Bogaci nadal bogaci

[zdzisiek_2]

Tak przy okazji to czy ktoś może mi wytłumaczyć czemu rozwarstwienie dochodów
miałoby być złe ? Ciągle gdzieś słyszę lub czytam że różnice w dochodach są
takie złe, ale właściwie czemu ? Jak słyszę że jakiś menadżer zarabia X
tysięcy to zazdroszczę i chcę być menadżerem. To mnie motywuje do pracy i
nauki. To chyba dobre i naturalne ?

[Gość: Autor]

bo to sprzeczne z założeniami komunizmu...

[sokolasty]

"menedżer bierze na siebie ryzyko"

Buahahahahahahahaha

[sokolasty]

"Tak przy okazji to czy ktoś może mi wytłumaczyć czemu rozwarstwienie dochodów miałoby być złe "

W dziewiętnastym wieku skończyło się to eksplozją komunizmu. Komunizm to drugi koniec kija. Gospodarka rynkowo-socjalna (ot, taki neologizm) siedzi na tego kija środku.

[Gość: menell]

"Gospodarka rynkowo-socjalna" jaką mamy to połączone najgorsze elementy systemów
kapitalistycznego i socjalistycznego. Brrr

[tksl]

hehe. fajny film wczoraj widzialem - na temat - baardzo polecam



player.iplex.pl/1225/film.html

kapitalizm

[Gość: klepson]

po prostu zawsze tam gdzie jestesmy my - ludzie - zawsze pojawia sie
chciwosc i gonitwa po swoje. menago lub zarzad nie moze oprzec sie
pokusie przyznania samym sobie np. 100 tys premii. nie mysli taki
jeden z drugim w takim momencie o jakiejs sekretarce z dolu czy
ksiegowej ale o sobie tudziez o swojej rodzinie, o zabezpieczeniu na
przyszlosc. nie jest to kapitalizm lecz w obrebie kapitalizmu pewien
nowotwor. kazdy system juz z samej definicji systemu winien
organizowac zycie jednostkom tego systemu, po to jest, tak jak dom
do mieszkania. w systemie ludzie sa jego czescia - pracuja na niego
czyli na siebie nawzajem - mimo ze w kapitalizmie moze sie wydawac
ze kazdy sobie - to tak nie jest nigdy - ja dostaje szmal, kupuje
jedzenie, daje go komu innemu - ten ktos kupuje auto - za ten sam
szmal - i tak wspolnie sobie pomagamy. w obrebie kapitalizmu
oczywiscie sa naduzycia systemu - jedni KOsztem innych biora wiecej -

za duzo - wzgledem pracy innych - czyli pompuja swoja wartosc -
powstaje taka banka (nawet podona do spekulacyjnej) ktora kiedys
peka i system sie wali lub ma powazne klopoty. najwazniejsze jest
zachowanie rownowagi, by chronic kapitalizm w ktorym jestesmy i
tyle.

[Gość: menell]

najwazniejsze jest
> zachowanie rownowagi, by chronic kapitalizm w ktorym jestesmy i
> tyle.

Ja nie chcę kapitalizmu, niech w końcu upadnie. Łatanie tego chorego systemu
łatkami z socjalizmu nie ma sensu, niech to wszystko pie..lnie. Czas na nowy
system, zupełnie nowy.

[dyzio_marudziciel]

A jak będzie wg Ciebie wyglądał ten nowy (lepszy?) system?

[Gość: menell]

Jestem na etapie poszukiwań. Wygoogluj sobie hasła "PROUT", "projekt venus". Nie
twierdzę że to odpowiedź na miarę naszych potrzeb, ale jakaś alternatywa się rysuje.

[dyzio_marudziciel]

„Żadnej osobie nie powinno się pozwolić na gromadzenie fizycznego majątku bez
wyraźnego pozwolenia lub aprobaty kolektywu.”

Buahahahahhahahahahaa.

Powinieneś chyba raczej swoje poszukiwania skierować ku Korei Północnej.

[Gość: menell]

To cytat z założeń PROUT'a. W Korei Płn jest jeden właściciel gromadzący
wszystkie dobra. Prosty przykład jak bogacenie się jednej osoby zubaża resztę
społeczeństwa. Sam widzisz że to okropne, dlatego chcesz mnie tam wysłać, haha.
Mnie w tej teorii bardziej odstrasza duchowość.
Projekt venus znów rodzi zbyt wiele pytań, nie dając odpowiedzi.
Ważne że ludzie rozmyślają jak zmienić świat na lepsze.

[dyzio_marudziciel]

Tak samo jest w tym proucie. Nie ten jest właścicielem, kto ma na papierku
napisane właściciel, ale ten, kto ma realną moc rozporządzania rzeczą. Czyli tu
też jest jeden właściciel, "społeczeństwo" (cokolwiek by to miało znaczyć),
swoją drogą co jest idealną realizacją idei Marksa.

[Gość: menell]

Musisz się bardziej zagłębić w tę teorię, aby zarzucać jej marksizm.
Nie ma problemu z prywatnym posiadaniem. Możesz sobie otworzyć własny sklep,
restaurację czy fabryczkę i zatrudniać ludzi. Czyli być drobnym przedsiębiorcą.
Prout zakłada jednak limit zatrudnienia, od którego musiałbyś przekształcić swe
przedsiębiorstwo w spółdzielnię. Największe przedsiębiorstwa np wydobywcze czy
energetyczne miały by być państwowe i non-profit.
Całkiem spójna teoria. Kapitalizm Adama Smitha to pobożne życzenia, zrobimy
wolny rynek i wszystko będzie ok. Otóż nie jest. Kapitalizm i wolny rynek to utopia.

[dyzio_marudziciel]

Brak przestępczości to też utopia. To jednak nie skłania nikogo rozsądnego do
redefiniowania pojęcia przestępstwa i tworzenia systemu, który nie dąży do
osiągnięcia stanu braku przestępczości, tylko czegoś innego.

[Gość: menell]

Straszny bełkot wyszedł z tej wypowiedzi, ale domyślam się o co ci chodzi.
Uważasz że wolny rynek jest wartością, tak? No ale w kapitalizmie wolny rynek
oznacza konkurencję, walkę o pierwszeństwo i w końcu monopol. Każdy dąży do
monopolu, bo tam jest zysk. Powstawanie monopolów, to oczywiście koniec wolnego
rynku. Wolny rynek "sam się reguluje" hehe, zamykając się.

[dyzio_marudziciel]

Ale taki monopol jest ok, bo oznacza dokładnie tyle, że wygrał podmiot
najbardziej konkurencyjny, spełniający najlepiej subiektywne potrzeby klientów.
Tak długo, jak nie przeszkadza on działaniami kryminalnymi w działaniu
konkurencji i przynosi korzyść swoim klientom - wszystko jest OK. Sytuacją
zbliżoną do opisanej jest obecnie prymat google.

[Gość: menell]

Kolego, zdecyduj się co do swoich poglądów. Wolny rynek, albo monopole. Wg
ciebie wszystko jest dobre, byleby dyskusja trwała. Nie masz poglądów.

[dyzio_marudziciel]

Niekompatybilność monopoli z rynkiem to tylko twoja, raczej odosobniona opinia.

[Gość: menell]

> Niekompatybilność monopoli z rynkiem to tylko twoja, raczej odosobniona opinia.

Z rynkiem regulowanym czy wolnym? Pisałem o wolnym :D

[dyzio_marudziciel]

Wolnym. Proponuję magnez i witaminę B6, jeśli gubisz wątek.

[Gość: menell]

Nie chodzi o mnie. Widzę że masz problemy z czytaniem i rozumieniem tego co
czytasz. O wyciąganiu z tego czytania wniosków nie wspominam. Więc staram ci się
pomóc.

[zdzisiek_2]

dyzio_marudziciel napisał:

> „Żadnej osobie nie powinno się pozwolić na gromadzenie fizycznego majątku
> bez
> wyraźnego pozwolenia lub aprobaty kolektywu.”
>
> Buahahahahhahahahahaa.
>
> Powinieneś chyba raczej swoje poszukiwania skierować ku Korei Północnej.

To jest wyraźnie nie dla mnie. Pracuję głównie dla "gromadzenia majątku
fizycznego" i nie chciałbym aby o tym decydował jakiś kolektyw.

kapitalizm jest dobry. jako założenie.

