Dlaczego brakuje informatyczek?

[easz]

Według raportu firmy CISCO do 2010 roku w branży IT w Unii
Europejskiej będzie brakowało nawet 70 tys. pracowników rocznie.
Taka sytuacja wynika nie tylko z niedoborów siły roboczej w UE, ale
też z rażących dysproporcji w zatrudnieniu kobiet i mężczyzn.
Obecnie w branży ICT kobiety stanowią niewielki odsetek pracowników.
(...)
Z opracowania Mckinsey Woman Matter z 2007 roku, przywoływanego
przez autorów raportu, wynika, że firmy w których kadra kierownicza
była najbardziej zróżnicowana pod względem płci osiągały wyniki
znacznie przekraczające przeciętną.
(...)
Mimo, że badania pokazują przewagę tych firm, które zatrudniają tyle
samo kobiet, co mężczyzn, potencjał pozostaje... niewykorzystany. Bo
chociaż informatyka jest w Polsce ulubionym przedmiotem dziewcząt, a
poziom wiedzy i umiejętności informatycznych reprezentowany przez
uczniów obu płci jest podobny, to uczennice nie decydują się na
kontynuację nauki na kierunkach informatycznych lub rozpoczęcie
kariery zawodowej w tej branży.
(...)
Dlaczego młode kobiety, zainteresowane informatyką wybierają inne
kierunki studiów? Jedną z przyczyn wskazywanych przez autorów
badania jest silny wpływ otoczenia. Dziewczęta przyjmują wzorce
przekazywane przez starszych, głównie rodzinę (50% badanych). W
przypadku chłopców wzorem do naśladowania są znane osoby (takiej
odpowiedzi udziela co drugi badany). 70% badanych uczennic
przyznało, że wzorcem do naśladowania są dla nich inne kobiety.
Tradycjonaliści mogliby przyklasnąć takim wynikom, gdyby nie fakt,
że - jak wynika z badań CISCO - prawie 40% matek nigdy nie korzysta
z komputera w pracy.

Autorzy badania zwracają uwagę na to, że poziom umiejętności
informatycznych rodziców - a w szczególności matek - jest niski.
Deklarują oni słabą znajomość lub całkowity brak znajomości innych
systemów operacyjnych niż Windows. Co gorsza, matki i nauczycielki
postrzegają branżę związaną z Internetem jako męski świat w takim
samym stopniu, jak ojcowie. Uczniowie uważają również, że praca w
branży informatycznej jest odpowiedniejsza dla mężczyzn, jednak
przekonanie to jest u nich mniej powszechne niż u rodziców.

Więcej -

Kobiety przy komputerach, PKB rośnie

[mijo81]

Z tych samych powodów brakuje opiekunów do dzieci.....

[easz]

No widzisz?
A jak tam na polu płac - porównasz?

[mijo81]

7,5%!

OT, bo w sumie

[easz]

- wiadomo było, że gadać będzie przede wszystkim Blacki i że będzie
na nie.

Nie ten trol, to inny->
zafiksowałeś się na tej 'wielkości' tak, że zupełnie umknęła Ci
kwestia Twojej zaległej pracy domowej
-> Legenda, a
właściwie jej fragment.

Kobiety w 27 krajach UE zarabiają przeciętnie o 17,4 proc. mniej
niż mężczyźni - wynika z danych z danych Komisji Europejskiej, która
rozpoczęła kampanię przeciw nierównościom wynagrodzeń w zależności
od płci.

Unijną średnią zawyża Estonia, gdzie różnica między zarobkami kobiet
i mężczyzn przekracza 30 proc. Polki, jak wynika z raportu Brukseli,
mogą się czuć dużo lepiej, bo ich płace od wynagrodzeń panów dzieli
tylko 7,5 proc.
Jak jednak zwraca uwagę Komisja Europejska ten dobry wynik na tle
unijnej średniej jest często kwestią mniejszego udziału kobiet na
rynku pracy. Tak jest na Malcie, we Włoszech i w Polsce. (Tylko 47
proc. Polek jest zawodowo aktywnych). Z kolei duże różnice w
zarobkach w Szwecji czy w Niemczech mogą być skutkiem fakt, że sporo
kobiet pracuje tam na część etatu.

Nadal się cieszysz? A może mają się feministki cieszyć? Tylko z
czego??

Miękka dyskryminacja
(...) Nie dość, że pracują one często w sektorach (edukacja, ochrona
zdrowia, administracja) gdzie średnie płace są niższe niż
w "męskich" branżach to w dodatku zajmują często niższe, a więc
gorzej płatne stanowiska.
Choć kobiety stanowią aż 60 proc. absolwentów wyższych uczelni w
krajach UE, to wśród menedżerów ich udział spada już do 30 proc.
Jeszcze gorzej jest w największych firmach - tylko co dziesiątą z
nich kieruje kobieta. - Nierówność zmniejsza efektywność
przedsiębiorstw - twierdzi Vladimir Spidla, a na dowód tej opinii
przytacza serię badań potwierdzających, że większy udział kobiet w
zarządach firm poprawia wydajność i ogranicza udział ryzykownych
przedsięwzięć.

Na deser -

Według jednego z badań, którym objęto 15 tysięcy małych i
średnich firm w Finlandii, te prowadzone przez kobiety miały
rentowność średnio o 10 proc. wyższą. Z francuskich badań wynika z
kolei, że kursy akcji spółek z większym udziałem kobiet w firmowych
władzach są często wyższe niż tych zarządami zdominowanymi przez
panów.

OTopiczek-dodatek na temat różnic w płacach na tych samych
stanowiskach a niby niezwiązanych z płcią, bo te stanowiska w
różnych firmach, na przykładzie bardzo "męskiego" zawodu -

Różnice w zarobkach kobiet i mężczyzn zatrudnionych w działach
księgowości -
W 2008 roku kobiety zarabiały mniej niż mężczyźni. Różnice te
wzrastały wraz ze szczeblem zarządzania. O ile stawki pracowników i
pracownic szeregowych były stosunkowo wyrównane (ale i w tym
przypadku mężczyźni byli lepiej opłacani), mediana zarobków
dyrektora była już wyższa o 58% od tych, jakie otrzymywała
pani dyrektor.ooooopa!

OT górniczo-hutniczo-śmieciarsko-kanalniczy, bo to się często
ostatnio przewija w mantrach troli: nieważne, faceci, czy babki,
wszyscy ludzie, których znam zrobili wszystko, żeby nie wpaść w
zawód-szambo/kanał itd. W czym problem z tym proponowaniem kobietom
szamba/kanału itd.? Zwłaszcza, kiedy mają likwidować, zamykać, ciąć,
zwalniać? Nie chcesz, nie pracuj, no nie?

[bene_gesserit]

Oj easz. Pewna jestes, ze rzucasz perelki w dobrym kierunku?
Zwlaszcza w tej ilosci.

[easz]

Oj Bene, nie udawaj, że Ty nigdy-ale-to-nigdy nie ulegasz pokusie
porzucania trochę w troli, czym popadnie, nawet i grochemościanę;)

Może niektórym jednak trzeba przypomnieć to i owo? zwłaszcza jeśli
próbowali tak nieładnie odwracać kota ogonem a teraz naszła ich
skleroza, wygoda i fiksacja.

[bene_gesserit]

Ale w mija? Tej dlugosci? Z aktywnymi linkami do poczytania?

[easz]

bene_gesserit napisała:

> Ale w mija? Tej dlugosci? Z aktywnymi linkami do poczytania?

Hłehłe, no wiem, nawet mu trochę współczuję, nie ma szans
chłopczyna. Może by to jakoś wykasować jeszcze..?

[mijo81]

easz napisała:

>
> - wiadomo było, że gadać będzie przede wszystkim Blacki i że
będzie
> na nie.
>
> Nie ten trol, to inny->
> zafiksowałeś się na tej 'wielkości' tak, że zupełnie umknęła Ci
> kwestia Twojej zaległej pracy domowej
> -> Legenda,
a
> właściwie jej fragment.
>
> Kobiety w 27 krajach UE zarabiają przeciętnie o 17,4 proc.
mniej
> niż mężczyźni - wynika z danych z danych Komisji Europejskiej,
która
> rozpoczęła kampanię przeciw nierównościom wynagrodzeń w zależności
> od płci.
>
> Unijną średnią zawyża Estonia, gdzie różnica między zarobkami
kobiet
> i mężczyzn przekracza 30 proc. Polki, jak wynika z raportu
Brukseli,
> mogą się czuć dużo lepiej, bo ich płace od wynagrodzeń panów
dzieli
> tylko 7,5 proc.
> Jak jednak zwraca uwagę Komisja Europejska ten dobry wynik na
tle
> unijnej średniej jest często kwestią mniejszego udziału kobiet na
> rynku pracy. Tak jest na Malcie, we Włoszech i w Polsce. (Tylko 47
> proc. Polek jest zawodowo aktywnych). Z kolei duże różnice w
> zarobkach w Szwecji czy w Niemczech mogą być skutkiem fakt, że
sporo
> kobiet pracuje tam na część etatu.
>
> Nadal się cieszysz? A może mają się feministki cieszyć? Tylko z
> czego??

No super....wkleiłaś to samo co twoja koleżanka w tamtym
temacie.....rozpisywałem się dużo na te "argumenty", ale ty nie
raczyłaś nawet tego przeczytać. Twoja ignorancja sięga zenitu. Jak
się wtrąciłaś wtedy to chociaż mogłaś przeczytać o czym piszemy.
Skoro teraz wklejasz jeszcze raz ten tekst to wklej sobie również
moją odpowiedzieć. Kurde, co za ignorantka! Ja pierdykam...już nie
mogę z tobą....weź się opamiętaj.

forum.gazeta.pl/forum/w,212,96883744,,Polki_liderkami_w_przedsiebiorczosci.html?v=2

"Widzę że do ciebie też to nie przemawia a więc przypomnę:
Twierdzenie: Włochy, Malta i Polska mają niski wskaźnik dysporopocji
w wynagrodzeniach bo jest duża dysproporcja w zatrudnieniu pomiędzy
kobietami i mężczyznami. Patrzymy na dane dysproporcji w
zatrudnieniu i widzimy:
Malta - 37.2%
Włochy - 24.1%
Polska - 13%
Średnia unijna - 14.2%!
Większe dyspoporcje zatrudnienia mają np. Belgia, Bułgaria,
Irlandia, Hiszpania, Cypr, Luksemburg a Wielka Brytania, Holandia
czy Węgry mają podobnie a mimo tego te kraje mają o wiele większy
wskaźnik dysproporcji w zatrudnieniu!!! Pozostałe kraje mają
mniejsze różnice w zatrudnieniu ale proporcjonalnie większe różnice
w wynagrodzeniach niż Polska".

Raport piszę o różnicach w stawkach za godzinę. Skoro ma pół etatu w
przeliczeniu na godzinę zarabia się mniej niż na pełen etat toż to
dopiero jest dyskryminacja a nie powód do dumy dla Niemiec czy
Szwedów.

Zajrzyj do tabelek i nie pisz że 47% bo to zwykłe kłamstwo.


> Miękka dyskryminacja
> (...) Nie dość, że pracują one często w sektorach (edukacja,
ochrona
> zdrowia, administracja) gdzie średnie płace są niższe niż
> w "męskich" branżach to w dodatku zajmują często niższe, a więc
> gorzej płatne stanowiska.
> Choć kobiety stanowią aż 60 proc. absolwentów wyższych uczelni w
> krajach UE, to wśród menedżerów ich udział spada już do 30 proc.
> Jeszcze gorzej jest w największych firmach - tylko co dziesiątą z
> nich kieruje kobieta. - Nierówność zmniejsza efektywność
> przedsiębiorstw - twierdzi Vladimir Spidla, a na dowód tej opinii
> przytacza serię badań potwierdzających, że większy udział kobiet w
> zarządach firm poprawia wydajność i ogranicza udział ryzykownych
> przedsięwzięć.

He, he...jak się studiuję pedagogikę, socjologię, psychologię itp.
to ciężko oczekiwać że zasiądzie się na stanowisku menedżerskim.
Najpierw trzeba studiować "rynkowe" kierunki żeby myśleć o jakiejść
równości.
30% to średnia unijna....w Polsce jest więcej. Już chyba zdążyłaś
zauważyć że średnie unijne są niższe niż ma Polska.


> Na deser -
>
> Według jednego z badań, którym objęto 15 tysięcy małych i
> średnich firm w Finlandii, te prowadzone przez kobiety miały
> rentowność średnio o 10 proc. wyższą. Z francuskich badań wynika z
> kolei, że kursy akcji spółek z większym udziałem kobiet w
firmowych
> władzach są często wyższe niż tych zarządami zdominowanymi przez
> panów.

He he...uwielbiam badania z obcych podwórek. Mam nadzieję że dzięki
tym badaniom Finowie i Francuzi wyrzucą męską kadrę menedźerską :)


> OTopiczek-dodatek na temat różnic w płacach na tych samych
> stanowiskach a niby niezwiązanych z płcią, bo te stanowiska w
> różnych firmach, na przykładzie bardzo "męskiego" zawodu -
>
> Różnice w zarobkach kobiet i mężczyzn zatrudnionych w działach
> księgowości -
> W 2008 roku kobiety zarabiały mniej niż mężczyźni. Różnice te
> wzrastały wraz ze szczeblem zarządzania. O ile stawki pracowników
i
> pracownic szeregowych były stosunkowo wyrównane (ale i w tym
> przypadku mężczyźni byli lepiej opłacani), mediana zarobków
> dyrektora była już wyższa o 58% od tych, jakie otrzymywała
> pani dyrektor.ooooopa!

Normalka....podaliby jeszcze w jakich firmach pracują ci dyrektorzy
i dyrektorki. Bo nie od dziś wiadomo że mężczyźni-dyrektorzy pracują
w lepszych firmach niż kobiety-dyrektorki tzn. w tych gdzie średnia
płaca jest wyższa. Podobnie jest w sfemiznizowanym dziale
personalnym. Kobiety okupują w większości firmy sektora publicznego
i to jest główny problem.


> OT górniczo-hutniczo-śmieciarsko-kanalniczy, bo to się często
> ostatnio przewija w mantrach troli: nieważne, faceci, czy babki,
> wszyscy ludzie, których znam zrobili wszystko, żeby nie wpaść w
> zawód-szambo/kanał itd. W czym problem z tym proponowaniem
kobietom
> szamba/kanału itd.? Zwłaszcza, kiedy mają likwidować, zamykać,
ciąć,
> zwalniać? Nie chcesz, nie pracuj, no nie?

A powiedz kobitkom z urzędów, że jak chcą zarabiać więcej to nie
państwowa posadka tylko najlepiej duża korporacja. Wtedy będzie
mniej niż 7,5%

[easz]

mijo81 napisał:

Legenda jest odpowiedzią na suchą tabelkę, którą tu kiedyś zapodałeś
a której nie umiałeś chyba, no albo nie wiem dlaczego nie chciałeś
zinterpretować. Już to mówiłam, m.in. w tym drugim wątku, o którym
wspominasz, w którym to znowu - również - nie podzieliłeś się
sensowną interpretacją.
Problem w tym, że żonglujesz danymi i faktami, których nie potrafisz
zinterpretować, powiązać.
Dowodem to, że cieszysz się tym, czym nie powinieneś, a nie cieszysz
z tego, z czego powinieneś - jako wróg feminizmu i feministek;)

> Raport piszę o różnicach w stawkach za godzinę. Skoro ma pół
etatu w przeliczeniu na godzinę zarabia się mniej niż na pełen etat
toż to dopiero jest dyskryminacja a nie powód do dumy dla
Niemiec czy Szwedów.

Słucham?? Poza tym gdzie tak "pisze raport"?

> Zajrzyj do tabelek i nie pisz że 47% bo to zwykłe kłamstwo.

47%, jakoś nie widzę... Zresztą, ja nie piszę, ja cytuję;)
mądrzejszych ode mnie, którzy tak się skałada płaskimi tabelkami się
nie zasłaniają, potrafią je interpretować.

> 30% to średnia unijna....w Polsce jest więcej. Już chyba zdążyłaś
> zauważyć że średnie unijne są niższe niż ma Polska.

To się zdecyduj wreszcie, dobrze jest, czy źle i komu? W tym rzecz,
tego nie możesz złapać, tych legendarnych już sprzeczności, które
uprawiasz:)

> Normalka....podaliby jeszcze w jakich firmach pracują ci
dyrektorzy i dyrektorki. Bo nie od dziś wiadomo że mężczyźni

Super, hłehłe. Prawie jak tabelka, jak statystyka, jou.

A widziałeś wykres? Do pewnego momentu, wysoko, firma nie jest
ważna, mniej więcej po równo, nagle na samych dyrektorskich stołkach
okazuje się, że co firma to jednak firma. No i to robi te 58,
rozumie się. A średnią płacę musi być robią li tylko dyrektorzy.

> A powiedz kobitkom z urzędów, że jak chcą zarabiać więcej to nie
> państwowa posadka tylko najlepiej duża korporacja. Wtedy będzie
> mniej niż 7,5%

Jeszcze mniej? No co ty, szczyt zbytku. To jednak jest dobrze, czy
źle, że powtórzę? I komu.
Się czepiłeś, wszystkie baby pracują w urzędach, a faceci to
kanalarze, ale jednocześnie dyrektorzy najlepszych firm.

Zaczynam rozumieć, zafiksowanie na 7,5 jednak.

[mijo81]

A jak można interpretować wasze założenia? Twierdzicie że skoro jest
tak i siak to znaczy że te 7,5% jest nieadekwatne i sprzeczne. I co
tu interpretować skoro wasze założenia są głupie. Skoro te 7,5% jest
nieadekwatne i sprzeczne bo inny wskaźnik jest taki czy owaki, to
sprawa jest prosta - nie ma pomiędzy nimi takiej zależności jakiej
sobie życzycie.

7,5% jest faktem. Skoro zapodałaś tekst że 7,5% to wynik tego że w
Polsce jest duża różnica w zatrudnieniu pomiędzy kobietami i
mężczyznami to ja - po raz kolejny - przytoczyłem dane z raportu, z
których wyraźnie widać że takie tłumaczenie w przypadku Polski jest
idiotyczne. A ty co na to? Dalej piszesz o interpretacji :)

>
> Słucham?? Poza tym gdzie tak "pisze raport"?
>
> > Zajrzyj do tabelek i nie pisz że 47% bo to zwykłe kłamstwo.
>
> 47%, jakoś nie widzę... Zresztą, ja nie piszę, ja cytuję;)
> mądrzejszych ode mnie, którzy tak się skałada płaskimi tabelkami
się
> nie zasłaniają, potrafią je interpretować.

No to jak zwykle...muszę skopiować swoje posty z poprzednich wątków,
bo pewnie jak zwykle żadnej z was nie chciało się rzucić oka na dane
źródłowe. Ale w sumie się nie dziwię .... przyswajanie takich danych
może podważyć waszą wiarę w feminizm


"Re: Polki liderkami w przedsiębiorczości
mijo81 21.06.09, 00:02 Odpowiedz jeszcze.ja.live napisała:
Jeszcze raz zalinkuję. Raport jest tutaj:
ec.europa.eu/social/main.jsp?catId=738&langId=en
Na tej liście jest siódmy pod nazwą "Report on equality between
women and men 2009( 06/04/2009 )" To o czym piszemy jest na stronie
36 i 39.
Miłej lektury. Polecam"

Inne tabelki też sobie poczytaj ..... uaktualnisz swoją wiedzę ...bo
te 47% to było ..... w 2002 r.


> > 30% to średnia unijna....w Polsce jest więcej. Już chyba
zdążyłaś
> > zauważyć że średnie unijne są niższe niż ma Polska.
>
> To się zdecyduj wreszcie, dobrze jest, czy źle i komu? W tym
rzecz,
> tego nie możesz złapać, tych legendarnych już sprzeczności, które
> uprawiasz:)

Źle to jest wam bo wolicie przytaczać średnie dane z UE jeżeli są
one gorsze niż w Polsce


> A widziałeś wykres? Do pewnego momentu, wysoko, firma nie jest
> ważna, mniej więcej po równo, nagle na samych dyrektorskich
stołkach
> okazuje się, że co firma to jednak firma. No i to robi te 58,
> rozumie się. A średnią płacę musi być robią li tylko dyrektorzy.

A firma jest ważna .... popatrz kto zajmuje najwyższe stołki w
najlepszych firmach gdzie najwięcej płacą. A kto okupuje
budżetówkę ... no wiadomo
Na niższych nie ma dużych różnic bo być nie może. Skoro na
stanowiskach zwykłych księgowych różnice w płącach między firmami
dochodzą do najwyżej 20-30%, a na stanowiskach Dyrektorów 100% i
więcej to sprawa jest jasna.

> Jeszcze mniej? No co ty, szczyt zbytku. To jednak jest dobrze, czy
> źle, że powtórzę? I komu.

To powtórzę, źle to jest wam ponieważ nie jest tak źle jakbyście
chciały.

> Się czepiłeś, wszystkie baby pracują w urzędach, a faceci to
> kanalarze, ale jednocześnie dyrektorzy najlepszych firm

Aha .... budowlańcy po zawodówce to też faceci i zarabiają więcej
niż wykształcone panie w urzędach i szkołach.


> Zaczynam rozumieć, zafiksowanie na 7,5 jednak.

Zapamiętaj te 7,5% .... jak się z tym oswoisz to już nie będziesz
zła że nie jest tak źle jakbyś tego sobie życzyła.

[bertrada]

Powodem na sto procent jest stereotyp mówiący, że kobiety się nie nadają do tego
zawodu. Ale z braku laku, jak zrobi się deficyt pracowników w tej branży, to
znajdzie się sposób, żeby zmotywować kobiety do pracy w IT i zmienić ludzki
światopogląd.
Bo tak na prawdę informatyk to idealna praca dla kobiety. Bez problemu można
pracować w domu albo on-line.

[lstiti]

> Powodem na sto procent jest stereotyp mówiący, że kobiety się nie nadają do teg
> o
> zawodu.

Jest też stereotyp mówiący, że kobiety nie nadają się do pracy w budownictwie a
mimo to sporo kobiet studiuje budownictwo lub architekturę.

> Bo tak na prawdę informatyk to idealna praca dla kobiety. Bez problemu można
> pracować w domu albo on-line.

Wszystko zależy od tego co się robi. Nie każdy informatyk to klepacz kodów. A
nawet taki klepacz kodu rzadko kiedy sam pracuje nad całym programem. Tak więc
praca w domu nie zawsze może się udać. Choć nie jest to niemożliwe.

[bertrada]

Ale właśnie wśród klepaczy kodów mało jest kobiet. Podobnie wśród
administratorów sieci. A obie te rzeczy można robić zdalnie. Podobnie zresztą
jak projektowanie stron www itp. Dlatego idąc innym stereotypem, który mówi, że
kobieta powinna mieć taką pracę, żeby bez problemu połączyć ją z macierzyństwem,
to praca w IT idealnie spełnia te wymagania. ;D

[lstiti]

Może warto kampanie "Dziewczyny na politechniki" poprzeć hasłem w stylu "Jeśli
chcesz dobrze zarabiać nie wychodząc z domu zostań informatyczką" ;)

[black-emissary]

bertrada napisała:
> Podobnie wśród administratorów sieci.

Ta, to szczególnie domowa robota :))).

[bertrada]

Wbrew pozorom można to zajęcie wykonywać zdalnie. Niektóre firmy zza oceanu
zatrudniają polskich studentów, którzy z polskiej ziemi pracują w amerykańskich
firmach na stanowiskach związanych z administracją sieciami. Praca oczywiście w
godzinach późno popołudniowych i wieczornych.
(i oczywiście za grosze, z pkt widzenia amerykańskiego pracodawcy)

[black-emissary]

Prawie każde zajęcie można wykonywać zdalnie, łącznie ze sprzedawcą, jeżeli sklep jest internetowy.

Wszystko oczywiście zależy od tego czym i gdzie się administruje, ale generalnie jednym z ważnych elementów tego zawodu jest dyspozycyjność, ciężko więc dawać go jako przykład pracy idealnie łączącej się w wychowywaniem dzieci.

[bertrada]

Zauważ, że od początku istnienia ludzkości kobiety łączyły pracę a opieką nad
dziećmi. Uwiązanie matki do komputera niczym się nie rożni do uwiązania matki do
gospodarstwa rolnego, rodzinnego warsztatu rzemieślniczego, sklepu, sprzedawania
na targu, itp. A w przypadku ludów pierwotnych, matki były zajęte głównie
zbieractwem, przyrządzaniem posiłków, i pracami na rzecz stada. Nigdy i nigdzie
nie było tak dobrze, żeby matka była w stanie poświęcić dziecku 100% swojej
uwagi. Nawet wśród zwierząt, młode większość czasu zajmują się same sobą, bo
matki muszą zdobywać pożywienie, bronić się przed wrogami, szukać schronienia i
monitorować otoczenie.

[black-emissary]

I jak to się ma do tego co ja napisałam wcześniej o dyspozycyjności?

[bertrada]

A tak to się ma, że zarówno zdalna praca zdalna, np informatyka, jak i praca np
w polu dają dużo możliwości manewru i elastyczność w układaniu plan zajęć. Tzn
można sobie ułożyć grafik, żeby było wygodnie i sprawnie, ale jak coś wypadnie,
to nic się nie dzieje, bo nadal wszystko działa. Np zbierając zboże z pola można
się na chwilę oderwać i nakleić plaster na stłuczone kolano dziecka. Karmienie
dziecka można przerwać i biec na pole zebrać zboże bo zaczął padać deszcz.

[black-emissary]

To czy pracę można przerwać czy nie nie zależy od samego zawodu, nie można powiedzieć, że praca informatyka jest bardziej elastyczna od pracy np. księgowego. Jednego tak, innego nie.
W dzisiejszych czasach coraz więcej zawodów można - czasami - wykonywać zdalnie.

[bertrada]

To nawet nie chodzi o to, co to konkretnie jest za praca, czy informatyka, czy
księgowego, czy rolnika czy jakakolwiek inna. Istotne w tym są nienormowany czas
pracy, elastyczność w wykonywaniu różnych czynności zawodowych i to, że przebywa
się w domu.

[black-emissary]

I wszystko to nie jest częściej spotykane w pracy informatyka niż w wielu innych
zawodach.

[bertrada]

Głównie dlatego, że praca w IT nie jest kojarzona z takimi możliwościami. Jakby
pokazać kobietom to zastosowanie informatyki, to być może więcej zdecydowałoby
się studiować informatykę. A przynajmniej byłoby mniejsze zdziwienie społeczne
wobec dziewczyn, które decydują się na takie studia.

może i tu przydałyby się parytety?

[corgan1]

Jak kobiety nie garną się do polityki to w polityce usiłuje się wprowadzić
parytety. A skoro kobiety nie garną się też do informatyki to może tu też
wprowadzimy parytety? :))))

Dlaczego nie? Lekkie fory na egzaminach wstepnych

[benek231]

przez jakis okres czasu niewatpliwie zmienilyby statystyki rekrutacji - bez
uszczerbku dla zasad.
Podobnie na innych "typowo meskich kierunkach".

[ewelina_1]

"lekkie fory"?? Benek, uważasz że kobiety są głupsze?

[mijo81]

Z pewnością są głupsze w polityce to tam feministki chcą im dać
duże "fory"

[ewelina_1]

A to są egzaminy wstępne na polityka?

[mijo81]

Są....ale że jest mniej chętnych wśród kobiet niż mężczyzn to
rozwiązaniem mają być parytety.

[ewelina_1]

Wow, to napisz nam tu jakie wyniki egzaminów mieli np. Lepper czy
Łyżwiński.

[bene_gesserit]

Nie karm trolla :)

[mijo81]

Super.....dostali się do Sejmu

[black-emissary]

benek231 napisał:
> przez jakis okres czasu niewatpliwie zmienilyby statystyki rekrutacji - bez
> uszczerbku dla zasad.

Ciekawe co w takim razie za uszczerbek dla zasad byś uznał...

