mlot na szarlatanow

[Gość: Doki]

Znalazlem dobra strone, ktora zbiera linki do roznego rodzaju szarlatanerii. W przyszlosci pewnie bede z tej strony cytowal, bo lud wierzy w gusla rownie mocno dzis jak w sredniowieczu. A dla tych, ktorzy jednak chca czegos sie dowiedziec: link
skepdic.com/tialtmed.html

[Gość: Bat]

A kto to sa szarlatani ? To pojecie jest bardzo szerokie.
Sa, napewno sa, ale czasami ludzie zwa szarlataneria,to
co z nia nie ma nic wspolnego.

operacyjna definicja szarlatanow

[Gość: Doki]

Dla potrzeb ostatnich dyskusji definiuje sobie szarlatana jako kogos, kto poleca niesprawdzone i zwykle sprzeczne z obecnym stanem wiedzy metody leczenia, przy okazji gloszac, ze tylko jego metoda jest najlepszym, jedynym rozwiazaniem, metody dotychczasowe sa szkodliwe. Zwykle jest tez obecna pewan dawka automarketingu. Zdarza sie zespol paranoidalny.

[dapop]

Patrząc na listę wymienionych tam terapii trzeba przyznać, że większość z nich
to na prawdę szarlataneria. Zastanawiam się jednak czy wszystkie. Czy
akupunktura to też szarlataneria ? Co na ten temat powiesz Doki.

[Gość: Doki]

Na pytanie o akupunkture odpowiem: nigdy nie nalezy nie doceniac podatnosci ludzi na sugestie, zwlaszcza poparta tajemniczym rytualem. medycyna "tradycyjna" wykorzystuje metody stymulacji receptorow skornych do leczenia bolu, wiec moze cos w tym jest, ale to gadanie o "energii", "meridianach"... jest co najmniej metne.

[Gość: Bat]

Bylem na tej stronie, rzyczywiscie jest dosc ciekawa.
Zgadza sie iz sporo linkow ktore tam sa mozna by
zakwalifikowac do typu szarlatanskiego, ale wiekszosc
niestety nie. Na przyklad takie jak; akupunktura, masaz,
homeopatia, reiki, refleksologia i wiele innych terapii
ktore sa stosowane i sa skuteczne.
Mysle, iz wielu lekarzy medycyny wspolczesnej sa
'analfabetami' jesli chodzi o wiedze na temat medycyny
niekonwencjojalnej. Swoja niewiedze kwituja
stwierdzeniem, 'ze to szarlataneria' i to wszystko, i na
tym sie konczy dyskusja. W USA bardzo popularna nazwa
jaka stosuje medycyna wspolczesna nazywajac 'innyche
specjalistow od medycyny niekonwencjonalnej' jest
'quackery'. Kiedys dyskutowalem z nimi, i niestety ale
nie mieli racji nazywajac kogos tym obrazliwym imieniem.
(Np. Dr. Burzynski tez wedlug nich quacker).
W wiekszosci wypadkow takie stanowisko przyjmuja osoby
ktora sie czuja zagrozone postepem medycyny o ktorej oni
nie maja pojecia. Jest to zagrozenie dla terytorium ktore
reprezentuja, a takze zagrozenie dla ich okreslonego
poziomu bytu. Osobom ktore zajmuja takie stanowisko jest
dobra rada; ucz sie i dopiero krytykuj i dyskutuj, lub
jezeli nie chcesz sie uczyc to idz na budowe do roboty.

[Gość: Ewa]

Bardzo madre slowa Bacie. Dodam trzy slowa od siebie. Ludzie tu zagladaja
przewaznie, poniewaz szukaja czegos innego niz medycyna konwencjonalna, czegos
co im pomoze z ich wlasnymi chorobami. Ja piszac wczesniej nie liczylam sie, ze
ktos mnie zaatakuje. Raczej myslalam, ze gdy opowiem o swojej chorobie
trwajacej pare lat i o wyzdrowieniu dzieki medycynie niekonwencjonalnej, to
posypia sie gratulacje. Mysle, ze najlepiej pomoze osobie chorej - czlowiek
ktoremu 'Cos" pomoglo. Niewazne czy to jest lekarz, czy zwykly smiertelnik.
Fakt, ze czlowiek czesto bywa agresywny gdy sie czegos boi, czesto czegos czego
nie zna.