[Gość: klep]

po prostu zawsze tam gdzie jestesmy my - ludzie - zawsze pojawia sie
chciwosc i gonitwa po swoje. menago lub zarzad nie moze oprzec sie
pokusie przyznania samym sobie np. 100 tys premii. nie mysli taki
jeden z drugim w takim momencie o jakiejs sekretarce z dolu czy
ksiegowej ale o sobie tudziez o swojej rodzinie, o zabezpieczeniu na
przyszlosc. nie jest to kapitalizm lecz w obrebie kapitalizmu pewien
nowotwor. kazdy system juz z samej definicji systemu winien
organizowac zycie jednostkom tego systemu, po to jest, tak jak dom
do mieszkania. w systemie ludzie sa jego czescia - pracuja na niego
czyli na siebie nawzajem - mimo ze w kapitalizmie moze sie wydawac
ze kazdy sobie - to tak nie jest nigdy - ja dostaje szmal, kupuje
jedzenie, daje go komu innemu - ten ktos kupuje auto - za ten sam
szmal - i tak wspolnie sobie pomagamy. w obrebie kapitalizmu
oczywiscie sa naduzycia systemu - jedni KOsztem innych biora wiecej -
za duzo - wzgledem pracy innych - czyli pompuja swoja wartosc -
powstaje taka banka (nawet podona do spekulacyjnej) ktora kiedys
peka i system sie wali lub ma powazne klopoty. najwazniejsze jest
zachowanie rownowagi, by chronic kapitalizm w ktorym jestesmy i tyle.

[Gość: grisza]

Po co chronić coś co z założenia jest niesprawiedliwe i nietyczne.
Podobno nasza cywilizacja się rozwija dlaczego więc nie miałby za
tym rozwojem nadążać system polityczno ekonomiczny. Kapitalizm jest
przegniły od fundamentów po sufit. Reanimować tego trupa chcą
jedynie jego nieliczni beneficjenci. Chcą po prostu ratować co się
da (dla siebie rzecz jasna) ale jak to powiedział pewien latynoski
rewolucjonista-romantyk i rzeźnik w jednej osobie można ścinać
kwiatki ale wiosny to i tak nie powstrzyma.

[dyzio_marudziciel]

Gość portalu: grisza napisał(a):

> niesprawiedliwe

... bo?

> i nietyczne.

... ponieważ?

Poza tym - jaka ma być alternatywa? Bo łatwo mówić, że "ktoś" ma naprawić
system, albo żeby system "się" naprawił. Kto to jednak jest ten "ktoś" i co to
znaczy "się"?

[Gość: waldi]

Nie masz racji. W Polsce jest największe rozwarstwienie, jeżeli chodzi o
dochody. Rozpiętość wynosi 1:14, w krajach skandynawskich 1:5.

Bogaci nadal bogaci

[Gość: what!]

Co za bzdury, w Polsce wsyzscy zarabiają za mało, tj i menadzerowie
i zwykli pracownicy. Wciskanie kitu, że pensja polskiego menadzera
ma większą siłę nabywczą niż menadzera z Europy Zachodniej jest
poprostu powalającym wywodem blądynki albo dwulatka - nie wiem, to
zgadnę.

[Gość: menell]

"To mnie motywuje do pracy i
> nauki. To chyba dobre i naturalne ?"

To chyba głupie i naiwne.
Pożyjesz trochę na tym świecie, to zrozumiesz że nie pracą i nauką zdobywa się
najwyższe stanowiska.
A dlaczego rozwarstwienie zarobków jest złe? Wytłumaczę jak krowie na rowie.
Fabryka osiąga pewien zysk. Z tego zysku pewien % przeznaczony jest na
pracowników. Im większe pobory dostaje manager, tym mniejsze pobory dostają
szeregowi pracownicy. Jak to wpływa na ich motywację? Dla gospodarki
kapitalistycznej małe zarobki szeregowych pracowników oznaczają kłopoty.
Pracownicy mało konsumują bo ich nie stać - fabryka upada bo nie ma komu
sprzedać swe produkty. Cała załoga, łącznie z majętnym managerem, idzie na
bezrobocie.

[Gość: menell]

Różnice między zarobkami managera a robotnika rosną - co to oznacza? Oznacza to
że wydajność pracy robotnika rośnie, choć nie idą za tym podwyżki. Dzięki
podwyższonej wydajności pracy wśród robotników, część z nich okazuje się
niepotrzebna i ląduje na bezrobociu. Osoba bezrobotna nie może założyć małego
biznesu - typu sprzedawanie kanapek swoim kolegom z byłego zakładu pracy, bo za
mało zarabiają by u niej kupować.
Czyli ogółem społeczeństwo biednieje. Nie potrzeba tylu rąk do produkcji, a
zatrudnieni zarabiają zbyt mało, by zapłacić za usługi oferowane przez pozostałych.

[dyzio_marudziciel]

No to wytłumacz mi, dlaczego w takim razie Polska z dużym rozwarstwieniem
dochodów ma bezrobocie niższe, niż np. Hiszpania i rozwija się szybciej, niż np.
Niemcy, UK, Irlandia itd.

Obawiam się, że twoja teoria o braku konsumpcji jest dziecinna i wyssana z palca.

[Gość: menell]

Kto jest w stanie policzyć bezrobocie w Polsce? Czy ktoś kto zarabia 100 zł jest
pracującym? Wg prawa tak - nie może się zarejestrować w urzędzie pracy. Czy
Hiszpan będzie pracował za 100 zł? Bardziej rozwinięty socjal w tamtych krajach
sprawia że w przeciwieństwie do Polaka, nie będzie się miotał w poszukiwaniu
pracy typu akwizycja np. W Polsce rozwija się jedynie sektor szeroko rozumianych
usług.

Jeśli nie doceniasz roli konsumpcji w funkcjonowaniu gospodarki to rozmowa z
tobą jest śmieszna i dziecinna

[dyzio_marudziciel]

Nie na temat.

Fakty są następujące: Polska, z dużym rozwarstwieniem dochodów, dynamicznie
rozwija się od 20 lat, nawet mimo kryzysu 2008-2009.

Deal with that.

[Gość: grisza]

Dla mnie rozwój który nie przynosi korzyści większej części
społeczeństwa jest gó**o wart! Dla kogo te cyferki te procenty dla
ekonomów żeby mieli się przy czym mastur...?

[dyzio_marudziciel]

Wzrost średniej pensji na przestrzeni tych 20 lat współgrał ze wzrostem PKB; co
więcej, rosły pensje realne (po uwzględnieniu inflacji). Następny zarzut proszę.

[Gość: menell]

Po pierwsze pokaż jak ta zależność przebiegała, daj jakiś link do wykresu żebym
mógł się odnieść.
Po drugie, średnio to ja i mój pies mamy 3 nogi. Jak patrząc na średnią pensję
można się odnosić do tematu rozbieżności zarobków???

[sokolasty]

To o psie i nogach dotyczy zbyt małej próbki w badaniu. 38,5 mln próbek to chyba dość dużo.

[Gość: menell]

Owszem dużo. Ale średnia jest średnią. Nic nie mówi o rozbieżnościach w zarobkach.

[dyzio_marudziciel]

Gość portalu: menell napisał(a):

> Po pierwsze pokaż jak ta zależność przebiegała, daj jakiś link do wykresu żebym
> mógł się odnieść.

Danych odnośnie Polski Ci nie znajdę od ręki (jak się upierasz, to sie bardziej
postaram). Tu masz wykres z USA:

www.heritage.org/Research/Economy/images/chart11_l.gif
Przemyśl to sobie.

> Po drugie, średnio to ja i mój pies mamy 3 nogi. Jak patrząc na średnią pensję
> można się odnosić do tematu rozbieżności zarobków???

To, że nie rozumiesz matematyki, to twój problem, nie społeczeństwa czy
kapitalistów. Rozbieżność zarobków z reguły mierzona jest jako stosunek średnich
zarobków np. w górnym decylu do tych w dolnym. Najpierw zrozum, o czym jest
mowa, potem pogadamy.

[Gość: menell]

Do oceny jak wpływa rozwój PKB na zarobki przeciętnych Polaków, pomimo
rozbieżności zarobków, lepiej zamiast średniej użyć mediany. Ta będzie
oczywiście mniejsza niż średnia. Potem trzeba by sprawdzić, czy mediana zarobków
wzrasta z postępem inflacji. Inflację należałoby liczyć z uwzględnieniem
wzrastających cen nieruchomości i energii - czego obecnie się nie uwzględnia.

[dyzio_marudziciel]

Gość portalu: menell napisał(a):

> Inflację należałoby liczyć z uwzględnieniem
> wzrastających cen nieruchomości i energii - czego obecnie się nie uwzględnia.

Ale zdajesz sobie sprawę, że tak liczona inflacja byłaby za ostatnie 2 lata
znacznie niższa, niż GUSowe CPI i prawdopodobnie solidnie ujemna?

[Gość: menell]

Ceny domów się zamroziły z powodu kryzysu, a ty od razu panikujesz o ujemnej
inflacji? Haha, kryzys zamroził też pensje, albo obniżył. A papierosy, żywność,
leki, paliwo itd?? Tego nikt nie zamrażał. Ceny rosły aż niemiło.
Nie sil się na mądrości i analizy.

[dyzio_marudziciel]

Odseparuj dwie osobowości, które w tobie siedzą: tą, która by chciała, żeby
inflacja była liczona bardziej "sprawiedliwie" i zawierała ceny nieruchomości,
oraz tą, która uważa, że ceny nieruchomości nie mają nic do inflacji. Jak
zdecydujesz, która osobowość tobą włada, to mi to zakomunikuj, bo nie wiem, z
kim rozmawiam.