[mijo81]

Parytet to lek na wszelką nierówność. Jestem za :)

Czesc powodow juz znamy i sa one identyczne

[benek231]

jak w przypadku podobnych proporcji na innych "meskich kierunkach": to sa
kierunki nie dla kobiet, wiec tam nie ida.

W Polsce dochodzi jeszcze technologiczne zapoznienie, i ciagly brak srodkow na
wlasciwe wyposazenie szkol.

Praca z komputerem, np. w Stanach, rozoczyna sie juz w przedszkolu a pozniej
przez szkole powszechna i srednia nie widac roznic pomiedzy chlopcami a
dziewczynkami. Czy w Polsce juz w pierwszych klasach skoly podstawowej
(powszechnie) odbywa sie nauka uzywania klawiatury i komputera?
Tu w trzeciej czy czwartej klasie kalamarze zasuwaja jak karabiny maszynowe -
bez wzgledu na plec, przy czym powiedzialbym, ze dziewczynki klepia nieco
szybciej. A przeciez klawiatura to podstawa - pierwszy i niezbedny krok na
drodze do informatycznych osiagniec. Pozniej dochodza wszelkie Windows, Office,
Excel, Access, PowerPoint, Word... Im bardziej masowa bieglosc w poslugiwaniu
sie komputerem tym wieksza szansa na wzrost zainteresowania informatyka u
dziewczynek.
Oczywiscie zwiazane jest to z (gdzies) dwiema generacjami...

[ewelina_1]

benek231 napisał:

> jak w przypadku podobnych proporcji na innych "meskich kierunkach": to sa
> kierunki nie dla kobiet, wiec tam nie ida.
I to jest główna przyczyna. Przekonanie o tym, że to męski kierunek.
Niedawno było tu wspomniane o pewnej dyrektorce. Gdy lata temu wchodziły do
szkół pierwsze komputery, zarządziła że zajęcia z informatyki będą tylko dla
chłopców!
forum.gazeta.pl/forum/w,212,93264848,93330523,Re_Niech_pani_idzie_do_swoich_kotletow.html

[black-emissary]

benek231 napisał:
> W Polsce dochodzi jeszcze technologiczne zapoznienie, i ciagly brak srodkow na
> wlasciwe wyposazenie szkol.

Ale czy to wyposażenie nie jest przypadkiem takie samo dla dziewczynek jak i dla chłopców?

> A przeciez klawiatura to podstawa - pierwszy i niezbedny krok na
> drodze do informatycznych osiagniec.

Tak samo jak sprawna obsługa kałamarza jest pierwszym i niezbędnym krokiem do osiągnięć literackich.

[euribor]

Studiowalem informatyke i pracuje teraz jako informatyk. Wierzcie
mi, nie ma czego zazdroscic - jest to zajecie dla osob uposledzonych
emocjonalnie (najlepiej z syndromem aspergera). Klepacz kodu o
ktorym tu mowa to nie jest specjalnie dobra praca - troche jak
hydraulik albo moze najemnik w Iraku - dobrze platna ale bez
perspektyw i na dnie hierarchii spolecznej.

Dlaczego jest tak malo kobiet wsrod informatykow? Mysle ze nie moga
sobie pozwolic (albo nie chca?) na to, zeby calkowicie przestac dbac
o wyglad, atrakcyjnosc, wiezi towarzyskie i tak dalej. Mezczyzni sa
sklonni poswiecic wiecej w tym zakresie; moga sobie tez na wiecej
pozwolic (mniejsza presja na szybkie zawarcie zwiazku itd);
niektorzy sa jak uposledzone wieczne dzieci, ktore w tym wypadku
dostaja pensje za swoja zabawe (reszta ich zainteresowan to gry
komputerowe).

Jedyny pozytywny scenariusz, jaki mi przychodzi do glowy gdy chodzi
o informatykow, to zalozyciele startupow jak google, nasza klasa
itp. Tutaj rowniez kobiety nie nadaja sie, poniewz maja duzo wieksza
awersje do ryzyka, wola stabilna prace 9-17 i pensje co miesiac na
koncie, potem zrobic dziecko i tak do emerytury. Natomiast praca w
startupie wymaga calkowitego poswiecenia innych spraw i nie daje
zadnej pewnosci, ze pomysl wypali.

[mijo81]

Awersja do ryzyka jest jedną z głównych przyczyn dysproporcji
płciowej przy "oszałamiających" karierach zawodowych. Na szczeście
feministki mają inne wytłumaczenie .... i dzięki temu ich gadka
jednym torem a życie drugim torem.

[etzel]

uribor napisał:
> Studiowalem informatyke i pracuje teraz jako informatyk. Wierzcie
> mi, nie ma czego zazdroscic - jest to zajecie dla osob uposledzonych
> emocjonalnie (najlepiej z syndromem aspergera).

Mówisz o sobie?

[ewelina_1]

euribor napisał:

> Dlaczego jest tak malo kobiet wsrod informatykow? Mysle ze nie moga
> sobie pozwolic (albo nie chca?) na to, zeby calkowicie przestac dbac
> o wyglad, atrakcyjnosc, wiezi towarzyskie i tak dalej. Mezczyzni sa
> sklonni poswiecic wiecej w tym zakresie; moga sobie tez na wiecej
> pozwolic (mniejsza presja na szybkie zawarcie zwiazku itd);
(...)
Tutaj rowniez kobiety nie nadaja sie, poniewz maja duzo wieksza
> awersje do ryzyka, wola stabilna prace 9-17 i pensje co miesiac na
> koncie, potem zrobic dziecko i tak do emerytury.
Ale bzdury kolego wypisujesz.
Pracę stabilną od 9-17 jak piszesz, czy od 7-15 chce większość moich znajomych w
pewnym wieku. Bez względu na płeć. Tak jak w życiu, najpierw w młodym wieku
szalejesz a potem zaczynasz myśleć o stabilizacji.
A prace taką daje też np. praca informatyczna w nieinformatycznej firmie, w
urzędzie itd. I to nie tylko przy podłaczaniu drukarki.

A już z tym dbaniem o siebie to pojechałeś na maksa. Czy gdzieś jest jakiś
przepis, który mówi aby o siebie nie dbać? Czy sądzisz, że kabelki, Unix, Linux,
C++ czy SQL obrażą się jeśli założysz jasną koszulę i krawat?
p.s. możesz coś więcej napisać o tej presji na szybkie zawarcie związku?

[etzel]

> A już z tym dbaniem o siebie to pojechałeś na maksa. Czy gdzieś jest
> jakiś przepis, który mówi aby o siebie nie dbać? Czy sądzisz, że
> kabelki, Unix, Linux, C++ czy SQL obrażą się jeśli założysz jasną
> koszulę i krawat?

Nawet gdy kobieta rozbierze się do naga to nie podnieci SQLa itp. Takie to
bydlaki nieczułe :)

[ewelina_1]

> Nawet gdy kobieta rozbierze się do naga to nie podnieci SQLa

Java na widok nagiego mężczyzny też się nie podnieci. :)

[bertrada]

Nie przesadzaj. :)
W końcu praca księgowej też nie jest specjalnie twórcza i też polega głównie na
wykonywaniu rutynowych czynności i pilnowaniu, żeby się nie pomylić. Różnica
polega tylko na tym, że popyt na księgowe jest dużo większy niż na informatyków.
No i dobra główna księgowa może zarobić dużo więcej niż klepacz kodów. No i
zawód księgowego jest tak stary jak świat, więc każdy wie o co chodzi. W związku
z powyższym cały marketing mający na celu zachęcenie ludzi do zdobywania tego
zawodu jest zupełnie inny niż marketing zachęcający do zostania informatykiem.
Jak jest jakaś nowa dziedzina, która jest potrzebna, nieszczególnie
interesująca, nieszczególnie płatna i jeszcze na dodatek trzeba włożyć nieco
wysiłku w zdobycie niezbędnych umiejętności to trzeba ludziom wjechać na
ambicję. Tzn wykreować stereotyp, że jest to prestiżowe zajęcie, nieomalże dla
geniuszów. I tylko wybrańcy mogą takowy wykonywać. A, że w społeczeństwie jest
przekonanie, że wybitny to może być tylko mężczyzna, to i takowy marketing jest
do nich kierowany. I póki co sprawdza się.

A co do ryzykownych przedsięwzięć. To do takich nie trzeba być informatykiem.
Nawet studiów nie trzeba mieć. Trzeba tylko wiedzieć w co zainwestować. No i
faktycznie trzeba się temu poświęcić i traktować to jak pasję. I liczyć się z
ryzykiem totalnej klapy. A póki co, kobiety jeszcze nie mają przyzwolenia do
samorealizacji. Tzn w momencie jak zaryzykują a to przedsięwzięcie się opłaci,
to jest ok. Natomiast jak nie wypali to mają przechlapane. Mężczyźnie się
jeszcze wybaczy to ze przesiaduje całymi latami w garażu i żyje mrzonkami o
sukcesie, zaniedbując tym samym rodzinę albo w ogóle jej nie zakładając. Nawet
znajdą się tacy, którzy będą go podziwiać za posiadanie pasji. Natomiast już
widzę te komentarze skierowane do kobiety, która przyjmie taki styl życia.

No i wreszcie w biznesie nie bez znaczenia są znajomości. A te wyrabia się
balangując przy wódce. I też nie ma żadnej gwarancji, że imprezowy styl życia
przyniesie efekt w postaci intratnego kontraktu. Często kończy się tylko
alkoholizmem. Która kobieta może sobie na coś takiego pozwolić.

[euribor]

Wlasnie to mniej wiecej mialem na mysli. Mezczyznom mozna jeszcze
wybaczyc, ze prowadza niestandardowy tryb zycia, ze maja pasje ktora
jest dla nich wazniejsza niz rodzina, dzieci, kredyt na mieszkanie
itd. Tacy pasuja do akceptowanej spolecznie roli dziwaka, oryginala,
ktory raz na tysiac zostaje wielkim naukowcem, piszarzem albo
milionerem. Dla kobiet nie ma takiej opcji; maja wczesnie zalozyc
rodzine i rodzic dzieci. Moim zdaniem jest to jeden z powodow czemu
kariera informatyka jest dla nich nieodpowiednia.

[black-emissary]

euribor napisał:
> Dla kobiet nie ma takiej opcji; maja wczesnie zalozyc
> rodzine i rodzic dzieci.

Tutaj wchodzi w grę biologia i miliard feministek tego nie zmieni.

[six_a]

wytłumacz no mi ten mistyczny związek biologii z informatyką, bo normalnie nie
zdzierżę z ciekawości;)

[ewelina_1]

napisała:

> euribor napisał:
> > Dla kobiet nie ma takiej opcji; maja wczesnie zalozyc
> > rodzine i rodzic dzieci.
>
> Tutaj wchodzi w grę biologia i miliard feministek tego nie zmieni.
Podobnie jak jedna black-emissary nie zmieni, że nie każda kobieta ma potrzebę
posiadania dzieci.

[bertrada]

> euribor napisał:
> > Dla kobiet nie ma takiej opcji; maja wczesnie zalozyc
> > rodzine i rodzic dzieci.
>
> Tutaj wchodzi w grę biologia i miliard feministek tego nie zmieni.

Nie myl biologii z ekonomią.
Stwierdzenie, że każda kobieta została stworzona do bycia matką i ta matką musi
zostać, jest jednym z kilku największych kłamstw w historii ludzkości.
Inne kłamstwa, to m.in.
-kobiety dawniej nie pracowały
-można pogodzić karierę zawodową z macierzyństwem

[black-emissary]

Subiektywne podejście.

Ja bardzo sobie cenię pracę informatyka właśnie ze względu na jej izolacyjność,
choć za osobę upośledzoną emocjonalnie się nie uważam :).

[etzel]

black-emissary napisała:
> choć za osobę upośledzoną emocjonalnie się nie uważam :).

Czyli jesteś upośledzona emocjonalnie, bo to dopowiedziałaś.

A tak poza tym to osoba, która przesiaduje cały dzień nad jakimś programem,
wcale się nie izoluje od innych. Praca informatyka wymaga jednak kontaktu z
innymi. Ten kontakt rozgrywa się w maszynce - jest minimalny, ale istnieje
niepodważalnie i banalizować go nie należy. Wiem, co mówię.

[dzikowy]

Żeby jeszcze kurier przynoszący jedzenie wychodząc wynosił śmieci...
I żeby listonosz przynosząc rachunki zabierał deklaracje VATowskie.
I żeby słońce wisiało na suficie, nie za oknem.
I żeby przesunąć zakres ciszy nocnej na 6-14.

[etzel]

dzikowy napisał:
> Żeby jeszcze kurier przynoszący jedzenie wychodząc wynosił śmieci...
> I żeby listonosz przynosząc rachunki zabierał deklaracje VATowskie.
> I żeby słońce wisiało na suficie, nie za oknem.
> I żeby przesunąć zakres ciszy nocnej na 6-14.

Jeśli podważasz to co napisałem to odpowiedz dlaczego informatycy pracują w
zespołach?

[dzikowy]

Przecież pisałem o wolnych zawodach, pojęcia nie mam o pracy
informatyków.

Dlaczego brakuje kobiet-informatyków?

[black-emissary]

A kto chciałby się nazywać informatyczką? :/

W 2004 roku stanowiły zaledwie jedną czwartą wszystkich absolwentów kierunków informatycznych w Unii Europejskiej. Wśród osób na stanowiskach kierowniczych związanych z nowoczesnymi technologiami kobiet jest także niewiele - niecałe 28%.

Zakładając, że na owych stanowiskach kierowniczych wymagane jest stosowne wykształcenie wychodzi, że jeżeli już kobieta takowe studia skończy to na stołek ma takie same (a nawet nieco większe) szanse jak kolega.

Cały artykuł to garść danych z których na siłę próbuje się wyciągać ideologicznie poprawne wnioski.

Autor wskazuje, że uczennice tak lubią informatykę i zwraca uwagę, że lubią także inne przedmioty przydatne w karierze zawodowej - ponad 20% bardzo ceni sobie naukę języków obcych, podczas gdy chłopców wskazujących tę samą odpowiedź jest prawie dwa razy mniej. Ciekawe, że autor nie zwrócił uwagi na matematykę - przedmiot o wiele w tej karierze zawodowej ważniejszy, gdzie różnice w lubieniu między płciami są znacznie większe niż przy językach obcych. No, ale niestety nie pasuje to do tezy, bo wychodzi, że dziewczyny dwa-trzy razy mniej od chłopców ją lubią.

To całe lubienie informatyki jako przedmiotu ogranicza się pewnie do surfowania po sieci w czasie lekcji.

[six_a]

>A kto chciałby się nazywać informatyczką? :/

no Ty chciałaś. najwyraźniej :)

[black-emissary]

Ja zdecydowanie nie jestem informatyczką. Za takie nazwanie mojej osoby można
dostać z glana.

[six_a]

noweź, ja bym się normalnie poczuła oszukana, jakbyś się zapowiedziała jako
informatyk i przyszła w innej płci :)
a jak faceci muszą się czuć wrobieni czymś takim, taki mijo np., wyobraź to
sobie tylko.

eee, no na ten tekst "z glana" to nie wiem co Ci poradzić, może kaganiec pora?

[black-emissary]

six_a napisała:
> noweź, ja bym się normalnie poczuła oszukana, jakbyś się zapowiedziała jako
> informatyk i przyszła w innej płci :)

Informatyk to nazwa zawodu, a nie płci.
Nie odpowiadam za Twoje błędne interpretacje.

> a jak faceci muszą się czuć wrobieni czymś takim, taki mijo np., wyobraź to
> sobie tylko.

Nie za bardzo rozumiem co mam sobie wyobrazić.

> eee, no na ten tekst "z glana" to nie wiem co Ci poradzić, może kaganiec pora?

Na glany?

[six_a]

> Informatyk to nazwa zawodu, a nie płci
widzę, że się nieco gubisz w temacie. nazwa zawodu/stanowiska/funkcji to jedna
para glanów, a człowiek wykonujący zawód to druga para glanów.
normalnie mówi się tak: jestem nauczycielem/nauczycielką lub wykonuję zawód
nauczyciela. w pierwszym przypadku pomieszanie własnej płci z męską zakrawa na
dowcip lub fanaberię, w drugim w ogóle nie jest mieszaniem, bo nie o osobach mowa.

> Nie za bardzo rozumiem co mam sobie wyobrazić.
no wyobraź sobie, że Twój szef zapowiada, że przyjdzie informatyk, a przychodzi
sierotka marysia w glanach. za trudne? dla mnie jest to istotna informacja, czy
przyjdzie kobieta czy mężczyzna, albo czy ja mam chęć wybrać się do kobiety
lekarza czy do mężczyzny lekarza. oczywiście, to mój punkt widzenia. nie zmuszam.

> Na glany?
nieno, tam gdzie powinien być:)

[black-emissary]

six_a napisała:
> widzę, że się nieco gubisz w temacie.
Na to jak człowiek swój zawód wykonuje płeć nie ma wpływu. Nie ma więc sensu
różnicować nazewnictwa.
Nie mamy oddzielnych nazw na informatyków wysokich i niskich, prostych i
garbatych, blondynów i brunetów. Na grzyba więc oddzielne nazwy dla kobiet i
mężczyzn ten zawód wykonujących?

> jestem nauczycielem/nauczycielką lub wykonuję zawód nauczyciela.

Znam kilka pań, które mówią o sobie "jestem nauczycielem". Nienawidzą swojej
płci, tak?

> no wyobraź sobie, że Twój szef zapowiada, że przyjdzie informatyk, a przychodzi
> sierotka marysia w glanach. za trudne? dla mnie jest to istotna informacja, czy
> przyjdzie kobieta czy mężczyzna, albo czy ja mam chęć wybrać się do kobiety
> lekarza czy do mężczyzny lekarza. oczywiście, to mój punkt widzenia.

Punkt widzenia kompletnie dla mnie niepojęty.
Jak szef mówi, że przyjdzie informatyk to pytam się skąd i w jakiej sprawie,
płeć tej osoby jest równie nieistotna jak jej obuwie.
Jest też dla mnie kompletnie nieistotne jakiej płci jest mój lekarz.

[six_a]

>Nienawidzą swojej płci, tak?
spały na polskim, kiedy omawiano rodzaje, zupełnie jak Ty;)
a teraz plotą androny w rodzaju: po grzyba różnicować.

> Nie mamy oddzielnych nazw na informatyków wysokich i niskich, prostych i
garbatych, blondynów i brunetów.
ano widzisz, a płeć ludzi w języku odróżniamy. że też to do żadnych wniosków
sensownych Cię nie prowadzi.
czysta złośliwość języka po prostu:)

> Punkt widzenia kompletnie dla mnie niepojęty.
a ja Ci go nie każę pojmować ani uznawać za swój, tylko przyjąć do wiadomości.
no to łaskawie przyjmij.

[bene_gesserit]

Ja to nie wiem, dla mnie jest niepojete, jak ktos, komu glosy
dziennikarek brzmia nieprofesjonalnie nagle deklaruje, ze plec
zawodowcow nie ma znaczenia. Wyciagam napredce wniosek, ze niektore
informatyczki potrafia byc zadziwiajaco niekonsekwentne. Oraz ze
niektore informatyczki tej niekonsekwencji u siebie nie widza.

[black-emissary]

six_a napisała:
> a teraz plotą androny w rodzaju: po grzyba różnicować.

Szkoda, że nie potrafisz na to pytanie odpowiedzieć :).

> czysta złośliwość języka po prostu:)

Język w swej łaskawości pozwala na o wiele więcej niż się to feministom wydaje.

> a ja Ci go nie każę pojmować ani uznawać za swój, tylko przyjąć do wiadomości.
> no to łaskawie przyjmij.

A to może Ty łaskawie przyjmiesz mój?

[six_a]

Twój jest sprzeczny z zasadami gramatyki oraz logiki, a i tak przyjmuję. doceń.

[black-emissary]

Cytując naczelnego trolla forum Społeczeństwo: udowodnij!
:)

[six_a]

oranyboskie, zajrzyj do jakiejś gramatyki to raz, i przyjmij do wiadomości, że
"człowiek" jest pojęciem nadrzędnym, a po świecie chadzają kobiety i mężczyźni.
człowieka potrzebujesz dopiero wtedy jak musisz gatunki rozróżniać, psa od
człowieka albo człowieka od boga - zależy w jakim światopoglądzie się poruszasz;)

nawet górniak nie śpiewała "jestem człowiekiem" bo po jaki grzyb miałaby ludziom
swoje człowieczeństwo podkreślać.
jak już do twórczości górniak dotarłam, to znaczy, że argumenty się wyczerpały.
ręce opadają normalnie.

[black-emissary]

Ha! Jesteś na całkiem dobrym tropie, droga Six :).

Teraz tylko zastanów się kiedy potrzeba rozróżniać psa od człowieka, a kiedy
mężczyznę od kobiety i czy koniecznie jest to potrzebne na gruncie zawodowym :).

[six_a]

czujesz potrzebę zawodowego odróżnienia się od jedynie od psa?

ja nie wiem czy jest konieczne, ale jest zupełnie naturalne i z naturalności się
biorą lekarki oraz nauczycielki. jak coś ma naturalną płeć, to się ją uwzględnia
w języku. na matkę nie mówisz: rodzicu, na brata nie mówisz rodzeństwo, na sukę
nie mówisz psie, to kompletnie nie rozumiem motywacji w zaprzeczaniu końcówce
żeńskiej u informatyczki.

a że nie jest nią szczera wiara w równość obydwu płci, to wiemy.
a jak sobie, powiedz radzisz z końcówkami gramatycznymi. np. taka łyżka, czy nie
powinna być łyżkiem? skoro rodzaj męski jest taki oczywisty i priorytetowy wobec
wszystkiego, to zlikwidujmy końcówki żeńskie globalnie, a nie tak tylko trochę.

[black-emissary]

six_a napisała:
> czujesz potrzebę zawodowego odróżnienia się od jedynie od psa?

Nie czuję potrzeby zawodowego odróżnienia się od mężczyzny, jeżeli o to pytasz.
Gdybym była mężczyzną i odczuwałbym potrzebę zawodowego odróżnienia się od kobiety to - całkiem zresztą słusznie - nazwałabyś mnie szowinistą, prawda? Działa to w obydwie strony.

> ja nie wiem czy jest konieczne, ale jest zupełnie naturalne i z naturalności si
> ę
> biorą lekarki oraz nauczycielki.

Zastanawia mnie skąd się biorą te lekarki. Czy może przypadkiem nie stąd, że momencie wykucia pojęcia kobieta w tym zawodzie była uznawana za gorszą?

> na matkę nie mówisz: rodzicu, na brata nie mówisz rodzeństwo

W rodzinie płeć ma "nieco" większe znaczenie niż w miejscu pracy.

> na sukę nie mówisz psie

Psa akurat nie mam, mam natomiast kotkę i bardzo często mówię o niej "kot". Znani mi właściciele suczek też raczej mówią idę na spacer z psem, a nie idę na spacer z suką.

> to kompletnie nie rozumiem motywacji w zaprzeczaniu końcówce
> żeńskiej u informatyczki.

Tłumaczyłam ową motywację setki razy, napisz dokładnie w którym miejscu się gubisz.

> a że nie jest nią szczera wiara w równość obydwu płci, to wiemy.

Oczekuję uzasadnienia.

[six_a]

> Gdybym była mężczyzną i odczuwałbym potrzebę zawodowego odróżnienia się od
kobiety to - całkiem zresztą słusznie - nazwałabyś mnie szowinistą, prawda?

nieprawda. mężczyźni odróżniają się od kobiet, nie nazywając siebie lekarkami.
tylko tego nie widzisz, bo tak się wspaniale dla nich składa, że jednym słowem
oznaczają i siebie jako mężczyzn, i wykonywany przez siebie zawód. to jest to,
co tak trudno przełknąć, prawda? że nazwa lekarka nie oznacza równocześnie
zawodu a tylko osobę płci konkretnej. co za pech.


> Zastanawia mnie skąd się biorą te lekarki. Czy może przypadkiem nie stąd, że mo
> mencie wykucia pojęcia kobieta w tym zawodzie była uznawana za gorszą?
z medycyny chyba, czy ja wiem? co do gorszości, nie sądzę. chyba że uważasz
także iż kobieta to coś gorszego niż mężczyzna. jak w tej reklamie: więcej
fantazji, człowieku / więcej rozsądku, kobieto.

> W rodzinie płeć ma "nieco"
noniewiem, ja tam nie zdejmuję płci przed znalezieniem się w pracy. to może się
nie znam. płeć idzie ze mną.

> Psa akurat nie mam, mam natomiast kotkę i bardzo często mówię o niej "kot".
Znani mi właściciele suczek też raczej mówią idę na spacer z psem, a nie
> ]idę na spacer z suką.

oczywiście, bo co innego wtedy podkreślasz. idziesz z psem, a nie z bratem np.,
więc płeć psa ma w takim zestawieniu stosunkowo małe znaczenie. ale do kina
chadzasz chyba z mężczyzną lub kobietą, baśką, tomkiem, przyjacielem lub
przyjaciółką, a nie po prostu z gatunkiem zwanym człowiek. trochę inna sytuacja.

> Tłumaczyłam ową motywację setki razy, napisz dokładnie w którym miejscu się gubisz
nie ma się w czym zgubić imho.

> Oczekuję uzasadnienia.
no uzasadnienie byłoby takie, że skoro już mamy te ciężkie do wytępienia i nie
wiadomo skąd wytrzaśnięte;), historyczne formy żeńskie, to powinnaś postulować,
żeby ludzie współcześni, niezależnie od płci, mogli używać dowolnej na
określenie zawodu. a postulujesz, żeby faceci mogli się nazywać lekarkami?
nie za bardzo jakby.

[black-emissary]

six_a napisała:
> nieprawda. mężczyźni odróżniają się od kobiet, nie nazywając siebie lekarkami.
> tylko tego nie widzisz, bo tak się wspaniale dla nich składa, że jednym słowem
> oznaczają i siebie jako mężczyzn, i wykonywany przez siebie zawód. to jest to,
> co tak trudno przełknąć, prawda? że nazwa lekarka nie oznacza równocześnie
> zawodu a tylko osobę płci konkretnej. co za pech.

Ano pech i o tym właśnie cały czas przecież piszę, aby nazwę zawodu i osoby zunifikować bez względu na - nieistotną w tym kontekście - płeć.

> z medycyny chyba, czy ja wiem? co do gorszości, nie sądzę.

A ja jednak sądzę, że pierwsze lekarki musiały na każdym kroku spotykać się z takim podejściem.

> chyba że uważasz także iż kobieta to coś gorszego niż mężczyzna.

Być może czytając pewnie już ze dwie setki moich postów w którym to podkreślam jeszcze tego nie załapałaś, ale nie, nie uważam.

> jak w tej reklamie: więcej
> fantazji, człowieku / więcej rozsądku, kobieto.

Nie znam tej reklamy.

> noniewiem, ja tam nie zdejmuję płci przed znalezieniem się w pracy. to może się
> nie znam. płeć idzie ze mną.

Nie wiem jak w Twojej pracy, w mojej moja płeć jest kompletnie bez znaczenia.

> oczywiście, bo co innego wtedy podkreślasz. idziesz z psem, a nie z bratem np.,
> więc płeć psa ma w takim zestawieniu stosunkowo małe znaczenie.

BINGO!
Na tej samej zasadzie nie ma znaczenia płeć osoby, która wykonuje dane zadanie zawodowe.

> ale do kina
> chadzasz chyba z mężczyzną lub kobietą, baśką, tomkiem, przyjacielem lub
> przyjaciółką, a nie po prostu z gatunkiem zwanym człowiek. trochę inna sytuacja
> .

Zdecydowanie inna sytuacja, gdyż w kontekście towarzyskim płeć zwykle znaczenie ma. W odróżnieniu od kontekstu zawodowego.
Czyżbyś zaczynała rozumieć? :)

> nie ma się w czym zgubić imho.

A Tobie jednak się udało!