[Gość: Doki]

Niestety, Bacie, homeopatia to szarlataneria, refleksologia tez (moim zdaniem). Fakt, ze sie je szeroko stosuje, o niczym nie przesadza. palenie tytoniu tez sie szeroko stosuje i tez bez sensu. Zreszta ta strona to tylko zbior linkow, pod ktorymi jest omowienie. To, ze znajdziecie haslo na tej stronie, nie kwalifikuje jeszcze danej metody jako szarlatanskiej.
Potrzeba "sposobu na wszystko" jest bardzo silna u ludzi. Ja probuje bronic pogladu, ze na niektorre rzeczy nie ma sposobu innego niz gusla. Jesli komus to odpowiada, prosze bardzo. Ja tam wole zostac bez sposobu, niz z pozornym rozwiazaniem. A sposob sie znajdzie, nie teraz, to za 1000 lat. Z wieloma problemami juz tak sie stalo. Cierpliwosci.

[Gość: GTelega]

Gość portalu: Bat napisał(a):

> Bylem na tej stronie, rzyczywiscie jest dosc ciekawa.
> Zgadza sie iz sporo linkow ktore tam sa mozna by
> zakwalifikowac do typu szarlatanskiego, ale wiekszosc
> niestety nie. Na przyklad takie jak; akupunktura,

Nie wiem czy zwrociles uwage na to co rzeczywiscie jest napisane w rozdziale o
akupunkutrze. Wbrew pozorom, nikt nie twierdzi, ze wbijanie igiel w miesnie nie
jest w stanie pomoc w wybranych schorzeniach. Dyskutuje natomist metafizyczne
podstawy akupunktury (przeplyw energii) ktore nie maja naukowych podstaw.
Krytykuje uzywanie akupunktury w schorzeniach gdzie jej dzialanie nie zostalo
potwierdzone. Dyskutuje z niektorymi experymentami, ze nie byly w stanie
wyeliminowc efetu placebo - czyli nie wiadowmo czy tak naprawde akupunktura
dziala lepiej niz polkniecie kostki cukru z mocna wiara w uzdrowienie. Na
dodatek zwraca uwage na efekty uboczne - poznane i opisane, zas czesto pomijane
przez bezkrytycznych wielbicieli.

To samo mozna powiedziec o wielu innych metodach. Dla mnie roznica pomiedzy
medycyna klasyczna a alternatywna polega glownie na jakosci danych. W medycynie
klasycznej wymagane jest experymentalne potwiedzenie wszystkich etapow
postepowania. Rozpoznania objawow, zrozumienia patologi choroby, zrozumienia
farmokologii lekow, pokazanie efektywnosci lekow w poszczegolnych schorzeniach.

Medycyna alternatywna jest przedsionkiem medycyny klasycznej. Metody sa
probowane, jednak wiele powyzszych elementow jest niezbadanych lub
niepotwierdzonych. Dramat medycyny alternatywnej nie polega na tym, ze jest to
do konca szarlateneria - niektore metody sa w koncu akceptowane przez medycyne
klasyczna - ani na tym, ze lekarze nie sa nia zainteresowani - wielu z nich
prowadzi badania nad rozwojem nowych metod leczenia, dramat polega na tym, ze
bezkrytyczni wyznawcy nie zadaja pytan i nie probuja podniesc poziomu dowodow
na ktorych opieraja swoje postepowanie, wiara dla nich wystarcza.

> Mysle, iz wielu lekarzy medycyny wspolczesnej sa
> 'analfabetami' jesli chodzi o wiedze na temat medycyny
> niekonwencjojalnej.

Czy lekarze sa ignorantami w sprawie akupunktury - NIE, oni badaja metode w
sposob systematyczny i staraja sie znalezc naukowe POTWIERDZENIE intuicyjnych
spostrzezen starozytnych Chinczykow.

