pensja minimalna - jaka może być w Polsce?

[qvintesencja]

Jaka powinna być pensja minimalna w Polsce to juz kazdy wie - jak najwyzsza:).

Ale jaka _może_ byc pensja minimalna?

Przeciez pieniadz i dochody musza miec pokrycie w produktach i uslugach
ktore w ekonomii sie wytwarza. Im wiecej sie wytwarza i sprzedaje tym wyzsze
moga byc pensje w tym i pensja minimalna. Niestety tylko ludziom bez
elementarnego pojecia o ekonomii moze wydawac ze mozna placic wiecej niz
sie wytwarza bo dla takich ludzi pieniadz to zadrukowany papier wiec mozna
go latwo rozmnazac.

Prawde skad sie biora place minimalne ilustruje nastepujaca tabela w ktorej
place minimalne w roznych krajach zestawiono z produktem krajowym brutto
(PKB) na mieszkanca. Dane pochodza z roku 2005 a PKB przeliczono wedlug kursu
euro=1.2$

Placa Produkt krajowy brutto
minimalna na mieszkanca
euro euro

Luxemburg: 1369 62608
Holandia: 1249 31944
Belgia: 1163 29641
Francja: 1154 28111
W. Brytan: 1105 30499
Irlandia: 1073 40292
USA: 877 35084
Grecja: 605 16735
Malta: 535 11447
Hiszpania: 526 22688
Slowenia: 451 14221
Portugalia: 416 17439
Wegry: 212 9348
POLSKA: 201 6562
Czechy: 199 10088
Estonia: 138 8105
Litwa: 125 6259
Slowacja: 118 7205
Lotwa: 116 5994
Turcja: 79 4218
Bulgaria: 56 2882

Z tych liczb widac ze place minimalne sa scisle skorelowane z produktem
krajowym brutto i to nawet tak ze w niektorych krajach sa nizsze niz ten
produkt by wskazywal. Widac tez ze w Polsce placa minimalna jest stosunkowo
wysoka w stosunku do PKB/mieszkanca - wynika to z tego ze w Polsce 30% ludzi
mieszka na wsi a znaczna czesc z nich pozostaje poza ekonomia, nie produkuja
i nie placa podatkow ale liczy sie ich do przeliczenia PKB na mieszkanca.

Placa minimalna nie moze wiec byc wyzsza niz produktywnosc ekonomii.
Rozprawianie o tym jaka powinna byc placa minimalna i ze rzad powinien ja
wobec tego znacznie podniesc to proba zjedzenia gruszek z wierzby ktorej nie
ma. Liczby pokazuja ze nigdzie na swiecie tak nie jest bo jest to oczywiscie
niemozliwe. Wyzsza placa minimalna jest zwiazana z wyzsza produktywnoscia
ekonomii.

No ale wierzacy w magie i czary a slabi w mysleniu i niedouczeni w liczeniu
moga sobie rozprawiac o zrywaniu gruch z wierzby ktorej i tak nie ma.

[marcot]

duzo sie napracowales, ale nic z tego nie wynika. mysle ze elementarna wiedze na
temat ekonomii ma wiekszosc dzieci, ktore zdobywaja ja chocby w sklepie gdy chca
kupic cos na co nie posiadaja odpowiednich srodkow. mimo to podbijam watek chcac
go nieco poszerzyc o wnioski jakie z tej analizy wynikaja. mozesz nam
przedstawic swoje propozycje co w takim razie trzeba zmienic zeby ludzie nie
szukali swojej przyszlosci gdzie indziej ?? z tego co zrozumialem nalezy
zwiekszyc inwestycje, ale jak je zwiekszac skoro nie ma na nie ani popytu ani
srodkow publicznych ??
ps.: tylko nie zrozum mnie zle -szukam ciekawych rozwiazan.
pozdrawiam

[Gość: urz.]

