Można się przekwalifikować na... informatyka

[allegropajew]

Na informatyka można przekwalifikować może 1 PROMILLE populacji. Na programistę, może PÓŁ procenta.

Szansa, że ktoś, kto poszedł z własnej woli na włókiennictwo da radę poprawnie programować, jest MNIEJ NIŻ ZERO.

Chyba że mówimy o nagrywaniu kilkupoleceniowych makr w Excelu

[swinton]

A na Wyspach.
12 podań wysłanych on 4 stycznia. Żadnej odpowiedzi.
Chyba przekwalifikuję się na hydraulika.

[saj-gon-ki]

3 rozmowy w ciągu dwóch tygodni z czego dwie chętne do natychmiastowego zatrudnienia,
musiałem jednej odmówić

Można się przekwalifikować na... informatyka

[miastowiec-ze-wsi]

NAjbardziej rozbawił mnie tekst, że zatrudniaja nawet 40 i 50 latków. 3-cio a nawet 4-to światową mentalność w PRL Bis zarówno dziennikarzy jak i menedżerów to stwierdzenie odzwierciedla w pełnej krasie i glorii, Gratuluję mentalności i sposobu myślenia skoro 40 to latej i jego zatrudnienie uchodzi dla was za egzotyke i coś niebywałego. Cóz za branża normalnie pekam ze śmiechu.

[tycho99]

Akurat zatrudnianie 40 i 50 latków na stanowiskach technicznych pasowało właśnie do PRLu, więc twoje porównanie zupełnie nietrafione. A obecnie, czy Ci się to podoba czy nie, 50-letni informatyk to egzotyka. Czemu? Chociażby dlatego, że informatyka jako kierunek studiów jest stosunkowo młoda. Pierwsze roczniki informatyki to właśnie młodzi 40-latkowie, starsi nie mieli szans jej studiować. Po drugie, osoby w wieku 40-50 lat, które od początku pracowały na stanowiskach technicznych, dziś albo są kierownikami i dyrektorami, albo ekspertami albo mają własne firmy.

[blahblahblah1]

W Polsce, na zachodzie jest pełno korporacji których systemy postały 20 i więcej lat temu.

[swinton]

Pieprzysz.
Znam kogoś kto skończył informatykę (wtedy to nazywali metody numeryczne) w 1979. Ma teraz 60 lat. I ktoś starszy od niego musiał go uczyć.
Komputery Odra 1304 (na licencji ICL) nasi robili na początku lat 70tych.
A w drugiej połowie 70tych były RIADy. R-32 - kopia IBM 360 model 50.

[mariuszdd]

Nie zmienia to faktu,że studia podyplomowe ,to w dużej części weekendowa fucha dla uczelnianych gnomów wyłudzających kasę od naiwnych studentów.

[tycho99]

Metody numeryczne to metody numeryczne, są zaledwie niewielkim podzbiorem współczesnej informatyki. Co więcej, rzadko dziś przydatnym na rynku pracy.

[beret]

Ja tez znam, był to mój Mistrz ktory mnie wprowadzał w zawód programisty. Uważam że to byli zdecydowaie inni ludzie i że mialem duże szczęście sie jeszcze z nimi zetknąć.

[djmo]

Kolega mojego kuzyna studiował na politechnice informatykę w połowie lat 60. W moim domu wisiały komputerowe wydruki misia Yogi, kaczora Donalda i myszki Miki. Obiekt zazdrości wszystkich koleżanek.

Kiedy zaczynałam pracę, na początku lat 70. wszystkie duże zakłady przemysłowe miały własne ośrodki obliczeniowe. ODRY zajmowały po kilkaset metrów. Były chronione przez strażników. Lista płac to była wąska harmonijka z samymi cyframi.
W roku 1981 moja firma przeszła na księgowość komputerową. Komputerów oczywiście w firmach nie było, program opracowało ZETO i tam robiło się wydruki. ZETO miało filie we wszystkich dużych miastach. W firmie przygotowywaliśmy dane do wydruków.

[leaax]

Wisz co? Twój przedmówca to pampers wulgaris, młode toto i myśli że przed nim ludzie nie uprawiali seksu, nie pili wódki/wina/piwa, nie jedli pizzy i nie pisali programów Algolu. Przekonać go nie przekonamy, po prostu nie damy rady - łeb odporny na wiedzę i krytykę.

Ale jest nadzieja - za 35, a może mniej lat, sam będzie miał lat 50+.

[mandolinka.bramborova]

HAHAHA

co za bełkot! Myślisz, że skoro w nędznej szkółce w twoim miasteczku dopiero niedawno powstał kierunek informatyka, nie oznacza, że ten kierunek jest tak młody, jak się tobie wydaje.
W 1968 r. na Politechnice Wrocławskiej utworzono Wydział Inżynieryjno-Ekonomiczny, który w 1972 r. (sic!) przemianowano na Wydział INFORMATYKI i Zarządzania.
Informatyka na Uniwersytecie Warszawskim to też bodajże lata 70-te.
A skoro dla ciebie informatycy 50+ to taka egzotyka, to takie hasła jak Odra czy Elwro pewnie też ci niewiele mówią? Doucz się zanim zaczniesz kogoś poprawiać.

[tycho99]

32 lata temu to raczej nie tak niedawno, a moje "miasteczko" jest większe od Wrocławia.

Informatyka jako kierunek powstawała głównie w latach 80-tych. Tylko co z tego, jeśli był to wówczas niszowy kierunek w porównaniu z innymi kierunkami technicznymi, jak elektrotechnika czy mechanika, Odpowiedz sobie na pytanie, ilu faktycznie z tych wykształconych informatyków w latach 70-tych i 80-tych jest informatykami dzisiaj.

A co do Odry, to mam w rodzinie "informatyków", którzy je programowali. Tyle, że wtedy to byli matematycy, a dziś ci "informatycy" nie potrafią dziś zastosować skrótu Ctrl-C, nie mówiąc o napisaniu jakiegokolwiek programu.

Więc niestety, nadal podtrzymuję stwierdzenie, że informatyk 50+ w Polsce to egzotyka, co nie znaczy że takich się w ogóle nie spotyka. Co innego za granicą - tam pracowałem z takimi co mieli i 60+. Ale tamtejsze firmy mają długą tradycję i były pionierami rozwiązań informatycznych.

[manit0u]

>>> Więc niestety, nadal podtrzymuję stwierdzenie, że informatyk 50+ w Polsce to egzotyka, co nie znaczy że takich się w ogóle nie spotyka. Co innego za granicą - tam pracowałem z takimi co mieli i 60+. Ale tamtejsze firmy mają długą tradycję i były pionierami rozwiązań informatycznych. <<<

Ty masz jeden istotny problem poznawczy. Patrzysz na przeszłość poprzez pryzmat współczesnej informatyki, bo jesteś KOMPLETNIE, W SPOSÓB ABSOLUTNIE ODJECHANY, nierozumiejący powiązania rozwiązań programistycznych z możliwościami tamtego sprzętu.
To ja tobie wyjaśniam, chociaż nie liczę na zrozumienie, że informatyk 50+/60+ siedzący kiedyś przy Odrze, albo KLASYCY polskiej informatyki z np. Instytutu Maszyn Matematycznych mieli w pojedynkę większy łeb, niż niejedne współczesne całe roczniki razem wzięte.

Napisz cwaniaku program księgowo-płacowy i zmieść się w 96 ksłów ODRY.
Twój program, jeśli napiszesz w Visual Basicu, bo nie masz czasu na coś bardziej wyrafinowanego będzie miał ile set MEGABAJTÓW? A poza tym większość roboty JUŻ zrobili za ciebie programiści Microsoftu....

Żeby być kiedyś informatykiem albo programistą trzeba było mieć wyobraźnię i dużą zdolność do myślenia abstrakcyjnego.
A co potrzebujesz dzisiaj, jeśli VisualStudio podpowiada ci co masz zrobić?

--------------
Owszem, tamci specjaliści rzadko kiedy pracują do dzisiaj, ale cóż, umysł nie jest już taki chłonny jak u młodzieży. Coraz trudniej uczyć się nowości.
Niestety, nie ma sposobu, aby zweryfikować moją tezę, że tamci informatycy dzisiaj poradziliby sobie lepiej niż ci współcześni.

[tycho99]

> Ty masz jeden istotny problem poznawczy. Patrzysz na przeszłość poprzez pryzmat
> współczesnej informatyki, bo jesteś KOMPLETNIE, W SPOSÓB ABSOLUTNIE ODJECHANY,

Nie wiem, gdzie dostrzegłeś, że w ogóle patrzę na przeszłość w tym temacie. Piszę wyłącznie o teraźniejszości.

> siedzący kiedyś przy Odrze, albo KLASYCY polskiej informatyki z np. Instytutu M
> aszyn Matematycznych mieli w pojedynkę większy łeb, niż niejedne współczesne ca
> łe roczniki razem wzięte.

Powyższa teza pozwala mi już stwierdzić, że nie wiesz o czym piszesz.

> Napisz cwaniaku program księgowo-płacowy i zmieść się w 96 ksłów ODRY.
> Twój program, jeśli napiszesz w Visual Basicu, bo nie masz czasu na coś bardzie
> j wyrafinowanego będzie miał ile set MEGABAJTÓW?

Nie muszę tego robić, bo jak zauważyłeś rozwiązania tego typu problemów są juz dostępne w gotowych narzędziach. Ale współczesna informatyka stawia inne problemy, wcale nie prostsze, a własciwe nawet nieporownywalne do tych sprzed lat.

> Żeby być kiedyś informatykiem albo programistą trzeba było mieć wyobraźnię i du
> żą zdolność do myślenia abstrakcyjnego.
> A co potrzebujesz dzisiaj, jeśli VisualStudio podpowiada ci co masz zrobić?

Dzis potrzeba dokladnie tego samego. Jesli wydaje ci sie, ze podpowiedzi VisualStudio trywializuja informatyke, to masz ZENUJACE pojecie o wspolczesnych problemach informatycznych. Twoja teza ma taki sam sens jak to, ze dzis kierowca samochodu nie potrzebuje zadnych umiejetnosci, bo ma czujniki parkowania, komputer pokladowy i inne gadzety.

> Niestety, nie ma sposobu, aby zweryfikować moją tezę, że tamci informatycy dzis
> iaj poradziliby sobie lepiej niż ci współcześni.

Bo to bzdurna teza, tak samo jak taka, że Newton poradziłby sobie lepiej z problemami fizyki kwantowej.

[leaax]

Joj, joj, joj. Po co podpowiadać, że ma się douczać!

Jeżeli troll-pampers jest groźny, to troll-pampers-douczony jest przerażający!

Bo douczony troll to troll sypiący z rękawa danymi GUS (na temat jego grajdołka), to troll udowadniający ci że Odra-1305 "to zły komputer był".

[uthark]

osoby w wieku 40-50 lat, które od początku pracowały na stanowiskach t
> echnicznych, dziś albo są kierownikami i dyrektorami, albo ekspertami albo mają
> własne firmy.

Albo pracują dalej jako informatycy różnej maści, np. jako eksperci w firmach.

> A obecnie, czy Ci się to
> podoba czy nie, 50-letni informatyk to egzotyka.

Ja mam 48 lat, pracuję jako informatyk sieciowy i faktycznie "psuję" średnią wieku w firmie. Jest jeszcze parę osób po 40-tce, ale większość nie przekracza 35 lat.

Natomiast w Niemczech, Holandii czy w USA 60-letni informatyk to nie jest wcale egzotyka. Poznałem parę lat temu dwóch Niemców informatyków, którzy już są na emeryturach.