> no uzasadnienie byłoby takie, że skoro już mamy te ciężkie do wytępienia i nie
> wiadomo skąd wytrzaśnięte;), historyczne formy żeńskie, to powinnaś postulować,
> żeby ludzie współcześni, niezależnie od płci, mogli używać dowolnej na
> określenie zawodu. a postulujesz, żeby faceci mogli się nazywać lekarkami?
> nie za bardzo jakby.

Taka już moja natura, że lubię upraszczać, a nie komplikować. Stąd za lepsze uznaję zlikwidowanie form zbędnych, a nie ich rozszerzenie.

[six_a]

>cały czas przecież piszę, aby nazwę zawodu i osoby zunifikować bez względu

po pierwsze, w tym języku to nie realne, więc można dłuuuuugo jeszcze pisać:)
po drugie, zapytaj dowolnego mężczyzny, czy jest mu wszystko jedno, jak jest
nazywany: lekarz, lekarka czy może lekarstwo. jak mu będzie wszystko jedno, to
się zastanowimy.

> A ja jednak sądzę, że pierwsze lekarki musiały na każdym kroku spotykać się z
t akim podejściem.
no i stąd się bierze Twoja awersja do żeńskich końcówek, czyż nie?

>ale nie, nie uważam.
no ale chwilę wcześniej twierdziłaś, że końcówki żeńskie są gorsze. no to
przecież nie dlatego, że są końcówkami, tylko dlatego że są żeńskie, czyli gorsze.

> Nie wiem jak w Twojej pracy, w mojej moja płeć jest kompletnie bez znaczenia.
a kto u Ciebie wyznacza, czy płeć ma być ważna. Ty czy inni decydują? jak inni
decydują, to faktycznie, nie ma o czym mówić. i jak to nie jest ważna. płeć jest
częścią tożsamości. przestajesz być kobietą, jak się zajmujesz robotą? nie
rozumiem tego kompletnie.


> BINGO! Na tej samej zasadzie nie ma znaczenia płeć osoby, która wykonuje dane
zadanie zawodowe.
ależ ma, bo ta osoba po prostu JEST kobietą albo JEST mężczyzną i najlepiej by
było, żeby się przedstawiała zgodnie z płcią, jeśli tego nie robi, ściemnia - z
takiego czy śmakiego wydumanego powodu - nienawiści do końcówek, nienawiści do
kobiet, nienawiści do konotacji jakie wywołuje kobieta, whatever. niestety, mam
wrażenie nie będziesz w stanie tego pojąć nigdy.

> Taka już moja natura, że lubię upraszczać, a nie komplikować. Stąd za lepsze
uznaję zlikwidowanie form zbędnych, a nie ich rozszerzenie.
to nie jest żadne upraszczanie, tylko usztucznianie, a przez to utrudnianie.
jeśli naturalnym trendem jest dodawanie końcówek żeńskich i zawsze tak było od
czasów tych przeklętych lekarek, to należy to przyjąć. co więcej, nic nie można
na to poradzić. są kobiety w zawodach, będą się pojawiać żeńskie końcówki, jak
przy lekarkach. taka specyfika tego języka.

[black-emissary]

six_a napisała:
> po pierwsze, w tym języku to nie realne

Niby z jakiej przyczyny?

> no i stąd się bierze Twoja awersja do żeńskich końcówek, czyż nie?

Czyż nie.

> no ale chwilę wcześniej twierdziłaś, że końcówki żeńskie są gorsze. no to
> przecież nie dlatego, że są końcówkami, tylko dlatego że są żeńskie, czyli gors
> ze.

Dlatego, że są końcówkami właśnie :).

> a kto u Ciebie wyznacza, czy płeć ma być ważna. Ty czy inni decydują? jak inni
> decydują, to faktycznie, nie ma o czym mówić. i jak to nie jest ważna. płeć jes
> t
> częścią tożsamości. przestajesz być kobietą, jak się zajmujesz robotą? nie
> rozumiem tego kompletnie.

A ja kompletnie nie rozumiem jak płeć miałaby wpływać na moją pracę.

> ależ ma, bo ta osoba po prostu JEST kobietą albo JEST mężczyzną i najlepiej by
> było, żeby się przedstawiała zgodnie z płcią, jeśli tego nie robi, ściemnia - z
> takiego czy śmakiego wydumanego powodu - nienawiści do końcówek, nienawiści do
> kobiet, nienawiści do konotacji jakie wywołuje kobieta, whatever. niestety, mam
> wrażenie nie będziesz w stanie tego pojąć nigdy.

To może z łaski swojej mi pomożesz i dasz przykład tego jak moja płeć ma niby wpływać na moją pracę? Jakiś taki prosty, konkretny, odwołujący się do rzeczywistości poproszę.

> to nie jest żadne upraszczanie, tylko usztucznianie, a przez to utrudnianie.
> jeśli naturalnym trendem jest dodawanie końcówek żeńskich i zawsze tak było od
> czasów tych przeklętych lekarek, to należy to przyjąć. co więcej, nic nie można
> na to poradzić. są kobiety w zawodach, będą się pojawiać żeńskie końcówki, jak
> przy lekarkach. taka specyfika tego języka.

Dla mnie sztuczne są właśnie wszystkie informatyczki czy inne psycholożki. I w życiu codziennym nie zauważam wcale ich pojawiania się, nie znam osób, które używałyby takich słów.

[six_a]

> Niby z jakiej przyczyny?
niby z takiej, że w kierunku jednolitych się nie rozwijał, nie rozwija i
rozwijać nie będzie. mam nadzieję, że to wystarczy.


> Dlatego, że są końcówkami właśnie :)
no ale przeciwko męskim końcówkom jakoś się nie buntujesz. a może znasz faceta,
który by się buntował. to byłoby jakieś potwierdzenie tej rzeczywistej wiary w
równość.

> A ja kompletnie nie rozumiem jak płeć miałaby wpływać na moją pracę
orany, to ona musi wpływać, żebyś stwierdziła w końcu, że jesteś informatyczką
podobnie jak katoliczką, ateistką, przyjaciółką, glanonosicielką i tak dalej. co
jest do cholery takiego szczególnego akurat w zawodzie, że trzeba z niego płeć
siłą usunąć. no chyba tylko prestiż nie?

znam odpowiedź: nie;) ale nie dowiemy się też co nie.


> Dla mnie sztuczne są właśnie wszystkie informatyczki czy inne psycholożki. I w
życiu codziennym nie zauważam wcale ich pojawiania się, nie znam osób, które
używałyby takich słów
gazet też nie czytasz? akceptujesz tylko to, co black wytworzy?
jaja se robisz, no nie? lekarka jest sztuczna, pani informatyczko? a kwiaciarka
kurde też jest sztuczna? kobieta sprzedająca kwiaty ma być kwiaciarzem? a te
bibliotekarki, co ostatnio pokazywały jakie to są kobiece, też mają stać się
bibliotekarzami???
nie gadam z Tobą więcej, bo normalnie w kulki se lecisz:)

[black-emissary]

six_a napisała:
> niby z takiej, że w kierunku jednolitych się nie rozwijał, nie rozwija i
> rozwijać nie będzie. mam nadzieję, że to wystarczy.

Ależ właśnie że się rozwijał i rozwija, inaczej wcale by tej dyskusji nie było :).

> no ale przeciwko męskim końcówkom jakoś się nie buntujesz.

Bo te uznaję za standardowe.

> orany, to ona musi wpływać

Tak, musi wpływać. No więc?

> c o
> jest do cholery takiego szczególnego akurat w zawodzie, że trzeba z niego płeć
> siłą usunąć.

To, że nie ma on (mieć nie powinien) nic wspólnego z płcią.
Do cholery to przecież właśnie feministki powinny walczyć o to, żeby kobieta
była w pracy traktowana jako człowiek, a nie jako kobieta! Więc dlaczego do
cholery z uporem godnym największego osła propagują różnicowanie mężczyzn i
kobiet ten sam zawód wykonujących już na płaszczyźnie językowej?

> no chyba tylko prestiż nie?

ROTFL
Nie :). To Wy uparcie staracie się te nieszczęsne męskie końcówki ubrać w
prestiż, nie ja. Jeżeli forma będzie tylko jedna to nie będzie można mówić o tym
czy jest bardziej czy mniej prestiżowa, bo nie będzie z czym porównywać :).

> gazet też nie czytasz?

W życiu codziennym = w realu, nie w mediach.
W gazetach rzeczywiście te dziwaczne twory spotykam, inaczej problem kompletnie
by mnie nie dotyczył.

> akceptujesz tylko to, co black wytworzy?

E?

> nie gadam z Tobą więcej, bo normalnie w kulki se lecisz:)

A może zamiast gadać o tych nieszczęsnych końcówkach, o których już wszystko
powiedziano, pomożesz mi w poszukiwaniach odpowiedzi na pytanie dlaczego kobiety
nie garną się do bycia informatykami?

[six_a]

> Ależ właśnie że się rozwijał i rozwija
ale jakby nie w tym kierunku, który by Ci odpowiadał. czyli nie w kierunku
jednolitych.

> Bo te uznaję za standardowe
a to bez sensu jakoś. jak końcówki są be, bo są końcówkami, to wszystkie mają
być be.

> Tak, musi wpływać. No więc?
co więc? ateizm też na Ciebie tak wpływa, że mówisz o sobie ateista, czy tylko
ta informatyka?

> To, że nie ma on (mieć nie powinien) nic wspólnego z płcią.
ale dlaczego nie powinien? przecież jesteś kobietą, tak czy nie? bo może nie? to
ja przepraszam.


> Do cholery to przecież właśnie feministki powinny walczyć o to, żeby kobieta
była w pracy traktowana jako człowiek, a nie jako kobieta!
kobieta jest człowiekiem, a nie staje się nim dopiero w efekcie nadania końcówki
męskiej/standardowej.
o czym Ty w ogóle mówisz?
to jednak znasz tę reklamę o sosach sałatkowych z człowiekiem, czyli mężczyzną i
kobietą w roli głównej;) a mówiłaś, że nie.


>Jeżeli forma będzie tylko jedna to nie będzie można mówić o tym czy jest
bardziej czy mniej prestiżowa, bo nie będzie z czym porównywać.
a jaką jedną będziesz miała w przypadku: kobieta mężczyzna? obstawiam, że
mężczyzna, bo bardziej standardowy, lol.


> A może zamiast gadać o tych nieszczęsnych końcówkach, o których już wszystko
powiedziano
najwyraźniej nie wszystko powiedziano, a co najmniej na poziomie black nie
wszystko zrozumiano, skoro black była łaskawa oburzyć się AGAIN, że kto chciałby
być informaTYCZKĄ i jak upiorny bumerang wrócił do tematu końcówek.
nikt inny tematu nie zaczął.

> pomożesz mi w poszukiwaniach odpowiedzi na pytanie dlaczego kobiet
> y nie garną się do bycia informatykami
a nie zadowala Cię odpowiedź, że ich to nie kręci? ładna była przecież.

[etzel]

I tak six_a w tym sporze ma rację. Rewolucje w języku nie mają sensu.
Uzasadnienie tego jest dość proste: tradycja i przyzwyczajenia. Rozumiem zmiany,
które prostują niejednoznaczności, ale nie te, które rozwalają polszczyznę. Do
tego zmierza oponentka six_a'y.

[policjawkrainieczarow]

> > no ale przeciwko męskim końcówkom jakoś się nie buntujesz.
>
> Bo te uznaję za standardowe.

tak, na przyklad w zawodzie "pokojowka" jest szczegolnie standardowa. OStatnio
gdzies w gw (wyszukiwarka sie biesi, ale to chyba byly dane z sedlak & sedlak)
byly pokazane najleiej i najgorzej platne zawody. Jakos tak standardowo te
najlepiej mialy koncowki wylacznie meskie (dyrektor - chociaz zauwaz, ze kiedy
dyrektorem szkoly jest kobieta, to mowi sie o niej zazwyczaj "dyrektorka i
nikogo to nie razi), a zenskie koncowki byly tylko w tych najgorzej platnych.
Ot, zagwozdka.

[bene_gesserit]

Zadna zagwozdka. Upierajacym sie przy meskim koncowkom
profesjonalistkom chodzi o to, zeby podkreslic ich wyjatkowy na tle
tych wszystkich pielegniarek, nauczycielek i fryzjerek status.
Glodne ego po prostu :)

[policjawkrainieczarow]

bene_gesserit napisała:

> Zadna zagwozdka. Upierajacym sie przy meskim koncowkom
> profesjonalistkom

profesjonalistkom? a coz za pretensjonalna damska koncowka ;P

[ewelina_1]

black-emissary napisała:

> Na to jak człowiek swój zawód wykonuje płeć nie ma wpływu. Nie ma więc sensu
> różnicować nazewnictwa.
czy więc chciałabyś zlikwidować słowa "lekarka", "pielęgniarka", "nauczycielka"?
Mnie nie przeszkadzałoby gdyby ktoś o mnie powiedział "inżynierka",
"informatyczka", "matematyczka".

> Jest też dla mnie kompletnie nieistotne jakiej płci jest mój lekarz.
A dla mnie już ma znaczenie.

[black-emissary]

ewelina_1 napisała:
> czy więc chciałabyś zlikwidować słowa "lekarka", "pielęgniarka", "nauczycielka"
> ?

Nie widzę specjalnego sensu w ich istnieniu, ale ze względu na historyczne ugruntowanie nie rażą mnie też one specjalnie.
Razi mnie natomiast tworzenie dodatkowych słów mających różnicować płeć tam, gdzie nie ma to znaczenia.

> Mnie nie przeszkadzałoby gdyby ktoś o mnie powiedział "inżynierka",
> "informatyczka", "matematyczka".

Inżynierka jest jeszcze gorsza od informatyczki.

> A dla mnie już ma znaczenie.

Dlaczego?

[ewelina_1]

> Nie widzę specjalnego sensu w ich istnieniu, ale ze względu na historyczne ugru
> ntowanie nie rażą mnie też one specjalnie.
> Razi mnie natomiast tworzenie dodatkowych słów mających różnicować płeć tam, gd
> zie nie ma to znaczenia.
Ale taki jest nasz język, że różnicuje płeć. I nie tylko nasz.
Nie można mieć też pretensji o to, że tworzą się nowe formy, bo język jest żywy.
No z wyjątkiem łaciny.

> Inżynierka jest jeszcze gorsza od informatyczki.
Hmmm, ich bin Ingenieurin von Beruf. Czy jakoś tak. Też jest rozróżnienie. Mnie
to nie razi. Bardziej razi mnie to gdy słyszę, że na stanowisko inżynierskie to
tylko mężczyzna. Kobietę zatrudnia się w celu "usługowym". I nie chodzi tu o
parzenie kawy. Albo inny tekst dziennikarza (tak, mężczyzny!) który powiedział
"czy ktoś przy zdrowych zmysłach wsiadłby do samolotu, który pilotuje kobieta?"

> Dlaczego?
Bo jest mi wszystko jedno kto naprawi mi pralkę, albo wymuruje ściany. Ale w
temacie mojego ciała nie jest już to obojętne. Z podobnych powodów, ofiarami
gwałtów powinny zajmować się wyłącznie kobiety.

[black-emissary]

ewelina_1 napisała:
> Ale taki jest nasz język, że różnicuje płeć. I nie tylko nasz.

I owo różnicowanie często rodzi różne problemy. Po co ich jeszcze dodawać?

> Nie można mieć też pretensji o to, że tworzą się nowe formy, bo język jest żywy

Nie należy też bezrefleksyjnie akceptować tych wszystkich nowości.

> > Inżynierka jest jeszcze gorsza od informatyczki.
> Hmmm, ich bin Ingenieurin von Beruf. Czy jakoś tak. Też jest rozróżnienie. Mnie
> to nie razi.

Mnie się niestety inżynierka kojarzy przede wszystkim z pracą inżynierską.

> Bardziej razi mnie to gdy słyszę, że na stanowisko inżynierskie to
> tylko mężczyzna. Kobietę zatrudnia się w celu "usługowym".

I właśnie te nieszczęsne końcówki pogłębiają te stereotypy.
Nadanie kobiecie wykonującej dany zawód nazwy innej niż podstawowa nazwa zawodu sugeruje, że nie jest ona pełnoprawnym przedstawicielem tego zawodu.

> Bo jest mi wszystko jedno kto naprawi mi pralkę, albo wymuruje ściany. Ale w
> temacie mojego ciała nie jest już to obojętne.

Wybacz, ale wciąż nie pojmuję. Uważasz kobiety (mężczyzn?) za lepszych lekarzy? Na jakiej podstawie?

> Z podobnych powodów, ofiarami
> gwałtów powinny zajmować się wyłącznie kobiety.

Lekko zalatuje seksizmem, ale może być w miarę zrozumiałe. Tyle, że od gwałtu do badania lekarskiego daleka droga.

[ewelina_1]

black-emissary napisała:

> I owo różnicowanie często rodzi różne problemy. Po co ich jeszcze dodawać?
ale jakie problemy? A poza tym jakbyś chciała się pozbyć różnicowania,
musiałabys zmienić polski.

> Nie należy też bezrefleksyjnie akceptować tych wszystkich nowości.
ale gdzie tu masz bezrefleksyjnie? Skoro jest to cecha naszego języka, że
rozróżnia płeć np. w zawodach.

> Mnie się niestety inżynierka kojarzy przede wszystkim z pracą inżyniersk
> ą.
No trudno. Amerykanka też ma różne znaczenia (kobieta z Ameryki i mebel),
podobnie Japonki (kobiety z Japonii i klapki), mechanik (zawód oraz pot. szkoła)
a nawet pilot (tu jeszcze więcej: latający samolotem, zmieniacz programów, auto
prowadzące kolumnę aut).

> I właśnie te nieszczęsne końcówki pogłębiają te stereotypy.
> Nadanie kobiecie wykonującej dany zawód nazwy innej niż podstawowa nazwa zawodu
> sugeruje, że nie jest ona pełnoprawnym przedstawicielem tego zawodu.
A więc jednak kompleksy? Rzekomy brak prestiżu?
A przy okazji - na prawdę wierzysz, że jeśli pozbędziesz się końcówek to
szefowie przestaną molestować swoje podwładne?

> Wybacz, ale wciąż nie pojmuję. Uważasz kobiety (mężczyzn?) za lepszych lekarzy?
> Na jakiej podstawie?
Nic nie pisałam, że ktoś jest lepszy czy gorszy. Po prostu im problemy są
bardziej cielesne, osobiste, intymne, tym bardziej płeć ma znaczenie. I będzie
mieć znaczenie, bo nie jesteśmy bezpłciowymi istotami. Nie bez powodu na różnych
forach pojawiają się wątki-sondaże o preferowaną płeć gina. IMO większość
forumowiczek miała jakieś tam preferencje, z różnych powodów. Natomiast o
okulistach jakoś takich wątków nie ma.

> Lekko zalatuje seksizmem, ale może być w miarę zrozumiałe. Tyle, że od gwałtu d
> o badania lekarskiego daleka droga.
Żaden seksizm. Tak jak już wyżej wyjaśniłam.

[bene_gesserit]

Ewelina, wez sie blaki nie przejmuj, ona jakis czas temu
kilkakrotnie podkreslala, ze woli dziennikarki od dziennikarzy, bo
dziennikarki brzmia mniej profesjonalnie.

[black-emissary]

bene_gesserit napisała:
> Ewelina, wez sie blaki nie przejmuj, ona jakis czas temu
> kilkakrotnie podkreslala, ze woli dziennikarki od dziennikarzy, bo
> dziennikarki brzmia mniej profesjonalnie.

Zakładam przejęzyczenie, a nie próbę wciśnięcia mi tak alogicznego podejścia.
Proszę też o wskazanie gdzie niby pisałam, że brzmią w moich uszach mniej profesjonalnie. O ile sobie dobrze przypominam pisałam jedynie o samym brzmieniu głosu z czysto estetycznego punktu słyszenia.

[black-emissary]

black-emissary napisała:
> Proszę też o wskazanie gdzie niby pisałam, że brzmią w moich uszach mniej profe
> sjonalnie.

... i cisza ...

[easz]

black-emissary napisała:

> black-emissary napisała:
> > Proszę też o wskazanie gdzie niby pisałam, że brzmią w moich
uszach mniej profe sjonalnie.
>
> ... i cisza ...

Bo zrobiłaś to po cwanoblakowemu? -

forum.gazeta.pl/forum/w,212,96769114,97401709,Re_Damskie_glosy_psuja_radio.html

easz napisała:
> Ale że kobiece głosy niewiarygodne, to szowinizmu ni ma?

Tutaj trzeba byłoby zbadać dlaczego są niewiarygodne. Wiem,
że masz na ten temat swoją opinię, ale ja niekoniecznie muszę ją
podzielać :).

> Problem w tym, że nie chodzi o kobiece i męskie głosy, tylko o
głosy kobiet i mężczyzn tak naprawdę.

Tego też nie jestem pewna.

[black-emissary]

easz napisała:
> Bo zrobiłaś to po cwanoblakowemu? -

"Cwanogesseritowe" było wciśnięcie w moją klawiaturę tego, czego nie pisałam i
porzucenie sprawy.
"Cwanoeaszowe" jest natomiast to co Ty próbujesz tutaj namotać - odsyłam do
kontekstu zacytowanej wypowiedzi.

[easz]

black-emissary napisała:

> easz napisała:
> > Bo zrobiłaś to po cwanoblakowemu? -
>
> "Cwanogesseritowe" było wciśnięcie w moją klawiaturę tego, czego
> nie pisałam i porzucenie sprawy.
> "Cwanoeaszowe" jest natomiast to co Ty próbujesz tutaj namotać -
> odsyłam do kontekstu zacytowanej wypowiedzi.

A jednak nie taka cwaniutka, za to wciąż obrażalska. Odsyłam do
wątku zapodanego i sama najpierw przstań robić uniki, odwracanki
kota ogonem, motanki.

[black-emissary]

Lubisz wyjaśnienie oczywistości? Ja nie, ale niech będzie.

Mój post, który zacytowałaś, nawet wyrwany z kontekstu nie potwierdza postawionej przez Bene tezy. W kontekście natomiast nijak się do niej nawet nie ma.
Był on odpowiedzią na Twoje pytanie odnoszące się do wspomnianych w artykule badań tyczących się niższej wiarygodności damskich głosów. Sama wcześniej się do nich odnosiłam podkreślając, że sama się z takową tezą nie zgadzam. Tak więc odpowiadając na tak a nie inaczej postawione pytanie (o szowinizm podejścia prezentowanego w badaniach) odpowiedziałam, że nie sposób go oceniać nie znając jego podstaw.
Wnioskowanie na tej podstawie, że sama nie dość że go podzielam, ale jeszcze kieruje ono moimi preferencjami, do tego wbrew wcześniej jasno przeze mnie postawionemu stanowisku jest saltem myślowym, którego prymitywizm nie załguje nawet na nazwę manipulacji.

[easz]

black-emissary napisała:

> Sama wcześniej się do nich odnosiłam podkreślając, że sama się z
> takową tezą nie zgadzam.

Tego nie zauważyłam, raczej ominęłaś tę kwestię, skupiając się na
doznaniach estetycznych, choć w poście założycielskim i cytacie były
dwie kwestie, a nawet czy była poruszona kwestia estetyki akurat też
można się spierać. Na moje bezpośrednie pytanie popłynęłaś i znów
unik, no bo konkretem chyba Ty, taka logicznie myśląca, swojej
odpowiedzi tam a tu zacytowanej nie nazwiesz?
Nie odpowiedziałaś, nijak. Tyle. To zawsze można brać 'na dwa razy',
toteż zostało podejrzewam wzięte.

> odnoszące się do wspomnianych w artykule badań tyczących się
> niższej wiarygodności damskich głosów

No właśnie, oto przykład - tam nie stało, że mają niższą
wiarygodność, tylko że są niewiarygodne. Subtelna, zupełnie
nieistotna różnica, taak.

Oczywistość? Tego słowa nie ma w Twoim słowniku, tak samo jak
informatyczka. Im bardziej starasz się tłumaczyć, tym bardziej
pętlisz, interesujące. A właściwie nie. Adieu.

[black-emissary]

easz napisała:
> Tego nie zauważyłam, raczej ominęłaś tę kwestię, skupiając się na
> doznaniach estetycznych

Tam wyżej w wątku, w odpowiedzi zresztą na Twój post, napisałam: Dla mnie osobiście nie ma to znaczenia, ale w artykule podano badania, z których wynika, że dla ogółu może.

> Na moje bezpośrednie pytanie popłynęłaś i znów unik

Przypomnę, że w tym miejscu dyskusji poruszamy się w ramach założenia "badania wykazały, że głosy męskie są bardziej wiarygodne". Z czego to wynika - szowinizmu, przekonania o damskiej głupocie czy podświadomej reakcji na tembr głosu - nie wiadomo, nie mam więc podstaw do rzetelnej odpowiedzi na zadane pytanie.
Tak więc żadne "popłynięcie" ani unik, a jedyna rzetelna odpowiedź, jakiej mogę udzielić w danym kontekście.

> No właśnie, oto przykład - tam nie stało, że mają niższą
> wiarygodność, tylko że są niewiarygodne. Subtelna, zupełnie
> nieistotna różnica, taak.

Dokładnie to w artykule stoi męski głos na antenie kojarzy się słuchaczom z większym autorytetem, a więc jednak niższa wiarygodność, a nie niewiarogodność.
Choć dla mnie przyznam różnica kompletnie nieistotna.

> Oczywistość? Tego słowa nie ma w Twoim słowniku, tak samo jak
> informatyczka. Im bardziej starasz się tłumaczyć, tym bardziej
> pętlisz, interesujące. A właściwie nie. Adieu.

Oczywista oczywistość :).
Tłumaczenie niestety wymaga chęci po obydwu stronach.
Niestety - jak to mawiasz - popłynęłaś.

[black-emissary]

OT, choć nie do końca - wciąż czekam na objaśnienie insynuacji w kwestii
"szarpania i obrażania". Zastrzegam - nie odpuszczę.

[easz]

black-emissary napisała:

> OT, choć nie do końca - wciąż czekam na objaśnienie insynuacji w
> kwestii "szarpania i obrażania". Zastrzegam - nie odpuszczę.

Mam to w nosie, ale niech masz - oko za oko musi być i odbijanie
piłeczki
forum.gazeta.pl/forum/w,212,98785385,99348465,Re_Dlaczego_brak
uje_kobiet_informatykow_.html?wv.x=2 no ale pewnie znów zrozumiałam
po swojemu tylko...
A szarpanie - nie ma sensu z Tobą gadać. Nic z tego nie wynika, a w
końcu i tak gadasz sama ze sobą, jako adwokacina diabła, której mylą
się wreszcie przyjmowane w trakcie stanowiska. No i to, co uważasz w
pewnych kwestiach jest bez znaczenia, i tak się stanie, i tak
będzie -> nie ma sensu z Tobą gadać. Teraz jasne? To papa.

[black-emissary]

Pytałam o to:
forum.gazeta.pl/forum/w,212,99339000,99348818,Re_Porozmawiajmy_jak_szlifierka_z_ciezarowka.html
I wciąż oczekuję na wyjaśnienia.

[easz]

black-emissary napisała:

> Pytałam o to:
>
forum.gazeta.pl/forum/w,212,99339000,99348818,Re_Porozmawiajmy_jak_szlifierka_z_ciezarowka.html
> I wciąż oczekuję na wyjaśnienia.

Dobrze, to też dosłownie - dotyczyło to wypowiedzi Sixy
tutaj,
było żarcikiem, były buźki ;) Wszystko się zgadza i nie było do Ciebie
bezpośrednio, więc o co chodzi? Zresztą chyba tam nawet nie zajrzałaś i stąd reszta.

W ogóle żałuję i tej dziecinady, i tego durnego muszenia tłumaczenia się, i tego
że dałam się sprowokować, tak to jest, jak kto się przed szereg gupio wystawia,
trzeba było zostawić to Bene, tak jak to zostawiła była, wiedziała co robi.
Amen. Natomiast wciąż uważam tak, jak napisałam, co podkreśliłam w kolejnym
poście, o Twoim niby braku zdania, co też zignorowałaś.