Polecam lekturę biurose.sejm.gov.pl/teksty_pdf_05/i-1129.pdf#search=%22p%
C5%82aca%20minimalna%2Bsposoby%20obliczania%22
Już wcześniej podałem sposób w jaki mogłaby być obliczana w Polsce. Wg mnie w
przeciągu paru lat mogłaby osiągnąć poziom 50% przeciętnego wynagrodzenia. Z
resztą nie zdziwę się jeżeli w przyszłości będzie to uregulowane w prawie UE
(jako bezwzględnie obowiązujące a nie zalecenie).
Jak widać wysokość płacy minimalnej nie jest powiązana z PKB (znaczy wiadomo,
że im większe PKB tym większa płaca, ale wynika to z ogólnego wpływu na
gospodarkę)
Pozdrawiam

Popatrz na liczby

[qvintesencja]

Gość portalu: urz. napisał(a):

> Już wcześniej podałem sposób w jaki mogłaby być obliczana w Polsce. Wg mnie w
> przeciągu paru lat mogłaby osiągnąć poziom 50% przeciętnego wynagrodzenia. Z
> resztą nie zdziwę się jeżeli w przyszłości będzie to uregulowane w prawie UE
> (jako bezwzględnie obowiązujące a nie zalecenie).

Przy obecnym poziomie bezrobocia i stanu budzetu panstwa znaczace podnoszenie
placy minimalnej to bylby akt totalnego populizmu. Przeciez wtedy trzeba by
podniesc wszystkie place. Mozna sie nie przejmowac skad na place wezma prywatni
pracodawcy, najwyzej zbankrutuja. Ale skad wziac pieniadze na place w
budzetowce gdy juz teraz jest potezny deficyt?

> Jak widać wysokość płacy minimalnej nie jest powiązana z PKB (znaczy wiadomo,
> że im większe PKB tym większa płaca, ale wynika to z ogólnego wpływu na
> gospodarkę)
> Pozdrawiam

Spojrzyj jeszcze raz na liczby.Placa minimalna jest scisle skorelowana z
poziomem PKB tylko w niektorych krajach (USA) jest nizsza niz wskazywalby
na to PKB. Jezeli jakis kraj ma wyzszy poziom placy mnimalnej niz odpowiada
z PKB to znaczy ze ma powazne klopoty strukturalne.

[Gość: urz.]

Widzisz ja mam wrażenie, że rozmawiamy o 2 różnych sprawach. Ja podaje tylko do
jakiego poziomu powinniśmy dążyć i jak można ustalić wysokość płacy minimalnej,
a Ty odnosisz się (albo mi sie wydaje) do konkretnych wysokości. Od nowego roku
praca minimalna będzie wynosiła ok. 37% przeciętnej. Miałem na myśli, żeby
przyspieszyć ten proces (wg mnie można bez większego uszczerbku dla gospodarki)
tak, aby np w ciągu 3 lat osiągnąć poziom 50% płacy przeciętnej. I wtedy
oczywiście, że mamy skorelowane z PKB bo niższe PKB to niższa płaca przeciętna
a i niższa minimalna. To jest zasada ogólna notomiast nie ma ona bezpośrednigo
znaczenia na sposób obliczania płacy minimalnej (nie wiem jak to ująć niestety,
bo to też nie do końca prawda)).
Radziłbym przeczytać te opracowanie co podałem wcześniej. Jest tam trochę o
sposobach wyliczania płacy minimalnej.
Ja oczywiście mówię o perspektywie długoterminowej, ale działania trzeba podjąć
już dziś. Chcę zauważyć, że są również plusy płacy minimalnej i lepiej
przeprowadzić ten proces już teraz - stopniowo niż się kiedyś obudzić. A 50%
przeciętnej na dziś to ok.1250 zł. Czy to duże zwiększenie? Proszę spróbowac
znaleźć pracownika za 900 zł. Nie wiem, ale w moim powiecie przy 10% bezrobociu
to trudne.
Natomiast uważam, że zwiększanie płacy minimalne należałoby połączyć z
obniżaniem kosztów pracy (jako logiczna całość procesu). I to nie tyle kosztów
pracodawców (nie są one aż tak wysokie) ile kosztów pracowników.
Pozdrawiam

[qvintesencja]

Gość portalu: urz. napisał(a):

> Widzisz ja mam wrażenie, że rozmawiamy o 2 różnych sprawach. Ja podaje tylko
do
> jakiego poziomu powinniśmy dążyć i jak można ustalić wysokość płacy
minimalnej,
> a Ty odnosisz się (albo mi sie wydaje) do konkretnych wysokości. Od nowego
roku
> praca minimalna będzie wynosiła ok. 37% przeciętnej. Miałem na myśli, żeby
> przyspieszyć ten proces (wg mnie można bez większego uszczerbku dla
gospodarki)
> tak, aby np w ciągu 3 lat osiągnąć poziom 50% płacy przeciętnej.

