bycie dumnym z czegoś, co jest czystym przypadkiem, na co nie mam żadnego wpływu... cóż, jeśli nie ma się innych powodów do dumy, czemu nie...

[klaudka_mala]

Ignorowanie różnic wynikających z płci jest głupie. Jesteśmy inni czy nam się to podoba czy nie. Cokolwiek w życiu osiągasz, osiągasz przypadkiem, a jesteś z nich dumna. Życie to zbieg przypadków, na które nie masz żadnego wpływu. Jednym z wielu jest to, że urodziłam się kobietą, chrześcijanką, Polką czy co tam jeszcze. A jednak przypadek wynikający z urodzenia się w Polsce nie przeszkadza wielu być patriotami do ostatniej kropli krwi. Czy nie przeszkadzało w przeszłości.

Druga sprawa - jak zwykle przekręcasz. To nie chodzi o to, że chodzisz i oczekujesz od wszystkich naokoło że będą Cię doceniać. Tylko jeżeli to robią to nie z nienawiści do kobiet, tylko dlatego że Ty zrobiłaś coś co im się podoba - bo wybrałaś ładne perfumy, bo masz ładne ubranie, bo masz ładną fryzurę, bo zrobiłaś makijaż. Nikt nie mówi Ci: "ale jesteś brzydka, bo nie masz makijażu". A jeżeli tak, to dlatego że jako pracownik reprezentujesz firmę również swoim wyglądem - ale nie wynika z chęci wyru...ia mówiąc brzydko tylko z obowiązku pracy. Dlaczego aż tak bardzo razi Cię, że komuś może podobać się np. to jakie nosisz perfumy? Czy jeżeli powiedziałaby to kobieta, to wszystko byłoby w porządku?

Widzisz, wbrew Twojej jakże stereotypowej opinii, mężczyźni dużo bardziej cenią kobiety ubrane gustownie, w sposób podkreślający atrybuty, ale NIE odsłaniający wszystko. Można się ubrać bardzo elegancko i wyglądać baaardzooo kobieco mając odsłoniętą tylko i wyłącznie szyje albo i to nie.

A nie przyszło Ci do głowy, że kobieta może zwyczajnie lubić ładnie wyglądać? Nie dla facetów. Dla siebie. A to, że ktoś to uważa za atrakcyjne to już jego sprawa i może mi być tylko bardzo miło, że mi to powiedział.

Możesz sobie uważać co chcesz, ale bycie na piedestale nie oznacza tego co opisałaś i to, że Ty nie masz na coś ochoty nie oznacza od razu, że jest to złe, niewłaściwe czy negatywne.

[karolana]

Ignorowanie różnic wynikających z płci jest głupie. Jesteśmy inni czy nam się to podoba czy nie. Cokolwiek w życiu osiągasz, osiągasz przypadkiem, a jesteś z nich dumna. Życie to zbieg przypadków, na które nie masz żadnego wpływu. Jednym z wielu jest to, że urodziłam się kobietą, chrześcijanką, Polką czy co tam jeszcze. A jednak przypadek wynikający z urodzenia się w Polsce nie przeszkadza wielu być patriotami do ostatniej kropli krwi. Czy nie przeszkadzało w przeszłości.

Nie wiem zupełnie do czego to przypinasz. Jeśli Ty czujesz dumę z czegoś, czego nie dokonałaś, Twoja sprawa. Ja czuję dumę z tego, co osiągnęłam sama. Mogę mieć poczucie wspólnoty z osobami o podobnych cechach typu grupa etniczna, płeć czy wyznanie. Nic więcej.

Druga sprawa - jak zwykle przekręcasz. To nie chodzi o to, że chodzisz i oczekujesz od wszystkich naokoło że będą Cię doceniać. Tylko jeżeli to robią to nie z nienawiści do kobiet, tylko dlatego że Ty zrobiłaś coś co im się podoba - bo wybrałaś ładne perfumy, bo masz ładne ubranie, bo masz ładną fryzurę, bo zrobiłaś makijaż. Nikt nie mówi Ci: "ale jesteś brzydka, bo nie masz makijażu". A jeżeli tak, to dlatego że jako pracownik reprezentujesz firmę również swoim wyglądem - ale nie wynika z chęci wyru...ia mówiąc brzydko tylko z obowiązku pracy. Dlaczego aż tak bardzo razi Cię, że komuś może podobać się np. to jakie nosisz perfumy? Czy jeżeli powiedziałaby to kobieta, to wszystko byłoby w porządku?

Jeśli powiedziałaby mi to koleżanka, na gruncie osobistych kontaktów lub kolega na gruncie osobistych kontaktów, nie miałabym nic przeciwko.

Widzisz, wbrew Twojej jakże stereotypowej opinii, mężczyźni dużo bardziej cenią kobiety ubrane gustownie, w sposób podkreślający atrybuty, ale NIE odsłaniający wszystko. Można się ubrać bardzo elegancko i wyglądać baaardzooo kobieco mając odsłoniętą tylko i wyłącznie szyje albo i to nie.

W dalszym ciągu obracasz się wokół tego, że masz wyglądać baaardzooo kobieco i tym sposobem zwracać uwagę facetów. Widocznie jest Ci to do czegoś potrzebne.

A nie przyszło Ci do głowy, że kobieta może zwyczajnie lubić ładnie wyglądać? Nie dla facetów. Dla siebie. A to, że ktoś to uważa za atrakcyjne to już jego sprawa i może mi być tylko bardzo miło, że mi to powiedział.

Oczywiście, że przyszło, zresztą napisałam to :)

Możesz sobie uważać co chcesz, ale bycie na piedestale nie oznacza tego co opisałaś i to, że Ty nie masz na coś ochoty nie oznacza od razu, że jest to złe, niewłaściwe czy negatywne.

Wiesz, nie mam już siły tłumaczyć komuś, kto ewidentnie nie ma ochoty rozumieć :)
Powiem tylko jedno - bycie na piedestale oznacza nie tylko bycie całowaną po łapkach i obsypywaną komplementami. Oznacza coś jeszcze, co nie jest ani miłe, ani łatwe i zaczyna w pewnym momencie mocno uwierać. Dlatego właśnie całe pokolenia kobiet walczyły o to, by móc sobie spokojnie chodzić po ziemi. Ale do tego sama musisz dojść ... o ile będzie Ci się chciało :)

[aron2004]

Chodzi tu o mentalność niektórych facetów, szczególnie młodszych - "ja byłem dla niej miły, otwierałem jej drzwi, stawiałem drinki, komplementowałem, a ona nie chce ze mną iść do łóżka".
To jest własnie groźne, bo powoduje u mężczyzn brak zrozumienia, że decyzja o tym z kim pójśc do łóżka to jest autonomiczna decyzja kobiety.

[klaudka_mala]

Naprawdę uważasz, że każdy facet który mówi kobiecie że ma ładne perfumy lub ładną fryzurę chce z nią od razu iść do łóżka?

[aron2004]

klaudka_mala napisał(a):

> Naprawdę uważasz, że każdy facet który mówi kobiecie że ma ładne perfumy lub ła
> dną fryzurę chce z nią od razu iść do łóżka?

Każdy nie, ale duża część. Mnie na pewno to dotyczyło w czasach kawalerskich.

[ahhna]

Zgadzam się z tobą w 100%. Mam się za feministkę, ale wrzucanie do jednego worka ogólnie pojmowanych komplementów i przepuszczania w drzwiach to spore uproszczenie, jeśli nie nadużycie. Komplementów dot. wyglądu w sytuacjach oficjalnych sobie nie życzę, bo są nie na temat. Przepuszczania w drzwiach czy przytrzymywania ich - jak najbardziej, bo owszem, to jest adoracja, ale ona wynika z jakiegoś niegdysiejszego przekonania, że kobiety są słabsze fizycznie od mężczyzn. NO BO SĄ. Przeciętna kobieta jest słabsza fizycznie od przeciętnego mężczyzny. Ja też przepuszczę w drzwiach babcię czy przytrzymam te drzwi dziecku.

[porazostatni]

"Nie czuję się w żaden sposób dyskryminowana, czy umniejszana. Czuję się wręcz na piedestale. Doceniona"
O to to. Zawsze zastanawiałam, co skłania niektóre paniusie do porzucenia chęci równości nad błahe gesty. Indianie w końcu oddawali złoto za lusterka albo koraliki.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Czy szarmanckość to seksizm.
Poniekąd tak.
Czy to źle?
W żadnym wypadku.

Wszelkiego rodzaju przywileje czy specjalne traktowanie otrzymują w społeczeństwie zasadniczo dwie grupy.
1. Władza, co oczywiste.
2. Grupy w jakiś sposób upośledzone, słabsze itp. Nie dlatego że społeczeństwo je za takie uznało, tylko dlatego że taka jest obiektywna statystyczna prawda.
Czyli dzieci, osoby chore, stare, biedne, kobiety (naturalnie w różnym stopniu) itp itd.
Jednakże każdy przywilej, każda ulga którą takiej osobie przysługuje wiąże się nieodmiennie z oddaniem kontroli na jakimś aspektem życia ogółowi lub grupie która owe przywileje nadaje...

To jedna sprawa.
Ale jest druga.
Mamy seksizm, mamy ageizm, mamy urodyzm, pewnie też głupotyzm, czy biednyzm.

Traktujemy ludzi różnie na podstawie arbitralnych kryteriów, które z pewnością nie oddają nawet fragmentu charakteru czy wartości danej osoby...
Zwróciłbym bym jednak na jedno uwagę - spośród wszystkich tych kryteriów i cech, jedynie płeć jest niezmienna. Biedni mogą być bogaci, piękni - zbrzydną, młodzi się ze starzeją, a chorzy wyzdrowieją.
Ale mężczyzna zawsze będzie mężczyzną, zaś kobieta kobietą. Od urodzenia do śmierci.
Transgenderyzm się nie liczy - bo wówczas wcale nie trafia się do rubryki "druga płeć", tylko do kategorii LGTBQ.

[karolana]

2. Grupy w jakiś sposób upośledzone, słabsze itp. Nie dlatego że społeczeństwo je za takie uznało, tylko dlatego że taka jest obiektywna statystyczna prawda.
Czyli dzieci, osoby chore, stare, biedne, kobiety (naturalnie w różnym stopniu) itp itd.
Jednakże każdy przywilej, każda ulga którą takiej osobie przysługuje wiąże się nieodmiennie z oddaniem kontroli na jakimś aspektem życia ogółowi lub grupie która owe przywileje nadaje...

Dokładnie tak jest, a o tym ostatnim to już się "uprzywilejowanym" nie chce pamiętać :)

i dlatego nie całuje kobiet w rękę

[corgan1]

nie przepuszczam w drzwiach i w windzie, nie odkręcam słoika, nie ustępuję kobietom miejsca w komunikacji publicznej, w pociągu nie wrzucam walizek na górną półkę ect. no i nie obchodzę Dnia Kobiet.

[ahhna]

Jak cię kobieta poprosi o odkręcenie słoika albo wrzucenie walizki na półkę, bo sama nie daje rady, to tego nie zrobisz?
Jak mnie babcia poprosi o przeprowadzenie przez jezdnię, to mam tego nie zrobić, bo to jest ageizm..?
Straszne.
A mnie się wydawało, że to są zwykłe ludzkie odruchy.

[klaudka_mala]

A ja chłopa rozumiem. Jak za któryś z rzędu ludzki odruch jesteś posądzany o seksizm, ageizm czy co tam jeszcze to wolisz się nie narażać. Jak mnie kilka razy starsza pani w autobusie zwyzywała od "pań lekkich obyczajów", że ona taka stara to jeszcze nie jest żeby jej miejsca ustępować, to szybciutko się oduczyłam komu miejsca ustępować nie należy.
Dokładnie tak samo jest teraz z czarnoskórymi w Stanach. Część osób zatrudnia tylko tyle osób czarnoskórych ile musi, bo nie chcą problemów, nie chcą się narażać na procesy za rasizm.

Feministki w tej chwili dążą do tego, do czego udało dotrzeć się czarnym. To oni sami siebie dyskryminują. Nie są traktowani normalnie, dlatego że zaczynają popadać w paranoję i doszukiwać się rasizmu w każdym słowie.

[porazostatni]

"Za ludzki odruch jesteś posądzany o seksizm, ageizm czy co tam jeszcze to wolisz się nie narażać."
Doucz ty się o pozytywnym stereotypie, a nie bredzisz.
"Jak mnie kilka razy starsza pani w autobusie zwyzywała od "pań lekkich obyczajów", że ona taka stara to jeszcze nie jest żeby jej miejsca ustępować, to szybciutko się oduczyłam komu miejsca ustępować nie należy'
A może najpierw kogoś zapytać, czy chcę pomocy ? Bo jedzie jeden przystanek i nie opłaca się siadać. A nie harcerz ze starego dowcipu, przeprowadzać na siłę na drugą stronę ulicy. Ludzie odruchy to polegają pomoc oferuje, a nie zmusza "bo wypada" i nie obraża się, że ktoś nie skorzystał.
"To oni sami siebie dyskryminują. Nie są traktowani normalnie"
Łatwiej im znaleźć zatrudnienie, dyskryminacja i zguba.