> W wiekszosci wypadkow takie stanowisko przyjmuja osoby
> ktora sie czuja zagrozone postepem medycyny o ktorej oni
> nie maja pojecia. Jest to zagrozenie dla terytorium ktore
> reprezentuja, a takze zagrozenie dla ich okreslonego
> poziomu bytu.

Nie mysle, zeby co kolwiek zagrazalo medycynie klasycznej. Tam gdzie medycyna
klasyczna sie usadowila medycyna alternatywna nigdy jej nie dorowna. Nie widze,
zeby lekarze tracili pacjentow.

Medycyna alternatywna zajmuje miejsce tam gdzie medycyna klasyczna mowi "nie
wiem" i prezentuje swoja "odpowiedz" - czy jest to warte sprobowania - byc
moze, ale musisz sobie zdawac sprawe z tego, ze jakosc dowodu moze nie byc
najwyzszych lotow. Tak jak bys przyszedl na lotnisko i chcial leciec z Warszawy
do Pszczyny - dowiedzial bys sie, od tradycyjnych przewoznikow ze takie loty
nie istnieja, ale wujek Jasiek powiedzial by ci, ze zbudowal samolot w stodole
i nawet raz na nim sie przelecial - czy warto mu zaufac - Twoj wybor - ja
odpowiadam - nie wiem.

> Osobom ktore zajmuja takie stanowisko jest
> dobra rada; ucz sie i dopiero krytykuj i dyskutuj, lub
> jezeli nie chcesz sie uczyc to idz na budowe do roboty.

Poczytaj troche linkow na stronie poleconej przez Dokiego a dowiesz sie, ze tak
naprawde, wielu lekarzy jest zainteresowanych medycyna alternatywa i tak
naprawde prawie wszystko co na ten temat WIEMY zawdzieczasz lekarzom. Sam mam
kolonie myszy na ktorych wyprobowuje moje szalone pomysly. Mam jednak zbyt
wiele szacunku dla pacjentow, zeby polecac nowe metody leczenia zanim zostana
one dokladnie i wielostronnie sprawdzone.

[roseanne]

mam watpliwosci
masaz terapeutyczny to tez szarlataneria?

[Gość: Bat]

Idz Doki sie troche sie pouczyc, na temat tych nieznanych
i tajemniczych terapii. Nie twierdze tutaj iz nie jestes
specjalista w swojej dziedzinie, to nie jest moj punkt.
Mysle iz program ksztalcenia lekarzy powinien przewidywac
takze nauczanie na temat innych galezi (czy galazek)
medycyny. Lekarz powinen byc wyksztalcony wszechstronnie,
i posiadac wiedze nie tylko na temat konwencjonalnych
metod leczenia, ale tych innych tez. Gdyby tak bylo,
tutaj na forum byloby o wiele mniej ludzi pytajacych lub
szukajacych pomocy gdzie indziej niz gabinet lekarza
rodzinnego.

[dapop]

Zastanawiam się jak Doki trafił na tę stronę? Może szukał tam pomocy, a może
chciał sie podszkolić?? Jeśli to drugie to należy się pochwała, lepiej wiedzieć
więcej.

[Gość: Doki]

dapop napisała:

> Zastanawiam się jak Doki trafił na tę stronę? Może szukał tam pomocy, a może
> chciał sie podszkolić?? Jeśli to drugie to należy się pochwała, lepiej wiedzieć
>
> więcej.

O "Skeptic magazine" wiedzialem juz wczesniej i czasem zagladalem na ich strone internetowa. Czytuje tez regularnie felietony M; Schermera w "Scientific American", tak dla poszerzenia horyzontow. Poniewaz moja praca wymaga codziennego stosowania naukowego wnioskowania do podejmowania decyzji, musze byc sceptyczny. Moze to i skrzywienie zawodowe, ale poza praca sceptycyzm takze przydaje sie znakomicie. Nie biore niczego na wiare.
I tu od razu jest odpowiedz dla Bata: nie ma jak poszerzyc curriculum na studiach medycznych o jakiegolwiek metody niekonwencjonalne, bo nie ma usystematyzowanej wiedzy na ten temat. Sa lokalni guru, jak np Kwasniewski, ktorzy nie chca lub nie moga poddac sie rygorom doswiadczalnego sprawdzenia ich metod. Nie, to nie, ale w takim razie nie mozna tych metod wykladac studentom.
Ja ucze sie przez cale zycie. A dlaczego niby sie tu w ogole udzielam? Przeciez takie forum to nieustajacy rozbojnik z medycyny. Czesc rzeczy wiem, czesc musze poszukac i tak wiedza mi nie rdzewieje.