[Gość: menell]

Przeczytaj jeszcze raz co napisałem. Masz problemy z czytaniem najwyraźniej.
Uwzględnienie cen nieruchomości w żadnym wypadku nie spowoduje że inflacja
będzie zerowa lub minusowa w ostatnich dwóch latach.

[Gość: ad78]

menell, co mają oznaczać te wtrącenia ad personam na końcu (do dyzia)? Masz problem z trzymaniem wątku ?

W Polsce rynek usług dopiero się rozwija, dlatego jest tak chłonny. Poróbnaj udział sektora usług w globalnym zatrudnieniu/PKB dla starych państw unii a Polski. A rozwija się dlatego że w Polsce dochód per capita stale rośnie.

Dlaczego rośnie? Makroekonomia jest królową logiki. Państwa działają nieco jak system naczyń połączonych. Bliskość państw rozwiniętych (kapitału, infrastruktury, how-know etc) a przede wszystkim rozwiązania prawne (zniesienie ograniczeń, dotacje, dostępność pieniądza) stymuluje nasz rozwój. Ponieważ jesteśmy nisko, rozwijamy się szybko (vide Chiny). Kiedyś poziom w naczyniach się wyrówna i znajdziemy się w tym samym beznadziejnym punkcie co Niemcy czy Francja, gdzie niby poziom życia jest wysoki, ale tak naprawdę nie ma on charakteru stymulacyjnego, a nadwyżki są przejadane przez rozdmuchany socjal (głównie imigrantów).

Taki kapitalizm to droga do nikąd. Odrzućcie na chwilę poprawność polityczną i popatrzcie na Chiny. Tam już nie obowiązuje praca za miskę ryżu, ale nadal siła robocza jest śmiesznie tania. Dzięki temu Chiny mogą np. budować infrastrukturę na skalę, do której cała Unia nigdy się nie zbliży. Sprawnie działający scentralizowany rząd działa jak zarząd gigantycznej firmy. Korzysta z obcego kapitału, wykorzystuje niemal darmową siłę roboczą by zyski z niej lokować w inwestycje, skupowanie obligacji (np USA) czy rozwój naukowy (jeszcze w Europie niedoceniany). To się nie uda w żadnym państwie z dojrzałym kapitalizmem, gdzie każda inwestycja jest o rząd wiekości droższa, bo każdy, od szeryfa projektu po majstra chce żyć godnie i wygodnie.

Potencjał, jak sama nazwa wskazuje, tkwi w różnicach. Rozwarstwie dochodów jest z naszego punktu widzenia obrzydliwie niesprawiedliwe, jednak jest niezbędne do zachowania równowagi. Dobro (materialne), jak nazwa wskazuje, nie jest surowcem odnawialnym. Jest towarem reglamentowanym, a to oznacza, że ktoś musi go sobie odmówić. Dziś, dzięki małym żółtym rączkom mamy komórki za 1zł czy telewizory plazmowe w cenie kilku krzeseł. Gromadzimy dobra nie tylko dzięki naszej wspaniałej pracy i niebywałym zdolnościam. Stać nas na nie głównie dlatego, że produkowane są tam, gdzie praca nic nie kosztuje. Na zachodzie, gdzie każdy składacz laptopów musi zarobić na zagraniczne wakacje i VW Polo z salonu, nie ma sensu ich produkować. Bo wówczas bybyły dostępne tylko dla nielicznych.

A tak, dostępne są dla wszystkich. W Europie.

[Gość: menell]

> menell, co mają oznaczać te wtrącenia ad personam na końcu (do dyzia)? Masz pro
> blem z trzymaniem wątku ?

Poniosło mnie w rozmowie z trollem. Na tym forum odpowiedzi nie są poukładane w kolejności chronologicznej, tylko się rozgałęziają, dlatego może to wyglądać nieskładnie. Po prostu po pewnym czasie dyskusja zeszła na niski poziom - podyktowany przez dyzia.

Co do twojej wypowiedzi - wciąż nie widzę powodu dla którego rozwarstwienie dochodów miałoby być dobre. Ok, wiem że dzięki chińskim fabrykom wyroby są tańsze. Ale traktuje to w ten sposób - chińskie spodnie są tanie, dlatego że ktoś zapłacił cenę za ten fakt. Zapłacił ciężką pracą, życiem w podłych warunkach, dewastacją środowiska naturalnego. Krótkowzroczny jest klient, który cieszy się z taniej chińszczyzny zalewającej rynek. On też za to zapłaci - np ubogą Łodzią, bo już się nie opłaca szyć w Polsce.
I tak żyjemy potem w kraju, w którym nie ma zupełnie ogłoszeń o pracę. Tylko sprzedawców potrzeba - kredytów, gadżetów, jedzenia, reklam, leków itp. Wszyscy wszystkim mają sprzedawać. I oferować usługi. "Społeczeństwo postindustrialne" - do tego dążymy. Wg mnie to droga donikąd.
I nie w socjalu widzę problem państw rozwiniętych, a w deficycie handlowym. Jeśli te państwa wszystko sprowadzają z Chin, ograniczają własną produkcję, to nic dziwnego że Chiny te państwa wykupują (skupowanie obligacji). To przecież widać jak na dłoni.
Chiny - "fabryka świata" dzięki czemu rośnie w siłę? Nie dzięki sektorowi usług przecież. Liczy się produkcja.

[Gość: edek]

>rozwija się szybciej, niż np
> .
> Niemcy, UK, Irlandia itd.

no tak sie super rozwija ze do poziomu niemiec PL nigdy nie dojdzie

[dyzio_marudziciel]

Klapki na oczach.

Porównaj PL vs DE w 1990 i PL vs DE w 2010. Już widzisz różnicę?

[zdzisiek_2]

Gość portalu: menell napisał(a):

> "To mnie motywuje do pracy i
> > nauki. To chyba dobre i naturalne ?"
>
> To chyba głupie i naiwne.
> Pożyjesz trochę na tym świecie, to zrozumiesz że nie pracą i nauką zdobywa się
> najwyższe stanowiska.

Mam już swoje lata i jakoś się nie spotkałem z innym zdobywaniem stanowisk (i
wyższej pensji) niż przez podnoszenie swoich kwalifikacji (ogólnie rozumianie IT).

> A dlaczego rozwarstwienie zarobków jest złe? Wytłumaczę jak krowie na rowie.
> Fabryka osiąga pewien zysk. Z tego zysku pewien % przeznaczony jest na
> pracowników. Im większe pobory dostaje manager, tym mniejsze pobory dostają
> szeregowi pracownicy. Jak to wpływa na ich motywację? Dla gospodarki
> kapitalistycznej małe zarobki szeregowych pracowników oznaczają kłopoty.
> Pracownicy mało konsumują bo ich nie stać - fabryka upada bo nie ma komu
> sprzedać swe produkty. Cała załoga, łącznie z majętnym managerem, idzie na
> bezrobocie.

Skąd wytrzasnąłeś takie rozumowanie ? Przecież to się kupy nie trzyma. W każdej
rozsądnie prowadzonej firmie wszyscy dostają tyle aby przynieść jak największy
zysk właścicielowi. A jak właściciel zbyt dużo da managerom a za mało
pracownikom to jego problem - najwyżej upadnie.

[Gość: menell]

> Mam już swoje lata i jakoś się nie spotkałem z innym zdobywaniem stanowisk (i
> wyższej pensji) niż przez podnoszenie swoich kwalifikacji (ogólnie rozumianie IT).


Trzeba było od razu mówić, że pracujesz w jakiejś nietypowej branży. To
stosunkowo młoda branża, ludzie są młodzi, chyba nie ma wielu starszych niż 40?
To i obyczaje inne. Ale się zmienią, nie za rok to za dwa, albo dwadzieścia.

> Skąd wytrzasnąłeś takie rozumowanie ? Przecież to się kupy nie trzyma.

Najpierw zadajesz takie pytanie, a potem parafrazujesz to co napisałem jako
swoją opinię :) Może rzeczywiście zbyt prosto to napisałem.

[Gość: grisza]

Bo wyzwala poczucie niesprawiedliwości które prowadzi w końcu do
buntu społecznego, rewolucji, rozlewu krwi itd. ale kapitaliści w
swej bezmyślnej chciwości nie chcą tego zauważyć. Większość wyznaje
zasadę „po nas choćby potop” ale kapitalizm jako 19 wieczny
przeżytek skończy się niebawem pytanie tylko co dalej.

[dyzio_marudziciel]

Opisałeś dlaczego tępe i roszczeniowe społeczeństwo proli nie akceptuje
rozwarstwienia - to zrozumiałe.

Ale nie napisałeś, dlaczego właściwie to rozwarstwienie miałoby być złe.

Opinia większości nie jest argumentem. Większość wybrała Hitlera.

