Wsadzając rękę w kłębowisko żmij

[Gość: swawolny dyzio]

Z pewnym zdziwieniem dowiedziałem się, że w moim powiecie
działa "Stowarzyszenie kobiet aktywnych i twórczych". Dlaczego
nie "Stowarzyszenie ludzi aktywnych i twórczych"? Czy społeczeństwo dzieli
się na ludzi i kobiety? Czy feministki to kobiety z kompleksami, które na
każdym kroku chcą dowodzić swojej wartości?

[Gość: sagan]

a dlaczego istnieja kluby, do ktorych wstep maja tylko
mezczyzni?
albo takie, do ktorych przyjmuja tylko arystogracje,
prawdziwa lub farbowana?...

... albo ...?

[Gość: swawolny dyzio]

Dlaczego? Ponieważ są różne zboczenia.

mozesz trzymać rece w kieszeniach

[Gość: zula]

nie, chodzi o to, że kultura jest niedoreprezentowana przez kobiety - a przez
to brak kobiecego spojrzenia na swiat wyrażanego poprzez sztukę - np. większość
aktóew to wizerunki kobiet namalowane przez męzczyzn. przełom zapoczatkowała
Olympia Edouarda Maneta, warto przyjrzeć się również dokonaniom dadaistów w
kwestii dekonstrukcji płci, prponuje zaczać od duchampa, również ważną dla
definiowania twóerczości kobiecej jest sztuka, rzeźba pani bourjois (nie
pamietam jej imienia), itd itp

podkreslenie: twórczość kobieca w nazwie tego stowarzyszenia jest istotne
właśnie dla tozsamości - pisał o tym gombrowicz: nie wierzę w sztukę pozbawioną
płci - i właśnie owo "kobieca" determinuje odbiór, to że sztuka nie
jest "domyślnie" meska, ani obojnacza, ale własnie kobieca, przefiltrowana
przez specyfikę kobiecego doświadczenia.

nie rozumiem z resztą całej tej otoczki agresji - np. w nazwie posta - żmije,
dlaczego kobiece a nie ludzkie - przecież stowarzyszenia są oddolne,
dobrowolne - to tak, jakbyś się buntował, ze koło gospodyń wiejskich nie nazywa
się kołem ludzi wsi.

stowarzyszenie malujących ustami amun również podkreśla swoją inność, może chca
być postrzegani własnie jako ludzie, którym stereotypowo przypisana jest inna
rola - rola kaleki, i dla nich ważne jest, żeby odbiorca WIEDZIAŁ kto jest
autorem, bedac jednocześnie, że jego życie różni sie diametralnie od życia
odbiorcy. i jest właśnie poprzez sztukę możemy dostrzeec i inność i zbierzność
cudzego spojrzenia na świat.

skoro sa tam tylko kobiety, to po co pisać "ludzie" - skoro to ogólniejsza
kategoria? twórca decyduje z kim się utożsamia, więc nie możesz mu narzucić, że
poddpisuje się niepoprawnie politycznie. możesz po prostu nie oglądać obrazów
tych kobiet, skoro nie podoba ci się autograf ich grupy, nie interesuje cię ich
pogląd

errata

[Gość: zula]

coś za szybko pisałam, w drugim akapicie od dolu mialo byc:

wiedząc jednocześnie, że jego życie różni sie diametralnie od życia odbiorcy. i
właśnie poprzez sztukę możemy dostrzeec i inność i zbiezność cudzego spojrzenia
na świat.

mozesz trzymać

[Gość: swawolny dyzio]

Gość portalu: zula napisał(a):

> chodzi o to, że kultura jest niedoreprezentowana przez kobiety (...)

Czyżby znów winni byli mężczyźni?
I po co to ciągłe podkreślanie odrębności? skutek może być odwrotny od
zamierzonego...

> nie rozumiem z resztą całej tej otoczki agresji - np. w nazwie posta - żmije,

To nie agresja lecz prowokacja, chciałbym, aby mój wątek był otwarciem "puszki
z Pandorą".

Trzymajac rece w kieszeni..

[Gość: maly.k]

Gość portalu: zula napisał(a):

> nie, chodzi o to, że kultura jest niedoreprezentowana przez kobiety - a
przez
> to brak kobiecego spojrzenia na swiat wyrażanego poprzez sztukę
Hmm... czyli jednak kompleksy.

Pozdrawiam,

mk.

same szpile w tych kieszeniach

[Gość: zula]

no jasne, jak ktoś nie trzyma z chłopakami, to znaczy, że się wstydzi, jest
niedojrzały (a), ma kompleksy. to tak jak z argumentem kościoła o lesbijkach:
one są niegroxne, bo co one takiego w ogóle moga zrobić? poza tym one są ze
sobą tylko dlatego, ze nie ma chłopa akurat.

tak samo malarki - sama słabizna, skoro nie chcą malarzy:-)
o nie, to pewnie dlatego, że to malarze ich nie chcieli. no i założyły sobie
bidule jakieś stowarzyszenie- na pocieszenie. ale prawdziwa sztuka nie może
istnieć bez fallusa

[Gość: maly.k]

Dlaczego tak uważasz? Bo jeśli chodzi o mnie, nigdy takich opinii nie
wyglaszałem. Jeśli uważasz, że brak jest w sztuce 'kobiecego spojrzenia', to
ja Ci na to, że nie ma 'kobiecego spojrzenia' - tak samo jak i męskiego. To
przenoszenie języka agitki do sztuki.