Pominę ten przydługi post obok, że niby obelgi tylko i niemerytorycznie. Cóż,
imo dwa na temat posty mua zignorowałaś, co mam myśleć? chyba dlatego, że było
Ci tak wygodnie?
ten
i
ten.

A plus b daje eot.

[easz]

Uff, żeby nie padło, że dwa wąty zmieszłam - prowadzone razem i jak dla mnie
temat ten sam:) Z Tobą temat zawsze jest ten sam, tu dodatkowo w obydwu wątkach
zapytałaś o to samo - usatysfakcjonowałam mam nadzieję. Plus problem damskich
końcówek, informatyczek, socjolożek i innych. Reszta wypowiedzi Black w wątku
dot. informatyczek jakoś mnie nie ziębi i nie grzeje.

[black-emissary]

easz napisała:
> usatysfakcjonowałam mam nadzieję

Kpisz sobie?

[black-emissary]

1. Stwierdzenie "żarcik" to słabiutka wymówka.
2. Nie zajrzałam "tam" czyli gdzie?
3. Wtrąciłaś się na własną odpowiedzialność, więc ją ponoś.
4. Braku zdania w jakiej sprawie? Głosów radiowych? Wyraziłam jest wystarczająco jasno w tamtym wątku, ale proszę, powtórzę: ja estetycznie wolę męskie, pod względem wiarygodności osobiście nie ma dla mnie różnicy, dyrektywa w radio publicznym jest lekko kontrowersyjna, w prywatnym byłaby bezproblemowa.
5. Pierwszy "ten" post nie był skierowany do mnie. Nie oczekujesz chyba, że będę na wszystkie Twoje posty odpowiadać? :)
6. Na drugi "ten" post odpowiedziałam.

[easz]

black-emissary napisała:

> Tam wyżej w wątku, w odpowiedzi zresztą na Twój post, napisałam:
[i]Dla mnie osobiście nie ma to znaczenia

Rany, to skąd tam tyle Twoich postów? Nie na temat, czy jak?
Rozumiem, Black jest ani za, ani przeciw, no i nie mota przy tym
oczywiście, jest tylko postorobolem.

> > Na moje bezpośrednie pytanie popłynęłaś i znów unik
>
> Przypomnę, że w tym miejscu dyskusji poruszamy się w ramach
założenia "badania wykazały, że głosy męskie są bardziej
wiarygodne". Z czego to wynika - szowiniz mu, przekonania o damskiej
głupocie czy podświadomej reakcji na tembr głosu - nie wiadomo, nie
mam więc podstaw do rzetelnej odpowiedzi na zadane pytanie.
> Tak więc żadne "popłynięcie" ani unik, a jedyna rzetelna
odpowiedź, jakiej mogę udzielić w danym kontekście.

Przez x postów? J.w. Czyli nie masz zdania w temacie?

> > No właśnie, oto przykład - tam nie stało, że mają niższą
> > wiarygodność, tylko że są niewiarygodne. Subtelna, zupełnie
> > nieistotna różnica, taak.
>
> Dokładnie to w artykule stoi męski głos na antenie kojarzy się
słuchaczom z większym autorytetem, a więc jednak niższa
wiarygodność, a nie niewiarogodność.

Artykuł zaczyna się od Kobiety mogą czytać serwisy informacyjne
jedynie późnym popołudniem i wieczorem - takie niezwykłe zarządzenie
wydała kilka dni temu dyrekcja I programu Polskiego Radia. Argumenty
były proste: damskie głosy brzmią gorzej niż męskie, a na dodatek
są... niewiarygodne. Nie wiem, może to manipulacja, taki styl,
no ale w artykule jest. Pewnie tylko Black potrafi dobrze zrozumieć,
autor, tak jak easz chciał zmanipulować.

Wiesz jak się w ogóle skończyła tamta historia? Niewiele więcej osób
niż jedna Black miało wątpliwości? bo właściwie to już nie wiem
jakie miałaś zdanie, podbijając tak wątek, a kontrując wypowiedzi
osób, które stanowisko miały dosyć jasne - były przeciwne durnym,
dyskryminującym ograniczeniom. Ty się produkowałaś, bo miałaś
wątpliwości, aha.

> Oczywista oczywistość :).
> Tłumaczenie niestety wymaga chęci po obydwu stronach.
> Niestety - jak to mawiasz - popłynęłaś.

No, gimnastyka słowna i intelektualna, giętko, ale pusto i za
kocim ogonem. I odbijanie piłeczki, w tym jesteś
mistrzyni...mistrzem.

[black-emissary]

Cóż, niestety rzadko kiedy można na tym forum poważnie porozmawiać, w większości przypadków "dyskusja" sprowadza się do odbijania piłeczki w marginalnych sprawach.
Najlepszym przykładem ten wątek - z mojej dość długiej krytyki rozpoczynającego go artykuliku czepiono się jednego, żartobliwego zdania. Próba zawrócenia rozmowy na merytoryczne tory została kompletnie zignorowana.

Podwątek w którym obecnie się znajdujemy rozpoczął się od kompletnie bezsensownego tekstu Bene o mojej osobie, którego nie mogłam zignorować, bo insynuowano mi w nim przekonania sprzeczne z rzeczywistymi. Domaganie się wyjaśnień od Bene oczywiście nic nie dało, jednak wtrąciła się easz z cytatem, który nijak nie ma się do tego o czego wyjaśnienie prosiłam. Próby dokładniejszego wyjaśnienia nie spotkały się z żadnym merytorycznym kontrargumentem, a jedynie stekiem obelg.

Jeżeli Twoja odpowiedź ma ograniczyć się do bełkotu o trollach i trupach to sobie daruj. Może jednak raczysz wybronić swoich wypowiedzi choćby w tym poście (plus wciąż oczekuję na wyjaśnienia tyczące wiadomo czego).

[easz]

black-emissary napisała:

Cóż, niestety rzadko kiedy można na tym forum poważnie porozmawiać, w większości przypadków "dyskusja" sprowadza się do odbijania piłeczki w marginalnych sprawach.
Najlepszym przykładem ten wątek - z mojej dość długiej krytyki rozpoczynającego go artykuliku czepiono się jednego, żartobliwego zdania. Próba zawrócenia rozmowy na merytoryczne tory została kompletnie zignorowana

Podwątek w którym obecnie się znajdujemy rozpoczął się od kompletnie bezsensownego tekstu Bene o mojej osobie, którego nie mogłam zignorować, bo insynuowano mi w nim przekonania sprzeczne z rzeczywistymi. Domaganie się wyjaśnień od Bene oczywiście nic nie dało, jednak wtrąciła się easz z cytatem, który nijak nie ma się do tego o czego wyjaśnienie prosiłam. Próby dokładniejszego wyjaśnienia nie spotkały się z żadnym merytorycznym kontrargumentem, a jedynie stekiem obelg.

Jeżeli Twoja odpowiedź ma ograniczyć się do bełkotu o trollach i trupach to sobie daruj. Może jednak raczysz wybronić swoich wypowiedzi choćby w tym poście (plus wciąż oczekuję na wyjaśnienia tyczące wiadomo czego).

Wystarczy? Musi.

[katie3001]

Jestem kobietą i kończę własnie studia informatyczne. z kazdym
rokiem coraz wieksza liczba dziewczyn i kobiet zaczyna studia na
informatyce wiec za kilkanascie lat prawdopodobnie proporcje obu
płci bedą wyrównane. Jednak na dzien dzisiejszy niestety krolują
strereotypy, ze to nie dla dziewczyn. sama takiemu stereotypowi
uległam i dlatego dopiero kilka dobrych lat po maturze poszlam na
informatykę.

[six_a]

hejno to jest dobra wiadomość:) powodzenia.

a czy tak jak black dostajesz piany, jak ktoś o Tobie powie informatyczka?

[bene_gesserit]

Az sie wylogowalam, zeby zobaczyc, o co chodzi z glanem. Ojej.

O ile zalozyc, ze glany nosza nie tylko przerosniete-wciaz-
kontestujace licealistki, to najwyrazniej propozycja 'nazwiesz mnie
jeszcze raz informatyczka, to ci przykopie' miala byc
dowodem na to, ze pisze ja informatyk, bo takie zachowanie wszak
dziewczynce nie przystoi. Noi tylko faceci sie obrazaja, jak sie
ich baba nazwie, takie czasy.

Swoja droga ciekawe, czy blacki jest dobra informatyczka. I czy
lubi pracowac jako informatyczka. I czy cale swoje zycie marzyla o
zawodzie informatyczki. Jak myslisz, six?

[six_a]

:) ja to ja, ale współczuję szefostwu black, muszą się ludzie nieźle pilnować,
bo z glana zarobią albo im w kompach namiesza z zemsty, kto wie;)

> Swoja droga ciekawe, czy blacki jest dobra informatyczka.
no musi być dobra, skoro aspiruje aż do informatyka, nie?
black to moja ulubiona informatyczka zresztą.
i chyba się w końcu będzie musiała przyzwyczaić bez nadużywania glanów every krok:)

[black-emissary]

Na całe szczęście w moim środowisku nie występują zakompleksione feministki :).

[bertrada]

> Ja zdecydowanie nie jestem informatyczką. Za takie nazwanie mojej osoby można
dostać z glana.

A kim jesteś jak nie informatyczką? Kobieta, która zawodowo zajmuje się IT to
informatyczka. To słowo stało się tak popularne, że rzadko kiedy można spotkać
inne określenie. Tak więc kup sobie porządne glany, po będziesz musiała się
sporo nakopać. ;)

[black-emissary]

bertrada napisała:
> A kim jesteś jak nie informatyczką? Kobieta, która zawodowo zajmuje się IT to
> informatyczka.

Człowiek, który zawodowo zajmuje się IT to informatyk.

Kobieta jest człowiekiem, więc kobieta + IT = informatyk.
Blondyn jest człowiekiem, więc blondyn + IT = informatyk.
Cyklista jest człowiekiem, więc cyklista + IT = informatyk.

> To słowo stało się tak popularne

Na całe szczęście nie w mojej okolicy.
Jedyną osobą, która tak mnie nazywała była moja babcia. Ale ona miała swoje lata, więc jej wybaczałam.

[bertrada]

Polska gramatyka ma to do siebie, że ma końcówki. I nazwy zawodów dzielą się na
nazwy męskie i żeńskie ze względu na to, kto je wykonuje. I mamy aktora i
aktorkę, piosenkarza i piosenkarkę, pisarza i pisarkę, kompozytora i
kompozytorkę, itp. Słowo informatyczka jest tylko konsekwencją tych reguł. I
wbrew obiegowej opinii, nie ma obraźliwego wydźwięku.
W moim środowisku, także informatycznym, słowo informatyczka jest powszechne i
nikogo nie dziwi.

[bene_gesserit]

Slowo 'informatyczka' jest w slowniku i nie ma przy nim informacji,
ze jest wulgarne. Imho agresywne reakcje blacki biora sie z jakiejs
osobistej traumy. Moze miala byc chlopcem itd.

[black-emissary]

Wybaczcie, niestety moje poczucie humoru nie dorównuje żartom six o krówkach.
Jestem tylko informatykiem...

[six_a]

ja coś czuję, że Ty do tej pory nie zrozumiałaś, o co z tą krówką chodziło, mimo
że Ci tłumaczyłam ze dwa razy, do czego, a zwłaszcza do kogo było pite, a nie
było pite do Ciebie.

i nie wspominaj już tego więcej.

[black-emissary]

six_a napisała:
> ja coś czuję, że Ty do tej pory nie zrozumiałaś, o co z tą krówką chodziło

Nigdy nie sugerowałam, że było inaczej.
Nie przypominam też sobie jakichkolwiek tłumaczeń, ale też i ich nie oczekiwałam.

> i nie wspominaj już tego więcej.

Bo co?

[six_a]

> Nigdy nie sugerowałam, że było inaczej
aha, czyli nie rozumiesz, a używasz sobie. to jakaś wada genetyczna czy tik
zawodowy?

> Bo co?
bo Cię wyślę z tym tam, gdzie już raz poleciałaś. pasuje?

eot

[black-emissary]

Straszliwie czuła jesteś na punkcie owych krówek :).

[six_a]

bo nie życzę sobie, żeby ktoś żarł moje krówki, zwłaszcza nieczęstowany:)

[black-emissary]

Przykro mi bardzo, ale jeżeli je publicznie wystawiłaś to musisz się pogodzić z
tym, że dały sporo uciechy także tym, których częstować nimi nie chciałaś.
Napisałaś co napisałaś, publicznie, pora się z tym wreszcie pogodzić.

[six_a]

a wiesz, że wcale nie dziwi mnie to, że wybrałaś zawód informatyka i zostałaś
informatyczką

osiągasz w tym wątku modelową wręcz pamiętliwość, by nie rzec upierdliwość, i
ultranerdyzm.
powinszować:)

[black-emissary]

Jak było się po tym forum spodziewać zostałam grupowo napadnięta za jedno,
żartobliwe zdanie i dyskusja zamiast rozwinąć całkiem ciekawy temat utknęła na
końcówkach.

[bertrada]

Ja mam wrażenie, ze to chodzi o to zjawisko, gdzie jak kobieta osiągnie coś, co
jest charakterystyczne dla mężczyzn a mało charakterystyczne dla kobiet, to
zaczyna się czuć ważna i za wszelką cenę pragnie oderwać się od swoich żeńskich
korzeni. Nawet za pomocą końcówek.
W zasadzie to zjawisko jest charakterystyczne dla wszystkich grup społecznych
które są w jakiś sposób dyskryminowane albo mają niską pozycję. Jak tylko jakiś
przedstawiciel tejże grupy coś osiągnie, to pierwsze co robi to zaciera za sobą
ślady swojego pochodzenia. Tylko, że jak to dotyczy kogoś kto urodził się np w
blokach socjalnych, dzielnicy ubogich emigrantów, czy w jakiejś zabitej dechami
wsi, to jeszcze ma szansę powodzenia. Natomiast pleć ciężko zamaskować. ;D

[black-emissary]

Rozumowanie to kryje w sobie pewne dziwne dla mnie założenie, że końcówka męska
ma niby być bardziej nobilitująca od żeńskiej.

Można natomiast domniemywać, że jeżeli dotknie nas tragedia parytetów to
rzeczywiście niektóre kobiety będą czuły potrzebę oderwania się od owych
"żeńskich korzeni". Będzie to niestety nadaremne.

[bene_gesserit]

No, to jest inna mozliwosc. Takie 'musze byc naprawde nadzwyczajna,
skoro znalazlam sie w meskim swiecie, wiec chce to podkreslac i nie
dam sie skobiecic'. Ciekawe.

Moze byc jeszcze tak, ze ktos lubi byc inny od innych, bo ma klopot
z tozsamoscia indywidualna (wybitni rodzice albo
rodzenstwo, 'obciazajace' nazwisko, blizniacze rodzenstwo) i
dlatego na kazdym kroku probuje sie roznic, nawet na sile, bez
sensu i niezgodnie ze slownikiem. Oczywiscie to tylko takie
gdybanie.

;)

[black-emissary]

bene_gesserit napisała:
> No, to jest inna mozliwosc. Takie 'musze byc naprawde nadzwyczajna,
> skoro znalazlam sie w meskim swiecie, wiec chce to podkreslac i nie
> dam sie skobiecic'. Ciekawe.

I ponownie dziwaczne założenie, właściwe feministom i raczej niespotykane wśród
"informatyczek" :).

> Moze byc jeszcze tak, ze ktos lubi byc inny od innych, bo ma klopot
> z tozsamoscia indywidualna (wybitni rodzice albo
> rodzenstwo, 'obciazajace' nazwisko, blizniacze rodzenstwo) i
> dlatego na kazdym kroku probuje sie roznic, nawet na sile, bez
> sensu i niezgodnie ze slownikiem. Oczywiscie to tylko takie
> gdybanie.

A nie może być tak, że ktoś prawdziwie wierzy w równość płci? :)

[bertrada]

> I ponownie dziwaczne założenie, właściwe feministom i raczej niespotykane
wśród "informatyczek" :).

Czy to zdanie oznacza, że informatyczka, czyli kobieta która ma informatyczne
wykształcenie, z zasady nie jest feministką??

[black-emissary]

bertrada napisała:
> Czy to zdanie oznacza, że informatyczka, czyli kobieta która ma informatyczne
> wykształcenie, z zasady nie jest feministką??

Użyte w zacytowanej wypowiedzi słówko raczej umożliwia istnienie niewielkiej części wspólnej owych zbiorów.
Jakkolwiek osobiście jeszcze takowej osoby nie spotkałam.

[bertrada]

Sam fakt, że kobieta korzysta ze zdobyczy feminizmu i kształci się a potem idzie
do pracy, a nawet postępuje wbrew stereotypom i wybiera kierunki tradycyjnie
męskie, świadczy o tym, że jednak feministką jest. ;P

Mówisz, że nie spotkałaś się z informatyczną feministką. Ja na przykład mam
informatyczne wykształcenie i jestem feministką. I nie tylko taką, która na
forach robi rozróby. W realu też siedzę w tej tematyce. Służbowo a nie na
spotkaniach towarzyskich, żeby było jaśniej.

[black-emissary]

bertrada napisała:
> Sam fakt, że kobieta korzysta ze zdobyczy feminizmu i kształci się a potem idzi
> e
> do pracy, a nawet postępuje wbrew stereotypom i wybiera kierunki tradycyjnie
> męskie, świadczy o tym, że jednak feministką jest. ;P

To tak samo jakby uznać, że każdy kto korzysta z komputera do sprawdzenia poczty jest informatykiem.

> Mówisz, że nie spotkałaś się z informatyczną feministką. Ja na przykład mam
> informatyczne wykształcenie i jestem feministką. I nie tylko taką, która na
> forach robi rozróby. W realu też siedzę w tej tematyce. Służbowo a nie na
> spotkaniach towarzyskich, żeby było jaśniej.

Jak to mówią - świnka morska ;P.

Poważniej do sprawy pochodząc - pojęcia feministka użyłam tutaj w specyficznym znaczeniu maniakalnej bojowniczki o genderowanie wszystkiego jak leci. Niestety do tego się współczesny feminizm sprowadza, przynajmniej w powszechnym mniemaniu.

[six_a]

>pojęcia feministka użyłam tutaj w specyficznym znaczeniu maniakalnej
bojowniczki o genderowanie wszystkiego jak leci. Niestety do tego się
współczesny feminizm sprowadza, przynajmniej w powszechnym mniemaniu

rzeczywiście, znaczenie bardzo specyficzne. dla jakich kręgów charakterystyczne?
trollistych? wątpię, by ktokolwiek na tym forum przyznawał się do bycia
feministką w tym "powszechnym mniemaniu", jadna black i garść trolli to chyba
jeszcze nie powszechność? to może stereotypem jedziesz?

[black-emissary]

six_a napisała:
> wątpię, by ktokolwiek na tym forum przyznawał się do bycia
> feministką w tym "powszechnym mniemaniu"

To byłoby ciekawe, ale niestety rzeczywiście nie ma co na to liczyć :).

[six_a]

oj, black, to Ty nawet liczysz na to, że jakaś nadęta brednia stanie się ciałem?
ciekawostka, a podobno wierzysz w równość i inne tam ple ple a tu taki zonk?

[black-emissary]

Nie, nie liczę na to, by ktokolwiek przyznał się do takich motywacji.

Nie rozumiem natomiast jak to się ma do równości ani dlaczego starasz się
deprecjonować moją w nią wiarę. Ale Ty generalnie mało dla mnie zrozumiała
jesteś, od krówek począwszy :).

[bertrada]

> > Sam fakt, że kobieta korzysta ze zdobyczy feminizmu i kształci się a
potem idzie do pracy, a nawet postępuje wbrew stereotypom i wybiera kierunki
tradycyjnie męskie, świadczy o tym, że jednak feministką jest. ;P
>
> To tak samo jakby uznać, że każdy kto korzysta z komputera do sprawdzenia
poczty jest informatykiem.

Nie to tak jakby uznać, że każdy kto korzysta z komputera do sprawdzenia poczty
jest zwolennikiem obecności IT w życiu człowieka, czyli np it-filem w
przeciwieństwie do it-foba.
Natomiast twierdzenie kogoś, kto korzysta z komputera i internetu, że jest
przeciwnikiem obecności IT w życiu człowieka i zwolennikiem tradycyjnych form
przekazywania informacji jest tym samym co twierdzenie informatyczki, że nie
jest feministką. ;)

[naimad.dangel]

@bertrada
"Sam fakt, że kobieta korzysta ze zdobyczy feminizmu i kształci się a potem idzie do pracy, a nawet postępuje wbrew stereotypom i wybiera kierunki tradycyjnie męskie, świadczy o tym, że jednak feministką jest."
Nawet jeśli każdy kto głosuje w wyborach jest rewolucjonistą francuskim, każdy kto nie jest rasistą jest jankesem,a każdy kto nie jest antysemitą jest sprawidliwym wśród narodów to każda informatyczka jest deszyfrantką wojenną i córką duchową Goedla, a nie feministką. "Znaj proporcje mocium panie".
Pani podejście uwłacza kobietom i utrwala stereotypy, traktując wolne wybory życiowe informatyczek instrumentalnie - jako przełamywanie wyimaginowanych barier, w których istnienie pani nie wierzy. Trochę się dobrego w historii stało. Jesteśmy dziedzicami tych osiągnięć i sami mamy możliwość wyboru, które z nich są oczywistym elementem naszego życia, a które są częścią naszej tożsamości.
Jeśli uważa pani, że bycie informatyczką promuje feminizm, to śmiało proszę spróbować. Jakoś się utarło, że feminizm propagują humanistki. Czyż nie jest to hołdowanie niesłusznym stereotypom ? Proponuje powiedzieć stereotpyom stop, a nie wmawiać inteligentnym, zainteresowanym techniką kobietom, że są feministkami. Równie dobrze, może Pani twierdzić, że wszystkie głosujące kobiety są feministkami - tylko po co.

[six_a]

jeeeezu, piękne. ale jak coś takiego jest możliwe, przecież na informatyce to
chyba jakąś logikę macie czy cóś?

człowiek = kobieta lub mężczyzna = informatyk lub informatyczka
jak znasz człowieków chodzących po świecie, którzy nie mają płci i dodatkowo
wykonują zawód informatyka, daj znać do najbliższej komendy.

[six_a]

wszystko mi się pitoli;)

> człowiek = kobieta lub mężczyzna = informatyczka lub informatyk

[black-emissary]

six_a napisała:
> jeeeezu, piękne. ale jak coś takiego jest możliwe, przecież na informatyce to
> chyba jakąś logikę macie czy cóś?

No i stąd problemy w porozumieniu między nami :).

> człowiek = kobieta lub mężczyzna = informatyk lub informatyczka
> jak znasz człowieków chodzących po świecie, którzy nie mają płci i dodatkowo
> wykonują zawód informatyka, daj znać do najbliższej komendy.

Człowiek = łysy lub włochaty = infołysak lub infowłosak.

[six_a]

Człowiek = łysy lub włochaty = infołysak lub Człowiek = łysy lub włochaty
= infołysak lub infowłosak
i pochwal się jeszcze w jakim słowniku to znalazłaś?
Ty możesz być co najwyżej łysa albo włochata, do czego Ci tam bliżej, nie wiem w
sumie;)

[black-emissary]

Klasyczna ucieczka od tematu w stylu Six. Tylko wspomnienia o słodyczach brakło :).

[six_a]

> Klasyczna ucieczka od tematu
bo od nudy chodzącej trzeba wiać.
polecam, bardzo praktyczne.

sło-dy-cze
specjalna dedykacja dla informatyczki czarnej emisariuszKI

[black-emissary]

Wypowiedź six_a: brak argumentów, wycieczki osobiste, głupawe żarciki.
Nihil novi.

[bene_gesserit]

Glanołatyk, w tym wypadku imho.

[bene_gesserit]

Mysle, ze blaki bedzie musiala sie przyzwyczaic do nazywania jej -
rowniez tu, na forum - informatyczka. W koncu trudno od nas
wymagac, bysmy byly na bakier ze slownikiem.

Moze jak sie juz biedactwo zmeczy dawaniem z glana, to pomysli i
sie zreedukuje?

[ewelina_1]

black-emissary napisała:

Ciekawe, że autor nie zwrócił uwagi na matematyk
> ę - przedmiot o wiele w tej karierze zawodowej ważniejszy, gdzie różnice w lubi
> eniu między płciami są znacznie większe niż przy językach obcych. No, ale niest
> ety nie pasuje to do tezy, bo wychodzi, że dziewczyny dwa-trzy razy mniej od ch
> łopców ją lubią.

Być może, że "bardzo lubię" jest na identycznym poziomie.
Z moich lat szkolnych odniosłam wrażenie, że ilość osób nie lubiących matematykę
u obu płci była podobna. Natomiast lepiej z zadaniami radziły sobie dziewczyny.
Znów na Politechnice na wydziale Mat-Fiz i na kierunku 'matematyka stosowana' na
trochę ponad 30 osób było 5 chłopaków. Przypominam, że to była politechniczna
matematyka, a nie uniwersytecka przygotowująca do nauki dodawania w szkołach.

> To całe lubienie informatyki jako przedmiotu ogranicza się pewnie do surfowania
> po sieci w czasie lekcji.
Nie przeczę. Z tym, że to dotyczy obu płci.

[black-emissary]

ewelina_1 napisała:
> Nie przeczę. Z tym, że to dotyczy obu płci.

Nie sugerowałam niczego innego.
Wskazałam jedynie na absurdalność wniosków, jakie autor z garści danych wysnuwa.

Uciekając od końcówek - pyt. do "nieinformatyczek"

[black-emissary]

Wśród informatyków, inżynierów i wielu innych zawodów - generalizując - związanych z umysłem ścisłym kobiet jest zdecydowanie mniej niż w całości społeczeństwa. To obiektywny fakt.

Pytanie "dlaczego" jest całkiem ciekawe. Odpowiedź "szowinistyczny wpływ otoczenia" wydaje się być zdecydowanie zbyt prosta.

Stąd moje pytanie do tych pań, które nie wybrały sobie zawodu informatyka, inżyniera czy innego "wspaniałego, świetnie płatnego, prestiżowego i męskiego". Dlaczego? Czy ktoś Wam wmówił, że jako kobiety się do tego nie nadajecie? Same się tego obawiałyście?
A może jednak były inne przyczyny?

[mijo81]

Odpowiedzi nie uraczysz, bo większość feminstek to filozofki i
myślicielki którym nauki ścisłe po prostu przeszkadzałyby w
rozwijaniu feministycznego umysłu.

[black-emissary]

Ano najwyraźniej nie uraczę :(.

[mijo81]

Też żałuję :(

[black-emissary]

No to może jednak któraś pani się skusi?

[naimad.dangel]

W przypadku informatyki te rozważania o dyskryminacji kobiet są o tyle
pocieszne, że młoda dziewczyna posiadająca komputer w dzisiejszych czasach tak
jak i młody chłopak nie potrzebuje niczyjego błogosławieństwa czy akceptacji,
żeby się wziąć za naukę praktycznych podstaw. Potrzeba dużo zapału i chęci.
Nawet powinowactwo informatyki do wkładania palców do kontaktu na pewnym
poziomie abstrakcji ciąży ku tejże abstrakcji właśnie i młody człowiek może się
na początku nie zorientować, że cała zabawa z szowinistyczną inżynierią ma coś
wspólnego. A jednak tak jak więcej chłopców składa modele samolotów tak więcej
chłopców gra na komputerze i pisze milionowego tetrisa w dziejach świata w wieku
lat 12.
Odpowiedzi nie uzyskasz, bo pewnie nieinformatyczkom do głowy nie przyszło, że
mogłyby być informatyczkami. Tak jak im nie przyszło do głowy, że mogłyby być
elektryczkami (brzmi jak wtyczkami). I tak jak nie jest przypadkiem niewielka
liczba kobiet elektryków, tak nie jest przypadkiem relatywnie dużo większa niż
elektryków liczba kobiet informatyków. Ale jak sobie pomyślą po latach, że ich
ścisłe studia mogłyby zmienić zaściankową Polskę to się łezka w oku kręci, że
ich niestereotypowe dusze wybrały ścieżki stereotypowej kariery i przyczyniły
się do utrwalenia dyskryminacji i seksizmu.