[leaax]

Złotko. 20 latek może zostać tatusiem, może mieć kredyt we frankach i nawet mieć prawo jazdy.

Ale nijak nie może mieć 30 lat doświadczenia w branży.

A już zupełnym pampersem trzeba być, aby myśleć że studia informatyczne mogli ukończyć co najwyżej 40-latkowie.

[tycho99]

Misiu pysiu, a po co mieszasz 30 lat doświadczenia?

Rozumiesz w ogóle pojęcie "egzotyka"? to nie jest coś czego nie ma, tylko coś co występuje rzadko i najczęściej nie w naszym środowisku. Pewnie są ludzie, którzy studiowali informatykę w latach 80tych a może i 70tych, tak samo jak tacy co jezdzili wtedy po Polsce zachodnimi sportowymi samochodami. A teraz zastanow sie, jaką ścieżką zawodową mógł iść taki informatyk. Ktoś wykształcony informatycznie w tamtych latach dziś najpewniej:
a) byłby pracownikiem naukowym
b) byłby dyrektorem/kierownikiem
c) opuściłby branżę informatyczną

W Polsce informatyk 40+ to egzotyka. I pisze ci to nie "pampers, a informatyk 35+, ktory sam zaczyna sie czuc egzotyczny.

[uthark]

> W Polsce informatyk 40+ to egzotyka.

Dziś tak, ponieważ branża IT w Polsce w latach 80-tych i wcześniej to była bardzo wąska grupka ludzi, ale dziś w IT pracuje już sporo ludzi po 40-ce. To są ludzie, którzy skończyli studia w latach 90-tych. W dalszym ciągu przeważają ludzie 20- i 30-letni, ale 40-latków jest nie tak mało, żeby mówić o egzotyce.

[mariuszdd]

Nie jest wielu,bo wiedzą ,że ta dziedzina nie jest zbyt intratna.
Sa jedynie fascynaci i lubiący takie dłubanie

[uthark]

> Nie jest wielu,bo wiedzą ,że ta dziedzina nie jest zbyt intratna.

A co jest intratne? Handel narkotykami? Wymuszanie haraczy?

W IT mozesz zarobic wiecej niz w wiekszosci branz. Stosunkowo maly odsetek 40-latkow ma inny powod - w Polsce IT to mloda branza, ktora bardzo rozwinela sie w ostatnich 20 latach. Wczesniej byla "zarezerwowana" dla bardzo waskiego grona. Stad starszych w tej branzy jest bardzo malo. Wystarczy jednak pojechac do Niemiec, Holandii czy USA, zeby zobaczyc, ze 40-50-latekj w IT to codziennosc a nie egzotyka. U nas za 10-20 lat tez tak bedzie.

[mariuszdd]

To przyjrzyj sie dla kogo pracują ci sławni na cały świat informatycy,przecież nie pisze sie programów dla samych programów;) to tam jest kasa .
Co do zagranicy,to wystarczy porównać liczbę ofert informatyków i ich wypłat,do np inżynierów związanych z naftą ,mechaniką,budowlanką,elektroniką,chemią,to widać że kasa jest w innym miejscu
To w GW pisze sie pierdoły o informatykach,bo w Polsce nie ma przemysłu,tylko banki i sklepy wielkopowierzchniowe poprzetykane urzędami w których siedzą te słynne ponoc dobrze zarabiające informatyki

[uthark]

> Co do zagranicy,to wystarczy porównać liczbę ofert informatyków i ich wypłat,
> do np inżynierów związanych z naftą ,mechaniką,budowlanką,elektroniką,chemią,to
> widać że kasa jest w innym miejscu

Ja slusznie zauwazasz, tam przemysl jest znacznie lepiej rozwiniety niz u nas, wiec w innych branzach mozna takze niezle zarobic. U nas tez dobry inzynier mechanik czy budowlaniec (i nie tylko zreszta) zarobi lepsze pieniadze niz wielu w IT, ale to jednak w IT czlowiek o zupelnie przecietnych w branzy umiejetnosciach ma szanse na lepsze zarobki niz w innych branzach.

[kaczusbb]

A co powiesz na fakt, że w większości branż (jak choćby w energetyce) stosuje się urządzenia programowane przez programistów. Ba te urządzenia wytwarza się też w Polsce, no ale już pokazałeś, że niewiele wiesz na temat branży i kojarzy Ci się najwyraźniej z tzw tonerowym (nie wiem czemu na stanowisko tonerowego w urzędach wymagano wyższego wykształcenia, skoro potrzebne jest techniczne). I żeby nie było- nie mam nic przeciw tonerowym - praca jak praca, tylko, że to nie cała branża IT, a niektórzy kojarzą tylko z tym wycinkiem...

[mariuszdd]

"A co powiesz na fakt, że w większości branż (jak choćby w energetyce) stosuje s
> ię urządzenia programowane przez programistów. Ba te urządzenia wytwarza się te
> ż w Polsce, no ale już pokazałeś, że niewiele wiesz na temat branży i kojarzy "

Z niczym mi sie nie kojarzy,temat był o przekwalifikowaniu,wątpię żeby ktos sie raczył przekwalifikować,zeby programować sterowniki w elektrowni ;)
Wątpie też,żeby do tej pracy dopuszczono kogos po studiach informatycznych,bez stosownych szkoleń.

[kaczusbb]

Program w sterowniku jest jak program - ktoś taki ma umieć programować. Dodatkowo jakbyś troszkę się znał, wiedziałbyś, że tam nie tylko sterowniki działają, ale jest tez warstwa wizualizacyjna. Miejsc dla młodego programisty jest wiele, nie musi od razu trafić do oprogramowywania rzeczy newralgicznych. Tu szkoleniem jest doświadczenie. Żadne papiery nie są potrzebne, zresztą kto by je wydawał i na jakiej podstawie?

[uthark]

> ,zeby programować sterowniki w elektrowni ;)

Nie programuje się tego w elektrowniach, a w firmach IT, które moga znajdować się tysiące km od najbliższej elektrowni. Nie potrzebujesz do tego uprawnień w zakresie obsługi urządzeń nn lub WN.

[uthark]

> A co powiesz na fakt, że w większości branż (jak choćby w energetyce) stosuje s
> ię urządzenia programowane przez programistów.

I to od dawna. 20 lat temu pracowałem w firmie, która sprzedawała wyłączniki, które były sterowane mikroprocesorowo. Dziś każdy nowy telewizor jest w zasadzie komputerem i musi zostać oprogramowany, każda pralka czy zmywarka ma sterownik, który także wymaga pracy programisty.

> Ba te urządzenia wytwarza się te
> ż w Polsce,

Przecież w Polsce są tylko banki i sklepy wielkopowierzchniowe ;-)

[mariuszdd]

To zdanie mi sie spodobało :)
"Dziś każdy nowy telewizor jest w zasadzie
> komputerem i musi zostać oprogramowany, każda pralka czy zmywarka ma sterownik
> , który także wymaga pracy programisty. "
A ja dodam :
Wymaga pracy programisty chińskiego ;)

[uthark]

> Wymaga pracy programisty chińskiego ;)

Niekoniecznie. Może być Hindus lub Polak ;-)

W Chinach programista wcale nie jest tani. Za michę ryżu pracują wieśniacy bez kwalifikacji, którzy przyjechali do miast w poszukiwaniu szczęścia. Programista w Chinach wcale nie pracuje za michę ryżu.

[kaczusbb]

Jakieś głupoty piszesz, znam informatyków 60 letnich, a 40 latków całe multum.

I zrozum, że nie każdy chce być dyrektorem/kierownikiem...

[tycho99]

Całe multum powiadasz.. a czy gdybyś zbudował sobie krzywą rozkładu liczby informatyków względem wieku, to maksimum miałbyś przy 40tce? Może po prostu znasz bardzo wielu informatyków to i tych egzotycznych znasz wielu? Nie jest też powiedziane, że rozkład wiekowy musi być identyczny w każdej informatycznej podbranży, możliwe że działasz tam gdzie potrzeba bardziej doświadczonych.

Ja też za granicą miałem w różnych XFT ze 2 informatyków 60+. Ale nie przenoszę tych doświadczeń ani na całą populację informatyków ani tym bardziej na polskie realia.

[uthark]

Informatycy po 40-tce w Polsce to jeszcze spora mniejszość, ale za 10-20 lat to będzie normalność.

[kaczusbb]

Polecam zatem wybrać się na jakieś demo party scenowe :) Większość tam pojawiających się obecnie jest po 40 (albo w jej okolicach), dodatkowo większość pracuje w IT... Jako dzieciaki/młodzież właśnie w latach 90 zaczynali przygodę na demoscenie...

[kaczusbb]

Tak po 40 znam bardzo wielu i nie ma tu znaczenia już branża - to są ludzie, którzy kończyli studia w latach 1990-2000.... Przypomnę tylko, ze niedługo później już była pierwsza banka w informatyce, która dotyczyła też Polski. Znam też trochę programistów, którzy niedługo wybierają się na emeryturę... Tych jest mniej, ale też są i współpracuje z nimi.

[leaax]

Też, też, też. I jeszcze: takich, którzy już zwyczajnie nie żyją. Po 70+ to się zdarza. Po 20+ też czasem.

Problem w małym /nieporozumieniu/ - myleniu tzw. kodera (młodego człowieka biegającego z tonerem i papierem do drukarki, ale mniemającego że umie programować komputery - faktem jest że zna PHP i potrafi zrobić wykres w Excelu) ...

mylenie klepacza kodu z informatykiem, tj z człowiekiem uprawiającym dyscyplinę naukową/inżynierską jaką jest informatyka.

Do tego zwykle ci 50+ mają porządną maturę, porządnego magistra, do tego zdarzy się dr i dr hab. A ci 20+ mają zaświadczenia o dyskalkulii, dysleksji, niezdolność nie tylko do służby wojskowej ale i analizy matematycznej, metod numerycznych, fizyki, elektroniki, a nawet WF. Ukończyli szkołę średnią (bez informatyki sic!), mają nową maturę bez matematyki.

[kaczusbb]

Do popularnych schorzeń dodałbym jeszcze szerzącą się ostatnio dysgooglię :P

[tycho99]

A odnosnie checi zostania kierownikiem/dyrektorem - z czasem okazuje sie to dla wielu najrozsadniejsza opcja. Informatyk z 20letnim stazem pracy nie ma juz wielu opcji rozwoju na swojej sciezce (chyba ze zmieni informatyczna dzialke, technologie, robiac tym samym maly krok wstecz), a swojego pracodawce kosztuje niemalo, a na jego eksperckie stanowisko czeka kilku z 15letnim stazem. Jesli nie chce stac w miejscu, sciezka kierownicza bywa jedyna opcja. Znam paru takich 40+ co sie uparli, ze kierownikami nie beda, od kilku lat nie maja podwyzki i robia niemal caly czas to samo, na poziomie podobnym do swoich mlodszych kolegow, ale to pojedyncze sztuki.

[kaczusbb]

W informatyce stagnacja? To nie jest matematyka, gdzie trudno o jakieś nowinki. Tu kształcić właśnie trzeba się cały czas. Chyba, że właśnie ktoś nie ma siły, to szuka innego stanowiska.

[uthark]

tak samo jest w sieciach.

[tycho99]

Stagnacja w sensie nie poruszania sie w gorę, tylko gdzies na boki.