Mam ochotę na ironiczną uwagę pod Twoim adresem, ale powstrzymam się -
wyczerpałem swój limit na dziś.

Pozdrawiam,

mk.

[e_wok]

Gość portalu: maly.k napisał(a):

> Dlaczego tak uważasz? Bo jeśli chodzi o mnie, nigdy takich opinii nie
> wyglaszałem. Jeśli uważasz, że brak jest w sztuce 'kobiecego spojrzenia', to
> ja Ci na to, że nie ma 'kobiecego spojrzenia' - tak samo jak i męskiego. To
> przenoszenie języka agitki do sztuki.
>
> Mam ochotę na ironiczną uwagę pod Twoim adresem, ale powstrzymam się -
> wyczerpałem swój limit na dziś.
>
Ja to nie ma męskiego spojrzenia? Weźmy choćby literaturę - jest zdecydowanie
płciowa. Chcesz powiedzieć, że "monologi waginy" albo książki Eriki Jong nie
są literaturą "kobiecą", przesyconą kobieca płciowością? A Henry Miller
albo "Kompleks Portnoya" albo ksiązki Johna Irvinga, albo ksiązki Remarqua nie
są literaturą męską, rysującą postaci poprzez perspektywę męskiej płciowości?
A sięgając wstecz - nie sądzisz, że twórczość D. H Lawrance'a różni się jednak
od sióstr Bronte (chociaż wszystko dzieje się na tych samych wrzosowiskach)?
Jest inna percepcja, inna wrażliwość, różnice w nadawaniu wartości tym samym
uczuciom.
>
> mk.

[Gość: maly.k]

Oczywiście, tylko że są to pochodne indywidualnej (czasem nawet - unikalnej)
perspektywy autora. Klasyfikacja, sztuczny twór. Zajmują mnie, jak
najbardziej, spojrzenia kobiet - szukanie jakiejś syntetycznej 'kobiecej
perspektywy' to zajęcie jałowe. Chyba, że celem ma być doskonalenie metod
podrywu. Zresztą, kongregacja śledzących 'męską perspektywę' jest znacznie
mniejsza od speców od 'kobiecej', mimo, że materiał źródłowy jest większy.
Ciekawe czemu?

Zula zdaje się sugerować, że "Stowarzyszenie kobiet aktywnych i twórczych' ma
coś wspólnego z tożsamością twórców. Każdy może się stowarzyszać, jak mu się
podoba i może mieć tożsamość taką, jaką sobie wymyśli.
Tylko, jeśli za Zulą uznamy, że celem wzmacnianie frakcji 'kobiece
spojrzenie', to ja powiem, iż taki wspólny wyróżnik (kobiety piszące jak
kobiety) jest nudny (bo redundantny).

Pozdrawiam,

mk.

nie można oddzielić sztuki od nieswiadomości społe

[Gość: zula]

wklejam tu fragment, który dziś skompilowałam, o pornografii - powiecie hola!
nie otym rozmawiamy. ale o tym też będzie, że nie o tym rozmawiamy.