To budzi jednak powazne obawy. Mozna powiedziec tak: dopoki bezrobocie w Polsce
nie spadnie dobrze ponizej 10% i to w trwaly sposob lepiej nie bawic sie w
urzedowe podwyzszanie plac. Jezeli bezrobocie spadnie ponizej tego poziomu to
pozycja pracobiorcow znacznie sie poprawi i pracodawcy beda musieli wiecej
placic. Wtedy bedzie mozna zobaczyc jaki poziom plac mozna uznac za minimalny.

>I wtedy
> oczywiście, że mamy skorelowane z PKB bo niższe PKB to niższa płaca
przeciętna
> a i niższa minimalna. To jest zasada ogólna notomiast nie ma ona
bezpośrednigo
> znaczenia na sposób obliczania płacy minimalnej (nie wiem jak to ująć
niestety,
> bo to też nie do końca prawda)).
> Radziłbym przeczytać te opracowanie co podałem wcześniej. Jest tam trochę o
> sposobach wyliczania płacy minimalnej.
> Ja oczywiście mówię o perspektywie długoterminowej, ale działania trzeba
podjąć
> już dziś.

To jest wlasnie punkt niezgody. Dopoki bezrobocie nie spadnie lepiej przy tym
nie manipluowac. Bo chyba zgodzisz sie ze podciaganie placy minimalnej blizej
placy sredniej co najmniej nie jest czynnikiem sprzyjajacym generowaniu nowych
miejsc pracy?

>Chcę zauważyć, że są również plusy płacy minimalnej i lepiej
> przeprowadzić ten proces już teraz - stopniowo niż się kiedyś obudzić. A 50%
> przeciętnej na dziś to ok.1250 zł. Czy to duże zwiększenie? Proszę spróbowac
> znaleźć pracownika za 900 zł. Nie wiem, ale w moim powiecie przy 10%
bezrobociu
> to trudne.

I to jest dobre, rynek ustala poziom plac. Rzecz jasna ze zwiekszenie z 900 do
1250 to nie jest duzo z ogolnego punktu widzenia. Ale jezeli mialoby przyniesc
w efekcie nawet nieznaczny spadek miejsc pracy lub spadek dynamiki wzrostu
zatrudnienia to nie nalezy tego robic w obecnej sytuacji.

O wiele bardziej produktywne byloby zastanawianie sie kiedy bezrobocie w Polsce
mogloby spasc np. do 8%. Zakladajac spadek o 1% rocznie byloby to 7 lat ale
oczywiscie jezeli czas bylaby wysoka koniunktura w ekonomii.


> Natomiast uważam, że zwiększanie płacy minimalne należałoby połączyć z
> obniżaniem kosztów pracy (jako logiczna całość procesu). I to nie tyle
kosztów
> pracodawców (nie są one aż tak wysokie) ile kosztów pracowników.

Kosztow pracy oraz podatkow nie mozna zas obnizyc bez znaczacej reformy
finansow publicznych i systemu emerytalnego. Sa to sprawy niezwykle trudne
politycznie bo wyborcy ich nie lubia gdy prawda o placeniu wychodzi na jaw, a
politycy nie lubia przegrywac w wyborach.

[Gość: urz.]

Przy obecnym tempie spadku. Bezrobocie osiągnie poziom taki szybko. W bieżącym
roku (na podstawie mojego powiatu)z 13 do 10% na dziś. A to nie konec spadku i
to bez inwestycji lokalnych. A są szykowane na następny rok. Także uważam, że
można już rozpocząć ten proces. Tak szczerze to sam problem bezrobocia jest
skomplikowany.

O wiele bardziej produktywne byloby zastanawianie sie kiedy bezrobocie w Polsce
> mogloby spasc np. do 8%. Zakladajac spadek o 1% rocznie byloby to 7 lat ale
> oczywiscie jezeli czas bylaby wysoka koniunktura w ekonomii.