[ewelina_1]

naimad.dangel napisał:

> W przypadku informatyki te rozważania o dyskryminacji kobiet są o tyle
> pocieszne, że młoda dziewczyna posiadająca komputer w dzisiejszych czasach tak
> jak i młody chłopak nie potrzebuje niczyjego błogosławieństwa czy akceptacji,
> żeby się wziąć za naukę praktycznych podstaw. Potrzeba dużo zapału i chęci.

Zapomniałeś tylko dopisać, że rodzice, którzy finansują komputer, powinni
identycznie traktować dziewczynę jak i chłopaka:
Gość który prowadzi zajęcia na studiach z informatyki (nie wiem co konkretnie)
dokupił nowych części i tak wypasionego kompa dał synowi aby mógł sobie pograć w
gry, ściągać z internetu. Starocie poskładał w drugiego kompa i dał córce, aby
mogła sobie wpisywać ...przepisy na ciasto.
Inna rodzina, mają tylko jeden komputer. Dla wszystkich. Tyle, że córka po
powrocie ze szkoły ma zrobić zakupy, obrać kartofle i inne warzywa, coś tam
jeszcze posprzątać. Syn nie ma żadnych obowiązków, więc z nudów gra.
W obu rodzinach rodzice wykształceni.

[black-emissary]

ewelina_1 napisała:
> Zapomniałeś tylko dopisać, że rodzice, którzy finansują komputer, powinni
> identycznie traktować dziewczynę jak i chłopaka:
> Gość który prowadzi zajęcia na studiach z informatyki (nie wiem co konkretnie)
> dokupił nowych części i tak wypasionego kompa dał synowi aby mógł sobie pograć
> w
> gry, ściągać z internetu. Starocie poskładał w drugiego kompa i dał córce, aby
> mogła sobie wpisywać ...przepisy na ciasto.
> Inna rodzina, mają tylko jeden komputer. Dla wszystkich. Tyle, że córka po
> powrocie ze szkoły ma zrobić zakupy, obrać kartofle i inne warzywa, coś tam
> jeszcze posprzątać. Syn nie ma żadnych obowiązków, więc z nudów gra.
> W obu rodzinach rodzice wykształceni.

I co ma z tego wynikać w kontekście informatyki?

Ja proponuję spojrzeć na pozytywy - od nowego roku wchodzi obowiązkowa matura z
matematyki. Obowiązkowa bez względu na płeć.

[ewelina_1]

> I co ma z tego wynikać w kontekście informatyki?
zadałaś rozwalające pytanie. A sądziłam, że ktoś kto twierdzi że jest
informatykiem wie co to logika.
Mimo to podpowiem. Jakie motywacje a więc zapał i chęci, mam mieć dziewczyna,
jeśli słyszy od własnego ojca-informatyka że może sobie tylko przepisy pisać? Z
resztą komp na nic więcej i tak nie pozwalał. Co po zapale i chęciach, jeśli
ilość obowiązków + odrabianie lekcji wypełnia jej cały dzień?

[black-emissary]

ewelina_1 napisała:
> zadałaś rozwalające pytanie. A sądziłam, że ktoś kto twierdzi że jest
> informatykiem wie co to logika.

O, jakże dawno argumenty ad persona się nie pojawiały...

> Mimo to podpowiem. Jakie motywacje a więc zapał i chęci, mam mieć dziewczyna,
> jeśli słyszy od własnego ojca-informatyka że może sobie tylko przepisy pisać? Z
> resztą komp na nic więcej i tak nie pozwalał. Co po zapale i chęciach, jeśli
> ilość obowiązków + odrabianie lekcji wypełnia jej cały dzień?

Nic nie pisałaś na temat tego, aby ojciec owej dziewczynce zabraniał na tym komputerze cokolwiek więcej poza pisaniem przepisów robić.
Dziewczynka dostaje komputer do przepisów, chłopiec do grania. Takie zastosowanie sprzętu daje im to mniej więcej takie same plus do przyszłości informatycznej - nikłe (dziewczynka przynajmniej nauczy się dobrze pisać, a chłopczyk tylko myszką klikać). Stary komputer bez problemów wystarczy do rozwijania podstawowych zainteresowań informatycznych, o ile takie dziecko posiada.
Ewentualna niesprawiedliwość takiego rozwiązania nie ma natomiast nic z informatyką wspólnego.

Przypadek drugi - ewidentnie niesprawiedliwy - ogranicza dziewczynkę nie tylko w zakresie informatyki, ale też polonistyki (nie ma czasu książek czytać), geografii (nie ma czasu oglądać Discovery) i w zasadzie każdego innego zawodu poza kucharką i sprzątaczką.

[ewelina_1]

> Nic nie pisałaś na temat tego, aby ojciec owej dziewczynce zabraniał na tym kom
> puterze cokolwiek więcej poza pisaniem przepisów robi
> Dziewczynka dostaje komputer do przepisów, chłopiec do grania. Takie zas
> tosowanie sprzętu daje im to mniej więcej takie same plus do przyszłości inform
> atycznej - nikłe (dziewczynka przynajmniej nauczy się dobrze pisać, a chłopczyk
> tylko myszką klikać). Stary komputer bez problemów wystarczy do rozwijania pod
> stawowych zainteresowań informatycznych, o ile takie dziecko posiada.
Owszem, pod warunkiem że dziecko nie zostanie stłamszone psychicznie filozofią
"tylko do gotowania się nadajesz". Nie każda jest na tyle silna psychicznie by
się "postawić".

> Ewentualna niesprawiedliwość takiego rozwiązania nie ma natomiast nic z informa
> tyką wspólnego.
Ma. Istotą jest tu to, że chłopaka się zachęca a dziewczynę nie.


> Przypadek drugi - ewidentnie niesprawiedliwy - ogranicza dziewczynkę nie tylko
> w zakresie informatyki, ale też polonistyki (nie ma czasu książek czytać), geog
> rafii (nie ma czasu oglądać Discovery) i w zasadzie każdego innego zawodu poza
> kucharką i sprzątaczką.
Niekoniecznie, czytac książkę mogła jadąc autobusem do i ze szkoły, oglądać
Discovery podczas prasowania.
Inna rzecz że dla mnie taka sytuacja jest chora nie ze względu na komputer ale
na mentalność: dziewczyna-służąca, chłopak-leń.

[black-emissary]

ewelina_1 napisała:
> Owszem, pod warunkiem że dziecko nie zostanie stłamszone psychicznie filozofią
> "tylko do gotowania się nadajesz".

Z dwojga złego chyba lepsza taka niż tylko do grania się nadajesz, nie sądzisz?

> Nie każda jest na tyle silna psychicznie by się "postawić".

Life is brutal.

> Ma. Istotą jest tu to, że chłopaka się zachęca a dziewczynę nie.

Nie ma.
Wybacz, ale ja nie czytam w Twojej głowie i nie wiem co ten pan dzieciom mówił (Ty wiesz?). Oceniam sytuację tak, jak ją opisałaś: chłopak dostał komputer do grania, dziewczyna do pisania.
Można mówić o niesprawiedliwości związanej z większymi wydatkami na syna (choć przy tych ograniczonych informacjach nie można wykluczyć, że córka jednocześnie dostała wypaśny piekarnik), ale nie można mówić o niesprawiedliwości związanej z zachęcaniem. Szczególnie nie znając osobistych preferencji dzieci.
Dziewczynka marzyła o świetnym sprzęcie do... ?

> Niekoniecznie, czytac książkę mogła jadąc autobusem do i ze szkoły, oglądać
> Discovery podczas prasowania.

Kompilować na kartce w autobusie też można, wierz mi na słowo :p.

> Inna rzecz że dla mnie taka sytuacja jest chora nie ze względu na komputer ale
> na mentalność: dziewczyna-służąca, chłopak-leń.

Chora. W dłuższej perspektywie krzywdząca głównie dla chłopaka zresztą. Tak czy inaczej nie ma bezpośredniego związku z tematem.

[ewelina_1]

> Z dwojga złego chyba lepsza taka niż tylko do grania się
nadajesz, nie s
> ądzisz?
A kto powiedział tylko do grania?

> Life is brutal.
skoro jest "brutal" to samo "chcieć" nie wystarcza.

> Wybacz, ale ja nie czytam w Twojej głowie i nie wiem co ten pan
dzieciom mówił
> (Ty wiesz?).
To była bardziej rozmowa oficjalna niż towarzyska, więc gość ogólnie
trochę opowiadał o tym, że dziewczyny do informatyki się nie nadają.
I podał przykład swojej rodziny. Czy córka chciała komputer czy nie,
nie pamiętam, bo zapamiętałam ten tekst z przepisami. Byłam w szoku
i miałam ochotę gościa zrównać z ziemią.

> Kompilować na kartce w autobusie też można, wierz mi na słowo :p.
ależ wierzę. Sytuacje drogowe też mozna rozważać na kartce w
autobusie, tylko że bez praktycznej jazdy kierowcą nie zostaniesz.

[black-emissary]

ewelina_1 napisała:
> A kto powiedział tylko do grania?

A kto powiedział, że tylko do ciasteczek?
Twój opis sytuacji:
dokupił nowych części i tak wypasionego kompa dał synowi aby mógł sobie pograć w gry, ściągać z internetu. Starocie poskładał w drugiego kompa i dał córce, aby mogła sobie wpisywać ...przepisy na ciasto
Nawet tego samego sformułowania użyłaś w obydwu przypadkach.

> skoro jest "brutal" to samo "chcieć" nie wystarcza.

Czyli co dalej?

> To była bardziej rozmowa oficjalna niż towarzyska, więc gość ogólnie
> trochę opowiadał o tym, że dziewczyny do informatyki się nie nadają.

I jakieś szczegóły z tego wywodu mogłyby być na temat.
Tekst z przepisami niestety obok.

> Byłam w szoku i miałam ochotę gościa zrównać z ziemią.

Zareagowałaś?

> ależ wierzę. Sytuacje drogowe też mozna rozważać na kartce w
> autobusie, tylko że bez praktycznej jazdy kierowcą nie zostaniesz.

Polonistą też nie zostaniesz ograniczając się do czytania w autobusach.

[dzikowy]

> > ależ wierzę. Sytuacje drogowe też mozna rozważać na kartce w
> > autobusie, tylko że bez praktycznej jazdy kierowcą nie
zostaniesz.
>

Mój błyskotliwy matematyk opowiadał, że na studiach pisał programy na
komputer ODRA, ktoś potem sprawdzał czy działa i czasem dowiadywali
się o wynikach. A informatykiem jest przednim.

> Polonistą też nie zostaniesz ograniczając się do czytania w
autobusach.

Specem od gender studies też nie zostaniesz bez posrania pod deklem.

[ewelina_1]

black-emissary napisała:

> Twój opis sytuacji:
[...]
prawdę powiedziawszy nawet nie wpadłam na to, że możesz tak ciągnąć
za słówka. Syn miał duże możliwości, a ponieważ Naimad.dangel
wspomniał o grach więc i ja nawiązałam.

> Czyli co dalej?
o co chodzi?

> I jakieś szczegóły z tego wywodu mogłyby być na temat.
> Tekst z przepisami niestety obok.
>
> Zareagowałaś?
To był wykład. Gość zrobił "małe wtrącenie" i wygłosił swoje "złote
myśli". W grupie sporo kobiet.
Nie, nie zareagowałam, bo było jeszcze przed zaliczeniem.

> Polonistą też nie zostaniesz ograniczając się do czytania w
autobusach.
Ale czytanie zachęci do pójścia na humanistyczne studia.
Natomiast pisanie w kodzie maszynowym(!) nawet jeśli zachęci na
studia informatyczne to nie pomoże, jeśli nie ma możliwości
posiedzenia przy sprzęcie.
A poważnie, nie wiem czemu wymyślasz, skoro wiesz o co chodzi.
Ja też z chęcią zajęłabym się jednym z moich hobby, ale z braku
czasu musiałam odstawić to na bliżej nieokreśloną przyszłośc. Więc
mogę sobie wyobrazić, że ktoś młody, kto ma mało czasu, ma też małe
szanse na odkrycie swoich zainteresowań.

[black-emissary]

ewelina_1 napisała:
> prawdę powiedziawszy nawet nie wpadłam na to, że możesz tak ciągnąć
> za słówka.

Nie ciągnę za słówka, tylko ograniczam się do znanych faktów.

> Syn miał duże możliwości, a ponieważ Naimad.dangel
> wspomniał o grach więc i ja nawiązałam.

Naimad.dangel wspominał też o pisaniu tetrisa. Ty wyłącznie o graniu.
Syn miał większe możliwości w dziedzinie nowoczesnych gier, co ma się do informatyki jak zabawa w doktora do studiów medycznych.
Córka równie dobrze mogła napisać tetrisa.

> o co chodzi?

Napisałaś, że chcieć nie wystarcza. Co więc wystarcza?

> To był wykład. Gość zrobił "małe wtrącenie" i wygłosił swoje "złote
> myśli". W grupie sporo kobiet.
> Nie, nie zareagowałam, bo było jeszcze przed zaliczeniem.

Gdyby tak wierzyć we wszystko, co wykładowcy mówią... :)

> A poważnie, nie wiem czemu wymyślasz, skoro wiesz o co chodzi.

Nie, naprawdę nie wiem o co chodzi.
W szczególności w kontekście czasu, owej przepracowanej dziewczynki i informatyki.

[ewelina_1]

black-emissary napisała:

> Nie ciągnę za słówka, tylko ograniczam się do znanych
faktów.
Moim zdaniem ciągniesz. Wydawało mi się że ten krótki opis był
wystarczająco czytelny.
A jakbyś Ty zareagowała, gdybyś miała od zawsze wpajane, że
do "takich" rzeczy się nie nadajesz, a potem dostałabyś komp do
pisania przepisów?

> Napisałaś, że chcieć nie wystarcza. Co więc wystarcza?
Ja nie pisze co wystarcza, bo ta mała "dyskusja" to kontynuacja
od "zapału i chęci", "prania mózgu" do "siły psychicznej".

> Gdyby tak wierzyć we wszystko, co wykładowcy mówią... :)
twierdzisz, że kłamał?

> Nie, naprawdę nie wiem o co chodzi.
> W szczególności w kontekście czasu, owej przepracowanej
dziewczynki i informaty
> ki.
Wydawało mi się raczej oczywiste: jeśli czegoś nie poznasz, nie
posmakujesz, to nie wiesz, czy to lubisz czy nie.

[black-emissary]

ewelina_1 napisała:
> Moim zdaniem ciągniesz. Wydawało mi się że ten krótki opis był
> wystarczająco czytelny.

Nie był.

> A jakbyś Ty zareagowała, gdybyś miała od zawsze wpajane, że
> do "takich" rzeczy się nie nadajesz, a potem dostałabyś komp do
> pisania przepisów?

Ja zapewne zrobiłabym wszystko, by kretynom pokazać, że gó... wiedzą, a ciasteczka to niech sobie sami pieką.
A Ty?

> Ja nie pisze co wystarcza, bo ta mała "dyskusja" to kontynuacja
> od "zapału i chęci", "prania mózgu" do "siły psychicznej".

A to dalsza kontynuacja temat - ludzie są różni, jedni mądrzy, inny głupi, jedni słabi, inni silni, jedni lubią sobie pograć, inni ciasteczka upiec. I dobrze!

> twierdzisz, że kłamał?

Twierdzę, że mógł wyolbrzymiać. Wykładowcy to znane trolle.

> Wydawało mi się raczej oczywiste: jeśli czegoś nie poznasz, nie
> posmakujesz, to nie wiesz, czy to lubisz czy nie.

I tyczy się to tak samo informatyki jak i mnóstwa innych rzeczy, na które dziewczynka nie ma czasu.
Problemem tutaj nie jest informatyczne tłamszenie dziewczynek, a niedawanie temu konkretnemu dziecku czasu na rozwijanie swoich zainteresowań.

[ewelina_1]

black-emissary napisała:

> Ja zapewne zrobiłabym wszystko, by kretynom pokazać, że gó... wiedzą, a ciastec
> zka to niech sobie sami pieką.
> A Ty?
Sadzę, że ja do takiego zdania doszłabym prędzej po latach dorosłego życia, po
treningu asertywności.

> A to dalsza kontynuacja temat - ludzie są różni, jedni mądrzy, inny głupi, jedn
> i słabi, inni silni, jedni lubią sobie pograć, inni ciasteczka upiec. I dobrze!
Ale to wszyscy wiedzą.
Inaczej to opiszę. Może być ktoś wybitnie zdolny ale jednocześnie bardzo
wrażliwy i sam bez wsparcia życzliwej osoby nie będzie potrafił pokazać swoich
możliwości. Dlatego samo chcieć nie zawsze wystarcza.

> Twierdzę, że mógł wyolbrzymiać. Wykładowcy to znane trolle.
Nie przeczę. Tyle że to nie było jednorazowe spotkanie z wykładowcą. A jak wiesz
że gość traktuje protekcjonalnie nie tylko studentki, panie z dziekanatu ale i
swoje koleżanki z Instytutu, to wówczas wspomniane wcześniej opowieści stają się
bardziej realne.


> I tyczy się to tak samo informatyki jak i mnóstwa innych rzeczy, na które dziew
> czynka nie ma czasu.
> Problemem tutaj nie jest informatyczne tłamszenie dziewczynek, a niedawanie tem
> u konkretnemu dziecku czasu na rozwijanie swoich zainteresowań.
Masz rację. Tylko że naimad.dangel pisał o dziewczynie mającej komputer i o tym,
że nie potrzebuje niczyjego błogosławieństwa. Akurat w tym przypadku warunek był
spełniony. Dziewczyna miała komputer, nikt jej niczego nie ograniczał, tylko co
z tego skoro miała zbyt wiele innych obowiązków.

[naimad.dangel]

Jeśli cokolwiek z tego co napisałaś o tych dzieciach jest normą to może to być raczej przyczyna większego odsetka kobiet na wyższych uczelniach. Tym bardziej nie może być argumentem za niskim procentem kobiet na informatyce. Może kobiety mają jakieś predyspozycje ku temu, a może to "wina" stereotypowego wychowania. Tylko już na prawdę ciężko pogodzić tymi samymi stereotypami to, że to samo powoduje, że więcej dziewcząt się kształci i że na politechnikach się mniej kształci. Coś tu musi wynikać z predyspozycji. Predyspozycji oczywiście w ujęciu statystycznym, bo każdy człowiek jest wyjątkowy i to, że mężczyźni są wyżsi niż kobiety, nie znaczy, że ja jestem wyższy niż Ty.

[ewelina_1]

> Tylko już na prawdę ciężko pogodzić tymi samymi stereotypami to, że to samo po
> woduje, że więcej dziewcząt się kształci i że na politechnikach się mniej kszta
> łci. Coś tu musi wynikać z predyspozycji.
Kiedyś w ogóle mało kobiet kształciło się na jakichkolwiek studiach, mało kobiet
robiło prawo jazdy. Być może na przedstawienie bardziej jednoznacznych wniosków
dotyczących informatyki trzeba będzie też poczekać z 50 lat. Wówczas być może
się okaże, czy były to stereotypy czy też predyspozycje.

[black-emissary]

ewelina_1 napisała:
> Kiedyś w ogóle mało kobiet kształciło się na jakichkolwiek studiach, mało kobie
> t
> robiło prawo jazdy.

O, to ciekawy wątek - prawo jazdy. Jeszcze 10 lat temu kobieta za kierownicą była rzadkim widokiem. Dziś gołym okiem widać, że jest ich coraz więcej, w tym tempie 50/50 osiągniemy niebawem.
Jak to się stało? Bo przyznam, że nie słyszałam nigdy o parytetach na egzaminach z jazdy ani o akcjach "kobiety za kółka". Przeoczyłam coś, czy jednak udało się kobietom przełamać te stereotypy i gnębienie bez treningów asertywności?

[ewelina_1]

Nie wiem, czemu sobie kpisz.
Przecież zmiany cały czas zachodzą, więc nie wiemy co będzie za 50 lat.

[black-emissary]

ewelina_1 napisała:
> Nie wiem, czemu sobie kpisz.

Ależ wcale sobie nie kpię, przepraszam, jeżeli tak to zabrzmiało.
Podałam jedynie przykład tego, że takie zjawiska same się regulują. Kobiety siadają za kółko, choć stereotyp baba za kierownicą wciąż jest w społeczeństwie żywy. Zaczyna się on łamać dopiero teraz i to nie dzięki parytetom czy akcjom uświadamiającym, a dzięki obserwacji realiów - kobiety prowadzą często i dobrze.
Z informatyczkami będzie to samo. Albo i nie. Tylko o co kruszyć kopie?

[ewelina_1]

Zaczyna się on łamać dopiero teraz i to nie dzięki parytetom czy akc
> jom uświadamiającym,
może codzienne potrzeby pomogły łamać. Dojazd do marketu, zawiezienie dzieci do
przedszkola czy szkoły, dojazd 30km do pracy, powrót z imprezy bo mąż wypił.
Teraz informatyka zajmuje coraz więcej miejsca w naszym życiu i być może tu też
będzie podobnie.

[naimad.dangel]

A nie sądzicie, że działa też coś takiego i to zarówno w jeżdżeniu samochodem jak i w informatyce. Jeszcze nie tak dawno posiadanie samochodu polegało w dużej mierze w grzebaniu w silniku co 3 miesiące i w innych miejscach odpowiednio częściej. Teraz przeważnie nie tylko nie trzeba, ale jest to utrudnione. Podobnie z informatyką. Nie znam fanki assemblera. Może tu poznam, a kilku , ba całkiem wielu fanów i owszem. Im minej informatyka będzie elektroniczna i im całość będzie szła w kierunku procesów biznesowych tym dawne predyspozycje będą miały mniejsze znaczenie. Nie wiem jaka jest prawda, ale dobrze dostrzegać nie tylko lata indoktrynacji w jedną czy drugą stronę, potrzeby chwili, ale także zmieniający się podmiot rozważań. Zresztą pojęcie "informatyk" to jest worek bez dna i się ciągle rozszerza ;). W takich analizach, dobrze by było uściślić co to jest ten informatyk.

[black-emissary]

ewelina_1 napisała:
> może codzienne potrzeby pomogły łamać.

Tak samo wcześniej było z pracą, tak było ze studiami, tak jest z autami, tak też będzie z informatyką. Albo i nie. Tak czy inaczej będzie jak ma być.

[dzikowy]

> Gość który prowadzi zajęcia na studiach z informatyki (nie wiem co konkretnie)
> dokupił nowych części i tak wypasionego kompa dał synowi aby mógł sobie pograć
> w
> gry, ściągać z internetu. Starocie poskładał w drugiego kompa i dał córce, aby
> mogła sobie wpisywać ...przepisy na ciasto.

Znajomy, wybitny programista (lub koder, nie znam się) powiadał, że gdyby dostał
wypaśnego pieca to by skończył na MMORPGach, a tak dłubał w kodach i językach bo
nic innego nie działało. Proponuje przepis na kompozytora. Rodzice chowają nuty
w kredensie i udają, że dziecko nie podkrada się w nocy i nie przepisuje przy
świeczce. Co roku należy kontrolować postępy - przy 12 dioptriach może iść do
konserwatorium. Z Bachem się udało.

[ewelina_1]

Dzikowy, czemu robisz z siebie chama?
A teraz napisz, ile różnych talentów się zmarnowało z powodu głupoty rodziców
czy prania mózgu.

[dzikowy]

> Dzikowy, czemu robisz z siebie chama?
> A teraz napisz, ile różnych talentów się zmarnowało z powodu głupoty rodziców
> czy prania mózgu.

Oględnie zwróciłem uwagę, że sprzęt z najwyższej półki nie jest niezbędny do
nauki, a często nawet nie jest przydatny. Mechanikę samochodową obryłem, bo
kupiłem trupa (choć urocza to skarbonka, nie powiem). Gddybym kupił nową lśniącą
mydelniczkę to nauczyłbym się wymieniać olej, choćby dlatego, że każda naprawa
wymaga komputera diagnostycznego za liczne $$$. Grać na pianinie uczyłem się
przez pierwszy rok na narysowanej na stole klawiaturze. Klarnet miałem z
najwyższej półki, ale saksofon chociaż bardzo dobrej marki ma 80 lat, wszystkie
poduszki sparciałe i kiksuje aż miło.
Ergo wyposażenie nie jest warunkiem ani koniecznym, ani tym bardziej
wystarczającym do rozwinięcia jakiejkolwiek umiejętności.

[ewelina_1]

> Oględnie zwróciłem uwagę, że sprzęt z najwyższej półki nie jest niezbędny do
> nauki, a często nawet nie jest przydatny.
Masz rację, tyle że mnie nie chodziło tyle o sprzęt co o sygnał
ojca-informatyka(!), że dziewczyna do komputera się nie nadaje.

[naimad.dangel]

A robił jakieś statystyki ile z osób ślęczących na gg, naszych klasach itp. to dziewczyny ?
Statystyki nasza klasa
Obawiam się, że duuuuży. Obecnie posiadanie komputera ma niewiele wspólnego z informatyką, tak jak korzystanie z pralki z automatyką. Kobiety i mężczyźni korzystają inaczej z komputera. Do tego już ich chyba nikt nie zmusza ? Może chłopak naciska na ojca, że chcę nowe to siamto owam to, a dziewczynka chciałaby mieć swój, bo brat ciągle gra. Łatwo się tworzy teologię do jakichś zachowań, tylko nie zawsze warto. Pomysł z przepisami jest trochę już śmieszny. Jeśli ojciec-informatyk myśli, że dziewczynki używają komputera do pisania przepisów to chyba dawno dziewczynki przed komputerem nie widział.

W tym artykule był taki genialny wskaźnik, który mówił, że dużo więcej chłopców deklaruje chęć bycia informatykiem niż dziewczyn - 70% - 30%. To jest absolutnie genialna dana. Wszyscy moji koledzy te już dawno temu chcieli być informatykami. Dlaczego ? Bo lubili grać w gry. Na informatykę (i nie tylko) poszli tylko Ci, którzy odpowiednio wcześnie zaczęli robić coś innego niż grać.
Uwielbiam dane z sondaży kim chcę być jak dorosnę i wywiad środowiskowy wśród sąsiadów.

Jak się bardzo chce, to można nawet z podarowania dziewczynce własnego komputera przez ojca wysnuć wniosek, że wysyła on jej sygnał, że się do komputera nie nadaje.
Jak się bardzo chce, to można przytaczać całkiem poważnie dane o deklaracji 70% uczniów i 30% uczennic, że chcą być informatykami.
Jak teza jest dobra to i argumenty się znajdą.

[ewelina_1]

To było lata temu. Wówczas jeszcze nikt nie słyszał o gg czy "naszej klasie". :)
Generalnie w temacie czemu dziewczyny nie idą na Politechnikę (Twój wcześniejszy
wpis) to nie bardzo mnie dotyczy, bo ja akurat kończyłam Politechnikę. Już za
moich czasów były wydziały mocno sfeminizowane (mat-fiz, chemia), na innych
różnie, ale dziewczyny były nawet na wydziale górniczym. Sądziłam, że od tego
czasu liczba dziewczyn choć trochę wzrosła, ale według tego co czytam to
nastąpił regres. Czy to wynik religii w szkołach i ideologii powrotu do
"tradycyjnych" wartości?

[naimad.dangel]

Może to zasługa feministek. A musi być jakiś winowajca ? Dziewczyn na politechnikach jest mnóstwo, a jednak są kierunki i kireunki i informatyka wcale tu nie jest koronnym przykładem. Może po prostu coraz więcej osób studiuje, a kobiety się równomierniej rozkładają na inne uczelnie. Stąd mniej statystycznie kobiet na politechnikach, który jak już coś trzeba wybiera część mężczyzn. Skąd ta potrzeba dorabiania ideologicznych korzeni ?