Maciej Parowski w felietonie Gdybym musiał być kobietą, to bym wolał być
mężczyzną (za: Szyłak, 2002: 125) pisze: Pornografia traktuje kobiece ciało z
handlową powagą. (...) Będąc jedynie kuszeniem, a nigdy spełnieniem –
rozbudzałaby na mnie, kobietę, męskie apetyty. Jednocześnie posługując się
ciałami modelek najwyższej optycznie jakości, winduje tak wysoki kanon urody,
że mało która ze statystycznych kobiet może mu sprostać(...).
W tym wypadku warto zadać sobie pytanie: z kim identyfikuje się, kogo pożąda
kobieta oglądająca film pornograficzny? Pożąda bycia pożądaną jak bohaterki
filmu? Zdaniem Jerzego Szyłaka (2002) w miejsce słowa „pornografia’ można
byłoby wstawić dowolny termin odnoszący się do innego wytworu popkultury.
Najważniejsza cechą sfotografowanych, narysowanych czy opisanych bohaterek jest
bowiem zawsze ich atrakcyjność fizyczna (bądź jej brak): Zgadzając się na to,
że i filmowe ujęcie, i plakat reklamowy, i pornograficzny fotos, i nawet
literacki opis są zaledwie „powtórzeniem”, musimy zarazem przyznać,
że „oryginał”, którego kopie stanowią, istnieje jedynie w świecie platońskich
idei, wobec których cała rzeczywistość jest jedynie cieniem, rzucanym na ścianę
(Szyłak, 2002: 127).
Postacią w szczególny sposób „powtarzającą” ów ukryty przed świadomością „orygi-
nał” jest Madonna. Jej zabawa własną tożsamością seksualną zyskała wielu
zwolenników z różnych kręgów – od dwunastolatek po środowiska gejowskie. Jednak
z tych samych powo-dów, z których stała się ona artystką bawiącą się
wizerunkiem, ulubienicą kultury masowej, została znienawidzona przez rzeczników
tej kultury – w ich opinii nie była postmodernistką żonglującą symboliką
pożądania – lecz zepsutą rozpustnicą. Seks jest więc obszarem trakto-wanym w
naszej kulturze jako specyficzne sacrum – dopuszczalne jest bycie obiektem,
bądź negowanie swojej roli jako obiektu odrzucając wszystkie związki – jednakże
ona uczyniła ze swojej seksualności fetysz, aksjomat. Miała świadomość, że
używa swojego ciała jako obiektu, to właśnie podkreślała, wyrażając się
jednocześnie ponad swoją fizycznością, ponad genderm, puszczając oko do
słuchacza, widza. Było to złamanie konwencji, romantycznej otoczki pozwalającej
epatować seksualnością, nie będąc pornografią. Madonna odebrała więc
i „pornografię” i „kobiecość” zmaskulinizowanej kulturze przebierając się za
kobietę, używając ról genderowych, ale sprawując nad nimi władzę.
Owo zdekonstruowanie pożądania nie wpłynęło na zmianę wartości pornografii,
uświadomiło jednak obecność w kulturze owej wiecznej gry, gry wyobrażenia o
kobiecie z tym, kim naprawdę ona jest. Można zatem powiedzieć, że poprzez
kulturę mężczyzna wyraża swoje pożądanie dotyczące tego, jaka kobieta powinna
być, tłumacząc to różnymi ideami – np. przyczynami artystycznymi, chęcią
przełamania tabu, barier, rewolucją, wyzwoleniem się z oków norm społecznych.
Jednocześnie w filmie, innych sztukach najpiękniejsze kobiety przypadają w
udziale najsilniejszym, najbogatszym czy też najmądrzejszym mężczyznom. To
jakby wskazówka (lub wzmocnienie hierarchii) dla obu płci, jakim obszarem życia
należy się szczególnie zająć, a z drugiej strony jest to forma samonagradzania
się twórcy realizującego w filmie taki wzorzec kobiecości, który jemu samemu
schlebia. Być może również „powtarzanie”, uczestniczenie w tym niezwykłym
rytuale pełni funkcję uspokojenia swojego lęku i fascynacji innością kobiety.
E. Ann Kaplan (za: Bator, 1997) twierdzi, że kobieta nie jest w
pornografii „znaczącym” dla „znaczonego” (czyli ”realnej” kobiety). Lacan
pisał: Fallus jest uprzywilejowanym znaczącym (za: Bator, 1997: 125),
konkludując, że kobieta nie może istnieć. Nie w sensie fizycznym, lecz w sensie
reprezentacji w symbolicznym (byt języka jest niebytem obiektów [ibidem]), więc
również w pornografii. W koncepcji Kaplan pornografia jest więc sferą
najintensywniejszych poszukiwań, prób wyjaśnienia zagadki kobiety – i
zaspokojenia pragnienia. W tym samym procesie, jak mówi Elisabeth Badinter,
mężczyzna jest tym, który musi ciągle udowadniać, że nie jest dzieckiem,
kobietą, homoseksualistą. Jednakże nawet najbardziej nagie ciało,
najbrutalniejszy akt nie odsłaniają przez mężczyzną niewyjaśnionego.
Iluzoryczność i niemożliwość spełnienia męskich życzeń wobec tej, która mówi
głosem nieświadomości, sprawia, że pornograficzna scena powtarzana jest wciąż
na nowo (ibidem: 136). Drugie dno pornografii to również obalenie lęku przed
śmiercią, unicestwienie go w imię lęku przed śmiercią pożądania: Wyznanie, iż
pożądanie jest zagrożone brakiem pragnienia oznaczałoby jego śmierć.
Pornografia może grać ze śmiercią w całym jej rejestrze, lecz nie ze śmiercią
pożądania, chyba, że ze śmiercią jako ostatnim stadium rozkoszy (Jutta Brucker,
za: Bator, 1997: 140).

Zulo!

[Gość: tad]

Rewelacyjny tekst! Jeśli zdarzy mi się teraz obejrzeć jakiś film pornograficzny
dostrzegę w nim głębię istnienia jakiej nie podejrzewałem! Dziękuję za ten
rewelacyjny tekst, proszę jednak o wyjasnienie kilku kwestii:

Jak rozumiesz ten fragment:

> E. Ann Kaplan (za: Bator, 1997) twierdzi, że kobieta nie jest w
> pornografii „znaczącym” dla „znaczonego” (czyli ”
> realnej” kobiety).

I ten:



Lacan
> pisał: Fallus jest uprzywilejowanym znaczącym (za: Bator, 1997: 125),
> konkludując, że kobieta nie może istnieć. Nie w sensie fizycznym, lecz w
>sensie reprezentacji w symbolicznym (byt języka jest niebytem obiektów >>
[ibidem]), więc również w pornografii.


I ten:

>W koncepcji Kaplan pornografia jest więc sferą
> najintensywniejszych poszukiwań, prób wyjaśnienia zagadki kobiety – i
> zaspokojenia pragnienia. W tym samym procesie, jak mówi Elisabeth Badinter,
> mężczyzna jest tym, który musi ciągle udowadniać, że nie jest dzieckiem,
> kobietą, homoseksualistą. Jednakże nawet najbardziej nagie ciało,
> najbrutalniejszy akt nie odsłaniają przez mężczyzną niewyjaśnionego.
>


Wierzysz, że napisano tu "prawdę o pornografii"?