Jak chcesz być mądrzejszy to poczytaj trochę...

[Gość: gg]

zbyt wielu mądrych ludzi zbyt wiele książek na ten temat napisało,
żeby się bawić w objaśnianie czegoś komuś, kto i tak ma już swoje
stanowisko w przedmiotowej sprawie i nie zamierza go zmieniać...

A wiesz - w carskiej Rosji możni też mieli gdzieś prymitywny motłoch
i jego standard życiowy (a dlaczego jest prymitywny i jest
motłochem? bo zarabia ochłap, który takim go czyni...) i naprawdę
trzeba wszystkim przypominać, jak oni skończyli?

Na cudzych błędach można się uczyć, ale człowiek to na tyle
prymitywne zwierzę, że aby się czegoś nauczyć, to samo musi te błędy
narobić i doświadczyć ich skutków - oczywiście gdy na naukę jest już
zdecydowanie za późno...

[dyzio_marudziciel]

Gość portalu: gg napisał(a):

> zbyt wielu mądrych ludzi zbyt wiele książek na ten temat napisało,
> żeby się bawić w objaśnianie czegoś komuś, kto i tak ma już swoje
> stanowisko w przedmiotowej sprawie i nie zamierza go zmieniać...

"Wiem, ale nie powiem", hehehe.

[Gość: gg]

Raczej szkoda rzucać grochem o ścianę... już wolę tracić energię na
odśnieżanie podjazdu... naprawdę szkoda czasu na polemikę z gościem,
który i tak wszystko już wie lepiej ;)

Bez hehe, bo to przykre i smutne raczej...

[Gość: menell]

Bo to patologia, kolego. Ludzie właśnie swoją większością ustalają co jest
patologią , a co nie. Zachowujesz sie jak ktos kto pyta "a czemu nie mogę się
ożenić z 13latką? Czemu was to brzydzi? Przecież już miesiączkuje? Przecież
dostała cukierki?"
Hitlera do tego nie mieszaj. Tam ludność głosowała kilka razy, aż wreszcie jego
partię wybrano. Podobnie ostatnio było z referendum w Irlandii, w pierwszym nie
przyjęli traktatu, no to ich zmuszono - głosujcie do skutku.

[dyzio_marudziciel]

Gość portalu: menell napisał(a):

> Ludzie właśnie swoją większością ustalają co jest patologią , a co nie.

H*j mnie obchodzi, co ustala większość. Niech się trzyma z dala od moich
pieniędzy, a myśleć sobie w swoich małych, tępych główkach i zazdrościć może do
woli.

[Gość: gg]

Yeeeah!

Oto Dyzio się ujawnił - JA SAM, MOJE PIENIĄDZE, GRRR!

Zwykły kutas jesteś i tyle - udław się tymi swoimi pięniedzmi. Życzę
ich tobie jak najwięcej. Z pewnością dzięki temu będziesz jeszcze
bardziej zajebisty ;)

No i oczywiście - "lepszy".

[dyzio_marudziciel]

Gość portalu: gg napisał(a):

> Oto Dyzio się ujawnił - JA SAM, MOJE PIENIĄDZE, GRRR!

No na pewno nie Twoje, miernoto.

> Zwykły kutas jesteś

Chciałbyś possać?

> Życzę ich tobie jak najwięcej.

Dziękuję, i bez Twoich życzeń mam ich całkiem sporo.

[Gość: s]

Yeeeah!

Oto Dyzio się ujawnił - JA SAM, MOJE PIENIĄDZE, GRRR!

Zwykły kutas jesteś i tyle - udław się tymi swoimi pięniedzmi. Życzę
ich tobie jak najwięcej. Z pewnością dzięki temu będziesz jeszcze
bardziej zajebisty ;)

No i oczywiście - "lepszy".

#####
Dyzio nie ma żadnych pieniędzy
Dyzio jest forumowym trollem, co skończył lekcje w gimnazjum, pisze na forum i
rajcuje się, że ktoś mu odpowiada, bo klasie uchodzi za q'pka. Tyle w tym temacie.
#

[Gość: menell]

Dyzio ma ferie

[dyzio_marudziciel]

Twoja stara miała ferie jak cię spłodziła z jakimś menelem :D

[zdzisiek_2]

Gość portalu: grisza napisał(a):

> Bo wyzwala poczucie niesprawiedliwości które prowadzi w końcu do
> buntu społecznego, rewolucji, rozlewu krwi itd. ale kapitaliści w
> swej bezmyślnej chciwości nie chcą tego zauważyć. Większość wyznaje

No ja właśnie nie chwytam tego poczucia niesprawiedliwości. Nie uważam żeby to
było niesprawiedliwe aby mój szef zarabiał znacznie więcej. Gdyby tak nie było
to nie chciałbym się z nim zamienić (a teraz chcę :-).
Czyżbym był bezmyślnym kapitalistą ?
Czy to też znaczy że jak w kimś tkwi taka bezinteresowna zawiść to znaczy że
jest lewicowcem ?

[Gość: gg]

Spoko - każdy chce zarabiać jak najwięcej, to zrozumiałe. Ale
pytanie tylko do jakiego stopnia, czyim kosztem (i jakim) oraz za
co - bo to rozstrzyga o etyczności danej motywacji. A to z tym jest
największy problem...

A czy jesteś bezmyślny? Niekoniecznie, na pewno masz to jakoś tam
przemyślane - z tym, że zauważ, że np. ludzie też bywają szczęśliwi
(a przynajmniej tak myślą...) idąc do armii i ginąc w odległych
krainach w imię jakichś większych lub mniejszych idei... Są
bezmyślnymi militarystami?
A ci wszyscy wierzący katolicy, chodzący co nd do kościoła i
przestrzegający postów? Bezmyślni katole? Czy tylko?

[dyzio_marudziciel]

Gość portalu: gg napisał(a):

> A to z tym jest największy problem...

Może ty go masz, bo ja nie zauważyłem.

Menedżerowie to pikuś...

[Gość: Elf]

pomyślcie o roztropkach którzy się błyskawicznie dohapali w latach
90 tych...

Bogaci nadal bogaci

[lucusia3]

"- Wysokość zarobków na tych szczeblach jest również ściśle związana z zakresem odpowiedzialności. Podejmując się prowadzenia np. spółki akcyjnej, menedżer bierze na siebie ryzyko związane z odpowiedzialnością za pieniądze zainwestowane przez akcjonariuszy "
- proszę choć o jeden przykład ponoszenia tej odpowiedzialności.

Bogaci nadal bogaci

[Gość: TenBiedniejszy]

Ogólnie rzecz ujmując czytając to zestawienie krew mnie zalewa.
Jestem osobą wykształconą z tytułem naukowym pracuje w branży
chemicznej więc jestem wyspecjalizowanym pracownikiem. Używam
urządzeń które mało kto w polsce potrafi obsługiwać, urządzeń które
wymagają głębokiego zrozumienia ich działania a co za tym idzie
również głębokiej wiedzy z mojej dziedziny i zarabiam promil tego co
zarabiają kadry menadzerskie. (moje wynagrodzenie nie przekracza 1500
pln). Czy może mi ktoś odpowiedzieć, gdzie sens kształcenia się
douczania i zdobywania doświadczenia? O losie troche
sprawiedliwości!!!!

[Gość: Jolka]

Może sens miałoby poszukanie innej firmy? Na forach można się zorientować, że
specjalista-chemik z doświadczeniem, w laboratoriach zakładów produkcyjnych
zarabia 4-5 tys brutto.

[dyzio_marudziciel]

Widocznie głupio zrobiłeś ucząc się rzeczy, które są prawie bezwartościowe z
punktu widzenia rynku.

[Gość: TenBiedniejszy]

Drogi dyziu :)
NO głupio zrobiłem, wybrałem sobie ścieżkę niesienie pomocy naszej
kochanej planecie i ludziom masz racje ze względu na nasz rynek pracy
niestety jest to nie zbyt mądra decyzja (ale czy powinno byc)

[dyzio_marudziciel]

Bardzo docieniam Twoje podejście do sprawy i pewien altruizm, idealizm.

Niestety, rynek tego nie docenia. Tak bywa. Life is a bitch i mi też to się nie
podoba.

[Gość: grisza]

Rynek i jego niewidzialna ręka to taka bajka dla naiwnych w praktyce
nigdy jej nie było (no może w epoce kamiennej) To piękna teoria
zupełnie jak czysty komunizm.

[dyzio_marudziciel]

Sugerujesz, że managerowie w firmach chemicznych to jedna szajka? Masoni? Iluminaci?

[Gość: menell]

dyzio_marudziciel napisał:

> Bardzo docieniam Twoje podejście do sprawy i pewien altruizm, idealizm.
>
> Niestety, rynek tego nie docenia. Tak bywa. Life is a bitch i mi też to się nie
> podoba.

