Dlaczego kobiety decydujące się na cesarkę są ....

[Gość: ania]

Ostatnio bardzo wiele słyszałam na ten temat, że kobiety, które nie chcą
rodzić naturalnie a decydują się na cesarkę są uważane zarówno przez lekarzy
jak i te "naturalnie rodzące" za kobiety "drugiej kategorii". Czy jest w tym
faktycznie coś złego, że nie mają ochoty przechodzić przez ten cały ból tylko
wolą wybrać coś lżejszego? To chyba powinna być sprawa każdej matki, jak ma
ochotę urodzić i nic nikomu do tego. Co o tym myślicie? Dlaczego tak jest?

[wiktorkaa]

Gość portalu: ania napisał(a):

> Ostatnio bardzo wiele słyszałam na ten temat, że kobiety, które nie chcą
> rodzić naturalnie a decydują się na cesarkę są uważane zarówno przez lekarzy
> jak i te "naturalnie rodzące" za kobiety "drugiej kategorii". Czy jest w tym
> faktycznie coś złego, że nie mają ochoty przechodzić przez ten cały ból tylko
> wolą wybrać coś lżejszego? To chyba powinna być sprawa każdej matki, jak ma
> ochotę urodzić i nic nikomu do tego. Co o tym myślicie? Dlaczego tak jest?

Ja nie uważam takich kobiet za gorsze,ale nie można sobie 'zażyczyć'
cesarskiego cięcia,ponieważ jest ono przeprowadzane tylko wtedy gdy sa ku temu
powody.

[mary_ann]

Przez niektorych pewnie są za takie uważane, przez innych nie, podobnie rzecz
ma się zapewne z reakcjami innych kobiet.
Ja natomiast jako kobieta po dwoch cesarkach (nie na zyczenie, ale planowych)
chciałabym tylko zapytac, skad czerpiesz pewność, że to ominięcie "calego tego
bólu"? Nie boli jak rodzisz (choc ja akurat specjalnie miłych doznań w z-o nie
miałam), za to boli Cię po, co nie ułatwia zajęcia się dzieckiem, podjęcia
karmienia, itd. Powrót do formy tez trwa znacznie dłużej. Do tego c.c. to
jednak poważna brzuszna operacja, co MOŻE mieć później pewne konsekwencje. No,
i nie wiem, jakie masz plany rodzinne (a te się mogą zmieniać), ale przez CC
nie urodzisz czworga dzieci)))
Jesli mozesz rodzić normalnie w znieczuleniu, czemu decydować się na takie
okaleczenie?

[Gość: S.]

mary_ann napisała:

> Przez niektorych pewnie są za takie uważane, przez innych nie, podobnie
rzecz
> ma się zapewne z reakcjami innych kobiet.
> Ja natomiast jako kobieta po dwoch cesarkach (nie na zyczenie, ale
planowych)
> chciałabym tylko zapytac, skad czerpiesz pewność, że to ominięcie "calego
tego
> bólu"? Nie boli jak rodzisz (choc ja akurat specjalnie miłych doznań w z-o
nie
> miałam), za to boli Cię po, co nie ułatwia zajęcia się dzieckiem, podjęcia
> karmienia, itd. Powrót do formy tez trwa znacznie dłużej. Do tego c.c. to
> jednak poważna brzuszna operacja, co MOŻE mieć później pewne konsekwencje.
No,
> i nie wiem, jakie masz plany rodzinne (a te się mogą zmieniać), ale przez CC
> nie urodzisz czworga dzieci)))
> Jesli mozesz rodzić normalnie w znieczuleniu, czemu decydować się na takie
> okaleczenie?


Zgadzam się z tym co napisała mary_ann całkowicie.Tez miałam cesarkę i da się
ją przeżyć , ale nie mogę stwierdzic ,że ból był mi przy tym obcy.Jak by to
nie było jest to operacja i jak wcześniej zostało napisane różne są
konsekwencje.Ja np. miałam w znieczuleniu zewnątrzopon.i po nim czułam sie
okropnie. Opieka nad dzieckiem potem,też wierz mi nie jest łatwa( chyba nie
bez powodu mąż mógł wziąć 2 tyg. zwolnienia lekars.jesli żona miała cesarkę ,
nie wiem jak jest teraz) Dla mnie w ogóle jest dziwną rzeczą porównywanie że
ta urodziła naturalnie a inna nie , że ta ta więcej cierpiała a inna mniej
itd. Oczywiście ze każda kobieta na swój sposób to przeżywa ale chyba
najważniejsze jest aby dziecko było zdrowe,(a nie to czy urodziło się
naturalnie czy przez cesarkę) patrząc na maleństwo można naprawdę szybko
zapomnieć o porodzie.Pozdrawiam

[Gość: reszka]

Różne sa porody i różne są cesarki. Można się dłuższy czas czołgać po porodzie
drogami natury i ruszyć w tany po cesarce albo na odwrót. Nie ma reguł.
Wiktorko, za pieniądze teraz można mieć wszystko, pomimo braku wskazań. Klient
nasz pan, jak to mówią.
aniu, jeżeli kobieta chce rodzić cesarką, to raczej w prywatnej klinice, a więc
odpłatnie. Wobec tego dlaczego ma byc uważana przez lekarzy za Kobietę drugiej
kategorii? Przecież mają z niej forsę, nie? natomiast to jak chce urodzić nie
jest tylko jej sprawą. Choćby dlatego że poród zabiegowy angażuje sporo
personelu medycznego, począwszy od gina, skończywszy na salowej sprzątającej
salę. I pozostaje kwestia odpowiedzialności w razie powikłań. Które jednak sie
zdarzają, tak matce jak i dziecku. Tylko że w ferworze ratowania życia lub
zdrowia matki lub dziecka gdy cesarka jest ze wskazań medycznych jest to
niejako wkalkulowane - taka cena mniejszego zła. Natomiast gdy cesarka jest na
życzenie- pozostaje kwestia odpowiedzialności za powikłania zabiegu którego nie
musiałoby być. Plus kwestia ceny opieki medycznej pooperacyjnej wcale niemałej.

Ale nie to wydaje mi się najważniejsze.

Można rodzic bez bólu drogami natury, mnóstwo nas tak rodziło, w znieczuleniu
zewnątrzoponowym (polecam). A coraz częściej znieczulenie przy cesarkach i
porodach drogami natury jest takie samo. Więc czy jest to kwestia bólu czy
czegoś innego? czy kobieta chce uniknąć bólu czy też jeszcze czegoś innego? I
jeśli tak, to czxwego? Są fajne prace psychologów na ten temat.
I Czytałam kiedyś fantastyczny artykuł o porodach naturalnych w Zwierciadle,
mówię wam, cudo. Nie darowałabym sobie gdybym nie była obecna i świadoma
narodzin moich dzieci. A wcale mnie nie bolało. No, nie tak samo z siebie,
miałam znieczulenie.

[Gość: kiki]

Jak sobie przetniesz i sszyjesz brzuch to zadne pieniądze nie pomogą i boli i
długo się goi i mogą być problemy jak po każdej operacji brzusznej - masz dwie
rany wewnętrzną i zewnętrzną. Można urodzić siłami natury z rosądkiem lub z
rozsądnym znieczuleniem i za kilka dni nie pamiętać, że coś się działo.

[Gość: mala]

czy prawdą jest, że po porodzie naturalnym, pochwa nie wraca już do takich
smaych rozmiarów tylko zostaje trochę większa?

[maruda13]

są specjalne ćwiczenia na przywrócenie sprężystośći pochwy po porodzie

[Gość: Ja-Rak]

nie wiem jakiej kategorii kobietą jestem, ale cesarka zwiększa pewność, że nie
będzie uszkodzeń okołoporodowych, bo tych ci u nas w bród a potem to tylko
leczenie neurologiczne czy ortopedyczne zostaje...ja bym więcej w pięknej
Polsce w normalny sposób nie rodziła..poza tym do cesarki się muszą
przygotować, jest to zazwyczaj za dnia - obsługa w pełnym składzie.. a np.
wieczorkiem zawiany pan doktor przyjmuje poród rozchichrany..

[Gość: Asia]

A ja miałam cesarkę , nie na życzenie, ( dziecko było w położeniu miednicowym -
miałam przegrodę w macicy)
po cesarce miałam
- krwawienie z rany po operacji - dostałam lód, opiekę osobistą kilka godzin,
mierzenie tętna i ciśnienia co 15 min - teraz myslę, że sytuacja była naprawdę
poważna
- bóle głowy uniemożliwiające siedzenie przez 3-4 dni,
- niegojącą się ranę - mój pobyt w szpitalu trwał 3 tygodnie - kilkukrotne
otwieranie i grzebanie w ranie, wyciskanie ropy, potem jeszcze leczyłam się w
domu ze 2 miesiące

Ja nie chciałam cesarki i nadal nie chcę. Ale może kogoś zachęcę - o moich
powikłaniach mogę pisac długo.

[Gość: Ania]

Gość portalu: Asia napisał(a):

> A ja miałam cesarkę , nie na życzenie, ( dziecko było w położeniu
miednicowym - miałam przegrodę w macicy)

U mnie równiez rozpoznano częściową przegrodę w macicy. Chciałabym zapytać
dziewczyny z podobnym problemem jak przebiegała u nich ciąża (podobno jest duże
ryzyko poronienia), czy miały tę przegrodę usuwaną operacyjnie? Planuję ciążę w
przyszłym roku i bardzo się boję.

Ania

[asia.su]

Mi , chyba przez tę przegrodę - bardzo szybko zaczęła sie niewydolność szyjki
macicy - założono mi szew jakiśtam, brałam leki , nic więcej się nie działo.
Moja przegroda została usunięta przy cesarce.
To ja ta sama Asia - pozdrawiam

[Gość: lola]

Gość portalu: Ja-Rak napisał(a):

> nie wiem jakiej kategorii kobietą jestem, ale cesarka zwiększa pewność, że
nie
> będzie uszkodzeń okołoporodowych, bo tych ci u nas w bród

To znaczy ile? Wiecej niz gdzie indziej rozumiem. O ile wiecej?
a potem to tylko
> leczenie neurologiczne czy ortopedyczne zostaje...ja bym więcej w pięknej
> Polsce w normalny sposób nie rodziła..poza tym do cesarki się muszą
> przygotować, jest to zazwyczaj za dnia - obsługa w pełnym składzie.. a np.
> wieczorkiem zawiany pan doktor przyjmuje poród rozchichrany..

Poród to raczej połozna przyjmuje. Współczuje ci ze musiałas w takich
warunkach rodzic, no i ten zawiany doktor... Szkoda ze u mnie takich senacji
nie było, bo miałabym o czym pisac, byłoby ciekawie, a tak to tylko nuda, bo
połozna była wspaniała i lekarz trzeźwy, rodziłam w najzwyklejszym szpitalu,
za darmo.Zapewne jestem wyjatkiem w tej Polsce pełnej powikłanych porodów i
pijanych ginekologów, ja to mam szczęscie...

[zalotnica]

Gość portalu: ania napisał(a):

> ...uważane zarówno przez lekarzy
> jak i te "naturalnie rodzące" za kobiety "drugiej kategorii"...

Musze przyznac ze ubawilas mnie, nigdy nie spotkalam
sie z taka opinia. Niestety, spotkalam "bohaterki", a takze
wiele czytalam o tym ile to ja "stracilam"...Kompletne bzdury...
W tym przypadku moge byc i setna kategoria, a Bogu zawsze bede
dziekowac , ze mi zaoszczedzil tych "uroczych chwil".
Nie wiem co to jest taki bol i nikt mnie nie zmusi do jego
poznania...
Pozdrawiam wszystkie panikary...

[Gość: lola]

Gość portalu: ania napisał(a):

> Ostatnio bardzo wiele słyszałam na ten temat, że kobiety, które nie chcą
> rodzić naturalnie a decydują się na cesarkę są uważane zarówno przez lekarzy
> jak i te "naturalnie rodzące" za kobiety "drugiej kategorii". Czy jest w tym
> faktycznie coś złego, że nie mają ochoty przechodzić przez ten cały ból
tylko
> wolą wybrać coś lżejszego? To chyba powinna być sprawa każdej matki, jak ma
> ochotę urodzić i nic nikomu do tego. Co o tym myślicie? Dlaczego tak jest?

Sama pamietam ze jak zblizał sie termin porodu to trułam mojemu gin. czy
przypadkiem by nie zrobił mi cesarki. Długo w ciazy lezałam w szpitalu i
nasłuchałam sie mrozacych krew w zyłąch opowiesci o porodzie, tych bólach i
zszywaniu po, ze to taki horror. Lekarz zartobliwie ignorował te moje gadanie,
zobaczymy, zobaczymy.Przeszło mi gdy odwiedzałam w sali obok dziewczyny po
operacji czy cesarkach. Rany,one jednak cierpiały.No i miałąm teraz obraz
swojego wczesniejszego porodu i ich po cesarkach. Wiecej głowy mu nie
zawracałam.Urodziłam po 2 godz od pierwszych skurczy, szycia nie czułam wcale,
potem dziekowałam lekarzowi ze nie przystał na moje prosby o ciecie.Co prawda
człowiek jest obolały, ma hemoroidy, ale jest w stanie samodzielnie sie
ruszac, po cesarce z reguły nie.
Przy okazji zauwazyłam podejscie do takich cesarek na zyczenie- moze to nie II
ksategoria ale cos na kształt pacjentek chcacych zrobic sobie operacje
plastyczna, majacych fanaberia po prostu, no i panikary.

[zalotnica]

Gość portalu: lola napisał(a):

Gość portalu: lola napisał(a):

> Co prawda człowiek jest obolały, ma hemoroidy, ale jest w stanie
> samodzielnie sie ruszac, po cesarce z reguły nie.


***A coz jest w tym zlego , ze kobieta odpoczywa dwa-trzy dni...?
Wole to, niz byc zmuszana do chodzenia po wszystkich cieciach,
szycich, kleszczach i tym podobnych "przyjemnosciach".
Podziwiam wszystkie kobiety, ktore, po przejscich porodowych,
potrafia jeszcze myslec o kolejnych dziecich...? a moze tak , po
prostu sa zmuszane do rodzenia...?
Wole juz byc ta panikara , niz "bohaterka narodowa"...

[wiktorkaa]

zalotnica napisała:

> ***A coz jest w tym zlego , ze kobieta odpoczywa dwa-trzy dni...?
> Wole to, niz byc zmuszana do chodzenia po wszystkich cieciach,
> szycich, kleszczach i tym podobnych "przyjemnosciach".
> Podziwiam wszystkie kobiety, ktore, po przejscich porodowych,
> potrafia jeszcze myslec o kolejnych dziecich...? a moze tak , po
> prostu sa zmuszane do rodzenia...?

***
piszesz takie bzdury,że to się w głowie nie mieści...akurat wszystkie kobiety
zgodnie stwierdzają,że po urodzeniu dzidziusia ich przebyty ból nie ma
znaczenia,bo takie jest szczęście jak maluszek jest na świecie,no ale niektóre
kobiety tego nie mogą zrozumieć-te które nie mają dzieci.
***

[zalotnica]

wiktorkaa napisała:

>...akurat wszystkie kobiety zgodnie stwierdzają, że po urodzeniu
>dzidziusia ich przebyty ból nie ma znaczenia,bo takie jest szczęście
>jak maluszek jest na świecie,

***widze, ze juz pogodzilas sie ze swoja rola matki-POLKI na tym
swiecie. Nalezy Ci tylko wspolczuc...
Kobiety jeszcze dlugo beda sie pocieszac, bo co im pozostalo...?
Sa bezradne. Dziwne tylko, ze na Zachodzie znieczulenie jest jak
najbardziej normalne i wiesz co....? kobiety sa bardzo zadowolone
i szczesliwe ze nie musza w koncu cierpiec .

[wiktorkaa]

zalotnica napisała:


> ***widze, ze juz pogodzilas sie ze swoja rola matki-POLKI na tym
> swiecie. Nalezy Ci tylko wspolczuc...
> Kobiety jeszcze dlugo beda sie pocieszac, bo co im pozostalo...?
> Sa bezradne. Dziwne tylko, ze na Zachodzie znieczulenie jest jak
> najbardziej normalne i wiesz co....? kobiety sa bardzo zadowolone
> i szczesliwe ze nie musza w koncu cierpiec .

masz co najmniej dziwne podejście do kwestii porodu,ja nie robię z siebie
cierpiętnicy tylko dlatego,że kiedyś będę rodzić dziecko,poza tym nie mam nic
przeciwko znieczuleniu w trakcie porodu,sama chciałabym kiedyś z niego
skorzystać,a urodzenie własnego dziecka nie będzie dla mnie jakimś wielkim
poświęceniem.

[zalotnica]

wiktorkaa napisała:

> masz co najmniej dziwne podejście do kwestii porodu,ja nie robię z siebie
> cierpiętnicy tylko dlatego,że kiedyś będę rodzić dziecko,poza tym nie mam nic
> przeciwko znieczuleniu w trakcie porodu,sama chciałabym kiedyś z niego
> skorzystać,a urodzenie własnego dziecka nie będzie dla mnie jakimś wielkim
> poświęceniem.

A czemu to chcialabys miec nagle znieczulenie ? Przeciez to wlasnie
Ty, tylko jeden post powyzej wstawialas "wode" z kolezankami...
Cytuje :
***"...akurat wszystkie kobiety zgodnie stwierdzają, że po urodzeniu
dzidziusia ich przebyty ból nie ma znaczenia, bo takie jest
szczęście jak maluszek jest na świecie..."

[wiktorkaa]

zalotnica napisała:

> A czemu to chcialabys miec nagle znieczulenie ? Przeciez to wlasnie
> Ty, tylko jeden post powyzej wstawialas "wode" z kolezankami...
> Cytuje :
> ***"...akurat wszystkie kobiety zgodnie stwierdzają, że po urodzeniu
> dzidziusia ich przebyty ból nie ma znaczenia, bo takie jest
> szczęście jak maluszek jest na świecie..."

To cytat wyrwany z kontekstu,nie napisałam,że mam coś przeciwko
znieczuleniu,myślałam,że dyskusja dotyczy porodów przez ciecie cesarskie.Jezeli
chodzi o bol,o ktorym pisalas ze jest taki straszny to mam takie zdanie.

[zalotnica]

wiktorkaa napisała:
> To cytat wyrwany z kontekstu,nie napisałam,że mam coś przeciwko
> znieczuleniu,myślałam,że dyskusja dotyczy porodów przez ciecie
> cesarskie.Jezeli chodzi o bol,o ktorym pisalas ze jest taki
> straszny to mam takie zdanie.

...i bardzo slusznie, nie ma potrzeby narazac malenstwo na
takie stresy, ze o kobiecie juz nie wspomne...

[mary_ann]

zalotnica napisała:

> Gość portalu: lola napisał(a):
>
> ***A coz jest w tym zlego , ze kobieta odpoczywa dwa-trzy dni...?
> Wole to, niz byc zmuszana do chodzenia po wszystkich cieciach,
> szycich, kleszczach i tym podobnych "przyjemnosciach".
>

Co do c.c, to, niestety, TRZEBA w zasadzie po nim wstać najdalej po 12 h, a
zapewniam Cię, że samo przekręcenie się wtedy na bok i spuszczenie nóg z łózka
(mimo cewnika ze znieczuleniem w plecach!) było dla mnie osobiście, hmm...
powiedzmy, trudną próbą)))) Nie wiem, czy jest to aż o tyle bardziej
komfortowe od wstawania po porodzie nat., nawet ze szwami.

[Gość: lola]

Nie odpoczywa, tylko cierpi- rana ja boli.To chyba róznica. Po zwykłym
porodzie tez mozesz sobie "poodpoczywac"- jaki problem?Moze przy tobie byc
ktos kto dzieckiem sie zajmie, wstawac nie musisz, chyba ze noca.

[Gość: Doki]

Chcialbym tylko zauwazych, ze kobiety nie moga "decydowac
sie" na ciecie cesarskie tak, jak decyduja sie na nowy
plaszcz, meble czy samochod. Albo prace. Ciecie cesarskie
to zabieg operacyjny obciazony ryzykiem i nie mozna "go
chciec i juz". Lekarze, ktorzy poddaja sie
nieumotywowanemu zyczeniu pacjenta w sprawie wykonania
kazdego zabiegu, lamia zasady etycznego postepowania.
Pacjent ma prawo odmowic kazdego proponowanego zabiegu,
ale nie ma prawa zadac wykonania czegos. W przypadku
ciecia cesarskiego sprawa jest prosta. Co to znaczy
"kobiety, które nie chcą
rodzić naturalnie"??? Nie trzeba bylo zachodzic w ciaze,
to nie bedzie porodu. To nie jest usuniecie pryszcza na
nosie, od ciecia cesarskiego mozna umrzec. Ze nie wspomne
o zwiekszonym ryzyku takze dla noworodka.
Lekarz nie musi asystowac przy porodzie, to nie jest ani
choroba, ani zabieg. Jesli ciezarna zada wykonania ciecia
cesarskiego bez wskazan, to jest to powod, by rozwiazac z
nia dalsza wspolprace.

[mary_ann]

Świete słowa. I takich lekarzy jak Doki szanuję, a nie tych, co dla kasy
zgadzają się np. perzyspieszyć poród BEZ WSKAZAŃ MEDYCZNYCH, np. dlatego, że
nawiedzeni rodzice życzą sobie, by potomek przyszedł na świat pod okreslonym
znakiem zodiaku (to nie fikcja!!!) - to chora realizacja zasady "nasz klient,
nasz pan".

[Gość: tetee]

DZieki takiemu myśleniu kobiety w POlsce nawet te które nie powinny rodzić beda
naturalnie. Porody kleszcze itp, itd, tylko u nas jast tak wiele bohaterek
które urodziły ponad 4 kg dzieci naturalnie. Ślady zostają na całe życie

[wiktorkaa]

Gość portalu: tetee napisał(a):

> DZieki takiemu myśleniu kobiety w POlsce nawet te które nie powinny rodzić
beda
>
> naturalnie. Porody kleszcze itp, itd, tylko u nas jast tak wiele bohaterek
> które urodziły ponad 4 kg dzieci naturalnie. Ślady zostają na całe życie

O czym Ty w ogóle piszesz,kto tu mówi o jakimś bohaterstwie,chodzi tylko o
to,że również jest źle jeżeli kobieta ma 'casarkę na życzenie'.

Nastepna nierozumiejaca :-(

[Gość: Doki]

Gość portalu: tetee napisał(a):

> Porody kleszcze itp, itd

Kleszcze naleza do normalnych metod polozniczych i w wielu przypadkach pomagaja
szczesliwie zakonczyc porod. Zastosowanie kleszczy nie znaczy, ze POWINNO sie
bylo wykonac ciecie cesarskie. Zastosowanie kleszczy nie znaczy, ze uszkadza sie
matke lub noworodka. Zastosowanie kleszczy oznacza, ze postep porodu nie jest
prawidlowy i nalezy go- dla dobra matki i/lub dziecka- przyspieszyc.

> tylko u nas jast tak wiele bohaterek
> które urodziły ponad 4 kg dzieci naturalnie. Ślady zostają na całe życie

Nieprawda. Zreszta nie tylko u nas jest tyle kobiet, ktore tyja w ciazy ponad
miare, nie lecza cukrzycy ciezarnych i hoduja dzieci ponad 4 kg. Zreszta
urodzenie dziecka 4 kg i wiekszego naprawde nie musi byc problemem.

Kazda ciaza pozostawia slady na cale zycie, niezaleznie od sposobu jej
rozwiazania. To normalne. Nie chcesz sladow, nie zachodz w ciaze. Ale jak
wiktorkaa odpowiedziala, nie o to w tym watku chodzi.

[mary_ann]

Gość portalu: Doki napisał(a):
. Zreszta nie tylko u nas jest tyle kobiet, ktore tyja w ciazy ponad
> miare, nie lecza cukrzycy ciezarnych i hoduja dzieci ponad 4 kg.

Bardzo przepraszam, ze sie wtrącam, bo to trochę obok zasadniczego wątku, ale
czuję się w obowiązku sprostować. To prawda, że cukrzyczki (te "prawdziwe" i
te z tzw. "cukrzycą ciężarnych") rzeczywiście czesto rodza wielkie dzieci.
Natomiast nadmierne utycie w ciąży na wage noworodka nijak się nie przekłada.
Mój lekarz twierdził wręcz, że często te kobiety, ktore najwięcej przybrały na
wadze, rodzą dzieci najmniejsze.
Sama znam 3 mamy (tak, wiem, żadna to próba), które urodziły dzieci powyżej 4
kilo. Akuerat kazda z nich jest i przez całą ciążę była szczupła - tyły zwykle
po ok. 8 kg, a potem zostawał im 1 kg "in plus".

[Gość: Doki]

mary_ann napisała:

> To prawda, że cukrzyczki (te "prawdziwe" i
> te z tzw. "cukrzycą ciężarnych") rzeczywiście czesto rodza wielkie dzieci.

I tylko o to mi chodzilo.

> Natomiast nadmierne utycie w ciąży na wage noworodka nijak się nie przekłada.
> Mój lekarz twierdził wręcz, że często te kobiety, ktore najwięcej przybrały na
> wadze, rodzą dzieci najmniejsze.

Nie pisalem o przybieraniu na wadze, tylko o otylosci. To rozroznienie wydaje mi
sie istotne. Otylosc bierze sie z obzarstwa- zawsze, w ciazy tez. Calkiem
mozliwe, ze kobiety otyle maja zle nawyki zywieniowe (mowiac krotko: jedza nie
to, co trzeba), ktore powoduja, ze rodza dzieci o nizszej wadze urodzeniowej. I
odwrotnie, kobiety, ktore dbaja o siebie, moga urodzic zdrowe dziecko

[Gość: Tete]

> szczesliwie zakonczyc porod. Zastosowanie kleszczy nie znaczy, ze POWINNO sie
> bylo wykonac ciecie cesarskie. Zastosowanie kleszczy nie znaczy, ze uszkadza
si
> e
> matke lub noworodka. Zastosowanie kleszczy oznacza, ze postep porodu nie jest
> prawidlowy i nalezy go- dla dobra matki i/lub dziecka- przyspieszyc.

Podobno kleszce stosuje się gdy poród przebiega nieprawidłowo, a na cesarkę
jest już za późno. W Polsce bardzo często stosuje się kleszce właśnie przez za
długie zwlekanie lekarzy, którzy nie chca wykonywać cc...!

> Nieprawda. Zreszta nie tylko u nas jest tyle kobiet, ktore tyja w ciazy ponad
> miare, nie lecza cukrzycy ciezarnych i hoduja dzieci ponad 4 kg. Zreszta
> urodzenie dziecka 4 kg i wiekszego naprawde nie musi byc problemem.

Nie musi ale czasami jest! Moja koleżanka urodziła 4,5 kg dziecko i ma przez to
bardzo poważne problemy zdrowotne. Oczywiście można tego było uniknąć - ale
przez cc - w Polsce wykonywanej jednakże niechetnie, bo za wysokie koszty!!!
Nie musze dodawac, że po porodzie była bardziej obolała niż nie jedna z kobiet
po cc!