PS
ten sposób podawania przypisów, jaki stosujesz jest bez sensu, jesli na końcu
nie podasz spisu prac, do których przypisy się odnoszą.

zignoruj przypisy

[Gość: zula]

bo nie mam czasu wrzucać tu bibliografii, ani nawet usunąć z tekstu przypisów.
masz podane lata, na pewno odnajdziesz te książki. a jak nie, to za miesiąc,
mozesz sie zgłosić.

ps. oglądasz fimy pornograficzne? (n/txt)

[Gość: zula]

[Gość: EWOK]

Gość portalu: maly.k napisał(a):

> Oczywiście, tylko że są to pochodne indywidualnej (czasem nawet - unikalnej)
> perspektywy autora. Klasyfikacja, sztuczny twór. Zajmują mnie, jak
> najbardziej, spojrzenia kobiet - szukanie jakiejś syntetycznej 'kobiecej
> perspektywy' to zajęcie jałowe.

No widzisz, dla Ciebie tak. Ale w literaturze współczesnej całkiem sporo
pisarzy z wyższej półki sięga po ową specyficzną kobiecą perspektywę, nie
wiedząc zdaje się, że takowa nie istnieje. Rushdie, Marquez, Hrabal, Saramago
napisali książki albo w całości z tejże perspektywy albo przynajmniej w
obszernych fragmentach. Wygląda to wręcz jak jakiś konkurs pod tytułem "nigdy
byś nie wpadł na to, że autorem nie jest kobieta". Jeśli każdy, kto ma
odpowiednią dawkę talentu może sobie bez problemu zmienić płeć na kartkach
książki to dla mnie oznacza, że istnieją jakieś wyznaczniki odróżniające
percepcję kobiecą od męskiej. I na dodatek są one całkiem uniwersalne pod
względem geograficznym - kobieca perspektywa "Wesel w domu" nie różni się
wiele (pod względem kobiecości) od "Miasta ślepców".

Chyba, że celem ma być doskonalenie metod
> podrywu. Zresztą, kongregacja śledzących 'męską perspektywę' jest znacznie
> mniejsza od speców od 'kobiecej', mimo, że materiał źródłowy jest większy.
> Ciekawe czemu?

Może na takiej samej zasadzie, na jakiej świat w pewnej chwili zachwycił się
jazzem... Grupa dotąd nie wypowiadająca się zbyt często ani chętnie,
pozostająca gdzieś na obrzeżach, odkładająca sobie na bok niewyrażone pomysły,
nagle się odezwała i okazało się, że ma świeże spojrzenie, gotowy, bo
chomikowany latami, repertuar, że to wszystko, co robiono do tej pory można
zrobić inaczej. Tak jak z muzyką - wszystko jest kombinacją tych samych nut,
ale skomponować, zagrać czy zaśpiewać można w różny sposób.


>
> Zula zdaje się sugerować, że "Stowarzyszenie kobiet aktywnych i twórczych' ma
> coś wspólnego z tożsamością twórców. Każdy może się stowarzyszać, jak mu się
> podoba i może mieć tożsamość taką, jaką sobie wymyśli.
> Tylko, jeśli za Zulą uznamy, że celem wzmacnianie frakcji 'kobiece
> spojrzenie', to ja powiem, iż taki wspólny wyróżnik (kobiety piszące jak
> kobiety) jest nudny (bo redundantny).

Taki sam dobry wyróżnik jak każdy inny, a przy tym usprawiedliwiony
ekonomicznie - kobiece spojrzenie świetnie się sprzedaje. Być może niedługo
wszyscy będą pisać tak jakby byli kobietami. Chociaż nie, jeden nieugięty
zostanie. Będzie nim Jerzy Pilch :)

Dziękuję za świetny przykład...

[maly.ksiaze]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> No widzisz, dla Ciebie tak. Ale w literaturze
współczesnej całkiem sporo
> pisarzy z wyższej półki sięga po ową specyficzną
kobiecą perspektywę, nie
> wiedząc zdaje się, że takowa nie istnieje. Rushdie,
Marquez, Hrabal, Saramago
> napisali książki albo w całości z tejże perspektywy
albo przynajmniej w
> obszernych fragmentach.
Tu jest pies pogrzebany. Ta perspektywa to element
stylizacji, a nie element tożsamości. Po prostu drążenie
'specyficznej kobiecej perspektywy' to, jak mawiają
Amerykanie, szczekanie pod złym drzewem.
Wyznaczniki, o których napisałaś być może istnieją. Tyle
że w Sztuce cała ta 'unikalna percepcja' nie jest wcale
taka unikalna, to element sztafażu jak wszystkie inne. W
każdym razie ciężko tu mówić o czymś istotnym dla
tożsamości - zwłaszcza w literaturze, gdzie wszystko jest
przepuszczone przez filtr rozumu. Na dodatek dwa razy.

Nie neguję, jak to nazwałaś, występowania 'specyficznej
kobiecej perspektywy' w pięknych okolicznościach
przyrody, wątpię po prostu w jej siłę jako dyskryminatora
przy analizach literackich. Chyba że jak chce Zula (za
Cixous bodajże), 'ecriture feminine' to poprostu
nieumiejętność zapanowania nad narracją.