Najpierw mu zarzucasz że mógł sobie wybrać zawód bardziej doceniany przez rynek,
a potem mówisz że tobie też sie to nie podoba.
No ale ze wszystkich sił będziesz bronił status quo, bronił kapitalizmu -
nieumiejętnie zresztą.
I po co te całe paplanie, dyziu? Jesteś oportunistą, tobie będzie dobrze w
każdym systemie. Upośledzona inteligencja emocjonalna, plus odrobina chytrości,
i jesteś zadowolony i wszędzie sie ustawisz.
W systemie niewolniczym, narzekanie niewolnika skwitowałbyś tak: trzeba było
wybrać zawód poszukiwany na niewolniczym rynku, ja sobie w wieku 11 lat
wykastrowałem i popatrz na mnie, praca kulturka, dostaje miedziaka na
kieszonkowe, tyle to ty w rok nie zarobisz.
W PRLu też byś miał świetnie, zwerbowaliby cie do UB. Płyniesz jak ci wygodniej,
jesteś egoistyczny, bezrefleksyjny i bez kręgosłupa. W III RP też byś miał
zajebiście, mając kontakty z UB, uwłaszczyłbyś sobie jakąś firmę państwową i
zostałbyś kapitalistą pełną gębą.

[zdzisiek_2]

Gość portalu: TenBiedniejszy napisał(a):

> Ogólnie rzecz ujmując czytając to zestawienie krew mnie zalewa.
> Jestem osobą wykształconą z tytułem naukowym pracuje w branży
> chemicznej więc jestem wyspecjalizowanym pracownikiem. Używam
> urządzeń które mało kto w polsce potrafi obsługiwać, urządzeń które
> wymagają głębokiego zrozumienia ich działania a co za tym idzie
> również głębokiej wiedzy z mojej dziedziny i zarabiam promil tego co
> zarabiają kadry menadzerskie. (moje wynagrodzenie nie przekracza 1500
> pln).
[...]

To ja cię nie rozumiem. Czy cię tam zmuszają do pracy ? Trzymają na łańcuchu
przy maszynie ? Czemu nie zażądasz podwyżki ?
Przecież jesteś w komfortowej sytuacji. Masz (jak twierdzisz) unikalny zawód i
umiejętności i właściwie nie masz konkurencji. Możesz zażądać gwiazdki z nieba ...

Bogaci nadal bogaci

[Gość: gość]

Dla mnie menager może zarabiać i 100 razy tyle co ja. Ale dlaczego
ten menager uważa że zwykły pracownik ma pracować kilkanaście lat
bez podwyżki - nawet takiej która zrekompensuje skutki inflacji?
Nasi menagerowie maja kwalifikacje dzięki którym powinni pełnic
obowiązki Anioła z Alternatywy 4 a biora się do zarządzania firmami.
Chcą doprowadzić do sytuacji takiej jak w Korei Pn . Ludzie maja
zdychac z głodu a oni będą budowac elektrownie atomowe .

[Gość: Jolka]

Moim zdaniem gdyby pracownicy nie godzili się na głodowe pensje, to pensje by
znormalniały. Problem w tym, że pracownicy (np robotnicy produkcyjni) psują sami
sobie rynek. Najpierw godzą się pracować za najniższą stawkę a potem podkręcają
normy niemożliwie, próbując dorobić premiami.

[Gość: menell]

Jolu, jeśli się robotnicy nie zgodzą na głodowe pensje to zupełnie zdechną z
głodu. Nie mają alternatywy, albo bierzesz pracę, albo umierasz. Trochę pomogło
otwarcie granic. Można też kraść.
Niech tobie zabiorą prawo do wykonywania zawodu jaki masz obecnie, to zobaczymy
jak będziesz piszczeć. Przyjmiesz się do sklepu spożywczego za 1% od obrotu,
byle by przeżyć. Albo zaczniesz kraść.

Postawa roszczeniowa

[dyzio_marudziciel]

Najlepiej to by było, żeby ktoś dał za nic i uszczęśliwił, prawda?

[Gość: sas]

Niech tobie zabiorą prawo do wykonywania zawodu jaki masz obecnie, to zobaczymy
jak będziesz piszczeć. Przyjmiesz się do sklepu spożywczego za 1% od obrotu,
byle by przeżyć. Albo zaczniesz kraść.

>

Właśnie. prawo do wykonywania zawodu polska patologia. W myśl tego prawa prawnik
po aplikacji genetyczny i rodowity z tatusiem i mamusią, choćby nie wiem jak
głupi może reprezentować klienta w sądzie, ale jego kolega niegenetyczny a co za
tym idzie bez aplikacji już nie, przykładów z innych branż można mnożyć

[dyzio_marudziciel]

A czy twój manager cię do czegokolwiek zmusza? Może znajdź sobie po prostu lepszego.

Jasne koleś...

[Gość: gg]

Bo kurna mamy obecnie rynek pracownika i można "se" przebierać w
ofertach, nie?

Postawa roszczeniowa? No tak, niektórzy mają roszczenie o to żeby
było uczciwie i sprawiedliwie - ja wiem, to taka herezja w dobie
praw człowieka i w ogóle wolności obywatelskiej, że tylko totalni
nieudacznicy mogą wyjeżdżać z takimi postulatami...

Kurde, że też takich XIX-wiecznych inteligentów jeszcze jest na
świecie aż tylu - nie ma się co dziwić, że nie jest i nie będzie
lepiej dla szarego, uczciwego pracownika/obywatela...

[dyzio_marudziciel]

Gość portalu: gg napisał(a):

> Bo kurna mamy obecnie rynek pracownika i można "se" przebierać w
> ofertach, nie?

Na to tylko czekałem. Ulubione wytłumaczenie nieudaczników: "system mi nie
pozwala". Ale 2 lata temu BYŁ rynek pracownika. Więc czemu wtedy o to nie
zadbałeś? Wiewiórka zbiera zapasy na zimę. Wiewiórka jest mądra. Człowiek już
nie koniecznie.

> uczciwie i sprawiedliwie

W kółko przewijają się te pojęcia, ale jeszcze nikt mi nie wytłumaczył, co
nieuczciwego lub niesprawiedliwego jest w tym, że dyrektor zarabia znacznie
więcej, niż robol.

> Kurde, że też takich XIX-wiecznych inteligentów jeszcze jest na
> świecie aż tylu - nie ma się co dziwić, że nie jest i nie będzie
> lepiej dla szarego, uczciwego pracownika/obywatela...

"To oni są winni. Społeczeństwo. Źli ludzie. Ograniczeni. Oni mi nie pozwalają
się rozwinąć. To nie moja wina. To ICH, ICH wina."

[Gość: gg]

Kwestia jest prosta - to system jest wspaniały i nic nie trzeba
zmieniać, czy jednak coś szwankuje? Podejrzewam, że punkt widzenia
zależy od punktu siedzenia - widać, że Tobie się dobrze siedzi...

Wytłumaczenie nieudaczników? A wiesz co ja ci powiem? Że obecny
system nagradza cwaniactwo i egoizm - doskonale rozumiem dlaczego
niektórym to nieprzeszkadza...

Uczciwość i sprawiedliwość - kolejny problem. Okazuje się, że tak
proste i intuicyjne pojęcia sprawiają jednak ludziom sporo
trudności. Ba, można nawet przyjąć, że coś takiego nie istnieje...

A cytat fajny - może uważasz, że w społeczeństwie nie ma złych
ludzi? I oni nie ograniczają w żaden sposób tych dobrych?

Wniosek z twojej wypowiedzi jest prosty - gdyby wszyscy byli tacy
zajebiści i pracowici jak ty, to by nie było żadnych problemów,
żadnych wyzysków, żadnej niesprawiedliwości... bo chciwość to jest
przypadłość zupełnie nieznana ludziom pracowitym i zarobionym...

Co za koleś...

[dyzio_marudziciel]

Gość portalu: gg napisał(a):

> Kwestia jest prosta - to system jest wspaniały i nic nie trzeba
> zmieniać, czy jednak coś szwankuje? Podejrzewam, że punkt widzenia
> zależy od punktu siedzenia - widać, że Tobie się dobrze siedzi...

Gdyby system był bardziej sprawiedliwy, miałbyś jeszcze mniejsze szanse
cokolwiek osiągnąć. Niestety, nasze ukochane państwo wspiera finansowo takie
niedorozwoje, żeby potem mogły epatować jacy to są poszkodowani.

[Gość: gg]

Hehe, właśnie gdyby system był bardziej sprawiedliwy, to nie trzeba
by było tych miernot wspierać ;)

A to, że jest nieszczelny i w naszym kraju mamy prawdziwą patologię
to zupełnie inna sprawa - też mi się nie podoba, jak cwaniaczki
wyciągają renty, emerytury i wszelakie inne świadczenia.
Z tym, że większe cwaniaczki, z większą siłą przebicia, wyciągają
duuużo więcej niestety...