Moga sie zmieniac jezyki programowania, technologie, frameworki, ale nadal robi on podobne zadania, bo tego oczekuje sie od informatykow. Doswiadczenie, ktore taki inforamtyk nabral w latach 90tych wcale nie musi mu dawac przewagi wzgledem mlodszych od 10-15 lat kolegow, bo wtedy to on sie uczyl np. jak pisac programy w asemblerze zeby sie zmiescily w 64K. Jego rozwoj to nie budowanie czegos na bazie starszego doswiadczenia, ale zapominanie jak sie cos robilo kiedys, i uczenie sie jak sie cos robi na nowo. W tym kontekscie rozwoj jest dosc pozorny, i ma to odbicie rowniez w wynagrodzeniu, bo dla pracodawcy jego umiejetnosci programowania niskopoziomowego sa nieistotne. Co wiecej, nawyki, ktorych nabral na poczatku swojej kariery moga mu przeszkadzac dzis, przy uzyciu innych paradygmatow programistycznych.

I pamietaj, ze mowimy o informatykach, a niekoniecznie architektach.

[kaczusbb]

Jego doświadczenie pozwala szybko namierzyć błąd w cudzym kodzie. Jego doświadczenia pozwala nie popełnić wielu błędów. Jego doświadczenie pozwala zminimalizować kod, co w niektórych sytuacjach ma znaczenie. Jego doświadczenie pozwala mu poznać nowe środowisko szybciej niż młodszemu właśnie ze względu na doświadczenie.

[mariuszdd]

Najczęściej jego kwalifikacje mogą byc za wysokie ;0
Cwaniakują nie tylko przy zatrudnianiu pracowników IT
Robią tak np w ogłoszeniu o pracę jest wymóg 10 letniego doświadczenia,powodem tego jest,że przyjdzie doświadczony ale najważniejsze przyjdzie stary pracownik ,tzn : 30+ ,ewentualnie idealnie 40+ i będzie robił za parę groszy,bo stary,bo umie po staremu,bo nie zna sie na językach ,słabo zna angielski (daj Boże) itd,a moze trafi sie inwalida ;)

[uthark]

"ale najważniejsze przyjdzie stary pracownik ,tzn : 30+ ,ewentualnie idealnie 40+ i będzie robił za parę groszy,bo stary,bo umie po staremu,bo nie zna sie na językach ,słabo zna angielski (daj Boże)"

30+ - 40+ to nie są jeszcze starzy ludzie, a angielski wielu z nich całkiem dobrze (B2 i lepiej). Nie są zatrudniani za 1500zł.

[tycho99]

wishful thinking.

Taki poziom doświadczenia osiąga się gdzieś po 10 latach, czyli będąc 30, 35+. Przy 40+ i więcej nie daje już pod tym względem dodatkowej przewagi. Prędzej jest to związane z indywidualnymi predyspozycjami.
Twoim twierdzeniom mogę przeciwstawić dokładnie przeciwne, np: "jego doświadczenie przeszkadza w szybkim namierzeniu błędu w kodzie", choćby dlatego, że jego stare nawyki mogą kazać mu szukać błędów tam gdzie były częściej w latach 90tych, a nie obecnie.

[kaczusbb]

Widzisz, gdybyś siedział w branży wiedziałbyś, że te błędy są tam do tej pory. Zmieniają się języki programowania, systemy operacyjne, dochodzą nowe warstwy abstrakcji, ale pewne rzeczy się nie zmieniają. O ile podstawowe błędy wyszukujesz testami automatycznymi tudzież po prostu debugując, to są pewne rodzaje błędów, których szuka się w inny sposób. Zapewne tam gdzie wyklikuje się oprogramowanie na formatkach memleaki, czy nawet czasowe zwieszki nie są istotne, ale w przemyśle już tak łatwo nie ma. Dodatkowo potrzebujesz poznać branżę dla której tworzysz oprogramowanie.

[leaax]

tycho99 to troll, troll prowokator

Nie jest informatykiem. Nie przedstawia - zauważ - źródeł. Nie powołuje się na własne doświadczenie. Jest aż śmiesznie czytelny w swej głupocie. Np. twierdzi, że umiejętność pisania w asemblerze jest nieprzydatna dla szukającego pracy. Auć! Nawet mi się nie chce tego dalej komentować.

[tycho99]

Ty za to chyba zawodowo wróżysz z fusów.

Podałem przykłady własnego doświadczenia, kłania się umiejętność czytania ze zrozumieniem.
O źródła mnie nikt nie prosił, zresztą piszę własne opinie a nie podaję fakty. Co do asemblera, sam zawodowo programowałem w nim jeszcze 8 lat temu, dziś ta umiejętność nie jest mi przydatna, i w ogóle jest niszowa, jako że kompilatory robią lepsza optymalizację kodu niż zrobiłby to człowiek.

Przykro mi, misiu pysiu, ale dla ciebie jestem nadal niewystarczająco czytelny...

[tycho99]

Po pierwsze: siedzę w branży, więc twoja logika w tym miejscu kuleje.
Po drugie: z biznesowego punktu widzenia eliminowanie wszystkich błędów jest nieopłacalne.
Po trzecie: tak, są rzeczy, które się nie zmieniają, ale są też te, które się właśnie zmieniają, a do nich należy podatność na błędy. Kiedyś, programy były bardziej proceduralne, można było z większą skutecznością debugować linijka po linijce, dziś częściej problem może być z brakiem synchronizacji pomiędzy wątkami. Nie twierdzę, że to przypadłość każdego starszego informatyka, ale intuicja, która mu pomagała te 20 lat temu, dziś go częściej zawiedzie. Starszy informatyk może tracić czas na optymalizowaniu rzeczy, które warto było optymalizować 20 lat temu, ale z dzisiejszej perspektywy nie ma to sensu.

[kaczusbb]

20 lat temu też pisało się obiektowo - obiektowość to nie jest wynalazek ostatnich 20 lat.. Dos to nie jedyny system pod który wtedy się programowało (zresztą programując sterowniki trzeba było podobnie uważać na synchronizacje i ochronę danych jak teraz, a było na to "mniej czasu" - w znaczeniu, że mniej instrukcji można było wykonać niż obecnie).

Jeśli chodzi o optymalizacje - to dobry programista nie optymalizuje kodu przed jego napisaniem, bo jest to nieefektywne - optymalizuje się wąskie gardła - tak było zawsze. A, że się zmieniają metody optymalizacji - tak - zmieniają się, bo i zmienia się sprzęt i system. Konieczność nauki jest ciągła i tak nie wszyscy są w stanie tak długo się uczyć, ale są tacy co są, a chwalą sobie brak konieczności kierowania czyimś czasem pracy. Dlatego wolą być ekspertami i programistami, a nie dyrektorami/kierownikami. I tak jak napisałem - znam takich - spotkałem w poprzednich firmach (te osoby pracują dalej jako programiści), jak i w obecnej (osoby pracujące i będące w okolicy wieku emerytalnego), są zapewne na razie jeszcze w małej ilości, ale 40+ - tych jest dość dużo.

[tycho99]

(zresztą
> programując sterowniki trzeba było podobnie uważać na synchronizacje i ochronę

Tak, ale stosowanie wielordzeniowych procesorów nie było tak powszechne jak dziś.

Cały czas mam wrażenie, że Tobie i innym umyka główna myśl: wy piszecie co teoretycznie było albo mogło być, ja piszę o tym jak przesunął się środek ciężkości pewnych zjawisk. To co chcę powiedzieć to, że informatycy wykształceni w latach 70tych i 80tych to nieliczna grupa w porównaniu z kształconymi obecnie. Dodatkowo, od czasu ich wykształcenia zachodziło wiele czynników redukujących tę grupę:
- po roku 89 niemal mnóstwo przedsiębiorstw które coś faktycznie produkowały i dzięki temu mogły mieć wtedy zatrudnienie dla jakichkolwiek inżynierów, poupadały. To był ogromny odsiew, tacy inżynierowie, albo szli w górę rządzić nielicznymi ostałymi się zakładami, albo w odstawkę, i stawiali własne small-biznesy usługowo-handlowe.
- ci którzy przetrwali, albo mieli szczęście zaczynać w nowobudujących się w latach 90 firmach informatycznych, które przetrwały do dziś, również najczęściej awansowali na kierowników. Tacy, którzy woleli budować swoją karierę techniczną jako specjaliści muszą liczyć się z tym, że:
- ich los w dużym stopniu zależał od strategii firmy. Informatyk rozwija się wtedy, jeśli jego pracodawca ma taką potrzebę. Drążenie 1-2 technologii, stawanie się ekspertem od niszowych systemów, a potem nagle rewolucja! przechodzimy na coś nowego, i ekspert z 20letnim stażem pod pewnymi względami staje się równy komuś z 2letnim doświadczeniem.
- jeśli takiej rewolucji nie ma też nie jest lepiej, bo taki ekspert przestaje mieć motywację do rozwoju, na systemie zjadł zęby, podwyżki już nie dostanie bo sobie pensję wywindował wysoko, ogólnie marazm.
Informatycy, ludzie ogólnie dość zdolni i ambitni, i jeśli widzą, że nie mają wyzwań na obecnym stanowisku, albo żeby mieć nowe wyzwania muszą porzucić swój wysoki status i ponownie przechodzić inną ścieżkę techniczną, w pewnym momencie zaczynają szukać wyzwań gdzie indziej - albo we własnym biznesie, albo w kierowaniu ludźmi, projektami, tworzeniu strategii dla firmy.
To wszystko powoduje, że grupa czynnych zawodowo informatyków z wiekiem bardzo się uszczupla. Zgadzam się jednak z utharkiem, że za 10 lat, informatyków 40, 50, 60+ będzie dużo więcej niż obecnie.

[kaczusbb]

> To co chcę powiedzieć to, że informatycy wykształceni w latach
> 70tych i 80tych to nieliczna grupa w porównaniu z kształconymi obecnie.

Zaraz zaraz - 40+ to również osoby, które studia kończyły pod koniec lat 90!

Widzę, ze kolega nie zauważa umykającego czasu :)

[tycho99]

Moja część wywodu dotycząca tych wykształconych w latach 70, 80 odnosiła się do argumentów niektórych osób, że "przecież już w latach 70 i 80 istniały kierunki informatyczne na studiach". Owszem, w kilku dużych ośrodkach i kształciły garstkę osób, a o ich potem czekało napisałem.

Obecni 40+ to faktycznie ci wykształceni w 90, ci już byli w trochę lepszej sytuacji, ale nadal dalsza część mojego wywodu do nich również się odnosi.

[uthark]

> a na jego eksperckie stanowisko czeka kilku z 15letnim stazem

Dla eksperta praca zawsze będzie. Jak będziesz mieć wiedzę w sieciach na poziomie CCIE, to nikt cię nie wysadzi z siodła, a będziesz robić projekty i inne niepowtarzalne rzeczy.

[mariuszdd]

Po osiągnięciu CCIE to oni pracują jako handlowcy.
W polskich warunkach z CCIE to klasyczne przekwalifikowanie sie,czyli za wysokie kwalifikacje

[kozodoj]

No co ty powiesz? Informatyki uczy się w Polsce na poziomie akademickim od końca lat sześćdziesiątych. Pierwsze pokolenie informatyków wykształconych w Polsce jest już na emeryturze. Poza tym nie każdy ma ochotę zostać dyrektorem lub prowadzić własną firmę, nie każdy się do tego nadaje, a informatykiem można być świetnym do emerytury.

[tycho99]

Gdybyś przeczytał resztę wątku, zauważyłbyś może, że odniosłem się już do tych wszystkich punktów, które wymieniłeś.

40- i 50-latki to (już) nie PRL!