[ewelina_1]

Tekst o powrocie do "tradycyjnych" wartości nie wziął się z kosmosu. Jakieś 3
lata temu czytałam o przeprowadzonej ankiecie wśród młodych, chyba w wieku
maturalnym. Wyszedł wzrost osób uważających że liczy się tylko rodzina (nie
mówię że rodzina jest zła!), że kobieta może się spełnić przede wszystkim jako
matka, przerywany to skuteczna metoda antykoncepcyjna, a prezerwatywy są złe.
Czy w takim światopoglądzie mieści się kobieta-inżynier albo informatyk? Nie wiem.
Pytasz mnie skąd potrzeba dorabiania ideologicznych korzeni, ale sam też
sugerowałeś, że kobiety nie maja predyspozycji.
Ale tak jak już pisałam wcześniej, chyba za 50 lat się dowiemy czy była to
jednak ideologia czy predyspozycje.

[naimad.dangel]

Nie napisałem, że kobiety nie mają predyspozycji. Równie dobrze mogą mieć totalnie większe predyspozycje ku innym rzeczom i większe, ale relatywnie mniejsze do informatyki. Uważam tylko, że uważanie feminizacji studiów za objaw postępu, a to, że są jeszcze jakieś kierunki, gdzie dominują mężczyźni za indoktrynację za niekonsekwentną manipulację.
W "takim światopoglądzie" mieści się kobieta informatyk i kobieta-inżynier. Generalnie w "takim światopoglądzie" się według moich subiektywnych spostrzeżeń bardziej mieszczą inżynierowie niż magistrzy. Co pewnie uznasz za bzdurę albo kolejną przyczynę permanentnej indoktrynacji.

[ewelina_1]

Dlaczego sugerujesz mi indoktrynację? Tym bardziej że sam sugerujesz
mniejsze predyspozycje do informatyki.
Źle zrozumiałes też feminizację studiów. Chodziło raczej o coś
innego. Kiedyś przecież udawadniano, że kobiety nie lubią matematyki
a ich mózg nie jest w stanie sobie poradzić z matematyką. Tymczasem
lata później, za moich czasów na politechnicznej matematyce było
więcej kobiet niż mężczyzn. I było to w czasach, gdy matura z
matematyki była obowiązkowa, więc poziom matematyki był o wiele
większy niż dzisiaj. Jeśli więc nastąpił regres (nie wiem, czy tego
wydziału to dotyczy) to z jakiego powodu?
A odnośnie grzebania w sprzęcie, jak to pisałeś wyżej. W aucie nie
lubiłam, bo od tego są brudne ręce (nie cierpię rękawic). Z tego też
powodu nie lubię plewić w ogródku. A inne kobiety lubią. Ja za to
lubię składać kompa: karty, kabelki, zworki itd. Jestem dziwna?

[black-emissary]

ewelina_1 napisała:
> Ja za to lubię składać kompa: karty, kabelki, zworki itd. Jestem dziwna?

Jesteś :p.

[black-emissary]

ewelina_1 napisała:
> Ale tak jak już pisałam wcześniej, chyba za 50 lat się dowiemy czy była to
> jednak ideologia czy predyspozycje.

O ile nie namieszamy. Jak namieszamy to nigdy się nie dowiemy.

[black-emissary]

dzikowy napisał:
> Znajomy, wybitny programista (lub koder, nie znam się) powiadał, że gdyby dosta
> ł
> wypaśnego pieca to by skończył na MMORPGach, a tak dłubał w kodach i językach b
> o
> nic innego nie działało.

Coś w tym jest, jakkolwiek takie MUDy wymagania mają praktycznie zerowe.

[dzikowy]

> Coś w tym jest, jakkolwiek takie MUDy wymagania mają praktycznie zerowe.

Stawiamy PC AT przeciw pierwszym pentiumom i BBS przeciw 02021222. :)
Taka archeologia.

[naimad.dangel]

Hmm. Jesteś pewna, że istnieje korelacja między liczbą godzin spędzoną przed komputerem na graniu w gry komputerowe, a zainteresowaniem informatyką jako taką ? To tak jakby lepsza komórka zwiększała prawdopodobieństwo studiowania telekomunikacji. Dzieci grają i ściągają i jedne się budzą ze snu, że do tego służy komputer, a inne nie. Jak masz badziewnego kompa to się zaczynasz zastanawiać co z tym fantem zrobić, a jak masz maszynę do gry to grasz. Albo jeszcze lepiej to trochę tak jakby posiadanie super extra samochodu zamiast nieśmiertelnego fiata 126p otrzymanego na osiemnastkę, zwiększało szansę na nabycie umiejętności naprawiania samochodów. Jak dla mnie mocno chybiony argument.

Drugi argument znowu wiąże granie z informatyką a priori. Miałby sens, gdyby była korelacja między dużą liczbą wolnego czasu, a rozwijaniem zainteresowań, co o dziwo nie jest oczywiste. Jakoby zapełnianie nudy grą nie dość, że skłaniała do rozwoju to jeszcze akurat informatycznego. Być może nuda służy rozwojowi - granie w wonomyślicielskim nudzeniu się przeszkadza. Być może obowiązki służą rozwojowi, granie zabiera czas. Nie twierdzę, że granie nie rozwija. Tylko chłopak bez gier się z nudów 100 razy bardziej rozwinie niż grając w gry. I to jest taka jazda na stereotypach w nadzieji, że wszystko wyjaśnią i się same obalą.

nie bądźcie naiwne

[winniepooh]

prezesom korporacji zależy na obniżeniu kosztów serwisu
informatycznego.

obecnie konkurencja na rynku informatyków jest relatywnie mała
dlatego muszą trzymać wynagrodzenia na odpowiednim poziomie, więcej
informatyków, a zwłaszcza informatyczek na tynku to niższe płace.

Piszę zwłaszcza, bo wynagrodzenia są zwyczajowo niższe w
sfeminizowanych zawodach.

Popularyzacja i feminizacja informatyki to milionowe zyski dla
korporacji.

[gotlama]

Więc co w związku z tym - dalsze propagowanie męskiego monopolu?
Mnie g... obchodzi,że w jakieś branży obcy mężczyzna zarobi mniej w związku z
otwarciem tej niszy dla kobiet. Obchodzi mnie, czy zarobię na swoje utrzymanie i
utrzymanie dzieci, gdyby zabrakło ich ojca.
Czyli co - jakimś mitycznym "związkom płciowym" panów zależy na propagowaniu
hasełek w stylu "świnka morska".
Ciekawa teoria....

[euribor]

A jednak to symptomatyczne, ze 90% postow w tym watku dotyczy nie
informatyki ale prawidlowych politycznie (badz gramatycznie)
koncowek. Informatyka jako taka zdaje sie ze nikogo tutaj nie
interesuje.

[katie3001]

Zakończcie tę dyskusję o koncówkach i rodzajach! to nie jest temat
tego wątku. nie prowadzcie tutaj jałowej dyskusji nie prowadzącej do
niczego. jesli ktoras nie ma nic do powiedzenia na temat czemu nie
ma informatyczek niech nie pisze.

[bene_gesserit]

Informatyczek jest malo z podobnych powodow, dla ktorych nieduzo
jest przedszkolankow i niewielu pielegniarzy.

[black-emissary]

Powiedziałabym, że w przypadku panów dochodzi jeszcze jeden czynnik, ale
generalnie to się zgadzam.

FANFARY!

[gotlama]

Czemu nie idziesz na informatykę - "bo baby się na tym nie znają"
Czemu baby się na tym nie znają - bo nie idą na informatykę...
Coś wam to przypomina? I słusznie.

[naimad.dangel]

Czemu idziesz na informatykę - "bo faceci się na tym znają"
Czemu faceci się na tym znają - bo studiują informatykę...

Szukam informatyka, któremu się udało zabłysnąć taką konstrukcją myślową i
skończyć porządne studia informatyczne. Proszę się zgłaszać, jeśli ktoś miał
taką motywację wyboru studiów.

Czemu grasz na skrzypcach - "bo górale mają artystyczną duszę"
Czemu górale mają artystyczną duszę - bo grają na skrzypcach...

Tak prawdziwe, że aż banalne, czy tak banalne, że aż prawdziwe?

[mijo81]

Żeby chociaż jedna z Was feministek-humanistek powiedziała nam
dlaczego nie poszła na informatykę. Dlaczego wybrałyście pedagogikę,
socjologię, filologię itp.? Dlaczego wolicie czytać książeczki niż
bawić się pisaniem programów? Kto wam tak kazał? i czy wam z tym
dobrze?

[ewelina_1]

mijo81 napisał:

> Żeby chociaż jedna z Was feministek-humanistek powiedziała nam
> dlaczego nie poszła na informatykę.
Z tych samych powodów co mężczyźni-humaniści.

[black-emissary]

ewelina_1 napisała:
> Z tych samych powodów co mężczyźni-humaniści.

W czym więc problem? :|

[dzikowy]

Otóż feministki-socjalistki uważają, że jest sprawiedliwie gdy jest po
równo, nawet gdy osiąga się wynik niesprawiedliwie. Oczywiście same nie
będą swoimi działaniami różnic niwelować, bo zaprzeczyły swoim tezom o
sufitach i patriarchatach. Nie byłoby o co walczyć, a przecież walka
jest celem nie środkiem :)

[black-emissary]

dzikowy napisał:
> walka jest celem nie środkiem

I to można by chyba niestety uznać za kwintesencję dzisiejszego feminizmu.

[mijo81]

Dlatego dostają szału jak widzą 7,5% lub 35%.
To odbiera im rację bytu. Dlatego chcą żeby było jak najgorzej aby
ich życie miało sens.

[six_a]

dzikowy, Tobie to przeważnie ani równość, ani sprawiedliwość nie pasuje.
nadałbyś się jak ulał do czasów takiej izaury i leoncia.

jedyne, co obydwoje potraficie, to wymienić obsadę startreka a tergo, prawić
komunały wyciągnięte z lamusa i smętnie kiwać głową nad feminizmem, socjalizmem
oraz każdym innym izmem.
rotf

[bene_gesserit]

six_a napisała:

> jedyne, co obydwoje potraficie, to wymienić obsadę startreka a
tergo, prawić
> komunały wyciągnięte z lamusa i smętnie kiwać głową nad
feminizmem, socjalizmem
> oraz każdym innym izmem.

Przeciez glownie po to tu przyszli i siedza.

[black-emissary]

To i tak potrafimy zdecydowanie więcej od Ciebie.

[dzikowy]

> dzikowy, Tobie to przeważnie ani równość, ani sprawiedliwość nie
pasuje.

Bynajmniej. Często się po prostu wykluczają, a Ty jesteś łaskawa tego
nie dostrzegać.

> nadałbyś się jak ulał do czasów takiej izaury i leoncia.

Romantyzm w literaturze toleruję jedynie rosyjski.

[six_a]

>Często się po prostu wykluczają,
pokaż mi to wykluczanie.
nareszcie jakiś aspekt edukacyjny, bezcenne korepetycje z przedmiotu wolność
równość i tak dalej.

[dzikowy]

> nareszcie jakiś aspekt edukacyjny, bezcenne korepetycje z
przedmiotu wolność
> równość i tak dalej.

No nie wiem. Już udowodniłaś, że masz problemy ze stopniowaniem
przymiotników. Strach się bać, co będzie dalej. Napiszę ino tyle, że
sprawiedliwa częściej bywa proporcjonalność niż równość.

[bene_gesserit]

dzikowy napisał:

> Napiszę ino tyle, że
> sprawiedliwa częściej bywa proporcjonalność niż równość.

O matko!
Czyli zamiast parytetow 50-50 musielibysmy miec parytet z 51-21%
kobiet do 49-48% mezczyzn, tak na oko.

[six_a]

proporcjonalność? no to ja nie wiedziałam, że Ty jesteś bardziej postępowy niż
te zachowawcze parytety.
trzeba było tak wcześniej mówić.

[six_a]

ej no, ale miał być wykład o wykluczaniu jeszcze?

[dzikowy]

> proporcjonalność? no to ja nie wiedziałam, że Ty jesteś bardziej
postępowy niż
> te zachowawcze parytety.

Co w tym postępowego? Dzieje się samo przez się. Np. 10% kandydatów
na informę jest płci żeńskiej i w następnym roku akad. 10% wśród
studentów. Gdyby proporcję np. płci wśród kandydatów mocno odbiegały
od proporcji wśród chętnych można by było podejrzewać
niesprawiedliwość (np. uprzedzenia egzaminatorów), a tak wszystko
jest proporcjonalne i zarazem (a raczej przez to) sprawiedliwe.
Parytety tym samym oznaczają wprowadzenie kryteriów niesprawiedliwych
gdyż owa proporcja zostanie zaburzona.

[black-emissary]

dzikowy napisał:
> Co w tym postępowego? Dzieje się samo przez się. Np. 10% kandydatów
> na informę jest płci żeńskiej i w następnym roku akad. 10% wśród
> studentów. Gdyby proporcję np. płci wśród kandydatów mocno odbiegały
> od proporcji wśród chętnych można by było podejrzewać
> niesprawiedliwość (np. uprzedzenia egzaminatorów), a tak wszystko
> jest proporcjonalne i zarazem (a raczej przez to) sprawiedliwe.

Statystyk nie prowadziłam, ale tak na oko z 10% kandydatek wyszłoby ze 20-30% studentek.

[six_a]

aha, czyli jeżeli powiedzmy proporcjonalnie więcej kobiet niż mężczyzn będzie
miało obowiązek zbadać się na okoliczność hpv, to to jest sprawiedliwe mimo że
nosicielami są także mężczyźni?
czy też może sprawiedliwe jest, jeśli proporcjonalnie więcej kobiet ponosi
faktyczny ciężar zajmowania się dzieckiem w związku, zakładając że reszta
obowiązków, np. zawodowych, rozkłada się po równo?
albo jeśli proporcjonalnie więcej kobiet niż mężczyzn dożywa późnego wieku, to
jest sprawiedliwe, żeby miały niższe emerytury niż równolatkowie męscy? znaczy
jeść mniej potrzebują? czy opłaty mają niższe???

[dzikowy]

> aha, czyli jeżeli powiedzmy proporcjonalnie więcej kobiet niż
mężczyzn będzie
> miało obowiązek zbadać się na okoliczność hpv, to to jest
sprawiedliwe mimo że
> nosicielami są także mężczyźni?

A jakie przyjmujesz kryterium, nosicielstwa czy skutków? W zasadzie
najlepiej by było szczepić dzieciaki płci obojga.

> czy też może sprawiedliwe jest, jeśli proporcjonalnie więcej kobiet
ponosi
> faktyczny ciężar zajmowania się dzieckiem w związku, zakładając że
reszta
> obowiązków, np. zawodowych, rozkłada się po równo?

Hola, zaczynasz dyktować jak ludziska mają żyć. Jak im się podoba to
wara. Jak się nie spodoba to rozwód, ale Tobie nadal wara.

albo jeśli proporcjonalnie więcej kobiet niż mężczyzn dożywa późnego
wieku, to
> jest sprawiedliwe, żeby miały niższe emerytury niż równolatkowie
męscy? znaczy
> jeść mniej potrzebują? czy opłaty mają niższe???

Nie, znaczy, że składki powinny mieć wyższe.

[six_a]

> A jakie przyjmujesz kryterium, nosicielstwa czy skutków? W zasadzie
> najlepiej by było szczepić dzieciaki płci obojga.
a co za różnica, jak ktoś roznosi, to do skutków też się przyczynia.
rozumiem, że jest to traktowane jak zaraza porównywalna do gruźlicy, tylko
pierniczy się o podniesieniu wykrywalności i dobru kobiet.
szczepienia: otóż to.

> Hola, zaczynasz dyktować jak ludziska mają żyć
dlaczego dyktować? przecież są badania, kto się czym zajmuje i czy tym, co
zajmują się więcej się to podoba czy nie - niezależnie od płci. analogiczna może
być sytuacja, że nie wszystkim mężczyznom musi się podobać samodzielne
utrzymywanie domu i woleliby, aby partnerki jednak poszły do pracy.

> Nie, znaczy, że składki powinny mieć wyższe
czy ja wiem? mężczyzna oprócz pracy nie eksploatuje ciała, a kobieta owszem.
czyli mamy załóżmy pracownicę biedronki z dwójką dzieci i większymi składkami
kontra jej męża dostawcę do biedronki z dwójką dzieci i niższymi składkami. to
ma być wg Ciebie sprawiedliwe? czy może proporcjonalne? na mój gust ani to, ani to.

[black-emissary]

six_a napisała:
> mężczyzna oprócz pracy nie eksploatuje ciała, a kobieta owszem.

Eksploatuje ciało jak? I jak to ma się do składek? :|

[dzikowy]

Six_a myli składkę zdrowotną z emerytalną. Wyczaj jej, bo nie wie co
czyni :P

[six_a]

a w którym miejscu mylę? przecież rozmawiamy o emeryturze, a przynajmniej ja
rozmawiam.
oraz o macierzyństwie, czego co poniektórzy nie zaczaili.

[dzikowy]

> oraz o macierzyństwie, czego co poniektórzy nie zaczaili.

A co ma do tego macierzyństwo, bo mi umknęło najwyraźniej. Wysokość
emerytury zależy od okresu opłacania składek (i "pracy" opłaconych)
oraz średniego czasu korzystania z emerytury. Rozwiązania są dwa -
wydłużyć czas pracy kobiet nawet bardziej niż mężczyzn, albo więcej
płacić. Będzie równo i sprawiedliwie. Wszak czemu mam dopłacać do
dłużej żyjących z własnej kieszeni, a ubić nie mogę.

[black-emissary]

dzikowy napisał:
> A co ma do tego macierzyństwo, bo mi umknęło najwyraźniej. Wysokość
> emerytury zależy od okresu opłacania składek (i "pracy" opłaconych)
> oraz średniego czasu korzystania z emerytury. Rozwiązania są dwa -
> wydłużyć czas pracy kobiet nawet bardziej niż mężczyzn, albo więcej
> płacić. Będzie równo i sprawiedliwie. Wszak czemu mam dopłacać do
> dłużej żyjących z własnej kieszeni, a ubić nie mogę.

Co macierzyństwo ma do składek też chętnie się dowiem.
Co do płci a emerytury natomiast się nie zgodzę. Oczywiście jestem za zrównaniem wieku emerytalnego dla wszystkich, ale co do składek to jeżeli już różnicować to na podstawach o wiele bardziej złożonych niż sama płeć - najwięcej powinni płacić zdrowi, prowadzący odpowiedni tryb życia, mający dobre geny. Wtedy można byłoby mówić o jakiejś tam sprawiedliwości. Tylko czy rzeczywiście ma być tak laboratoryjnie sprawiedliwie?

[six_a]

no związek jest stosunkowo prosty: w tym kraju dzieci mają kobiety, a emeryturę
mają pracujący. dopóki opieka nad dziećmi nie będzie równiej rozłożona, kobiety
nie mają szansy zarobić na swoją emeryturę tyle co mężczyźni, za to są pierwsze
w kolejce do zwolnień, a to też niespecjalnie dobrze rokuje przyszłej
emeryturze. nie masz dzieci: fatalnie, bo możesz zajść. masz dzieci - jeszcze
gorzej, bo mogą chorować. a facet rodzic takich rozterek i podejrzliwości
pracodawcy przeważnie nie doświadcza. coś w ten deseń.

[black-emissary]

Nawet jeżeli opieka się rozłoży idealnie po równo to i tak nie unikniesz problemów. No przynajmniej do czasu aż faceci zaczną rodzić.
Z jednej strony potrzeba zabezpieczenia bytu młodych matek, z drugiej problem pracodawcy, gdy pracownica zajdzie w ciążę. Choć częściowo można byłoby to wyrównać poprzez przekazanie części praw chroniących matkę ojcom. Ale w pełni nie widzę żadnych możliwości.

Ma to jednak pewną swoistą zaletę - dzięki "nieatrakcyjności" młodych kobiet dla pracodawcy na atrakcyjności zyskują kobiety starsze.

Wciąż nie widzę natomiast co wybory życiowe mają mieć wspólnego ze składką emerytalną. I co niby w tej sprawie proponujesz.

[six_a]

nie muszą rodzić, za to niech biorą 3/4 zwolnień na chorujące dzieci.

> Ma to jednak pewną swoistą zaletę
taaa, to nawet widać w ogłoszeniach o pracę - szukają wyłącznie 50-latek;)

> Wciąż nie widzę natomiast co wybory życiowe mają mieć wspólnego ze składką
emerytalną.
no trudno. ja właściwie zaczęłam z dzikowym o równości i proporcjonalności - co
jest sprawiedliwsze, więc nie mam gotowych rozwiązań. zgłaszam w związku z tym
nieprzygotowanie i idę spać.

[black-emissary]

six_a napisała:
> nie muszą rodzić, za to niech biorą 3/4 zwolnień na chorujące dzieci.

Nie możesz ludzi prawnie zmuszać do tego jak mają się dzielić obowiązkami
rodzinnymi. Nie tędy droga.
Można natomiast połowę czasu ochronnego matki przerzucić na ojca.

[six_a]

ale ja im nie chcę dzielić obowiązków domowych, tylko obowiązki zawodowe - wtedy
w oczach pracodawcy kobieta nie będzie tą, która non stop bierze zwolnienia, bo
dzieci chorują.

[black-emissary]

Prawnie do tego jak dzielić obowiązki zawodowe też zmuszać nie powinnaś. Ale
tutaj zdecydowanie mowa o obowiązkach w ramach rodziny - jest świętym prawem
rodziców zdecydować które z nich z chorym dzieckiem zostanie i wara od tego
feministkom!

[six_a]

czyżby? a rząd zmusza matki do siedzenia z dzieckiem x miesięcy na macierzyńskim
w sytuacji, gdy może one chciałyby się tym podzielić z mężem - i co, jakoś ma prawo?

a niefeministkom? takim co by chciały wydłużenia urlopów macierzyńskich. już nie
wara?
hipokrytka, na dodatek bez wyobraźni. poczekaj, aż będziesz pierwsza na liście
jako potencjalnie zaciążona, ciężarna lub obarczona potomstwem. to wtedy
pogadamy jeszcze o podziale obowiązków.

[black-emissary]

six_a napisała:
> czyżby? a rząd zmusza matki do siedzenia z dzieckiem x miesięcy na macierzyński
> m
> w sytuacji, gdy może one chciałyby się tym podzielić z mężem - i co, jakoś ma p
> rawo?

Nie, nie ma prawa. Nie ma też prawa zmuszać do tego ojców.

> a niefeministkom? takim co by chciały wydłużenia urlopów macierzyńskich. już ni
> e
> wara?

Taka sama wara.

> hipokrytka, na dodatek bez wyobraźni.

Opanuj się.

> poczekaj, aż będziesz pierwsza na liście
> jako potencjalnie zaciążona, ciężarna lub obarczona potomstwem. to wtedy
> pogadamy jeszcze o podziale obowiązków.

Może Ty na wszystko patrzysz przez pryzmat swoich czterech liter, ale nie przypisuj tego wszystkim dookoła.

[six_a]

> Nie, nie ma prawa
no i co z tego, skoro to robi. faktom będziesz zaprzeczać? masz określony wymiar
macierzyńskiego - do niedawna nawet nikomu nie śniło się o ojcowskim.
to co mi z twojego "nie ma prawa"

> Taka sama wara.
twój polski ewoluuje w jakąś osobliwą stronę, najpierw likwidacja końcówek tera to.

> Może Ty na wszystko patrzysz przez pryzmat swoich czterech liter, ale nie
przypisuj tego wszystkim dookoła
no cóż, jak nie chcesz przez pryzmat, bo rozumiem, że twoje cztery litery jakoś
znacząco się różnią od czterech liter pozostałych kobiet, to se zajrzyj do
dodatku z ogłoszeniami o pracę, popatrz, kto jest zwalniany w firmie, a kto się
pnie i tak dalej. zwykłe obserwacje, nie trzeba nawet binokli.

[black-emissary]

six_a napisała:
> no i co z tego, skoro to robi. faktom będziesz zaprzeczać? masz określony wymia
> r
> macierzyńskiego - do niedawna nawet nikomu nie śniło się o ojcowskim.
> to co mi z twojego "nie ma prawa"

No i?

> no cóż, jak nie chcesz przez pryzmat, bo rozumiem, że twoje cztery litery jakoś
> znacząco się różnią od czterech liter pozostałych kobiet

Moje cztery litery znają pojęcie odpowiedzialności za własne wybory. I mam
nadzieję, że nie różnią się tym specjalnie od czterech liter pozostałych kobiet.

> to se zajrzyj do
> dodatku z ogłoszeniami o pracę, popatrz, kto jest zwalniany w firmie, a kto się
> pnie i tak dalej. zwykłe obserwacje, nie trzeba nawet binokli.

I co w związku z tym proponujesz? :)

[six_a]

co noi?
noi jak się włączyło ojca w zajmowanie się niemowlakiem - oczywiście na razie
niezobowiązująco, bo ojciec nadal nie jest pełnoprawnym rodzicem, a tylko
maszynką do pieniędzy. to można go na takiej samej zasadzie włączyć w inne
obowiązki związane z dzieckiem, a kolidujące z pracą - szczepienia, wizyty
kontrolne, zwolnienia i tak dalej.

nadal nie rozumiem związku czterech liter z obowiązującym prawem pracy,
regulującym urlopy, chorobowe, okolicznościowe i insze. sugerujesz, że twoja
święta odpowiedzialność pozwoli ci nie chorować i nie mieć przypadków chorób
rodzinie?

co ty masz z tym proponowaniem? taki trik, jak się nie wie, co powiedzieć?
zresztą proponowałam wyżej, to powiedziałaś, że nie mam prawa. się zdecyduj w
takim razie.

[black-emissary]

six_a napisała:
> noi jak się włączyło ojca w zajmowanie się niemowlakiem - oczywiście na razie
> niezobowiązująco, bo ojciec nadal nie jest pełnoprawnym rodzicem, a tylko
> maszynką do pieniędzy. to można go na takiej samej zasadzie włączyć w inne
> obowiązki związane z dzieckiem, a kolidujące z pracą - szczepienia, wizyty
> kontrolne, zwolnienia i tak dalej.

Ależ proszę włączać! Byle nie siłą! :)

> nadal nie rozumiem związku czterech liter z obowiązującym prawem pracy,
> regulującym urlopy, chorobowe, okolicznościowe i insze. sugerujesz, że twoja
> święta odpowiedzialność pozwoli ci nie chorować i nie mieć przypadków chorób
> rodzinie?

Masz rację - nie rozumiesz.

> co ty masz z tym proponowaniem? taki trik, jak się nie wie, co powiedzieć?
> zresztą proponowałam wyżej, to powiedziałaś, że nie mam prawa. się zdecyduj w
> takim razie.

A cały "trik" w tym, że właśnie nie masz nic sensownego do zaproponowania poza
nakazami, zakazami i zmuszeniami. Nie tędy droga, droga pani.

I tym uroczym akcentem - g'nite.

[six_a]

>Ależ proszę włączać! Byle nie siłą! :)
a jakież to ustawy nie są wprowadzane mniejszą lub większą siłą?
kochana, skoro chciało się być ojcem albo matką, to teraz trzeba się podzielić
tymi kolidującymi z pracą obowiązkami i nie żadne tam dobrowolnie, bo dziecko
musi czasami do lekarza iść, nawet jak niespecjalnie jest chorowite - problem
pojawia się, gdy kompletnie bez przyczyny chadzać ma zawsze z matką, a
pracodawca zupełnie słusznie zaczyna kręcić nosem. i nie wmawiaj mi, że rodzice
tak się podzielili po prostu. jak się tak podzielili, że ona w związku z
obowiązkami domowymi nie ma czasu na pracę, to może powinna z pracy zrezygnować,
a jeśli nie może zrezygnować, bo potrzebne pieniądze, to niech jej ojciec
dziecka nie stawia w głupiej sytuacji, bo tak samo mógłby siedzieć z dzieckiem
na zwolnieniu, jak ona.

> Masz rację - nie rozumiesz.
nie. związku z pryzmatem czterech liter nie ma, jeśli nie zrozumiałaś przesłania.