A tak btw - uważasz, że to murzynów wina, że ich biali zniewolili i
zrujnowali miejscową kulturę (i wystarczającą im wówczas gospodarkę?
Winą była ich głupota i niedorozwój, czy jednak chciwość białych? To
samo odnośnie indian - to też ich wina? Czy jednak tej paskudnej i
prymitywnej chciwości Europejczyków?
Bo zdaje się, że zgodnie z twoim światopoglądem sami są sobie winni,
a chciwość i wyzysk przez białych jest jak najbardziej adekwatną
karą... Spoko, na pewno nie jesteś odosobniony w swoich poglądach.

[dyzio_marudziciel]

Gość portalu: gg napisał(a):

> A tak btw - uważasz, że to murzynów wina, że ich biali zniewolili i
> zrujnowali miejscową kulturę (i wystarczającą im wówczas gospodarkę?

Nie, nie murzynów wina. Ale co to ma do rzeczy? Ktoś cię ze strzelbą i siatką
gonił po ulicy żeby uwięzić na 8h dziennie w biurze?

[Gość: menell]

Ma do rzeczy, kolonizacja i obecne przywileje dla zagranicznych inwestorów. Nie
będę się wgłębiał, bo nie ogarniesz. Zresztą, z góry znam twoją odpowiedź -
dopóki masz perkal i paciorki wszystko gra.

[dyzio_marudziciel]

Ależ wgłęb się, proszę. Co ma wspólnego łapanie murzynów w Afryce z aktualną
sytuacją na rynku pracy w Polsce?

[Gość: rex]

zdzisiek_2 napisał:

> Tak przy okazji to czy ktoś może mi wytłumaczyć czemu
rozwarstwienie dochodów
> miałoby być złe ? Ciągle gdzieś słyszę lub czytam że różnice w
dochodach są
> takie złe, ale właściwie czemu ? Jak słyszę że jakiś menadżer
zarabia X
> tysięcy to zazdroszczę i chcę być menadżerem. To mnie motywuje do
pracy i
> nauki. To chyba dobre i naturalne ?

Po pierwsze, w przyrodzie (i w ekonomii) nic nie bierze się z
niczego. Jeżeli menedżerowie najwyższego szczebla zarabiają miliony,
to pracownicy z dołu hierarchii muszą harować za przysłowiową miskę
ryżu. Najlepiej widać to w USA w ciągu ostatniich 20-30 lat, gdzie
na skutek działania "niewidzialnej ręki rynku" klasa średnia znika w
oczach, co ma fatalne konsekwencje i gospodarcze, i społeczne.
Dobrze wyjaśnił to noblista Edmund Phelps w tym wywiadzie:
www.polityka.pl/spoleczenstwo/niezbednikinteligenta/270751,1,rozmowa-z-noblista-edmundem-phelpsem-o-przyczynach-swiatowego-
kryzysu.read


Po drugie, wybacz, ale wyglądasz na typową ofiarę neoliberalnej
propagandy: "wprawdzie na tysiąc nędzarzy zarabiających najniższą
krajową przypada tylko jeden menedżer zarabiający kilkadziesiąt
tysięcy, ale KAŻDY (w domyśle JA) może nim zostać". Nie, nie każdy.
Tylko jeden na tysiąc. Gdyby wszystkie kasjerki z marketu zrobiły
MBA na Harvardzie, to TYLKO JEDNA z nich mogłaby zostać prezesem
sieci, oczywiście po uprzednim wyeliminowaniu obecnego szefa w taki
czy inny sposób. A ponieważ niewidzialna ręka rynku działa tak, że
coraz mniejsza grupa bogaczy zarabia coraz większe pieniądze, a
coraz większa grupa nędzarzy - coraz mniejsze, to Twoje szanse na
trafienie do pierwszej z nich maleją z każdym dniem. Rośnie
natomiast liczba wykształconych frustratów, którzy nie maja gdzie
zrealizować swoich ambicji.

Po trzecie, wynagrodzenia menedżerów mają coraz mniej wspólnego z
ich efektywnością. Kiedyś podobne pieniądze zarabiali np.
właściciele fabryk, którzy w przypadku bankructwa strzelali sobie w
łeb. Dziś gnojków z Wall Street nie obchodzi, co będzie dalej z ich
firmami - w najgorszym razie będą się nudzić do końca życia w raju
podatkowym, przejadając zgromadzone wcześniej miliony.

[zdzisiek_2]

Gość portalu: rex napisał(a):

[...]
> Po pierwsze, w przyrodzie (i w ekonomii) nic nie bierze się z
> niczego. Jeżeli menedżerowie najwyższego szczebla zarabiają miliony,
> to pracownicy z dołu hierarchii muszą harować za przysłowiową miskę
> ryżu. Najlepiej widać to w USA w ciągu ostatniich 20-30 lat, gdzie
> na skutek działania "niewidzialnej ręki rynku" klasa średnia znika w
> oczach, co ma fatalne konsekwencje i gospodarcze, i społeczne.

To dziwne że w USA dalej ludziom łatwiej awansować z najniższej do najwyższej
klasy społecznej niż w "socjalnej" Europie.

> Dobrze wyjaśnił to noblista Edmund Phelps w tym wywiadzie:
> www.polityka.pl/spoleczenstwo/niezbednikinteligenta/270751,1,rozmowa-z-noblista-edmundem-phelpsem-o-przyczynach-swiatowego-
> kryzysu.read
>
>
> Po drugie, wybacz, ale wyglądasz na typową ofiarę neoliberalnej
> propagandy: "wprawdzie na tysiąc nędzarzy zarabiających najniższą
> krajową przypada tylko jeden menedżer zarabiający kilkadziesiąt
> tysięcy, ale KAŻDY (w domyśle JA) może nim zostać". Nie, nie

Hmm - może, ale jako "ofiara" dobrze mi z tym. Nie czuję jakiejś zawiści wobec
lepiej zarabiających ani też nie czuję się sfrustrowany.

każdy.
> Tylko jeden na tysiąc. Gdyby wszystkie kasjerki z marketu zrobiły
> MBA na Harvardzie, to TYLKO JEDNA z nich mogłaby zostać prezesem
> sieci, oczywiście po uprzednim wyeliminowaniu obecnego szefa w taki

Gdyby było pełno ludzi z MBA to szef raczej by nie zarabiał kokosów. Tak jak
jest pełno ludzi mogących zasiąść za kasą i to obniża płace.

> czy inny sposób. A ponieważ niewidzialna ręka rynku działa tak, że
> coraz mniejsza grupa bogaczy zarabia coraz większe pieniądze, a
> coraz większa grupa nędzarzy - coraz mniejsze, to Twoje szanse na
> trafienie do pierwszej z nich maleją z każdym dniem. Rośnie
> natomiast liczba wykształconych frustratów, którzy nie maja gdzie
> zrealizować swoich ambicji.

Czy z tego nie wynika przypadkiem że kiedyś były czasy kiedy ludzie zarabiali
podobnie, nie było bardzo bogatych ani bardzo biednych a szanse do trafienia do
grupy bardzo bogatych większe ? Pewnie w XIX wieku ? Coś mi tu nie gra w tym
rozumowaniu. Wydaje się że jest to tylko zlepek lewicowych sloganów.

> Po trzecie, wynagrodzenia menedżerów mają coraz mniej wspólnego z
> ich efektywnością. Kiedyś podobne pieniądze zarabiali np.
> właściciele fabryk, którzy w przypadku bankructwa strzelali sobie w
> łeb. Dziś gnojków z Wall Street nie obchodzi, co będzie dalej z ich
> firmami - w najgorszym razie będą się nudzić do końca życia w raju
> podatkowym, przejadając zgromadzone wcześniej miliony.

I chyba tylko z tym mógłbym się zgodzić. Jest to wyraźny problem nadzoru
właścicielskiego nad spółkami. Efekt odseparowania kapitału od zarządzania. Ale
w końcu jest to problem inwestorów - ryzykują w końcu swoimi pieniędzmi. Co nam
do tego ?

[Gość: gg]

Kolejny...

Nie chce mi się cytować twoich wypowiedzi, szkoda na to czasu, bo
widzę, że nic cie nie przekona, że wcale nie jest tak zajebiście...
wszak to tylko lewicowe dyrdymały...

Doczepię się tylko do tego, z czym się niby to zgadzasz - brak
nadzoru właścicielskiego to nie problem, tylko rozrośnięta do
monstrualnych rozmiarów patologia, która doi nas wszystkich.
A tzw. "inwestorzy" właśnie rzadko kiedy tak naprawdę
inwestują "swoje" pieniądze - raczej nasze, w sposób tak
bezpośredni, jak i w różnym stopniu pośredni. No, może nie twoje -
bo ty, jak wynika z twojej postawy, jesteś samotną wyspą na oceanie
społecznym, która sama robi se co chce, a działania innych nie mają
na nią najmniejszego wpływu. Tylko pozazdrościć...

[dyzio_marudziciel]

Gość portalu: gg napisał(a):

> A tzw. "inwestorzy" właśnie rzadko kiedy tak naprawdę
> inwestują "swoje" pieniądze - raczej nasze, w sposób tak
> bezpośredni, jak i w różnym stopniu pośredni.