[Gość: Amy]

Doki..., masz sam problemy z soba, to poszukaj sobie dobrego psychologa.
Steptica jest tu po to by byc polem rownowaznym, i to tyle.
Ty jestes tu po to by robic zaklucenie, oraz niepewnosc, czuje tak . Dlaczego
na lekarza sie nie wyuczyles, skoro taki "madry" jestes ?
Akupuntyrzystka Amy

[Gość: Bat]

Doki, you are a very nice guy, thanks.
Pamietaj, byc moze w zyciu spotka Cie problem (lub
Twoich bliskich), przy ktorym medycyna wspolczesna bedzie
bezsilna pomoc, poszukaj mnie wtedy tu na forum, ja
jeszcze bede w stanie pomoc. Nie zartuje.
Tak a propo, mam kilku pacjentow ktorzy naleza do sfery
medycznej. Ale o tym nie lubie mowic.
Pozdrawiam

[Gość: Artur]

Dawno minely czasy kiedy lekarzy pozbawiano prawa wykonywania zawodu za
sprzyjanie niekonwencjonalnym metodom leczenia.
Dzis wielu lekarzy nie tylko nie opiera sie tym metodom ale czasmi je nawet
aktywnie propaguje. W jakims sensie zostalo to na nich wymuszone przez bardzo
duza powszechnosc medycyny alternatywnej. Sam znam kilku takich lekarzy.
Daje to takze wymierna korzysc wszystkim bo ci lekarze w ten sposob ucza sie
przez obserwacje co dziala a co nie i co warte jest dalszego badania.
W moim szpitalu co tydzien jest wyklad na temat alternatywnych metod
leczniczych dla sluzby zdrowia i co tydzien sala jest pelna.
Obowiazkiem kazdego lekarza jest ostrzec pacjenta przed uzyciem metod,ktore w
ich przypadku sa zdecydowanie szkodliwe albo nieskuteczne . Jezeli sa wiec
prace naukowe ktore gruntownie testowaly jakis altenatywny sposob leczenia i
znalazly go nieskutecznym, obowiazkiem lekarza jest powiadomienie o tym
pacjenta.

Jest wszakze wiele metod ktore z roznych przyczyn opiera sie naukowej analizie.
Jest to tzw szara strefa, w ktorej moga byc zarowno dobre jak niedzialajace
metody. Pacjent wtedy sam podejmuje decyzje nie majac pelnego rozeznania.
Lekarz moze z tym byc OK jezeli nie pozbawia to chorego dobrego i sprawdzonego
leczenia konwencjonalnego.

[Gość: Bat]

Czy obawiazkiem lekarza jest powiadomienie pacjenta o
'alternatywnej' mozliwosci leczenia, w przypadku gdy jest
tak zwana choroba nieuleczalna, i pacjentowi 'dano' rok
zycia na przyklad? Czy raczej lekarz przemilcza, lub
nawet neguje takie mozliwosci?
Niestety, ale w wiekszosci przypadkow jest tak, iz
lekarze 'biora wode do ust' i milcza, zamiast powiedziec
'czloweiku szukaj czegos bo my juz Ci nie mozemy pomoc'.

[Gość: Artur]

Gość portalu: Bat napisał(a):

> Czy obawiazkiem lekarza jest powiadomienie pacjenta o
> 'alternatywnej' mozliwosci leczenia, w przypadku gdy jest
> tak zwana choroba nieuleczalna, i pacjentowi 'dano' rok
> zycia na przyklad? Czy raczej lekarz przemilcza, lub
> nawet neguje takie mozliwosci?
> Niestety, ale w wiekszosci przypadkow jest tak, iz
> lekarze 'biora wode do ust' i milcza, zamiast powiedziec
> 'czloweiku szukaj czegos bo my juz Ci nie mozemy pomoc'.