Babcia jest uposledzona wiekiem, a kobieta?

[mariner4]

Płcią?
No to wszystko jasne.
"Feminizm kończy się tam, gdzie trzeba szafę po schodach wnieść"
M.

[corgan1]

ahhna napisała:
> Jak cię kobieta poprosi o odkręcenie słoika

Miałem taką sytuację w poprzedniej firmie. Do naszej jadalni weszła laska z napisem na czole "kobieta bez meżczyzny jest jak ryba bez roweru" i wypaliła "czy są na sali prawdziwi mężczyźni? kto mi odkręci słoik?" a że były na sali 3 kobiety, ona i tylko ja więc wręczyła mi ten durny słoik. Powiedziałem "mam ręce mokre i tłuste ale spróbuję" (jadłem coś), ale ręka mi się ślizgała więc słyszałem po sali "yyyyyyyyyyy yyyyyyyy yhyhyhyhyhyh" które to dźwięki wydawały durne krowy które widziały że sobie nie radzę. Po iluś tam "yhyhyhyhyhyh" z podniesionymi brewkami otworzyłem ten słoik i wręczyłem jej właścicielce która zrobiła z ust dziubek i przewróciła oczy o 360 stopni. I to są właśnie 100% najczystsze sterotypy płci. Męskiej płci.

> albo wrzucenie walizki na półkę,
Kilka miesięcy temu aktorka Janda Krystyna rozpętała 193726256 biegunko-nagonkę o tym jacy to współcześni faceci są beznadziejni. Powód? Poprosiła bez słowa sprzeciwu jakiegoś starszego faceta w pociągu o wrzucenie walizki na półkę a ten śmiał kulturalnie odmówić tłumacząc się tym że ma chory kręgosłup i nie może dźwigać. Ale z pomocą przyszła jakaś inna dzielna i wspaniała kobieta którą widocznie nie bolał kręgosłup i wrzuciła walizkę artystki Jandny na górną półkę. Nie obyło się oczywiście bez sarkazmu i prychania po pod koniec jazdy pani Janda zapytała tego starego łosia z chorym kręgosłupem "Pomóc panu?" kiedy on ściągała swoją torbę z górnej pólki.

Ja nie miałem takiej przygody z walizką (ale nie mogę się jej doczekać.. może wkrótce będzie okazaja) ale z jakieś tam poprzedniej pracy widział podobny przypadek kiedy do robiącej błyskotliwą karierę nowoczesnej dziewuszki przyjechały paczki z gadżetami (chyba kubki) i jej gender zostało wystawione na ciężką próbę, kiedy tych kilka kartonów z kubkami trzeba było wtaszczyść piętro wyżej. Jeden chłopak odmówił bo miał rozwaloną rękę i nie mógł dźwigać, drugi jakiś młody ochroniarz powiedział że ma chory kręgosłup i nie może dźwigać na co odpowiedzią była nagła eksplozja emocji pt. "qwa dzisiaj nie ma już prawdziwych mężczyzn" (znaczy się bez poranionych rąk i ze zdrowym kręgosłupem).

> bo sama nie daje rady, to tego nie zrobisz?

Może nie ulegać stereotypowi płci i poprosić o to inną kobietę. Wszak kobiety są dzisiaj coraz silniejsze (tak piszą w pismach kobiecych więc to musi być prawda).

> Jak mnie babcia poprosi o przeprowadzenie przez jezdnię,

Nie spotkałem się akurat z takim przypadkiem. Ale zawsze może poprosić inną kobietę. No i przechodzić na pasach a nie ma dziko między samochodami (bo tak bliżej).

btw - ustępowanie miejsca starszej osobie albo niepełnosprawnej (niekoniecznie kobiecie) albo ciężarnej w komunikacji miejskiej w dalszym ciągu funkcjonuje i nie należy tego łączyć z szeroko rozumianą polityką gender.

> A mnie się wydawało, że to są zwykłe ludzkie odruchy.

To ja poproszę o zwykły ludzki odruch (bez 'hyhyhyhyhyhyhy') i nie kwestionowanie mojej męskości w zależności czy jestem w stanie czy nie odkręcić jakiś kretyński słoik czy od wrzucenia lub nie jakieś durnej walizki na półkę.

[ahhna]

Ale słuchaj, to "hyhyhyhyhyhyhyhyhy" to było zwykłe chamstwo. Kobiety niestety też bywają chamkami. Nigdy bym tak nie zareagowała.
Przecież to jest oczywiste, że nie każdy facet jest silniejszy od kobiety (zdrowszy, w formie itp., itd.). I reagowanie na to sarkazmem to... no co to jest? Chamstwo.
To, co opisujesz, to jakieś ekstrema. Janda - fatalnie. Ale to takie właśnie patriarchalne jest, uważać że facet zawsze da radę. Jesteście tego ofiarami, nie mniej, niż my.
Mnie babcia raz poprosiła nawet o odprowadzenie do domu, bo kamienica bez windy, a tu upał i ona słaba. Mógłby to być dziadek, mężczyzna osłabły, kobieta w ciąży, osiłek nagle oślepły - bez różnicy, pomogłabym tak samo.
No niestety biologia jest przeciwko nam. Kobiety zazwyczaj są słabsze od mężczyzn. Nie przeskoczymy tego.

[porazostatni]

Napisz jeszcze jak przez to cierpią kobiety, szczególnie feministki. Biedaku ty.

A ja całuję kobiety w rękę...

[tricolour]

... bo po coś ona tą rękę do mnie wyciąga. Gdyby nie chciała być całowana, to by nie wyciągała - to chyba oczywiste. Owszem, czasem też nie całuję wedle własnego uznania.

Na tej samej zasadzie odkręcam (lub nie) słoiki tym, którzy sobie z tym nie radzą i wsadzam walizki (lub nie) słabszym mającym z tym kłopot.

Inteligentnej, seksownej, zadbanej (czyli pięknej) kobiecie pocałowałbym nie tylko rękę ale generalnie wszystko i guzik mnie obchodzi czy to seksizm, pożądanie czy koniunkcja planet z jądrami.

Ja nie całuę, poza

[mariner4]

żoną, mama na przykład.
A wiesz gdzie ona tą rękę trzymała przed pocałunkiem?
M.

[porazostatni]

Też mi nowina. Raz to utrwala stereotyp, że kobieta to słaba nieudolna płeć, co jej trzeba otwierać drzwi. A kobieta ma być mimoza oraz usilnie zaopiekować. Dwa przykręca wołanie o równość. Bo to obcina, że kobiety mają wielkie PRZYWILEJE. Bo traktuje jak królowe, całujemy w rękę, przepuszczając to im nie potrzebne równe pensje, konwencja o przemocy i inne pierdoły.

[berta-death]

Wszelki protekcjonalizm jest dyskryminujący. To nie jest oznaka szacunku i poddaństwa, taka jak w przypadku całowania papieża w pierścień. To jest takie pokazanie, znaj pana, pan cię w główkę pogłaska, da ci cukierka, drzwi ci otworzy, ale spróbuj tylko zacząć podskakiwać i zacząć uważać się za równą panu, to zaraz zobaczysz gdzie twoje miejsce w szeregu.
Ktoś, kogo odgórnie uznaje się za słabego i wymagającego nieustającej pomocy, nigdy nie będzie się traktowało jak równego sobie. Jego zdanie nigdy nie będzie miało tej rangi co zdanie kogoś kogo się za równego uznaje. Nigdy nie będzie się go szanowało. A każdy konflikt będzie postrzegany jako obraza majestatu. Bo kto to widział, żeby taki śmieć podważał kompetencje lepszych od siebie i negował ich zdanie i nie wykonywał poleceń, zwłaszcza publicznie, przy ludziach, na których chce się wywrzeć wrażenie.

[klaudka_mala]

Bez złośliwości i prześmiewania. Zupełnie poważnie. Jest mi Ciebie strasznie żal. Po prostu.

[karolana]

Klaudka, Ty naprawdę historii nie znasz?
Ktoś (nie pamiętam kto) kiedyś stwierdził/a, że najgorliwszymi strażniczkami patriarchatu są kobiety. I miał/a rację.
Nie uważasz, że jest upokarzające "musieć" uciekać się do mniejszych lub większych podstępów żeby uzyskać coś, na czym Ci zależy?
Kiedy facet czegoś chce, przyjęte jest, że komunikuje to jasno, otwarcie i dąży do osiągnięcia celu.
Kiedy kobieta czegoś chce, przyjęte jest, że ucieka się do sztuczek "misiuuuuu, jaaki ty jesteś siiiilny... ja taka mala, taka nieporadna kicia, no miiisiuuu ja to nie potrafię tak jak ty!"
Pompujemy (my, jako kobiety ogółem) ego mężczyzn, zgadzamy się na rolę nieporadnych idiotek, a w zamian dostajemy ochłapy w postaci cmoka w łapę lub otwarcia drzwi. Po czym dziwimy się, że faceci traktują nas jak nieporadne idiotki, "pani sobie nie zawraca ślicznej główki takimi poważnymi problemami".
Ja przepraszam, ale obrzydza mnie całowanie po ręce przez kogoś innego niż mój osobisty mężczyzna, a drzwi potrafię sobie sama otwierać.
Zamiast "szarmanckich gestów" wolę równość.
Ile kobiet ochoczo zgadzających się na rolę domowej paprotki w pewnym momencie obudziło się z ręką w nocniku, bo męża z jakiejś przyczyny zabrakło (rozwód, choroba, śmierć) i okazało się, że one nie mają pieniędzy, nie znają numerów kont bankowych, nie wiedzą jakie są rachunki ani że hipoteka domu jest obciążona. Mało? No ale przecież mąż był taki dobry i zdejmował z ich małych główek poważne problemy, taki "prawdziwy mężczyzna" to był.
Poraża mnie bezmyślność i krótkowzroczność kobiet.
Skoro zgadzam się na przywileje, oddaję część swojej wolności w zamian.
Ja rozumiem, że większość ludzi woli nie myśleć samodzielnie, woli żeby inni podejmowali decyzje, woli nie ponosić odpowiedzialności.
Ale niech ma się odwagę przyznać, a potem ponieść konsekwencje.
Konsekwencje to np. niższe zarobki, obostrzenia w kwestiach reprodukcji, problemy na rynku pracy.
Nie można być równorzędnym partnerem w życiu gospodarczym i politycznym jednocześnie żądając przywilejów rodem z XIX wieku. Nie można i już. I to nasz wybór czy zgadzamy się na paternalizm czy dążymy do uznania nas za jednostki równe drugiej połowie społeczeństwa.
Ja obejdę się bez "stawiania na piedestał" przez obcych facetów. Wystarczy, że będzie mnie tam stawiał mój osobisty. Ważniejsze jest dla mnie żeby w oczach szefa i współpracowników być pełnowartościowym członkiem zespołu i dostawać za to adekwatne wynagrodzenie.

[klaudka_mala]

Karolana, wbrew temu co Ci się wydaje, uważam, że każda kobieta powinna mieć wybór. Powinna móc wybrać czy chce pracować, czy nie chce. Powinna móc wybrać, czy chce być całowana w rękę czy nie chce. Ale to, co u feministek doprowadza mnie do szewskiej pasji to szukanie w każdym geście i słowie nienawiści skierowanej do kobiet. Wyolbrzymianie pewnych nic nie znaczących gestów do rangi problemów, dyskryminacji i seksizmu. Wciskacie kobietom, że jeżeli facet otwiera przed nią drzwi, to znaczy że gdzieś wewnętrznie uważa ją za głupią, a to jest tak samo wartościowe stwierdzenie jak to, że kobieta jest równie silna fizycznie jak mężczyzna.

Naprawdę powinno się walczyć o to, żeby nasza praca ( jeśli jest wykonywana tak jak ta wykonywana przez mężczyznę) była tak samo ceniona. Powinno się walczyć o to, żeby kobiety miały równe z mężczyznami możliwości.

Ale nie posuwajmy się w tym wszystkim o krok za daleko. Nie wartościujmy. Nie wrzucajmy wszystkich do jednego worka. Nie każda kobieta, która zajmuje się domem i dziećmi musi być od razu bezradna. Nie każda kobieta, którą mężczyzna stawia na piedestale musi być od razu bibelotem. Nie każda kobieta, która jest przepuszczana w drzwiach musi być od razu obiektem ukrytej nienawiści czy pogardy. Nie każdy facet, który mówi kobiecie, że ma ładne perfumy od razu chce tym coś osiągnąć, albo co gorsza uważa Cię za gorszą od siebie, bo podobają mu się Twoje perfumy. Taka trochę odwrócone domniemanie niewinności: winny dopóki nie udowodni niewinności. Nie szukamy seksizmu jak kolega koledze mówi, że ten ma fajną koszulkę. Ale jak facet kobiecie powie, że ma ładne perfumy to już jest obraza majestatu i przejaw dyskryminacji.