A jak powiem, że w ciągu 2 lat spadnie znacząco? I mam na to podstawy:)
Nie bałbym się tego, że nieznaczny wzrost płacy minimalnej może mieć wpływ w
tym momencie na wzrost ekonomiczny.
Z resztą ja mam własnie inne podejście. Uważam, że lepiej zwiększyć płacę
minimalna, a obniżyć podatki etc. bo na dłuższą "metę" to jest bardziej
rozsądne rozwiązanie.
A tak a propo reformę systemu emerytalnego to juz mamy. Tylko jakoś ją tak
zatrzymano wg mnie, a można jeszcze dalej rozwijać (mam parę pomysłów).
Większym problemem jest coraz starsze społeczeństwo itp., bo to oznacza, że
trzeba przyciągać pracowników do Polski (czemu m.in. słuzy także płaca
minimalna)
Pozdrawiam
P.S
Obawy to są ale obecnie można powiedzieć, że zmiany następuja w bardzo
gwałtownym tempie. Rozważne działanie teraz jest lepsze od odkładanie tego na
później.

[qvintesencja]

Gość portalu: urz. napisał(a):

> Z resztą ja mam własnie inne podejście. Uważam, że lepiej zwiększyć płacę
> minimalna, a obniżyć podatki etc. bo na dłuższą "metę" to jest bardziej
> rozsądne rozwiązanie.

Tak, ty bys chcial podwyzszac place, obnizac podatki i to jest bardzo
przyjemne:) A jakos nie masz ochoty mowic o dlugach i obnizaniu wydatkow.
Pewnie wiesz ze budzet panstwa ma potezny deficyt a dlugi rosna. Podwyzka plac
to zwiekszone wydatki budzetu, do tego chcialbys obnizyc podatki. Cos tu sie
nie zgadza, nie?

[Gość: urz.]

albo ja czegoś nie rozumiem, albo mi się wydawało, że jak się płaci mniejszy
podatek ale od wyższej sumy to wychodzi to samo? Czy nie zajdzie takie zjawisko
jak w przypadku np. akcyzy na alkohol? Na pewno mozna sie nad tym zastanowić.
Po za tym nie uważam, że nasz budżet jest w tragicznym stanie raczej są
tragicznie wydawane pieniadze.
Tak a propo to bezrobocie w granicach 8 - 10% mozemy miec już za 2 lata.
Pozdrawiam

[Gość: qwerty]

ehhhhhhhh czytajac twoje wypociny to sie zastanawiam, kiedy tacy socjalisci jak
ty rozwala cala gospodarke

[Gość: urz.]

Jak to do mnie to proszę o argumenty, dlaczego itp. Chętnie się dowiem
Może socjalista, ale pragmatyczny.
Pozdrawiam

[comrade]

Rozumuj indukcyjnie: do jakiego momentu mozna podnosic place minimalną i
dlaczego? Dlaczego 50% średniej jest lepsze niz 38%? A moze 60% śrendiej byłoby
JESZCZE lepsze niz 50%? A moze 15% sredniej byloby jeszcze lepsze niz 60%? I tak
dalej...

Jedno co jest prawdziwe to zdanie, ze płaca minimalna to nóż który odcina od
zatrudnienia pewną liczbę osób. Tym większą im większy jest ustalony poziom.

[qvintesencja]

marcot napisał:

> duzo sie napracowales, ale nic z tego nie wynika. mysle ze elementarna wiedze
n
> a
> temat ekonomii ma wiekszosc dzieci, ktore zdobywaja ja chocby w sklepie gdy
chc
> a
> kupic cos na co nie posiadaja odpowiednich srodkow. mimo to podbijam watek
chca
> c
> go nieco poszerzyc o wnioski jakie z tej analizy wynikaja. mozesz nam

Jasne ze to bylo dla dzieci. Niestety to nie dzieci pisaly w sasiednim
watku rzeczy od ktorych wlos sie jezy na glowie, i to pisaly z duzym
entuzjazmem:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23&w=48008182
> przedstawic swoje propozycje co w takim razie trzeba zmienic zeby ludzie nie
> szukali swojej przyszlosci gdzie indziej ?? z tego co zrozumialem nalezy
> zwiekszyc inwestycje, ale jak je zwiekszac skoro nie ma na nie ani popytu ani
> srodkow publicznych ??
> ps.: tylko nie zrozum mnie zle -szukam ciekawych rozwiazan.
> pozdrawiam

Alez oczywiscie, najwazniejsze jest jak z tej sytuacji mozna wyjsc. Zgadzamy sie
ze moze to nastapic tylko przez wzrost produktywnosci ekonomii (a nie jak mysla
prawie wszyscy ludzie przez to ze panstwo kaze podniesc place).