> Taki sam dobry wyróżnik jak każdy inny, a przy tym
usprawiedliwiony
> ekonomicznie - kobiece spojrzenie świetnie się
sprzedaje. Być może niedługo
> wszyscy będą pisać tak jakby byli kobietami.
Zdecydujmy się - czy chodzi w końcu o to "że kultura jest
niedoreprezentowana przez kobiety", czy o względy
merkantylne? Zresztą, dyskutowałem i - mea maxima -
pokpiwałem raczej z zulowej wykładni, niż z samego
Powiatowego Związku Kobiet Aktywnych. Osobiście nie mam
nic przeciwko temu, aby każdy się zrzeszał tak, jak mu
się podoba - tuszę, że feministki również nie. Choć, o
ile pamiętam, w USA *prywatne* kluby golfowe 'man only'
są okazjonalnie pikietowane przez feministki i dziś (choć
coraz rzadziej - mało takich klubów się ostało).

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: zula]

doszliśmy do bardzo dziwnej sytuacji: mianowicie wymieniliśmy sięjakbyrolami -
panowie uważają, że kobieca perspektywa jest taka sama jak męska (czyli
postuliją równouprawnienie), panie, że jest ich własna, osobista, inna niż
męska.

zreasumuję więc globalnie poglądy antyfeministów:

- kobiety z racji na swoją inność stworzone są do opieki nad dziećmi, zarabiają
mniej, bo są nieagresywne, są emocjonalne, mniej racjonalne, dlatego nikt w
wyborach, nawet same kobiety na nie nie głosują, i dlatego tak często padają
ofiarą gwaltu - bo są słabsze i nie umieją się obronić, mogą się co najwyżej
rozpłakać się i podrapać oprawcę. kobiece przyjaźnie to rzadkość, bo
przyjaciółki w końcu pokłócą sie o torebkę. język kobiet jest inny niz język
męzczyzn. kobiety kochają iaczej niż męzczyzźni (zależy im na uczuciach barziej
niż na seksie).

- ale tez sztuka kobiet niczym nie różni się od sztuki męzczyzn, jest co
najwyżej stylizacją.

no wiec dostrzegam tutaj sporą niekonsekwencję. skoro jesteśmy kulturowo inne,
wychowane jako inne, w świecie męskich wartości "płodzące synów, którzy pojdą
na wojnę" itd itp. to dlaczego odmawiacie nam własnego spojrzenia? podkreślam
fakt, że istnieje grupa doświadczeń specyficzna tylko dla kobiet.
tego własnego spojrzenia, dośiadczenia się z resztą nie da zanegować, bo to się
dzieje poza sferą świadomosci, więc cała dyskusja jest w pewnym sensie, jak
mówią na śląsku "o dupę roztrzaś".

moim zdaniem chodzi o to, że różnice sa atrakcyjne, chodzi tylko o przełamanie
bariery wstydu (nie uważam, że sztuka jest dla wybrańców, z obu stron pędzla,
pióra itd)

myślę, że plusem takich stowarzyszeń twórczych jest moze swoboda tworzenia,
jezeli pani chce namalować np. gigantyczną waginę, która przyśniła jej się w
nocy, to zrobi to bez krępacji. to tylko przejaskrawiony przykład, ale chodzi
mi o to, że i zespoły obupłciowe i jednopłciowe maja swoje plusy i minusy, nie
można powiedzieć, z jedne są b. wartościowe od drugich.

o klubach męskich już kiedyś pisałam - uważam, że to po prostu zazdrość
niektórych kobiet.

Do Zuli

[Gość: swawolny dyzio]

Przyznaję, że nie czytałem całości Twoich wypowiedzi, ominąłem m. in. felieton
Parowskiego, bo długaśny i sztucznym językiem pisany. Ja zazwyczaj piszę
zwięźle, tak będzie i tym razem.
Sztukę zasadniczo dzielę na dobrą i złą, czyli taką, która na mnie oddziałuje
lub nie (ściśle subiektywne kryterium – jedynie słuszne), a nie kobiecą lub
męską. Ty podpierasz się Gombrowiczem, mogę wysłuchać autorytetów, ale przecież
nikt lepiej ode mnie samego nie wie co mi się podoba, a co nie, to znaczy
wzbudza rezonans mej duszy. Jeśli zamawiam jakąś potrawę w restauracji i
stwierdzam, że mi smakuje, czy muszę wiedzieć jak i z jakich składników została
przyrządzona?
Po co na każdym kroku, wszędzie, także w sztuce znakować teren? Czy sztuka
tworzona przez kobietę jest przez to automatycznie, mocą oddziaływania płci
samej, lepsza bądź gorsza? Możliwe, iż jest inna, ale właśnie my l u d z i e
powinniśmy pięknie się różnić.

[Gość: miłka]

Gość portalu: swawolny dyzio napisał(a):

> Po co na każdym kroku, wszędzie, także w sztuce znakować teren?

Pewnie, że nie potrzeba i tak naprawdę mało kto to robi. A że czasem się zdarza
to co takiego? Przecież to nikomu nie przeszkadza. Może twoje wrażenie, że
zdarza się to "na każdym kroku" bierze się ze zbyt dużego czasu spedzanego na
tym forum. W życiu codziennym nie zwraca na to uwagi.