Strasznie przykro jest czytać, jak dojrzała kobieta stwierdza, że to że facet otwiera przed nią drzwi jest oznaką tego, że nią gardzi i traktuje jak kogoś kim trzeba się nieustannie opiekować.

Karolana, ja nie wiem gdzie skąd Ty wytrzasnęłaś to uciekanie się do sztuczek. Uważam, że takie uciekanie się do sztuczek nie świadczy o niczym innym jak o małej asertywności i poczuciu własnej wartości. Mało tego, dla wielu facetów jest to kamień u szyi. I jeszcze nie słyszałam, żeby ktokolwiek w dłuższym związku uważał że tak się powinno, trzeba lub że ma to cokolwiek wspólnego z dojrzałością emocjonalną albo w ogóle z czymkolwiek normalnym.

A przepraszam o jakich obostrzeniach co do reprodukcji Ty piszesz?

[aron2004]

To prawda, że nie każdy facet który komplementuje kobietę chce coś osiągnąć, ale takich co komplementują kobiety z którymi nie chcieliby uprawiać seksu to raczej ciężko znaleźć.

[klaudka_mala]

I myślisz, że nie mówienie komplementów spowoduje, że taki facet nie będzie chciał się z nią przespać :D?

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Rzadko bo rzadko ale się zgadzamy :D

Pozostaje jedno pytanie.
Czy przypadkiem protekcjonalne traktowanie kobiet, przy jednocześnie zapewnionej ochronie nie było przez tysiące lat najefektywniejszą strategią?
Bo może ustawienie kobiet jako istot równych w prawach, ale też w 100% równych w odpowiedzialności za swój los po prostu dotąd się nie sprawdzało...

[berta-death]

W niewolnictwie się nie sprawdziło, w feudalizmie się nie sprawdziło, w kapitalizmie też się nie sprawdziło, nie sprawdziło się nawet w komunizmie. Natomiast w gospodarce opartej na konsumpcji jest to optymalny model zarządzania światowymi zasobami ludzkimi.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

berta-death napisała:

> W niewolnictwie się nie sprawdziło, w feudalizmie się nie sprawdziło, w kapital
> izmie też się nie sprawdziło, nie sprawdziło się nawet w komunizmie. Natomiast
> w gospodarce opartej na konsumpcji jest to optymalny model zarządzania światowy
> mi zasobami ludzkimi.

To się jeszcze okaże... Nawet 100 lat nie minęło, i to raptem na fragmencie globu, a i w ramach tego fragmentu tylko w części społeczeństwa.
Ja tam bym się się tak nie napalał... :D

[berta-death]

Kiedy to równouprawnienie jako wymóg konsumpcjonizmu powstało, wyłącznie. Taniej i łatwiej jest upchnąć coś komuś kto ma zdolność do samodecydowania i jeszcze dysponuje odpowiednim kapitałem. Wcześniej trzeba było przekonać dwie osoby, żonę, że jakiś produkt i usługa jest jej niezbędna i męża, żeby to żonie kupił.

[aron2004]

A czy to faktycznie kobieta była przez tysiące lat traktowana protekcjonalnie? Może w warstwach wyższych a to i tak nie zawsze. w warstwach niższych kobieta zasuwała na polu jak facet

[g.r.a.f.z.e.r.o]

aron2004 napisał:

> A czy to faktycznie kobieta była przez tysiące lat traktowana protekcjonalnie?
> Może w warstwach wyższych a to i tak nie zawsze. w warstwach niższych kobieta
> zasuwała na polu jak facet

To była kwestia przetrwania. Jednak tam gdzie się dało ta społeczna reguła spływała z góry drabiny społecznej na dół.

[ahhna]

"Ktoś, kogo odgórnie uznaje się za słabego i wymagającego nieustającej pomocy, nigdy nie będzie się traktowało jak równego sobie." - i to powinnyśmy zmieniać. Ten typ myślenia. Dotyczy to nie tylko kobiet, ale też niepełnosprawnych, dzieci itp. Zamiast udowadniać, co nieudowadnialne, że kobiety są równie silne fizycznie co mężczyźni, zawalczmy o to, żeby skończyć z myśleniem jak powyżej.
To, że jestem słabsza od przeciętnego faceta fizycznie, nie uprawnia go do nieszanowania mnie. To, że dziecko jest słabsze fizycznie od przeciętnego dorosłego, nie uprawnia tego dorosłego do pomiatania nim. Otwieranie drzwi w niczym mi nie przeszkadza, bo ja nie łączę go ze zrzeczeniem się swojego podstawowego prawa do równego traktowania, tylko z troską i kulturą osobistą. Jeśli ktoś chce mnie potraktować lepiej, niż "równo" - proszę bardzo.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

ahhna napisała:

> "Ktoś, kogo odgórnie uznaje się za słabego i wymagającego nieustającej pomocy,
> nigdy nie będzie się traktowało jak równego sobie." - i to powinnyśmy zmieniać.
> Ten typ myślenia. Dotyczy to nie tylko kobiet, ale też niepełnosprawnych, dzie
> ci itp.

Nie możesz zmienić myślenia w momencie gdy rzeczywistość potwierdza stan poprzedni.

Zacznijmy od rzeczy oczywistych. Dziecko nie jest w stanie samodzielnie kierować swoim życiem (to znaczy dzieci żyjące na ulicy udowadniają że mogą, ale to kiepski przykład).
Tu sprawa jest prosta - dziecko otrzymuje od rodziców dużo, oddając jednocześnie mnóstwo swobód. Jak proponujesz to zmienić? Zabronić rodzicom wychowywania i kierowania życiem dziecka?

Niepełnosprawni...
Oni też, z przyczyn od siebie niezależnych, nie są w stanie na równych zasadach konkurować ze zdrowymi. Dlatego też, aby uniknąć protekcjonalnego myślenia w kontaktach osobistych, staramy się systemowo ułatwić im konkurowanie, tak aby w codziennych kontaktach byli równi ludziom zdrowym.
Jednakże powstaje tu swoisty dualizm - albowiem jednocześnie traktujemy ich jako słabszych, po to aby traktować jako równych. W końcu np. winda dla wózków (wiem że niepełnosprawni wózkowi, to akurat jedna z najbardziej funkcjonalnych grup, ale łatwo ich wykorzystać jako przykład, bo są obrazowi) - jakby nie patrzeć przywilej. Jeśli traktujemy kogoś jako równego nam, to dlaczego mamy dla niego budować specjalną windę?

Z kobietami sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana, bo poza niewielkim dymorfizmem płciowym prawdopodobnie kobiety nie będą miały problemów z równą konkurencją...
Ba, może się okazać że w przeciągu kilkudziesięciu lat to faceci będą tą płcią którą trzeba będzie protekcjonalnie i pobłażaniem traktować...

[berta-death]

Coś a propos dzieci i niepełnosprawnych. Za wikipedią:

Niepełnosprawność intelektualna w stopniu lekkim – poziom intelektualny osób dorosłych charakterystyczny dla 12. roku życia.
Osoby takie są samodzielne i zaradne społecznie, nie powinny jednak wykonywać zawodów wymagających podejmowania decyzji, ponieważ nie osiągnęły etapu myślenia abstrakcyjnego w rozwoju poznawczym. Życie rodzinne przebiega bez trudności.

Niepełnosprawność intelektualna w stopniu umiarkowanym – funkcjonowanie intelektualne dorosłego człowieka na poziomie 9. roku życia. Osoby takie mogą nabywać umiejętności samoobsługowe, nie gubią się w dobrze znanym terenie, mogą pracować w zakładach pracy chronionej. Nie powinny zakładać rodzin.

Niepełnosprawność intelektualna w stopniu znacznym – rozwój psychiczny osoby dorosłej na poziomie 6. roku życia. Osoby te mogą opanować samoobsługę, przy stałej opiece mogą wyuczyć się czynności domowych, ale nie są zdolne do wyuczenia zawodu. Mogą podejmować prace niewymagające kwalifikacji.

Niepełnosprawność intelektualna w stopniu głębokim – najcięższy klasyfikacyjnie typ niepełnosprawności umysłowej, odpowiadający rozwojowi dorosłego człowieka na poziomie 3. roku życia lub niższym. W lżejszych przypadkach zdolne do samoobsługi.

Ludzie mają coś takiego, że jak widzą kogoś kto w jednej dziedzinie sobie słabiej radzi bądź nie radzi w ogóle, to na zasadzie efektu halo, uważają, że we wszystkim sobie nie radzi. A już na pewno nie może samodecydować o sobie w żadnej dziedzinie, nawet tych, których ta jego słabość nie dotyczy. Są skłonni zrzucić go na sam dół drabiny społecznej, tylko dlatego, że jest w jakimś aspekcie słabszy. Ta słabość to jego pięta achillesowa, którą wykorzystuje się do nierównej walki o dominację w stadzie. Czyli jak chcesz, żeby ci pomagać, to masz być psem i zachowywać się jak pies. Jak zaczniesz podskakiwać, szczekać albo nie daj boże gryźć, to radź sobie sam ze wszystkim, nawet z tym, w czym poradzić sobie nie jesteś w stanie.

I zarówno od kobiet, od dzieci, od osób chorych i niepełnosprawnych, czy nawet od kogoś kto z jakiegokolwiek powodu odstaje od społeczności i tym odstawaniem może na siebie jej gniew sprowadzić i potrzebuje protekcji, wymaga się, żeby byli śliczni i posłuszni. Mają tańczyć, śpiewać, recytować, ładnie się ubierać, schludnie wyglądać, być uczesani, uśmiechnięci, wprawiać otoczenie w dobry nastrój, nie odpowiadać nie pytani, nie mieć własnego zdania, nie kwestionować zdania lepszych od siebie, wyrażać wdzięczność za najmniejszy okruch z pańskiego stołu, okazywać uległość swoim dobrodziejom, uznawać ich wyższość nad sobą, przybierać postawę uniżoną i przepraszać za to, że żyją.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

No, teraz brzmisz jak berta :D

[berta-death]

Poprzednie brzmiało, jakby mi ktoś profil skradł?

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Taaak, zdecydowanie zbyt umiarkowanie i bez przesadyzmu. Jak nie berta.

Najbardziej zabawne jest to...

[tricolour]

... że są kobiety, które uważają za szczyt swojej genderowej równości traktowanie jak technicznie zaawansowanej sztuki mięsa. Sztuka mięsa dobrze pracować, to jej dać dobra robota i dobrze zapłacić. W żaden sposób nie zwracać uwagi na nic poza atrybutami robola.

Nie gapić się, nie całować w rękę (trzeba być idiotką, by podać rękę, która może być pocałowana gdy się nie chce całowania, ale mniejsza z tym), nie wywalać oczu na cyce, nie wpatrywać się w tyłek.

[karolana]

No tak. Bo szczytem marzeń "normalnej kobiety" powinno być żeby jakiś obcy oblech gapił się jej na cycki i tyłek a potem obśliniał rękę mamrocząc gdzie on by ją jeszcze pocałował.
No mega-rzyg po prostu i fuj!
A kobieta jak rękę podaje to niekoniecznie do obśliniania. Kiedyś o mało mi jej taki patafian nie wywichnął ze stawu usiłują obślinić podczas gdy ja starałam się trzymać do zwykłego uścisku.

Nie znam się na "normalnych kobietach"...

[tricolour]

... więc uważam, że normalny człowiek - sądząc po sobie - raczej ma w dupie kto się na niego gapi i z jakiego powodu się ślini, o ile ślina nie jest za blisko. Bo gdy jest za blisko, w strefie organoleptycznej, wtedy daje się kopa w zad lub wali w ryj - jakkolwiek to rozumieć - za przekroczenie granic.

Uważam zatem, że kobieta ma sto możliwości, by w ogóle nie zwracać na siebie uwagi lub odstręczać na przykład szmaciarskim wyglądem i wtedy ma z głowy kłopot nadmiarowego uwielbienia.

Ale też musi się liczyć z tym, że facet z natury rzeczy chce się nie tylko gapić na cycki, ale chętnie by je jeszcze wymiętosił. Dotyczy to nie tylko facetów ślubnych, ale także każdych innych. Mało tego: ślubny facet, ten, który u Ciebie ma wyłączność na czynności, to ten facet w skrytości ducha chętnie by przeleciał nie tylko urodziwe Twoje koleżanki, ale nawet i Twą mamusię, o ile byłaby chętna i się optycznie nadawała. Z natury rzeczy. Zatem wyłączność jest iluzoryczna i z definicji asymetryczna.