Otoz po pierwsze znaczacy wzrost produktywnosci ekonomii nie moze sie dokonac w
krotkim czasie. Wzrost PKB w ciagu roku to liczby jednocyfrowe w %. Zeby wiec
PKB wzrosl dwa razy potrzeba kilkunastu lat.

Po drugie, w warunkach polskich (i innych demoludow) jedyna metoda zwiekszenia
produktywnosci sa otwarte rynki plus wykorzystanie mechanizmow unijnych.
Otwarte rynki powoduje konkurencje na rynkach a to stymuluje rozwoj, doplywaja
kapitaly i fundusze strukturalne. Czyli Polska juz jest w dobrym mechanizmie
ktory zacznie na pelna skale dzialac od roku 2007.

Przez te mechanizm przeszly uprzednio Portugalia, Hiszpania, Grecja, Irlandia.
Co wynika z ich doswiadczen? Wynika to ze ten mechanizm dziala dobrze, ekonomie
tych krajow sie rozwinely do takiego poziomu ze ludzie nie maja naglacej
potrzeby wyjazdu zagranice do pracy. Ale mechanizm unijny NIE gwarantuje ze
osiagnie sie wysoki poziom rozwoju - on gwarantuje STABILIZACJE RYNKOW czyli
pewien mnimalny poziom przy ktorym ekonomia dziala stabilnie. Widac to na
przykladzie tych krajow. Portugalia to pewne minimum a Irlandia nalezy do
unijnej czolowki. Aby ciagnac do wyzszego poziomu konieczne sa reformy
wewnetrzne. W Polsce w tej chwili nie ma klimatu do takich reform bo wielu
wyborcow nie ma na nie ochoty. Zreszta nie jest to tylko problem polski bo
wielu innych demoludach wyborcy zmeczyli sie reformami.

Dla ekonomii polskiej w tej chwili do stabilizacji potrzebny jest spadek
bezrobocia ponizej 10% i wzrost plac o jakies 30%. To spowoduje ze wyjazdy
zagranice do pracy straca na atrakcyjnosci i znacznie sie zmniejsza. Wydaje sie
ze to bedzie mozna osiagnac w ciagu 5-7 lat.

Trzeba jednak zwrocic uwage na jeden fakt: Polska ma niezwykle zacofana
strukture ludnosciowa bo 30% ludzi mieszka na wsi, wiekoszosc poza obiegiem
normalnej ekonomii. To powoduje ze w Polsce oprocz bezrobocia jest ogromne
ukryte bezrobocie na wsi. Zmiana struktury ludnosciowej potrwa kilkadziesiat
lat.

[marcot]

hehe ... to sie zrobila w koncu naprawde ciekawa dyskusja :))

>Jasne ze to bylo dla dzieci. Niestety to nie dzieci pisaly w sasiednim
> watku rzeczy od ktorych wlos sie jezy na glowie, i to pisaly z duzym
> entuzjazmem:
mam nadzieje ze nie "pijesz" rowniez do mnie w tej kwestii ? a przyznaje ze nie
czytalem wszystkiego bo po przeczytaniu kilku odpuscilem sobie reszte.