[tomeczek_44]

miastowiec-ze-wsi napisała:

> NAjbardziej rozbawił mnie tekst, że zatrudniaja nawet 40 i 50 latków. 3-cio a
> nawet 4-to światową mentalność w PRL

40- i 50- latki to "PRL"? Policzcie najpierw:
Dzisiejszy 50-latek urodził się w 1964 lub 1965 r. Czyli w symbolicznym roku upadku komunizmu i PRL (1989) miał około 25 lat czyli prawdopodobnie właśnie (s)kończył studia. To ile on się napracował w tym PRL? Kilka? A 40-latek, jako o 10 lat młodszy, w ogóle.

Przestańcie już traktować 50-latków jako "peerelowską mentalność w pracy"! Po prostu są na to za młodzi. Może do 60-latków można odnieść coś takiego, ale oni raczej nie myślą już o studiach informatycznych (ani żadnych innych).

[miastowiec-ze-wsi]

Przepraszam ale ja chyba jasno wyśmiałem mentalność uznająca 40 czy 50 latka za bezużytecznego? Napisałem o trzecioświatowej mentalności dziennikarzy i managerów uznających ich za egzotykę. Skąd zatem mówisz mi Ze ja uważam ich za produkt PRL? Aby było zrozumiałe w normalnych krajach to standard i nikogo to nie dziwi w Pokace o prymitywnej mentalności uznaje sie to za egzotykę i sensacje.

[tomeczek_44]

miastowiec-ze-wsi napisała:

> Przepraszam ale ja chyba jasno wyśmiałem mentalność uznająca 40 czy 50 latka za
> bezużytecznego?

Nie przepraszaj, bo to moja wina. :) Źle sformułowałem wypowiedź; była skierowana właśnie "posiadaczy takich mentalności", więc powinienem był wyraźniej to zaznaczyć.
Trochę emocjonalnie pisałem, bo sam mam prawie 50 lat... chlip chlip :((

[prawdziwy-bobo]

"można przekwalifikować się na informatyka". HAHA .. No normalnie spadłem z fotela. Co za dureń lansuje takie pomysły. Po co się tak ograniczać, informatycy wcale aż tak dużo nie zarabiają. Proponuję się przekwalifikować na chirurga gałki ocznej, w USA płacą im od $1500/h.

[mariuszdd]

Dziwak z GW to pisał i nie wiadomo o czym.
Zdziwiony,że sa studia na których można sie przekwalifikować ;)

Można się przekwalifikować na... informatyka

[dobryzul]

"(...) że przyjmują do pracy nawet ludzi w wieku 40 czy 50 lat, którzy po przeszkoleniu zostają np. programistami.".

Kapitalny żart. Tyle, że w ogóle nie śmieszny. Przecież to nieprawda (a jeśli jednak jest to prawda, to czekam na wiarygodne informacje KTO i NA JAKICH ZASADACH tak przyjmuje do pracy).

[kaczusbb]

Każdy może zostać programistą - prawie codziennie większość z nas musi zaprogramować pralkę czy zmywarkę! :P

[allegro6]

Programistą od stronek HTML może zostać każdy, ale strony, które będą się sprzedawały można wytwarzać po 1-2 latach nauki własnej lub praktyki, której nikt nie chce dawać. Lepiej się przekwalifikować na operatora koparki, ale też nie chcą dawać pracy jak nie masz doświadczenia. Kup sobie koparkę i kop wtedy będziesz miał pracę :D
Nie każdy może zostać programistą za 10.000 zł. To są wyjadacze z dużą wiedzą i nieprzeciętnymi mózgami, ale do ericpola za 1500 netto nadaje się Pan 40-50 lat do klepania kodu wedle specyfikacji

Można się przekwalifikować na... informatyka

[tobi.as]

Bardzo chętnie się przekwalifikuję, proszę tylko o dane firm, które są chętne mnie dokształcić i zatrudnić.

[serek.spod.laski]

Sorry, sam muszisz się postarać. Trochę się pouczyć, zdobyć ciut wiedzy, może się uda. Nikt Ci, jak mamusia, nie podsunie pod gotowych rozwiązań nos.

Żeby nie było: sam tak zrobiłem, sporo zainwestowałem: czasu, energii, pieniędzy. Da się.

[eustachywieczorek]

Mam wiedze.. Czy twoja firma zechce mnie przetestowac?

[allegro6]

Każdemu można zadać takie pytania, żeby mu udowodnić, że jest wielbłądem. Nie rozmawiaj z pracownikami firmy, bo oni będą starali się Ciebie uwalić, potem powiedzą, że nie ma programistów w Polsce na ich miejsce i pójdą po podwyżkę. Tak to niestety działa dzisiaj.
Ja też mam pytania, którymi rozwalam przy dyrektorach wielkich kierowników informatyki. Specjalnie je przygotowałem se se se.
Pozdrawiam

[allegro6]

a zwraca Ci się inwestycja tego czasu pieniędzy itp? Bo mi nie - przynajmniej pracodawcy mi nie płacą tyle ile powinni, z własnych inicjatyw da się żyć

[szach.i.pat]

Poszukaj sam. Dlaczego czekasz na gotowe? Do drzwi dzwonią jedynie domokrążcy i świadkowie Jehowy. Nikt nie dzwoni z ofertami pracy lub szkoleń.

[allegro6]

No właśnie szkoleń... Tylko które szkolenia wybrać, po których będzie praca. Moim zdaniem ktoś tu kupe kasy na tych szkoleniach trzepie i wmawia ludziom, że takie to pieniądze są po kursach po 2.000zł jakoś ja ich nie widzę. Pewnie za mało kursów miałem. Jakbym wydał z 10.000 zł może by mi dali w jakiej firmie z 2.000 zł na miesiąc. Ha Ha Ha. Szukacie idiotów nic więcej.

[mariuszdd]

Najlepiej sie zarabia na szkoleniach

[allegro6]

A nie nie tak to nie ma teraz :)
Jak chcesz się przekwalifikować, to musisz iść na kurs za 3.000 zł do firmy, która albo Cie przyjmie albo nie :).
A jeśli kurs za 3.000 nie wystarczy to musisz dokupić za 2.000 i też pewności nie ma :)

[mariuszdd]

Ciekawe z jakiego tematu to szkolenie

Można się przekwalifikować na... informatyka

[3ion]

Mam prawie 50, i jestem od początku swej kariery informatykiem przez cały czas.
Artykuł jest pełen stereotypów, o których już niektórzy wspomnieli:
"Dochodzi do tego, że przyjmują do pracy nawet ludzi w wieku 40 czy 50 lat" - czyli gdyby nie to, że brakuje młodych informatyków, to tak normalnie starych nie warto przyjmować? A poza tym jak to brzmi, coś w stylu "jak na garbatego to trzyma się pan prosto".
Tzw. chillout room i jego wyposażenie - po tym opisie zrozumiałem, dlaczego to miejsce jest nie dla mnie: nie gram w PlayStation, nie bujam się na hamaku, nie gram w piłkarzyki (to akurat z ogłoszenia innej niż opisana firmy). Nic dziwnego że preferują nastolatków, skoro mają takie wyobrażenie o tym, jak powinien wyglądać informatyk.
Płace grubo ponad 10tys. - ok, ale to Warszawa. W takim Poznaniu owszem zdarza się, ale to rzadkość.
"Problemem osób starszych jest znajomość języków obcych. Częściej posługują się rosyjskim" - to jest całkowicie sprzeczne z moimi obserwacjami. Ok, w szkole podstawowej i średniej obowiązkowo był rosyjski - ale już go zapomniałem, bo nie używam. A angielski to podstawa nie tylko w programowaniu, ale i w innych naukach, ścisłych i nie tylko. Doszło do tego, że w rozmowach z firmą rosyjską rozmawiamy po angielsku, bo tak jest wygodniej obydwu stronom.
Przekwalifikowanie na programistę (nie informatyka w ogólności) - teraz jest trudniejsze niż kiedyś. Dawniej wystarczyło logicznie myśleć, i dużo ludzi przekwalifikowało się. Obecnie jest wymagana znajomość tuzina różnych frameworków, których za 5 lat i tak już nie będzie (będą inne). Ciężko jest nadążyć ludziom z branży, a dla tych spoza to raczej tylko wyjątki są w stanie się przekwalifikować.
I jeszcze najważniejsze: rynek pracy. Nie jest najgorzej, ale już jest tłok, tak w kraju, jak i za granicą. Jeżeli ktoś zastanawia się nad perspektywicznym kierunkiem studiów, to moim zdaniem najlepiej iść na medycynę. Lekarz rodzinny zarobi tyle samo co informatyk, a dostęp do zawodu jest limitowany (tzw. rezydentury). W dodatku w dalszej perspektywie zapotrzebowanie będzie szybko rosło (starzenie się społeczeństwa)

[magtic]

mądre i trafne, widać że nie pisał 18letni informatyk od drukarek...

[obrain]

W zasadzie nic dodać nic ująć. Ten cipka autor nie ma pojęcia ze programiści raczej pracują seryjnie od project projektu stąd większe zarobki na także dłuższe przerwy. Trzeba być dobrym żeby lecieć bez przerwy a tego nie wwyrobie tacy 'przekwalifikowani'. To zwykła bzdura, pchać ludzi na jeden rok za gruba kasę w zawód w którym nikt ich nie zatrudni. Sorry taki mamy rynek.

[tycho99]

Przecież artykuł jest o programistach w korporacjach, a nie klepiących na faktury.

[allegro6]

Jest tam wątek Ericpola, z tego co wiem nie ma większej korpo od klepania. No może IronMointain

[mariuszdd]

W skalo kraju ludzi którzy zarabiają 10 tysięcy złotych jest mało,bardzo mało ;)
W Polsce powyżej 7 tysięcy zarabia 280 tysięcy Polaków
,a powyżej 13 tysięcy 48 tysięcy Polaków .
Na podstawie tych danych wyraźnie robią was w choja w tej gazecie,rzucając wam na twarz te sumy wysrane z brudnego tyłka redaktora
www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/statistica-ile-zarabiaja-polacy-odklamujemy,216,0,1768152.html

[allegro6]

Nic tylko zostać wykładowcą. Kasa od studenta, łapówki itp
Im więcej gawiedzi się zapisze na studia tym lepiej :)

[szach.i.pat]

Parę lat temu przekwalifikowałem się na administratora systemów linux. Od paru lat mam stabilną pracę.

[eustachywieczorek]

to raczej gerontologia

[allegro6]

Zgadzam się.
Teraz informatyk zarabia mniej więcej tyle samo co lekarz rodzinny.
10.000 dla wyjadaczy.
Frameworków musisz się uczyć zazwyczaj sam. Politycy organizują jakieś kursy dla niepełnosprawnych, uważają, że po takim kursie znajdą oni pracę. Nic bardziej mylnego. Trzeba znać frameworki, wzorce, język programowania, technologie, biznes, angielski a i tak jakiś kretyn w HR powie Ci, że czegoś tam nie umiesz i powinieneś zarabiać 3.000 zł. Jak pytam czy jak się nauczę, to dostanę 6.000 zł jak inni to się babka rozłącza.
Dużo krętaczy jest w IT tak samo jak autorzy tego artykułu, ale co się spodziewać, jak w Agorze też byłem na rozmowie o pracę to oferowali zlecenie bez możliwości umowy o pracę :D
Szukają ale tanich pracowników, którym wmówią, że IT to proste jest i że wystarczy im 2-3 tysie

[bucefal76]

Absolutnie odwrotnie. Dużą podaż pracowników ściąga więcej pracodawców którzy konkurują o następnych.

Bo tak to jest jak manager cos sobie wymyśli

[bach2k]

Ci ludzie beda w 99% bezwartościowi, wręcz będą **niszczyć** kod produktów.

[rtd5rtd]

Jest dokladnie tak jak mowisz. Stad te nowe techologie dla ulomnych typu HTML5+javascript. Wiekszosc ludzi poprostu niszczy cudzy kod.