[karolana]

A powiedz mi, po cholerę te Twoje wypociny? To, że ja sobie myślę nieraz, chętnie przeleciałabym zespół chippendales'ów nie oznacza, że po pierwsze to zrobię, a po drugie pozwolę sobie na jakiekolwiek zachowanie wobec tych chłopaków, które mogłoby być dla nich niekomfortowe.
Nie widzę w mężczyznach brudnych świń, które "tylko o jednym" i nie potrafią opanować dzikiej żądzy na widok damskiego siedzenia. Rozumiesz o czym piszę, czy nadal taplasz się mentalnie w teoriach o "naturze facetów"?
Natomiast kop w ryj tudzież inne tego typu akcje są już pogwałceniem prawa i przekroczeniem obrony koniecznej w konfrontacji z chamskimi odzywkami, więc mogę za to być pociągnięta do odpowiedzialności karnej, a tego raczej wolę uniknąć mając dzieci na wychowaniu.

Moje wypociny są po to...

[tricolour]

... że gdy czytam taki tekst: "Jeśli mężczyzna dopuszcza się komplementowania kobiety, uwypuklając jej kobiecość w sytuacji, kiedy płeć nie powinna mieć absolutnie żadnego znaczenia (sytuacje zawodowe, no, chyba, ze jest się tancerką egzotyczną), jest to seksizm" to zaczynam uważać, że kobiecość nie dorasta do człowieczeństwa.

Bo facet zawsze, ale to zawsze, w kobiecie widzi przede wszystkim kobietę. Widząc kobietę uruchamia mu się seks. Może o tym nie mówić, może udawać ślepego i pozbawionego węchu, ale nie zmienia to faktu, że facet w kobiecie widzi seks. W pracy, na ulicy, w szkole, w kościele, w operze i wszędzie indziej. A z seksu bierze się się seksizm czyli te wraże komplementowanie kobiety.

Komplementowanie zaś może być bez słowa, bez gestu. Te są nad wyraz subtelne, przez co najbardziej seksowne. Nie masz się co zżymać...

[bene_gesserit]

NIe ma nic bardziej obleśnego, niż śliniący się cap, z lubością rozprawiający o swoim ślinieniu się. 'Subtelne a przez to seksowne', LOL - raczej 'żałosne a przez to żenujące' ew 'żenujące a przez to żałosne'.

Dziękuję za wyjaśnienie...

[tricolour]

... będę takich omijał szerokim łukiem, bo się jeszcze porzygam.

Ale z drugiej strony współczuje doświadczeń. Ojciec czy mąż?

[klaudka_mala]

Jak już wspominałam - smutne. Zwyczajnie smutne.

[karolana]

Co jest smutne? Że kobieta nie uważa za "urocze" kiedy jakiś oblech gapi się na jej cycki i obślinia jej rękę? Że szczyci się tym, że ma we łbie sieczkę i w człowieku widzi przede wszystkim cyca i tyłek? Kawał mięcha do wymiętoszenia? No błagam Cię. Naprawdę lubisz być tak widziana?
Nieważne, co masz w głowie, jakie wykształcenie, jakim jesteś człowiekiem, ile osiągnęłaś, ważne żeby było za co złapać, hiehiehiehie, panie dzieju...
No fuuuj! Po prostu fuj.
Może i mój osobisty ma podobne podejście, jak to twierdzi ten i ów, ale jestem mu głęboko wdzięczna, że zachowuje je dla siebie.

A jak obrzydliwa tłusta foka

[mariner4]

chodzi po ulicach w leginsach powodując odruch wymiotny, to już feministkom nie przeszkadza?
Tylko brzuchaci starzy faceci Cię rajcują? To chyba jakieś zboczenie.
M.

[karolana]

mariner4 napisał:

> chodzi po ulicach w leginsach powodując odruch wymiotny, to już feministkom nie
> przeszkadza?
> Tylko brzuchaci starzy faceci Cię rajcują? To chyba jakieś zboczenie.
> M.

A Ty się dobrze czujesz? Bo z tej wypowiedzi wynika, że zdecydowanie powinieneś prochy zmienić.
Chciałabym odpowiedzieć, ale nie jestem w stanie... poziom absurdu mnie rozłożył na łopatki.

Mnie tylko chodzi o prawdziwą

[mariner4]

równość.
O nic więcej.
M.

[klaudka_mala]

Nie Karolana, smutne jest jakim zgorzknieniem jest przepełniona ta wypowiedź. Smutne jest to, że brak tam zdrowego rozsądku i dystansu do czegokolwiek. Smutne jest, że autorka komentarza nie przyjmuje żadnej formy pośredniej sytuacji, ale widzi tylko i wyłącznie dwie opcje, albo facet postrzega ją jako bezpłciowego robola opisanego osiągnięciami, albo jako kawałek mięcha do zaru...ia. Smutne, prawdziwie smutne jest to, że autorka z tylko sobie znanych przyczyn zupełnie nie dostrzega o czym tricolour pisał.

[karolana]

Klaudka, ale to WY piszecie o bezpłciowych "robolach".
Ja piszę o człowieku (!), w ocenie którego powinny się liczyć inne wartości niż cyce i tyłek!
I sorry, ale jeśli już idziemy torem roboli, tak, dla pracodawcy, współpracowników powinnam być bezpłciowa. Tak samo jak oni dla mnie.
Mój szef nie jest dla mnie facetem, jest szefem.
Moi koledzy z pracy nie są facetami, są współpracownikami.
Nie patrzę na ich rozporki, pośladki, nie zaglądam głęboko w oczy.
W pracy jest praca a nie rewia mody, flirty czy inne umizgi.
Nie całujemy się po rękach, drzwi otwieramy zgodnie ze starszeństwem, ewentualnie jeśli ktoś niesie coś ciężkiego, otwiera się drzwi.
Szef nie pozwala sobie na dwuznaczne uwagi o pracownicach.
Jeśli przychodzi jakiś nowy pracownik i zaczyna samcze popisy, jest pacyfikowany szybko.
Na takie zachowania jest czas po pracy, w groni, które się zgadza na taki system kontaktów.
Był taki przypadek, że facet pozwalał sobie na niestosowne komentarze wobec koleżanki z pracy. Wyleciał dyscyplinarnie.
Ja wiem, że dla niektórych to herezja. Bo kto to widział nie móc koleżance w dekolt zajrzeć! Nie powiedzieć komplementu na temat jej zgrabnych nóżek. No świat się kończy!
No cóż, ja sobie bardzo chwalę. Atmosfera w pracy zdrowa, ludzie odnoszą się do siebie z szacunkiem.

[aron2004]

Ja myślę, że w kazdej kobiecie seks widzi facet niedojrzały emocjonalnie, naładowany testosteronem, taki jak ja byłem na studiach. Normalny facet uwzględnia w kobiecie także np. aspekt intelektualny.

Normalny facet

[mariner4]

Tyle, ze jeden tego nie okazuje , a inny tak.
I nie dotyczy to wszystkich kobiet.
To się dzieje na zasadzie: "Każda potwora, znajdzie swojego adoratora".
M.

[aron2004]

No i właśnie chodzi o to żebyś nie okazywał tego kobiecie, bo być może ona będzie czuła się niekomfortowo przy twoich komentarzach odnośnie jej urody.

Nigdy nie komentuję

[mariner4]

urody i wyglądu, ale jak jedna pani brzydka, jak dżdżysta listopadowa noc, komentuje w "Super stacji" u "redaktorini" Michalik, wygląd "brzuchatego" starszego pana, to rodzą się normalne pytania.
Masz wątpliwości? Jak masz, to zapytaj żony o pozwolenie.
M.

Najbardziej przeszkadza to kobietom

[mariner4]

na które nikt nie patrzy, nie podziwia, nie prawi komplementów i traktuje obojętnie.
Ale to naturalne zjawisko.
Zachowanie mężczyzn, to efekt rozwoju gatunku od początku istnienia. Normalne instynkty. Czyli są to zachowania normalne, o ile nie przekracza się granic. Tak z jak wilka nie da się zrobić roślinożercy, tak i zmienić zachowań mężczyzn, którzy zawsze będą oceniać kobiety jako istoty seksualne. Co najwyżej możemy tego nie dać po sobie poznać. Tytko tyle kultura, czy prawo mogą zdziałać,
Tak, że przyczyn szukajcie raczej w lustrze.
M.

[karolana]

Najbardziej przeszkadza to kobietom na które nikt nie patrzy, nie podziwia, nie prawi komplementów i traktuje obojętnie.

Rozumiem, że znasz to z autopsji?
Co do reszty... powalające, naprawdę :)
Zwłaszcza założenie, że feministki są po prostu brzydkie, nikt ich nie adoruje i dlatego mają problemy :D

[aron2004]

Da się zmienić zachowania mężczyzn, tylko trzeba na to czasu. Ja się zmieniłem. Na studiach patrzyłem na kobiety jak na obiekty seksualne i łapałem koleżanki za piersi i pośladki. A dziś już tego nie robię, bo zmądrzałem.

To co działo się setki tysięcy lat

[mariner4]

nie da się zmienić za życia jednego, czy nawet kilku pokoleń.
Na to trzeba ewolucji.
Powtarzam. Kultura. Kodeks karny może tylko wymusić pewne postawy, nie mające nic wspólnego z prawdziwymi odczuciami i pragnieniami.
Jesteś pantoflarzem? Żona kontroluje to co piszesz?
To żart.
M.

[aron2004]

Da się zmienić. Zobacz że 100 lat temu uważano, że kobiety nie nadają się na lekarki, prawniczki, nie mogą prowadzić samochodu i opalać się w bikini. A dziś to jest normalne.

Jaka jest wg Ciebie definicja "pantoflarza"?

[mario_orcus]

"Poprzez komplementy, otwieranie drzwi czy całowanie w rękę utrwala się nierówności społeczne między płciami. I zanim zacznie się nagonka, że to szukanie dziury w całym, kolejny chory pomysł i doszukiwanie się problemu tam, gdzie go nie ma, warto choć przez chwilę zastanowić się, czy coś jest na rzeczy."
Ta teza ma w sobie wewnętrzną sprzeczność; zwrot "coś jest na rzeczy" oznacza mniej więcej "jest tu ziarno prawdy". Tymczasem pierwsze zdanie jest kategoryczne: "otwieranie drzwi (...) utrwala nierówności społeczne". Lepiej, żeby autorka się zdecydowała, bo o ile z "coś jest na rzeczy" nie sposób się nie zgodzić, to z "utrwala nierówności" - można dyskutować, choć zwyczaj nie warto.

Oczywiście, że mogą być komplementy niewłaściwe lub nie w porę. Jeżeli prezes mówi: "To pan Adam, świetny fachowiec, a to pani Ewa - ozdoba naszego zespołu" to jest to ewidentnie nie na miejscu i pani Ewa może mieć uzasadniony żal.
Natomiast jeśli rano, przy wejściu do biura prezes przepuści panię Ewę w drzwiach i powie "Pani Ewo, świetnie pani dziś wygląda" to trudno znaleźć tu coś niestosownego. Ot codzienna kurtuazja. U pana Adama mógłby skomplementować dobrze dobrany krawat lub zegarek.

Podsumowując, jest i może coś na rzeczy, natomiast z całą pewnością nie ma miejsca na radykalne wnioski. Nadużyciem jest rozpatrywanie w kategoriach seksizmu czegoś, co kwalifikuje się do działu "savoir-vivre".

Jeżeli "dziś świetnie wygląda"...

[tricolour]

... to znaczy, że kiedy indziej wyglądała xujowo - tak to u nich działa.

U normalnych ludzi fakt, że dziś się świetnie wygląda, nie implikuje nic poza dzisiejszym wyglądem zwracającym szczególną uwagę. Normalny człowiek nie zastanawia się, co rozmówca chce powiedzieć gdy o czymś milczy.

Pretensje maja te, co

[mariner4]

nigdy świetnie nie wyglądają.
To żaden feminizm, to najpodlejsze z ludzkich uczuć. Zawiść.
M

[karolana]

mariner4 napisał:

> nigdy świetnie nie wyglądają.
> To żaden feminizm, to najpodlejsze z ludzkich uczuć. Zawiść.
> M

Klasyczne zagranie.
"Mówisz że nie lubisz jak ci się oblech gapi na cyce bo nikt ci się na cyce nie gapi. Jakby się gapili to by ci to nie przeszkadzało, ba! Czułabyś się zaszczycona 'docenieniem kobiecości' no przecież!"
I od razu całe stado bezmózgich lalek gorliwie zapewnia że one owszem, nie mają nic naprzecow 'docenianiu ich kobiecości'.
Jaaasne ;)

[aron2004]

Tacy jak Mariner uważają, że nawet jeżeli kobieta osiąga sukcesy w nauce czy w biznesie, to dostaje orgazmu gdy jakiś stary gruby facet pochwali jej nogi czy piersi.