jak widze jestesmy podobnego zdania w kwestii rozwiazan ku lepszemu zyciu w tym
kraju lecz rozni nas pragmatycznosc podejscia do tematu. jasne jest ze
wykorzystanie srodkow unijnych ozywi nasza gospodarke bo zwiekszy produktywnosc
w odpowiedzi na zwiekszajacy sie popyt. tyle tylko ze jak widac na zalaczonym
obrazku w polsce politycy z jednej strony niby walcza z bezrobociem, a z drugej
wstrzymuja dotacje jak tylko sie da -mam tu na mysli opoznienia w wyplatach
spowodowane glownie biurakratycznymi utrudnieniami, az do ich utraty zwiazanej
terminowoscia wykorzystania. podobne mechanizmy powoduja iz mimo ze otworzylismy
swoj rynek spotykamy sie z niechecia do inwestowania w tym kraju. te bariery
stworzone przez decydentow sluza jak sadze ochronie interesu polskich
pracodawcow, ale sprawia to ze jeszcze wiele lat uplynie zanim osiagniemy tu
poprawe warunkow zycia. jesli wiec nie mozemy liczyc na szybkie zmiany w tym
aspekcie wydaje mi sie ze jedynym rozwiazaniem tego problemu jest emigracja. to
rowniez obnizy stope bezrobocia, a co za tym idzie rozwiaze wiele innych
problemow nurtujacych ten kraj.

[qvintesencja]

marcot napisał:

> w odpowiedzi na zwiekszajacy sie popyt. tyle tylko ze jak widac na zalaczonym
> obrazku w polsce politycy z jednej strony niby walcza z bezrobociem, a z
drugej
> wstrzymuja dotacje jak tylko sie da -mam tu na mysli opoznienia w wyplatach
> spowodowane glownie biurakratycznymi utrudnieniami, az do ich utraty zwiazanej
> terminowoscia wykorzystania.

Wiadomo z doswiadczen innych krajow ze zabiera nieco lat zanim system
sie przystosuje. Polska nie roznie sie pod tym wzgledem od innych demoludow.

>podobne mechanizmy powoduja iz mimo ze otworzylismy
> swoj rynek spotykamy sie z niechecia do inwestowania w tym kraju.

Skad to ci przyszlo do glowy? Inwestycje sa na dobrym poziomie a kraj
jest oceniany jako atrakcyjny do inwestowania.

>te bariery
> stworzone przez decydentow sluza jak sadze ochronie interesu polskich
> pracodawcow, ale sprawia to ze jeszcze wiele lat uplynie zanim osiagniemy tu
> poprawe warunkow zycia. jesli wiec nie mozemy liczyc na szybkie zmiany w tym
> aspekcie wydaje mi sie ze jedynym rozwiazaniem tego problemu jest emigracja.
to
> rowniez obnizy stope bezrobocia, a co za tym idzie rozwiaze wiele innych
> problemow nurtujacych ten kraj.

Ludzie nie rozumieja jak dzialaja mechanizmy otwartego rynku unijnego. Dziala
konkurencja na rynku sily roboczej co prowadzi do stopniowego wzrostu plac,
plyna kapitaly i fundusze strukturalne. W koncu doprowadzi to do tego ze
wyjazdy przestana byc bardzo atrakcyjne. Wbrew pozorom nie jest do tego bardzo
daleko, wystarczy zblizyc sie do poziomu Portugalii.

[marcot]

> Wiadomo z doswiadczen innych krajow ze zabiera nieco lat zanim system
> sie przystosuje. Polska nie roznie sie pod tym wzgledem od innych demoludow.

jesus ... co ty z tymi przykladami ?? gdzie nie spojrze Portugalia, Hiszpania,
Grecja, Irlandia, USA ... rozumiem ze stanowi to element porownawczy ale po co
tak czesto go przytaczac skoro wystarczy jedynie wlasne dobrze uzasadnione
zdanie. zdaje sobie sprawe ze ten proces bedzie sie rozwijal, to nieuniknione w
panstwach unijnych, ale analizujac karty historii tego kraju i patrzac w
mentalnosc polaka, smiem twierdzic ze szybkosc jego postepowania bedzie duzo
wolniejsza niz w innych panstwach unii. ale pozyjemy zobaczymy. tez chcialbym
zeby bylo normalnie.

> Skad to ci przyszlo do glowy? Inwestycje sa na dobrym poziomie a kraj
> jest oceniany jako atrakcyjny do inwestowania.

tak jest oceniany, a gdzie sa te inwestycje ? liczby wydaja sie byc tylko
liczbami. ostatnio bylo cos chyba ze 4 mld deficytu, a niedlugo pozniej zrobilo
sie okolo 3 nadwyzki ?