[allegro6]

Dla Ericpola są super po zootechnice, gdzie ktoś się uczył czym i jak karmić żyrafy Ha Ha Ha
o Ericpolu polecam poczytać w internecie. Proszę się tylko nie nazywać dobrym informatykiem a już tym bardziej programistą, jeśli się pracuje dla tej firmy :D

Można się przekwalifikować na... informatyka

[tmk123]

Ja się chetnie przekwalifikuję, ale predzej uwierzę w główna wygrana w totka niz to że ktoś bedzie chciał 50 letnią babę przyjac do pracy i jeszcze przyuczyć do tego. Informatyków jest sporo. Oczywiscie sa tacy bardziej prawdziwi np po AGH i tacy po szkole w Psiej Wólce. Kiedyś dawno próbowałam się przekwalifikować. Zapisałam się na informatykę do prywatnej szkoły. Miał byc licencjat. Po pół roku zrezygnowałam. Matematyka na poziomie nizszym niż w moim liceum, najwyższym etapem było dodawanie prostych macierzy. Z bardziej informatycznych instalowanie Linuxa. Jeden koleś siedziałplecami do innych i coś robił reszta w ogóle niewiedziała i niewidziała nic. Programowanie- no był wykład o sortowaniu. Ale praktyka pisanie na kartce długopisem "if..."
Zastanawiałam się nad zaocznymi studiami na dobrej uczelni. Ale to kosztuje, a szanse że potem zajdę pracę są ... w moim wieku żadne
Wkurzają mnie takie artykuły. Dlatego że człowiek w wieku 50 lat to już śmieć. Nikt go nie che zatrudnić.

[djmo]

edulandia.pl - tam masz oferty szkół policealnych, po co ci teraz studia.

Przekwalifikuj się na księgową. Nabór na jesieni i teraz, w lutym. Szkoły policealne na tym kierunku są za darmo. Mają dotację. W necie ogłasza się teraz Cosinus, ma szkoły w całej Polsce. Ja się właśnie zapisuję.

Policealne szkoły mają kierunki dzienne i zaoczne. Jest dużo ofert na informatyków, na reklamę i grafikę komputerową, DTP tworzenie e-booków i dla wydawnictw. W każdej informatycznej ofercie jest tworzenie stron www i administrowanie danymi.

[tmk123]

Na ksiegową już sie przekwalifikowałam. miałam półroczny porządny dzienny kurs prowadzony prze pracowników wtedy Akademii Ekonomicznej. był naprawdę na wysokim poziomie. Skończyłam jako jedna z najlepszych. Dostałam trzymiesieczny płatny staż. w salonie smochodowym, gdzie ksiegowośc była gdzies na ółnocy Polski a mnie łaskawie pozwolili zamiatac halę, i tyle. Pracy niestety nie znalazłam

[allegro6]

Sprzedawcy marzeń wcisnęli Ci, że jak im zapłacisz za kurs, będziesz zarabiać... Tak to teraz działa a studia to takie marzenie. Nie ważne jaka branża. Nawet jak tu inni pisali murarz jak trafi do dobrej firmy uczciwej będzie zarabiał 5.000 a informatyk w urzędzie 2500

[uthark]

"informatyk w urzędzie 2500"

Do urzędu idą ci, którzy nie znają języków obcych. Bez tego nie dostaniesz się do dużej, międzynarodowej firmy z branży IT.

[mariuszdd]

Czyli 99 % idzie o urzędów,tak to wygląda.
Ale żeby dostać sie do urzędu trzeba miec znajomości a nie papierek

[uthark]

Ci, klórzy znają języki obce, nie idą do urzędów. Idą tam, gdzie płaci się znacznie lepiej.

[mariuszdd]

W urzędach dobrze płacą,stawka za roboczogodzinę jest zajebiście wysoka

[uthark]

Komu dobrze placa? Moze jakims podwykonawcom, ktorzy wykonuja uslugi dla urzedow. Zwykli urzednicy wcale nie zarabiaja duzo.

[mariuszdd]

Według ciebie ile zarabia urzędnik informatyk ?

[uthark]

Znajomy ma 2,5 tys. na reke. Chcialby sie przeniesc do duzej firmy z branzy IT, ale slabo zna angielski.

[mariuszdd]

Znajomy ma 2,5 tys. na reke,to z taką wypłatą jest w polskiej elicie,bo połowa pracujących zarabia mniej niż 2237 na rekę),poza tym policz tzw roboczo godzinę,czyli on przychodzi do pracy i pracuje nominalnie 8 godzin,ale tak naprawdę moze pracuje z godzinę dziennie .
W takiej większej firmie musiałby pracować po 16 godzin i kolejne jeszcze w domu za niewiele większe pieniądze,ale za godzinę pracy wyszłoby mu znacznie mniejsza stawka może z 10 zł ;)

[uthark]

> Znajomy ma 2,5 tys. na reke,to z taką wypłatą jest w polskiej elicie,bo połowa
> pracujących zarabia mniej niż 2237 na rekę)

W jakiej elicie? Elita to kilka procent populacji co najwyzej. Poza tym - jak na prace w IT to ponizej mediany.

> pracuje nominalnie 8 godzin,ale tak naprawdę mo
> ze pracuje z godzinę dziennie .

Nie wiesz, o czym piszesz.

> W takiej większej firmie musiałby pracować po 16 godzin i kolejne jeszcze w d
> omu za niewiele większe pieniądze,ale za godzinę pracy wyszłoby mu znacznie mn
> iejsza stawka może z 10 zł ;)

Kolejny dowod Twojej ignorancji na temat branzy IT. W duzej firmie informatycznej pracujesz 8h i do domu, a pieniadze sa znacznie wieksze (ja mam ponad dwa razy tyle co kolega). Czasami masz dyzur pod telefonem, ale placa za to, wiec nie ma problemu, a telefon rzadko sie odzywa.

[mariuszdd]

Pisze sie no średniej a nie o sobie ;) chwalipięto
Tutaj to wszyscy zarabiają po 10 tysięcy i wiecej ;)
Ze swoja płacą,to ty juz w ogóle jesteś elita,bo więcej niz 4.600 zarabia raptem niecałe 10 % pracujących

[uthark]

> chwalipięto

Zabrakło argumentów, to bierzesz się za epitety?

[mariuszdd]

Ależ skąd :) jedynie tylko uświadamiam tobie,że jesteś w zdecydowanej mniejszości,czyli w elicie zarobkowej

[uthark]

Bardzo dziękuję Tobie za to ;-)

[mariuszdd]

Absolutnie nie jestem zawistny.
W Polsce to spore osiągniecie mieć dobre pieniądze będąc pracownikiem najemnym

[uthark]

> Absolutnie nie jestem zawistny.

Cieszę się :-)

> W Polsce to spore osiągniecie mieć dobre pieniądze będąc pracownikiem najemny
> m

Nie wiem czy takie spore. Ja wcale nie jestem artystą w swoim fachu, jestem dobrym rzemieślnikiem. Trzeba pamiętać, że gołąbki same do gąbki nie przylatują. Musiałem dużo preacować, żeby dojść do tego poziomu kompetencji technicznych i językowych. I dalej pracuję (np. uczę się czwartego języka obcego w moim życiu). Zachęcam wszystkich do pracy.

[eustachywieczorek]

Czyli to nie wiedza tajemna i mozna samemu opanowac... Po ch.j Ci jakis kurss, skoro umiesz czytac?

[allegro6]

kursy uczą szybciej i pokazują jak to wygląda w praktyce. Z książek tego nie wyczytasz no chyba, że poświęcisz ze 2 lata na czytanie i zdobywanie doświadczenia. Na kursie masz prawie to samo w jeden dzień, ale to kosztuje. Ogólnie ja korzystam z kursów online, blogi, video, kursy kupowane, książki, praktyka w firmach (na etacie nie na stażu, bo na to szkoda czasu)

[kaczusbb]

Na kursie nie nauczysz się dużo szybciej, choć jeśli prowadzący będzie rzeczywiście dobry, to szansa jest.... Tylko jaka jest szansa na rzeczywiście dobrego prowadzącego? To czy się nadajemy na programistę, czy nie możemy sprawdzić sami w wolnym czasie douczając się.
Niedawno po różnych dysputach napisałem mały artykuł o tym jak zostać programistą.

Praca programatora zawsze dobra

[sselrats]

...

Można się przekwalifikować na... informatyka

[jvn]

Na forum polskie piekiełko i "eksperci", którzy są przekonani, że ukończywszy informatykę(nawet na wydziale mechanicznym politechniki w Koziej Wólce) zostali obdarzeni jakąś tajemniczą wiedzą.
Nic z tego... W Stanach i na Zachodzie Europy od dawna w IT pracują ludzie którzy skończyli inne kierunki albo i nie skończyli żadnego. Informatyka to nie tylko programowanie, ale także testowanie oprogramowania, administrowanie, operations, BA, projektowanie WWW, obróbka grafiki itd. W większości działów IT dużych firm sticte nieinformatycznych(nie lubię tego słowa na k, którego nadużywają w Wyborczej), programiści i architekci stanowią jakieś 30-40% pracowników.
A nawet biorąc pod uwagę tylko programistów, w przypadku większości systemów wystarczy 1 gościu z dobrym skillem technicznym na 4-5 średnio rozgarniętych którzy będą klepać logikę biznesową, WWW i tym podobne i konsultować co trudniejsze zadania z tym liderem. To wszystko nie dotyczy oczywiście takich firm jak Google czy Microsoft, ale np. w polskich oddziałach informatycznego giganta z trzyliterowym skrótem jest już całkiem podobnie ;)
Tak więc jeżeli ktoś naprawdę chce się przekwalifikować, droga otwarta. Jednak na naukę czegokolwiek u pracodawcy w Polsce bym nie liczył, co innego za granicą.

[bach2k]

Gdyby tak było nie było by zrypanego kodu po firmach i zabugowanych systemów, niestety więcej ludzi niszczy kod projektów niż pcha do przodu. Dobrych programistów zawsze będzie mało i tym podobne śmieszne programy tego nie zmienią, tylko pogorszą sytuację produkując niekompetentnych niszczycieli siejących zniszczenie. Wiem co mówię. Co do innych specjalizacji to się nie wypowiadam.

[rtd5rtd]

Sa ludzie ktorzy specjalnie pisza w c zeby mistrzowie objektowi trzymali sie z daleka.

harmful.cat-v.org/software/c++/linus

I przynosi to dobre rezultaty

[magnetoplumbit]

No coz cala prawda i tylko prawda...

[eustachywieczorek]

powiedzial fan "printf"

Wiesz co to potoki ?

[kozodoj]

Te w Tatrach?

[kaczusbb]

Niszczenie kodu to przede wszystkim nierealne terminy ze zmienionymi w międzyczasie wymaganiami... To Polska rzeczywistość, gdy podpisuje się umowy nie konsultując z kimkolwiek, czy ma szanse się coś takiego stworzyć w danym czasie - system wyborczy najlepszym przykładem - podpisano umowę na stworzenie systemu w czasie, który przy takim projekcie (przy takim obciążeniu, na jakie będzie narażony) jest potrzebny na przetestowanie i wdrożenie gotowego systemu tej klasy...

[allegro6]

Inna sprawa, że programiści, którzy tam pracowali byli tanią siłą roboczą. Pracowałem w takiej jednej firmie, która robiła dla administracji. Płacili mało, ciągle coś nie działało,babki urzędu dzwoniły, wymagali, żebym za nich odwalił robotę a oni zgarną pieniądze i przypodobają się władzy.
Po półtora miesiąca zrezygnowałem :)

Informatyk to nie tylko programista.