Sorry, ale

[mariner4]

jesteś idiotą. Nigdy tak nie uważałem, więc mi nie wmawiaj.
Tusza, starość i mało apetyczna postura nie jest domeną tylko mężczyzn.
M.

Nieco wyżej napisałem.

[mariner4]

Mężczyźni ZAWSZE będą oceniać kobiety z erotycznego punktu widzenioa. To natura ludzka i instynkt. Można to manifestować, lub nie.
Ładna kobieta w seksownym stroju działa na KAŻDEGO normalnego faceta. Kultura, albo prawo może tylko wymusić brak reakcji, ale nie zmienić sposobu postrzegania.
No i tutaj nie ma sprawiedliwości. Jedne panie budzą instynkty, inne nie. I tu jest chyba problem.
M.

[karolana]

Nie, problem polega na tym, że facetom takim jak Ty wydaje się, że KAŻDEJ kobiecie POWINNO zależeć na opinii facetów ogółem.
I nie dociera do Ciebie, że normalna kobieta ma centralnie w odwłoku opinię obcego faceta, z którym nic ją nie łączy bądź łączą ją relacje zawodowe, a takie gapienie się na cyce i tyłek budzi jej zażenowanie bądź obrzydzenie i złość, w zależności od formy wyrażania tej opinii.
Jeśli jest to obślizgłe spojrzenie, kobiety tolerują to, głównie nie chcąc wszczynać awantury. Jeśli dochodzi do werbalizacji duża część kobiet kompletnie nie wie jak się zachować, więc reaguje wymuszony uśmiechem bądź śmiechem. Część decyduje się na potraktowanie tego jakby nie istniało, a część usiłuje nadać temu wymiar mało trafionego komplementu, który kwituje grzecznym podziękowaniem.
Bo tak nas wychowano - należy być grzeczną, ładnie się uśmiechać i dziękować za "miłe słowa".
Z punktu widzenia normalnej kobiety (nie pustej lali, której jedynym atutem są wspomniane części ciała, tudzież "kobietki" z mózgiem przeżartym prze patriarchat), faceci mogą sobie myśleć co im się żywnie podoba, byle nie dawali temu wyrazu W ŻADEN sposób.
Normalna kobieta, świadoma swojej wartości, nie ma absolutnie potrzeby działania na KAŻDEGO faceta, w zupełności wystarczy jej ten, z którym jest związana lub z którym chce się związać. KONIEC.
Ale to do Ciebie nie dotrze, ponieważ uważasz, że Twoje obleśne spojrzenie jest dla kobiety jakąś nagrodą i kobieta pozbawiona tej "nagrody" odczuwa złość.
No cóż, jakby Ci nie tłumaczyć, że nie czuję złości, Ty tego nie przyjmiesz. I co ciekawe, nie przyjmiesz tego nawet nie wiedząc jak wyglądam, więc nie mogąc ocenić czy budzę zainteresowanie mężczyzn :) Bo przecież nie wiesz, prawda? ;)

Noe wiem co budzisz u mężczyzn, ale

[mariner4]

z Twoich postów przebija nienawiść do rodzaju męskiego. A to nie jest bez przyczyny.
I nie masz szans zmienić tego co trwało od początku istnienia naszego gatunku.
Nie każda ocena wyglądu kobiety jest obleśna. Nie każdej kobiecie to przeszkadza.
Mnie się ładne kobiety podobają, ale się nie "ślinię", o co podejrzewasz każdego faceta.
Potrafię oceniać to stosując kryteria estetyczne też.
M.

[karolana]

Z moich postów przebija irytacja kretyńskimi insynuacjami.
Mnie się też przystojni mężczyźni podobają. Też oceniam ich stosując kryteria estetyczne.
To, co nas różni, to przekonanie, że osobom postronnym zależy lub powinno zależeć na mojej aprobacie dla ich wyglądu oraz potrzeba/chęć wyrażania opinii na temat wyglądu obcych osób.
Dziękuję za uwagę.

[mariner4]

> To, co nas różni, to przekonanie, że osobom postronnym zależy lub powinno zależ
> eć na mojej aprobacie dla ich wyglądu oraz potrzeba/chęć wyrażania opinii na te
> mat wyglądu obcych osób.

Wcale nie różni, bo akurat z tym się zgadzam.
Odwrotnie też bywa, choć znacznie rzadziej. "Ale ciacho!"
M.

[klaudka_mala]

Karolana, a Ty myślisz że taki facet to się gapi dla TWOJEJ przyjemności :D?

Mariner nie mówi, że każda kobieta sobie życzy takich komentarzy, tylko mówi, że Twoja postawa nie bierze pod uwagę całej gamy zachowań tylko tego jednego, śliniącego się palanta. Mało tego, postulujesz że powinnaś być traktowana bezpłciowo w pracy, a on Ci mówi że tego nigdy nie osiągniesz, bo tak działa BIOLOGIA, a z biologią nie powalczysz. Facet będzie patrzył na kobietę jako na istotę seksualną, mało tego będzie patrzył na kobietę jako na istotę słabszą, bo z biologicznego punktu widzenia JESTEŚMY słabsze. Jesteśmy mniejsze, jesteśmy bardziej wrażliwe cieleśnie, nasza biologia powoduje że mamy coś takiego jak miesiączka, która z biologicznego punktu widzenia już nas osłabia. I nie ma znaczenia jak świetnie sobie w tych warunkach radzimy - możemy sobie radzić idealnie, ale to nie zmienia faktu, że nadal jesteśmy słabsze fizycznie od mężczyzn. Więc to nie jest żaden seksizm, albo jeśli przyjąć że jest, to w takim razie cała biologia jest seksistowska.

I teraz dochodzimy do punktu, w którym Twoje postulaty przestają się trzymać kupy, bo... Mówisz, że nie powinno się traktować kobiety z punktu widzenia płci i jej seksualności tam, gdzie istotny jest dorobek zawodowy. Ale tego nie osiągniesz, ponieważ to BIOLOGIA sprawia, że jesteśmy tak a nie inaczej postrzegane również w miejscu pracy. Wchodząc do firmy nie przestajesz być kobietą, tak jak Twój szef nie przestaje być mężczyzną. Jedyne o co tutaj można postulować to o to, żeby on Ci tego w żaden sposób nie okazał. Ale jeżeli w całej tej awanturze chodzi o to, że takie postrzeganie jest dyskryminacją, to postrzegania nie zmienisz. On dalej będzie uważał że masz fajne cycki i kształtny tyłek (co nawiasem mówiąc nie przeszkadza w obiektywnej analizie Twoich osiągnięć zawodowych). Rożnica tylko będzie taka, że tutaj Ci o tym nie powie. A tak szczerze powiedziawszy (nie jest to żaden argument at personam, mówię to bez złośliwości żadnej) to zastanawiam się, jak bardzo musiało Cię życie skrzywdzić, że jak Ci mężczyzna powie, że masz ładne perfumy, czy włosy to z Ciebie aż kipi agresja, jakby co najmniej śmiertelnie obraził Ciebie i Twoją matkę jednocześnie. Albo tak bardzo brak Ci dystansu do siebie (choć nie bardzo nawet mam pomysł jak miałoby się to przekładać taką reakcję) albo masz bardzo, bardzo złe doświadczenia. Albo jest jeszcze coś innego?

Kolejna sprawa. Jak we wszelkich -izmach, brakuje wam zdrowego rozsądku. Doszukujecie się dyskryminacji tam, gdzie jej nie ma. Jest olbrzymia różnica i przepaść pomiędzy skomplementowaniem kobiecego ubioru, perfum, nowej fryzury a napastowaniem seksualnym - a czytając Twoje posty, ma się wrażenie że każdy który Ci powie że masz ładne włosy, od razu leci do łazienki żeby sobie zrobić dobrze. Poza tym - mówisz "w pracy nie wolno, ale po pracy to już tak". Myślisz, że w drzwiach biura tracisz wspomnienia i stajesz się robotem? Myślisz, że ten facet, który w barze po pracy powie Ci, że masz ładne włosy nie będzie tego samego myślał w biurze? Myślisz, że w barze nie obowiązują was te same zależności zawodowe? To znów pewne niekonsekwencja - albo generalnie przeszkadza Ci komplementowanie od mężczyzn i wtedy bez względu na to gdzie jesteście powinnaś postulować zaprzestanie, albo Ci nie przeszkadza i szukasz dziury w całym.

I ostatnia już sprawa. Nie wiem skąd u Ciebie przekonanie, że Ty wiesz najlepiej jaka jest "normalna kobieta". Piszesz:

"z punktu widzenia normalnej kobiety (nie pustej lali, której jedynym atutem są wspomniane części ciała, tudzież "kobietki" z mózgiem przeżartym prze patriarchat), faceci mogą sobie myśleć co im się żywnie podoba, byle nie dawali temu wyrazu W ŻADEN sposób."

A jaka to jest ta "normalna" kobieta? Poza tym, dlaczego uważasz, że każda kobieta, która dba o swój wygląd od razu musi być pustą lalą? Dlaczego sprowadzasz swój pogląd do wyznacznika "normalności"? Czyli co, kobieta której przeszkadzają komplementy jest normalna, a ta której nie przeszkadzają już nie jest normalna? Każdy komu jest miło jak jest doceniany jest od razu płytki i nie normalny?

A co, do cholery, jest normalność?

Miło Ci jest jak szef doceni dobrze wykonane zadanie w pracy? Albo jak dzieci podziękują za pyszny obiad? Normalnym kobietom bez kompleksów jest. Dlaczego inaczej jest z wyglądem? Jeżeli włożyłam wysiłek w to żeby ładnie wyglądać (bez względu na pobudki z jakich to robię, mogę to robić dla męża, żeby był zachwycony patrząc na mnie jak wracam z pracy), to dlaczego wielką obrazą majestatu jest, że ktoś to zauważył? Nie mówiąc już o tym, że psychologia mówi o tym, że jeżeli dobrze wyglądamy, to lepiej się czujemy, jesteśmy bardziej pewni siebie - więc nie koniecznie to kwestia pustości. Skoro doszliśmy już do tego, że mężczyźni zauważa tak czy siak, i do tego że poza pracą jest to ok, to dlaczego w biurze jest to dyskryminacja?

Poza tym, mężczyźni zauważają to, co zostało podkreślone. Jeżeli wsadzisz nawet najpiękniejsze cycki w worek bez kształtu to na 95% oni tego nie zauważą. To jest trochę tak: ubiorę się seksownie, podkreślę swoje najlepsze atuty, a potem mam wielkie pretensje, że mężczyźni to zauważają.

[karolana]

1. Dlaczego uparcie mieszasz sferę prywatną (znajomi, mąż, dzieci, rodzice, itp.) ze sferą zawodową (koledzy z pracy, szef) oraz "światem zewnętrznym" (obcy ludzie na ulicy)?
2. Dlaczego uważasz, że jeśli kobieta ubiera się ładnie (obiektywnie estetycznie, w ubrania z dobrych materiałów, o dobrym kroju, pasujących do jej typu urody, itp.) to usiłuje podkreślić swoją seksualność?
3. Co złego jest w oczekiwaniu, że moja płeć nie będzie miała żadnego (sic!) wpływu na to, jak jestem traktowana jako człowiek i pracownik?
4. Jakie ma wg Ciebie znaczenie siła fizyczna w pracy dajmy na to maklera giełdowego? Uparcie podkreślasz biologicznie uwarunkowaną mniejsza siłę fizyczną. W jakim celu? Ile znasz zadań wymagających dużej siły fizycznej dla pracowników kadry menadżerskiej?
5. Ile razy trzeba powtarzać, że nie interesuje mnie co facet sobie myśli, a oczekuję tylko, że jego przemyślenia nie zostaną wyrażone w żaden sposób i nie będą wpływać na ocenę mojej osoby w kontekście zawodowym ani ogólnoludzkim?
6. Jaka jest wg Ciebie korelacja między ładnym ubraniem się a gapieniem się na Twoje cycki przez obcego faceta? Uważasz, że kiedy kobieta ubiera się ładnie, jest to jednoznaczne z przyzwoleniem na takie zachowanie?

[klaudka_mala]

Wiesz Karolana, masz bardzo brzydką manierę nie odnoszenia się do argumentów.

1. Dokładnie wyjaśniłam dlaczego tę sferę mieszam. Przeczytaj jeszcze raz co napisałam.

Myślisz, że w drzwiach biura tracisz wspomnienia i stajesz się robotem? Myślisz, że ten facet, który w barze po pracy powie Ci, że masz ładne włosy nie będzie tego samego myślał w biurze? Myślisz, że w barze nie obowiązują was te same zależności zawodowe? To znów pewne niekonsekwencja - albo generalnie przeszkadza Ci komplementowanie od mężczyzn i wtedy bez względu na to gdzie jesteście powinnaś postulować zaprzestanie, albo Ci nie przeszkadza i szukasz dziury w całym.