> Ludzie nie rozumieja jak dzialaja mechanizmy otwartego rynku unijnego. Dziala
> konkurencja na rynku sily roboczej co prowadzi do stopniowego wzrostu plac,
> plyna kapitaly i fundusze strukturalne. W koncu doprowadzi to do tego ze
> wyjazdy przestana byc bardzo atrakcyjne. Wbrew pozorom nie jest do tego bardzo
> daleko, wystarczy zblizyc sie do poziomu Portugalii.

to o czym piszesz jest schematyczna analiza korzysci wynikajacymi z otwarcia
rynku. nie bede tego negowal tak jest tylko roznica miedzy nami polega na tym ze
ja nie rozpatruje jedynie zasad ekonomii, ale staram sie je dostosowac do
mentalnosci tego kraju.

tak czy inaczej czy mozemy sie zgodzic ze obnizenie stopy bezrobocia za pomoca
zarowno inwestycji jak i emigracji jest najlepszym rozwiazniem dla pozostajacych
w tym kraju ?

[qvintesencja]

marcot napisał:


> jesus ... co ty z tymi przykladami ?? gdzie nie spojrze Portugalia, Hiszpania,
> Grecja, Irlandia, USA ... rozumiem ze stanowi to element porownawczy ale po co
> tak czesto go przytaczac skoro wystarczy jedynie wlasne dobrze uzasadnione
> zdanie.

Masz racje, to jest powtarzanie oczywistych rzeczy. Ale ludzie nie maja o tym
zielonego pojecia. Ludzie sa po prostu baaardzo zasciankowi i im sie wydaje ze
Polska to jakis niesamowity wyjatek, najczesciej po stronie negatywnej. Na
dodatek jesli z zascianka przeskoczyli do Irlandii to im sie to myslenie
wzmacnia: PL be, ILR super i tak bedzie zawsze. Jezeli im sie tlumaczy ze 20
lat temu Irlandia to bylo wieksze be niz Polska obecnie to nie wierza. Jezeli
przedstawia sie informacje ze Polska niczym szczegolnym sie nie odroznia od
innych bylych demoludow to robia wielkie oczy. No a wyjasnienie ze mamy obecnie
do czynienia z normalnym procesem rozwoju wedlug dobrze znanego w Unii modelu
to przekracza mozliwosci rozumienia.

> zdaje sobie sprawe ze ten proces bedzie sie rozwijal, to nieuniknione w
> panstwach unijnych, ale analizujac karty historii tego kraju i patrzac w
> mentalnosc polaka, smiem twierdzic ze szybkosc jego postepowania bedzie duzo
> wolniejsza niz w innych panstwach unii. ale pozyjemy zobaczymy. tez chcialbym
> zeby bylo normalnie.

Po pierwsze nalezy zdawac sobie sprawe ze to nie trwa rok czy dwa tylko sa to
procesy wieloletnie. Na przyklad pierwszy pelny cykl funduszy unijnych 2007-
2013 przejdzie na nauke i docieranie, bedzie duzy cyrk z niskim wykorzystaniem
i zlym planowaniem. To jest normalne. Jak na razie znowu mamy sytuacje ze
Polska jest w przecietnej bylych demoludow. No a porownanie z demoludami jest
w pelni uzasadnione. Gdyby jakis demolud mial niesamowite osiagi to mozna byloby
stawiac go jako przyklad. Ale czegos takiego nie ma i to wskazuje ze mamy do
czynienia z pewnym cyklem rozwojowym ktorego nie da sie przeskoczyc.

> > Skad to ci przyszlo do glowy? Inwestycje sa na dobrym poziomie a kraj
> > jest oceniany jako atrakcyjny do inwestowania.>
> tak jest oceniany, a gdzie sa te inwestycje ? liczby wydaja sie byc tylko
> liczbami. ostatnio bylo cos chyba ze 4 mld deficytu, a niedlugo pozniej
zrobilo
> sie okolo 3 nadwyzki ?

Pomylilo ci sie. Doplyw inwestycji jest porzadny i sa one coraz bardziej
kompleksowe, mozna poczytac o nich

www.paiz.gov.pl/index/?lang_id=2

> to o czym piszesz jest schematyczna analiza korzysci wynikajacymi z otwarcia
> rynku. nie bede tego negowal tak jest tylko roznica miedzy nami polega na tym
> ze ja nie rozpatruje jedynie zasad ekonomii, ale staram sie je dostosowac do
> mentalnosci tego kraju.