[uthark]

nie wierzcie w propagandę...

[truten.zenobi]

nie wierzcie w propagandę... pewnie kolejny biznes edukacyjny - podobny do nauki języków obcych.
oczywiście praca dla dobrych informatyków jest, i jest dobrze płatna... ale przeciętni, starsi, niszowi... albo pracy wcale nie mają albo tyrają za minimum...

tak więc nie za bardzo wierzę by politolog po przekwalifikowaniu był w stanie sprostać konkurencji... ale pewnie nie o to chodzi, ważniejsze jest to by opłacił kilka kursów, może jeszcze uda się zrobić kolejne biorąc kasę z ue i business się kręci...

[uthark]

> tak więc nie za bardzo wierzę by politolog po przekwalifikowaniu był w stanie s
> prostać konkurencji

Widać, że nie orientujesz się, jak wygląda sytuacjia w branży IT. Politolog po przekwalifikowaniu da radę, o ile prezentuje odpowiedni poziom intelektualny, który umożliwia mu poznanie nowej wiedzy z zupełnie innej dziedziny.

ale prz
> eciętni, starsi, niszowi... albo pracy wcale nie mają albo tyrają za minimum...

Przeciętni zarabiają ze 4tys. na rękę.

[allegro6]

gdzie te 4 tysie na rękę?
Chyba znajomi

[xygorf15]

no np. w ericpolu, ktory tak tutaj starasz sie wszystkim obrzydzic :)

[uthark]

Tak zarabiają zupełnie przeciętni sieciowcy. Do IT dostajesz się bez znajomości, jeśli masz umiejętności techniczne i językowe.

Nie ma ludzi do Cobola ?

[magnetoplumbit]

Czyzby pan Wisniewski z Fujitsu wymyslil sobie chytry plan bo nie mogl znalezc ludzi chetnych do pracy w Cobol-u ? Znajmosc jezykow programowania to jedno ale znajomosc technik programowania, wzorcow projektowych, dobrych praktyk programowania, elementarnej wiedzy algorytmicznej, elementarnej wiedzy z zakresu systemow Un*xopodobnych oraz elementarnej wiedzy sprzetowej to juz nie w kij dmuchal. Na to potrzeba kilka lat, rozwiazania wielu problemow i nie malego wcale wysilku. No chyba ze mamy tu na mysli klepanie kodu jak z kopaniem rowow: "napisz odtad dotad" ale jak cos juz trzeba zintegrowac z caloscia systemu to sie bierze "prawdziwego" programiste.

[jaca01985]

Jak najbardziej się zgadzam. Jestem w trakcie sesji 3 semestru, a dopiero teraz z czystym sercem mogę stwierdzić, iż jestem gotowy, aby ROZPOCZĄĆ naukę sensownego tworzenia kodu. Mimo to i tak w dalszym ciągu codzienne ćwiczenia z matematyki, proste zadania z programowania muszą być żeby nie rozleniwiać umysłu. Po roku studiów podyplomowych można co najwyżej powiedzieć, że wiem co to znaczy informatyka. Oczywiście nie neguję techników (jako zawód) - administracja czy składanie klocków zawszę będą miały wzięcie, chociaż zapewne mniejsze i mniej płatne niż kodowanie czy implementacja bardziej skomplikowanych systemów. Do redakcji mam prośbę - otwórzcie sobie książkę z matematyki (tej wyższej oczywiście) a potem piszcie o 40-latkach po historii :) W tym roku stuka mi 30 a i tak zaraz po studiach z ekonomii semestr inf był nie lada schodkiem.

[kraaaker]

no u nas na studiach na matmie odleciało mnóstwo osób, największe sito było własnie tam

[tmave_pivo]

Ja może tylko dodam, że za czasów tego złego PRL-u też brakowało rąk do pracy w przemyśle na Śląsku, zatrudniano właściwie każdego, a pakiety relokacyjne obejmowały na przykład mieszkanie pracownicze na nowym osiedlu ze szkołą i przedszkolem, bonusy obejmowały wiele dodatków płacowych i pozapłacowych, darmowe posiłki regeneracyjne, darmowy transport do/z pracy, dofinansowanie do wczasów w ośrodkach zakładowych, możliwość udziału całych rodzin w wycieczkach, liczne możliwości pielęgnowania hobby np. w zakładowych orkiestrach, rozlicznych kółkach i klubach... chyba jeszcze pominąłem parę spraw.

Jakby to powiedzieć... darmowe pączki w czwartki się nie umywają, i na pewno nie rekompensują "elastycznego czasu pracy".

PS1. Nie warto iść na studia, a już na pewno nie warto się upierać przy tym, żeby je kończyć.
PS2. Młodzi zdolni to szli do pracy najdalej na drugim roku już ponad 5 lat temu. Więc na trzecim to firmy wyławiać mogą co najwyżej średniaków, albo tych, którym się nie chce.

[rtd5rtd]

Informatyka to nauka matematyczna i do jej uprawiania komputer jest nie potrzebny,
programowanie to programowanie komputerow.
Programista moze nie byc informatykiem, i zadko sie takich spotyka w firmach "informatycznych" . Natomiast Informatyk moze nie byc programista, przewaznie nim jest.

pozdr

Można się przekwalifikować na... informatyka

[myszkapik]

Brawo! Nawet 50-latków. To co teraz, dać im medal za odwagę? Tak o tym piszecie, jakby wszyscy po 40-ce byli już niezdatni do pracy intelektualnej.

Można się przekwalifikować na... informatyka

[ak-69]

W wieku 43 lat ukończyłem studia informatyczne 1-go stopnia na dobrym uniwersytecie. Nie prywatne studia wyższe jedynie z wysokości czesnego.
Już w trakcie studiów na 2 roku miałem płatny staż. Po nim w wakacje praca na pełen etat na umowie o pracę nie "śmieciówce".
Teraz na jednej z najlepszych politechnik po obecnej sesji zimowej ostatni semestr i za pół
roku ukończę informatykę 2-go stopnia (mgr inż.) w wieku 45 lat.
Studia kończę w wieku seniora ze względów zdrowotnych po kilkunastoletniej "luce" w nauce i pracy. Choroba przerwała mi studia matematyczne.
Ofert pracy mam codziennie po kilkanaście nawet nie mając jeszcze dyplomu... No i nie miałem problemu z pracą w trakcie nauki.
Ci co śmieją się z 40-50 latków jedynie leczą swoje kompleksy wiedząc, że są za głupi do zawodu w którym nie liczy się wkuwanie lecz myślenie.
Ci obecni 40-50 letni informatycy biją na głowę obecnych, którzy często są informatykami jedynie z nazwy. W latach 80'tych, 90'tych aby ukończyć, a w ogóle dostać się ten kierunek na dobrej uczelni nie wystarczyło zdać obecnej pseudo matury. Z matmy nie był prosty teścik na który starczy wkuć kilka prostych wzorów, albo ściągnąć odpowiedzi z internetu i spisać z komórki. Było kilka analitycznych, nie testowych zadań. Samo zdanie matury nie starczyło. Na mój wydział było 4-5 osób na 1 miejsce i nie selekcja wg ocen matury, lecz wstępny egzamin pisemny z matmy.
Czy ludzie którzy wtedy byli w stanie to wszystko dawniej skutecznie przejść mogą mieć problemy w obecnym czasie? Jeśli ktoś był w stanie programować w językach niższego poziomu, asemblerze, za pomocą ręcznego pisania poleceń, to co za problem teraz w kilka(naście) dni poćwiczyć sobie na nowych gotowych narzędziach, czy przez parę miesięcy nauczyć się nowego języka wysokiego poziomu.
Teraz to już ci młodzi "informatycy" potrafią jedynie klikać w gotowe narzędzia, które wszystko praktycznie za nich robią. Wręcz dają im gotowe szablony do wpisania jedynie nowych danych, a "programiści" nie rozumieją mechanizmu tworzenia programu.
Liczy się nie wiek lecz umiejętność analitycznego myślenia, chęć rozwoju, zaangażowanie i tego typu predyspozycje...
Często ludzie nie znają swoich możliwości. Wydaje im się że są humanistami, skończyli filologię, a potem jak popróbowali nauk ścisłych z dobrym efektem zobaczyli, że także w nich idzie im nieźle. Dawniej jedynie się ich nie uczyli i z matmy dostawali 2,3 a polskiego, angielskiego 4,5. Tyle że tych nie ścisłych się uczyli...
W 5 klasie podstawówki miałem z matmy 3= i warunkiem warunkowego zdania były lepsze oceny w 6 klasie. Jak w niej zacząłem dostawać 4 to tak mi się ścisłe spodobały, że w 8 kasie startowałem na olimpiadach matematycznych, a po maturze studiowałem matmę.
Żeby poznać czy się nadaje na informatyka to trzeba to sprawdzić w praktyce, a nie w teorii kierując się "osiągnięciami" szkolnymi przeszłości. Podobnie w przekwalifikowaniach do innych zawodów.
Jak ktoś nie spróbuje napoju uznając za niedobry kierując się jedynie niezbyt ładną etykietką i kolorem, to nieźle może być zaskoczony jak go łyknie w realu, a nie przewidywaniach. Może stać się ulubionym. Tak samo w predyspozycjach do zawodu, którego nie znamy i nigdy nawet nie próbowaliśmy się uczyć zakładając, że sie do niego nie nadajemy, albo kierując się opinią innych na nasz temat.
Do zobaczenia na polibudzie lub dobrym przeszkoleniu w renomowanej firmie o profilu informatycznym. Często daje więcej niż studia na słabej uczelni technicznej :)

[ak-69]

Ale się rozpisałem...
Niedobrze mi się zrobiło czytając te wypowiedzi małolatów i starszych głupoli nie umiejących myśleć, totalnie zakompleksionych swoimi "osiągnięciami" życiowymi.

[magnetoplumbit]

ak-69 napisał:

> Ale się rozpisałem...
> Niedobrze mi się zrobiło czytając te wypowiedzi małolatów i starszych głupoli n
> ie umiejących myśleć, totalnie zakompleksionych swoimi "osiągnięciami" życiowym
> i.

Pozwolisz ze zrobie krotki test. Jaki bedzie wynik nastepujacych dwoch przykladow

int a;
a = ++a + a++
printf("%d\n",a);

const char* a = "ala ma kota";
*(char*)&a[0] = 'b';
printf("%s\n", a);

[kaczusbb]

przykłady chyba pisane na kolanie

bo w pierwszym masz już int a; - wartość przypadkową, a tego, że masz UB w kolejnej linii nawet ruszać nie trzeba. Przykład drugi bez tego const byłoby ciekawiej, a efekt ten sam, przy odrobinie szczęścia zadziała, ale ogólnie wg standardu program ma prawo iść w krzaki. Więc jak już chcesz egzaminować kogoś - to nie pisz testów na kolanie.

[magnetoplumbit]

kaczusbb napisał:

> przykłady chyba pisane na kolanie
>
> bo w pierwszym masz już int a; - wartość przypadkową, a tego, że masz UB w kole
> jnej linii nawet ruszać nie trzeba. Przykład drugi bez tego const byłoby ciekaw
> iej, a efekt ten sam, przy odrobinie szczęścia zadziała, ale ogólnie wg standar
> du program ma prawo iść w krzaki. Więc jak już chcesz egzaminować kogoś - to ni
> e pisz testów na kolanie.
Oczywiscie ze pisane na kolanie no ale dobrze zalozmy ze a=5. Drugi przyklad sie skompiluje ale nie zadziala (dlaczego ?). Podpowiedz: nie jest to zwiazane z zadnym standardem ;-)

[magnetoplumbit]

No i pytanie co poprawic zeby drugi przyklad zadzialal.