> Kazda ciaza pozostawia slady na cale zycie, niezaleznie od sposobu jej
> rozwiazania. To normalne. Nie chcesz sladow, nie zachodz w ciaze. Ale jak
> wiktorkaa odpowiedziala, nie o to w tym watku chodzi.

Chodzi mi oczywiście o ślady, których można byłoby uniknąć przy profesjonalnej
opiece lekarskiej!
Nie chcesz śladów nie zachodz w ciąże... Fajne myślenie!!! Przypomina mi to
nastawienie pań położnych z czasów PRL, wszyscy pewnie słyszeli o porodach przy
otwartych oknach w zimie i mrożących tekstach typu sama k.... chciałaś!!! Aby
nawiazac do tematu to myślenie, ze cc jest fanaberią wywodzi się właśnie z
takiego nastawienia! Dlaczego społeczeństwo ma za to płacić? Sama sobie
zapłace, ale jedno co chciałabym otrzymać od lekarza - rzetelną informacje!

[Gość: kobieta]

Swoje pierwsze dziecko rodziłam 12 godzin w niesamowitych bólach, po czym
przyszedł lekarz i powiedział, że to nie ma sensu, bo i tak nie urodzę tego
dziecka siłami natury i że zrobi cesarskie cięcie, ale..... za godzinę. Przez
tą ostatnią godzinę mając skurcze parte krzyżowe co 3 minuty wiłam się z bólu.
Usłyszałam od położenej: krzycz głośniej to może zrobią ci wcześniej. Na
szczęście moje dziecko urodziło się całe i zdrowe, ważyło trochę ponad 4 kg.
Więc proszę mi się nie dziwić, że nie chciałm tego drugi raz przechodzić. Moje
drugie dziecko również było duże (3900),ale a szczeście trafiłam na normalnego
lekarza, który zadecydował cesarkę przed rospoczęciem bóli.

Lekarze zmuszają kobiety do naturalnych porodów, ponieważ są uczulani przez
ordynatorów, żeby nie robić "nadinwestycji" - to były słowa lekarza. Na
cesarskie cięcie dycydują się w ostatniej chwili, kiedy np. dziecku słabnie
puls. Leżałam w szpitalu z kobietą, która z powodu takiego właśnie porodu miała
opóżnione dziecko, przyczyna: niedotlenienie mózgu podczas porodu.

[Gość: Tete]

Jak widzisz Doki, sytuacja w Polsce jest zupełnie i inna, świadczy o tym post
kobiety powyżej. Niestety Ty bedac na Zachodzie nie jestes w stanie zrozumiec
sytuacji panujacej na polskich porodowkach, wiec nie dziw sie prosze, ze tak
boimy sie porodow naturalnych. Przyklad przytoczony powyżej to nie jest
wyjatek, jest ich dużo więcej.

[Gość: pesteczka5]

Wtrącę tylko, że urodziłam 5 kg synka naturalnie. Trwało to 12 godzin, ani
mnie, ani dziecku nic złego się nie stało. Poród wspominam dobrze, nie
marzekam. Szło po prostu naturalnie, widać natura stworzyła mnie do rodzenia
takich dzieci (mimo całkiem foremnej postury)...

Drugie dziecko urodziłam przez planowane cc - doktorzy nie mogli przełknąć wagi
pierwszego, a ja dałam się omamić. Wybrano zbyt wczesny termin i mały poznawał
świat od oddziału intensywnej terapi...

[Gość: reszka]

Doki, ale to jest praktyka powszechnie stosowana. Oj, już czuję jak zostaniesz
zaraz zjechany w imię wolności jednostki i prawa wyboru. Wałkuje się to ze
średnią częstością co 4 miesiące. Kobiety uważają żądanie rozwiązania ciąży
przez cc przy braku wskazań za swoje święte prawo. A są lekarze którzy na to
idą. Za pieniądze, oczywiście. Albo z wątpliwych wskazań (kumpela jest
okulistą, robiła orientacyjne badanie wśród kolegów po specjalności, którzy
wystawiali lewe zaświadczenia okulistyczne o przeciwwskazaniach do porodu
naturalnego i konieczności cc, jest tego mnóstwo, a wskazania do cc z powodów
okulistycznych można podobno policzyć na palcach jednej ręki, w dodatku
kalekiej, stąd niesłychana epidemia rzadko spotykanych schorzeń
okulistycznych).
Rozwiązać współpracę na skutek nalegań na cc bez wskazań? Oj, dostanie ci się
za to, już to widzę. Herezje jakieś opowiadasz :P . Zaraz pewno poczytasz, mam
już wytypowanych kilka forumowiczek, które powiedza ci, o wkraczaniu w sferę
wolności, zmuszaniu kobiety do bydlęcego cierpienia (jakby cesarka była jedyna
metodą urodzenia bez bólu), zmuszaniu kobiet do rodzenia jak za króla
Ćwieczka, i cos tam jeszcze. Takie i jeszcze lepsze hasła padały. Aha, i żeby
się mężczyzna nie wypowiadał.
Mnie natomiast zawsze frapuje pytanie – skoro można skutecznie rodzić bez
bólu, to po co cesarka? Żeby ominąć wysiłek porodowy? Żeby...no jeszcze co?
Nie widziec krwi? To co w takim razie z okresem połogu? Tego nie da się
obejść. Tak z czystej ciekawości sobie pytam.

[Gość: Doki]

Gość portalu: reszka napisał(a):

> Doki, ale to jest praktyka powszechnie stosowana.

Czy powszechnie, to nie wiem, ale to sie na pewno zdarza. Niektorym klient placi
i wymaga. To zgubna taktyka, dla obu stron zreszta.

> Oj, już czuję jak zostaniesz
> zaraz zjechany w imię wolności jednostki i prawa wyboru.

Samo srodowisko lekarskie nie bardzo wie co zrobic z autonomia pacjenta. Dla
mnie omawiane zagadnienie to autonomia zle pojeta. Pacjentowi powinno sie
pozostawic swobode decydowania o tym kto bedzie decydowal o postepowaniu i
ewentualnie prawo odmowy proponowanego postepowania. Natomiast bez sensu jest
ustanawiac pacjenta w roli decydujacego, a lekarza w roli juz nawet nie doradcy,
ale zleceniobiorcy. To bedzie sytuacja typu "wiodl slepy kulawego". Pacjent po
prostu za malo wie, by decydowac o sobie. Mowiac krotko, nie zawsze jest tak, ze
pacjent najlepiej wie co dla niego dobre. Jedni zamykaja oczy na rzeczywistosc,
inni sa za glupi, by rzeczywistosc pojac, jeszcze inni maja pokrecona hierarchie
waznosci problemow, czesto wlasnie z niedoinformowania.

> Rozwiązać współpracę na skutek nalegań na cc bez wskazań? Oj, dostanie ci się
> za to, już to widzę.

Prawo swobodnego wyboru pacjenta to druga strona medalu, na ktorym jest wybite
prawo swobodnego wyboru lekarza. Nie mozna ich rozdzielic (poza przypadkami
naglymi, ale nie o tym tu dyskutujemy). Jezeli nie zgadzam sie z pogladami
pacjenta na istotne kwestie, lepiej bedzie jezeli sie rozstaniemy.

> kilka forumowiczek, które powiedza ci, o wkraczaniu w sferę
> wolności, zmuszaniu kobiety do bydlęcego cierpienia (jakby cesarka była jedyna
> metodą urodzenia bez bólu)

One naprawde wierza, ze ciecie cesarskie jest bezbolesne, ba, ze jest mniej
bolesne od porodu? Hmmmm.... mamy tu do czynienia, jak widac, z powaznym
niedoinformowaniem. Demonizuje sie bol porodowy (jak zwykle), przy okazji
bagatelizujac bol (i inne nastepstwa) zwiazany z otwarciem brzucha.

> Aha, i żeby się mężczyzna nie wypowiadał.

To co, mam sie najpierw wykastrowac? :-)

> Mnie natomiast zawsze frapuje pytanie – skoro można skutecznie rodzić bez
> bólu, to po co cesarka? Żeby ominąć wysiłek porodowy? Żeby...no jeszcze co?
> Nie widziec krwi? To co w takim razie z okresem połogu? Tego nie da się
> obejść. Tak z czystej ciekawości sobie pytam.

Powtarza sie jeden argument: "zebym nie byla porozciagana tam nizej"- chodzi o
dysfunkcje seksualne, takze uszkodzenia miesniowego dna miednicy. Tymczasem
dysfunkcje seksualne, i to szczegolnie u kobiet, bynajmniej nie sa wylacznie
sprawa somatyczna, zaryzykowalbym wrecz twierdzenie, ze sa przede wszystkim
sprawa psychiczna (klopot z obrazem samej siebie po ciazy, watpliwosci co do
atrakcyjnosci, obciazenie dodatkowymi obowiazkami, niewyspanie, do tego hustawka
hormonalna...), a dno miednicy musi przetrwac cala ciaze i problemy z nim
wystepuja takze u kobiet, ktore mialy wylacznie ciecia cesarskie. To zadna
gwarancja.
No a tlumaczenie, ze po cieciu cesarskim jest sie na nogach szybciej niz po
porodzie... no comments. Porod mozna odbyc ambulatoryjnie, tzn tego samego dnia
isc do domu. Ciecia cesarskiego poki co jednak raczej sie nie da.

PZDR

[Gość: reszka]

Touche.
Dobrze napisane. Będę cytowac i odsyłać panie z wątpliwościami.

Ave.

[Gość: nicol-e]

hej!
tez mialam cesrakę planowaną- przegroda w macicy, położenie miednicowe, a
podczas zabiegu okazało sie, ze dziecko było okręcone pępowiną i nie
urodzilabym naturalnie i tak. Bardzo balam sie porodu naturalnego, nawet
ucieszyłam sie na tą cesarke. Fakt- bolało okropnie, bóle glowy, że wylam
przez 2 dni/ mialam znieczulenie zewnatrzoponowe, że widzialam, jak wyjeli
dziecko/ personel taki, ze nie dostalam zaleconych kroplówek i zastrzyku
przeciwbólowego /po takim znieczuleniu trezba więcej nawodnic organizm/. W
domu ryczalam, bo tak bolało- nie moglam sie ruszyc, zajmowac dzieckiem, mąz
szybko po opiece wrócił do domu a ja była codziennie sama do popołudnia.
Pozostala brzydka blizna, która nie zagioila sie, jak powinna. Drugi raz to
chyba wolałabym urodzic normalnie.
Aurelia

[Gość: Monia]

Czesc wszyscy specjalisci. Czytam sobie i czytam i wierzyc mi sie nie chce,
najbardziej zajadle wrzeszcza ci co nic jeszcze nie przezyli. Przede wszystkim
chce powiedziec, ze nie ma prostej odpowiedzi co jest lepsze i jak powinno sie
rodzic.
Trzy lata temu urodzilam "naturalnie'(pisze w cudzyslowiu, bo naturalnych
porodow to juz chyba nie ma , mialam porod wywolywany sztucznie kroplowka, a
chwile dzielily mnie od cesarki). Bolalo tak, ze ja wytrzymala na bol myslalam,
ze umre z bolu-tak czesto dziala kroplowka, jezeli organizm nie jest
przygotowany do porodu-szyjka w ekspresowym tempie musiala dokonac tego co
normalnie zajeloby jej czas znacznie dluzszy. Z bolu zaczelam chciec cesarki,
ale chwile po bolesnym ale krotkim porodzie naturalnym bylam najszczesliwsza,
ze nikt mi brzucha nie przecinal. NIE JESTEM CIERPIACA MATKA POLKA(pracuje,
swietnie zarabiam, szybko wrocilam do pracy), ale jak zobaczylam mojego syna
zapomnialam o CALYM CIERPIENIU i bylam szczesliwa. pekla mi szyjka (ale to
akurat nie boli), nacieto mnie, ale ani nacinanie, ani szycie(umiejetnie
robione) nie boli. NIKT mnie nie zmuszal do wstawania z lozka(KTO taki bzdury
wymysla????????)lezalam sobie i odpoczywalam i wszystko sie goilo.
Najgorsze tylko (i do dzis jest to jedyna rzecz, ktora kaze mi sie zastanawiac
nad wyzszoscia c.c nad porodem naturalnym) jest uraZ wewnetrzny i to co porod
naturalny zostawia po sobie. Rozciagniete drogi moczowe, problemy z pecherzem
(b. szybko sie goi i mija) i rozciagnieta pochwa. I nie ludzcie sie, ze
cwiczenai pomoga. Pochwa kurczy sie tylko czesciowo, do pierwotnych rozmiarow
nie powraca. Zmienia sie jej ksztalt i scianki staja sie pofaldowane (co
sprawia wrazenie, ze sie skurczyla). Do dzis psychicznie czuje, ze wolalabym
aby to tak nie wygladalo. Pogodzenie sie z tym bylo dla mnie ciezkie
(swiadomosc, ze w pewnym sensie jestem juz inna)ale na pocieszenie-sex jest
lepszy niz przed, a wiec jakos sie z tym pogodzilam.
Wolalabym aby w takich watkach nie pyskowali tak glosno ci, ktorzy nic jeszcze
w tej materii nie przezyli. Bo zapewniam taka decyzja nie jest latwa,
konsekwencje i odpowiedzialnosc powazna i dobrze byloby cos niecos wiedziec,
zeby zabierac glos. No to powodzenia w dalszej dyskusji i ustalaniu wspolnego
stanowiska. Monia

[Gość: Asia]

A ja po cesarce mam śliczną bliznę z ślicznymi zagłębieniami - cały szew jest
taki dziwny - ni to bez czucia ni to przeczulony- nie da sie dotknąć.
Pochwę mam ciasną, a że mam problemy ze śluzem, jest go za mało (żele nie
pomagają) to bardzo często współżycie fizyczne nie jest dla mnie przyjemne -
może gdyby pochwa w wyniku porodu naturalnego mi sie rozciągnęła byłoby lepiej??
Tak więc punkt widzenia zależy od... tego co się przeżyło i jakie ma się
warunki fizyczne.
Pozdrawiam

[maak3]

doki ma zdecydowanie rację
a poza tym konsekwencje psychologiczne dla dziecka cc też są istotne
maluch rodzący się naturalnie chociaż przezywa trwogę porodu, to jednocześnie
wychodzi z całej sytuacji cało i z wiarą we własne możliwości /''sam
zainicjowałem wyjście z łona matki, podjąłem decyzję i udało się''/
maluch cesarkowy to ten, któremu nie dano szansy zdecydowania kiedy i czy
własnym rytmem bedzie się rodził tylko ''wydarto go z łona matki'' - może
troche przerysuję/ w imieniu psychoanalityków/ ,ale taki człowiek po cc moze
mieć problem z podejmowaniem decyzji i z lękiem przed przestrzenią i etc.

[Gość: buzi1]

Ja mialam cesarke planowana i jestem bardzo zadowolona. Byla to pierwsza
ciaza, dziecko 4 kg, ja z bardzo wysokim cisnieniem a tetno srednio 130,
bolacy kregoslup i nerw kulszowy.
Do tego polozenie dziecka conajmniej dziwne, glowa utknela pod moimi zebrami z
lewej strony, nozki z drugiej strony. Mowia na to chyba polozenie poprzeczne.
Do tego maly obwiniety pepowina. Podczas operacji czulam sie zle, straszny
nacisk na kregoslup, brak czucia w nogach na dobe po operacji. Uczucie
okropne, dostawalam srodki nasenne zeby jakos przetrwac. Co sie okazalo, wada
nabyta czesci ledzwiowej kregoslupa, skrzywienie odcinka piersiowego. Dlatego
czulan sie zle podczas zabiegu. Druga ciaza niewskazana.
W klinice w ktorej rodzilam lezala babka 17 lat starsza ode mnie, ktora czula
sie swietnie podczas zabiegu i zaraz po przyjmowala gosci.
A dlaczego ciesze sie ze mialam cesarke? Pewnie dlatego, ze bol rany po
operacji to nic w porownaniu z wyzej wymienionymi dolegliwosciami ktore
towarzyszyly ciazy.

[Gość: Doki]

Gość portalu: buzi1 napisał(a):

> A dlaczego ciesze sie ze mialam cesarke? Pewnie dlatego, ze bol rany po
> operacji to nic w porownaniu z wyzej wymienionymi dolegliwosciami ktore
> towarzyszyly ciazy.

No i wlasnie o takie bledy rozumowania chodzi.
To, co piszesz, jest po prostu nielogiczne. Co ma jedno do drugiego? Gdybys normalnie urodzila, dolegliwosci ciazowe bylyby przeciez takie same. A dodatkowo nie mialabys rany na brzuchu.
A to, ze mialas planowane cesarskie ciecie, to przeciez dlatego, ze byly wskazania. Mozesz byc zadowolona, bo uniknelas niebiezpiecznej sytuacji. I tyle.
A w tym watku chodzi o kobiety, ktore z powodzeniem moga urodzic normalnie, a chca cesarki.

wolnosc wyboru???

[Gość: Doki]

Zwolennikom niskrepowanej swobody decydowania o cieciach cesarskich (a takze o
innych rzeczach w ramach szeroko pojetego zdrowia i opieki zdrowotnej) przypomne
jeszcze jedno:
Wszedzie, gdzie funkcjonuja powszechne ubezpieczenia zdrowotne, a wiec takze i w
Polsce, zdrowie obywatela i jego leczenie NIE JEST juz tylko jego prywatna
sprawa, o ktorej ma on wylaczne prawo decydowac. Wynika to po prostu z tego, ze
obywatel w sprawach zdrowia odwoluje sie do pieniedzy wspolnych. Nie ma powodu,
zeby spoleczenstwo placilo za wszystkie fanaberie swoich czlonkow. Gdyby tak
bylo, pieniedzy by zabraklo. Byloby tez niesprawiedliwie przyznawac jednemu
prawo do fanaberii kosztem kogos innego. Udowodniono ponad wszelka watpliwosc,
ze ciecie cesarskie jest pod kazdym wzgledem drozsze od porodu drogami
naturalnymi (nie mylic z porodem naturalnym, bo to co innego. Nota bene, porod
naturalny wydaje sie byc jeszcze tanszy od porodu w warunkach szpitalnych).
Skoro tak, to ubezpieczenie zdrowotne nie powinno placic za ciecie cesarskie na
zyczenie. Albo inaczej- moze placic, ale dopiero gdy spoleczenstwo sobie tego
zazyczy i jako calosc pokryje koszty.

Tym, ktorzy odpowiedza mi, ze placa skladki przypominam, ze placa na
ubezpieczenie, a nie rachunek oszczednosciowy. Idea ubezpieczen jest taka, ze
duza grupa placi niewielkie skladki, z ktorych finansowane sa duze wydatki
niewielkiej grupy potrzebujacych. Jesli potrzebujacych bedzie za duzo, wzrosna
skladki. Chcecie tego? No i jesli uwazasz, ze z tytulu placenia skladek od razu
wszystko ci sie nalezy, odpowiem: tak, ewentualnie do wysokosci sumy wplaconych
skladek, plus odsetki, i ani grosza wiecej. Chcecie tego?

[zalotnica]

Podoba mi sie jak tlumaczysz z wyjatkiem tylko jednego, pozwolisz ,
ze zacytuje...
""" Co to znaczy, kobiety, które nie chcą rodzić naturalnie ???
Nie trzeba bylo zachodzic w ciaze , to nie bedzie porodu....""""

Zostawiam to bez komentarza... ale takie stwierdzenie bardzo boli...
Kazdy wie , ze nie ma 100 % zabezpieczenia, wiec ja odbieram
taka wypowiedz jako bardzo zlosliwa...
Co to c.c. to nawet nie wiedzialam, ze mozna sobie zazyczyc i kupic,
ze nie wspomne juz o "morale" takiego lekarza...

Ktoras z forumowiczek wspomniala, ze sa piekne szpitale i bardzo dobrze
juz wyposazone. Czy tak jest juz w calej Polsce...? I czy znieczulenie
przy porodzie jest juz dostepne dla kazdej kobiety , biednej i bogatej...?
czy tylko nieliczne moga korzystac z takiej opieki...?

[Gość: Doki]

zalotnica napisała:

>
> Podoba mi sie jak tlumaczysz z wyjatkiem tylko jednego, pozwolisz ,
> ze zacytuje...
> """ Co to znaczy, kobiety, które nie chcą rodzić naturalnie ???
> Nie trzeba bylo zachodzic w ciaze , to nie bedzie porodu....""""
>
> Zostawiam to bez komentarza... ale takie stwierdzenie bardzo boli...
> Kazdy wie , ze nie ma 100 % zabezpieczenia, wiec ja odbieram
> taka wypowiedz jako bardzo zlosliwa...

No widzisz, a calkiem niepotrzebnie. Nie chodzi mi wcale o tzw niechciane ciaze.

Daleki jestem od poetyzowania macierzynstwa. Nie dyskutuje nad wypowiedziami, ze
trzymanie w ramionach dziecka wynagradza trudy porodu. To prywatna sprawa kazdej
matki.
Chodzilo mi o te niby planowane ciaze. "Niby", bo chociaz jedna z druga wszystko
sobie swietnie zaplanowala, to nie wziela pod uwage, ze na koncu ciazy jest
porod, a potem ma

[Gość: Doki]

cos mi sie za szybko wyslalo.

...a potem ma sie noworodka na karku. Kupowac ciuszki, urzadzac pokoj dzieciecy-
wszystko fajnie.

I ja tu pisze o twartej rzeczywistosci macierzynstwa. A zlosliwosc... coz,
czasem trudno sie powstrzymac. Ty jednak niepotrzebnie wzielas calosc do siebie.

[zalotnica]

Gość portalu: Doki napisał(a):

>Daleki jestem od poetyzowania macierzynstwa. Nie dyskutuje nad wypowiedziami,
>ze trzymanie w ramionach dziecka wynagradza trudy porodu.

***Pozwolisz, ze podkresle slowa, ktorych nie wypowiedziales....

> A zlosliwosc... coz, czasem trudno sie powstrzymac. Ty jednak niepotrzebnie
> wzielas calosc do siebie

***Twoich slow nie wzielam do siebie, poniewaz nie bylam w takiej sytuacji, ale
jako kobieta, spontanicznie reaguje na takie wlasnie wypowiedzi mezczyzn,
z pomoca ktorych, kobieta ,znajduje sie wlasnie w odmiennym stanie...

Widze, ze moje ostatnie pytanie zostawiles bez odpowiedzi...zrozumialam...

Rzeczywiscie jestes okrutny...

[Gość: ww]

Z jednej strony szanuje Twoje zdanie i zgadzam się, ale z drugiej
strony...pomna własnych doświadczeń, gdybym mogła cofnąć czas, to wszelkimi
możliwymi sposobami zmusiłabym doktorów do cesarki przy drugim porodzie.
Pierwszy poród: planowane c.c. ,w znieczuleniu zewnątrzoponowym. Rewelacja,
świetne samopoczucie, 3 godziny po cięciu wstałam z łóżka, w 3. dobie byłam
gotowa do wyjścia do domu. Drugi poród: do końca nie wiadomo, czy będzie
cięcie, czy poród "naturalny". W efekcie: ja rozorana od szyjki po krocze, bólu
łyżeczkowanej bez jakiegokolwiek znieczulenia macicy nie zapomnę do końca
życia. Dziecko urodzone w zamartwicy, z wylewami do oun (konsekwencje w
postaci jego opóźnionego rozwoju odczuwamy do dzisiaj).W 6. dobie po porodzie
nie umiałam nawet usiąść ani wejść pod prysznic (z bólu). Na prośby o
znieczulenie do porodu czy do instrumentacji jamy macicy zostałam wyśmiana.
Poród ambulatoryjnie? Ha ha ha... Gdybym mogła cofnąć czas, za żadne skarby nie
zgodziłabym się na poród drogami natury. I nigdy się nie zgodzę, o ile jeszcze
kiedykolwiek miałabym rodzić (czego sobie nie życzę).

JA jestem okrutny???

[Gość: Doki]

O czym Ty w ogole mowisz? To, co opowiadasz, nie swiadczy o moich pogladach, ani ich nie obala, obnaza tylko niekompetencje Twojego poloznika. Takie rzeczy nie maja prawa sie dziac. Lyzeczkowanie bez znieczulenia??? Wysmiewanie pacjentek??? Dziecko w zamartwicy to jeszcze rozumiem, ale o wiele wiecej jest tzw "pilnych" ciec cesarskich, gdzie dziecko rodzi sie z apgarem 9 (bo apgar 10 to po prawdzie nie istnieje), niz tych, ktore rzeczywiscie potrzebowaly szybkiego rozwiazania porodu. Dziecko jest baaardzo odporne na niedotlenienie- taka adaptacja natury.
Nie zgadzac sie na porod drogami natury... I rest my case.

[Gość: tettee]

Przepraszam, ale niesposób czytać Twojej wypowiedzi na spokojnie. Czy mi się
robi łaskę w tym nienormalnym kraju z chopym systemem zdrowotnym, że sie mnie
leczy? Skoro skladka jest za niska - to trzeba ja podnieść! Albo lepiej dobrze
nią rozporzadzać! Ja bardzo chcialabym mieć wybór i korzystac z systemu jaki
jest w Niemczech tzn. prywatne kasy chorych, niestety jestem zmuszona płacić tu
na służbę zdrowia od której wiem, że nie otrzymam pomocy - bo składka jest za
niska! Pomimo, ze pracuję i płace składke zdrowotną leczyć musze sie w
prywatnych gabinetach!!! Uważasz, że to jest normalne?


Jesli potrzebujacych bedzie za duzo, wzrosna
> skladki. Chcecie tego? No i jesli uwazasz, ze z tytulu placenia skladek od
razu
> wszystko ci sie nalezy, odpowiem: tak, ewentualnie do wysokosci sumy
wplaconych
> skladek, plus odsetki, i ani grosza wiecej. Chcecie tego?

Chce przede wszystkim czyć się bezpiecznie w tym kraju i zasypiając chcę mieć
świadomosc, że jak coś sie stanie to karetka przyjedzie pomóc mi i mojej
rodzinie w ciagu kilka minut. Na dzień dzisiejszy tak nie jest i pewnie długop
nie bedzie!

Wracajac do tematu, nie nalezy aż tak potępiać kobiet które chca rodzić przez
cc. Na zachodzie to jest bardzo popularne (tam kobiety maja wybór), nie o to
jednak mi chodzi, ale skoro tam tak wiele pań boi sie porodów naturalnych to
obawy te tym bardziej pojawiają się w Polsce w naszych spartańskich warunkach.
Jeżeli cc jest dużo droższe to kobiety w nieuzasadnionych cc powinny dopłacać,
ale nie powinno się ich potępiać. Jak dotąd tylko jedna osoba szczerze
potraktowała temat, piszac o swoim porodzie, bodajże Monia. Takie argumenty do
mnie docierają. Ona nie wie czy wybrała by cc czy naturalny poród, ale
chciałaby wiedzieć o wszystkich za i przeciw... Przeciez tu nikt nie pisze o
złych następstwach porodów natur.. a przecież one występują również...
Co do wypowiedzi kogoś, że dzieci rodzone naturalnie, beda odporniejsze
psychicznie, to to już jest ztupełnie chore i nienormalne. Rozumiem ta
argumentacje tylko w przypadku porodu w wodzie, że dziecko nie przezywa wówczas
szoku itd... Ale jak cc może miec wpływ na psychikę dziecka!? Doprawdy to już
jest za daleko posunieta argumentacja...