Wyssane z palca brednie.

Co za ignorant!

[Gość: gg]

ggA wg ciebie taki "inwestor" to niby kto?

Takiś niby mądry, tak tutaj polemizujesz, a nie słyszałeś o
funduszach inwestycyjnych? A o OFE chociaż???

Boże, i takie właśnie buraki jak ty tworzą ten chory system,
podtrzymują go, i za diabła nie pozwolą nic w nim zmieniać, bo IM
się żyje przecież dobrze - a skoro im się udało, to niezależnie od
jakichkolwiek czynników zewnętrznych, inni TEŻ mogą.

Ech...

[dyzio_marudziciel]

Jaaa, ale ty jesteś bystry. Szok!

Wg Twojego rozumowania to też nie kobieta rodzi dziecko, tylko lekarz.

No normalnie tekst miesiąca.

...

[Gość: gg]

...

Mało bogatych = bezrobocie

[Gość: Jolka]

Mogę ci wytłumaczyć.
Garstka ludzi bardzo bogatych to stosunkowo mało pieniędzy w sklepach,
restauracjach, salonach samochodowych i meblowych.
Przez to, że mamy mało bogatych, jest mało pracy dla projektantów, ogrodników,
szoferów, opiekunów dzieci, prywatnych nauczycieli i trenerów.
Mało bogatych w Polsce to mało inwestorów w myśl techniczną i w rozwój produkcji.
Jak jest mało bogatych to biedni nie mają roboty.

[terion]

To Ci najbogatsi jedzą pieniądze? Zakopują? Czym się różni złotówka wydana przez bogatego od tej wydanej przez biednego?

> Przez to, że mamy mało bogatych, jest mało pracy dla projektantów, ogrodników, szoferów, opiekunów dzieci, prywatnych nauczycieli i trenerów.

Nie rozumiem jak to się ma kręcić? Jak bogaty projektant może zapłacić tyle prywatnemu nauczycielowi, żeby tamten był bogaty i z kolei mógł zapłacić bogatej opiekunce do dzieci, która to zapłaci bogatemu projektantowi. Czyli wszyscy będa bogaci, będą mieli własną bogatą służbę i własnych bogatych ogrodników. Pytanie kto będzie ogrodnikiem ostatniego ogrodnika?

[Gość: menell]

Najprostsze wytłumaczenie, takie aby trafiło ci do głowy.
Wózek z hotdogami, jeden stoi na ruchliwej ulicy w Polsce, jeden na ruchliwej
ulicy w Anglii.
Który sprzedawca hotdogów więcej zarobi?

[dyzio_marudziciel]

Salon z Bentleyami. Jeden w Hollywood, drugi w Warszawie. Który sprzedawca (i
jego pracownicy, i podwykonawcy itd) więcej zarobi?

[Gość: menell]

No i co ma twój przykład dowodzić? Nie odpowiadaj, wcześniej w dyskusji
twierdziłeś wyraźnie że wpływ konsumpcji na rozwój gospodarki jest wyssany z
palca. Więc nie obchodzi mnie co chcesz tym przykładem pokazać.

[Gość: Jan Kran]

terion napisał:

> To Ci najbogatsi jedzą pieniądze? Zakopują?

trafiłeś w 9

bogaci kitrają kasę w szwajcarskich bankach, co oznacza mniej
pieniędzy w obrocie. gdyby część tej nadwyżki została rozdysponowana
między średniozamożnych i ubogich, jej większą część przeznaczono by
na konsumpcję. inna byłaby też struktura konsumpcji, stwarzając
szanse małym przedsiębiorcom, którzy oferują usługi/produkty średniej
klasy.

bogacenie się bogatych oznacza większy popyt na produkty
ekskluzywnych marek w ekstrawaganckich cenach. takie produkty są
sprzedawane z kosmiczną marżą, w konsekwencji przykładowo 4
pracowników rolls royce'a przyniesie właścicielom taki zysk jaki
wygenerowałoby 400 pracowników skody. zakładając, że jest rynek
zbytu.
konsumpcja bogaczy przyczynia się do stworzenia mniejszej liczby
miejsc pracy, niż konsumpcja średniaków i biednych. ogrodnik
milionera nie zatrudni u siebie ogrodnika, gdyż jego pensja nie
zależy od wielkości majątku pracodawcy, tylko od stawek rynkowych.

reasumując bogacenie się bogatych prowadzi do powiększania dystansu
wąskiej grupy od społeczeństwa wraz z uszczuplaniem zasobów "paliwa"
gospodarczego jakim jest pieniądz.

[dyzio_marudziciel]

Gość portalu: Jan Kran napisał(a):

> bogaci kitrają kasę w szwajcarskich bankach, co oznacza mniej
> pieniędzy w obrocie.


A szwajcarski bank co z nią robi, zakopuje w skarbcu w Alpach?

> gdyby część tej nadwyżki została rozdysponowana
> między średniozamożnych i ubogich, jej większą część przeznaczono by
> na konsumpcję.

Bełkot.

> bogacenie się bogatych oznacza większy popyt na produkty
> ekskluzywnych marek w ekstrawaganckich cenach. takie produkty są
> sprzedawane z kosmiczną marżą, w konsekwencji przykładowo 4
> pracowników rolls royce'a przyniesie właścicielom taki zysk jaki
> wygenerowałoby 400 pracowników skody. zakładając, że jest rynek
> zbytu.

Kompletne bzdury. Fabryki towarów masowych zatrudniają znacznie mniej ludzi per
sztuka produktu. Mówi Ci coś hasło "produkcja masowa"? Henry Ford?

> konsumpcja bogaczy przyczynia się do stworzenia mniejszej liczby
> miejsc pracy, niż konsumpcja średniaków i biednych.

Bzdura.

> ogrodnik
> milionera nie zatrudni u siebie ogrodnika, gdyż jego pensja nie
> zależy od wielkości majątku pracodawcy, tylko od stawek rynkowych.

Ewidentna bzdura świadcząca o tym, że nie masz pojęcia o rynku pracy.

> reasumując bogacenie się bogatych prowadzi do powiększania dystansu
> wąskiej grupy od społeczeństwa wraz z uszczuplaniem zasobów "paliwa"
> gospodarczego jakim jest pieniądz.

Następnym razem wypowiadaj sie na tematy, o których masz jako-takie pojęcie.

[Gość: Jan Kran]

łyknij se bromu, albo chociaż relanium
coś niezdrowo podniecony jesteś

[dyzio_marudziciel]

Gość portalu: Jan Kran napisał(a):

> łyknij se bromu, albo chociaż relanium
> coś niezdrowo podniecony jesteś

Nooo, polemika głęboka :)

[insomnia.1]

Ty nadajesz tu ton:
"bzdura"
"bełkot"

[dyzio_marudziciel]

insomnia.1 napisał:

> Ty nadajesz tu ton:
> "bzdura"
> "bełkot"

Gość portalu: menell napisał(a):

> Po pierwsze pokaż jak ta zależność przebiegała, daj jakiś link do wykresu żebym
> mógł się odnieść.

Danych odnośnie Polski Ci nie znajdę od ręki (jak się upierasz, to sie bardziej
postaram). Tu masz wykres z USA:

www.heritage.org/Research/Economy/images/chart11_l.gif
Przemyśl to sobie.

> Po drugie, średnio to ja i mój pies mamy 3 nogi. Jak patrząc na średnią pensję
> można się odnosić do tematu rozbieżności zarobków???

To, że nie rozumiesz matematyki, to twój problem, nie społeczeństwa czy
kapitalistów. Rozbieżność zarobków z reguły mierzona jest jako stosunek średnich
zarobków np. w górnym decylu do tych w dolnym. Najpierw zrozum, o czym jest
mowa, potem pogadamy.

---

Teraz zacznij myśleć i zgłoś się do mnie, jak już ogarniesz temat. Wiem, wiem,
parę dni to zajmie, ale ja mam czas.

[insomnia.1]

Ja z tobą nie dyskutowałem. Napisałem tylko żeś bezczelny cham.

[dyzio_marudziciel]

insomnia.1 napisał:

> Ja z tobą nie dyskutowałem. Napisałem tylko żeś bezczelny cham.

Rozumiem. Po prostu nie jesteś w stanie ogarnąć swym umysłem więcej, niż
ostatnie 5 minut w Tibii. Trudno. Ale po co wcinasz się w merytoryczne dyskusje
dorosłych?

[Gość: gg]

Brawo osiołku, że przywołałeś tutaj przykład pana Forda.

Poczytaj sobie o nim, o organizacji produkcji i jej założeniach.
Poczytaj też, dlaczego właśnie H. Ford osiągnął taki olbrzymi sukces.

Bo gdybyś znał fakty, a nie tylko hasła, to byś wiedział, że
przykład pana Forda doskonale udowadnia to o czym pisał kolega, zaś
kompletnie przeczy twoim wypocinom.