[kaczusbb]

żeby drugi przykład zadziałał, to trzeba pozbyć się consta i zmienić wskaźnik na tablicę, wtedy też rzutowanie nie będzie potrzebne:
const char* a = "ala ma kota";
na
char a[] = "ala ma kota";

I tak - ma to związek ze standardem. Przydałoby się żebyś wiedział czym się różni
char* a = "ala ma kota";
od
char a[] = "ala ma kota";

bo w obu przypadkach podałeś standardowe przykłady testowe, tylko chyba niedokładnie je zapamiętałeś. Tak i tak jak podałem - w pierwszym przypadku dotyczy UB czyli w zależności od kompilatora dostajesz rożne wartości, w drugim przypadku w zależności od systemu masz zwiechę, pominięcie przypisania, bądź przypisanie, choć standard mówi, że tak nie powinno się robić.

[magnetoplumbit]

Problem polega na tym ze tekst "ala ma kota" zostanie wrzucony do pamieci programu czyli zabezpieczonej przed zapisem i tam bedzie ustawiony wskaznik przez co zawsze wywali SEGFAULT (nie bedzie zadnej zwiechy, pominiecia czy przypisania - MMU o to zadba). Ale za pomoca skryptu linkera mozna go rownie dobrze wrzucic do pamieci danych i wtedy normalnie zadziala. Nie ma to nic wspolnego ze standardem (o jakim standardzie piszesz ?).

[kaczusbb]

> Problem polega na tym ze tekst "ala ma kota" zostanie wrzucony do pamieci progr
> amu czyli zabezpieczonej przed zapisem i tam bedzie ustawiony wskaznik przez co
> zawsze wywali SEGFAULT (nie bedzie zadnej zwiechy, pominiecia czy przypisania
> - MMU o to zadba).

nie zawsze: - są np systemy nie korzystające z MMU, a kompilator c/c++ na nie działa i nie pod każdym systemem będzie zabezpieczone, reszta jest zgodna z tym co napisałem

> Ale za pomoca skryptu linkera mozna go rownie dobrze wrzucic
> do pamieci danych i wtedy normalnie zadziala. Nie ma to nic wspolnego ze stand
> ardem (o jakim standardzie piszesz ?).

skrypt linkera pomoże na jakimś systemie, na innym może być rożnie - co najmniej musiałbyś go zmodyfikować.

No ma, bo standard mówi, że tak zadeklarowany tekst może być tak wrzucony. I jeśli poprawnie byłoby to napisane, skrypty linkera nie byłyby potrzebne.

A nie odpowiedziałeś jeszcze czym rożni się właśnie
char *s = "Ala ma kota";
od
char s[] = "Ala ma kota";

[magnetoplumbit]

Tam gdzie nie ma MMU nastapi odwolanie do niewlasciwego adresu i nastapi spontaniczny reset. Nadal nie bedzie zadnego pominiecia.
Co oznacza "musialbys zmodyfikowac skrypt linkera" ? Przeciez moge podac wlasny skrypt jako parametr linkera.
> A nie odpowiedziałeś jeszcze czym rożni się właśnie
> char *s = "Ala ma kota";
> od
> char s[] = "Ala ma kota";
Odpisalem co prawda nie bezposrednio ale mam nadzieje ze zakumales...;-)

[kaczusbb]

> Tam gdzie nie ma MMU nastapi odwolanie do niewlasciwego adresu i nastapi sponta
> niczny reset. Nadal nie bedzie zadnego pominiecia.

Niekoniecznie - pamięć ta nie musi być chroniona, więc może być reset, ale może i podmienić, zresztą jak znajdziesz jakieś stare kody - zauważysz, że było tam dużo takich konstrukcji - bo mogło to zadziałać. Ba, spotkałem się ze starym kodem (ten był pod ms-dosa), gdzie gość odwoływał się do pól obiektu po wywołaniu już destruktora i to działało (pod ms-dosem) Dlatego - z taka pewnością nie pisałbym, że będzie SEGFAULT , albo reset, jak napisałem - może być, ale nie musi.

[leaax]

Pitolenie.

Ma być prosto, idiomatycznie, czytelnie, poprawnie. A jak ktoś chce kozaczyć, to... proszę bardzo, ale nie u mnie.

[kozodoj]

Brawo! Twój test jest dokładnie na poziomie testów rekrutacyjnych na stanowisko informatyka-programisty stosowanych w 99% polskich firm z branży IT. Żeby nie było niedomówień - jest to poziom żenujący, świadczący o niekomptetencji ludzi prowadzących nabór na stanowisko programisty. Tym matołkom wydaje się, że dobry programista powinien umieć na pamięć tabelkę priorytetów operatorów z jakiegoś konkretnego języka programowania, którego akurat używa się w tej firmie. Ja akurat zjadłem zęby na programowaniu w C i jeszcze po kilku latach nieużywania tego języka pamiętam priorytety operatorów, ale nie uważam tego za jakikolwiek argument za tym, że jestem świetnym programistą w C. O tym, czy jestem świetny, czy nie, decydują zupełnie inne sprawy, nie do pojęcia przez ignorantów.

[kozodoj]

Znam dwa sposoby przeprowadzania sensownej rekrutacji na stanowisko programisty. Pierwszy to gruntowna rozmowa kwalifikacyjna prowadzona przez kompetentnego, doświadczonego programistę. Taki programista umie zadać sensowne pytania, po odpowiedziach na które zorientuje się, z jakim poziomem kompetencji kandydata ma do czynienia. Drugi sposób to test z programowania polegający na napisaniu krótkiej procedury (funkcji - dla miłośników nomenklatury C, metody - dla miłośników nomenklatury Javy) rozwiązującej jakiś problem. Napisanie takiej procedury powinno być wykonalne w czasie do pół godziny. Istnieje profesjonalny serwis, w którym można zakupić zestaw takich testów sprawdzających, czy programista radzi sobie z konstruowaniem prostych, ale nie całkiem banalnych algorytmów w jakimkolwiek języku programowania - nazywa się Codility. Taki test z programowania warto jednak uzupełnić rozmową kwalifikacyjną - patrz sposób pierwszy.

[truten.zenobi]

zwróć tylko uwagę na taki tyci, tyci ale dość istotny szczegół... Ty znasz bardzo dobrze matematykę... czyli statystycznie jesteś odchyleniem od normy, więc trudno Twój przypadek brać jako przykład dla zwykłego Kowalskiego.
po prostu masz dobre podstawy, ale wyobraź sobie jak byś w swoim wieku miał się przekwalifikować np. na pianistę... oczywiście pewnie dasz radę nauczyć się brzdąkać ale nigdy nie będziesz stanowił konkurencji dla osób które zaczęły naukę w wieku lat 10-15.
a słowo "konkurencji" jest chyba w tym wszystkim najważniejsze - by znaleźć pracę trzeba przynajmniej nie odbiegać zbyto w dół od konkurencji

[szach.i.pat]

Masz fatalne, negatywne nastawienie. Ja nie znam dobrze matematyki, ale przekwalifikowałem się na informatyka - administratora systemów. Są lepsi ode mnie, ale pracy jest wystarczająco dużo dla takich jak ja odbiegających od tych, którzy "zaczęli naukę w wieku 10-15 lat".

[szach.i.pat]

Święta racja. Ja przekwalifikowałem się na administora systemów (linux), a nie jestem ścisłowcem. Okazało się, że pozytywne nastawienie, zaangażowanie w naukę, cierpliwość w dążeniu do celu były kluczowe. Trafiłem do dobrej firmy, na początek wykonywałem bardzo proste zadania, a firma szkoliła mnie na szkoleniach wewnętrznych i zewnętrznych. Dziś wykonuję także niestandardowe zadania, mam certyfikat z Red Hata.

[gucek_lbn]

Są miejsca gdzie potrzebują "informatyka" który będzie umiał postawić system w komputerze, zadbać o antywirusa i zamknąć zawieszony program pani halince z księgowości. Więc niech się ludzie kształcą, nie każdy informatyk musi być od razu programistą.

[uthark]

Większość informatyków nie jest programistami.

[gucek_lbn]

No to też miałem na myśli. I wcale nie musi być, specjalistów od obsługi programów, systemów itp też potrzeba, wszyscy nie mogą tylko tworzyć nowych.

[szach.i.pat]

Nie każdy jest. Specjalizacji informatycznych jest dużo.

Można się przekwalifikować na... informatyka

[public.class]

A w Poznaniu nie widać parcia na pracownika.

Można.

[uthark]

Znam programistę po ... wychowaniu muzycznym na WSP. Potem skończył też studia informatyczne.

Znam wielu informatyków-sieciowców po różnych szkołach, typu zarządzanie w rolnictwie, anglistyka, geografia. Podstaw sieci można nauczyć się na kursach i samemu

[allegro6]

podstaw można, ale dopiero w danej firmie jak Cie zatrudnią nauczysz się obslugi danego systemu czy serwerów firewalli, czy innych cudeniek za 10.000 zł sztuka

[uthark]

Znam osoby, które zostały zatrudnione ze znajomością podstaw sieci. Musiały jednak znać języki obce. I uczyły się dalej w praktyce.

[leaax]

I gdy dany system zostanie zastąpiony kolejnym danym systemem... będą do zastąpienia kolejną falą naiwnych.

Przeszkolenia to grube tysiace złotych

[mariuszdd]

Studia również swoje kosztują,same studia zwłaszcza informatyczne bez dalszych szkoleń szybko sie dewaluują i zapóźniają .
Powinien kandydat policzyć kasę i sie zastanowić ile włoży pieniędzy i ile chce wyciągnąć z tego zysków .
Co jest uderzające w Polsce,to słabe dalsze kształcenie,jest na niskim poziomie i bardzo drogie
Polecam zajrzeć na politechnikę warszawską to sie przekonacie,nie jest to raczej zachęcające.

[uthark]

Można też samodzielnie się dokształcać. Wiele osób tak robi i sobie radzą.

[mariuszdd]

Jedni radzą inni nie,jeżeli ktoś chce zyć z pracy to musu mieć tzw. papier,bo inaczej nie udowodnisz,że cokolwiek umiesz.

[kaczusbb]

W programowaniu to nie działa tak.... Mimo, że papier takowy zdobyłem wieki temu, to nikt nie patrzy na niego, tylko daje do rozwiązania testy ew wcześniej robi wywiad przy czym pracowałem. Znam w branży parę osób bez papierka i dają sobie radę.... Tu liczą się umiejętności - nawet najlepszy papier nie załatwi ci zatrudnienia.

[uthark]

jeżeli ktoś chce zyć z pracy to musu mieć tzw. papier,bo i
> naczej nie udowodnisz,że cokolwiek umiesz.

Zupenie nie znasz branzy IT, skoro wypisujesz takie rzeczy.

Kazdego kandydata sprawdza sie bez wzgledu na to, jaki ma papier. Rozmawialem juz z ludzmi, ktorzy mieli CCNA i dwa egzaminy z CCNP, a nie wiedzieli, jak zestawia sie sesja TCP. Dlatego do papierow podchodze z ogromna ostroznoscia.