[Gość: Jane]

Dziekuję za niepotępianie

Żeby było rzetelnie, musi się wypowiedzieć i druga strona :) Miałam cc na
życzenie. W prywatnej klinice, ale mój pobyt w niej kosztował też podatnika :)
Gdyby istniała taka, w której mogłabym zapłacić i nie musieć błagać,
zapłaciłabym. Ale nie było.
Koszty: personel został opłacony, więc raczej nie narzekał. Nici? no tak,
wiecej i rozpuszczalne, wiec drożej niż przy porodzie "naturalnym". Lewatywę
kupiłam i zrobiłam sama, wszystkie środki higieniczne itp również. W szpitalu
byłam dłużej, ale tylko ze względu na dziecko, sama wyszłabym po takim czasie
jak kobiety, kóre rodziły "normalnie". Środki przeciwbólowe? Też zdecydowałabym
się na znieczulenie, ale wtedy płaciłabym z własnej kieszeni, a tak było na
koszt podatnika (ale juz od 2004 zz ma być refundowane!). Sala operacyjna była
potrzebna przez niecałą godzinę, sala porodowa i przedporodowa byłaby
potrzebna pewnie przez 2 doby (średnia statystyczna w mojej rodzinie, dziecko
b. duże). Za poród rodzinny i zz zapłaciłabym podobna kwote jak za cc.
Zaoszczędziłam sobie stresu, może peknięcia szyjki i paru innych rzeczy, z
pewnością na pomocy psychologicznej.

Skłądke zdrowotna płaciłam, płacę, podobnie jak mój mąż i rodzina, nikt (prawie)
nie korzysta z państwowej służby zdrowia. Ja raz miałam okazję (poronienie) i
traumatyczne wspomnienia sprawiły, że wolałam cc.

Ponoć na cc najczęsciej decyduja się kobiety z wyższym wykształceniem, z dużych
miast, zamożne. Jak przypuszczam, nie korzystają one z opieki państwowej służby
zdrowia (jedynie w rzadkich przypadkach), więc pewnie, jeśli wziąć pod uwage
wpłacone składki, koszt porodu "naturalnego" itp, to bilans nie jest już tak
krzywdzący dla płacących składkę.

To powyżej, to tak naprawdę mało istotne, argumentacja w stylu tej, jaką
znalazłam powyżej, przeciw cc.

Ktoś wcześniej pisał o wskazaniach medycznych, które tylko i jedynie
uzasadniają cc. Ale przecież medycyna nie zajmuje się tylko anatomią,
fizjologią itp. Nie tylko soma ale i psyche. Jest cos takiego jak tokofobia
(tocofobia?) czyli lęk przed porodem. komu może sie przytrafić? Na przykład
kobiecie, która przeżyła gwałt, poronienie, ciężki poród. Dla niej poród może
być czymś tak strasznym... Może też się obawiać o dziecko - jeśli na przykład
straciła już dziecko wcześniej, albo walczyła o nie przez lata. "Taka" kobiea
też według mnie ma prawo chcieć dziecka, nawet jesli nie jest w stanie
poradzić sobie ze swoim strachem. Czymże zresztą jest poród wobec wysiłku jaki
trzeba włożyć w wychowanie dziecka.

Jeśli więc usprawiedliwić psychologiczne wskazania do cc (ponoć można mieć cc
ze wskazania od psychologa!), wskazania medyczne dotyczące matki lub dziecka
typu niewłaściwe ułożenie, niewspółmierność główkowo-miednicowa, gestoza etc,
to co zostanie? Chyba jeszcze w Polsce nie zawitała moda na cc w 8 mesiącu
wykonywane aby skóra brzucha nie była zbyt rozciągnięta (co ponoć praktykują
gwiazdy Hollywoodu)? Bo w takim przypadku chyba miałabym poważne wątpliwości.

Jane

Mam złą wiadomość dla płacących składkę zdrowotną: zamierzam mieć jeszcze
dzieci. Najpierw udam się po pomoc do psychoterapeuty, jak
najbardziej "państwowego" a jeśli mi nie pomoże, bez wyrzutów sumienia
zdecyduję się na cc.

Ja dopóki mmnie nie dopadł ten strach, wypowiadałam równie kategoryczne opinie.
Nie pomogła szkoła rodzenia, szukanie szpitala, w któym respektowano by to,
czego chciałam, a nie chciałam wiele. Poród w domu niestety nie wchodził w grę.
I zakonczyło się wszystko cc.

[Gość: Ania]

Witam!Czytam te Wasze posty i czytam od godziny...Dużo mądrych słów i opinii
tu padło, a cały problem polega, moim zdaniem, na tym, że istnieją tu 2 punkty
widzenia:punkt teoretyczny (z którego wypowiada się Doki, jako lekarz), a
drugi to punkt praktyczny, z jakiego wypowiadaja się kobiety po przebytych
porodach. Nie chcę krytykować żadnego z tych zdań, bo każdy ma swoje racje i
argumenty trudne do odepchnięcia. Ja jeszcze nie rodzilam, mam 29 lat i
panicznie walczę o dziecko, jestem po badaniach, mąż również, po 4
inseminacjach, a przy tym jestem straszną panikarą i ...boję się bólu
związanego z porodem. Czy to dyskryminuje mnie jako przyszłą matkę?(piszę tak
w odniesieniu do zdania: "jeśli się boisz porodu, to było nie zachodzić w
ciążę", które bardzo przeżyłam i nie mogę uwierzyć, że padło z ust
lekarza...). Do tej pory byłam zwolenniczką cesarek, sama też postanowiłam, że
kiedy zajdę w ciążę to uczynię wszystko, aby ją mieć. Teraz trochę zmieniłam
zdanie. Jeśli faktycznie można obyć się bez bólu, to po co ryzykować utratę
świadomości i przytomności w momencie narodzin własnego dziecka? Interesuje
mnie tylko to, na ile, tak chwalone tu, znieczulenie zewnątrzoponowe, niweluje
ból przy naturalnym porodzie? Czy to prawda, że podaje się je w ostatnim
etapie porodu, tzn. przy bólach partych? No i czy ja, skromna nauczycielka nie
zarabiająca fortuny, mam prawo prosić o takie znieczulenie w zwykłym szpitalu?
Ile musiałabym za nie zapłacić?

[Gość: reszka]

Aniu, ja mam porównanie bo rodziłam zarówno bez znieczulenia jak i ze
znieczuleniem. Przy porodzie ze znieczuleniem do ostatniego momentu czytałam
sobie książkę którą położna po badaniu wyjęła mi z ręki i zaproponowała "no to
może teraz trochę popracujemy?". Nie czułam bólu, tylko skurcze, o wiele
słabsze niż moje miesiączkowe, choć poród był wspomagany oxytocyną. Urodziłam
duże dziecko, babę o wadze 4300g.
Ale twój problem jest nieco inny więc i tytuł jest nieco mylący. Skoro macie
problemy z zajściem w ciążę, skoro już kilka zabiegów za wami, to pewno
liczycie się z tym że możecie się zdecydować np. na IVF. A ciąże po IVF są
traktowane specjalnie, i często rozwiązywane przez cc, choć oczywiście sam fakt
że ciąża jest po ivf nie jest wskazaniem do cięcia. Tutaj dużo zależy od
lekarza prowadzącego. I jego opinii powinnas wysłuchać, z nim się naradzić. Są
tacy którzy nie chcą słyszeć o porodzie drogami natury, są tacy którzy wysyłaja
pacjentki do szkoły rodzenia.
O to kiedy podaje sie zzo zapytaj Dokiego, bo o ile kojarzę zajmuje sie tym
zawodowo. Ja miałam od momentu kiedy zauważyłam że rodzę, a była to dość
zaawansowana faza, az do zakończenia szycia. Tam gdzie rodziłam kosztuje ono
200 zł, co jest dość dużą kwotą nawet jak na to miasto. Są miejsca gdzie jest
za darmo.
Aniu, na koniec, nie nastawiaj sie że będzie tak czy tak, naprawdę, życie
niesie różne niespodzianki i niekiedy możesz nie wiedzieć jak zareagujesz w
sytuacji dla ciebie całkiem nowej. No bo to przecież będzie nowa sytuacja,
nieprawdaż? Tyle o sobie wiesz na ile się sprawdzisz. Nie wiesz jak wygląda ból
związany z porodem i nie będziesz wiedzieć,dopóki nie zaznasz a wszelkie
porównania i wyobrażenia, bo na razie jest to dla ciebie wyobrażenie, mogą być
mylące. Może będzie bardzo silny, a może taki jak mój, kiedy to o mało nie
urodziłam na ulicy, bo nie czułam skurczów ani bólu i trafiłam do szpitala
przypadkiem ("Dzień dobry panie doktorze, przechodziam w pobliżu i tak sbie
przyszłam. -No to prosze na fotel, zobaczymy co słychać. COOOO????? Nic pani
nie czuje? Natychmiast na porodówkę, to zaawansowany poród"). Na razie jednak
życzę wam tego co jest dla was najważniejsze, a potem się zobaczy. Pozdrówki.
P.S. Ja widze jeszcze więcej tych punktów, ale to juz takie zboczenie zawodowe.

[Gość: Jane]

Nie wiem, czy o tym napisałąm, ael w którymś z czasopism dla ma albo kiebiecych
przeczytałam, ze od 2004 roku zz będzie refundowane przez NFZ.

J.

[Gość: z zachodu]

Gość portalu: tettee napisał(a):

>Na zachodzie to jest bardzo popularne (tam kobiety maja wybór)


Powaznie? Na jakim zachodzie?
Jakos tu nie widze takich tendencji (ani wyboru)

[Gość: Tete]

To się rozejrzyj! Przecież te tendencje do nas przychodza właśnie stamtąd. Nie
wiem gdzie mieszkasz, ale ja o modzie na cesarskie ciecie przeczytałam w Der
Spiegel - chodziło o tendencje w Niemczech, które zresztą przywedrowały z USA
(a wszystko zaczelo sie od wielkich gwiazd}!!!!

gada dziad do obrazu

[Gość: Doki]

Przyznam, ze zniechecenie mnie ogarnia, gdy czytam niektore odpowiedzi. Jedni pisza o pomocy w naglych przypadkach, co akurat nie ma nic wspolnego z zagadnieniem tu dyskutowanym, inni maja mi za zle, ze zalecam (w zawoalowany sposob) pozbycie sie histerii, ktora nie przystoi doroslym... Jeszcze inni odpowiadaja po prostu obok mojej wypowiedzi...
Mam teraz na glowie zbyt wiele innych waznych spraw, zeby te dyskusje ciagnac.
Moze nastepnym razem, bo jestem przekonany, ze ten temat jeszcze wyplynie.

Do wtedy,

Wasz znienawidzony

[Gość: aga]

"Histerii, która nie przystoi dorosłym"....?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
A co TY, MĘŻCZYZNA, który nigdy tego nie przeżywał i NA PEWNO nie będzie,
możesz o kobiecej psychice i jej odczuciach wiedzieć...!!!!
Rozumiem wszelkie Twoje porady dotyczące porodów - jesteś lekarzem i na pewno
znasz się na tym lepiej niż wiele z naś ale nazwanie tego histerią, która nie
przystoi dorosłym pozostaje ABSOLUTNIE NIE DO ZAAKCEPTOWANIA.
STRACIŁAM DO CIEBIE CAŁY SZACUNEK. MAM NADZIEJĘ, ŻE NIE TYLKO JA.

[szkoda_lata]

Witaj 'Nasz Znienawidzony',
pozdrawiam serdecznie mam nadzieje, ze Twoje powolanie nie pozwoli Ci NIE
ZAGLADAC na to forum i wtracac paru groszy ze swojej przegranej pozycji
meskiego szowinisty ;)
Moje drogie niestety tak sie sklada, ze zawod ginekolog jest zdominowany przez
mezczyzn ktorzy (o zgrozo!) nigdy nie rodzili i (daj Boze) rodzic nigdy nie
beda.
Moje doswiadczenia w punktach, zeby bylo szybciej:
1. mialam doswiadczenia z plutonem ginekologow i kilkoma 'ginekolozkami', ktore
w konfrontacji wypadly beznadziejnie - moze ktores z was mialy dobre
doswiadczenia, wiadomo - ludzie rozni sa...
2. kobiety sa wspaniale jesli wymiena sie z nimi doswiadczenia (grupa
wsparcia?), ale niestety bez lekarza i jego pragmatycznego spojrzenia nie mozna
sie obejsc
3. rodzilam dwukrotnie silami natury bez znieczulen, jakos zyje, nie moge
powiedziec, ze nie bolalo, ale wierzcie mi przychodza w zyciu takie bole, ze
morfina nie pomaga i jeszcze ma sie swiadomosc, ze To cierpienie oznacza
zblizajaca sie smierc w przeciwienstwie do bolow porodowych - za nic nie
zrezygnowalabym z tych doswiadczen
4. o cierpieniu wiem troche, ale wystarczy, zeby nie robic w majtki z powodu
strachu przed porodem - male porownanie:
ostatnie skurcze doprowadzaly mnie do szalenstwa (przy pierwszym porodzie
kazano mi lezec, przy drugim stalam prawie do konca co znacznie ulatwilo
sprawe, maksymalnie wykorzystywalam kazdy skurcz), myslalam, ze to koniec,
zaraz umre taka zupelnie sama (ginekolog siedziala z poloznymi i opowiadala, ze
nie moze sie topless opalac w oknie, bo jacys robotnicy sie gapia, a polozna
mowila, zebym sie przestala drzec), pomyslalam, ze musze natychmiast urodzic bo
inaczej to koniec. Urodzilam. I poczulam sie jak Bog, bylam ponad Tym Wszystkim
z moja malutka najcenniejsza odrobinka na sflaczlym brzuchu, ponad lekarka
kretynka, ponad moim mezem, ktorego sytuacja przerastala i udawal, ze nie
widzi, ze jestem w ciazy, pocieszajac sie browarkiem z kumplami. Ten bol, ktory
nadal czulam, takze podczas szycia, byl tak gleboko uzasadnony, ze naprawde
czulam sie wszechmocna... za nic nie oddalabym tego uczucia, zyskalam dystans
do wszystkiego co mnie w zyciu spotykalo, to wspomnienie pomaga mi do dzis
a teraz inny obrazek, mialam torbiel na jajniku powodujaca potworne bole,
czolgalam sie do telefonu, zeby wezwac pogotowie, bo proby staniecia na nogach,
konczyly sie upadkami z krotka utrata swiadomosci, na skutek pomylki
dowiedzialam sie, ze to rozlegla sprawa nowotworowa i ze beda usuwane wszystkie
przydatki, kilka godzin potwornego strachu i tak bezsensownego bolu, to okropny
koszmar (potem okazalo sie, ze to zwykla cysta, ale ja juz zdazylam przeleciec
w myslach cale zycie, i probowac poukladac sobie w glowie co z dziecmi)
na moich rekach umarly trzy bardzo bliskie osoby, po ciezkich i dlugich
chorobach nowotworowych
zycie niesie doswiadczenia niezwykle rozne i to, ze ktos dla wygody probuje isc
na skroty, bo sie wydaje, ze tak bedzie latwiej, nie uchroni przed masa innych
o wiele straszniejszych niz porod cierpien
wszystkim odwiedzajacym ten watek, zycze zdrowia i zdrowych dzieci
szczegolne pozdrowienia dla Dokiego, ktory wspiera rada mase osob na calym
forum Zdrowie

[Gość: Ania 29]

wiesz co, Ty "szkoda lata"? A mnie się wydaje, że jesteś zwykłą
sadomasohistką!!!!!!!!! Upajasz się swoim cierpieniem, obnosisz się z nim i
tak strasznie je kochasz!!!!! Nie rozumiem Cię. Dla mnie ból to coś
nieprzyjemnego, czego normalny człowiek, o zdrowej psychce raczej się
wystrzega, próbuje go zniwelować, a Ty wręcz odwrotnie, uwielbiasz cierpieć, a
jeszcze większą radochę Ci sprawia opowiadanie jak to im silniejszy ból tym
większe szczęście!
A co do "znienawidzonego przez wszystkich" to cóż, kochany doktorku, nie
chciałabym, abyś był moim lekarzem, nie miałabym do Ciebie zaufania nawet za
grosz, i radzę, weź sobie te słowa do serca ( o ile je masz) i rozważ, bo ja
jestem tylko przedstawicielką na pewno dość sporej liczby kobiet, które
zrezygnowałyby z Ciebie jako lekarza już po pierwszej wizycie, na której
kazałbyś nie histeryzować i.... nie zachodzić w ciążę, jeśli się człowiek boi
porodu. Widzisz, lekarz to taki człowiek, który leczy nie tylko ciało ale też
duszę. To normalny objaw że ludzie się boją, że obawiają się bólu, i wcale nie
jest tak, że nie przystoi on dorosłym. Myślę, że dorosły jest bardziej
świadomy niż dziecko, wie co go czeka i nie rozumiem dlaczego nie może się
bać, jeśli wie, że czeka go cierpienie? I nasuwa mi się taki wniosek: JEŚLI
NIE POTRAFISZ LECZYĆ DUSZY CZŁOWIEKA TO...... BYŁO NIE ZOSTAWAĆ LEKARZEM!!!!!!!
Nie wystarczy wiedza merytoryczna, żeby ulżyć w cierpieniu, i odstawienie
pacjenta, lub zerwanie z nim współpracy, jak to pięknie nazywasz, nie jest
środkiem do rozwiązania problemu, niestety...

OK

[Gość: Doki]

[Gość: lola]

Gdybym nie rodziła dwukrotnie, to po przeczytaniu tych waszych postów
odechciałoby mi sie dzieci. Tez uwazam, ze histeria nie przystoi dorosłym,
nasłuchałam sie swego czasu mrozacych krew w zyłach opowiesci z porodówki,
które nijak nie przystaja do rzeczywistosci. Wiekszosc jest wyolbrzymiona.CC
na zyczenie jest wg mnie takim samym nonsensem jak znieczulanie narkozą
pacjentów stomatologów- bo on sie borowania boi. Ryzyko przewyzsza znacznie
korzysci, ale histerycy nie słuchaja profesjonalisty- lekarza, wiedzą lepiej.

lola, pozdrowienia!

[szkoda_lata]

[Gość: reszka]

Ha, Doki, nie mowiłam że ci odbiorą prawo głosy za racji odmienności
chromosomalnej?

[Gość: Doki]

Mowilas, i sprawdzilo sie co do joty. Wyszedlem na dziwadlo, ktore... no nie wiem. Nie spotyka pacjentow, czy co? Ktore, praktykujac w badz co badz warunkach prywatnej praktyki, kontroli ze strony srodowiska, a w dodatku wolnego wyboru lekarza, nie umarlo jednak z glodu ani nie zostalo unurzane w smole i wytarzane w pierzu i wygnane z miasta.
Jakos moim oponentkom nie przyszlo do glowy, ze to, co napisalem, nie jest tylko moim zboczonym wymyslem. Ze nie jest tak, ze lekarz sluzy do pochylania sie z usmiechem nad chorym, ale czasem musi wrzasnac "wez sie, q...., w garsc!", bo tak jest lepiej. Nie musze czuc niczyjego bolu, zeby go uwzgledniac w kalkulacjach. I ze czasem jest wyzsze dobro niz czyjs komfort chociazby.
Bol, ktory wiadomo skad sie wzial i wiadomo, ze za najdalej kilka godzin odejdzie, nie jest straszny, niezaleznie od natezenia. Najgorsza w bolu jest niepewnosc- skad, jak dlugo, jak mocno... To na dobranoc dedykuje wszystkim Paniom, ktorym wydaje sie, ze o bolu wiedza wiecej od jakiegokolwiek mezczyzny, bo przezyly porod.

Stracilem Wasz szacunek- trudno. Kruchy widac on byl, skoro tak latwo bylo go zniszczyc.

Tytul mojego postu pozostal aktualny. Wyplynelo sporo innych spraw, jak np niedostatki polskiej sluzby zdrowia, ale, na litosc boska- ja nie jestem winien temu, ze polska sluzba zdrowia jest taka, a nie inna.

Robta se, co chceta. Chcecie ciec, zawsze znajda sie tacy, co je Wam zapewnia. Ja swoje powiedzialem. Sam ani moich pacjentek nie namawiam, ani nie odwodze. To poloznik ustala wskazanie. Moge miec na ten temat swoje zdanie, prawda? W koncu tez wiem cos niecos o fizjologii itp. Wypowiedzialem swe zdanie publicznie, podyskutowalismy sobie i swiat toczy sie dalej. Nie przekonalem Was, ale i Wy nie przedstawilyscie zadnego rzeczowego argumentu. Nadal obstaje przy swoim zdaniu o histeryczkach- jako meski szowinista moglbym wrecz rzec, ze glupota jest zenic sie z histeryczka, no ale mezczyzni sa glupi, a zwlaszcza na punkcie kobiet, wiec pomylki sa nieuniknione.

Przypomniala mi sie znowu moja bardzo dawna pacjentka, mloda dziewczyna, ktora ewidentnie histeryzowala przy porodzie. Nie pozwolila sobie zalozyc znieczulenia ze strachu przed igla- zadala, zebym klul ja w brzuch, zamiast w plecy. Przy tym wszystkim byla jej starsza siostra. Po kilku bezowocnych probach poprosila o 5 minut sam na sam z siostra. Wyszlismy, ale przez drzwi slyszelismy, jakimi slowami starsza sztorcuje mlodsza. Potem starsza zaprosila nas do srodka, mlodsza siedziala jak trusia i za kilka godzin, juz jako szczesliwa i zadowolona mama sama zreflektowala sie, ze zachowala sie glupio. Czasem i tak trzeba, moje Panie.

Tymczasem zegnam.

balam sie bolu

[Gość: beatapl]

dlatego podjelam decyzje o cesarce. Ponadto w dziecinstwie mialam operacje
stawu biodrowego co stalo sie wskazaniem.
Ciesze sie ze w ten sposob urodzilam corke. Poczatkowo bylam zdecydowana na
naturalny porod ale namowy mojej pani ginekolog odwiodly mnie od tego.
Po co sie meczyc skoro mozna skorzystac z dobrodziejstw medycyny.
Zaznacze ze nigdy nie odczulam innego traktowania kobiet, ktore rodzily tym
sposobem mimi ze spedzialam trzy tygodnie w szpitalu z powodu infekcji dziecka

[Gość: koko]

Kobiety!!!Czy ten megaloman "Doki" jest Waszym
autorytetem? Nie doceniacie się,słuchacie jakiegoś
niedowartościowanego dupka i macie go za guru....Nie
obraźcie się- Was po prostu mężowie nie słuchają i
musicie się komuś pożalić...A jeszcze jak to jest
facet....Psycholog lub przyjaciel potrzebny:}}

[Gość: Doki]

koko,

zwracam Ci uwage, ze nie jestem zadnym guru, juz predzej chlopcem do bicia.

No, chyba ze to tez forma psychoterapii przez internet.

PZDR

Twoj dupek.

JAK NIE UMIESZ LECZYĆ TO BYŁO NIE ZOSTAWAĆ LEKARZE

[Gość: Ania 29]

Słuchaj Doki! daj już sobie spokój, nie przyłaź tu więcej, Ty
pokrzywdzony "chłopcze do bicia"! Sam sobie zasłużyłeś na taką opinię i nie
miej do nikogo teraz pretensji, pisałam Ci już że nie wystarczy
być "stukaczem" na studiach i posiąść wiedzę merytoryczną, żeby z powodzeniem
leczyć ludzi, trudno... Lekarz to zawód z powołania, i zwykli felczerzy,
którzy nie potrafią porozmawiać z człowiekiem, uspokoić go, nie mają racji
bytu...Nawet weterynarz to przed badaniem "rozmawia " ze zwierzęciem, uspakaja
je, robi wszystko, żeby się nie bało. Bo strach jest niejako wpisany w nasze
istnienie, w nasze psyche, tak ludzi jak i zwierząt... A lekarz jest od tego,
aby przed leczeniem, zabiegiem czy porodem, wykonać tzw. psychoterapię, czyli
psychicznie pomóc pacjentowi. Wiesz, ja 3 lata chorowałam na pochwicę (skoro
jesteś naprawdę lekarzem to wiesz, co to jest),byłam u różnych lekarzy i nie
spotkałam się z takim podejściem jak Twoje. Ty powiedziałbyś pewnie: Nie
panikować, było się nie żenić jak się boisz współżycia. A ja trafiłam do
lekarza emerytowanego, łagodnego jak baranek, który cierpliwie ćwiczył ze mną,
uspakajał, mówił, rozmawiał, tak, że w końcu sama nie wiem kiedy bariera
została pokonana... I z takich lekarzy bierz przykład. Gdyby on mnie
skrzyczał, kazał nie histeryzować i wyrzucił z gabinetu, to pewnie do dziś nie
odbyłabym żadnego stosunku płciowego. Zastanów się więc, co Ty wyprawiasz?
Zrażasz do siebie ludzi, zamiast ich leczyć, śpisz na kasie ( bo wszyscy
lekarze śpią bez wyjątku), wykorzystujesz niedomogi i słabości ludzi i
normalnie się nad nimi pastwisz!!!!Przecież to nieludzkie????? Powtarzam ci
raz jeszcze: JEŚLI NIE UMIESZ POMÓC CZŁOWIEKOWI OPANOWAĆ STRACHU PRZED CHOROBĄ
LUB ZABIEGIEM TO BYŁO NIE ZOSTAWAĆ LEKARZEM....

[Gość: Ania]

Jeszcze jedno, Doki, żebyś nie zrozumiał mnie źle. Ja nie jestem absolutnie za
tym, żebyś słuchał wszystkich pacjentek i ciął je na życzenie, ale żebyś tak
potrafił pokierować pacjentką, aby sama zrezygnowała z niedorzecznego pomysłu.
Żeby zrezygnowała, bo Ty ją przekonasz, a nie dlatego że inaczej wyrzucisz ją
z gabinetu. Jeśli tego nie rozumiesz to trudno, nic więcej nie można dla
Ciebie chyba zrobić.