Innych poucza, a sam g* wie...

I takie buraki właśnie tworzą taką złodziejską wersję kapitalizmu...

[dyzio_marudziciel]

Buraki akurat powinny być Ci nieobce, domyślam się że dookoła Twojego domu
rodzinnego rosło ich sporo. Tylko nie wiem, skąd wyniosłeś takie pokłady
arogancji i roszczeniowości. Domyślam się, że to wiele lat ciężkiej praktyki
życiowej nieudacznika.

[Gość: gg]

byś się zdziwił, jak bardzo się mylisz ;)
Nie każdy, kto sobie radzi, jest zaraz ślepym na sprawiedliwość
egoistą!

Warren Buffet coś ci mówi? A skąd, jego zachowanie i przemyślenia,
jeśli w ogóle je znasz, też pewno skwitujesz że "bzdura" :)

[Gość: Jan Kran]

daj spokój, dyzio to niewyżyty gimnazjalista
brak dzieciakowi lepszego ujścia dla buzujących hormonów

Co robi na zdjeciu waluta USA?

[Gość: dzieciol]

To przeciez waluta kraju ktory chyli sie ku upadkowi

[dyzio_marudziciel]

Ciekawie to brzmi w ustach Polaka (jak mniemam). Czyżbyś zapomniał, że jeszcze
niedawno USD był po 2 zł? A teraz, hmmm, popatrzmy, 2,929. No ja nie wiem, czy
mi to wygląda na walutę upadającego państwa.

[Gość: skrzat wiesiu]

dlaczego rosnace rozwarstwienie dochodow jest "zle"?
zamiast teoryzowac, wystarczy przeciez skontrastowac
gospodarki panstw gdzie te rozwarstwienie jest najwieksze
i najmniejsze, a pozniej odwiedzic te panstwa....
Oczywiscie punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia, ale bajki
o "niewidzialnej rece rynku", lub "trickle down economics" sa rownie
ckliwe jak bajki o funkcjonujacych sprawiedliwych kolektywach
spolecznych. jedne warte drugich.

[dyzio_marudziciel]

Korelacja nie jest tym samym, co związek przyczynowo-skutkowy. Można
domniemywać, że wysokie rozwarstwienie jest skutkiem, a nie przyczyną biedy w
państwach 3. świata (jak też Polsce).

[Gość: Thor]

Tak, mógłym wyjasnić, dlaczego wysokie zróżnicowanie jest złe
tu jest tekst popularnonaukowy, który to wyjasnia

link: analiza input-output

link: Tu jest wyjaśnione jak to wpływa na rozwój gospodarczy i produktywność przedsiębiorstw

link: tu zaś wyjasnione, jak wpływa to na mobilność zawodową i przestrzenną


link: Tu masz wyjasnione tłustym drukiem skutki dla drobnych przedsiębiorców

Po co to wklejać?

[Gość: gg]

Przecież kolegi to i tak nie zainteresuje - co najwyżej skwituje to
wszystko słowem "bzdura".

Buraki są na fakty odporne, niby chcą "polemiki", a tak naprawdę i
tak wiedzą swoje. Dla nich jest tylko jeden autorytet - $$$ ;)

[Gość: Storm]

'Dziś jestem zdeklarowanym chrześcijańskim socjalistą. Stoję na
stanowisku, że społeczeństwo winno rozwijać się i funkcjonować w
oparciu o chrześcijańskie wartości, a w życiu gospodarczym zauważam
potrzebę aktywności państwa'.

To sa slowa autora polemiki pod zamieszczonymi linkami.. sorry
mistrzu..

Dyzio udowadnia

[Gość: grisza]

Dyzio udowadnia że z neoliberalnym betonem nie ma dyskusji.

[dyzio_marudziciel]

No jakoś tak się dziwnie składa, że wątki z dyskusją merytoryczną kończą się na
tym, że ja podaję dane albo konkretne argumenty i zapada cisza. Oj, lewackie
pokemony, słabo, słabo.

[Gość: menell]

Z tobą nie można prowadzić merytorycznej dyskusji, bo ty nie masz poglądów.
Twoim celem jest tylko zaprzeczenie wypowiedzi innej osoby, nie można podjąć
polemiki z poglądami osoby która poglądów nie ma. I wyciąga dziwaczne wnioski z
najprostszych faktów.
Dyziu, nie paplaj już, bo naprawdę, jesteś oportunistą, i tobie w każdym
systemie byłoby dobrze. Naprawdę.

[dyzio_marudziciel]

A ty, schizofreniku, już zdecydowałeśm czy chcesz mieć ceny nieruchomości w
inflacji, czy nie? Trudno z takimi jak ty dyskutować, oj trudno.

[Gość: menell]

Po co robisz bałagan w dyskusji? Już ci odpowiedziałem, poniżej masz cytaty.
Wycieczki osobiste sobie daruj cwaniaczku zza monitora. Na merytoryczną uwagę o
tym że masz ferie zimowe w szkole, i dlatego tak się udzielasz na forum jak
odpowiedziałeś? "Argumentem", heh, właśnie na poziomie gimnazjum. Pa dzieciaku,
szkoda czasu na ciebie.


Re: Bogaci nadal bogaciIP: 83.238.170.*
Gość: menell 19.02.10, 14:04 Odpowiedz
Do oceny jak wpływa rozwój PKB na zarobki przeciętnych Polaków, pomimo
rozbieżności zarobków, lepiej zamiast średniej użyć mediany. Ta będzie
oczywiście mniejsza niż średnia. Potem trzeba by sprawdzić, czy mediana zarobków
wzrasta z postępem inflacji. Inflację należałoby liczyć z uwzględnieniem
wzrastających cen nieruchomości i energii - czego obecnie się nie uwzględnia.
Re: Bogaci nadal bogaci
dyzio_marudziciel 19.02.10, 17:30 Odpowiedz
Gość portalu: menell napisał(a):

> Inflację należałoby liczyć z uwzględnieniem
> wzrastających cen nieruchomości i energii - czego obecnie się nie uwzględnia.

Ale zdajesz sobie sprawę, że tak liczona inflacja byłaby za ostatnie 2 lata
znacznie niższa, niż GUSowe CPI i prawdopodobnie solidnie ujemna?
Re: Bogaci nadal bogaciIP: 83.238.170.*
Gość: menell 19.02.10, 18:00 Odpowiedz
Ceny domów się zamroziły z powodu kryzysu, a ty od razu panikujesz o ujemnej
inflacji? Haha, kryzys zamroził też pensje, albo obniżył. A papierosy, żywność,
leki, paliwo itd?? Tego nikt nie zamrażał. Ceny rosły aż niemiło.
Nie sil się na mądrości i analizy.
Re: Bogaci nadal bogaci
dyzio_marudziciel 19.02.10, 19:00 Odpowiedz
Odseparuj dwie osobowości, które w tobie siedzą: tą, która by chciała, żeby
inflacja była liczona bardziej "sprawiedliwie" i zawierała ceny nieruchomości,
oraz tą, która uważa, że ceny nieruchomości nie mają nic do inflacji. Jak
zdecydujesz, która osobowość tobą włada, to mi to zakomunikuj, bo nie wiem, z
kim rozmawiam.
Re: Bogaci nadal bogaciIP: 83.238.170.*
Gość: menell 19.02.10, 20:08 Odpowiedz
Przeczytaj jeszcze raz co napisałem. Masz problemy z czytaniem najwyraźniej.
Uwzględnienie cen nieruchomości w żadnym wypadku nie spowoduje że inflacja
będzie zerowa lub minusowa w ostatnich dwóch latach.

Bo to nieetyczne

[wycofany]

Bogacze napedzaja biznes kokainowo-prostytucyjny, a biedni w
smietnikach grzebia. Wszystko to jakies takie niesmaczne...

[dyzio_marudziciel]

Niesmaczne = nieetyczne?

W takim razie zgłaszam wniosek, że flaki są nieetyczne.

Bogaci nadal bogaci

[Gość: Szarik]

To przykład zwyrodnienia kapitalizmu. Menadżerowie to już
praktycznie zamknięta kasta ludzi którzy nie są właścicielami (więc
nic tak na prawdę nie mają do stracenia poza posadą), ale mają
praktycznie niegoraniczoną władzę w firmach, którą wykorzystują dla
osobistych celów, między innymi płacąc sobie niebotyczne
wynagrodzenia. Za te pieniądze żyją sobie jak królowie przy okazji
fundując swoim dzieciom edukację w najdroższych, najbardziej
elitarnych szkołach. A potem taki synalek czy córeczka prezesa po
Oxfordzie czy Harwardzie przejmie schedę po rodzicach, a jakaś miła
pani wytłumaczy ludziom że tak trzeba, bo liczy się wiedza, równość
szans i jakieś tam inne śmuje buje. Kowalski też mógł przecież
skończyć Oksford, a nie skończył, więc jego wina.