Poniewaz trudno z gory ocenic reakcje pacjenta na taka oferte lekarz ktory jest
pozytywnie nastawiony do medycyny alternatywnej zwykle czeka na pierwszy krok
pacjenta.
Proponujac medycyne alternatywna kazdemu mozna naprawde gleboko urazic wielu
pacjentow ktorzy do tych metod nie maja respektu.
Okolo 30% chorych jest bardzo negatywnie ustosunkowanych do medycyny
alternatywnej i po prostu trzeba uwazac by ich antagonizowac. Zaden lekarz nie
chce miec opinii szarlatana.

[spector1]

The National Cancer Institute (NCI) estimates that in the year 2000 alone, over
563,000 Americans died of cancer. (2) Still, the government continually claims
we're making progress; that a cure is just around the corner.The government's
official figures tell a different story. Since 1973, the National Cancer
Institute has conducted its Surveillance, Epidemiology, and End Results Program
(SEER). (4) The SEER program is described by NCI as: "… the most authoritative
source of information on cancer incidence and survival in the United States."
(5) Fair enough. But what does SEER show?

According to the SEER data, between 1990 and 1997, cancer deaths from the 15
most common forms declined 0.8%.6) This might seem like tangible, albeit
miniscule evidence of progress, but statistics can be deceiving. The SEER data
also show that the incidence of cancer during that time also declined by an
identical 0.8%, (7) this due largely to the drop in smoking related cancers.
But the fall-off in smoking-related cancer has nothing to do with improved
treatments. Rather, it is simply a reflection of the fact that fewer people
smoke. But even this tells only part of the story.

When you examine the change in the mortality rates for each of the 15 types of
cancer included in the SEER statistics, the death rate for 5 of them

[Gość: Artur]

Based on current cancer rates, the probability of contracting cancer is
now
46.6 % for men, and 38.0% for women. (12)


To jest po prostu nieprawda, a wobec tego trudno miec zaufanie do reszty twojej
wypowiedzi.

koledzy, zjechalismy z tematu

[Gość: Doki]

Artur, przeczytaj jeszcze raz. Chodzi o to, ze u prawie polowy populacji w ktoryms momencie zycia zostanie wykryty rak. Dlaczego myslisz, ze to niemozliwe? Teraz ludzie zyja i zyja, prawie 100 lat, a rak potrzebuje czasu na rozwoj. Zauwaz, ze jednak w wiekszosci przypadkow rak jest choroba ludzi starszych. Oprocz tego na czestosc raka ma wplyw skazenie srodowiska (nie tylko chemiczne, takze np radiacyjne i dziura ozonowa), nawyki zywieniowe i inne (podroze lotnicze!).
Natomiast smiertelnosc z powodu raka, a, to juz zupelnie inna historia. Wiadomo, na cos umrzec trzeba, i jesli usuniesz ze statystyki zgony gwaltowne, zostana ci zgony z powodu chorob. Zdrowi nie umieraja. I tu oczywiscie rak wyjsdzie na czolo, jednak dzisiaj jest to rak leczony, albo powiklania leczenia, a nie guz, z ktorym nie bardzo bylo wiadomo co zrobic. Coraz trudniej umrzec na chorobe niedokrwienna serca, z wielkim trudem mozna umrzec na chorobe zakazna, a rak jakos sie wymknal.

Tylko co to ma wspolnego z szarlatanami?

[Gość: Bat]

Tak, to sie zgadza. W Ameryce rak i inne nieuleczalne
choroby to jest ogromny biznes. To jest bledne i
zamkniete kolo. Pozatem, trzeba pamietac iz USA to kraj
gdzie sie wydaje najwiecej na swiecie na leczenie, w
przeliczeniu na osobe,ale zarazem to jest najbardziej
schorowane spoloczenstwo na swiecie. Plus trzeba dodac
tez, iz Amerykanie konsumuja najbardziej toksyczna
zywnosc (food) na swiecie, plus inne rzeczy i oto jak
powstaje 'amerykanski chory styl zycia'. NIe mysle, iz
ten kraj moze byc przykladem do nasladowania w
czegokolwiek.