[Gość: lola]

Moze bys tak nie decydowała za wszystkich na forum.Obecnosc Dokiego jest
wskazana tu jak najbardziej w przeciwienstwie do takich jak ty. Co do rozmów z
pacjentami- do niektórych nawet wielogodzinne zapewnienia, uspokajanie nie
trafiaja, miałam okazje widywac takich pacjentów histeryków, i dopiero
obsztorcowanie takiego przemawia mu do rozumu.Co do watku spania na kasie-
było zostac lekarzem skoro tak zazdroscisz, bronił ci ktos? A moze Doki ma sie
tłumaczyc ze swoich zarobków, no bo lekarz to zeruje na cudzej krzywdzie,
znaczy chorobie i za darmo leczyc powinien, powołanie przeciez, prawda?
My tu rozmawiamy o bólu porodowym, z ty z pochwica wyjezdzasz.Próba unikniecia
bólu poprzez namawianie lekarzy do rzniecia brzucha przy jednoczesnie całej
gamie srodków do minimalizowania bólu porodowego jest nonsensem, co dla
coniektórych laików jest nie do zrozumienia.A w momencie gdy zdarzy sie
tragedia, np. pacjentka umrze przy operacji cc winny bedzie lekarz, no bo
zgodził sie na zabieg zamiast odmówic, biedna ofiara co prawda molestowała go
o owe cc bezustannie, no ale to on jest lekarzem i powinien jej wytłumaczyc
jakie ryzyko sie z tym wiaze. Nie znacie takich przypadków??

[szkoda_lata]

Aniu, zajrzyj na inne watki i zobacz ilu osobom Doki udziela porad (gratis!) i
wsparcia, jesli to nie jest powolanie, to co nim jest?
Mam nadzieje, ze to forum pelni dla Ciebie funkcje terapeutyczna i wyzywajac
sie tutaj, nie przenosisz swoich frustracji do szkoly, gdzie zapewne pracujesz
z powolania...
jeszcze raz wszystkiego dobrego

[reszka2]

Doki powiedział rzecz niepopularną, po prostu. Dlatego mu sie oberwało, co było
do przewidzenia. Do tego worka od razu wrzucono oskarżenie o jego niezdolność
do wykonywania zawodu lekarza i parę innych rzeczy. Od razu poszlo w niepamięć
cała jego życzliwość i setki rad których udzielał na forum. CO INNEGO gdyby
przyklasnął i powiedział to czego od niego oczekiwały niektóre dyskutantki -
nie bezstronnej wiedzy, tylko fachowego potwierdzenia ich tezy.

[Gość: felinecaline]

Drogie dyskutantki! Temperatura tego temmatu znacznie przekroczyla "prog
tiolerancji" a w takich warunkach czasami pisze sie rzeczy "niezupelnie madre"
(czyli po prostu zwyczajnie glupie).
Doki, odsadzony przez niektore z was od czci i wiary, nazwany "meskim
szowinista", ktoremu wrecz odmawia sie moralnego prawa wykonywania zawodu
zasluguje chociazby na to, by uwaznie przeczytac jego posty i chocby troszeczke
sie nad nimi zastanowic. czy ktoras z was uwaza, ze istnieje lekarz, ktory swoj
zawod wykonuje dlatego, by miec okazje napawac sie spektaklem cierpienia
pacjenta? Klne sie na Ajsklepiosa i wszelkie inne bostwa zwiazane z medycyna,
ze jest to poglad mylny. Kazdy z nas woli poracowac z pacjentem spokojnym,
wlasciwie przygotowanym do czekajacego go zabiegu, dobrze poinformowanym,
odprezonym psychicznie. Ale nie wymagajcie od nas, "lekarzy ciala",
bysmy "leczyli Wasze dusze" - nie taka jest nasza rola i zapewnie robilibysmy
to zle. Od tego sa specjalisci i kazda potencjalna parturientka ma okolo 9
miesiecy przygotoania sie do tego, co ja czeka. Jest to dosc czasu, jesli neka
ja jakakolwiek obawa, by skonsultowac sie nie tylko ze swoim ginekologiem-
poloznikiem, anestezjologiem ale i z PSYCHOLOGIEM, ewentualnie psychoterapeuta.
I od nich wymagajcie "leczenia swojej duszy". My ograniczymy sie do ciala i
bedziemy to robic, mozecie nam wierzyc (lub nie) najlepiej, jak to jest
mozliwe, z uwzglednieniem wszystkich czynnikow dotyczacych takiej, czy innej
pacjentki. Oczywiscie, mozemy wziac pod uwage jej sugestie, czy prosby, jednak
dla waszego dobra pozostawcie nam decyzje co do tego, jak prowadzic
rozwiazanie, jakie znieczulenie zastosowac. Fakt, nie kazdy z nas potrafi,
niewielu jest takich, ktorzy maja dosc czasu, by po prostu, "po ludzku" pogadac
z pacjentem, "potrzymac go za reke", czy "poglaskac po glowie". Wiem, i
przyznaje, ze moze wam sie to nie podobac. Nie znaczy to jednak, ze lekarz,
ktory jest nieco szorstki w obejsciu jest gorszy czy mniej skuteczny w swoim
dzialaniu. A czasem jest tak, ze wlasnie ta "szorstkosc" mobilizuje - znany
jest tzw "pozytywny stress" (patrz post "szkoda-lata, przezyla ona nic innego,
niz wlasnie taki stress, ktory dodal jej sil , zmobilizowal do "wziecia sie w
karby"). pewnie, nie kazda jest do tego zdolna, nie kazda ma ochote, wierzcie
jednak, ze cc nie jest "cudownym rozwiazaniem "(sic), zamiast nas atakowac,
sprobujcie sie z nami porozumiec, posluchac tego, co staramy sie Wam
wytlumaczyc, bedzie to z pozytkiem tak dla Was jak i dla nas. U podstawy
powodzenia pracy lekarza lezy bowiem zaufanie - dodam - dobrze by bylo, gdyby
bylo ono obopolne.

[Gość: Ania]

Przykro mi, naprawdę, ale nie przekonałyście mnie że nie mam racji. Przeprosić
mogę tylko za jedno - że wypowiedziałam się w imieniu innych osób, chociaż
moje posty też wypadałoby czytać uważnie! Ja nie wypowiadałam się w imieniu
wszystkich forumowiczek, tylko ogólnie kobiet, które nie miałyby zaufania do
lekarza, który opiera się li tylko na wiedzy merytorycznej.Trudno, mam takie
zdanie i już, też mam do tego prawo. A jeśli ktoś poczuł się urażony którymś z
wpisów, to też nie było to moim celem, przepraszam.Może rzeczywiście zbyt
ostro zareagowałam na "szkoda lata", ale ja naprawdę nie pojmuję, jak można
być tak odważnym i zaakceptować to swoje cierpienie, nie uciekać od niego i
wręcz je polubić.... Moja choroba wcześniejsza była właśnie związana ze
stresem, strachem przed bólem i dlatego może tak jestem "uczulona" na przejawy
cierpienia. Nie chcę robić sobie tutaj wrogów, bo naprawdę jesteście
wartościowymi ludźmi, ale czasem wybucham, to fakt! Od 4 lat walczę o dziecko,
pracuję w szkole wśród dzieci, ze świadomością, że być może nie doczekam się
swojego, zmieniłam 12 lekarzy, z których dopiero ostatni zlecił jakieś
badania, codziennie patrzę na koleżanki, które normalnie masowo zachodzą w
ciąże... trudno się uspokoić. Może to co tu napisałam choć trochę mnie
usprawiedliwi.
A co do porodów i Dokiego, to również napisałam, że jego wina nie polega na
tym, że nie zgadza się na niedorzeczne prośby pacjentek. Powinien jedynie
zamiast rozwiązywać problemy w stylu "rozwiązujemy współpracę", próbować tak
wytłumaczyć pacjentce niuanse jej decyzji, aby zrozumiała i sama zrezygnowała
ze swojego pomysłu. Mnie np. Wasze zdania bardzo pomogły i dziś wiem na pewno,
że w razie ciąży nie zażyczę sobie cc, mimo, że jestem panikarą i zwyczajnie
boję się bólu. Wystarczy zastosować znieczulenie zewnątrzoponowe i też będzie
dobrze. Pozdrawiam wszystkich i .... pozwólcie innym mieć też własne zdanie!

[Gość: reszka]

Aniu, ja myślę, że "rozwiązujemy współpracę" Doki stosuje do "przypadków"
beznadziejnych, myślę że zawsze próbuje sie najpierw porozumiec, a nie zaczyna
od pokazania drzwi.
Powodzenia w staraniach o dzidziusia.
Bywasz na bocianie?

[Gość: Ania]

cześć, dzięki za odpowiedź, też mam taką nadzieję że Doki nie zaczyna od
pokazania drzwi, bo to byłaby katastrofa, ale tak można było z tych postóqw
wywnioskować. Jest bardzo radykalnym człowiekiem (wniosek z z jego wypowiedzi)
i naprawdę bałabym się go.
A na bocianie, bywam, i na forum i na pytaniach do experta, bardzo cenię sobie
rady tamtejszych lekarzy, naprawdę kilka razy dość skutecznie mi pomogli...
Pozdrawiam i idę na "bociana".

[Gość: fi]

Szkoda tylko, że Doki powiedział coś baardzo złośliwego ( o tym, że trzeba
było w ciążę nie zachodzić ) :(

[Gość: Doki]

Dlaczego szkoda? Zlosliwosc to pieprz zycia, bez tego zycie jest bez smaku. Jak to stoi u Lysiaka o perfidii? Bez niej zycie jest smutne jak bat bez grzbietu.

Wcale nie zaluje, ze pozwolilem sobie na tekie zdanko i tak w ogole to wcale nie jest ono zlosliwe. Jest ono logiczna konsekwencja faktu, ze kazda dorosla osoba odpowiada za swoje czyny i ich konsekwencje. Plodzenie potomstwa nie jest obowiazkowe. Kazdy mniej wiecej wie "z czym to sie je" i moze dokonac wyboru. Jesli nie czuje sie na silach, to albo powstrzymuje sie, albo wyprowadza sie z blednego przekonania, ze nie czuje sie na silach. Mnie tez nie raz wydawalo sie, ze "juz nie moge z tym dzieckiem" i co? Jakos sie kreci.

[Gość: fi]

Szkoda, bo czytuję i cenię Twoje rady, wiele Twoich argumentów jest dla mnie
przekonująca w tym wątku ale to jedno zdanie BYŁO BARDZO ZŁOŚLIWE i wiesz,
okrutne, szczególnie dlatego, że wypowiedziane przez lekarza. Lekarz stoi "z
boku tego bólu i strachu", jest do tego przyzwyczajony (on nie jest od
wspólcierpienia) ale powinien wykazać się kulturą i taktem, zrozumieniem.

Poza tym nie zawsze to co przystoi pisarzowi, pasuje do lekarza ;)

[Gość: Psycholog]

Moze dorzuce swoje piec groszy. Strach przed porodem, bolem czy trwala zmiana
ciala (rozciagniecie pochwy itd.) JEST wskazaniem do cc, dla kazdego rozsadnego
lekarza, czy to duszy, czy ciala. U nas niestety ksztalci sie lekarzy wedlug
modelu scisle medycznego, co sprawia, ze nie widza oni pacjentow i ludzi tylko
przypadki. Nazywanie obawy przed porodem 'histeria' i wypowiedzi typu 'boisz
sie porodu to nie zachodz w ciaze' swiadcza o zawodowej niekompetencji lekarza
i jego lekcewazacym stosunku do pacjentow. Na Zachodzie juz od dawna ksztalci
sie medykow tak, by dostrzegali, ze czlowiek jest caloscia. I tam, psycholog
jak ja, ma do leczenia duzo mniej przypadkow porodowej traumy, ktora pozostawia
slady na cale zycie, czesto uniemozliwajac np. wspolzycie (paniczny strach
przed mozliwoscia zajscia w ciaze i kolejnego porodu). Mysle, ze wszystko i tak
zweryfikuje rynek - za 10 lat, kiedy w Polsce zaistnieje prawdziwa konkurencja
w zawodzie lekarza i prywatne kasy chorych na uslugi takich medykow jak Doki
nie bedzie po prostu popytu.

psychologiczne rozwazania

[Gość: Doki]

Nawet Dokiemu wiadomo, ze czlowiek jest caloscia. Dokiemu jednak tez wiadomo,
jaka porazka jest medycyna oferujaca kazdemu pigulke lub zastrzyk na kazda
okazje. Doki praktykuje w kraju, gdzie mimo wysilkow psychologow spozycie lekow,
ktore mozemy szeroko okreslic jako psychotropowe, jest ogromne, a odsetek
samobojstw najwyzszy w Europie. Stad Doki nie widzi sensu zwalania wszystkiego
na depresja poporodowa ani, jesli juz o to chodzi, na zadne traumy psychiczne.
Hans Selye zrobil majatek na tzw "stresie" i mial szczescie, bo nikt nie wymagal
od niego naprawde konkretnej definicji stresu.

Chce powiedziec tu, ze:
1. naprawde rzadkie sa problemy, o jakich tu piszemy
2. ciecie cesarskie jest zabiegiem chirurgicznym i jako takiego nalezy go
unikac, gdyz niesie ze soba pewne ryzyko dla matki i dziecka.
3. kobiecie, ktora na przeciwnej szali kladzie tylko swoj lek, przed bolem,
nalezy sie pomoc w zrozumieniu konsekwencji jej decyzji, a nie slepe spelnianie
jej widzimisie. Ona po prostu nie rozumie, o czym mowi, tylko sie boi.
Porownalbym to do wyjmowania noza z reki dziecka.
4. to nieprawda, ze popyt na takich lekarzy jak Doki bedzie mniejszy, albo
inaczej- to nic nie szkodzi. Dlugo jeszcze zostanie dosc rozsadnych pacjentow,
zebym dozyl emerytury- na szczescie. Jest za to inny istotny trend. Pacjenci
znajduja powoli droge do sadu jako sposobu odegrania sie na lekarzu za wszystko,
co ich zdaniem jest nie tak. Podejmowanie zabiegow o zwiekszonym ryzyku li tylko
na zyczenie pacjentki stopniowo wyeliminuje- droga sadowa- tych, ktorzy tak
robia. Bo nie miejmy zludzen- kto podejmuje ryzyko, ten ma powiklania. I nie
miejmy zludzen, na wdziecznosc pacjentki, ktora czuje sie klientka wybierajaca z
karty mozna liczyc tylko wtedy, gdy jest zadowolona. Jesli nie bedzie- nie ma
zmiluj sie. Wole miec kilku pacjentow mniej, ale niech zostana ci, z ktorymi
mozna sie rozsadnie porozumiec.
5. juz jest lepiej, ale rzeczywiscie, kiedys zbyt duzy nacisk kladzono na
emocje. Wszystko bylo psychiczne i zawsze mozna bylo przy tej psychice podlubac.
I kazdy musial osiagnac "pelnie dobrostanu fizycznego, psychicznego i
spolecznego", jak to napisano w definicji WHO. Na szczescie Goleman i jego
wymysly o inteligencji emocjonalnej juz ucichly.
6. Im dluzej zyje, tym lepiej widze, ze pewnych rzeczy nie da sie przeskoczyc.
Sa ludzie z problemami psychicznymi, dzieki nim sa psycholodzy i tak toczy sie
swiatek... czy trzeba tych problemow unikac? A za jaka cene? Moim zdaniem w tym
wypadku lekarstwo jest gorsze od choroby. Obstaje przy swoim: konstrukcja
psychiczna kobiety, ktora panicznie boi sie ciazy i porodu NIE JEST wlasciwa dla
kogos, ktoma byc matka, ba, nawet czyni z takiej kobiety trudnego partnera.
Przyznasz tez, ze kobieta, ktora tak reaguje na bolesny (fizycznie) epizod,
troche szwankuje w swojej umiejetnosci obchodzenia sie z trauamtyzujacymi
przezyciami, ze zatem to nie bol wpedzil ja w lekki obled, tylko wydobyl na
wierzch zaburzenie, ktore juz tam bylo.
7. mieszane sa w tej rozmowie niedoskonalosci polskiego systemu opieki
zdrowotnej z glebokimi dywagacjami. Ja nie pisze o tym, ze krocze trzeba
znieczulic do szycia, bo wydaje mi sie to oczywiste. Nie pisze o 99% przypadkow,
w ktorych mozna z rodzaca normalnie rozmawiac, bo tu nie ma o czym pisac. I nie
pisze o porzucaniu pacjentki w polowie porodu, bo jest dla mnie jasne, ze to
niedopuszczalne. W moich oczach dyskusja ta jest po to, zeby np pani w ciazy,
ktora sie waha, pokazac, ze nie zawsze jest tak, ze "zazyczylam sobie cc, bylo
fajnie, polecam!". Niepowodzenia lekarskie (nie zawsze sa to bledy!) skrywa
ziemia, no i, jak pisalem, pozostaje sprawa kosztow. I jeszcze, nie zawsze
lekarz musi wylaczyc bol jakims lekarstwem i zabiegiem. Bywa- wcale nierzadko-
ze tlumaczy pacjentowi co to za bol, skad, dlaczego i dlaczego lepiej bedzie nie
interweniowac, albo jakie ryzyko niosa interwencje. Tak jest zreszta nie tylko w
poloznictwie. Zdziwilibyscie sie ilu pacjentow mowi wtedy "OK, doktorze, niech
pan robi swoje, troche boli, ale nic to". Przy odrobinie cierpliwosci nawet
dzieci mozna przekonac do zalozenia wklucia- moze nie zawsze i nie wszystkie
dzieci, ale udaje sie, naprawde. Nawet dziecko zrozumie, ze bol jest czescia
zycia i nie ma sensu probowac go za wszelka cene wylaczac. Podstawowa sprawa
jest komunikacja z pacjentem. Do pacjenta trzeba mowic i sluchac go. Byc moze
tego brakuje Wam jako pacjentkom, no a ja mam z Wami tylko kontakt via posty na
forum, co prawdziwa komunikacje raczej utrudnia.
8. byc meskim szowinista nie znaczy byc mizoginem. Bez dwoch zdan identyfikuje
sie z wlasna plcia, dostrzegam roznice miedzy mna i kobietami, to wszystko.

PZDR

[Gość: Psycholog]

> okazje. Doki praktykuje w kraju, gdzie mimo wysilkow psychologow spozycie
lekow
> ktore mozemy szeroko okreslic jako psychotropowe, jest ogromne, a odsetek
> samobojstw najwyzszy w Europie.
A nie wiazesz wielkosci spozycia lekow psychotropowych z korumpowaniem przez
firmy farmaceutyczne lekarzy psychiatrow, ktorzy ochoczo wypisuja wielkie dawki
coraz to nowych lekow, zaleznie od tego, ktora firma akurat daje prezenty,
zabiera na wycieczki (niby konferencje) itd.? Bo jest to na porzadku dziennym,
co mialem okazje obserwowac podczas pracy w szpitalach psychiatrycznych. Poza
tym dobrych psychologow jest o wiele za malo, a dostep do psychoterapii jeden z
najnizszych w Europie. Do tego brak w polskiej mentalnosci korzystania z uslug
psychologa jak inni korzystaja z uslug dentysty.

> samobojstw najwyzszy w Europie. Stad Doki nie widzi sensu zwalania wszystkiego
> na depresja poporodowa ani, jesli juz o to chodzi, na zadne traumy psychiczne.
Wydaje mi sie, ze dzieli nas tak naprawde swiatopoglad, czy podejscie
filozoficzne do uprawianego zawodu, stad trudno o rzeczowe argumenty. By Ty ze
swojej pozycji lekarza z paternalistycznym podejsciem do pacjenta nigdy nie
uznasz, ze jest on pelna podmiotowosci jednostka, ktora ma prawo o sobie
decydowac. Bo do tego sie nasz spor sprowadza. Dla Ciebie bedzie on zawsze
przedmiotem Twoich dzialan, ktory nie zna sie i w zwiazku z tym nie ma prawa
zabierac glosu.

> 1. naprawde rzadkie sa problemy, o jakich tu piszemy
Nie tak rzadkie, skoro tak wiele kobiet decyduje sie na cesarki. Mowienie tutaj
li tylko o proznym dbaniu o swoj wyglad czy modzie jest uproszczeniem, do
ktorego mam nadzieje, ze sie nie posuniesz.

> 2. ciecie cesarskie jest zabiegiem chirurgicznym i jako takiego nalezy go
> unikac, gdyz niesie ze soba pewne ryzyko dla matki i dziecka.
A co jesli W PELNI swiadoma ryzyka i skutkow kobieta CHCE podjac takie ryzyko?
Nie mowie tu o przypadku mamienia kobiety w celach zarobkowych obiecywaniem
jej, ze sie wyjmie, zaszyje i juz, po problemie, tylko o jej pelnym
uswiadomieniu. Dlaczego traktujesz dorosla osobe jak niepelnosprawna umyslowa i
nie umiejacej rozpoznac swego polozenia i o nim decydowac? To sa moim zdaniem
echa dawnego myslenia. Bo w calkiem niedalekiej przeszlosci lekarze "dla dobra
pacjentow" w poczuciu swoej omnipotencji i wszechwiedzy robili lobotomie,
fundowali wstrzasy insulinowe, pisali rozprawy naukowe o zgubnych skutkach
onanizmu, a wszystko to bardzo zaszkodzilo tysiacom ludzi. Przeciwko takiemu
mysleniu zawsze bede protestowac.

> 3. kobiecie, ktora na przeciwnej szali kladzie tylko swoj lek, przed bolem,
> nalezy sie pomoc w zrozumieniu konsekwencji jej decyzji, a nie slepe
spelnianie
> jej widzimisie. Ona po prostu nie rozumie, o czym mowi, tylko sie boi.
> Porownalbym to do wyjmowania noza z reki dziecka.
Wlasnie, znowu dorosla osobe traktowac chcesz jak dziecko. I z tego, co
przeczytalem w Twoich wypowiedziach powyzej, Ty nie pomagasz w zrozumieniu
konsekwencji tej decyzji. Ty jej odmawiasz prawa do tej decyzji.

>Jest za to inny istotny trend. Pacjenci
> znajduja powoli droge do sadu jako sposobu odegrania sie na lekarzu za
>wszystko co ich zdaniem jest nie tak. Podejmowanie zabiegow o zwiekszonym
>ryzyku li tylko na zyczenie pacjentki stopniowo wyeliminuje- droga sadowa-
>tych, ktorzy tak robia
Od tego sa instrumenty prawne, w tym zgoda na operacje zawierajaca mozliwe
konsekwencje. Osobiscie sadze, ze kilka solidnych procesow doskonale zrobiloby
srodowisku lekarskiemu w Polsce, ktore jak dotad nie poczuwa sie do ZADNEJ
odpowiedzialnosci za swoje bledy. Ponoszenie odpowiedzialnosci jest moralnie
sluszne. A ze kazdy popelnia bledy? Takie ryzyko zawodowe - mnie rowniez
rodzina pacjenta, ktory popelni samobojstwo moze pozwac. Jestem na to moralnie
i finansowo (ubezpieczenie) przygotowany.

> kiedys zbyt duzy nacisk kladzono na
> emocje. Wszystko bylo psychiczne i zawsze mozna bylo przy tej psychice
> podlubac (...) I kazdy musial osiagnac "pelnie dobrostanu fizycznego,
> psychicznego i spolecznego", jak to napisano w definicji WHO. (...) Goleman i
> jego wymysly o inteligencji emocjonalnej juz ucichly.
Prawdopodobnie cala psychologie uwazasz za wymysly, poza tymi jej dzialami jak
neuropsychologia czy behawioryzm, gdzie da sie cos udowodnic "szkielkiem i
okiem". A juz cynizm, z ktorym piszesz o definicji WHO jest dla mnie
przerazajacy, bo zaczynam myslec, ze skoro uwazasz, ze nie mozna uszczesliwic
wszystkich (to fakt) to juz nie trzeba sie wcale starac. Czyzbys obserwowal
pierwsze objawy wypalenia zawodowego?

> Sa ludzie z problemami psychicznymi, dzieki nim sa psycholodzy i tak toczy sie
> swiatek... czy trzeba tych problemow unikac? A za jaka cene? Moim zdaniem w
tym
> wypadku lekarstwo jest gorsze od choroby.
Rownie dobrze moglbym powiedziec, ze sa choroby i dzieki nim sa lekarze. Czy
trzeba unikac chorob i za jaka cene? Czasem lekarstwo bywa gorsze od choroby.
Jakos nie watpisz jednak w sens zawodu lekarskiego, (ja tak samo nie watpie w
sens zawodu psychologa)? To, ze nie jest idealnie i nie zawsze sie udaje nie
zwalnia nas ze staran.


> Obstaje przy swoim: konstrukcja
> psychiczna kobiety, ktora panicznie boi sie ciazy i porodu NIE JEST wlasciwa
dl
> a
> kogos, ktoma byc matka, ba, nawet czyni z takiej kobiety trudnego partnera.
> Przyznasz tez, ze kobieta, ktora tak reaguje na bolesny (fizycznie) epizod,
> troche szwankuje w swojej umiejetnosci obchodzenia sie z trauamtyzujacymi
> przezyciami, ze zatem to nie bol wpedzil ja w lekki obled, tylko wydobyl na
> wierzch zaburzenie, ktore juz tam bylo.
Calkowicie sie nie zgadzam. Po pierwsze, "zazdroszcze" latwosci ferowania
wyrokow, kto jest odpowiedni na matke, kto nie. Latwe ocenianie jest prosta
droga na manowce. Wedlug tak prostych i skrajnych kryteriow to nalezaloby
zakazac rodzenia znakomitej wiekszosci kobiet. Nie wiem tez, na jakiej
podstawie przenosisz problem z jednej sfery zycia na inna (jaka parnterka jest
kobieta)? Czy prowadziles jakies konkretne obserwacje, ze kobiety robiace sobie
cc na zyczenie czesciej sie rozwodza, czy jak? A co do sytuacji, ktora wpedza w
obled, ktory juz tam byl, to jest to tylko czesciowa prawda, a nawet jesli tak,
to czy oznacza to, ze nalezy juz ta osobe skreslic i wyrzucic na smietnik, bo
ma jakis problem? A co do radzenia sobie z traumatycznymi przezyciami, to nie
ma to nic wspolnego jedno z drugim. Kobieta panicznie bojaca sie porodu radzila
sobie doskonale np. z nagla smiercia meza i koniecznoscia zmiany calego zycia.
Kobiety takie nie sa w zadnym wypadku gorszymi matkami. Wiem to ze swoje
praktyki, wiecej przeczytasz o tym, na ktoryms z watkow obok.

Co do bolaczek polskiej sluzby zdrowia i ich mieszania z nasza dyskusja, to
niestety trudno oddzielic od dyskusji swiatopogladowej te fakty, bo wiele
kobiet boi sie porodu wlasnie dlatego, ze moga trafic na niekompetetnego lub
nieodpowiedzialnego lekarza przy porodzie, wiec wola z gory to ryzyko
eliminowac. Lekarze maja w Polsce jeszcze wiele do zrobienia, zarowno w
kompetencjach czysto merytorycznych, jak i w etycznych. Zmiana ta zajmie
jeszcze sporo czasu, choc rynek prawdziwej konkurencji przyspieszy zmiany i u
nas. To, co dzisiaj wydaje Ci sie fanaberia za pare lat bedzie norma. Pozwole
sobie przypomniec, ze w poczatkach akcji "rodzic po ludzku", bardzo wielu
lekarzy mowilo, ze to niezrownowazone histeryczki domagaja sie jakichs
fanaberii, a w koncu bol i nacinanie krocza na zywca w obecnosci studentow to
normalna czesc kobiecego losu... Dzis juz zaden z nich by tego nie powiedzial.