Jesteśmy tylko ludźmi, i jeżeli mówisz że po pracy w barze Ci może powiedzieć, a w biurze już nie, to jesteś niekonsekwentna.

2. Tu nie chodzi o cel. Tutaj o chodzi o efekt. Jeżeli, uważając że to ładne, ubierasz się w worki, spod których nie widać zupełnie nic, gwarantuję Ci, że mężczyźni specjalnie na to uwagi nie zwrócą. Nie przykuje to ich wzroku, bo tym co w wyglądzie przykuwa wzrok mężczyzny jest seks. Zwróć uwagę, że większość mężczyzn patrząc na kobietę nie mówi na dzień dobry "ale ona ma mądre, rozmarzone oczy" tylko "ale ma fajne cycki, talie i pupę", a do oczu przechodzi dopiero później. Mężczyźni zwracają uwagę na Twój wygląd jeżeli jesteś seksowną, zadbaną i dobrze ubraną kobietą

3. Ale jeżeli mówimy o tym, że masz być traktowana na równi z innymi pracownikami to mamy zgodność, ale jeżeli mówisz, że powiedzenie Ci komplementu jest nietraktowaniem Cię na równi, to tutaj się nie zgadzamy. Bo wtedy problemem nie jest powiedzenie tylko postrzeganie, bo to wpływa na traktowanie/ocenę, a powiedzenie jest wyłącznie wyrazem tego co wewnątrz. A z tym nie możesz walczyć, bo to wynika z biologii i seksualnego postrzegania kobiety.

4. Nie chodziło o siłę jako taką tylko o to, że postulujecie: "nie chcemy być postrzegane w pracy ze względu na naszą płeć i nie chcemy być traktowane jako słabsze, wymagające ciągłej opieki, tylko dlatego że jesteśmy kobietami". A ja mówię, że jesteśmy postrzegane w pracy jako istoty seksualne, dlatego że takie postrzeganie kobiety wynika z biologii i nie jest to "wyborem". Wyborem jest wyłącznie wypowiedzenie tego na głos. I dokładnie tak samo, z tych samych biologicznych powodów jesteśmy postrzegane jako słabsze fizycznie.

Pytasz jakie znaczenie ma siła fizyczna dla maklera. Siła fizyczna może nie, ale huśtawki hormonalne wynikające z płci już według mnie tak. Oczywiście, to prawda że nie każda kobieta przeżywa PMSy i nie każda kobieta ma huśtawki emocjonalne wynikające z hormonów. Ale jest to grupa podwyższonego ryzyka. I oczywiście każda kobieta powinna być w stanie udowodnić, że nie ulega tym dolegliwościom, ale rozumiem w tym wypadku podejście pod tytułem: "winny dopóki nie udowodni niewinności".

5. Jeżeli mówisz, że nie interesuję Cie co myśli i nie chcesz tego słyszeć, to w porządku, ale jeżeli mówisz że powiedzenie Ci tego jest dyskryminacją i nikt nie powinien tego mówić to już zakrawa na paranoję. Jeżeli mówisz, że ktoś kto zauważył że masz nową fryzurę czy ładne perfumy traktuje Cię jak kawałek mięsa do zaru...ia i w jego oczach kasuje wszystkie Twoje osiągnięcia zawodowe to również zakrawa na paranoję.

6. Uważam że powiedzenie kobiecie komplementu i gapienie jej się w cycki to nie to samo. I o tym właśnie pisałam w komentarzu powyżej. Nie widzisz całej gamy zachowań pomiędzy powiedzeniem komplementu (nawet zupełnie nie związanego z seksualnością) a obślinianiem całego świata i gapieniem się w cycki. I tutaj nie potrzeba "przyzwolenia", bo powiedzenie komplementu nie jest czymś złym, ani czymś zabronionym. Przyzwolenia wymaga się tam, gdzie zachowanie nie jest powszechnie akceptowane i jest piętnowane przez społeczeństwo.

[karolana]

Klaudka, Twoje argumenty kompletnie nie przemawiają do mnie, bo są z cyklu "taki jest naturalny porządek, nic z tym nie zrobimy, trzeba się dostosować, a w ogóle to mnie się to nawet podoba". Jak odnosić się do takich argumentów?
Poza tym mamy skrajnie odmienne podejście do tematu.
Ty godzisz się na bycie obiektem seksualnym dla dowolnego faceta i nawet wydajesz się z tego cieszyć, dla mnie to poniżające.
Zatem nie zrozumiemy się. Tak, jak nie zrozumiałyśmy się w temacie o gwałcie.
Ty (jak Tricolour czy Mariner) odnosisz się do biologii, do "naturalnego miejsca kobiety w świecie i społeczeństwie", a dla mnie to piramidalna bzdura i efekt wielopokoleniowego prania mózgu, którego skutkiem jest takie właśnie postrzeganie kobiety - jako istoty, która z założenia ma dopieszczać męskie zmysły, a jeśli tego nie robi, na pewno jest brzydką, tłustą, a przez to zgorzkniałą, skrzywdzoną przez los feministką :P
Bo przecież niemożliwe żeby kobieta obiektywnie ładna i podobająca się mężczyzną nie cieszyła się z ich mniej lub bardziej entuzjastycznie wyrażanego uznania, prawda? O nie, kobieta powinna to doceniać. Ostatecznie po to dostała od Bozi drugorzędne cechy płciowe żeby wabić samców, prawda? Jest więc zupełnie naturalne, że oni "dają się" wabić i wyrażają, tak czy inaczej, swoje zadowolenie z posiadania obiektu wabiącego w zasięgu wzroku.
Jeśli pomyślisz choć przez chwilę nad tym, uzmysłowisz sobie jak niebezpieczny jest to punkt wyjścia.
I takie głupie pytanie - czym dla Ciebie różni się bycie bezpłciowym robotem od kawałka mięcha?
Bo dla mnie różnica jest zasadnicza. Na plus dla robota.

[bene_gesserit]

Moim zdaniem ta dyskusja o tym, dla kogóż to malują się kobiety jest idiotyczna. Po pierwsze - pogląd, jakoby połowa ludzi zamieszkujących Ziemię miała taką samą motywację dotyczącą tego czy tamtego jest seksistowski. Po drugie - nie bardzo jest z kim rozmawiać, nad bardzo definitywnymi (och, to takie maczo!) dwóch kapciowych mędrków z tego forum można co najwyżej umrzeć ze śmiechu, czytając jak perorują z zapałem o tym, o czym wiedzą najwyżej z drugiej ręki. Jednej. Krynice wiedzy, zaiste. Po trzecie - podejrzewam, ze motywacji do malowania i dbania o siebie jest co najmniej kilkaset, jeśli nie kilka tysięcy i to tylko w naszym kręgu kulturowym.

Jedne malują się, zeby - jak małe puchate pieski na dwóch łapkach - zasłużyć na komplement ze strony przypadkowych facetów (swoją drogą, zastanawiam się, jak też tym służącym na łapkach pieskom będzie się zyło, kiedy przekroczą pewien wiek i staną się dla tych przypadkowych facetów niewidoczne). Inne - bo makijaż to coś w rodzaju zbroi, która chroni prywatność. Dla kolejnych, które uwierzyły reklamom - sposób na pewność siebie i wieczną młodość. Jeszcze inne - tylko i wyłącznie z próżności, bardzo malutkej albo olbrzymiej. Następne - bo są potwornie niepewnymi siebie neurotyczkami. Są takie, którym makijaż po prostu pomaga, bo w biznesie dobry wygląd wspomaga skuteczność. Są i takie, które lubią wyglądem wygrywać z koleżankami itd itd <....głos oddala się, kontynuując wyliczankę>

Wracając do kapciowych mędrców i ich żenujących, acz charakterystycznych dla przedstawicieli pewnego, odchodzącego już pokolenia poglądów: męskocentryczne spojrzenie na kobiety dominowało przez tysiąclecia. Tak bardzo, ze wielka część kobiet przyjęła je jako swoje (co dobrze widać w wywodach klaudki) i gotowa zrobić Rejtana upazurzonymi malutkimi rączkami w jego obronie. Ich święte prawo malować się dla kogo chcą, chociaż moim zdaniem wydawanie klikuset zeta po to, zeby jakiś pan z samochodu obok miał parusekundową przyjemność wizualną, to gruba przesada w dbaniu o innych. Ale niech każda wypełnia sobie życie taką treścią, która jej pasuje, conie? Zresztą, jak wiemy, kobiety, a zwłaszcza kobietki_małe mają naturalne skłonności do służenia innym, conie.

A Ty jesteś puchatym pieskiem...

[tricolour]

... czy makijaż pomaga Ci w biznesie?

BTW: jeśli makijaż pomaga w biznesie, a kobieta maluje się, by lepiej jej biznes poszedł, to jest to forma prostytucji. Nawet gdy jest prezesem PGNiG.

No to jak: malujesz się? Na pewno. Po co?

Starczy odwagi, czy baba to zawsze tchórz gdy dochodzi do konkretów.?

[bene_gesserit]

tricolour napisał:

> Starczy odwagi, czy baba to zawsze tchórz gdy dochodzi do konkretów.?

Tak mówisz żonie byłej, obecnej, mamusi czy córkom, bo już się pogubiłam, kapciowy?

Ty się pogubiłaś?

[tricolour]

Przy kapciowym się pogubiłaś? Przy takim filcu, jak rzekomo ja, feministka pierwszej wody, szydząca, pouczająca, sycząca, wywyższjąca się... a leży rozkraczona i kwiczy?

Po co się malujesz?

Hehehe... to jest pytanie! Jakiej byś odpowiedzi nie udzieliła, to wyjdzie feministyczny pustostan.

[klaudka_mala]

Karolana, jak zwykle do argumentów się nie odnosisz, wyciągasz z dupy wnioski i stosujesz argumenty personalne, które do dyskusji niczego nie wnoszą. Naprawdę według Ciebie tak wygląda dyskusja na poziomie?

Ja nie występuję przeciwko feminizmowi tylko przeciwko głupocie i braku zdrowego rozsądku. Wyśmiewasz argumenty biologiczne, ale w żaden sposób ich nie obalasz.

Koleżanko droga, nie chcę Cię martwić, ale o ile masz jaką taką figurę, ładną buzię i jesteś zadbana, to ty również JESTEŚ obiektem seksualnym dla mężczyzn. I to jest ta różnica. Ja jestem tego świadoma, a Tobie się naiwnie wydaje że to zwalczysz. I zgadzam się z Tobą, że każda kobieta ma prawo sobie tego nie życzyć, ale to nie znaczy że jeżeli mężczyzna powie jakiś komplement, to od razu jest to seksizm i dyskryminacja. I według mnie tutaj zaczyna brakować zdrowego rozsądku.

Kolejna sprawa - mówisz że argumenty biologiczne są wymysłem kultury. No to proszę bardzo, mamy genderowego 7 latka, który popełnił samobójstwo bo jego mamusia i tatuś doszli do wniosku, że powinien sam sobie wybrać czy chce być chłopcem czy dziewczynką. Ja nie odnoszę się do KULTUROWYCH różnic pomiędzy płciami (czyt. czy kobieta powinna zostać w domu jeżeli pojawia się dziecka, czy powinna te dzieci mieć czy ich nie mieć, czy to ona powinna zajmować się domem, gotować czy co tam jeszcze). Ja się odnoszę do BIOLOGICZNYCH różnic pomiędzy płciami, które widać, które zostały zbadane, na które mamy dowody i tutaj nie ma już typowo humanistycznej dyskusji światopoglądowej. Wkraczamy w naukę. Kobiety są mniejsze od mężczyzn. Kobiety są od mężczyzn słabsze fizycznie. Kobiety przeżywają miesiączki, które je osłabiają jeszcze bardziej (fizycznie).

Tutaj pozostają jeszcze fakty z zakresu psychologii i statystyki, aczkolwiek co do nich nie byłabym aż tak bardzo przekonana, bo wyniki w tych dziedzinach są bardzo zróżnicowane, a ich podstawę można podważyć. Wielu badaczy widzi duże, statystyczne różnice w predyspozycjach kobiet i mężczyzn. Według tych badań statycznie kobiety mają dużo mniejsze predyspozycje do stanowisk kierowniczych niż mężczyźni, dużo łatwiej przychodzą im zachowania wynikające z emocji niż chłodnej kalkulacji, jako kobiety mamy słabszą orientację w terenie i postrzeganie przestrzenne. Lepiej niż mężczyźni odróżniamy kolory, ale z kolei dużo gorzej oceniamy odległość.Jesteśmy bardziej uparte (bez względu na to, czy to wada czy zaleta)

Karolana, nie czytasz moich wypowiedzi, albo widzisz tam to, co chcesz widzieć. Ja cały czas mówię, że każda kobieta powinna mieć wybór i w takich kwestiach nie ma postawy lepszej ani gorszej - jednej kobiecie przeszkadza to, że jej kolega z pracy powie komplement innej nie. Mówię, że powiedzenie kobiecie komplementu nie jest seksizmem. Z czym (nie odnosząc się do moich argumentów) jak przypuszczam się zgodziłaś rozdzielając wagę komplementu poza pracą i w pracy (przy czym taki podział w przypadku ludzi jest rażącą nieznajomością podstaw psychologii).