>Nie tędy droga, droga pani.
tak, to twój drugi ulubiony sposób mignięcia się. uważasz że prawa wprowadzają
krasnoludki i robią to na zasadzie dobrowolności oraz przypodobania się
wszystkim członkom społeczeństwa. nie ma! zostaniesz matką, z przymusu pójdziesz
na macierzyński i kropka. to jest przymus. a ja proponuję podzielenie się
różnymi przymusami, zamiast jak ty negować oczywistości. i pitolić 'nie tędy
droga'. to pokaż którędy i pokaż mi tę dobrowolność brania urlopów
macierzyńskich ojcowskich, brania wolnego kiedy dusza zapragnie, urlopu tak
długiego jak się chce i innych dobrowolności związanych z życiem zawodowym.

a informatyczki o czym śnią? pewnie też o elektrycznych owcach?

[black-emissary]

Six, wybacz, ale nasza dotychczasowa forumowa historia nie napawa mnie specjalnym optymizmem w dziedzinie tłumaczenia Ci czegokolwiek. Wiem, że nie spotkam się z żadną próbą zrozumienia, a jedynie obelgami, osobistymi docinkami, głupawymi żarcikami i wrzucaniem do worków.

Tak więc pokrótce jedynie zaznaczę:
1. Nie chodzi o to jak ustawy się wprowadza, ale co one oferują - przywilej czy przykaz. Z wielką radością przywitam ustawę, która daje matce i ojcu możliwość dowolnego dysponowania nawet długim urlopem macierzyńskim/tacierzyńskim.
2. To, że nie popieram Twoich propozycji zmian nie oznacza, że jestem zachwycona stanem obecnym czy propozycjami innymi niż Twoja.
3. Przymus to przymus, nawet jeżeli się go równo dzieli.
4. Twoje przesłanie dotknie Ciebie to zmienisz zdanie było jasne i przejrzyste. Po prostu błędnie zaadresowane.
5. Pozwól ludziom podejmować decyzje i ich konsekwencje. Nawet, jeżeli te decyzje Tobie się nie podobają.

[six_a]

1. urlop poświęcony na zajmowanie się noworodkiem i niemowlakiem dla matek
obowiązkowy, a dla ojców dobrowolny to przymus czy przywilej i dla kogo przymus,
a dla kogo przywilej.
2. to nie jest problem, czy popierasz, przynajmniej nie dla mnie. tylko dlaczego
przybiera to u ciebie zawsze formę: "wara feministkom"???
3. ustaliłyśmy już, że przymusu i obowiązku oraz odpowiedzialności za zajmowanie
się własnym dzieckiem, nie unikniemy - czy to w formie ustawy o urlopie
mac./ojc. czy w formie osobistej odpowiedzialności. jeśli cokolwiek dobrego
możesz z przymusem zrobić, to podzielić go równo między rodziców.
4. ?
5. ależ pozwalam. tylko pamiętaj, że fakt zajmowania się dziećmi przeważnie
przez kobiety nie zawsze wynika z ich decyzji, a często właśnie z przymusu,
takiego czy innego.

[black-emissary]

1. Taki urlop nie powinien być dla nikogo przymusowy. Obecnie częściowo zdaje się jest, jakkolwiek motywacje tego są nieco bardziej złożone niż chęć przywalenia babie.
2. To nie zarzucaj mi hipokryzji.
3. Jedyne co dobrego można z przymusem w tej dziedzinie zrobić to zlikwidować dla wszystkich.
4. poczekaj, aż będziesz pierwsza na liście jako potencjalnie zaciążona, ciężarna lub obarczona potomstwem. to wtedy pogadamy jeszcze o podziale obowiązków
5. Mnie interesuje przymus prawny. To jak dana kobieta się ze swoim mężem dogaduje to już ich osobista sprawa.

[six_a]

1. jak urlop zwykły? też nie powinien być przymusowy?
jak nie piszę o motywacji (chęć przywalenia) ani nie snuję na jej temat
domysłów, tylko piszę o skutkach, a skutek jest taki, że kobieta jest
postrzegana jako potencjalnie nieprzydatna do pracy z powodu obowiązków
pozapracowych.
2. to właśnie jest hipokryzja.
3. >to zlikwidować dla wszystkich.
to nie startrek, trzymajmy się realiów.
4. ??? zostawmy
5. a mnie co interesuje? nie mamy urlopu macierzyńskiego do dowolnego
wykorzystania i podzielenia osobiście, jak się chce, tylko z dniem porodu papa i
do widzenia pracownico za czas niejaki, kiedy to wręczymy pani wypowiedzenie.

[black-emissary]

six_a napisała:
> 1. jak urlop zwykły? też nie powinien być przymusowy?

W zasadzie też nie powinien, ale to inna historia.

> jak nie piszę o motywacji (chęć przywalenia) ani nie snuję na jej temat
> domysłów, tylko piszę o skutkach, a skutek jest taki, że kobieta jest
> postrzegana jako potencjalnie nieprzydatna do pracy z powodu obowiązków
> pozapracowych.

That's life.

> 2. to właśnie jest hipokryzja.

CO? To nie zarzucaj mi hipokryzji jest hipokryzją?!
Wyrażaj się jaśniej.

> 3. >to zlikwidować dla wszystkich.
> to nie startrek, trzymajmy się realiów.

A co stoi na przeszkodzie?

> 4. ??? zostawmy

Napisałaś to, co w powyższym cytacie. Co to miało oznaczać, jeżeli nie dotknie Ciebie to zmienisz zdanie?

> 5. a mnie co interesuje? nie mamy urlopu macierzyńskiego do dowolnego
> wykorzystania i podzielenia osobiście, jak się chce, tylko z dniem porodu papa
> i
> do widzenia pracownico za czas niejaki, kiedy to wręczymy pani wypowiedzenie.

Ależ ja się w pełni zgadzam z ideą urlopu macierzyńskiego do dowolnego wykorzystania (lub nie) i podzielenia. Nie zauważyłaś?

[six_a]

przede wszystkim to jesteś niespójna.
uważasz, że nie powinno być przymusowego urlopu mac-ojc, ale jednocześnie byś
chciała podzielenia dowolnego? czyli jak miałoby to wyglądać w praktyce? że
któreś z nich rezygnuje z pracy? bo już przestaję rozumieć.


wróćmy do rzeczywistości: mamy urlopy, ale dla kobiet obowiązkowe, a dla
mężczyzn jak chcą. i mówisz, że to that's life? czyli gdyby było obowiązkowo i
po równo, nie byłoby "that's life", albo rodzicielsko-zapracowane life nabrałoby
równiejszego wyglądu, przy którym żadne z pracujących rodziców nie wyglądałoby
na lesera, prawda?

[black-emissary]

six_a napisała:
> przede wszystkim to jesteś niespójna.

Nie, to Tobie się tak wydaje, a ja wszelakie pozorne niespójności chętnie wyjaśnię, jeżeli tylko wskażesz gdzie je dostrzegasz.

> uważasz, że nie powinno być przymusowego urlopu mac-ojc, ale jednocześnie byś
> chciała podzielenia dowolnego? czyli jak miałoby to wyglądać w praktyce? że
> któreś z nich rezygnuje z pracy? bo już przestaję rozumieć.

No jest sobie urlop, X tygodni. Małżonkowie sobie ustalają ile kto z tego weźmie i tyle biorą, łącznie X tygodni lub mniej. Może pani zabrać całe X, może pan zabrać całe X (minus czas potrzebny pani na dojście do siebie), mogą podzielić po połowie czy w jakiejkolwiek innej proporcji. A mogą wcale nie brać, pani wróci do pracy tydzień po porodzie, a dzieckiem zajmie się babcia. Ich wybór.
Przywilej (można brać), nie przymus (nie trzeba).

> wróćmy do rzeczywistości: mamy urlopy, ale dla kobiet obowiązkowe, a dla
> mężczyzn jak chcą. i mówisz, że to that's life? czyli gdyby było obowiązkowo i
> po równo, nie byłoby "that's life", albo rodzicielsko-zapracowane life nabrałob
> y
> równiejszego wyglądu, przy którym żadne z pracujących rodziców nie wyglądałoby
> na lesera, prawda?

That's life nie odnosiło się do obowiązkowości/nieobowiązkowości urlopów (to chyba już wystarczająco jasno wyjaśniłam wyżej), a do problematyczności kobiety jako pracownika. Była, jest i będzie, bo tak to już niestety natura urządziła, że kobiety rodzą. I choćbyś parytetami wprowadziła do Sejmu 100% feministek to tego faktu nie zmienisz - to kobieta zachodzi w ciążę. A pracownik w ciąży to pracownik nieprzewidywalny - w każdym momencie może iść na zwolnienie, może zacząć rodzić przed czasem i tak dalej. Macierzyńskim, wychowawczym czy chorobowym dzielić się można. Ciążą nie.

poprawka

[black-emissary]

black-emissary napisała:
> a dzieckiem zajmie się babcia

Babcia lub dziadek, oczywiście ;).

[six_a]

>A pracownik w ciąży to pracownik nieprzewidywalny - w każdym momencie może iść
na zwolnienie, może zacząć rodzić przed czasem i tak dalej. Macierzyńskim,
wychowawczym czy chorobowym dzielić się można. Ciążą nie.

po pierwsze ciąża trwa jakieś 9 miesięcy plus minus, urlop macierzyński zaczyna
się w momencie porodu, więc jak pracownica urodzi wcześniej, to raczej korzyść
pracodawcy? ciążą się co prawda podzielić nie można, ale z racji ewidentnego
bycia ojcem można w większym stopniu brać udział w późniejszej opiece nad
dziećmi? można by jak dotąd? matką się jest, a ojcem się bywa?

o dowolnym podziale opieki nad noworodkiem nie będę dyskutować bo dla mnie to
kompletne sajensfikszyn. i wcale mi się nie podoba rozwiązanie wracam do pracy,
a dzieckiem niech się "ktoś" zajmie, bo jakoś tak, nie wiem czemu, wiąże mi się
to z odpowiedzialnością za spłodzenie dziecka - pisałaś gdzieś tam o
odpowiedzialności, prawda? czyli jeśli ktoś ma się dzielić, to rodzice między
sobą, a nie babcia/dziadek i znajomi królika. generalnie ten "urlop", bo nijak
to urlopu nie przypomina, powinien być czasem do wykorzystania przez rodziców.

i serio? pracownica w ciąży z określonym terminem porodu jest mniej
przewidywalna od zapracowanego faceta, który fiknie na serce w dowolnym momencie
i bez uprzedzania pracodawcy?

czy ja wiem?

[black-emissary]

six_a napisała:
> po pierwsze ciąża trwa jakieś 9 miesięcy plus minus, urlop macierzyński zaczyna
> się w momencie porodu, więc jak pracownica urodzi wcześniej, to raczej korzyść
> pracodawcy?

Wybitna korzyść, jak nagle pracownica wszystko zostawia i znika na kilka miesięcy.

> ciążą się co prawda podzielić nie można, ale z racji ewidentnego
> bycia ojcem można w większym stopniu brać udział w późniejszej opiece nad
> dziećmi?

A w którymkolwiek miejscu temu zaprzeczam? Odpowiesz, czy jak z tą zarzucaną mi hipokryzją porzucisz temat?

> o dowolnym podziale opieki nad noworodkiem nie będę dyskutować bo dla mnie to
> kompletne sajensfikszyn.

To znaczy? Bo nie łapię w czym problem widzisz. A jeżeli widzisz to tym bardziej nie rozumiem do czego zmierzasz.

> i wcale mi się nie podoba rozwiązanie wracam do pracy,
> a dzieckiem niech się "ktoś" zajmie, bo jakoś tak, nie wiem czemu, wiąże mi się
> to z odpowiedzialnością za spłodzenie dziecka - pisałaś gdzieś tam o
> odpowiedzialności, prawda? czyli jeśli ktoś ma się dzielić, to rodzice między
> sobą, a nie babcia/dziadek i znajomi królika. generalnie ten "urlop", bo nijak
> to urlopu nie przypomina, powinien być czasem do wykorzystania przez rodziców.

A Tobie się może nie podobać, swoje dzieci wychowuj jak chcesz.
Jeżeli ktoś chce zostawić z babcią, dziadkiem, stryjkiem czy sąsiadem to jest sprawa, jeżeli tylko dziecko jest pod odpowiednią opieką.

> i serio? pracownica w ciąży z określonym terminem porodu jest mniej
> przewidywalna od zapracowanego faceta, który fiknie na serce w dowolnym momenci
> e
> i bez uprzedzania pracodawcy?

Kobieta w tym kraju rodzi średnio coś koło dwójki dzieci.
Na zawał hmm... kilka procent? I to góra raz w życiu :).

[six_a]

hmm, no ja nie znam nagłych przypadków znikania w ciąży z powodu porodu, jak
pracownica jest w ciąży, to pracodawca musi się przygotować na ew. komplikacje w
trakcie i okres macierzyńskiego - wiadomo to co najmniej od czasów ustawowego
wprowadzenia rodzenia przez kobiety.

> A w którymkolwiek miejscu temu zaprzeczam? Odpowiesz, czy
ależ oczywiście, napisałam, że ojciec np. mógłby częściej brać zwolnienia na
dziecko, toś powiedziała, że nie wolno go zmuszać.

>w czym problem widzisz
problem jest w tym, że nie chce mi się gdybać, co by było gdyby babcia miała
wąsy, a ojciec z matką mogli dowolnie rządzić się urlopem mac-ojc. jest to
bezcelowe.

>sprawa, jeżeli tylko dziecko jest pod odpowiednią opieką
nie, ponieważ urlop zabezpiecza również prawa dziecka (inna sprawa czy są one do
wyegzekwowania i matka/ojciec faktycznie poświęcają czas dziecku, a jeśli nie
poświęcają ich biznes), w każdym razie prawo powinno imho opiekę rodziców
zapewniać w postaci zwolnienia ich na czas niejaki z obowiązku pracy. a do tej
pory przymusowa opieka nad niemowlakiem i wiążący się z tym zakaz pracy
etatowej, a nawet zleconej na rzecz własnego pracodawcy, w okresie
macierzyńskiego była zwalona wyłącznie na matkę.


> Kobieta w tym kraju rodzi średnio coś koło dwójki dzieci.
> Na zawał hmm... kilka procent? I to góra raz w życiu :)
wątpię by kilka procent mężczyzn umierało na zawał, ale w sumie nie znam statystyk.
poza tym, nie wiem czemu traktujesz ciążę jak chorobę. wg mnie ciąża to coś tak
oczywistego jak to, że pracownik pójdzie w końcu na urlop, mimo że np. nie
wykorzystuje go w pełnym wymiarze od lat. a nie coś nieprzewidywalnego jak
choroba/śmierć. pracodawca wie, że pregnancy happens i niech się przygotuje, tak
jak się musi przygotować na emeryturę cennego pracownika.

[black-emissary]

six_a napisała:
> hmm, no ja nie znam nagłych przypadków znikania w ciąży z powodu porodu, jak
> pracownica jest w ciąży, to pracodawca musi się przygotować na ew. komplikacje
> w
> trakcie i okres macierzyńskiego - wiadomo to co najmniej od czasów ustawowego
> wprowadzenia rodzenia przez kobiety.

Ha! Czyli jednak rozumiesz! Fanfary!

> ależ oczywiście, napisałam, że ojciec np. mógłby częściej brać zwolnienia na
> dziecko, toś powiedziała, że nie wolno go zmuszać.

Bo nie wolno. Ani jego ani jej.

> problem jest w tym, że nie chce mi się gdybać, co by było gdyby babcia miała
> wąsy, a ojciec z matką mogli dowolnie rządzić się urlopem mac-ojc. jest to
> bezcelowe.

Co więc proponujesz? Nie chcesz gdybać, nie chcesz proponować, nie chcesz wyjaśniać, nic nie chcesz. To po co głos zabierasz?!

> nie, ponieważ urlop zabezpiecza również prawa dziecka (inna sprawa czy są one d
> o
> wyegzekwowania i matka/ojciec faktycznie poświęcają czas dziecku, a jeśli nie
> poświęcają ich biznes), w każdym razie prawo powinno imho opiekę rodziców
> zapewniać w postaci zwolnienia ich na czas niejaki z obowiązku pracy. a do tej
> pory przymusowa opieka nad niemowlakiem i wiążący się z tym zakaz pracy
> etatowej, a nawet zleconej na rzecz własnego pracodawcy, w okresie
> macierzyńskiego była zwalona wyłącznie na matkę.

Zapewnienie dziecku odpowiedniej opieki jest zabezpieczane przez oddzielne przepisy.

> poza tym, nie wiem czemu traktujesz ciążę jak chorobę. wg mnie ciąża to coś tak
> oczywistego jak to, że pracownik pójdzie w końcu na urlop, mimo że np. nie
> wykorzystuje go w pełnym wymiarze od lat. a nie coś nieprzewidywalnego jak
> choroba/śmierć. pracodawca wie, że pregnancy happens i niech się przygotuje, ta
> k
> jak się musi przygotować na emeryturę cennego pracownika.

W tym właśnie rzecz przecież, że pracodawca wie, że ta ciąża zapewne się zdarzy i będą z tego problemy. Pracodawca to nie instytucja charytatywna, ciężko więc mu się dziwić, że woli pracownika takich problemów nie stwarzającego.
That's life.

[six_a]

> Co więc proponujesz? Nie chcesz gdybać, nie chcesz proponować, nie chcesz
wyjaśniać, nic nie chcesz.

??? może ty pudelka czytasz, bo na pewno nie mnie.

> Zapewnienie dziecku odpowiedniej opieki jest zabezpieczane przez oddzielne
przepisy.
no jak nie sajensfikszyn to pytia się kłania. które przepisy oprócz
macierzyńskiego zapewniają noworodkom co najmniej teoretyczną opiekę matki w
pierwszym okresie życia?


> W tym właśnie rzecz przecież, że pracodawca wie, że ta ciąża zapewne się
zdarzy i będą z tego problemy. Pracodawca to nie instytucja charytatywna, ciężko
więc mu się dziwić, że woli pracownika takich problemów nie stwarzającego.
That's life.
tę odpowiedź pozwolę sobie pozostawić bez komentarza, bo musiałabym wyjść z
siebie i stanąć obok, a nie chce mi się tak samo jak gdybać.

[black-emissary]

six_a napisała:
> które przepisy oprócz macierzyńskiego zapewniają noworodkom
> co najmniej teoretyczną opiekę matki w pierwszym okresie życia?

Żarty sobie stroisz?!

Opiekę (niekoniecznie matki) zapewniają noworodkowi przepisy Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego dotyczące obowiązków rodziców oraz odpowiednie przepisy KK dotyczące narażania na niebezpieczeństwo, porzucenia czy uchylania od obowiązku opieki.
Kodeks pracy nie jest od zapewniania tej opieki, a od jej umożliwienia w przypadku osób pracujących.

[six_a]

> Opiekę (niekoniecznie matki)
no właśnie, czyli niespecjalnie odnoszą się do tego, o czym ja mówię. natomiast
macierzyński i ojcowski zapewniają opiekę matki i ojca, co jest odpowiedzią
jednocześnie na to: > Kodeks pracy nie jest od zapewniania tej opieki, a od jej
umożliwienia w przypadku osób pracujących.
dooooobre, a komu tę opiekę macierzyński/ojcowski zapewnia jak nie dziecku?
cioci basi z torunia?
dziękuję niniejszym za (nikłą, bo nikłą, ale jakąś tam) uwagę.

[black-emissary]

six_a napisała:
> no właśnie, czyli niespecjalnie odnoszą się do tego, o czym ja mówię.

Ale odnoszą się od tego o czym ja mówiłam.
Żebym to ja - facetofilka, strażniczka patriarchatu i moher :) - miała na feministycznym forum tłumaczyć działaczce, że nie tylko matka musi się dzieckiem zajmować... Świat staje na głowie! :)

> natomiast macierzyński i ojcowski zapewniają opiekę matki i ojca

Dupa, a nie zapewniają. Umożliwiają. I o tym przecież cały czas piszę - umożliwiać, nie zmuszać.

> dooooobre, a komu tę opiekę macierzyński/ojcowski zapewnia jak nie dziecku?
> cioci basi z torunia?

A to przepraszam a propos czego?! Czytasz w ogóle to, na co odpowiadasz?

> dziękuję niniejszym za (nikłą, bo nikłą, ale jakąś tam) uwagę.

Szkoda, że nie mogę podziękować za to samo... :(


Jeszcze raz zapytam: co proponujesz?

[six_a]

> Żebym to ja - facetofilka,
bla bla bla. typowe bicie piany.

> Dupa, a nie zapewniają. Umożliwiają.
bla bla bla razy dwa. na razie zmuszają - i to kobiety, a jak kiedyś będą
umożliwiać, to się zastanowimy, chociaż niekoniecznie z tobą.

> Jeszcze raz zapytam: co proponujesz?
bla bla bla do potęgi 3. wróć do początku tej dyskusji i może cię w końcu olśni
co proponuję w ramach rzeczywistych, a nie w ramach twojego sci-fi.

żegnam.

[black-emissary]

Typowa "argumentacja" by six_a - zero konkretów, zero treści choćby udającej merytoryczną, jedynie głupawe uwagi pod adresem dyskutanta.

Z chaosu Twoich wypowiedzi wnoszę, że zaprezentowana przeze mnie wizja dowolnego podziału Ci się nie podoba. Ale co konkretnie Ci się w niej nie podoba?

[six_a]

ojtam zero. to że ty widzisz zero, nie znaczy że inni tak samo.
ale widzę, że się nudzisz śmiertelnie, więc proszę:

konkretnie nie podoba mi się fakultatywność zajmowania się dziećmi, a w dowolnym
podziale nadal będziemy mieli to co dziś - tyle że dobrowolnie, co podbuduje na
pewno twoje teorie o naturalnych rolach czy czym tam.

nie wiem na przykład czy wiesz, że nie ma siły, aby zmusić rodzica po rozwodzie
(zwykle jednak ojca) do zajmowania się dzieckiem - no nie ma i już, stąd
alimenty. to o czym mówimy? na ojcu spoczywa tradycyjnie odpowiedzialność
finansowa - musi zarabiać, łożyć itd, a na matce odpowiedzialność inna wszelaka
- musi zajmować się, ubierać, karmić itd.

więc z dobrowolności podziału, jaki proponujesz, też żadna równowaga nie
wyniknie, bo matki pewnie w większości mniej zarabiające stwierdzą, że niech
tatuś się spełnia zawodowo, a mamusia będzie się spełniać macierzyńsko - mimo że
rodzicami są niewątpliwie obydwoje i odpowiedzialność za potomka powinna być
taka sama.

[black-emissary]

six_a napisała:
> konkretnie nie podoba mi się fakultatywność zajmowania się dziećmi

No i w tym aspekcie nigdy nie dojdziemy do porozumienia, bo dla mnie owa fakultatywność jest absolutnie niezbywalna.

> a w dowolnym podziale nadal będziemy mieli to co dziś - tyle
> że dobrowolnie, co podbuduje na
> pewno twoje teorie o naturalnych rolach czy czym tam.

O to ciekawe, wiesz coś o mnie o czym ja nie wiem :).

> nie wiem na przykład czy wiesz, że nie ma siły, aby zmusić rodzica po rozwodzie
> (zwykle jednak ojca) do zajmowania się dzieckiem - no nie ma i już, stąd
> alimenty.

I bardzo dobrze. Z tym, że tyczy się to i tyczyć powinno w tym samym stopniu obydwojga rodziców.

> więc z dobrowolności podziału, jaki proponujesz, też żadna równowaga nie
> wyniknie bo matki pewnie w większości mniej zarabiające stwierdzą, że niech
> tatuś się spełnia zawodowo, a mamusia będzie się spełniać macierzyńsko

Jeżeli tego chcą to droga wolna.

> mimo że
> rodzicami są niewątpliwie obydwoje i odpowiedzialność za potomka powinna być
> taka sama.

Odpowiedzialność jest taka sama. Jedynie inaczej realizowana.

[black-emissary]

Jeszcze dalej - konkretnego rozwiązania nie zaproponowałaś, ale jak rozumiem jesteś zwolenniczką przymusu np. w formie obowiązkowego urlopu tacierzyńskiego. Załóżmy X tygodni macierzyńskiego i Y tacierzyńskiego (zależność między X a Y dowolna).
W ten sposób uniemożliwiasz zrealizowanie się ojcu, który chciałby z dzieckiem spędzić całe X+Y tygodni (matce też, ale to pewnie Cię nie interesuje).
No bo chyba nie chcesz proponować co najmniej Y tacierzyńskiego? :)

[six_a]

>konkretnego rozwiązania nie zaproponowałaś
czy Ty jakaś złośliwa jesteś, bawi Cię to? czy po prostu faktycznie nie umiesz
przeczytać mojego rozwiązania? może ja piszę jakimś językiem którego na studiach
nie opanowałaś? co za pech normalnie.

równie dobrze mogłabyś domagać się fakultatywności urlopu zwykłego, no bo
pomyślmy, może pani iks w ogóle nie ma chęci na urlop, a tu jej wpychają na
chama, z kolei mąż pani iks, pan igrek chciałby w himalaje, a dają mu tylko 21
dni urlopu rocznie, a to stanowczo za mało na taką wyprawkę.

urlop jest przymusowy - bo pracownik musi wypocząć, więc się go w końcu wykopuje
na ten urlop czy tego chce czy nie. tak samo powinno być z
macierzyńskim/ojcowskim - chcesz czy nie, masz się zająć dzieckiem - oczywiście
nie jest do sprawdzenia, czy to faktycznie robisz, podobnie jak nie jest do
sprawdzenia czy na urlopie wypoczywasz czy dla odmiany chałturzysz - ale dopiero
po wykopaniu na urlop to będzie twoja prywatna sprawa, a nie jest twoją prywatną
sprawą to, czy i ile ustawodawca daje ci urlopu na konkretne cele jak wypoczynek
bądź opieka nad dzieckiem.

[black-emissary]

Ale mnie obowiązkowy urlop wypoczynkowy też się nie podoba, ale to insza
inszość. Tutaj mówimy o czymś innym - o chęci dyktowania rodzicom jak mają
między siebie w domu obowiązki rozkładać.

[six_a]

no i klawo, a dla mnie nie ma fakultatywności tam gdzie jest odpowiedzialność za
dziecko i basta. babcia/dziadek, ciocia i znajoma królika może zajmować się
dzieckiem później, nie widzę przeciwwskazań.

[black-emissary]

six_a napisała:
> no i klawo, a dla mnie nie ma fakultatywności tam gdzie jest
> odpowiedzialność za dziecko i basta.

Mieszasz.
O odpowiedzialności już pisałam - jest zapewniana (na tyle na ile prawo jest w stanie) w odpowiednich kodeksach.
Natomiast to jak konkretna rodzina opiekę zapewni powinno być już pozostawione jej wyborowi.

> babcia/dziadek, ciocia i znajoma królika może zajmować się
> dzieckiem później, nie widzę przeciwwskazań.

A czemu nie wcześniej?

[six_a]

>I bardzo dobrze.
może dla ciebie dobrze - chociaż nadal nie wiem, w jakim sensie, ale dla
większości dzieci porozwodowych z rodzin niepatologicznych, to przeważnie źle.

najczęściej to mam wrażenie, że jak pieprzniesz czymś, to dlatego, że nie wiesz
po prostu, o czym piszesz i jakieś tam teorie tworzysz na temat, jak coś
powinno. a od powinno do jest najczęściej odległość jak stąd do kamczatki.

[black-emissary]

six_a napisała:
> może dla ciebie dobrze - chociaż nadal nie wiem, w jakim sensie, ale dla
> większości dzieci porozwodowych z rodzin niepatologicznych, to przeważnie źle.

Rzeczywiście, dla dziecka byłoby to idealnym rozwiązaniem być wychowywanym przez
rodzica, który został do tego prawnie zmuszony...

> najczęściej to mam wrażenie, że jak pieprzniesz czymś, to dlatego, że nie wiesz
> po prostu, o czym piszesz i jakieś tam teorie tworzysz na temat, jak coś
> powinno. a od powinno do jest najczęściej odległość jak stąd do kamczatki.