Chcialam tylko powiedziec "dziekuje" :-)

[dorotka1970]

Psychologu - dziekuje. Ciesze sie bardzo, ze w Polsce sa lekarze, ktorzy
traktuja pacjenta jak czlowieka, a nie jak zespol tkanek i narzadow oraz
problemow z nimi.

Bede rodzic w blizej nieokreslonym terminie w ciagu najblizszych 4 tygodni...
Bardzo boje sie bolu, prawdopodobnie dlatego, ze jest to bol, ktorego nie
znam. Staram sie myslec pozytywnie i tutejsi lekarze i polozne bardzo mi w tym
pomagaja - wlasnie dlatego, ze podchodza do mnie i moich lekow w sposob
podobny do twojego, a kompletnie niezrozumialy dla Dokiego. Dzieki takiemu
podejsciu mam do nich zaufanie i niczego nie "zadam" - wierzac w ich
kompetencje i w to, ze zrobia to co dla mnie i mojego dziecka bedzie
najlepsze. Wiem tez, ze nikt nie nazwie mnie ani histeryczka ani panikara - a
mialam okazje sie o tym przekonac ladujac w szpitalu w tym tygodniu w srodku
nocy z dziwnymi bolami, ktore byly spowodowane, jak sie okazalo, infekcja.
ZANIM bylo wiadomo o co chodzi zostalam potraktowana z pelnym zrozumieniem i
to bylo dla mnie bardzo istotne.

Przeczytalam wszystkie wypowiedzie Dokiego - nie sa pozbawione racji, ale
NIGDY nie chcialabym byc traktowana przez lekarza w sposob, w jaki Doki
pacjentow traktuje - nawet jezeli TECHNICZNIE jest dobrym lekarzem. Jego
wypowiedzi zdradzaja po prostu i zwyczajnie brak szacunku dla pacjenta jako
czlowieka. Nie kazdy musi byc ekspertem w medycynie - jednak kazdy ma prawo
zostac potraktowanym przez lekarza jako jednostka, a nie kolejny przyklad
jednostki chorobowej. Nie tak dawno lekarze twierdzili, ze choroba MUSI bolec.
Na szczescie wiekszosc z nich juz tak nie twierdzi.
Ciaza oczywiscie nie jest choroba, ale wraz z porodem niesie ze soba OGROMNY
ladunek emocjonalny - i o tym Doki pewnie slyszal, ale jak widac niewiele go
to obchodzi.

Ktos powyzej napisal tez, ze kobieta w ciazy, ktora nie byla u psychologa jest
sama sobie winna. Uwazam to za absurd - od prowadzenia ciazy i PRZYGOTOWANIA
(takze psychicznego!) do porodu jest lekarz ginekolog-poloznik. Nigdzie na
swiecie nie wysyla sie kobiet w ciazy do psychologa z powodu strachu przed
porodem - jej lekarz prowadzacy powinien wiedziec jak sobie z tym poradzic.

Pozdrawiam,
Dorotka
--------
Swiat lubi ludzi, ktorzy lubia swiat

cd

[Gość: reszka]

> Ktos powyzej napisal tez, ze kobieta w ciazy, ktora nie byla u psychologa
jest
> sama sobie winna. Uwazam to za absurd - od prowadzenia ciazy i PRZYGOTOWANIA
> (takze psychicznego!) do porodu jest lekarz ginekolog-poloznik. Nigdzie na
> swiecie nie wysyla sie kobiet w ciazy do psychologa z powodu strachu przed
> porodem - jej lekarz prowadzacy powinien wiedziec jak sobie z tym poradzic.
>
Dorotko, tu się niestety głęboko mylisz. dzisiaj, gdy specjalizacje lekarskie
sa bardzo ściśle podzielone, gdzie lada moment będziemy miec osobnego lekarza
od prawego i lewego płata tarczycy, nie znam ginekologa który podjąłby się
profesjonalnego przygotowania do porodu kobiety z problemami psychicznymi o
którch tu rozmawiamy. Nie zrobi tego dobrze, bo nie mówimy tu o strachu i
niepewności, który odczuwa większość kobiet, mówimy tu o patologii. Zresztą,
dziwne że nie doczytałas tego w postach Psychologa. Wyraźnie o tym pisał. To
jest zupełnie osobna dziedzina, czyż nie tak, Psychologu?

[Gość: Doki]

> Wydaje mi sie, ze dzieli nas tak naprawde swiatopoglad, czy podejscie
> filozoficzne do uprawianego zawodu, stad trudno o rzeczowe argumenty. By Ty ze
> swojej pozycji lekarza z paternalistycznym podejsciem do pacjenta nigdy nie
> uznasz, ze jest on pelna podmiotowosci jednostka, ktora ma prawo o sobie
> decydowac.

Roznica swiatopogladu moze i jest, ale nie tylko. Takze roznica praktyki.
Wlasnie z punktu widzenia mojej praktyki (a obok anestezjologii obejmuje ona
takze intensywna terapie i przypadki nagle) wydaje mi sie, ze autonomia pacjenta
to slepa uliczka. Paternalizm jest mi potrzebny w pracy i nie jest to kwestia
braku szacunku, tylko skutecznosci postepowania. Pacjent rzecz jasna ma prawo
decydowac o sobie, ale nie w sytuacjach naglych.
No a "zgoda na zabieg"- kazdego pacjenta mozna przegadac.
Wolanie o autonomie pacjenta wzielo sie z braku zaufania do lekarzy.

Co do psychologii jako "wymysly"- to jasne, ze nie mozna mowic o nauce, jesli
nie ma mozliwosci empirycznego sprawdzenia. W tym sensie takze teologia nie jest
nauka sensu stricte. Postrzegam psychologie jako metode zaciemnienia rzeczy
prostych i szukania dziury w calym. Jakies tam podstawy psychologii znam i na
pewno sa one przydatne, ale w ograniczonym zakresie. Absolutnie nie bede glosil
prymatu zycia psychicznego nad biochemia. Na swoja obrone mam, ze w sklad mojego
szkolenia specjalistycznego wchodzila tez kontrola emocji (moze nie jako osobny
kurs zajec, ale jako umiejetnosc samoopanowania i skutecznego funkcjonowania w
stanach zagrozenia, w zimnie i deszczu itp). Krotko mowiac: oczekuje sie ode
mnie, ze nie spanikuje w zadnej sytuacji. Poniewaz nie moge byc inny w pracy i w
domu, takze na co dzien trzymam sie twardo w ryzach. To pewnie to Wam sie we
mnie nie podoba. Wiem, ze sa emocje, ja tez je mam, ale nie dopuszczam ich do glosu.

> Czy trzeba unikac chorob i za jaka cene? Czasem lekarstwo bywa gorsze od choroby.

Tu w pelni sie zgadzam. Dlatego czasem lekarz powstrzymuje sie od leczenia. Sa
cale tomy z zakresu etyki lekarskiej na ten temat.

> Po pierwsze, "zazdroszcze" latwosci ferowania
> wyrokow, kto jest odpowiedni na matke, kto nie.

No co? Macierzynstwo, opieka nad noworodkiem to ciezka, wyczerpujaca
psychicznie, praca. Tez przez to przechodzilem i wiem. I trzeba do tego jakiej
takiej stabilnosci psychicznej, czyz nie?

> to czy oznacza to, ze nalezy juz ta osobe skreslic i wyrzucic na smietnik, bo
> ma jakis problem?

Nie. Trzeba zajac sie jej problemem, a nie isc na latwizne i proponowac cc. A
jesli swiadomie chce podjac niepotrzebne ryzyko... To tak, jakbys pozwolil
kierowcom nie zapinac pasow, jesli nie maja zyczenia. Taki kierowca swiadomie
potrzebuje calkiem niepotrzebne ryzyko. Glupio robi, czyz nie? Dlatego jazda w
pasach jest obowiazkowa, bo niektorych trzeba chronic przed ich wlasna glupota.

Mimo wszystko uwazam nasza dyskusje za pozyteczna. Nie podoba mi sie, gdy mylisz
brak empatii z brakiem szacunku- to nie to samo. Nie wczuwam sie w emocje moich
pacjentow, ale wlaczam je do rownania, ktore musze rozwiazac. A szacunek- coz to
jest w tym kontekscie? Staram sie dobrze wykonac moja prace. Nie zniewazam
pacjenta. Tak sie sklada, ze skoro juz trafil do mnie, to implicite zgadza

[Gość: Doki]

... zgadza sie na proponowane postepowanie. Czegoz Ty ode mnie chcesz? Zebym
wszystkich tytulowal "jasnie wielmozny"?

[Gość: Psycholog]

> Paternalizm jest mi potrzebny w pracy i nie jest to kwestia
> braku szacunku, tylko skutecznosci postepowania. Pacjent rzecz jasna ma prawo
> decydowac o sobie, ale nie w sytuacjach naglych (...)
> Wolanie o autonomie pacjenta wzielo sie z braku zaufania do lekarzy.
Caly wspolczesny swiat medyczny odchodzi od tego paternalizmu, bo byl on
dotychczas naduzywany - stad brak zaufania. A cesarskie ciecie czy porod nie
jest przypadkiem naglym. Idealem byloby gdyby kobieta mogla uslyszec od
lekarza "jestem zdecydowanie za porodem naturalnym, bo (plusy i minusy)...
cesarskie ciecie wiaze sie z tym a tym (plusy i minusy)... co pani na to?".
Jestem pewny, ze przekonalbys znakomita wiekszosc pacjentek, lecz wychodzac od
negowania i osmieszania ich bolu i strachu natychmiast tracisz ich zaufanie.

> No a "zgoda na zabieg"- kazdego pacjenta mozna przegadac.
To nie jest argument, bo przeciez myslac w ten sposob moznaby w ogole
zrezygnowac z umow prawnych, (zawsze mozna druga strone zmanipulowac)??

> Co do psychologii jako "wymysly"- to jasne, ze nie mozna mowic o nauce, jesli
> nie ma mozliwosci empirycznego sprawdzenia (...) Postrzegam psychologie jako
metode zaciemnienia rzeczy
> prostych i szukania dziury w calym. Jakies tam podstawy psychologii znam i na
> pewno sa one przydatne
Rzeczywiscie masz chyba "jakies tam" podstawy psychologii skoro twierdzisz, ze
to nie nauka. A badania? Metodologia? Eksperymenty? Jasne, ze wszystkiego nie
da sie zbadac, ale Ty prezentujesz dosc skrajne myslenie, ze jesli nie wszystko
to nic, albo absolutne minimum. Jest bardzo czeste wsrod lekarzy. Szkoda, ze
nie znasz moich bardzo wielu pacjentow, ktorych lekarze leczyli, gastrolog
zoladek, kardiolog serce, pakowali ich lekami, iniekcjami, zabiegami i calym
tym medycznym sztafazem, podczas gdy pacjent czul sie coraz gorzej. A to byla
nerwica, tylko doktorzy nie chcieli/nie potrafili tego dostrzec (przeciez ucza
tego na studiach???). Pol roku psychoterapii u mnie i problem z glowy. Nie
przecze biochemii - kogos kto ma problemy, np. ma kolatanie serca i bezsennosc
najpierw wysylam do lekarza, by zbadal jego zdrowie fizyczne, bywaly przypadki,
gdy za caly problem odpowiadaly np. zaburzenia elektrolityczne i wiecej nie
ogladalem tego pacjenta. Jednak lekcewazenie psychologii, a zwlaszcza
psychosomatyki, ktora w ostatnich latach przyniosla wiele twardych dowodow na
istotny wplyw psychiki pacjenta na choroby i rokowania co do leczenia powoduje
obnizenie kompetencji lekarza.

> Poniewaz nie moge byc inny w pracy i w
> domu, takze na co dzien trzymam sie twardo w ryzach. To pewnie to Wam sie we
> mnie nie podoba. Wiem, ze sa emocje, ja tez je mam, ale nie dopuszczam ich do
> glosu.
Co robisz ze swymi emocjami to Twoja sprawa, aczkolwiek niedopuszczanie ich do
glosu na dluzsza mete nie jest zdrowe (co nie oznacza tym samym ze wychwalam
brak jakiejkolwiek samokontroli emocjonalnej). Ale robisz podstawowy blad,
ktory nie przystoi naukowcowi, a mianowicie, uwazasz, ze inni sa tacy jak Ty.
Otoz nie sa, wielu z nich nie potrafi sprostac Twoim wysrubowanym wymaganiom
wzgledem samokontroli, a nawet jesliby potrafili, to pozostaje pytanie, czy
masz prawo od nich tego wymagac? I na jakiej podstawie twierdzisz, ze to, co
dobre dla Ciebie jest dobre dla innych?

> No co? Macierzynstwo, opieka nad noworodkiem to ciezka, wyczerpujaca
> psychicznie, praca. Tez przez to przechodzilem i wiem. I trzeba do tego jakiej
> takiej stabilnosci psychicznej, czyz nie?
Zgadza sie, to ciezka praca (sam jestem ojcem i dziadkiem), ale na jakiej
podstawie Ty, w koncu nie Bog czy Najmadrzejszy Czlowiek na Swiecie mozesz
wyrokowac kto sie do tego nadaje albo nie? Tylko na podstawie jednej
przeslanki, takiej manowicie, ze kobieta sie boi porodu? Toz to nie jest
uczciwe wnioskowanie naukowe, pomijajac juz nawet kwestie braku Twojego
moralnego prawa do oceniania kogokolwiek w ten sposob.

> Nie. Trzeba zajac sie jej problemem, a nie isc na latwizne i proponowac cc.
Ja tego nie postuluje. Juz zaczynam byc znudzony powtarzaniem, ze jest to
ostatecznosc, do ktorej kobieta ma prawo, jesli nie mozna rozwiac jej obaw w
zaden inny sposob.

> potrzebuje calkiem niepotrzebne ryzyko. Glupio robi, czyz nie? Dlatego jazda w
> pasach jest obowiazkowa, bo niektorych trzeba chronic przed ich wlasna
>glupota.
Trudno porownywac zachowanie, ktore MOZE przyniesc powazne i zle skutki, takie
jak cesarskie ciecie z zachowaniem ktore NA PEWNO przyniesie zle i powazne
skutki. Jesli kobieta jest w pelni swiadoma co ja czeka i jakie jest ryzyko, ma
prawo podjac decyzje. Jesli majac pelna swiadomosc skutkow, ktos nie chce
zapinac pasow, to niech nie zapina. Sa tacy kierowcy, co nie zapinaja nie
przejmujac sie zakazami. Metoda nakazowo-zakazowa jeszcze nikt nie nauczyl
ludzi dojrzalosci i odpowiedzialnosci. Co najwyzej unikania kary. A jeszcze a
propos autonomii - na ktoryms z watkow napisales, ze kobieta moze sama sobie
regulowac podawanie srodka znieczulajacego przy porodzie. Jeszcze pare lat temu
o czyms takim mowiono, ze do czego to podobne, przeciez lekarz lepiej zna sie
na bolu i dawkowaniu lekow...

>Nie podoba mi sie, gdy mylisz brak empatii z brakiem szacunku- to nie to samo.
>Nie wczuwam sie w emocje moich pacjentow, ale wlaczam je do rownania, ktore
>musze rozwiazac. A szacunek- coz to jest w tym kontekscie? Staram sie dobrze
>wykonac moja prace. Nie zniewazam pacjenta.
Szacunek zawiera w sobie uswiadomienie, ze pacjent jest inny, UZNANIE istnienia
jego innosci, jego emocji, uznanie je za WAZNE i uprawnione, NIEOCENIANIE jego
odczuc przez pryzmat swoich. A Ty wykluczasz emocje pacjentow kazac im brac sie
w garsc, nazywajac ich histerykami (nawet jesli nie wprost, bo tego sie pewnie
boisz, ale w myslach), uznajac ich uczucia za fanaberie. Wlasnie to jest
zniewazeniem. Nikt nie oczekuje od lekarza, ze bedzie nad nim plakal czy
nazywal jasnie panem, ale ze ze zrozumieniem i szacunkiem przyjmie bol i strach
pacjenta.

Ja rowniez uwazam nasza dyskusje za pozyteczna i jakkolwiek - jak sadze -
pozostanie nieroztrzygnieta, to mam nadzieje, ze Tobie czy innym uczestnikom
przyniesie jakas refleksje. Mnie juz przyniosla.

[Gość: Doki]

> Caly wspolczesny swiat medyczny odchodzi od tego paternalizmu, bo byl on
> dotychczas naduzywany - stad brak zaufania.

To sluszna obserwacja. Oczywiscie, wazne jest tez, ze rozwoj demokracji i
samoswiadomosci obywatelskiej przeniosl prawo do samostanowienia takze na
plaszczyzne zdrowia. Kiedys czlowiek byl poddanym i znal pana. Dzis kazdy sam
sobie sterem, zeglarzem, okretem.

> Idealem byloby gdyby kobieta mogla uslyszec od
> lekarza "jestem zdecydowanie za porodem naturalnym, bo (plusy i minusy)...
> cesarskie ciecie wiaze sie z tym a tym (plusy i minusy)... co pani na to?".

A Ty myslales, ze po co ja to wszystko pisze? Staram sie przedstawic moje
argumenty, z lekarskiego punktu widzenia, ku uzytkowi szerokiej publiki. Nie
podoba ci sie moj styl- trudno, ale (przemawia z zadeciem) widze te moja
klepanine na forum jako moj malutki wysilek w kierunku oswiaty zdrowotnej.

Co do psychologii jako nauki: powiedzmy, ze ona dopiero raczkuje, stad moja do
niej nieufnosc. Poki co, praktycznie rzecz biorac nerwica czy ogolniej choroby
psychosomatyczne to diagnoza przez wykluczenie, w dodatku diagnoza, ktorej
pacjenci nie chca przyjac ("wariatke ze mnie robia").

> Ale robisz podstawowy blad,
> ktory nie przystoi naukowcowi, a mianowicie, uwazasz, ze inni sa tacy jak Ty.

Point well taken. Czytajac moj post zaraz po jego wpisaniu, tez tak sobie
pomyslalem. Moze i szkoda, ze nie wszyscy uwazaja, ze lepiej zyc mniej
emocjonalnie. Mysle sobie, ze emocje sa takie malo ludzkie. To, co naprawde daje
dume z bycia czlowiekiem to rozum, logika, opanowanie instynktow. No, ale to juz
zbyt prywatne dywagacje.

> ze jest to ostatecznosc, do ktorej kobieta ma prawo,

Coz, tu sie nadal roznimy. Nie mozna mowic o prawie do czegos w takim
kontekscie. Nie chce budzic falszywego przekonania, ze jesli kobieta bedzie sie
bala wystarczajaco mocno, to "dostanie" cc, bo ma do tego prawo. Chociaz? Ale to
NAPRAWDE tak sporadyczne wypadki, ze niewarte dyskusji.

> Trudno porownywac zachowanie, ktore MOZE przyniesc powazne i zle skutki, takie
> jak cesarskie ciecie z zachowaniem ktore NA PEWNO przyniesie zle i powazne
> skutki.

Otoz nieprawda. Nieuzywanie pasow wcale nie NA PEWNO przyniesie zle skutki.
Tylko z powodu mediow wydaje nam sie, ze wypadki drogowe to zdarzenie czeste.
Tak naprawde wiekszosc ludzi nie bedzie miala ani jednego wypadku w zyciu, a
wypadkow ze skutkiem smiertelnym jest bardzo malo (bo coz to jest kilka tysiecy
ofiar rocznie w porownaniu z milionami na drogach kazdego dnia). Jezdze
samochodem 20 lat (w pasach), przejechalem dobre pol miliona kilometrow, a pasy
przydaly mi sie raz, no, moze dwa razy. Ryzyko nieszczescia podczas cc wydaje
sie byc porownywalne, jesli to w ogole da sie porownac. No i co? Gdybym nie mial
pasow, nie byloby tej rozmowy. Gdybysmy tamtej pani zrobili cc, dzidzius nie
mialby mamy. To jedno dziecko na kilka tysiecy, ale jednak. Moim zdaniem- nie
warto. Dlatego nadal uzywam pasow i zalecam cc scisle ze wskazan, i to istotnych
zyciowo.

A jeszcze a
> propos autonomii - na ktoryms z watkow napisales, ze kobieta moze sama sobie
> regulowac podawanie srodka znieczulajacego przy porodzie. Jeszcze pare lat
temu o czyms takim mowiono, ze do czego to podobne, przeciez lekarz lepiej zna
sie na bolu i dawkowaniu lekow...

Glupio sie przyznac, ale cale to PCA (patient controlled analgesia) wzielo sie
raczej z braku personelu i zwyklego lenistwa niz z szacunku dla autonomii
pacjenta. Pacjent, ktory sam sie dawkuje, nie zawraca glowy personelowi, mowiac
trywialnie. Akurat porod nie jest idealnym polem do stosowania PCA, bo trwa za
krotko. Niektorzy nie zdaza nauczyc sie jak stosowac pompe przed koncem porodu,
inni nie maja odwagi uzywac... sa problemy, choc generalnie PCA daje te korzysc,
ze przenosi na pacjenta locus of control, co pacjenci generalnie (choc nie
zawsze) lubia.

Dziekuje za pouczajaca wymiane pogladow.

[maak3]

Gość portalu: Psycholog napisał(a):

> Moze dorzuce swoje piec groszy. Strach przed porodem, bolem czy trwala
zmiana
> ciala (rozciagniecie pochwy itd.) JEST wskazaniem do cc, dla kazdego
rozsadnego
>
> lekarza, czy to duszy, czy ciala.
lęk jest wskazaniem do pracy z lękiem,a nie operacyjnym usuwaniem go!
U nas niestety ksztalci sie lekarzy wedlug
> modelu scisle medycznego, co sprawia, ze nie widza oni pacjentow i ludzi
tylko
> przypadki.
co do tego nie mam watpliwości, chociaż zdarzają się wyjątki, w związku z tym
trzeba tych wyjątków szukać i dać im zarabiać i wzmacniaać tę postawę

> Na Zachodzie juz od dawna ksztalci
> sie medykow tak, by dostrzegali, ze czlowiek jest caloscia. I tam, psycholog
> jak ja, ma do leczenia duzo mniej przypadkow porodowej traumy, ktora
pozostawia
>
> slady na cale zycie, czesto uniemozliwajac np. wspolzycie (paniczny strach
> przed mozliwoscia zajscia w ciaze i kolejnego porodu).

pewnie,ze cesarka jest najprostszym sposobem na pozorne poradzenie sobie z
lękiem przed porodem, ale biorac pod uwagę,że kobieta ma 9 miesięcy to jest to
czas na psychoprofilaktykę i AKTYWNE przygotowanie sie do porodu!!!
i skorzystanie z porad profesjonalistów: obniżenia lęku przed porodem i
przygotowania się do radzenia sobie z bólem (poprzez oddychanie, masaż,
relaksację i wiele innych sposobów!)
tylko,że stanięcie przed problemem i poradzenie sobie z nim kosztuje nieco
więcej wysiłku niż prośba o cc
i bardzo sie dziwię,że podpisujesz się pod cc na życzenie, bo to po prostu
pójście na łatwiznę i świadczy też posrednio o braku akceptacji swojej
kobiecości i macierzyństwa

ale to pewnie wynik przemian cywilizacyjnych,że nie chcemy godzić się z naszym
człowieczeństwem i z bólem,który jest w nie wpisany, w konsekwencji czego
uciekamy przed naturalnym porodem, starzeniem się i nie towarzyszymy bliskim w
umieraniu....

smutne tylko,że część psycholog sie pod tym podpisuje pomijając
psychologiczne konsekwencje porodu przez cc dla noworodka

Mysle, ze wszystko i tak
>
> zweryfikuje rynek - za 10 lat, kiedy w Polsce zaistnieje prawdziwa
konkurencja
> w zawodzie lekarza i prywatne kasy chorych na uslugi takich medykow jak Doki
> nie bedzie po prostu popytu.

[Gość: reszka]

Feline, podoba mi się jasność wypowiedzi w Twoimi poście.

Do Psychologa. Mam takie pytanie. Skoro kobieta ma problem natury zdrowia
psychicznego -obawia się porodu drogami natury ( bo umówmy się że ból PDSN
można w sposób farmakologiczny lub inny ominąć, a poród operacyjny też jest
porodem sensu stricto, więc wychodzi na to że odczuwa lęk przed porodem drogami
natury), ma rodzaj dysmorfofobii (te rozciągnięte pochwy), czy inne obawy o
których pisałeś/aś. I jako jedyną drogę wyjścia widzi ominięcie problemu przez
poród operacyjny. Czy nie uważasz że w ten sposób utrwala taką postawę,
niejako „dokarmia” swoje zaburzenia poprzez unikanie? Dla mnie jest to podobna
kategoria postępowania jak np. ktoś ma czerniaka na twarzy, i nie leczy go
przyczynowo, tylko zamalowuje go korektorem, licząc na efekt kosmetyczny,
(który istotnie może być nie najgorszy, oczywiście do czasu) zamiast leczyć
przyczynę.
Co jako Psycholog możesz powiedzieć na ten temat?

[Gość: Psycholog]

>Skoro kobieta ma problem natury zdrowia
>psychicznego -obawia się porodu drogami natury ( bo umówmy się że ból PDSN
>można w sposób farmakologiczny lub inny ominąć, a poród operacyjny też jest
>porodem sensu stricto,
Podczas porodu naturalnego bolu calkowicie nie da sie wylaczyc, bo nawet
znieczulenie podaje sie z zasady od pewnego momentu porodu a nie od poczatku.


>więc wychodzi na to że odczuwa lęk przed porodem drogami
>natury), ma rodzaj dysmorfofobii (te rozciągnięte pochwy), czy inne obawy o
>których pisałeś/aś.
Chcialbym, by diagnozowanie bylo takie proste :-). To nie tylko chodzi o
dysmorfofobie, ale tez trwala zmiane (nie oszukujmy sie) tej czesci ciala
majacej realne efekty w zyciu seksualnym (i nie mowmy, ze ono jest nieistotne,
wobec macierzynstwa, bo to oczywista nieprawda dla kazdej zdrowej osoby),
narazanie sie na szycie, ktore moze byc krzywe i sprawiac wiele klopotow,
presje kulturowa, by byc zawsze piekna, mloda i sprawna, wreszcie zadawnione
problemy psychologiczne, ktore w tym znajduja ujscie. A najczesciej wszystko
naraz. Mam nadzieje, ze nie odpowiesz na to, ze jak kobieta ma problemy, to
niech nie rodzi, bo w ten sposob zakazal(a)bys macierzynstwa 95 % populacji.