Widzisz, ale ja uważam, że niebezpieczny jest on wyłącznie dla kobiety, która w pewnym momencie zaczyna dostrzegać seksizm nawet w kubku kawy.

Dla mnie kawał mięcha i bezpłciowy robot nie różni się niczym. Wykorzystywanie jest zawsze wykorzystywaniem i żadna jego forma nie jest ok.

Jeżeli rzeczywiście dla Ciebie szczytem szczęścia jest bycie postrzeganie wyłącznie z punktu widzenia zarabianych przez Ciebie pieniędzy (mało tego pieniędzy, z których zobaczysz może 0,1 promil jeśli w ogóle) to masz do tego pełne prawo. Ja jednak wolałabym być postrzegana jako człowiek, ze wszystkimi tego plusami i minusami.

Zaiste, trzeba walczyć o to, by nie było w pracy molestowania, trzeba walczyć o równość płac tam, gdzie wyniki w pracy są takie same, należy walczyć o to, by nasze osiągnięcia nie były umniejszane ze względu na płeć.

ALE

Nie próbujmy zmieniać tego, że jesteśmy kobietami. Nie doszukujmy się seksizmu tam, gdzie go nie ma. Miejmy do siebie odrobinę dystansu i oczekujmy tego również od innych. Starajmy się być sobie równi, ale nie starajmy się być identyczni. Czerpmy z różnic korzyści a nie starajmy się udawać, że ich nie ma.

Bene, proponuję zacząć stosować własną krytykę w pierwszej kolejności do siebie samej. Piszesz o tym jakie to złe jest, żeby motywy wszystkich kobiet do jednego worka wrzucać, po czym wrzucasz osoby wypowiadające się na tym forum do innego. Może motywy moje, Tricolour i Marinera do jednego woreczka.

Kolejna sprawa - jeżeli zobaczę tutaj jakiekolwiek logiczne argumenty oprócz tego, że "ja tak czuję" to jestem gotowa przekonać się do tego, że powiedzenie komplementu kobiecie jest seksistowskie. Albo argument na to, że biologia pozwala nam na patrzenie a płciowe; jestem gotowa dać się przekonać. Ale jak do tej pory jedyne co tutaj widzę to argumenty personalne, obrażanie rozmówców i informację, że Karolana czuje się poniżona jak jej mężczyzna powie, że ma ładne perfumy; do tego aron dodaje, że powiedzieć, że perfumy to może, ale że włosy to już nie, bo to już jest odnośnik do części ciała. A w moim odczuciu perfumy są bardziej seksualne niż włosy :P ale co ja tam wiem :D

[aron2004]

Ale 100 lat temu wszyscy uczeni twierdzili, że kobiety nie nadają się do prowadzenia samochodu. A dziś kobiety powodują mniej ciężkich wypadków niż mężczyźni. Dlaczego przyjmujesz za pewnik to że na tym świecie wszystko jest stałe i nic się nie zmieni?

[bene_gesserit]

Obawiam się, ze to ty nie przedstawiłaś żadnych argumentów oprócz opowieści o piedestałach i docenieniu oraz mętnym powoływaniem się na 'róznych naukowców' LOL. Co mnie, nota bene, zdumiało, nie miałam pojęcia, ze ktokolwiek jeszcze oprócz pań w okolicach 80tki może myśleć jeszcze o sobie w ten sposób (w sense marzeń o piedestale z komplementów i docenieniu codziennego wysiłku, włożonego w wygląd). To miało swój walor edukacyjny, dzięki.

Argumenty oprócz 'bo ja tak wolę' nie ma tu imo żadnych, to konflikt nie argumentów, ale postaw życiowych, będących skutkiem świadomych lub nie wyborów.

Mieszanie sfery prywatnej i zawodowej.

[tricolour]

Nie da się oddzielić sfery prywatnej od zawodowej bez odczłowieczenia. Ty, Karolana, ze swoimi postulatami takiego oddzielenia stajesz się produktem, przedmiotem, nie podmiotem w pracy.

Stajesz się komórką w arkuszu szefa, który musi z komórek zrobić słupek dla swoich przełożonych, bo za to Wam płacą. Za słupki. Za słupki płacą przelewem na numerowane konta ludzi w tym nie widząc. Tak długo będziesz pracownicą i będziesz miała wynagrodzenie jak długo Twoja komórka w arkuszu będzie miała te same atrybuty, co inne komórki. Pokażesz cycki - wylecisz, bo się komuś to nie spodoba. Dostaniesz raka - wylecisz, bo się komuś nie spodoba jego własne obrzydzenie lub strach przed własnym rakiem. Zestarzejesz się - wylecisz na zbity pysk, bo komórki mają być jednakowe, a pomarszczone lub optycznie niedostateczne są do usunięcia.

To, że inni mają takie kryteria przy tworzeniu miejsc pracy, to pół biedy. Najgorsze jest jednak to, że Ty, element maszynerii nie tylko godzisz się, ale także wspierasz system (mówiłaś, że tępicie w zespole gdy ktoś skomplementuje czyli postąpi inaczej od reguł) w którym nie ma miejsca na jakąkolwiek indywidualność. Uważasz, że w pracy zawodowej, a więc w najlepszym czasie dnia, w najlepszym okresie życia, można kogoś ograbić z całej różnorodności i zastąpić ją pieniędzmi za jednakowość.

Jesteś produktem. Rzeczą.

[karolana]

Rozumiem, że dla Ciebie można być tylko suczką do pomiętolenia (nawet wizualnego) albo komórką w arkuszu, nie ma nic pośredniego, np. CZŁOWIEK?
Wg Ciebie naganne jest tępienie molestowania seksualnego, bo jest to przejaw indywidualności pracowniczej? Ciekawe...
Rozumiem, ze kiedy Twoją żonę ktoś "rozbiera wzrokiem" tudzież prawi jej komplementy z podtekstem, to jej zażenowanie i niesmak kwitujesz, że chyba oszalała skoro nie docenia przejawów indywidualności i człowieczeństwa tego faceta, prawda? I tak samo w przypadku córki/wnuczki?

[klaudka_mala]

Zrozum wreszcie, że powiedzenie komplementu nie jest molestowaniem seksualnym. Nie doszukuj się podtekstów tam gdzie ich nie ma. Komplement: "masz bardzo ładne perfumy/fryzurę" nie oznacza: "ale z Ciebie dobra suczka, najchętniej bym Cię rozebrał". Nie oznacza to również: "ty głupia idiotko, liczy się tylko Twój wygląd".

Dociera do Ciebie, że komuś zwyczajnie mogą podobać się Twoje perfumy lub fryzura?

[mariner4]

> Dociera do Ciebie, że komuś zwyczajnie mogą podobać się Twoje perfumy lub fryzu
> ra?

To chyba kwesta totalnego braku takiego doświadczenia.
Szowinizm to straszna przypadłość....
M.

[aron2004]

Powiedzenie komplementu jest molestowaniem seksualnym, bo sprowadza kobietę do roli zabawki seksualnej. Od bidy można by wybaczyć facetowi komplement np. "Jesteś piękna i inteligentna". Ale który facet tak mówi?

"Kupiłaś sobie takiego motocykl?

[tricolour]

No... to masz gust, dziewczyno. Zazdroszczę. Piękny."

Molestowanie seksualne - jak widać - przybiera czasem formy zajoba...

[klaudka_mala]

Rozumiem, że powiedzenie koledze z pracy że ma ładny krawat, to nawiązanie do jego penisa, a koleżance że ma ładne włosy to nawiązanie do owłosienia łonowego :D?

[aron2004]

Powiedzenie że ma ładny krawat to nawiązanie do tego że ma dobry gust, natomiast powiedzenie że ma ładne włosy to seksizm, bo włosy to część ciała a nie element garderoby.

Tobie jak temu rekrutowi z dowcipu, co

[mariner4]

wszystko kojarzyło się z d...., nawet ekierka, wszystko kojarzy się z seksizmem.
Masz obsesje i albo jesteś feministką podszywającą się po mężczyznę, albo skończonym pantoflarzem piszącym pod dyktando swojej kobiety.
Bardziej idiotycznej wypowiedzi nie czytałem.
Ludzie, a więc i kobiety są różni i z różnych motywów chcą na siebie zwracać uwagę. Kobiety wydają miliardy dolarów na kosmetyki, ciuchy, modę i Bóg wie jeszcze co, aby się podobać, aby brać udział w tym targowisku seksu. Więcej młodych dziewczyn marzy o bardziej karierze modelki niż o karierze naukowej.
Tak jest od początku istnienia naszego gatunku i tak będzie, czy to się komuś podoba, czy też nie.
To jest problem tylko tych, których natura wystawiła poza nawias, dając im masło interesujący wygląd, albo ludzi po prostu starych. W tej sprawie nie ma sprawiedliwości i równych szans nie da się ustawowo załatwić. Większe szanse zawsze będą miały osoby bardziej atrakcyjne, właśnie seksualnie. Ładna dziewczyna ma większe szanse na zdobycie sławy i pieniędzy, niż np najmądrzejsza nawet matematyczna. Bo aparycja lepiej się sprzedaje i już. Prawo popytu i podaży.
Możesz tylko bezsilnie zgrzytać zębami, jak Ci to nie odpowiada. I wypisywać bzdety, jak powyższy post.
M.

[aron2004]

Podaj mi definicję pantoflarza.

Życie naszego gatunku podlega nieustającym zmianom. Nic nie jest dane na zawsze.
100 lat temu kobieta nie mogła opalać się w bikini, prowadzić samochodu i studiować. Dziś może.

Dziś można komplementować kobietę. A może za 100 lat nie będzie można?

[aron2004]

Tylko problem w tym, że jeżeli kobieta się umaluje to nie znaczy że ty możesz ją komplementować.

Niektórych się nie da

[mariner4]

nawet jak się umalują. A może nawet wprost przeciwnie.
Żona zatwierdza Twoje posty?
M.

Moja żona to nie jest małe dziecko...

[tricolour]

... które leci do mnie na skargę, gdy ktoś jej prawi komplementy. Ja nawet nie wiem czy ktos jej prawi czy nie, bo na tym polega wolność mojej zony, że mnie o tym nie informuje bez względu na jej smak czy niesmak z podtekstami.

Poza tym skoro masz fioła na punkcie molestowania, to molestowanie dostrzeżesz nawet w fazach księżyca skorelowanych częstotliwością z kobiecym okresem.

To własnie miałem na myśli, ale

[mariner4]

dobrze, że napisała o tym kobieta.
Pomiędzy chamskim zachowaniem wobec kobiety a tradycyjna galanterią jest jednak duża różnica.
Niezależnie od tego natura nie jest sprawiedliwa i nie wszystkich obdarza jednakowo aparycją.
Więc oczywistym jest fakt, że na różne kobiety mężczyźni różnie zwracają uwagę. Jedne mają tego nadmiar, inne wcale.
Dla mnie na przykład u kobiety od urody jest wdzięk. To coś nieuchwytnego, co mnie zawsze poruszało. Na przykład Doda jest dla mnie całkowicie aseksualna.
Znam też przypadki, kiedy właśnie niezwrócenie uwagi na wygląd, było dla kobiety kamieniem obrazy.
Przedmówczyni popełnia zasadniczy błąd, uważając że wszystkie kobiety myślą tak samo (jak ona) i tego samego oczekują. A tak jest chyba tylko w Korei Północnej.
M.

[karolana]

Ale Ty oczywiście rozumiesz, że Twoje zdanie może mieć znaczenie wyłącznie dla Twojej osobistej kobiety, bo np. taka Doda nawet nie wie, że istniejesz?
To jest coś, co bardzo chciałabym zrozumieć.
Facet produkuje się na temat, który jest kompletnie pozbawiony znaczenia dla wszystkich, poza nim samym. Pisze elaboraty na temat tego co dla niego jest ważne u kobiety, jakie kobiety jemu się podobają, a jakie nie.
Po co?
Naprawdę, niesłychanie mnie ciekawi w jakim celu to robisz. Czy wg Ciebie kobiety powinny kierować się tym, co Tobie (czy dowolnemu innemu facetowi, kompletnie dla nich obcemu) podoba się lub nie?
Co kieruje facetami, którzy rozpisują się lub rozpowiadają o tym, co im się nie podoba a co podoba w kobietach?
I dlaczego czują się urażenie, kiedy słyszą gdzie mogą sobie te opinie wsadzić?