[Gość: zula]

ten fragment to z pr mgr, więc dlatego ten język.

tak, oczywiscie, masz rację, to w jaki sposób oddziaływuje sztuka niewatpliwie
trudno podzielic na wpływ męski i damski.

nie chodzi mi też o to, że coś jest lepsze czy gorsze - atmosferę wytworzoną w
każdej grupie można specyficznie wykorzystać, zwłaszcza w procesie twórczym.
może te panie chcą się przekonać, jaks ię tworzy w grupe samych kobiet? a może
to odzew na tego typu działania na swiecie? któz wie. może spytaj samych pań.

pzdrw
zula

[Gość: swawolny dyzio]

Cieszę się ze zbliżenia stanowisk, mimo że na skutek pośpiechu pewne słowa
wyleciały z mojego tekstu. Ta np. zdanie "nikt lepiej ode mnie (...)", powinno
brzmieć:

nikt lepiej ode mnie samego nie wie co mi się podoba, a co nie, to znaczy
wzbudza rezonans mej duszy, bądź nie. Jeśli zamawiam jakąś potrawę w
restauracji i stwierdzam, że mi smakuje, czy muszę wiedzieć jak i z jakich
składników została przyrządzona i czy kucharzem był mężczyzna czy też kobieta?

Pozdrawiam miłośników sztuki (wszelkiej)

:-)

[Gość: zula]

no to bomba:-) fajnie, że przynajmniej jeden wątek kończy się pozytywnie:-)

miłego dnia
z.

Zamiast 'reasumować'

[maly.ksiaze]

Uświadom sobie w końcu, że nie rozmawiasz z archetypowym
antyfeministą, z sumą ogólną wszystkich poglądów, które
wydają Ci się obmierzłe.

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: EWOK]

maly.ksiaze napisał:

> Uświadom sobie w końcu, że nie rozmawiasz z archetypowym
> antyfeministą, z sumą ogólną wszystkich poglądów, które
> wydają Ci się obmierzłe.

Oczekujesz szczególnego traktowania w tej materii? Bardzo proszę, przynajmniej
z mojej strony :) Ale Zula zwróciła uwagę na pewien aspekt - dlaczego
stereotypowe postrzeganie kobiet działa tylko w pewnych przypadkach? Kiedy
trzeba usprawiedliwić brak równouprawnienia np. w dziedzinie ekonomii i
uzasadnić niższe płace kobiet - jest jak znalazł ! Natychmiast dowiadujemy
się, że kobiety "z natury" nie są agresywne, za to uczuciowe, myślą o
rodzinie, za to nie koncentrują się na pracy itede. Czyli są na tyle odmienne
w sferze emocjonalnej od mężczyzn, że nijak nie idzie dać im równej pensji. A
z kolei w innych przypadkach ta emocjonalna różnica gdzieś znika. I ja, jako
wieloletnia fanka "Porwania Baltazara Gąbki" przede wszystkim pragnę wyjaśnić
gdzie i dlaczego zaginęła ta kobieca specyfika?

[Gość: maly.k]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> I ja, jako wieloletnia fanka "Porwania Baltazara Gąbki" przede wszystkim
> pragnę wyjaśnić gdzie i dlaczego zaginęła ta kobieca specyfika?
O to musisz spytać znawców tej specyfiki, ja nigdy się takim nie malowałem. I
tak, w dyskusji oczekuję indywidualnego traktowania - do tłumu woła się
głosząc kazanie.

Nie uważasz, że używanie dyskusji o tożsamości w literaturze w charakterze
młota na oponentów w zestawieniu z zupełnie innej dziedzinie świadczy o bardzo
dowolnym stosunku do tematu. Zwróć przy tym uwagę, że dzieła sztuki tworzą, z
defincji nieomal, osoby w jakiś sposób nieprzeciętne - a więc, siłą rzeczy,
nie przystające do stereotypów.

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: EWOK]

Gość portalu: maly.k napisał(a):


>
> Nie uważasz, że używanie dyskusji o tożsamości w literaturze w charakterze
> młota na oponentów w zestawieniu z zupełnie innej dziedzinie świadczy o
bardzo
> dowolnym stosunku do tematu. Zwróć przy tym uwagę, że dzieła sztuki tworzą,
z
> defincji nieomal, osoby w jakiś sposób nieprzeciętne - a więc, siłą rzeczy,
> nie przystające do stereotypów.
>
Zgoda w kwestii nieprzeciętności. Jednak upieram się przy tym, że "Pani
Dalloway", "Monologi waginy", ksiązki Jane Austen, Isabel Allende czy wiersze
Sylvii Plath albo choćby "Dziennik Bridget Jones" (apeluję, aby w imię dobra
dyskusji uznać tę książkę za literaturę :)) są specyficzne pod względem tak
treści jak i formy na tyle, że kwalifikuje się je do nurtu literatury
kobiecej. Oczywiście, poza tym, większośc z wymienionych pisarek dysponowała
tak wybitnym talentem, że, niezależnie , zalicza się je do ogólnie pojętego
światowego dziedzictwa kulturowego. To "spojrzenie kobiece" nie jest teraz tak
wyraźne, jak 100 lat temu, gdy światy męski i kobiecy istniały równolegle, z
rzadka tylko się przenikając (dlatego w książkach D.H. Lawrence'a pisanych z
kobiecej perspektywy - Kochanek lady Chatterley albo Zakochane kobiety -
pobrzmiewa fałsz i czuć stylizację). Na takiej samej zasadzie, od czasów
Presleya, "biała" muzyka czerpie całymi garściami z pomysłów pierwotnie
murzyńskich, do tego stopnia, że Czarnym ostał się właściwie tylko gospel jako
oryginalne murzyńskie kompozycje i to też nie do końca. Zostawmy na chwilę
literaturę. Na obrazach Fridy Kahlo pojawia się reminiscencja jej
niespełnionego macierzyństwa. Przyznam, że nie widziałam obrazu jakiegokolwiek
mężczyzny, dla którego problem taki byłby na tyle istotny, żeby w sposób mniej
lub bardziej symboliczny go namalować. Tylko nie dyskutujmy,proszę, czy Frida
Kahlo była artystką czy też zapomnianą malarzyną, przypadkiem koronowaną na
ikonę na potrzeby współczesnych kobiet - to jest temat na zupełnie inną
rozmowę.