>Czy nie uważasz że w ten sposób utrwala taką postawę,
>niejako „dokarmia” swoje zaburzenia poprzez unikanie?
Na Boga, to nie warunkowanie psow Pawlowa, mowimy o ludziach. Kiedys bylo sporo
zwolennikow metod implozyjnych leczenia fobii, ale raz, sprawa jest bardziej
skomplikowana, dwa, nikt nie leczy czlowieka cierpiacego na arachnofobie
poprzez zamkniecie go w jednym pokoju ze stadem pajakow, bo to przyniosilo
skutki odmienne od zamierzonych. Pozbywanie sie tego strachu to proces
dlugotrwaly i wszelkie gwaltowne metody beda nieuprawnionym eksperymentem na
czlowieku, ktory moze sie dla niego skonczyc tragicznie. Zapewne, nalezaloby
leczyc przyczyne i to wlasnie w swej codziennej pracy robie, ale nie zawsze
leczenie jest dostepne, mozliwe i posuwa sie tak szybko, jakbysmy chcieli.

[Gość: Psycholog]

>pewnie,ze cesarka jest najprostszym sposobem na pozorne poradzenie sobie z
>lękiem przed porodem, ale biorac pod uwagę,że kobieta ma 9 miesięcy to jest to
>czas na psychoprofilaktykę i AKTYWNE przygotowanie sie do porodu!!!
Owszem, zapewne to byloby lepszym wyjsciem, ale po pierwsze nie ma wielu takich
specjalistow, a po drugie, dostep przecietnej kobiety do specjalisty jest
praktycznie zaden. Nie jest to tylko kwestia wysilku ani nawet nie przede
wszystkim, bo "zalatwienie sobie" cc kosztuje czesto rownie duzo wysilku lub
pieniedzy. Slyszalem o tym wielokrotnie od pacjentek. Nie mowiac o tym, ze
byloby to duzo drozsze niz cc, warto by Doki martwiacy sie o kieszen podatnika
to wiedzial.

>i bardzo sie dziwię,że podpisujesz się pod cc na życzenie, bo to po prostu
>pójście na łatwiznę i świadczy też posrednio o braku akceptacji swojej
>kobiecości i macierzyństwa
Jesli definiujesz kobiecosc i macierzynstwo jedynie w kategoriach zdolnosci do
akceptacji bolu i wypierania strachu to Twoj obraz kobiecosci jest bardzo
uproszczony i czarno bialy. Nie sprawdza sie tez w praktyce - kilka moich
pacjentek po cc na zyczenie to bardzo serdeczne, uwazne, troskliwe matki i
bardzo kobiece kobiety. Nie kochaja swoich dzieci gorzej, nie sa bardziej
egoistyczne niz matki, ktore rodzily naturalnie. Nawiasem mowiac, to te po
ciezkich porodach potrafia cale zycie nieswiadomie obwiniac dziecko o swoje
cierpienia wpedzajac je w poczucie winy. Dojrzalosci nie oznacza sie poprzez
prosty wybor porod naturalny/cesarka.

>>smutne tylko,że część psycholog sie pod tym podpisuje pomijając
>psychologiczne konsekwencje porodu przez cc dla noworodka
NIE MA ZADNYCH naukowych badan ani nawet porzadnych studiow przypadku
wykazujacych jakis traumatyczny wplyw porodu przez cc na noworodka. W
przeciwienstwie do traumy poporodowej (nie mylic z depresja).

[maak3]

Gość portalu: Psycholog napisał(a):

> >pewnie,ze cesarka jest najprostszym sposobem na pozorne poradzenie sobie z
> >lękiem przed porodem, ale biorac pod uwagę,że kobieta ma 9 miesięcy to jest
> to
> >czas na psychoprofilaktykę i AKTYWNE przygotowanie sie do porodu!!!
> Owszem, zapewne to byloby lepszym wyjsciem, ale po pierwsze nie ma wielu
takich
>
> specjalistow, a po drugie, dostep przecietnej kobiety do specjalisty jest
> praktycznie zaden. Nie jest to tylko kwestia wysilku ani nawet nie przede
> wszystkim, bo "zalatwienie sobie" cc kosztuje czesto rownie duzo wysilku lub
> pieniedzy. Slyszalem o tym wielokrotnie od pacjentek. Nie mowiac o tym, ze
> byloby to duzo drozsze niz cc, warto by Doki martwiacy sie o kieszen
podatnika
> to wiedzial.
no właśnie skoro cc jest tak drogie to zrównoważyłoby koszty 3-5 wizyt u
psychologa + uczestnictwo w porządnej szkole rodzenia + kupno kilku książek o
świadomym porodzie
>
> Jesli definiujesz kobiecosc i macierzynstwo jedynie w kategoriach zdolnosci
do
pisałam o tym,że POŚREDNIO świadczy to o braku akceptacji kobiecości - patrz
CIĄŻY
> akceptacji bolu i wypierania strachu
a o wypieraniu strachu nic nie pisałam; pisałam o radzeniu sobie z lękiem przy
pomocy profesjonalisty a to zupełnie inna sprawa, poza tym to cc na życzenie
zdecydowanie nie świadczy o radzeniu sobie z lękiem przed porodem!
>to Twoj obraz kobiecosci jest bardzo
> uproszczony i czarno bialy.
mój obraz kobiecości mieści w sobie świadome zapraszanie dzieci na świat i
świadome przygotowywanie sie do porodu i aktywny udział w nim, a nie bycie
przedmiotem zabiegów lekarskich!
>Nie sprawdza sie tez w praktyce - kilka moich
> pacjentek po cc na zyczenie to bardzo serdeczne, uwazne, troskliwe matki i
> bardzo kobiece kobiety. Nie kochaja swoich dzieci gorzej, nie sa bardziej
> egoistyczne niz matki, ktore rodzily naturalnie.
z tym dyskutować nie będę, ale nie zmienia faktu,że owe panie nie zrobiły nic
w tym kierunku,żeby ich dzieci bezinwazyjnie przyszły na świat i nie dały same
mu szansy zainicjowania porodu i rodzenia się własnym rytmem, a zafundowały
niezły szok- poza tym czy wszystkie były od poczatku z maluszkami? czy były w
stanie sie nimi opiekować i jak się to ma do budowania ''bazalnego zaufania''?
> Nawiasem mowiac, to te po
> ciezkich porodach potrafia cale zycie nieswiadomie obwiniac dziecko o swoje
> cierpienia wpedzajac je w poczucie winy. Dojrzalosci nie oznacza sie poprzez
> prosty wybor porod naturalny/cesarka.
to prawda
ale to juz dyskusja na poziomie ''poświęcam się'' dla mojego dziecka i ono
jest mi ''winne''....
>
> >>smutne tylko,że część psycholog sie pod tym podpisuje pomijając
> >psychologiczne konsekwencje porodu przez cc dla noworodka
> NIE MA ZADNYCH naukowych badan ani nawet porzadnych studiow przypadku
> wykazujacych jakis traumatyczny wplyw porodu przez cc na noworodka.

no bez przesady!
wystarczy zajrzeć do literatury z psychologii prenatalnej i uważnie poczytac
kliniczne studia przypadków - szczególnie to widac w psychanalitycznych
ujęciach! i nie sposób to ignorować! chyba,że jestes jakimś zagorzałym
redukcjonistą łeh łeh

a co do TYCH STRASZNYCH dysfuncji seksualnych kobiet po porodach naturalnych
to mam wrażenie,ze odzywa sie w Tobie szowinista ;-)
wszystko jest kwestią kompetencji lekarzy, połoznych, a przecież większość
kobiet same sobie połozników wybierają! i kwestii świadoości swojego ciała -
że po porodzie przydają się ćwiczenia mięśni Kegla i delikatności partnera
ale po co o to wszystko sie starać
przecież wystarcy zapłacić za cc, zamiast solidnie się do porodu przez 9 msc
przygotowywać i ćwiczyć aktywne oddychanie, nauczyć sie z partnerem technik
relaksacyjnych, wiedzieć kiedy skorzystać z prysznica, kapieli, wiedzieć co
się dzieje z moim ciałem i dzieckiem w trakcie porodu i po prostu współgrać z
tym!!!
no, ale w zasadzie łatwiej zjeść hot-doga w budce przy ruchliwej ulicy,
zamiast nauczyc się gotować wykwitne danie i wspólnie z rodziną celebrować
posiłek i w trakcie niego budowac więzi!!!
to pewnie byłoby szokujące dla pań z cc na żądanie,ale ja zdecydowanie
opowiadam sie za porodami nie tylko naturalnym, ale również w DOMU wraz z
zaufaną położną
i to jest zasadnicza różnica między ''oddaniem sie w ręce chirurga'', a
wzięciem odpowiedzialności na siebie za współdziałanie z własnym ciałem i
rodzącym sie maluszkiem
psychologu! nie zdziwiłoby mnie gdybys swoim pacjentkom sugerował operacje
plastyczne w celu usunięcia zmarszczek zamiast uczenie sie i pogodzenie sie z
przemijaniem czasu....
jeśli tak to świadczyłoby o tym,że świetnie wpisałeś się w dzisiejsza kulturę
i oczekiwania klientek
tylko czy o to w życiu chodzi?....

[Gość: Psycholog]

> no właśnie skoro cc jest tak drogie to zrównoważyłoby koszty 3-5 wizyt u
> psychologa + uczestnictwo w porządnej szkole rodzenia + kupno kilku książek o
> świadomym porodzie
Terapia o jakiej mowimy w przypadku panicznego strachu przed porodem jest
DROZSZA niz cc i trudno dostepna. Mowie tu o terapii psychologicznej, bo
przeciez do szkoly rodzenia chodzi wiekszosc kobiet i wiekszosc kobiet czyta
ksiazki na ten temat. Jakos im to nie pomaga.

> mój obraz kobiecości mieści w sobie świadome zapraszanie dzieci na świat i
> świadome przygotowywanie sie do porodu i aktywny udział w nim, a nie bycie
> przedmiotem zabiegów lekarskich!
Czyli kobieta, ktora chce cc jest - co z tego, ze posrednio - niekobieca. Cos z
nia wyraznie nie tak. To przekreslmy ja jako matke w ogole. To moze ja
przymusowo wysterylizowac, by nie zapraszala nieswiadomie dzieci na swiat i ich
biedactw, nie meczyla? Co za plaskie i jednostronne postrzeganie i kobiecosci i
macierzynstwa! A co powiesz, na kobiety zgwalcone, ktore kochaja swoje dzieci?
Co powiesz na te, ktore zaszly w ciaze przypadkiem, nie akceptowaly jej, ale
kochaja swoje dzieci? przeciez takie byly niedojrzale i niekobiece, jak to
mozliwe, ze daly sobie rade z rola matki?

> z tym dyskutować nie będę, ale nie zmienia faktu,że owe panie nie zrobiły nic
> w tym kierunku,żeby ich dzieci bezinwazyjnie przyszły na świat i nie dały
same
> mu szansy zainicjowania porodu i rodzenia się własnym rytmem, a zafundowały
> niezły szok- poza tym czy wszystkie były od poczatku z maluszkami? czy były w
> stanie sie nimi opiekować i jak się to ma do budowania ''bazalnego zaufania''?
Samo przyjscie na swiat w naturalny sposob (dyskusyjne w ogole jest, czy ten
naturalny sposob jest akurat najlepszy i czy wiekszym szokiem jest urodzenie
przez cc czy z niedotlenieniem po wielu godzinach ciezkiego naturalnego porodu)
nie zalatwia wszystkiego, a bazalne zaufanie do swiata nie buduje sie w trakcie
porodu, tylko przez pierwsze 8 miesiecy zycia, jak chca jedni, czy do 2 roku
zycia jak chca drudzy. Gdyby bylo to tak proste, to wszystkie dzieci kobiet po
cc (nawet ze wskazan medycznych) mialyby ciezkie problemy psychiczne, co jest
oczywista nieprawda. Poza tym, ryzyko jakichkolwiek strat psychicznych dla
dziecka (w ogole watpie, czy one istnieja, bo brak na to dowodow, a koncepcje
psychoanalityczne na twardych dowodach sie nie opieraja) jest duzo mniejsze niz
ryzyko strat psychicznych dla matki. Ale dla Ciebie to pewnie nie argument bo
chyba sadzisz, ze z chwila zajscia w ciaze kobieta pozbywa sie wszelkich swoich
podmiotowych praw na rzecz dziecka. A co do dziecka, to znakomita wiekszosc
urazow psychicznych (powie Ci to kazdy praktykujacy psycholog) pochodzi z
calego wczesnego dziecinstwa i to zdecydowanie juz po urodzeniu!

> a co do TYCH STRASZNYCH dysfuncji seksualnych kobiet po porodach naturalnych
> to mam wrażenie,ze odzywa sie w Tobie szowinista ;-)
Ja sobie tego nie wymyslilem. Znam to z relacji pacjentek, ktore odczuwaja
wyrazne obnizenie jakosci odczuc seksualnych po porodach - a miesnie Kegla moga
pomoc, ale nie przywroca pochwie poprzednich rozmiarow, co do tego nie ma
zludzen.

> wszystko jest kwestią kompetencji lekarzy, połoznych, a przecież większość
> kobiet same sobie połozników wybierają!
Stan polskiej sluzby zdrowia jest taki niestety, ze wiekszosc kobiet nie
wybiera sobie lekarza, ktory przyjmuje ich porod. Stad boja sie przypadkowego
trafienia w rece niekompetentnej osoby.

> przecież wystarcy zapłacić za cc, zamiast solidnie się do porodu przez 9 msc
> przygotowywać i ćwiczyć aktywne oddychanie, nauczyć sie z partnerem technik
> relaksacyjnych, wiedzieć kiedy skorzystać z prysznica, kapieli, wiedzieć co
> się dzieje z moim ciałem i dzieckiem w trakcie porodu i po prostu współgrać z
> tym!!!
Wiekszosc kobiet sie stara i wiekszosci udaje sie urodzic naturalnie. Ale nie
wszystkim, choc sie staraja. Sa takie, ktore robia wszystko, co wymienione i
ich strach sie ani odrobine nie zmniejsza. Czy mamy prawo odmawiac im pomocy?

> psychologu! nie zdziwiłoby mnie gdybys swoim pacjentkom sugerował operacje
> plastyczne w celu usunięcia zmarszczek zamiast uczenie sie i pogodzenie sie z
> przemijaniem czasu....
Smutne jest to, ze tak latwo wrzucasz do jednego worka te dwie rzeczy. Ja
pomagam ludziom radzic sobie z problemami i kobiety, ktora sie martwi
starzeniem sie nie wysylam do chirurga plastycznego, a pomagam jej odnalezc
sile w swojej dojrzalosci. Mylisz sie, jesli myslisz, ze zalecam proste
pozbycie sie skutkow. Ja pracuje ciezko razem z pacjentami nad usunieciem
przyczyn, a cc na zyczenie jest dla mnie slusznym i godnym wyjsciem, kiedy nie
ma dosc czasu czy innych warunkow, by usunac przyczyny. W wielu przypadkach
udaje mi sie przekonac pacjentki do akceptacji trudnych rzeczy - lecz nie za
wszelka cene. Pozbylem sie bowiem poczucia moralnej wyzszosci nad pacjentkami,
poczucia wyzszosci, ktore przewija sie w calej Twojej wypowiedzi pogardliwie
opisujacej wspolczesne "chodzenie na latwizne". Nawet jesli uwazasz, ze trzeba
isc sciezka trudniejsza, nic nie osiagniesz wysylajac na nia pacjentow pod
przymusem. Pogarda jeszcze nikogo nie uleczyla.

[maak3]

wbrew pozorom daleka jestem do pogardy...
a poza tym to jest forum a nie gabinet psychologiczny, o ile sie nie mylę ;-)
bardziej współczuję bierności i zwyczajnie niewiedzy i uciekanie przez całą
ciążę przed przygotowaniem sie do porodu zarówno pod wzgledem psychiczny i
fizycznym, czego konsekwencja jest paniczne uciekanie w wygodną cc i brak
samoświadomości
zakładma,że kobieta bojaca się porodu o przeciętnym wglądzie jst w stanie
uporać sie z tym podczas maź 5 spotkań z psychologiem , czyli 5 razy 80-100zł
przy kosztach cesarki to drobiazg, o ile jej lęk przed porodem nie wyrasta
gdzies z bardzo duzego lęku przed macierzyństwem,a to inna bajka, ale na to i
cc nie pomoże!
co dostępności lekarzy to i tak duzy odsetek kobiet decyduje sie na prywatnego
połoznika, więc czemu nie zdecydowałaby sie na wizytę u psychologa?

co do dysfunkcji seksualnych bedących ''konsekwencją''porodu naturalnego to
wbrew pozorom pochwa jest elastyczna i czasem wraca do ''formy'', bardziej te
wszystkie mity wynikają z braku akceptacji własnego ciała zmienionego przez
macierzyństwo i leku przed odrzuceniem przez partnera (ale tego cc chyba tez
nie rozwiązuje....)
a co do konsekwencji psychologicznych cc dla noworodka to pisałam nie w
świetle porodu zagrazającego,ale naturalnego
a skoro psychoanalityczne studia przypadków do ciebie nie przemawają to
kompleks klaustralny tez dla Ciebie nie będzie miał żadenego znaczenia,
zarówno jak i to,że maluszki pocesarkowe pierwsze doby swojego życia nie
spędzaja przy piersi mamy, ale sa ''pod opieką'' pielegniarek,które pewnie, yu
pozwole sobie na złośliwość, wg Ciebie spełniają kryteria dobrego opiekuna i
wspierają budujace się w maluszku bazalne zaufanie.....
ja na tym kończę
na szczęście wiekszość psychologów skłonna jest pomóc przejść kobiecie przez
ciążę i poród niekoniecznie proponując im cc jako rozwiazanie swoich problemów

[Gość: Doki]

Psychologu, moze cie to zaskoczy, ale zdecydowana wiekszosc ludzkosci radzi
sobie z problemami SAMA!!! Jest (moim prywatnym zdaniem) oznaka porazki, gdy
trzeba wezwac profesjonalnej pomocy psychologicznej. Wez sie w garsc i naprzod!
Twoje uczucia naprawde nie sa takie istotne, zreszta jeszcze sie pozbierasz.

Ale te zasade stosuje przede wszystkim do siebie.

[maak3]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> Psychologu, moze cie to zaskoczy, ale zdecydowana wiekszosc ludzkosci radzi
> sobie z problemami SAMA!!! Jest (moim prywatnym zdaniem) oznaka porazki, gdy
> trzeba wezwac profesjonalnej pomocy psychologicznej.
włos się na glowie jeży,że podpisuje sie pod tym lekarz, na szczęście
świadomość ogółu jest mam nadzieje większa i nie pojmowana w kategoriach
porazki
>Wez sie w garsc i naprzod!
jeśli pacjentkom z depresją,lękami też tak radzisz, to znaczy,że na studiach
zajęcia z psychiatrii Cię ominęły (czytało się pod ławką czy jak?) i jest to
szczytem niekompetencji
> Twoje uczucia naprawde nie sa takie istotne, zreszta jeszcze sie pozbierasz.
uczucia zawsze są istotne! o chorobach psychosomatycznych nie słyszałeś?że
represjonowanie emocji (szczególnie tych trudnych może zaowocować astmą, azs,
zawałem etc.?)
> Ale te zasade stosuje przede wszystkim do siebie.
ufff

[Gość: Doki]

Nie ma co sie tu spierac. Ty reprezentujesz poglad, ze uczucia sa wazne, ja
uwazam, ze obecnie nacisk na role emocji w zyciu jest przesadny. Dwie rozne
postawy, ale zadne z nas nie przekona drugiego.

[Gość: reszka]

Psychologu, jakoś ctrudno mi sobie wyobrazić tę mnogość kobiet pragnących sie
poddać terapii z powodu ww zaburzeń psychicznych (nie mówię oczywiście o
przypadkach mkiedy problem ten wychodzi przy okazji diagnozowania czegoś
innego) I to na dodatek mnogość pozwalającą na zebranie odpowiednio dużej grupy
tak, aby praca naukowa którą piszesz miała charakter nazwijmy to - kohortowy, a
nie kazuistyczny. Naprawdę mówię to bez cienia złośliwości i chętnie poczytam o
efektach twojej pracy- liczę na podesłanie mi linka (lub inne namiary) kiedy
juz będzie gotowa. Mój adres [e-mail]
A wiesz skąd moje wątpliwości? Jakoś nie mogę sobie wyobrazic, żeby kobieta
ktorej raz udało się ominąć swój problem poprzez cc, miała motywację do terapii
sensu stricto. Nie wierze w to po prostu, nie mówiąc juz o tym, że o ile ja
znam ginekologów, to jeżeli pierwszą ciążę rozwiążą przez cc to następną z
reguły też tak kończą- powód nieważny.
I jeszce jedno. Nie rozumiem sposobu w jaki - przynajmniej w tym co tutaj
napisałeś - podchodzisz do rodzącego sie dziecka, które - tak wynika- jest
biernym przedmiotem porodu, z którym nikt się nie liczy, które musi
podporządkować się lękowi matki przed porodem lub rozciągnięciem pochwy i
urodzić się - w co tu dużo mówić - z reguły mniej korzystny i bezpieczny dla
siebie sposób. To smutne.
I na jkoniec- z czystej ciekawości - ile wydałes zaświadczeń o konieczności cc
z powodów nazwijmy to psychologicznych, a ile kobiet doprowadziłeś szczęśliwie
do końca terapii (oczywiście niekoniecznie mam na myśli to, że urodziły dziecko
drogami natury).

[Gość: Psycholog]

> tak, aby praca naukowa którą piszesz miała charakter nazwijmy to - kohortowy,
> nie kazuistyczny. Naprawdę mówię to bez cienia złośliwości i chętnie
poczytam
> efektach twojej pracy- liczę na podesłanie mi linka (lub inne namiary) kiedy
Zgadza sie, jest to trudne, z checia Ci przysle jak juz cos opublikuje (z
oczywistych powodow pewnie niepredko).

> A wiesz skąd moje wątpliwości? Jakoś nie mogę sobie wyobrazic, żeby kobieta
> ktorej raz udało się ominąć swój problem poprzez cc, miała motywację do
>terapii sensu stricto.
Moim celem nie jest omijanie problemu i stosowanie cc na kazde zyczenie, ale
jest to - jak juz kilka razy pisalem - ostatecznosc. Znakomita wiekszosc
kobiet, ktore do mnie trafiaja jest zmotywowana do pracy nad soba. Te, ktore do
mnie nie trafia najczesciej po prostu zalatwiaja sprawe gladko za lapowke. Wiem
to od kobiet, ktore mialy juz cesarke a planuja 2 czy 3 dzieci i wiedza, ze
urodzenie trojki przez cc jest niebezpieczne. Chca wiec pozbyc sie obaw.

> I jeszce jedno. Nie rozumiem sposobu w jaki - przynajmniej w tym co tutaj
> napisałeś - podchodzisz do rodzącego sie dziecka, które - tak wynika- jest
> biernym przedmiotem porodu, z którym nikt się nie liczy
Nigdzie tak nie napisalem, dziecko i matka sa rownorzednymi partnerami (a nie
matka osoba, ktora oddaje wszystkie swe prawa dziecku, jak chcieliby moi
oponenci). Tylko ze w tym przypadku - jak juz pisalem - ryzyko i strata dla
dziecka jest hipotetyczna i nie udowodniona jasno (wszelkie badania sa
kazuistyczne i oparte raczej na swiatopogladzie religijnym niz dowodach - zwroc
uwage na to, kto finansuje i wykonuje takie badania), podczas gdy ryzyko dla
matki jest udowodnione poprzez konkretna dokumentacje kliniczna, szeroko znana
w swiecie naukowej psychologii. W tej sytuacji wybor dziecko czy matka jest dla
mnie oczywisty.

> I na jkoniec- z czystej ciekawości - ile wydałes zaświadczeń o konieczności
cc
> z powodów nazwijmy to psychologicznych, a ile kobiet doprowadziłeś
szczęśliwie
> do końca terapii (oczywiście niekoniecznie mam na myśli to, że urodziły
dziecko
Nie moge wydawac zaswiadczen, bo takowe moze wydac tylko lekarz psychiatra, a
ja jestem psychologiem. Zreszta nie bylo takiej potrzeby. Drogami natury rodzi
ok. 70% moich pacjentek w przypadku pierwszego porodu (te pacjentki trafiaja do
mnie zwykle od ginekologa lub lekarza ogolnego, ktorzy u kobiety w ciazy
stwierdzaja nerwice) i 80% w przypadku drugiego porodu. Oczywiscie te procenty
dotycza stosunkowo malej probki, zbyt malej by wyciagac z niej wnioski na cala
populacje, mam nadzieje, ze w ciagu kilku lat bedzie cos wiecej do pokazania.

[Gość: reszka2]

Dzięki za odpowiedź.
Czekam zatem cierpliwie na wyniki badań i pozdrawiam.

[zalotnica]

>>doki napisal :....

>Bol, ktory wiadomo skad sie wzial i wiadomo, ze za najdalej kilka godzin
>odejdzie, nie jest straszny, niezaleznie od natezenia.

>Nadal obstaje przy swoim zdaniu o histeryczkach- jako meski szowinista...

***Znam osobiscie dwa przypadki ciezkiej depresji po porodowej, gdzie
jeden zakonczyl sie tragicznie dla malenstwa...Jako lekarz powinienes
tez cos o tym slyszec czy wiedziec i wybacz, ale przykro czyta sie Twoje
slowa dotyczace bolu. Nie mam pojecia czemu lub komu polskie kobiety
zawdzieczaja taki "komfort", byc moze dzieki takim osobom jak Ty...?
Ooooo, dla Ciebie bagatela, bol przejdzie (znieczulica), ale widocznie
nie wiesz, ze uraz zostanie juz na cale zycie. Dlaczego to od dawna
w gabinetach dentystycznych przed zwyklym borowaniem, dziaslo jest
znieczulane jeszcze PRZED podaniem zastrzyka ? Czy dla Ciebie tez jest
to zbedne...? Czy zawsze odmawiasz...? A przeciez bol w takim gabinecie
ma sie nijak do porodowego...
W zyciu nie zapomne DZIKICH WRZASKOW i WYCIA dochodzacych z porodowki.
Czy Twoim zdaniem to same histeryczki...?

>Przypomniala mi sie znowu moja bardzo dawna pacjentka, mloda dziewczyna,
>ktora ewidentnie histeryzowala przy porodzie.

***skoro sam piszesz, ze bylo to dawno, wiec tych histeryczek,
jak je nazywasz , nie ma az tak duzo. Sa tylko kobiety, ktore
bardzo bola sie ZBEDNEGO bolu, nie miej im tego za zle, prosze.
Gdyby Cie spotkalo takie "szczescie" szybciutko zmenilbys zdanie...

[Gość: reszka]

Hm, o ile mi wiadomo Doki praktykuje za granicą...

[Gość: reszka]

... i chyba nie narzeka na skutki weryfikacji. Finansowe, bo zdaje się, że o to
wam chodzi...

[zalotnica]

Gość portalu: reszka napisał(a):

> Hm, o ile mi wiadomo Doki praktykuje za granicą...