[klaudka_mala]

Karolana, czytaj ze zrozumieniem. Wyglądasz na inteligentną kobietę, nie wierzę, że nie rozumiesz o co chodzi marinerowi.

Mariner usiłuje Ci powiedzieć, że każdy człowiek jest inny. Marinerowi podobają się takie kobiety, a innym mężczyznom może się podobać Doda. Jedne kobiety czują się ciężko urażone komplementowaniem, innym to nie przeszkadza - ba, uważają to za coś oczywistego, że jeżeli dbają o swój wygląd, to ktoś kto to zauważy powinien jej o tym powiedzieć, tak jak ona mówi mężczyznom, że mają dobrze dobrany garnitur, ładną fryzurę czy gustowny krawat. Dokładnie tak samo jak kiedy w pracy mam do wykonania raport i zrobię to bardzo dobrze, to szef mówi mi że dobrze wykonałam zadanie, lub jeśli facet miał do zrobienia remont mieszkania i zrobił to dobrze, to należy mu się dobre słowo.

I nie można oceniać, że któraś z tych postaw jest lepsza albo gorsza, że któraś z tych osób jest bardziej "normalna" albo mniej normalna, albo że któraś z tych osób jest mniej czy bardziej "pusta". Po prostu mają inne podejście, równie dobre. I paranoją jest uważać, że którekolwiek z nich jest jedynie słuszne.

Weź mnie nie rozśmieszaj...

[tricolour]

... codziennie rano jadę w korku do przedszkola z dzieciakiem mam więc czas na obserwację, by tłumaczyć wszelkie pytania trzylatka.

I widzę jak na każdym skrzyżowaniu a to poprawiają sobie włosy, a to patrzą na makijaż, no generalnie gapią się w lusterka. W jaki celu? Kobieca maska zmienia się jak kameleon i trzeba ją kontrolować co minutę czy nie podupadła? A po jaką cholerę w ogóle smarować twarze jakimiś pastami?

Skoro normalna kobieta ma centralnie w odwłoku opinie facetów, to po co smaruje, pudruje, maluje, czesze, szminkuje, depiluje i robi inne kretyństwa wyłącznie dla poprawienia swojego wyglądu na czas, gdy jej ślubny tego nie widzi?

[karolana]

Oj biedaku, a Tobie się wydaje, że to wszystko jest dla Ciebie, żebyś Ty raczył zawiesić oko na niej? No już dobrze, dobrze, nie będę już starała się rozwiewać Twoich złudzeń, widocznie potrzebujesz jakoś się dowartościować :)

Pytanie było proste...

[tricolour]

... ale odpowiedź trudna i stąd nagła potrzeba deprecjacji zadającego pytanie.

Nie, nie dla mnie smarowanie i ustawiczne oglądanie ryja. Jest to po to, by ryj ładnie się prezentował dla samej prezencji. Nie dla ślubnego tylko po to, by zaspokoić odwieczną potrzebę stroszenia piór dla samców.

[karolana]

Ale na jakie pytanie Ty oczekujesz odpowiedzi?
Dlaczego kobieta używa kremu? Bo chce mieć gładką skórę. Nie dla obcych facetów, bo oni jej nie dotykają, a przynajmniej nie powinni, ale dla siebie, względnie dal swojego faceta.
Dlaczego kobieta się depiluje?
Ze względów higienicznych, ewentualnie dla osobistego faceta. Chyba, że uważasz np. depilacja brazylijska jest wykonywana z myślą o panu Czesiu z klatki obok :P
No, może być, pod warunkiem, że pan Czesio jest lub ma być osobistym ;)
Dlaczego kobieta się maluje?
Pomijając wdrukowany jej model zachowania, z mniej więcej tych samych powodów. Żeby patrząc w lustro podobać się sobie. Czasem dla zatuszowania kiepskiego samopoczucia, czasem makijaż to barwy wojenne. Generalnie więcej mają z tym wspólnego koleżanki niż jakikolwiek facet.
Poza tym faceci też stosują kosmetyki, golą się, kupują konkretne ubrania zamiast pierwszych lepszych z półki. Robią to dla obcych bab? Serio?

[klaudka_mala]

Nie chce jakoś tutaj specjalnie podważać, ale Ty jako Ty się przez cały dzień ani nie widzisz, ani nie dotykasz. Jeżeli robisz to dla męża, to dlaczego laski pindrzą się jadąc pracy - myślę że nawet jeden procent z tych pindrzących się nie pracuje ze swoim facetem, ani tym bardziej nie spędza pół dnia w toalecie patrząc w swoje odbicie (zresztą to dopiero byłoby płytkie).

[karolana]

Bardzo powierzchowne podejście do tematu.
Jednym słowem dla własnego dobrego samopoczucia i zadowolenia nie robi się niczego. Wszystko musi być ukierunkowane na innych, dokładnie na facetów, w dodatku obcych.
No cóż... skoro tak u Ciebie to działa...

Dla dobrego samopoczucia?

[tricolour]

Latasz po sklepach z kosmetykami i kupujesz podkład, potem pudry różne na różne okazje, do tego z dwadzieścia lakierów do paznokci. Dokładasz fryzjera co miesiąc, tamże farbowanie włosów albo na bezamoniak albo na naturalną chnę. Potem do kosmetyczki na regulację brwi, a także podreperowanie ich koloru. Manicure, pedicure wszak ręce mają być nie od łopaty, a cały ten skład chemiczny zajmuje z pięc metrów kwadratowych toaletką w sypialni.

To są podstawowe zabiegi na ciele, nawet chustki do nosa jeszcze nie nabyłaś, a słowa o ubiorze nie ma.

Te całe zapie...nie na swój WYGLĄD to ma być wyłącznie dla samopoczucia? To samopoczucie bierze się z wyglądu w jakiej mierze? Gdzie reszta osoby?

[klaudka_mala]

Gdzie wartość jako człowieka/pracownika/żony? Przecież to jest główna wartość człowieka, a nie wygląd! To jakże to może poprawiać samopoczucie!

Karolana wlazła w ślepy zaułek...

[tricolour]

... i właśnie to widzi więc milczy.

W pracy ma zakaz komplementowania nie dlatego, że jest tak u nich wspaniale, równo, genderowo itepe. Mają zwyczajnie zaiwaniać na maksa więc zwracanie uwagi na cudze atrybuty pozazawodowe to strata czasu więc mniejszy zysk. Ale do tego dorabia się umiejętnie równościową ideologię więc słoik to łyka ciesząc się w ogóle, że ma pracę. I to jaką! Wszyscy równo mają pracować i tylko to!

Arbeit macht frei.

[karolana]

To fantastycznie że wiesz lepiej niż ja co myślę i robię oraz jak jest u mnie w pracy.
Właśnie ze względu na taką postawę dla mnie EOT.
I z tego też względu nie chce mi się pisać. Oraz dlatego że mam inne zajęcia.
Miłego dnia :)

[majaa]

Ale Tricolour zadał bardzo sensowne pytanie. Dla mnie np. też nie jest to taka oczywista sprawa. A Ty zamiast zwyczajnie wyjaśnić swój punkt widzenia na kwestię korelacji wygląd-samopoczucie, obrażasz się i kończysz rozmowę, bo ktoś śmie podejrzewać Cię o nieszczerość... dziecinne to trochę.

[mariner4]

> I widzę jak na każdym skrzyżowaniu a to poprawiają sobie włosy, a to patrzą na
> makijaż, no generalnie gapią się w lusterka. W jaki celu? Kobieca maska zmienia
> się jak kameleon i trzeba ją kontrolować co minutę czy nie podupadła? A po jak
> ą cholerę w ogóle smarować twarze jakimiś pastami?
>
> Skoro normalna kobieta ma centralnie w odwłoku opinie facetów, to po co smaruje
> , pudruje, maluje, czesze, szminkuje, depiluje i robi inne kretyństwa wyłącznie
> dla poprawienia swojego wyglądu na czas, gdy jej ślubny tego nie widzi?

Niektórzy mówią, że także po to, aby przyjaciółkę szlag z zazdrości trafił.
Ale cały gigantyczny biznes kosmetyczno modowy żyje z chęci zwracania na siebie uwagi przez kobiety.
M.

[fuzja_jadrowa]

> Skoro normalna kobieta ma centralnie w odwłoku opinie facetów, to po co smaruje
> , pudruje, maluje, czesze, szminkuje, depiluje i robi inne kretyństwa wyłącznie
> dla poprawienia swojego wyglądu na czas, gdy jej ślubny tego nie widzi?

Bo wychodzi do ludzi. Ludzie ją widzą, oglądają, może nawet oceniają. Inne koleżanki o siebie dbają, więc głupio tak pojawić się w pracy na luzaka. Czasem, wg niej, wręcz nie wypada. Podejrzewam, że bardziej od opinii mężczyzn, interesuje je opinia innych kobiet.

Gdyby chodziło o opinię przypadkowych mężczyzn, to jak wytłumaczysz tłumy kobiet paradujące w ciuchach, o których wiedzą, że nie podobają się płci przeciwnej (np. koturny, balerinki, okulary przeciwsłoneczne-pszczoły, workowate sukienki, luźne topy, spodnie sindbadki, bojówki itp.)?

(Pomijam na chwilę te, które lubią o siebie dbać i każdy pretekst jest dobry, żeby móc wskoczyć w nową sukienkę albo zrobić makijaż.)

[rekreativa]

Apropo tego, to weźcie kraje arabskie (te surowe), gdzie babki na spotkanie towarzyskie też się stroją i malują, chociaż efekt końcowy będą oglądać wyłącznie inne babki.
To mi mówi, że kobiety ubierają się i upiększają głównie dla własnej przyjemności i żeby dobrze wypaść w oczach innych kobiet.

[bene_gesserit]

mario_orcus napisał:

> "Poprzez komplementy, otwieranie drzwi czy całowanie w rękę utrwala się nierówn
> ości społeczne między płciami. I zanim zacznie się nagonka, że to szukanie dziu
> ry w całym, kolejny chory pomysł i doszukiwanie się problemu tam, gdzie go nie
> ma, warto choć przez chwilę zastanowić się, czy coś jest na rzeczy."
> Ta teza ma w sobie wewnętrzną sprzeczność; zwrot "coś jest na rzeczy" oznacza m
> niej więcej "jest tu ziarno prawdy". Tymczasem pierwsze zdanie jest kategoryczn
> e: "otwieranie drzwi (...) utrwala nierówności społeczne". Lepiej, żeby autorka
> się zdecydowała, bo o ile z "coś jest na rzeczy" nie sposób się nie zgodzić, t
> o z "utrwala nierówności" - można dyskutować, choć zwyczaj nie warto.

Nie ma sprzeczności.
Autorka stwierdza coś definitywnie i ostrzega, ze zanim wda sie w polemikę z jej poglądem, warto wcześniej się zastanowić. Zamanipulowałeś jej tekstem jakoś tak odrobinę za bardzo, zeby to się trzymało kupy.

> Oczywiście, że mogą być komplementy niewłaściwe lub nie w porę. Jeżeli prezes m
> ówi: "To pan Adam, świetny fachowiec, a to pani Ewa - ozdoba naszego zespołu" t
> o jest to ewidentnie nie na miejscu i pani Ewa może mieć uzasadniony żal.
> Natomiast jeśli rano, przy wejściu do biura prezes przepuści panię Ewę w drzwia
> ch i powie "Pani Ewo, świetnie pani dziś wygląda" to trudno znaleźć tu coś nies
> tosownego. Ot codzienna kurtuazja. U pana Adama mógłby skomplementować dobrze d
> obrany krawat lub zegarek.

Miałam kiedyś szefa, który lubił komplementować kobiety. Zazwyczaj kiedy się do niego odwróciły tyłem - czyli np przy przepuszczaniu w drzwiach. Z przodu nic nie wzbudzało jego zachwytu, odwrócona pracownica miała jak w banku komplement dotyczący zazwyczaj ubioru albo ogólnego wyglądu. Dopiero kiedy ją obejrzał z tyłu.

> Podsumowując, jest i może coś na rzeczy, natomiast z całą pewnością nie ma miej
> sca na radykalne wnioski. Nadużyciem jest rozpatrywanie w kategoriach seksizmu
> czegoś, co kwalifikuje się do działu "savoir-vivre".

Znowu, bez obrazy, bzdura.
S-v to zbiór zasad, dotyczących zachowania, seksizm to dyskryminacja osób o określonej płci. Jeśli więc zasady dotyczące zachowania dyskryminują osoby określonej płci - a własnie o tym tu rozmawiamy - nadużycia nie ma. Więc o co chodzi?