Pan Darcy molestuje Anię Shirley

[maly.ksiaze]

Nie kwestionowałem istnienia 'literatury kobiecej' wogóle - podaję w
wątpliwość to, czy wyrażona 'kobiecość' czy 'męskość' perspektywy jest istotna
dla tożsamości twórcy. Konkretnie - uważam, że w ogólnym przypadku mowa o
jakimś decydującym (i autentycznym) związku tej perspektywy z tożsamością (co
to zresztą jest?) nie ma specjalnego sensu.
Zresztą, termin 'literatura kobieca' charakteryzuje książki raczej ze względu
na audiencję niż na jakieś szczególne cech twórcy. Owszem, tak się składa, że
takie grupy mają swoje, zgrubnie ujęte, gusta - i zręczna produkcja pod te
gusta zapewnia sukces. Liczni producenci wydawniczego tłucznia (Cartland,
McLean, Rowling) się w ten sposób dorobili - ale o jakiej szczególnej
perspektywie może być tu mowa?

Gdy sięgnie się do tzw. klasyki sprawa nie wygląda wcale inacvzej. 'Duma i
uprzedzenie' wyraża kobiecość autorki tak samo, jak 'Ania z Zielonego Wzgórza'
wyraża dziecięctwo LMM. To znaczy - może trochę, ale to nie jest aż tak ważne.
Zresztą, jeśli podążyć śladem feministycznych rozważań nad formą kobiecego
piśmiennictwa, książki JA są bardzo złym przykładem - narracja przebiega tak,
jak powinna, wątki zaczynają się i kończą tak, jak powinny i tam, gdzie
powinny.

Jestem skłonny przyznać Ci rację odnośnie poezji Plath. To jest kobiece, i to
się czuje nie w obiekcie i w podmiocie wypowiedzi, ale z samej materii
wiersza.

Gość portalu: EWOK napisał(a):
> Jednak upieram się przy tym, że "Pani
> Dalloway", "Monologi waginy", ksiązki Jane Austen, Isabel Allende
> czy wiersze Sylvii Plath albo choćby "Dziennik Bridget Jones"
> (apeluję, aby w imię dobra dyskusji uznać tę książkę za literaturę :))
Mam większy problem z uznaniem za literaturę "Monologów", niż "Dziennika".
Choć muszę przyznać, że w 'Monologach...' ta perspektywa, o której mówimy jest
aż nadto widoczna - ale tylko w tym sensie, że kobiecość jest tematem - bez
żadnych woali (a nawet - bez majtek).

Pozdrawiam,

mk.

PS. Mam wrażenie, że jedyny dobry i prawdziwie zabawny aspekt perypetii
Bridget uciekł większości czytelników (Jones jako Elizabeth Bennet).

[Gość: EWOK]

maly.ksiaze napisał:

>
> >> PS. Mam wrażenie, że jedyny dobry i prawdziwie zabawny aspekt perypetii
> Bridget uciekł większości czytelników (Jones jako Elizabeth Bennet).


No wiesz,tą końcową łopatologią czuję się osobiście dotknięta. To wyraźny
afront.
Ale, przy okazji, smutno mi się robi, kiedy w popularnej, prostackiej wręcz
literackiej konfekcji dla Angielek już na pierwszej stronie znajdujemy
naprawdę udaną metaforę literacką (uwaga, że ktoś, kto na przyjęciu stoi przy
regale, przeglądając ksiązki i nazywa się Darcy równie dobrze mógłby biegać po
ogrodzie, tłukąc głową o drzewa i wrzeszcząc "Cathy" i nazywać się Heathcliff -
to moja dośc dowolna transkrypcja,ale wyraża sedno) uświadomiła mi, że gdyby w
książczynie skierowanej do współczesnych Polek znalazło się jakieś nawiązanie
do, załóżmy, Jana Bohatyrowicza, większośc czytelniczek zapytałaby "kto??".

[Gość: twarze]

Gość portalu: zula napisał(a):

> nie, chodzi o to, że kultura jest niedoreprezentowana przez kobiety - a przez
> to brak kobiecego spojrzenia na swiat wyrażanego poprzez sztukę - np.
większość

co to znaczy "niedoreprezentowana"? od kiedy, ilu %? smieszne...a ja chciałem
powiedziec ze kultura jest niedoreprezentowana przez szarookich....