Byłabym wdzięczna, gdybyś przestała się zajmować moją osobą, a skupiła na tym,
co piszę.

[six_a]

>Rzeczywiście, dla dziecka byłoby to idealnym rozwiązaniem być wychowywanym
przez rodzica, który został do tego prawnie zmuszony...
tak to już jest, rodzice są zmuszani do utrzymywania dziecka i zapewniania mu
opieki - czy ci się to podoba czy nie - wiąże się to z odpowiedzialnością. z tym
że jedna strona może się wykpić kasą i olać opiekę faktyczną, a druga już olać
nie może, bo nie ma takiej opcji. mniej więcej jasne?

>Tutaj mówimy o czymś innym - o chęci dyktowania rodzicom jak mają
między siebie w domu obowiązki rozkładać.
nie, tutaj mówimy o tym, że nie widzisz przeciwwskazań dla zmuszania matki -
aktualny stan, a widzisz dla zmuszania ojca - wyraźnie to napisałaś, cofnij się
tam wyżej, a reszta patrz niżej.

>O odpowiedzialności już pisałam - jest zapewniana (na tyle na ile prawo jest w
stanie) w odpowiednich kodeksach.
chwilowo rozmawiam o obowiązkowym urlopie macierzyńskim/ojcowskim, a o reszcie
ciekawych spraw, jak kodeks karny, kodeks ruchu drogowego i kodeks hammurabiego
dajmy na to, nie rozmawiam.

>Natomiast to jak konkretna rodzina opiekę zapewni powinno być już pozostawione
jej wyborowi.
JEST pozostawione: na urlopie macierzyńskim możesz oddać dziecko niańce i
wyjechać na wyspy bahama.

>A czemu nie wcześniej?
bo urlop mac-ojc dostaje matka/ojciec. czy jest w miarę jasne dla ciebie
przesłanie tego urlopu czy może myślisz, że to taki lajtowy urlop regeneracyjny
po zszywaniu krocza albo widoku rzeczy krwawych i straszliwych w wersji dla ojca?

[black-emissary]

six_a napisała:
> tak to już jest, rodzice są zmuszani do utrzymywania dziecka i zapewniania mu
> opieki - czy ci się to podoba czy nie - wiąże się to z odpowiedzialnością.

Zmieniło się ostatnio coś w dziedzinie zrzeczenia się praw do dziecka?

> z tym że jedna strona może się wykpić kasą i olać opiekę faktyczną, a druga już olać
> nie może, bo nie ma takiej opcji. mniej więcej jasne?

Kompletnie ciemne.
No chyba, że wskażesz mi fragment polskiego prawa, które odmiennie w tym względzie traktuje matkę i ojca.

> nie, tutaj mówimy o tym, że nie widzisz przeciwwskazań dla zmuszania matki -
> aktualny stan, a widzisz dla zmuszania ojca - wyraźnie to napisałaś, cofnij się
> tam wyżej, a reszta patrz niżej.

Cofnij się i sprawdź co pisałam o obecnym stanie, dobrze?
Następnie porównaj go z tym co proponuję.

> chwilowo rozmawiam o obowiązkowym urlopie macierzyńskim/ojcowskim, a o reszcie
> ciekawych spraw, jak kodeks karny, kodeks ruchu drogowego i kodeks hammurabiego
> dajmy na to, nie rozmawiam.

To Ty wyciągnęłaś ten problem, ja od początku uznawałam go za nieistotny w dyskusji :).

> bo urlop mac-ojc dostaje matka/ojciec.

No ja nie proponowałam urlopów babciowych czy ciociowych.

PYTANIE: Co konkretnie chcesz osiągnąć poprzez przydzielenie ojcom obowiązkowego urlopu?

[six_a]

hehehe, jakiego zrzeczenia? chyba coś mnie ominęło. z rozwodem można się zrzec? łał.

> Kompletnie ciemne.
a to że dla ciebie ciemne, to dla mnie akurat jasne.

> PYTANIE: Co konkretnie chcesz osiągnąć poprzez przydzielenie ojcom
obowiązkowego urlopu?
danie ojcom szansy na bycie nie tylko niedzielnymi tatusiami w okresie gdy
mamusia pada ze zmęczenia najczęściej, równiejszy podział obowiązków związanych
z urodzonym dopiero co dzieckiem, + lepszy wizerunek kobiety pracownika oraz
bardziej jednolity wizerunek pracownika rodzica - niezależnie od płci.

[black-emissary]

six_a napisała:
> > PYTANIE: Co konkretnie chcesz osiągnąć poprzez przydzielenie ojcom
> obowiązkowego urlopu?
> danie ojcom szansy na bycie nie tylko niedzielnymi tatusiami w okresie gdy
> mamusia pada ze zmęczenia najczęściej

Rozkład dobrowolny także daje takową szansę.

> równiejszy podział obowiązków związanych z urodzonym dopiero co dzieckiem

Rozkład dobrowolny także daje takową możliwość.

> lepszy wizerunek kobiety pracownika oraz
> bardziej jednolity wizerunek pracownika rodzica - niezależnie od płci.

A co da Ci gwarancję, że to nie skończy się tak, że kobiety po wykorzystaniu swojej części urlopu będą się z pracy zwalniać, żeby ich mąż nie musiał brać urlopu? Zabronisz im?

I co z kobietami niezamężnymi?

[six_a]

napisz mi koniecznie o tym zrzekaniu, w końcu trzeba się dokształcać.

> Rozkład dobrowolny także daje takową szansę.
ale dlaczego w zasadzie ma być inny wymiar urlopu rodzicielskiego dla matki, a
inny dla ojca? mówię o długości? jest to niesprawiedliwe - pracownik jest
pracownik, tak? taki sam ma mieć wymiar urlopu okolicznościowego,
wypoczynkowego, to i macierzyńskiego/ojcowskiego powinien też mieć taki sam.

> A co da Ci gwarancję, że to nie skończy się tak, że kobiety po wykorzystaniu
swojej części urlopu będą się z pracy zwalniać, żeby ich mąż nie musiał brać
urlopu? Zabronisz im?
a po co miałyby się zwalniać, skoro ojciec będzie musiał iść na ten urlop i
basta? tak jak teraz matka musi iść.

> I co z kobietami niezamężnymi?
chodzi Ci o samotne matki czy rodziców niezarejestrowanych, ale mieszkających
razem? w pierwszym przypadku status samotnego rodzica decyduje, że ojca/matki
brak - czyli nie ma chętnych do drugiej części urlopu mac/ojc. to chyba jasne? a
reszcie, o ile nie ma sądownie ograniczonych praw, też taki urlop powinna mieć,
o ile była łaskawa uznać dziecko za swoje (ojciec). zresztą na okoliczność
narodzin też się dostaje urlop - kto brał, ten pagib i papa na urlop.
trzy miesiące dla matki, tyle samo dla ojca i nie mamy problemu paromiesięcznego
dzidziusia, z którym nie wiadomo co zrobić, jeśli matka musi wrócić do pracy.

[black-emissary]

six_a napisała:
> napisz mi koniecznie o tym zrzekaniu

O oddaniu do adopcji nie słyszałaś?

> ale dlaczego w zasadzie ma być inny wymiar urlopu rodzicielskiego dla matki, a
> inny dla ojca? mówię o długości?

Ale ja nie to proponuję.

> a po co miałyby się zwalniać, skoro ojciec będzie musiał iść na ten urlop i
> basta? tak jak teraz matka musi iść.

Bo nie chce już pracować, mąż może to robić. No ale nie w świecie według Six.

> to chyba jasne?

No niestety ale w takim razie Twój cudowny pomysł nijak nie pomoże kobietom niezamężnym, wciąż są takimi samymi pracownikami jak obecnie... :(

[six_a]

> O oddaniu do adopcji nie słyszałaś?
a słyszałam, ale w kontekście rozwodu, bo "nikogo nie wolno zmuszać" to jeszcze
nie, dopiero od ciebie.

> Bo nie chce już pracować, mąż może to robić. No ale nie w świecie według Six.
nie chce pracować, to jest zupełnie inna bajka. nie będzie pracować, to i urlopu
macierzyńskiego nie będzie miała, a pracujący ojciec nadal by mógł mieć z
tytułu bycia zatrudnionym - na jaki temat teraz chcesz przeskoczyć, bo nie
rozumiem? gorzej jak kobieta chce pracować, ale obowiązki związane z dzieckiem
na tyle ją obciążają, że non stop jej ta praca nie wychodzi, bo a to chorobowe,
a to trzeba wcześniej wyjść czy później przyjść. a pracujący ojciec ma często w
poważaniu takie sprawy jak szczepienie dziecka, dentysta dziecka, ortopeda
dziecka ...

> No niestety ale w takim razie Twój cudowny pomysł nijak nie pomoże kobietom
niezamężnym
no i co z tego? dzielony dowolnie macierzyński wg twojego pomysłu, też im nie
pomoże, co to za argument w takim razie? nie ma ojca/matki, to i nie ma urlopu
dla ojca/matki - co jest w tym dziwnego?

[black-emissary]

1) Kowalska idzie na X macierzyńskiego, wraca do pracy. Kowalski pracuje cały czas.
2) Kowalska idzie na X/2 macierzyńskiego, po czym z pracy rezygnuje, żeby Kowalski nie musiał iść na X/2 tacierzyńskiego.

Bardziej podoba Ci się opcja 2?

[six_a]

a black to widzi świat w kolorach black i jeszcze może black?
a gdzie moja opcja?
3. kowalska idzie na macierzyński po urodzeniu dziecka, po czym wraca do pracy,
wtedy na ojcowski idzie kowalski i nikt nie musi rezygnować z pracy, ani po to
żeby zająć się dzieckiem, bo nie ma komu, ani tym bardziej po to, żeby kowalski
nie musiał iść na urlop - otóż w mojej wizji będzie miał ten urlop przymusowy.
weź pod uwagę główne przyczyny niewracania do pracy (chociaż tak naprawdę
kobieta nadal jest zatrudniona, tylko na kolejnym urlopie - wychowawczym, z
którego najczęściej powrotu do tej samej pracy już nie ma - za długa przerwa,
ktoś inny przejął obowiązki itd.)
a jeśli kowalska dajmy na to nie zechce powrócić do pracy po porodzie, to co
jej, przepraszam bardzo, zawadza mąż na urlopie ojcowskim - chyba tym lepiej dla
kowalskiej, że będzie miała kogoś do pomocy w codziennej opiece?


i oczywiście, wydumana przeze mnie opcja, jest po prostu genialna;) każdy z
rodziców ma urlop macierzyński/ojcowski, każdy ma szansę zająć się dzidziusiem
mniejszym lub większym - co dzidziusiowi wyjdzie tylko na dobre, i każdy jako
rodzić wygląda tak samo w oczach pracodawcy.
dziękuję za uwagę.

[black-emissary]

six_a napisała:
> a gdzie moja opcja?

Ależ opcja dwa to była właśnie Twoja opcja w przypadku Kowalskich.
Kowalski na tacierzyńskim siedzieć nie chce i siedzieć nie będzie.
W sytuacji, gdy nie jest do tego zmuszany Kowalska bierze cały macierzyński, a później wraca do pracy. Jeżeli jednak będziesz próbować Kowalskiego do urlopu prawnie zmuszać to Kowalscy wybiorą wówczas jedyną dostępną im opcję uratowania Kowalskiego przed pieluchami - rezygnację z pracy Kowalskiej na okres potencjalnego tacierzyńskiego - no bo jeżeli Kowalska nie pracuje to przecież Kowalskiego na urlop nie wyślesz nawet Ty.


> a jeśli kowalska dajmy na to nie zechce powrócić do pracy po porodzie, to co
> jej, przepraszam bardzo, zawadza mąż na urlopie ojcowskim - chyba tym lepiej dl
> a kowalskiej, że będzie miała kogoś do pomocy w codziennej opiece?

Ups... Wyślesz :/.

> i oczywiście, wydumana przeze mnie opcja, jest po prostu genialna;) każdy z
> rodziców ma urlop macierzyński/ojcowski, każdy ma szansę zająć się dzidziusiem
> mniejszym lub większym - co dzidziusiowi wyjdzie tylko na dobre, i każdy jako
> rodzić wygląda tak samo w oczach pracodawcy.
> dziękuję za uwagę.

W mojej opcji każdy z rodziców także ma taką szansę.
Problem w tym, że moja opcja do niczego nie zmusza, a Twoja ma przede wszystkim na celu wymusić na ludziach wybory, które Tobie się podobają.

Feminizm... :(

[six_a]

hehe, a co to znaczy nie chce? u mnie nie ma żadnego nie chce, czy w końcu to
zrozumiesz? więc moja wersja to nie jest twoja numer 2. chciał mieć
dziecko, to z zasady chce się nim opiekować podczas urlopu ojcowskiego.
uważasz, że tylko kowalskiej można dziecko obligatoryjnie wepchnąć? a co będzie
w twojej wspaniałej wizji podziału dowolnego, jeśli żadne nie będzie chciało
zrezygnować z pracy? rozwiodą się, a dziecko do bidula? no już padła taka
propozycja z twojej strony, prawda? zrzeczenie się, tak to leciało?

twoja opcja do niczego nie zmusza, ale i niczego pracownikowi nie gwarantuje,
ani tego, że kowalska będzie mogła się zająć dzieckiem, bo co jeśli cały urlop
wyrwie jej mąż? w tej opcji kowalska ze szpitala i dwóch powiedzmy dni urlopu
okol. trafia do pracy - fajno? serio jakoś tego nie widzę - nie tylko z uwagi na
dziecko, którym teoretycznie może się zajmować niematka i nieojciec, ale głównie
z uwagi na połóg i inne tam szwy lub bycie po cc. i co? po prostu kowalska
zwalnia się z pracy? tak pstryk i już? czy idzie na zwolnienie, ojciec na
macierzyński i mamy dwóch pracowników wypadniętych w tym samym czasie z obiegu.
nie ma w tym także równego rozdziału zadań, dzięki któremu kowalska w robocie
nie będzie robić za kozła ofiarnego i robić za pierwszą do zwolnienia w razie co.

wiesz, ja nie wiem, czy do uznania, że każde z rodziców powinno opiekować się
swoim dzieckiem w ramach urlopu rodzicielskiego przyznanego w tym samym
wymiarze, potrzeba aż feminizmu. no chyba że do wprowadzenia urlopów
wypoczynkowych też był potrzebny feminizm, a tego szczerze powiedziawszy nie
pamiętam.

[black-emissary]

six_a napisała:
> hehe, a co to znaczy nie chce? u mnie nie ma żadnego nie chce, czy w końcu to
> zrozumiesz?

Zrozumieć tego nigdy nie zrozumiem, ale do wiadomości przyjęłam już dawno.

> więc moja wersja to nie jest twoja numer 2. chciał mieć
> dziecko, to z zasady chce się nim opiekować podczas urlopu ojcowskiego.

A realia za okno!

> uważasz, że tylko kowalskiej można dziecko obligatoryjnie wepchnąć?

Nie, nie uważam, co jest chyba jasne biorąc pod uwagę, że moja wersja ogranicza rozróżnienie rodziców po płci do absolutnego minimum (ona rodzi).

> a co będzie
> w twojej wspaniałej wizji podziału dowolnego, jeśli żadne nie będzie chciało
> zrezygnować z pracy? rozwiodą się, a dziecko do bidula?

Do adopcji. U rodziny, która dziecko chce będzie mu zdecydowanie lepiej niż u tej, która go nie chce.

> twoja opcja do niczego nie zmusza, ale i niczego pracownikowi nie gwarantuje

Jak to nie?!
Kowalska zgłasza w pracy chcę X tygodni urlopu i prawo gwarantuje jej, że go dostanie. Tak samo z Kowalskim.

> ani tego, że kowalska będzie mogła się zająć dzieckiem, bo co jeśli cały urlop
> wyrwie jej mąż?

Nie wyrwie tylko niech sami sobie ustalą kto, kiedy i ile.
W Twojej wersji też jest to konieczne przecież.

> w tej opcji kowalska ze szpitala i dwóch powiedzmy dni urlopu
> okol. trafia do pracy - fajno?

Jeżeli tak chce i czuje się na siłach to fajno.

> ale głównie
> z uwagi na połóg i inne tam szwy lub bycie po cc.

Podając swoją wizję zaznaczałam konieczność wydzielenia okresu dla kobiety tuż po porodzie. Uciekło?

[six_a]

> A realia za okno!
a czym są dla ciebie realia? tym, że matka zajmuje się dzieckiem, bo ojcu się
nie chce i nie będzie, albo że matka zwalnia się z pracy? jeśli takie są realia,
to należy je jak najszybciej zmienić, bo działają na szkodę kobiet pracowników.
po to właśnie wprowadzono urlopy ojcowskie i mam nadzieję, że pójdzie to dalej w
stronę zrównania prawa do urlopu, a nie jakiejś głupawej dobrowolności.

> Do adopcji. U rodziny, która dziecko chce będzie mu zdecydowanie lepiej niż u
tej, która go nie chce.
no naprawdę, zachowaj minimum powagi. to oni po co chcieli mieć dziecko, żeby
przy kwestii twojego dzielenia urlopu oddać je do adopcji? serio, zwariowałaś
czy znowu se w kulki lecisz żeby dyskusję uatrakcyjnić? krótko mówiąc jednym ze
skutków twojej regulacji jest oddawanie dzieci do adopcji? piękne po prostu.

>ogranicza rozróżnienie rodziców po płci do absolutnego minimum (ona rodzi).
rzeczywiście, ona rodzi, ona tylko ona się zwalnia, bo on nie chce się zajmować.
rozgraniczyłaś miodzio.

>Uciekło?
najwyraźniej uciekło, bo nic takiego nie pamiętam. hej, no ale przecież ciąża to
nie choroba, więc z jakiej paki czas po? a na laktację co proponujesz?
chemikalia? może od razu w pakiecie ze sterylizacją. w sumie precedens już był.
a na połóg co proponujesz? po cc miesięczne zwolnienie bo nie wolno się wysilać.
i już mamy pracownicę z głowy, nawet jak nie poszła na macierzyński. masz swoją
realność powrotu do pracy nazajutrz po porodzie.


>Twierdzisz, że w całym kraju nie ma ani jednego takiego potencjalnego ojca? :)
praw się nie ustala dla wyjątków, tylko dla większości. urlopy macierzyńskie są
dla wszystkich kobiet, to i ojcowskie mogą być dla wszystkich ojców.

[black-emissary]

six_a napisała:
> a czym są dla ciebie realia? tym, że matka zajmuje się dzieckiem, bo ojcu się
> nie chce i nie będzie, albo że matka zwalnia się z pracy?

Realia są takie, że ludzie mają różne potrzeby, możliwości i pragnienia.

> jeśli takie są realia, to należy je jak najszybciej zmienić,
> bo działają na szkodę kobiet pracowników.

Narzucanie ludziom jak mają myśleć działa na szkodę wszystkich.
Można na różne sposoby promować wyrównywanie pewnych różnic. Ale nie prawnym przymusem!

> po to właśnie wprowadzono urlopy ojcowskie i mam nadzieję, że pójdzie to dalej
> w
> stronę zrównania prawa do urlopu, a nie jakiejś głupawej dobrowolności.

Co jest głupawego w dobrowolności?

> no naprawdę, zachowaj minimum powagi. to oni po co chcieli mieć dziecko, żeby
> przy kwestii twojego dzielenia urlopu oddać je do adopcji?

Świetny argument przeciwko legalizacji aborcji! :D

> serio, zwariowałaś czy znowu se w kulki lecisz żeby dyskusję uatrakcyjnić?

Nie, Ty znowu nie łapiesz.

> rzeczywiście, ona rodzi, ona tylko ona się zwalnia, bo on nie chce się zajmować
> .
> rozgraniczyłaś miodzio.

Dziecino, takie niebezpieczeństwo istnieje tylko w Twojej wersji, bo ona płciowo rozróżnia. W mojej robią co chcą, a nie do czego ich system zmusza. Łapiesz różnicę?

> najwyraźniej uciekło, bo nic takiego nie pamiętam.

Nie spodziewałam się niczego innego :)

Proszę bardzo:
No jest sobie urlop, X tygodni. Małżonkowie sobie ustalają ile kto z tego weźmie i tyle biorą, łącznie X tygodni lub mniej. Może pani zabrać całe X, może pan zabrać całe X (minus czas potrzebny pani na dojście do siebie)

> hej, no ale przecież ciąża to nie choroba, więc z jakiej paki czas po?

Sama sobie zaczynasz zaprzeczać.

> praw się nie ustala dla wyjątków, tylko dla większości.

Żartujesz sobie ze mnie? Proszę, powiedz, że żartujesz... :(

Prawa ustala się dla wszystkich.

[six_a]

pominę łaskawie te wszystkie dzieciny i błędnie odczytane ironie, które uważasz
za zaprzeczanie rotf.

>Ale nie prawnym przymusem!
bla bla bla po raz setny. na razie masz przymus urlopów różnych w tym
macierzyńskiego, jak kiedyś będzie taka potrzeba, to skorzystasz, bo będziesz
musiała, najwyraźniej dajesz sobie z tym psychicznie radę, skoro nie postulujesz
zniesienia macierzyńskiego jako ataku na wolność człowieka. daruj więc sobie
może te truizmy o wolności, dobrowolności i czym tam jeszcze.

> Prawa ustala się dla wszystkich.
ależ nie, prawa ustala się dla tych, których będą dotyczyły. matka ma dziecko,
ojciec ma dziecko. opieką nad dzieckiem wymagającą zwolnień z pracy, urlopów i
innych, czyli naruszającą w taki czy inny sposób ich wizerunek u pracodawcy,
mają się podzielić po równo. takie jest imho optimum.
the end.

[black-emissary]

six_a napisała:
> pominę łaskawie te wszystkie dzieciny i błędnie odczytane ironie, które uważasz
> za zaprzeczanie rotf.

Wyobraź sobie, że jestem w pełni świadoma, że wszystko co piszesz to wyłącznie dziecinada, konkretnej treści zero. Bo czego innego spodziewać się po Krówce?

> ależ nie, prawa ustala się dla tych, których będą dotyczyły.

Dla wszystkich, których będą dotyczyły. A będą dotyczyły rodzin mających różne potrzeby i pragnienia.

Koniec, szkoda mojego czasu. Have a nice life.

[six_a]

>Kowalski na tacierzyńskim siedzieć nie chce i siedzieć nie będzie.
ciekawi mnie jeszcze skąd się bierze twoje przekonanie, że kowalski nie chce,
nie będzie i trzeba go będzie zmusić?
wytłumacz mi to, robiłaś ankiety wśród wszystkich kowalskich?
argument nie chce do mnie nie trafia, kowalski może nie chcieć także iść na
urlop wypoczynkowy, ale w końcu musi, tak samo może nie chcieć zrobić badań
okresowych, a tu niestety musi. a nasz przymus, jest dość przyjemnym przymusem,
bo ma się zajmować swoim własnym dzieckiem, dlaczego do jasnej anielki zakładać,
że nie chce i nie będzie?

[black-emissary]

six_a napisała:
> ciekawi mnie jeszcze skąd się bierze twoje przekonanie, że kowalski nie chce,
> nie będzie i trzeba go będzie zmusić?

Twierdzisz, że w całym kraju nie ma ani jednego takiego potencjalnego ojca? :)
A zmuszać to chcesz Ty, nie ja. To Ty się tłumacz z tego dlaczego.
A czysto praktycznie - zakładając, że każda para zechce dzielić urlop po równo efekt mojej wersji będzie taki sam jak Twojej. Tyle, że z wyboru, a nie przymusu.

> argument nie chce do mnie nie trafia, kowalski może nie chcieć także iść na
> urlop wypoczynkowy, ale w końcu musi, tak samo może nie chcieć zrobić badań
> okresowych, a tu niestety musi.

Żeś się czepiła tych urlopów wypoczynkowych jak rzep psiego ogona, choć już pisałam, że to kompletnie inny temat, choć w nim też przymus mi się nie podoba.
Ale jeżeli się upierasz przy temacie to zakończmy go raz a dobrze - urlop wypoczynkowy jest przymusem tyczącym się tego w ramach czego działa, czyli pracy. Nie wymusza on na pracowniku niczego poza niemożnością przyjścia do pracy w danym okresie.
Przymusowy urlop rodzicielski z kolei wymusza nie tylko tym pracowniku, ale i jego współmałżonku to jak mają dzielić się obowiązkami domowymi. A to już dalece wykracza poza sferę działania kodeksu pracy.

[six_a]

>Wszak czemu mam dopłacać do
dłużej żyjących z własnej kieszeni, a ubić nie mogę
wiesz, to już przestaje być śmieszne i zostaje tylko żałosne.

[dzikowy]

Rzadko zdarza mi się chwalić rozwiązania szwedzkie, ale emerytalne
jest boskie. Podobne do naszego - wpłacasz do jakiegoś OFE, ale mają
oni obowiązek inwestować jak sobie życzysz, choćby w ROR. Do tego
dopuszczone do inwestowania są niemal wszystkie formy obrotu kasą. To
byłoby sprawiedliwe - każdy ma ile wypracował. Pozostałe kryteria
stają się nieistotne.

[ewelina_1]

black-emissary napisała:

> W czym więc problem? :|
W tym przypadku w niczym.
Mijo po prostu zadał głupie pytanie, bo powinien je kierować do tych kobiet czy
feministek, które mając ścisły umysł i interesując się informatyką, mimo
wszystko nie wybrały informatyki.

[black-emissary]

ewelina_1 napisała:
> Mijo po prostu zadał głupie pytanie, bo powinien je kierować do tych kobiet czy
> feministek, które mając ścisły umysł i interesując się informatyką, mimo
> wszystko nie wybrały informatyki.

Mijo zadał pytanie do wszystkich.
Nie odpowiedział nikt.

[ewelina_1]

black-emissary napisała:

> Mijo zadał pytanie do wszystkich.
> Nie odpowiedział nikt.
Cyt. "Żeby chociaż jedna z Was feministek-humanistek powiedziała nam
dlaczego nie poszła na informatykę. Dlaczego wybrałyście pedagogikę,
socjologię, filologię itp.? Dlaczego wolicie czytać książeczki niż bawić
się pisaniem programów?"
Moim zdaniem skierował pytanie do feministek-humanistek.

[black-emissary]

ewelina_1 napisała:
> Moim zdaniem skierował pytanie do feministek-humanistek.

Moim zdaniem zadał pytanie do wszystkich feministek, które nie zdecydowały się
na studia informatyczne. Dlaczego ograniczył się do feministek to sam już
powinien wytłumaczyć, stawiam na to, że po prostu inne (poza mną :p) tutaj i tak
nie zaglądają.

[mijo81]

> Moim zdaniem zadał pytanie do wszystkich feministek, które nie
zdecydowały się
> na studia informatyczne.

No tak, bo mało która feministka nie jest humanistką.

Dlaczego ograniczył się do feministek to sam ju
> ż
> powinien wytłumaczyć, stawiam na to, że po prostu inne (poza
mną :p) tutaj i ta
> k
> nie zaglądają.

Dokładnie :)

[black-emissary]

mijo81 napisał:
> No tak, bo mało która feministka nie jest humanistką.

No i teraz zasadnicze pytanie: czy to są humanistki prawdziwe, które wybrały sobie takie zawód kierowane pasją i zdolnościami czy humanistki z przymusu/przypadku (?), które (cytując Ewelinę) mając ścisły umysł i interesując się informatyką, mimo wszystko nie wybrały informatyki.

[mijo81]

Raczej to pierwsze ..... bo ciężko o feministkę z umysłem ścisłym.

[mijo81]

ewelina_1 napisała:

> black-emissary napisała:
>
> > W czym więc problem? :|
> W tym przypadku w niczym.
> Mijo po prostu zadał głupie pytanie, bo powinien je kierować do
tych kobiet czy
> feministek, które mając ścisły umysł i interesując się
informatyką, mimo
> wszystko nie wybrały informatyki.

Jakie głupie ???? W artukule jest o kobietach lubiących informatykę,
które stanowią 90% wszystkich kobiet !!!! Czyżby na tym forum było
tylko te 10% ..... kalek komputerowych ???