Nie znam Doki'ego, dopiero z kolejnych postow
dowiedzialam sie ze jest lekarzem. Moje posty to
jest tylko zdrowa reakcja szczesliwej kobiety,
na slowa meskiego szowinisty, jak sie sam okreslil...

[Gość: Doki]

Wiesz na pewno, ze depresja poporodowa nie bierze sie z bolu. Nie ma wlasciwie
korelacji miedzy poziomem bolu podawanym przez matke a "baby-bluesem", ktory
dotyka wiekszosc poloznic.
Moje slowa dotyczace bolu biora sie z lektury na ten temat, praktyki (takze
rozmow z pacjentami) i wlasnego bolu, ktory jako czlowiek tez czasem odczuwam.

> W zyciu nie zapomne DZIKICH WRZASKOW i WYCIA dochodzacych z porodowki.
> Czy Twoim zdaniem to same histeryczki...?

Nie. Boli- ludzie krzycza. Widzisz, w przeciwienstwie do Ciebie nie dorabiam to
tego teorii, ze ten krzyk jest dehumanizujacy. On jest dla mnie naturalny. Moge
go uciszyc, likwidujac bol i jesli kobieta chce, a nie ma przeciwwskazan (nie
kazda kobieta chce, przeciwwskazania sa rzadkie), to to robie. Ale efekt jest
estetyczny i kosmetyczny. Mimo wysilkow, nie udalo sie udowodnic, ze poprawiam
jakos stan dziecka albo- na dluzsza mete- stan matki. Myslisz, ze prob takich
badan nie bylo? I wychodzi ciagle to samo- jaki by ten ostry bol nie byl, wplyw
znieczulenia na stan pacjenta jest minimalny lub nie ma go wcale. Jest
przyjemniej, ale nie lepiej.

A co do mojego zdania, ktore mialbym zmienic- nie sadze. Nie doceniasz mnie i
niefarmakologicznych metod tlumienia bolu, np autohipnozy.

...

[Gość: barbi]

Byla kiedys taka piosenka chyba Futurowni - Łapy precz od mojej macicy... Tyle
mam do powiedzenia, na ten temat.
Dziekuje wszystkim ktozy chca decydowac za mnie.
Zegnam ozieble.

[Gość: reszka]

Kiedyś Chruszczow (?) powiedział Ręce precz od Kraju Rad. I dodał że będzie
obcinał te rece? Tak bardzo brakuje mi drugiej części tej wypowiedzi...

[Gość: feline]

Szanowny psychologu! Pare postow przed twoim pozwolilam sobie zauwazyc, ze
kazda potencjalna matka ma okolo 9 miesiecy na przyzwyczajenie sie do mysli, ze
czeka ja porod i w tym czasie, jesli w zwiazku z tym odczywa obawy ma mozliwosc
skonsultowania sie z PSYCHOLOGIEM, ew. psychoterapeuta - zas jeszcze
przed "zajsciem" z seksuologiem . Jesli tego nie zrobi, to jej sprawa, ale
niech nie liczy na to, ze poloznik "bez szemrania" i zastanowienia sie, co dla
niej bedzoe OBIEKTYWNIE najlepsze zgodzi sie na jej ZADANIE cc. Jesli zas jest
po konsultacji i psychoterapii a obawy wciaz pozostaly to swiadczy to
o...sromotnej porazce psychologa. Tak, czy owak prosze nie miec pretensji do
poloznika, zas anestezjolog (jak np kol.Doki czy ja jestesmy naj-naj-
ostatniejszym ogniwkiem w lancuszku i z cala pewnoscia zastosujemy naj-naj-
wlasciwsze postepowanie, nawet, jesli w jego sklad nie wejdzie "glaskanie po
glowce".

[Gość: Doki]

Dzieki, feline. Lepiej bym tego nie ujal. Na zmeczenie przeprowadzka naklada sie
zmeczenie powtarzaniem kazdemu z osobna tych samych argumentow. Jestem wdzieczny
za Twoja pomoc.

[Gość: Ania]

normą jest ogół, a nie margines...... niestety.....

tak dobrze nie ma

[Gość: Doki]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> normą jest ogół, a nie margines...... niestety.....

To nie takie proste. Wowczas nie byloby w ogole tej dyskusji.
Pomysl. Gdybysmy wzieli grupe kobiet i poprosili, zeby wybraly miedzy cc a
porodem drogami natury, wiedzac, ze ryzyko powiklan okoloporodowych po cc jest
10 razy wieksze (bo jest!), ze ryzyko dla noworodka jest takze kilkukrotnie
wieksze (bo jest!) i ze rachunek, ktory dostana do domu tez bedzie wiekszy (bo
bedzie!), to jestem spokojny, ze wiekszosc zakresli opcje "porod drogami natury,
ciecie tylko w razie koniecznosci"- tak zreszta wskazuje zdrowy rozsadek. Wtedy
kobiety domagajace sie cc na zyczenie musielibysmy uznac za margines poza norma.

Ale tak nie ma. Po pierwsze, prawdy ani tego, co sluszne nie ustala sie w
glosowaniu- to jest obiektywne. Po drugie, choc nie mozna uratowac ani zadowolic
wszystkich, mozna ich przynajmniej probowac przekonac. Czego wlasnie probuje
dokonac.

PZDR

[Gość: Ania]

No i właśnie o to mi chodzi, bałam się że każdą pacjentkę z pomysłem cięcia,
odsyłasz z gabinetu. Ufff!!! Jak dobrze, że przynajmniej starasz się im
wytłumaczyć wszystko, dlaczego taka decyzja jest zła? Ale nie odpowiedziałeś
na jeszcze jedno moje pytanko. Czy jesteś przeciwnikiem znieczuleń w ogóle?
Jak to jest z tymi zewnątrzoponowymi? Podobno to nie jest takie złe! A
pacjentka spokojna, przeżywająca poród bez wielkiego bólu, jest chyba lepsza
we współpracy niż "histeryzująca", przerażona narastającym bólem kobieta? Co o
tym myślisz? Ja wcale nie twierdzę, że jestem wytrzymała na ból, wręcz
przeciwnie, jestem właśnie (o ironio!), jedną z tych histeryczek, i boję się,
że współpraca ze mną byłaby naprawdę ciężka(chociaż nie byłam jeszcze w takiej
sytuacji i po prostu na 100% nie wiem,jak bym zareagowała). Zastanawiałam się
nad cc w razie ciąży, którą planuję w najbliższym czasie(tzn. walczę i mam
nadzieję, że się uda, bo badania są super, tylko to chyba za duża chęć,
czynnik psychiczny...), ale nieukrywam, że DZIĘKI temu postowi, wpisom
dziewczyn i Twoim, zmieniłam zdanie. Na cc nie zdecyduję się na pewno, ale
powiedz, proszę, czy warto decydować się na zzo???? W jakim stopniu niweluje
ono ból i kiedy jest podawane? Już odpowiadała mi na to pytanie pewna
dziewczyna(za co serdeczne dzięki), ale chciałabym jeszcze usłyszeć coś niecoś
od Ciebie jako fachowca?

[Gość: Doki]

> Czy jesteś przeciwnikiem znieczuleń w ogóle?

Oczywiscie, ze nie. Metoda jest szeroko stosowana, powiklania sa baaardzo
rzadkie, mysle, ze znieczulenie nadoponowe powinno byc dostepne dla kazdej rodzacej.
Poza tym, ja z tego zyje. ;-) Nie prowadze dokladnej statystyki, ale na pewno
mam "na liczniku" juz grubo ponad 1000 takich procedur.

> Jak to jest z tymi zewnątrzoponowymi? Podobno to nie jest takie złe!

Moja zona tez tak twierdzi. Jej pierwsze slowa po zalozeniu znieczulenia: "no,
tak to moge rodzic".

> i boję się, że współpraca ze mną byłaby naprawdę ciężka

Nie wszystko w zyciu musi byc latwe. Na 99.99% dalibysmy sobie rade.

> ale powiedz, proszę, czy warto decydować się na zzo????

Mysle, ze tak, o ile nie bedzie przeciwwskazan, ale te sa niezmiernie rzadkie.

> W jakim stopniu niweluje ono ból i kiedy jest podawane?

Glebokosc znieczulenia zalezy od samej rodzacej. Przynajmniej tu w Belgii
kobieta dostaje pompe, ktora sama dawkuje znieczulenie wtedy, gdy uwaza, ze jest
jej ono potrzebne. Znieczulenie podaje sie, gdy juz wiadomo, ze to juz porod-
regularne skurcze, zwykle 3 cm rozwarcia. O momencie, w ktorym czas zadzwonic po
anestezjologa, decyduje polozna prowadzaca pacjentke.

[Gość: Psycholog]

> kazda potencjalna matka ma okolo 9 miesiecy na przyzwyczajenie sie do mysli,
>ze czeka ja porod i w tym czasie, jesli w zwiazku z tym odczywa obawy ma
> mozliwosc skonsultowania sie z PSYCHOLOGIEM, ew. psychoterapeuta - zas
> jeszcze przed "zajsciem" z seksuologiem . Jesli tego nie zrobi, to jej sprawa
Zgodzilbym sie z tym, gdyby opieka psychologiczna byla tak latwo dostepna, jak
ginekologiczna. Ale niestety nie jest i wiekszosc kobiet z problemami albo nie
ma szansy by sie na taka terapie dostac, albo w ogole nie wie, ze jest taka
mozliwosc.

> Jesli zas jest
> po konsultacji i psychoterapii a obawy wciaz pozostaly to swiadczy to
> o...sromotnej porazce psychologa.
1.Jest troche przypadkow jest tak skomplikowanych, ze ich rozwiazanie zajmuje
raczej rok-dwa a nie 9 miesiecy - czlowiek to dosc skomplikowana istota
2.Niewatpliwie w niektorych przypadkach mozna mowic o porazce terapii, ale czy
oznacza to, ze mamy odmawiac kobiecie tej ostatecznej pomocy jaka jest cc na
zyczenie?
3.Nie ma powszechnego dostepu do takiej opieki (patrz wyzej)
4.Pracuje teraz nad zebraniem odpowiednich danych naukowych, ktore choc w
przyblizeniu odpowiedzialyby na pytanie jaka terapia jest najbardziej
skuteczna. Na razie wiadomo, ze taka terapia jest ogromna rzadkoscia w stosunku
do potrzeb.

[Gość: maak3]

znieczulenie zewnątrzoponowe podaje się przez cewnik umieszczony w odcinku
dolędźwiowym i w ten sposób blokuje się nerwy przewodzące bodźce bólowe do
mózgu
skuteczność od 75 do 100%
ale:
co prawda znieczulenie przyspiesza rozwieranie szyjki skracając I okres orodu,
al e za to może wydłużać II okres porodu, bo nie można chodzić i słabiej czuje
się skurcze co zmniejsza motywację do zakończenia porodu, do tego wiotczeją
mięśnie nóg, więc mniej efektywniej się prze (dlatego częściej tutaj trzeba
stosować kleszcze), dostaje się wtedy oksytocynę, by przyspieszyć urodzenie
dziecka

ze względu na to wszystko ciągle jest monitorowane tętno dziecka co
oznacza ''przypięcie do KTG''
w trakcie porodu kobieta jest po prostu bierna- nie może chodzić,kucać, brać
kąpieli,po prostu jest przedmiotem interwencji lekarskiej
poza tym podawanie oksytocyny w trakcie porodu może mieć konsekwencje w
postaci trudności z karmieniem na samym starcie, a maluch po znieczuleniu może
byc ''otumaniony'', choć większość zwoleników znieczulenia twierdzi,ze to nie
ma miejsca

moim zdaniem poród aktywny, gdzie kobieta może sie ruszać, rodzić w wodzie
jest o wiele korzystniejszy dla matki i malucha, mama ma poczucie sprawstwa,a
dziecko rodzi sie naturalnie i swoim rytmem
wiem co piszę, mi zniecierpliwieni lekarze podali oksytocynę, z tego wzgledu
tętno dziecka było ciagle monitorowane,więc musiałam leżeć,a mialam
przekonanie,że jeśli choc na moment zmienię pozycje ciała, ból będzie
znośniejszy, poza tym podanie oksytocyny spowodowalo zaburzenia tętna u
maluszka efekt był taki,że urodził sie przez cc i zapewniam Was wszystkich to
nie jest korzystne ani dla matki ani dla dziecka, gdyby to było naturalne
miałybysmy specjalną kieszeń ''do wyjmowania dzieci'', no i zdecydowanie
dłużej trwa rekonwalescencja po takim porodzie

[Gość: ania]

No wreszcie nadajemy na tych samych falach, dziękuję za bezcenną odpowiedź,
wiele ona dla mnie znaczy, już teraz wiem, jak będę rodzić, przynajmniej w
spokoju i we współpracy z lekarzem. Przepraszam za słowa krytyki, ale
normalnie mnie poniosło. Uczę się panować nad emocjami i już mi to wychodzi. Z
tego co widzę to właśnie jesteś takim lekarzem, o jakim myślałam. Lekarzem,
którego praca nie polega na wyrzucaniu pacjentek, bo się boją bólu, ale na
tłumaczeniu im na czym to wszystko polega. Mnie wytłumaczyłeś skutecznie,
zrozumiałam, i już zaczynam nabierać do Ciebie zaufania.Kurcze, szkoda że
jesteś tak daleko, chyba jednak oddałabym się w Twoje ręce. Pomogłeś mi
bardzo, bardzo, bardzo. Dziękuję i pozdrawiam.... Histeryczka.

[Gość: Ania]

A może masz jeszcze jakąś receptę na "wyluzowanie"???? Ja nie mogę zajść w
ciążę, podobno z uwagi na czynnik psychologiczny, za bardzo chcę, za bardzo o
tym myślę i to podobno hamuje owulację. Biorę leki, jestem po 3 inseminacjach,
za chwilę będę miała 4-tą. Jak się wyluzować, nie myśleć, nie pragnąć tak
bardzo aby się udało???? ::)

[Gość: reszka]

Ania, o receptę na wyluzowanie to pytaj Psychologa, może powie coś co się
praktycznie przyda... Żartuję.
Aniu skoro klasycznie „wpadają” dziewczyny, które bardzo uważają żeby nie zajść
w ciążę, to może powinniście pójść tą drogą...

[zalotnica]

>>doki napisal :....

>"Bol, ktory wiadomo skad sie wzial i wiadomo, ze za najdalej kilka godzin
>odejdzie, nie jest straszny, niezaleznie od natezenia.

>Nadal obstaje przy swoim zdaniu o histeryczkach- jako meski szowinista...

>Co to znaczy, kobiety, które nie chcą rodzić naturalnie ???
>Nie trzeba bylo zachodzic w ciaze , to nie bedzie porodu..."


***Mam tylko jedno pytanko :
Dlaczego na poczatku dyskusji nie zaproponowales kobietom , ze zamiast
cc. na zyczenie, moga rodzic ze znieczuleniem ? , a wstawiales ...
cytaty umiescilam powyzej...
Czy do swojej zony tez w taki sam sposob sie odzywales...?
Czy raczej szukales wszystkich srodkow znieczulajacych ?

Ps...dla siebie znalazles jednak odpowiednie okreslenie...



>Wiesz na pewno, ze depresja poporodowa nie bierze sie z bolu.

***Jestes w bledzie, czym jestem bardzo zdziwiona. Tragiczny
przypadek, o ktorym wspomnialam wczesniej, mial wlasnie takie
podloze, wszyscy lekarze byli co do tego zgodni...


> Moge go uciszyc, likwidujac bol i jesli kobieta chce, a nie ma
> przeciwwskazan(nie kazda kobieta chce, przeciwwskazania sa rzadkie),
> to to robie. Ale efekt jest estetyczny i kosmetyczny. Mimo wysilkow,
> nie udalo sie udowodnic, ze poprawiam jakos stan dziecka albo- na
> dluzsza mete- stan matki. Myslisz, ze prob takich badan nie bylo?
> I wychodzi ciagle to samo- jaki by ten ostry bol nie byl, wplyw
> znieczulenia na stan pacjenta jest minimalny lub nie ma go wcale.
> Jest przyjemniej, ale nie lepiej.

> A co do mojego zdania, ktore mialbym zmienic- nie sadze. Nie
> doceniasz mnie i niefarmakologicznych metod tlumienia bolu,
> np autohipnozy.

***mnie wystarczy juz to, ze Twoja zona skorzystala ze znieczulenia
a nie z autohipnozy.

> Czy jesteś przeciwnikiem znieczuleń w ogóle?

>Oczywiscie, ze nie. Metoda jest szeroko stosowana, powiklania sa baaardzo
>rzadkie, mysle, ze znieczulenie nadoponowe powinno byc dostepne dla kazdej
rodzacej.
>Poza tym, ja z tego zyje. ;-) Nie prowadze dokladnej statystyki, ale na pewno
>mam "na liczniku" juz grubo ponad 1000 takich procedur.

>>>> Jak to jest z tymi zewnątrzoponowymi? Podobno to nie jest takie złe!

>Moja zona tez tak twierdzi. Jej pierwsze slowa po zalozeniu znieczulenia: "no,
>tak to moge rodzic".

>>>> ale powiedz, proszę, czy warto decydować się na zzo????

>Mysle, ze tak, o ile nie bedzie przeciwwskazan, ale te sa niezmiernie rzadkie.

>>>> W jakim stopniu niweluje ono ból i kiedy jest podawane?

>Glebokosc znieczulenia zalezy od samej rodzacej. Przynajmniej tu w Belgii
>kobieta dostaje pompe, ktora sama dawkuje znieczulenie wtedy, gdy uwaza,
>ze jest jej ono potrzebne. Znieczulenie podaje sie, gdy juz wiadomo, ze
>to juz porod-regularne skurcze, zwykle 3 cm rozwarcia. O momencie,
>w ktorym czas zadzwonic po anestezjologa, decyduje polozna prowadzaca
>pacjentke.

[Gość: Doki]

> Dlaczego na poczatku dyskusji nie zaproponowales kobietom , ze zamiast
> cc. na zyczenie, moga rodzic ze znieczuleniem ?

Bo nie to jest przedmiotem dyskusji. Chyba nie chcesz, zeby wykonywac cc tylko
dlatego, ze znieczulenie jest niedostepne, prawda? To bylby idiotyzm. Do cc i
tak trzeba znieczulic (no nie?).

> Czy do swojej zony tez w taki sam sposob sie odzywales...?

To nie bylo konieczne. Szukajac partnerki na reszte zycia, zwracalem uwage i na
to, zeby nie byla to histeryczka. A jesli nawet Najlepsza Zone Swiata dopadnie
taka niestabilnosc emocjonalna, to na pewno mowie jej o tym prosto z mostu-
chcesz, to jej zapytaj.

> Czy raczej szukales wszystkich srodkow znieczulajacych ?

Niczego nie szukalem. Moja zona byla najlepiej poinformowana pacjentka w
okolicy. Opowiedzialem jej jak sie znieczula, pokazalem sprzet, zademonstrowalem
instruktazowy film. Jej zyczenie rodzenia pod znieczuleniem bylo przemyslane. I
powiem Ci- wcale nie byl to dla Niej oczywisty wybor.

> Ps...dla siebie znalazles jednak odpowiednie okreslenie...

Chodzi Ci o meskiego szowiniste? Tak, i jestem z tego dumny. Podobnie, jak sa
feministki (brrr...) dumne z bycia feministka.

> ***Jestes w bledzie, czym jestem bardzo zdziwiona. Tragiczny
> przypadek, o ktorym wspomnialam wczesniej, mial wlasnie takie
> podloze, wszyscy lekarze byli co do tego zgodni...

Juz ja wiem jak sie do tej zgody przychodzi. Rodzina zastanawia sie jak moglo
dojsc do takiej tragedii- co masz powiedziec? Zwalasz na bol, bo to
niesprawdzalne. Nie twierdze, ze bol nie odegral w calej sprawie jakiejs, moze
nawet istotnej roli, ale ktos, kto reaguje samobojstwem na bol porodowy, z
definicji ma nie wszystkie klepki w porzadku, mowiac trywialnie.

> ***mnie wystarczy juz to, ze Twoja zona skorzystala ze znieczulenia
> a nie z autohipnozy.

Autohipnozy trzeba sie uczyc. Porod w toku to nie jest dobry czas na nauke.

A co do Twojego drugiego postu: nowoczesna, pelna technologii medycyna
niekoniecznie jest lepsza od tej szesnastowiecznej. Juz samo mieszanie medycyny
do porodu jest dwuznaczne. Ani ciaza, ani porod nie sa stanami chorobowymi. To
normalna fizjologia kobiety. Czy na pewno trzeba zawsze do tego mieszac lekarzy?

puenta

[szkoda_lata]

Doki napisal:

'Ani ciaza, ani porod nie sa stanami chorobowymi. To
normalna fizjologia kobiety. '

swiete slowa, powinny byc wyjsciowymi dla calej dyskusji
koniecznosc cc czy innego 'wsparcia' pojawia sie w momencie, gdy mamy do
czynienia z patologia i wtedy nie ma o czym rozmawiac - jest wyzsza
koniecznosc, pamietajmy jednak, ze dotyczy w istocie niewielkiego odsetka matek
pozdrawiam

[zalotnica]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> > Dlaczego na poczatku dyskusji nie zaproponowales kobietom , ze zamiast
>> cc. na zyczenie, moga rodzic ze znieczuleniem ?

>Bo nie to jest przedmiotem dyskusji.
***Jak to nie...? Wiesz przeciez dlaczego tyle kobiet chce poniesc
ryzyko zwiazane z cc...i zamiast wykladu o bolu ze nie jest az taki
straszny, niezaleznie od natezenia, mogles napisac o dostepnym
znieczuleniu przy nat. porodzie...( o swoim dentyscie tez nie wspomniales,
a pytalam...)

> Chyba nie chcesz, zeby wykonywac cc tylko
dlatego, ze znieczulenie jest niedostepne, prawda?
***Pytalam sie juz o to wczesniej, nie dostalam odpowiedzi.
Teraz wnioskuje, ze nie jest, czy tak....?
Ty, jako lekarz powinienes sie troche glebiej zastanowic,
dlaczego kobiety decyduja sie na cc, dac im inne rozwiazanie,
a nie okreslac je jako histeryczki...


>To bylby idiotyzm. Do cc i
>tak trzeba znieczulic (no nie?).
***wiec wlasnie...Czy zauwazyles, ze jedna z forumowiczek zaczela
Cie omalze calowac po rekach , a dales jej tylko nadzieje na zmniejszenie
bolu i jak szybko ona zrezygnowala z cc. Przemysl to...


>To nie bylo konieczne. Szukajac partnerki na reszte zycia, zwracalem uwage i na
>to, zeby nie byla to histeryczka. A jesli nawet Najlepsza Zone Swiata dopadnie
>taka niestabilnosc emocjonalna, to na pewno mowie jej o tym prosto z mostu-
>chcesz, to jej zapytaj.
***Wyobraz sobie, ze inne tez, te najlepsze zony, dopada taka malutka
"niestabilnosc emocjonalna" jesli tylko chodzi o porod, wybacz...


>Niczego nie szukalem. Moja zona byla najlepiej poinformowana pacjentka w
>okolicy. Opowiedzialem jej jak sie znieczula, pokazalem sprzet,
zademonstrowalem
>instruktazowy film. Jej zyczenie rodzenia pod znieczuleniem bylo przemyslane. I
>powiem Ci- wcale nie byl to dla Niej oczywisty wybor.

***To rozumiem...wiedziec o wszystkim co jest dostepne i moc samemu wybrac...
Czy te informacje sa dostepne dla wszystkich pacjentek ? Film, uwazam, ze
jest swietny...

>Chodzi Ci o meskiego szowiniste? Tak, i jestem z tego dumny.
***No to nalezy tylko zonie powinszowac swietnego wyboru...

>Podobnie, jak sa feministki (brrr...) dumne z bycia feministka.
***????????

>Juz ja wiem jak sie do tej zgody przychodzi. Rodzina zastanawia sie jak moglo
>dojsc do takiej tragedii- co masz powiedziec? Zwalasz na bol, bo to
>niesprawdzalne. Nie twierdze, ze bol nie odegral w calej sprawie jakiejs, moze
>awet istotnej roli, ale ktos, kto reaguje samobojstwem na bol porodowy, z
>definicji ma nie wszystkie klepki w porzadku, mowiac trywialnie.

***Jak zwykle, wiesz tylko to co chcesz wiedziec. Pisalam, ze zakonczylo
sie tragicznie dla malenstwa, o rodzicach nie wspominalam, tylko o
lekarzach...


>Autohipnozy trzeba sie uczyc. Porod w toku to nie jest dobry czas na nauke.
***...wiec po co w ogole o tym wspominales...?

>A co do Twojego drugiego postu: nowoczesna, pelna technologii medycyna
>niekoniecznie jest lepsza od tej szesnastowiecznej. Juz samo mieszanie medycyny
>do porodu jest dwuznaczne. Ani ciaza, ani porod nie sa stanami chorobowymi. To
>normalna fizjologia kobiety. Czy na pewno trzeba zawsze do tego mieszac
lekarzy?

***No to w takim razie musisz nadrobic zaleglosci i poczytac o tym jak wiele
kobiet umieralo wlasnie przy porodach...

[Gość: Doki]

> ***Jak to nie...? Wiesz przeciez dlaczego tyle kobiet chce poniesc
> ryzyko zwiazane z cc...

Z powodu bolu porodowego??? Przeciez cc jest bardziej bolesne...
Poza tym mowimy o zupelnie roznej skali problemu- zabieg operacyjny vs. porod.
Zadanie cc z powodu spodziewanego bolu jest nieuzasadnione. Bol nie jest
zagrozeniem dla matki ani plodu. Wskazania do cc to najogolniej rzecz ujmujac
takie stany, gdzie prowadzenie normalnego porodu takie zagrozenie ze soba
niesie. "Zagrozenie psychologiczne" nie jest zagrozeniem.

> mogles napisac o dostepnym
> znieczuleniu przy nat. porodzie...

Palcow u rak i nog Ci nie starczy, by policzyc ile razy na tym forum juz o tym
pisalem.

> o swoim dentyscie tez nie wspomniales, a pytalam...

Daruj, umknelo mi. Co tu ma do rzeczy moj dentysta?

> Teraz wnioskuje, ze nie jest, czy tak....?

Oczywiscie, ze nie. Nieuzasadnione ryzyko dla matki.

> dopada taka malutka "niestabilnosc emocjonalna" jesli tylko chodzi o porod,
wybacz...

Dopada, to naturalne. Tylko czy maja wtedy przy sobie takiego drania jak ja?

> Czy te informacje sa dostepne dla wszystkich pacjentek?

Oczywiscie. Przeciez m.in. wlasnie po to organizuje sie szkoly rodzenia.

> ***Jak zwykle, wiesz tylko to co chcesz wiedziec. Pisalam, ze zakonczylo
> sie tragicznie dla malenstwa, o rodzicach nie wspominalam, tylko o
> lekarzach...