>
> nie rozumiem z resztą całej tej otoczki agresji - np. w nazwie posta - żmije,
> dlaczego kobiece a nie ludzkie - przecież stowarzyszenia są oddolne,
> dobrowolne - to tak, jakbyś się buntował, ze koło gospodyń wiejskich nie
nazywa
>
> się kołem ludzi wsi.
>
> stowarzyszenie malujących ustami amun również podkreśla swoją inność, może
chca
>
> >
> skoro sa tam tylko kobiety, to po co pisać "ludzie" - skoro to ogólniejsza
> kategoria? twórca decyduje z kim się utożsamia, więc nie możesz mu narzucić,
że
>
> poddpisuje się niepoprawnie politycznie.

chwileczke - nie wiem czy wiesz ze tak zawne "feministki" naprzykład
doprowadziły do tego ze nie mozna zgodnie z prawem np. dawac ogłoszen ze
poszukuje sie "opiekunki" do dziecka tylko "osoby do opieki" a przeciez to ja
powiniennem miec wolnosc wyboru czy chce "osobe" "kobiete" czy "meszczyzne" do
opieki...mało tego sa sankcje finansowe jesli jakiejs(mus) ubzdura sie ze nie
dostał(a) roboty z powodu tego co mam miedzy nogami... wiec zdecydowanie jest
to NIEPOPRWNE POLITYCZNIE STOWARZYSZENIE!!!


możesz po prostu nie oglądać obrazów
> tych kobiet, skoro nie podoba ci się autograf ich grupy, nie interesuje cię
ich
>
> pogląd

tez tak uwazam - tylko jesli tak to po co te chore pomysły tych kobiet chorych
z braku chłopa?

pozadrawiam

[Gość: lolyta]

Gość portalu: swawolny dyzio napisał(a):

> Z pewnym zdziwieniem dowiedziałem się, że w moim powiecie
> działa "Stowarzyszenie kobiet aktywnych i twórczych". Dlaczego
> nie "Stowarzyszenie ludzi aktywnych i twórczych"? Czy społeczeństwo dzieli
> się na ludzi i kobiety? Czy feministki to kobiety z kompleksami, które na
> każdym kroku chcą dowodzić swojej wartości?

Z pewnym zdziwieniem przeczytalam Twojego posta. Chodzi o stowarzyszenie KOBIET
aktywnych i tworczych czy FEMINISTEK aktywnych i tworczych? Bo jesli kobiet, to
jaki sens ma uwaga wygloszona przez Ciebie na koncu?

[Gość: barbinator]

Gość portalu: swawolny dyzio napisał(a):

> Z pewnym zdziwieniem dowiedziałem się, że w moim powiecie
> działa "Stowarzyszenie kobiet aktywnych i twórczych". Dlaczego
> nie "Stowarzyszenie ludzi aktywnych i twórczych"? Czy społeczeństwo dzieli
> się na ludzi i kobiety? Czy feministki to kobiety z kompleksami, które na
> każdym kroku chcą dowodzić swojej wartości?


Skoro tak bardzo cię to dziwi, to proponuję na następną wyprawę z kumplami na
piwo albo na mecz zabrać żonę (narzeczoną), jej mamusię a także babcię z
dziadkiem (w przeciwnym razie podpadasz pod ejdżyzm, czyli dyskryminację ze
względu na wiek) A może uważasz, że zorganizowanie się w dobrowolną grupę męską
której celem statutowym jest wypicia browarka jest oki, natomiast
organizowaqnie się w równie dobrowolną grupę damską celem wymiany myśli i
doświadczeń, to już dowód zakompleksienia i kolejny "niezbity" dowód na głupotę
feministek?
Pozdr. B.

[Gość: lolyta]

A jeszcze taka mysl mi przyszla na temat twojego zdziwienia.
Gdyby to stowarzyszenie zajmowalo sie czyms innym, czy napisalbys, co
nastepuje?

> Z pewnym zdziwieniem dowiedziałem się, że w moim powiecie
> działa "Stowarzyszenie kobiet PIORACYCH I GOTUJACYCH". Dlaczego
> nie "Stowarzyszenie ludzi PIORACYCH I GOTUJACYCH"? Czy społeczeństwo dzieli
> się na ludzi i kobiety? Czy feministki to kobiety z kompleksami, które na
> każdym kroku chcą dowodzić swojej wartości?

[poslonek]

Po lekturze tego wątku skłonny jestem postawić tezę, być może ryzykowną, że
kobiety dzielą się na szczęśliwe (a przynajmniej zadowolone) i feministki.

[Gość: miłka]

poslonek napisał:

> Po lekturze tego wątku skłonny jestem postawić tezę, być może ryzykowną, że
> kobiety dzielą się na szczęśliwe (a przynajmniej zadowolone) i feministki.

Wniosek wyciagany na tak wątłej podstawie z pewnością jest ryzykowny. Nie
istnieje stan permanentnego szczęścia. Feministki tak jak wszyscy ludzie raz
czują się szczęśliwe, a raz nie. Zadowolenie zaś wcale nie musi oznaczać objawu
pozytywnego. Jeśli obok kogoś dzieją sie rzeczy złe, a on nie chce lub nie umie
tego dostrzec i nie reaguje, siedząc sobie z zadowoleniem z założonymi rękami,
to ja to uważam brak, a nie zaletę.