[mariuszdd]

Mam wrażenie ,że zaczynacie karierę;),albo jesteście zasiedziali
1) nikt was nie zatrudni bez papiera,bo rekrutery nawet z wami nie będą chcieli gadać
2) np piszecie program jave macie papier z javy,to wtedy was zatrudnia np na staż
Oczywiście jeżeli juz robiliście cos w programowaniu w javie,to będą chcieli z wami gadać,ale przecież poprzednicy(pracobiorcy) dali wam prace dlatego,ze mieliście papier ze studiów z odpowiednimi pieczątkami,ewentualnie stosowne profesjonalne szkolenie np z tej javy ;)

Oczywiście,że ludzie mogą miec rożne papiery i w tym momencie czegoś tam nie umieć i znowu podejrzewam,że jesteście zieloni w temacie albo zasiedzieli,większość ludzi nie siedzi i nie powtarza w kółko tego czego sie nauczyli,tylko musi np zając sie pracą i utrzymaniem i podejmują pracę w innym temacie np na budowie ;)

[uthark]

A ja mam wrazenie, ze kompletnie nie znasz branzy IT, a sie wymadrzasz.

> 1) nikt was nie zatrudni bez papiera,bo rekrutery nawet z wami nie będą chciel
> i gadać

Bzdura. Wielu ludzi ma konkretna wiedze, ale nie ma papierow. Sa sprawdzani podczas rekrutacji i jesli potrafia to, co twierdza, ze potrafia, to znajduja prace i znajomosci nie sa potrzebne.

> 2) np piszecie program jave macie papier z javy,to wtedy was zatrudnia np na s
> taż

Do IT na staz? Na to zgodzi sie chyba tylko student drugiego roku.

"więks
> zość ludzi nie siedzi i nie powtarza w kółko tego czego sie nauczyli,"

W IT faktycznie tak jest, ale spojrz na inne branze - raz nauczyl sie np. na gornika, to chce byc gornikiem do emerytury.

> ,tylko musi
> np zając sie pracą i utrzymaniem i podejmują pracę w innym temacie np na bud
> owie ;)

Z IT nie musisz przenosic sie na budowe.

[mariuszdd]

Ty zdajesz sobie sprawę ile dostaję odpowiedzi na zwykłe ogłoszenie w temacie zatrudnienia przysłowiowego informatyka ?
To są setki CV,nawet jeżeli zaznaczy sie biegły angielski lub biegły niemiecki,albo nawet razem niemiecki z angielskim i teraz to wszystko przetestować,skąd brać czas ?
Jakie brać kryterium testowania ? Najlepiej oprzeć sie o papier,albo o zrobione samodzielnie projekty,prace itd

[uthark]

"Ty zdajesz sobie sprawę ile dostaję odpowiedzi na zwykłe ogłoszenie w temacie zatrudnienia przysłowiowego informatyka ?
To są setki CV"

Baju, baju.

"Najlepiej oprzeć sie o papier,albo o zrobion
> e samodzielnie projekty,prace itd "

Papier, jak już powiedziałem, może być guzik wart. Projekty - kandydat może pokonfabulować. Mógł być pionkiem w projekcie, a napisze w CV, że robił cuda niewidy.

[kaczusbb]

zaczyna się od rozmowy wstępnej z prostym testem - jakoś nie zauważyłem takiego wysypu zgłoszeń. A nie - przepraszam, zasypani byliśmy CV, jak było ogłoszenie na stanowisko w sekretariacie. Na inne stanowiska jest niewiele odpowiedzi, umawiasz się, robisz prosty test i wiesz czy jest sens rozmawiać dalej czy nie.

[kaczusbb]

Wiesz, w branży pracuje od kilkunastu lat i jakoś nie zauważyłem w żadnym (poza urzędami) przypadku wymagania jakiegokolwiek papieru. Może dlatego, że pracuję w branży programistycznej i tu liczy się wiedza, papier można uważać, że jest coś wart przez pierwsze kilka miesięcy po jego wydaniu, później ma wartość makulatury.

[mariuszdd]

Wiesz, w branży pracuje od kilkunastu lat i jakoś nie zauważyłem w żadnym (poza
> urzędami) przypadku wymagania jakiegokolwiek papieru. Może dlatego, że pracuję
> w branży programistycznej i tu liczy się wiedza, papier można uważać, że jest
> coś wart przez pierwsze kilka miesięcy po jego wydaniu, później ma wartość maku
> latury.
Zgadza sie,ale trzeba go mieć,trzeba zapłacić za konkretne wykształcenie,szkolenie itd

[kaczusbb]

Poza urzędem nie trzeba.

[uthark]

> Zgadza sie,ale trzeba go mieć

Trzeba pokazać dyplom uczelni. Certifikaty typu CCNA, CCNP nie są wymagane przez firmy. Nawet jak masz taki cert, to i tak zostaniesz sprawdzony, czy znasz zagadnienia na deklarowanym poziomie.

[mariuszdd]

Czyli z tym przekwalifikowaniem na informatka,to nie taka łatwa sprawa,trzeba najpierw studia informatyczne skończyć ;')

[kaczusbb]

Nie trzeba, ale dają po prostu lepszy start - więcej wiesz i łatwiej ci wejść do branży...

[uthark]

Kolega jest po wychowaniu muzycznym na WSP, a pracuje jako programista. Dyplom musiał pokazać, bowiem wspomniał o nim w CV i potrzebny był do ustalenia wymiaru urlopu. Jego umiejętności programistyczne zostały po prostu sprawdzone podobnie jak każdej osoby, które przedstawia dyplom ukończenia studiów informatycznych.

[uthark]

> I gdy dany system zostanie zastąpiony kolejnym danym systemem

W sieciach co jakiś czas jedno urządzenie jest zastępowane innym. Jeśli wiesz, jak sieci działają, znasz protokoły, to przejście na inne urządzenie nie jest trudne - kwestia poznania komend, GUI-a itp.

Można się przekwalifikować na... informatyka

[uthark]

Zgadzam się z Tobię z wyjątkiem:

"Jednak na naukę czegokolwiek u pracodawcy w Polsce bym nie liczył, co innego za granicą. "

Firma, w której pracuje, oferuje darmowe szkolenia (np. sieciowe, z administrowania systemami) dla osób, które w niej jeszcze nie pracują. Osoby, które biorą udział w tych szkoleniach, nierzadko znajdują u nas pracę. Po dostaniu się do firmy mogą dalej się szkolić.

Mnie firma wysłała na wiele szkoleń technicznych (kursy zewnętrzne na CCNA, CCNP, BCCPA, BCCPP, QoS, wewnętrzne na firewalle Juniper i Checkpoint) i miękkich, kursy językowe (niemiecki, francuski).

[allegro6]

a zarobki jak?
Staż z urzędu?

[uthark]

Na zarobki nie narzekam, a nikt nie pracuje w działach technicznych na podstawie stażu z urzędu. Ludzie, którzy znają się na sieciach, nie muszą szukać pracy przez staż z urzędu. To ich praca szuka, więc propozycję stażu w jakiejś firmie zabiją śmiechem.

[szach.i.pat]

Nie znałem tych procentów i promili, które podajesz. To wynika z jakichś badań i/lub sondaży? Ja przekwalifikowałem się na administratora systemów (linuks). Jestem po administracji. Nie jestem ścisłowcem. Przekwalifikowanie wymagało ode mnie dużej pracy i pozytywnego nastawienia. Od kilku lat mam stabilną pracę.

[allegro6]

za 1500? To się nie dziwie, że stabilna :)

[uthark]

Nie sądzę, że ktoś pracuje w IT za 1500zł. Przeciętny pracownik IT w dużej firmie z branży zarobi ze 4 tys. na rękę poza Warszawą.

[szach.i.pat]

Za 1500zł? Nie ośmieszaj się.

[eustachywieczorek]

Calal sytuacja wyglada wiec tak:

Znasz matme - scislowiec..
Uczysz sie informatyki, bo to daje pieniadz...

WIec w czasach, kiedy matme w liceum zamyka sie na funcji kwadratowej i f. trygonometrycznych uwazam za absurd.

Wiekszosc tych cieniasow konczacych dzis liceum nawet kolo matematyki nie stala.

Można się przekwalifikować na... informatyka

[ak-69]

Jak komuś się chce uczyć, rozwijać (nie za darmo) nie patrząc jedynie na zarobki i zegarek (kiedy wyjść z pracy), to dobrą firmę znajdzie nawet nie będąc specjalistą światowej klasy.
Byłem parę dni temu na Inżynierskich Targach Pracy na politechnice.
Przedstawiciel partnera głównego targów organizował warsztaty na temat pracy w ich firmie.
Zaznaczył, że przy rekrutacji na płatny staż w trakcie studiów (minimum roczny) nie trzeba się wykazywać wielką wiedzą i doświadczeniem. Przede wszystkim chęć pracy, rozwoju, zaangażowanie i predyspozycje do szybkiego poszerzania wiedzy. Wystarczy mieć wiedzę na poziomie średnim, a samą praktykę zdobędzie się w trakcie szkolenia, pracy pod opieką swojego opiekuna, z którym będzie się razem współpracować. Około 70% stażystów dostaje pracę w firmie na stałe.
No i angielski na dobrym poziomie, bo to firma światowa, w której pracownicy komunikują się w tym języku.
Nazwy firmy nie podaję, aby nie być odebranym jako reklamodawca, rekruter firmy udający forumowicza.

[allegro6]

dobra. A teraz napisz ile się zarabia po tych wszystkich stażach na których pracodawca Cię wyzyskuje, bo bierze za Ciebie kase z urzędu.
Ja nigdy się nie zgodziłem na staż itp. Kasa do ręki za naukę również, jak nie to szukajcie dalej i wiesz co mam już trochę doświadczenia i zarabiam dobrze. Oczywiście dzwonią też kiepskie firmy, które dają 3 tysiące brutto, ale z nich jest tylko śmiech.
Pozdrawiam

[trollbyd]

> Na informatyka można przekwalifikować może 1 PROMILLE populacji. Na programistę
> , może PÓŁ procenta.

Myślę, że jesteś zbyt dużym pesymistą. Sądzę, że ludzie po kierunkach technicznych i ścisłych w dużej mierze poradzą sobie. Co do innych, zależy od człowieka. Wielu nie da rady, ale ten i ów może dać. Trzeba pamiętać też, że w IT konieczna jest znajomość języka angielskiego.

[klawo.jak.cholewa]

Można:

"Zatrudniamy kilka młodych mam, które studiów informatycznych nie kończyły. Nauczyliśmy je pracy testera oprogramowania i stają się coraz lepszymi specjalistkami "

"Ale by wskoczyć w ten rynek, niekoniecznie trzeba mieć ukończone studia informatyczne. - Zatrudniamy programistę front-end, który skończył prawo, a jest efektywnym pracownikiem"

gazetapraca.pl/gazetapraca1,140742,17734575,Informatyk_poszukiwany.html#NiePrzeg

[leaax]

I tu jest zagwozdka. Niby dzieciaczki znają język angielski. Ale jak dostaną np. 800 stron dokumentacji napisanej po angielsku - to płaczą, że nie potrafią przeczytać. Ja nawet wątpię, czy to problem z językiem jest, czy raczej niechęć do konkretnej pracy, a nawet analfabetyzm? Lecz ostatecznie okazuje się że wyszczekane, z pięknym akcentem, wilczki nie dają rady... znaleźć podstawowych informacji np. w Google.

[uthark]

> Niby dzieciaczki znają język angielski.

Podstawą sprawnego posługiwania się językiem jest znajomość słownictwa. Do czytania 800 stron dokumentacji potrzebne jest przede wszystkim słownictwo ogólne, gdyż ono stanowi 99% słownictwa w dowolnym manualu technicznym. Jak słownictwo ogólne nie stanowi problemu, to słownictwo techniczne w dokumentacji szybko opanujesz; część zwyczajnie z kontekstu.

Do dobrego poznania słownictwa nie wystarczą lekcje w szkole czy nawet superkurs. Trzeba w to włożyć dużo samodzielnej pracy - czytanie książek, artykułów Internecie itd. Wielu zwyczajnie się nie chce.