Tragiczny dla malenstwa koniec? To juz wydumane. Tu zwiazek jest w ogole luzny.
Jesli ktos z powodu depresji tak zaniedbal dziecko, ze umarlo, to cos nie tak z
rodzina w calosci, a nie z matka w depresji. A jesli zabil dziecko w depresji,
to jest jeszcze gorzej. I NIE DA SIE wszystkiego zwalic na bol.

> ***...wiec po co w ogole o tym wspominales...?

Jak wiesz, porod nie przychodzi niespodziewanie jak grom z jasnego nieba. Kazda
kobieta ma sporo czasu na nauke i przygotowanie do porodu.

> ***No to w takim razie musisz nadrobic zaleglosci i poczytac o tym jak wiele
> kobiet umieralo wlasnie przy porodach...

To, ile kobiet umiera przy porodach, nie ma zwiazku z tym, czy ciaza i porod to
stany patologiczne. To JEST niebezpieczny okres w zyciu kobiety- dlatego m.in.
nie jestem zwolennikiem porodow domowych. Napisalem tylko, ze niekoniecznie
trzeba ZAWSZE i z definicji mieszac do tego medycyne.

PZDR

[zalotnica]

Gosc portalu: Doki napisal(a):

> > ***Jak to nie...? Wiesz przeciez dlaczego tyle kobiet chce poniesc
> > ryzyko zwiazane z cc...
>
> Z powodu bolu porodowego???
***Prosze...? mnie sie wydaje, ze wlasnie tak...


> Przeciez cc jest bardziej bolesne...
***absolutnie sie z tym nie zgadzam...a mowi do Ciebie wielka panikara,
nie czulam kompletnie nic...

> Poza tym mowimy o zupelnie roznej skali problemu- zabieg operacyjny vs. porod.
> Zadanie cc z powodu spodziewanego bolu jest nieuzasadnione. Bol nie jest
> zagrozeniem dla matki ani plodu. Wskazania do cc to najogolniej rzecz ujmujac
> takie stany, gdzie prowadzenie normalnego porodu takie zagrozenie ze soba
> niesie. "Zagrozenie psychologiczne" nie jest zagrozeniem.
***Tu raczej mozna by rozmawiac o etyce, morale lekarzy, ze posuwaja sie az tak
daleko, wcale nie ukrywam, ze jestem tym zdziwiona...


> > mogles napisac o dostepnym znieczuleniu przy nat. porodzie...
>
> Palcow u rak i nog Ci nie starczy, by policzyc ile razy na tym forum juz o tym
> pisalem.
***no widzisz, a ja nie mialam przyjemnosci czytac co niejaki Doki pisal...


> > o swoim dentyscie tez nie wspomniales, a pytalam...
>
> Daruj, umknelo mi. Co tu ma do rzeczy moj dentysta?
***Z Twoich ust dowiedzialam sie, ze bol to jest przeciez takie fajne
uczucie (chyba zaczynam w to juz wierzyc, brrr....), ze po jakims
czasie mija, wiec bylam ciekawa jak znosisz takowy u dentysty...


> > Teraz wnioskuje, ze nie jest, czy tak....?
>
> Oczywiscie, ze nie. Nieuzasadnione ryzyko dla matki.
***Tutaj pytalam sie, czy znieczulenie przy porodzie jest dostepne
dla kazdej kobiety...a nie o cc.


> > dopada taka malutka "niestabilnosc emocjonalna" jesli tylko chodzi o porod
> ,wybacz...
>
> Dopada, to naturalne. Tylko czy maja wtedy przy sobie takiego drania jak ja?
***Dran...to juz brzmi o wiele przyjazniej... i wyobraz sobie, ze tez maja,
tylko, ze z innymi mozliwosciami...


> > Czy te informacje sa dostepne dla wszystkich pacjentek?
>
> Oczywiscie. Przeciez m.in. wlasnie po to organizuje sie szkoly rodzenia.
***nie chodzi mi tutaj o te szkoly , ale tylko i wylacznie o znieczulenie i
informacje dostepne na ten temat. Czesto spotykam sie na forum wlasnie
z pytaniami o znieczulenie, a to znaczy, ze bardzo malo osob
o takowym nawet wie .



> > ***Jak zwykle, wiesz tylko to co chcesz wiedziec. Pisalam, ze zakonczylo
> > sie tragicznie dla malenstwa, o rodzicach nie wspominalam, tylko o
> > lekarzach...
>
>Tragiczny dla malenstwa koniec? To juz wydumane. Tu zwiazek jest w ogole luzny.
>Jesli ktos z powodu depresji tak zaniedbal dziecko, ze umarlo, to cos nie tak z
> rodzina w calosci, a nie z matka w depresji. A jesli zabil dziecko w depresji,
> to jest jeszcze gorzej. I NIE DA SIE wszystkiego zwalic na bol.
***No widzisz , zycie ciagle nas zaskakuje ...sa to niezwykle rzadkie
przypadki, ale sa....Zreszta nie tylko bol fizyczny, ale takze
i "psychiczny" moze doprowadzic do zaburzen...


> Jak wiesz, porod nie przychodzi niespodziewanie jak grom z jasnego nieba.
>Kazda kobieta ma sporo czasu na nauke i przygotowanie do porodu.
***Przygotowanie swoja droga , a znieczulenie swoja...Mnie, jak zwykle tylko
chodzi o znieczulenie, i czy prowadzacy lekarz nie powinien poinformowac
pacjentke czy ono istnieje i czy w ogole jest dostepne...?
Twoja zona wybrala wedlug niej najlepsza opcje, a jakie jest
twoje zdanie...? ( sam widzisz, zona tez nie skorzystala z autohipnozy
proponowanej tutaj przez Ciebie...)



> >***No to w takim razie musisz nadrobic zaleglosci i poczytac o tym jak wiele
> > kobiet umieralo wlasnie przy porodach...
>
> To, ile kobiet umiera przy porodach, nie ma zwiazku z tym, czy ciaza i porod
to
> stany patologiczne.
***a czyz nie wlasnie wtedy jest najwieksze zagrozenie...?????
(ja w tej chwili nie chce sie zaglebiac jakie byly przyczyny smierci,
wiadomo, ze byly i to bardzo, bardzo czesto...)

>o JEST niebezpieczny okres w zyciu kobiety- dlatego m.in.
> nie jestem zwolennikiem porodow domowych. Napisalem tylko, ze niekoniecznie
> trzeba ZAWSZE i z definicji mieszac do tego medycyne.

***ale jakze jest ona pomocna zwlaszcza w XXI wieku...

[zalotnica]

maak3 napisała:
> ...ale ja zdecydowanie
> opowiadam sie za porodami nie tylko naturalnym, ale również w DOMU wraz z
> zaufaną położną i to jest zasadnicza różnica między ''oddaniem sie w ręce
> chirurga'', a wzięciem odpowiedzialności na siebie za współdziałanie z
> własnym ciałem i rodzącym sie maluszkiem psychologu!

Czy ja aby nie czytam powiesci z konca XVI wieku...?

[Gość: reszka]

zalotnica, to co się tobie wydaje poza zasięgiem twojej wyobraźni, to gdzie
indziej praktyka wcale nierzadka, nawet na zachodzie i ogólnie państwach
bardziej cywilizowanych.

rozmowa z praktykiem

[Gość: Doki]

Jak sie czegos nie wie, to mozna zapytac. Zlapalem za rekaw kolege- poloznika
(30 lat praktyki, i to kwitnacej. Bardzo cenie tego kolege za fachowosc i za
zdrowy rozsadek.) i poprosilem o chwile rozmowy.

Doki: Chris, jaki jest zwiazek bolu porodowego z depresja poporodowa?
Poloznik: Bwwaa... jaki w ogole jest zwiazek bolu z depresja?
D: No nie, zwiazek bolu przewleklego z depresja jest wiadomy, ale bol porodowy
do przewleklych nie nalezy. Czy sa jakies dane?
P: Nic mi nie wiadomo o danych, ale korelacji w praktyce nie widze. Depresja
poporodowa ma przede wszystkim podloze hormonalne, rola bolu jest tu raczej
spekulatywna. Zreszta jest tyle innych czynnikow, ktore maca obraz...
D: a czy spotykasz sie z prosba o wykonanie ciecia cesarskiego bez wskazan,
tylko dlatego, ze pacjentka sobie zyczy?
P: sporadycznie. Po tylu latach pacjentki wiedza, ze taka mozliwosc istnieje,
ale to nie u mnie. Jesli ktoras wystepuje z taka prosba, pokazuje jej drzwi.
Takich pacjentek lepiej nie miec, z tego sa potem tylko klopoty. Mozliwosc i tak
jest. Popatrz na moich mlodszych kolegow- niektorzy z nich maja po 40-50%
porodow rozwiazywanych przez cc. To koronny dowod na roznaca niekompetencje
poloznikow. Teraz wystarczy jedna deceleracja, by juz pognac z pacjentka na sale
operacyjna i potem z tych ciec rodza sie dzieci z apgarem 10.
D: no tak, bo nie mamy dobrego sposobu rozpoznania, ze dziecko ma problemy.
P: tak, a do tego dochodzi, ze teraz pacjentki o byle co sie z poloznikami
procesuja. Jedna z druga zaklada ci proces, bo dzieciak nie radzi sobie w szkole
i "to pewnie przez niedotlenienie okoloporodowe", a juz nie pamietaja, ze przez
cala ciaze palily papierosy. Poza tym rosnie tez brak umiejetnosci prowadzenia
porodow instrumentalnych.
D: chwile, czy wiesz, ze sa kobiety, ktore uwazaja uzycie kleszczy lub
prozniociagu za oznake prawie bledu lekarskiego? Bo skoro porod instrumentalny
byl konieczny, to znaczy, ze od poczatku trzeba bylo zaplanowac cc.
P: nie, no to juz bzdura. Jesli potrzebne sa kleszcze, to znaczy, ze rodzacej
nie chce sie porzadnie przec. To kobieta ma rodzic, nikt za nia tego nie zrobi.
A tak w ogole, to dobrze, ze juz niedlugo ide na emeryture. Taka ilosc cc- to
sie musi w koncu zle skonczyc. I wtedy zaczna rosnac statystyki smiertelnosci
okoloporodowej matek i ktos odkryje, ze kazda kobieta ma tez naturalny kanal,
przez ktory przychodza na swiat dzieci i historia zatoczy kolo.

pomoc psychologiczna

[Gość: Doki]

Jak juz zajrzalem na porodowke, to sie tam rozejrzalem i wpadl mi w rece
miesiecznik Zwiazku Rodzin (De Gezinsbond), przeznaczony dla swiezo upieczonych
rodzicow. Sa tam rozne informacje o ciazy, porodzie, noworodku, ciazach mnogich,
zespole naglej smierci itp- wszystko napisane prostym jezykiem dla laika. Jest
adres stowarzyszenia Rodzic Swiadomie (vzw Bewust Bevallen), ktore jest rodzajem
sieci samopomocowej dla par w ciazy. I jest tez artykul o cieciu cesarskim.
Wyimki z tego artykulu:

"Kazda z nas chce urodzic jak najnormalniej i jak najnaturalniej. Dlatego
rozczarowanie jest wielkie, gdy dowiesz sie, ze bedziesz miec ciecie cesarskie.
Nie tak wyobrazalas sobie narodziny twojego dziecka. To jest operacja i wiaze
sie z nia wieksze ryzyko niz ze zwyczajnym porodem. Dlatego nigdy nie wykonuje
sie ciecia cesarskiego tak sobie, bez waznej przyczyny.(...)

"Rekonwalescencja po cieciu cesarskim przebiega wolniej niz po zwyklym porodzie.
Takze zmeczenie moze trwac dluzej. Nie wstydz sie poprosic o pomoc ani przyjac
ja, gdy pomoc sie oferuje.(...)

"Negatywne emocje. Po cieciu cesarskim, zwlaszcza gdy sie tego nie spodziewalas,
byc moze beda ci dokuczac negatywne emocje: zawod, rozczarowanie, uczucie
porazki, poczucie winy wobec dziecka... A po znieczuleniu ogolnym byc moze
uczucie, ze przepadlo ci cos waznego, nierzeczywisty stosunek do dziecka (czy to
naprawde moje?). To dziwne uczucie zasnac bedac w ciazy i obudzic sie z pustym
brzuchem i z dzieckiem, o ktorym mowia ze to twoje. I jest smutne nie moc
przytulic i ukolysac swojego dziecka, bo jeszcze jestes za slaba lub zbyt
obolala po operacji. Bardzo wazne jest podejsc z dystansem do tych uczuc.
To nie jest nieodwracalna strata. Takze te mamy, ktore urodzily zwyczajnie, nie
zawsze czuja od razu wszechogarniajaca milosc macierzynska, to niezwykle uczucie
"jestes moj, nalezymy do siebie".Takze po normalnym porodzie bywa, ze mama
niezrecznie spoglada na dziecko: czy to naprawde moje? Takze po zwyklym porodzie
wiez miedzy matka i dzieckiem musi sie wytworzyc i urosnac. Rzeczywiscie,
utracilas bardzo piekny moment nie mogac od razu zobaczyc i dotknac dziecka, ale
to nie jest nie do naprawienia. Masz jeszcze cale zycie na to, zeby nadrobic te
kilka godzin. Nie jestesmy jak zwierzeta, u ktorych instynkt macierzynski nie
rozwinie sie, jesli nie bedzie tego poczatkowego kontaktu. Matka stajesz sie
przez serce i rozum. Poczucie winy wobec dziecka? Dostaniesz je i tak, nawet bez
ciecia cesarskiego, i to z tysiaca roznych powodow. Jakkolwiek odebralas swoj
porod, przede wszystkim rozmawiaj o tym. To pomoze ci pogodzic sie z mysla, ze
tez jestes tylko czlowiekiem, a nie Idealnym Rodzicem, ktorym (jak wszyscy)
chcialabys byc.

[Gość: bluev]

Doki nudzisz! Czy te cytaty masz z tych slicznych ksiazeczek od Jehowych? A
wywiad iscie I klasa! niczym z Trybuny Ludu...

[Gość: Doki]

Zrodlo cytatow podalem, za uznanie w prowadzeniu wywiadow dziekuje.
Wstukalem te dwa posty, by pokazac, ze moje zdanie nie jest wymyslem jakiegos
dziwaka, ktory siedzi w norze i zrzedzi.
A Ty, ze nudze. Nie interesuja Cie logiczne argumenty, ktore nie pasuja do
Twojej tezy, to nie ma jak ani o czym dyskutowac.

[Gość: Ania]

wiesz co? wstydziłabyś się! Ja też byłam przeciwko Dokiemu, ale zauważyłam, że
z nim można logicznie pogadać i wcale nie jest taki bez sarca jakiego "grał"
na początku. Naprawdę, nie zrażaj się, spróbuj wczytać się dokładnie w to, co
on pisze. To wcale nie jest takie głupie..... Dzięki Doki raz jeszcze, dzięki
Tobie mój poród na pewno odbędzie się pod znieczuleniem zewnątrzoponowym ale
siłami natury, dziękuję!

[Gość: moni]

Ja także rodziłam swoje dziecko 9trzy lata temu) - córkę przez cesarkę i wcale
nie uwazam się za kobietę drugiej kategorii. To moje pierwsze dziecko i poród
był dłuuuuuuuuuuuugi. Byłam około 10 dni po terminie i chciano bym za wszelką
cenę urodziła, a mojej córci się nie śpieszyło na świat. Nie pomogło
standardowe wywoływanie, ani sztuczki zaprzyjaźnionej położnej. Po ponad 12 h
regularnych skurczy co 2minuty,tylko 3 cm i do tego skurcze zaczęły zanikać.
Usłyszałam tylko, ze dostałam wszystko co mogłam dostac i tak w ogóle muszę
urodzić, bo wody płodowe odeszły. Najlepiej będzie jak wytrzymam jeszcze do
kolejnych 3cm(razem 6) i jakoś...urodzi się. Skurcze zanikały nadal.
Przemyślałam wszystkie za i przeciw i podjęłam decyzję , proszę o cesarkę. Nie
ważna szpecąca blizna, strach przed nakłuciem zewnątrzoponowym. Liczyło się
Dziecko i jego zdrowie i życie. Nie chciałam ryzykować utknięcia dziecka w
kanale rodnym iprawdopodobieństwa komplikacji od porodu kleszczowego przez
próżnociąg czy tzw. wypychankę z wszystkimi możliwymi późniejszymi
powikłaniami ze strony dziecka. Chcialam by moje dziecko było zdrowe!!!! I
jest, i nie uwazam,zeby nie rodziła, bo rodziłam cokolwiek dla kogo kolwiek to
znaczy , a skóńczyło się porodem przez cesarskie cięcie, tak lubię to nazywać.
Laktacja była, bo chciałam karmić, czy byłam gorsza, nie czułam tego, szybko
doszłam do siebie, a połóg byl tak samo długi i denerwujacy z upływem czasu.
Nie uważam, by matki kochały bardziej dzieci urodzone naturalnie i vice versa.
Trzeba tylko chcieć, a przykro mi,że inne kobiety tak mogły być lub mogą być
traktowane. Nie jestem lekarzem, ale wiem,że obecne rodzące to z reguły coraz
słabsze obiety w pojęciu ewolucyjnym (jako organizmy, z reguły przeciwnie
proporcjonalie do warunków anatomicznych jakie reprezentują swoją osobą), a
lekarze już nie czekają tak długo na podjęcie decyzji o cc, bo także liczą się
z powikłaniami wymuszanego fizjologicznego porodu i robią cc. Pozdrawiam
wszystkie mamy, bezwzgledu na to jak rodziły. Matka córki urodzonej przez
cesarkę:))))))))))))))

[Gość: lola]

Ta druga kategoria odnosi sie raczej do kobiet które nie chca nawet spróbowac
urodzic naturalnie, tylko od razu podejmuja decyzje o cesarce.U ciebie było
inaczej.

[dori7]

Ja mam inne pytanie: czy u wszystkich kobiet z wysoka krotkowzrocznoscia
(konkretnie -5,5) "z urzedu" robi sie cesarke, czy mozna jakos jej uniknac i
rodzic naturalnie, czy tez raczej grozi to drastycznym pogorszeniem wzroku?

dzieki,
d.

[Gość: lola]

Załoz osobny watek to na pewno ktos odpowie.W tym gaszczu postów mozna to
przeoczyc.

[Gość: reszka]

Było, było, parę razy. W skrócie - o sposobie rozwiązania nie decyduje ilość
dioptrii, ale stan siatkówki. Można mieć -2dpt i wskazanie do cięcia ze względu
na zagrożenie odklejeniem, albo -6 i dobrą siatkówkę, a zatem i możliwość
rodzenia naturalnie. Pamiętam że na forum wypowiadała się mama która urodziła
naturalnie przy -7 dpt i staniepo laseroterapii siatkówki, wszystko było ok.
Hm, ryzykowne niemniej...

[mary_ann]

Gość portalu: reszka napisał(a):

> Było, było, parę razy. W skrócie - o sposobie rozwiązania nie decyduje ilość
> dioptrii, ale stan siatkówki. Można mieć -2dpt i wskazanie do cięcia ze
względu
>
> na zagrożenie odklejeniem, albo -6 i dobrą siatkówkę, a zatem i możliwość
> rodzenia naturalnie. Pamiętam że na forum wypowiadała się mama która
urodziła
> naturalnie przy -7 dpt i staniepo laseroterapii siatkówki, wszystko było ok.
> Hm, ryzykowne niemniej...


Dokładnie tak - nie ma prostej zależności!!
Ja mam w jednym oku minus 6,25, a dno oka w dobrym stanie i wskazanie
brzmiało: "brak wskazań do c.c, jedynie w przypadku dużego płodu (ponad 4 kg)
wskazane skrócenie drugiej fazy porodu ew. c.c."
Mysle, ze trzeba KONIECZNIE iść do porządnego okulisty (a nie takiego, co Ci
tylko cyferki każe przeczytać) i zrobić badanie dna oka. Badanie wymaga
zakroplenia atropiny, której działanie potem trochę trwa, więc lepiej być z
osobą towarzyszącą, a w każdym razie nie przyjeżdżać samochodem:-)

A z ciekawostek: pewien wybitny "USG-ant" (czyli nie okulista) powiedział
mi,że wg najnowszych badań znieczulenie do c.c. (fakt, ze nie dopytałam, czy
narkoza, czy z.o. też) ma na wzrok gorszy wpływ niz parcie. Brzmi szokująco,
może Doki jako anestezjolog by się wypowiedział?

[Gość: Tete]

Witam,

nietety żadna z Waszych wypowiedzi nie przekonała mnie do porodu naturalnego,
wrecz przeciwnie. Moim zdaniem wmawianie, że poród naturalny nie powoduje
zadnych powikłan zdrowotnych itd... jet po prostu oszukiwaniem samej siebie.
Zazdroszcze Wam tej zdolnosci, bo niestety ja tak nie potrafie! Zainteresowane
osoby odsyłam na forum Zdrowie kobiety - warto poczytac z jakim problemami
borykaja sie kobiety po porodach naturalnych. Ponizej jeden z przykładów:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=216&w=8360708
Moja kolezanka miała przyjemność rodzić naturalnie - przenoszona ciąza, w końcu
jak już wiadomo było że poród sie rozpoczyna trwal on bardzo długo, natomiast
gdy zdecydowano sie go przyspieszyc, wszystko potoczyło się tak szybko, że nie
zdążono jej naciąć, no cóż... samo poszło, ale to nawet nic strasznego, bo tak
naprawde to zdarzaja sie duzo gorsze rzeczy...

Szkoda, ze nie wypowiedział sie jak do tej pory żaden ginekolog wykonujacy cc!

[Gość: machupicchu1]

Tete, co prawda nie jestem ginekologiem, ale mogę napisać, dlaczego - jako
lekarz - zdecydowałam się na cc.
Od razu zaznaczam, że tak przewijający się przez większość listów strach przed
bólem nie był w moim przypadku żadnym argumentem.
Istnieją przecież sposoby na jego zniwelowanie.
Natomiast decydujące były obawy przed powikłaniami. I nie chodzi mi tu już o
stosunkowo rzadkie, a bardzo dramatyczne, jak choćby pęknięcie odbytu ( i
proszę nie pisać ,że w 100% chroni przed tym nacięcie krocza. Nigdy - a miałam
okazję uczestniczyć w wielu porodach - nie widziałam, aby wykonywano nacięcie
poprzeczne. Oczywiście, literatura podaje, że rana po takim goi się dłużej, ale
z kolei owo podłużne może się niebezpiecznie poszerzyć właśnie w kierunku
odbytu ).Ale chyba każdy, nawet Doki - zajadły przeciwnik cięć na życzenie :),
zgodzi się, że parcie porodowe jest (oprócz m.in. osłabienia tkanki lącznej)
jedną z głównych przyczyn nietrzymania moczu w straszym wieku.
Natomiast bardzo ważnym powodem była - w moim przypadku - obawa o dziecko.
Wiadomo, czym może się skończyć niedotlenienie okołoporodowe.
Oczywiście, można tu wysunąć kontrargument, że poprzez cięcie pozbawia sie
dziecko możliwości naturalnego oczyszczenia dróg oddechowych z wód płodowych,
ale zdecydowanie bardziej przerażała mnie perspektywa porażenia mózgowego u
mojego maleństwa.
I tak na koniec drobna uwaga - szkoda, że nie ma oficjalnych statystyk, ale
przynajmniej w moim otoczeniu większość kobiet z wyjształceniem medycznym
decydowała się na cc. Pozostawiam to bez komentarza.

[Gość: reszka]

Też nie jestem ginekologiem wykonującym cc na życzenie , ale za to mam pytanie.
Czy sądzisz że KAŻDY poród drogami natury kończy sie odległymi powikłaniami i
czy uważasz że można sie dorobic problemów z nietrzymaniem moczu lub obniżeniem
narządów TYLKO poprzez poród naturalny? I jak do tego maja sie badania wśród
zakonnic, gdzie równiez stwierdzono przypadki nietrzymania moczu, choc -
zapewne- były to kobiety które nie rodziły? Dla mnie zapobieganie odległym
powikaniom przez profilaktyczne cc to leczenie dżumy trądem.
Co do środowiska lekarskiego masowo wykonującego sobie cc zyczeniowe - nie
wiem, ale w naszym srodowisku lekarskim, do którego się mogę zaliczyć -
zdecydowana większość kobiet rodzi normalnie, i to po kilka razy, niektóre
wyobraźcie sobie, w wodzie, a nawet w domu. I o czymś to świadczy?

[Gość: machupicchu1]

Nie napisałam, że każdy poród naturalny kończy się powikłaniami :)
Poza tym, nie namawiam nikogo na operacyjne rozwiązanie ciąży. Chciałam jedynie
pokazać, że nie każda kobieta decydujaca się na cc to histeryczka
wyolbrzymiająca doznania bólowe.

Co do nietrzymania moczu, to pozwolę sobie zacytować fragment
podręcznika "Ginekologia i położnictwo" G. Martiusa:
"Przyczyną jest niewydolnośc układu zamykającego pęcherz moczowy w wyniku
osłabienia dna miednicy, najczęściej występującego w obniżeniu narządów
płciowych w następstwie wrodzonej nieprawidłowości tkanki łącznej, głównie
jednak niestabilności związanej z porodem"
Tłumaczy to chyba występowanie owej dolegliwości również u zakonnic.
Pozdrawiam

[Gość: ewcia]

Oczywiscie statystyka "osobista" nie jest dowodem na nic, ale
ja na przyklad urodzilam dwojke dzieci naturalnie. Jedno z cieciem,
drugie z peknieciem (oba zszywane) i naprawde nie widze zadnej roznicy
przed i po porodach. Na dodatek moj drugi porod byl bardzo gwaltowny,
bo w momecie badania, kiedy rozwarcie mialam na 5 cm pekl mi pecherz
i synek po 40 minutach przyszedl na swiat. Wrzeszczalam strasznie, maz
myslal, ze mu zone rozerwie, i chociaz zaraz potem powiedzialam, ze nigdy
wiecej dzieci, to teraz, po 6 latach, chyba po raz kolejny zabieralabym
sie do porodu naturalnego (chociaz przec ciekawosc moze wybralabym
znieczulenie zo).
Dwie moje kolezanki podobnie, jedna trzy, druga dwa porody naturalne
i zadnych problemow. Ja nawet po tym koszmarnym drugim porodzie sama
poszlam pod prysznic, a potem normalnie chodzilam.
A co do wypowiedzi na roznych forach, to ja mam wrazenie, ze te kobiety,
ktore pisza na Zdrowiu, czy Zdrowiu Kobiety, to wlasnie te, ktore maja
problemy, a nie statystyczna srednia.

[dori7]

Mam wrazenie, ze to jakies wariactwo z ta cesarka. Przeciez to jest powazna
operacja. Po co ja robic, kiedy nie ma potrzeby? Nienaturalna, bardziej
ryzykowna, sa czestsze powiklania, zostaje brzydka blizna...

Ze wszystkich kobiet, ktore znam i ktore mialy cesarke, bo musialy, wszystkie
wolalyby rodzic normalnie. Sama mam przeciwskazania do porodu naturalnego i
bardzo zaluje, nie chcialabym miec cesarki.