Raczej mozna by mowic o mentalnosci postdemoludowej. Ale nie nalezy przesadzac
z ta mentalnoscia. Zwalanie na mentalnosc czy inne plagi bazuje na wierze w
ze mozliwy bylby jakis niesamowity skok, ze nagle dochod narodowy moglby
wzrosnac 2 czy 3 razy gdyby nie "mentalnosc", "politycy" itd. Niestety prawda
jest taka ze dochod narodowy moglby byc wiekszy o klika procent nawet jesli
bylyby jakies niezwykle sprzyjajace okolicznosci.

> tak czy inaczej czy mozemy sie zgodzic ze obnizenie stopy bezrobocia za pomoca
> zarowno inwestycji jak i emigracji jest najlepszym rozwiazniem dla
> pozostajacych w tym kraju ?

Innej sprawdzonej praktycznie w Europie metody nie ma.

[Gość: urz.]

Niektórzy wiedzą jak działa rynek unijny:) I to nie jest wszystko takie proste.
Cel wprowadzania swobody poruszania się itd. były tak a propo całkiem
pozekonomiczne.
Otwarty rynek nie musi doprawdzić do konkurencji na rynku pracy. Jakoś to w
Europie nie działa (akurat mamy z tego powodu Europejski Rok Mobilności, UE
podjęły poważne działania co dla mnie jest akurat trochę bezsensowne.
Europejczycy po prostu nie lubią się ruszać) Inaczej w Hiszpanii czy Grecji
(mieli na to sporo czasu) by niebyło takiego bezrobocia.
A ja sobie stawiam takie pytanie czy nasz system emerytalny wytrzyma taki
odpływ ludzi z gospodarki. Jakoś wątpie i ciekawe w jakiej prespektywie padnie.
Pozdrawiam

[marcot]

> Europejczycy po prostu nie lubią się ruszać)
no nie jestem tego taki pewien. gdzies wyczytalem ze jedna czwarta brytyjczykow
deklaruje chec wyjazdu do australii, kanady czy stanow. oczywscie od deklaracji
do realizacji droga jeszcze daleka ale jest to jakis wskaznik preferencji ludnosci.

> A ja sobie stawiam takie pytanie czy nasz system emerytalny wytrzyma taki
> odpływ ludzi z gospodarki.
szczerze powiedziawszy nie widze w tym problemu. ten odplyw nie dotyczy przeciez
produktywnej czesci lunosci tylko bezproduktywnej obciazajacej jedynie budzet
panstwa. rozumiem wiec ze masz na mysli szara strefe, ale w tej materii mysle ze
wiele sie juz w polsce zmienilo.

pozdrawiam

[Gość: urz.]

marcot napisał:
> no nie jestem tego taki pewien. gdzies wyczytalem ze jedna czwarta
brytyjczykow
> deklaruje chec wyjazdu do australii, kanady czy stanow. oczywscie od
deklaracji
> do realizacji droga jeszcze daleka ale jest to jakis wskaznik preferencji
ludnosci.

A ja miałem oficjalne danie (materiały dostarczone w związku z Europejskim
Rokiem Mobilności) i nie chcą się ruszać:) Z resztą chyba to, że UE wydaje kasę
na promowanie mobilności o czymś świadczy.

Co do drugiej kwestii
Czy wyjeżdża tylko bezproduktywna część ludności? Z własnego doświadczenia
powiem, że nie. Znam mnóstwo osób, które wyjechały nie dlatego, ze nie mają
pracy, ale dla lepszej kasy.
Zobaczymy za 2 lata jak będzie wyglądała stopa bezrobocia (a przecież są
szykowane poważne zmiany w ust. o promocji.., które mogą mieć wpływ na stopę
bezrobocia)
Pozdrawiam

[marcot]

> A ja miałem oficjalne danie (materiały dostarczone w związku z Europejskim
> Rokiem Mobilności) i nie chcą się ruszać:)

hehe ..., ale to tyle na temat cyfr :) jak sam piszesz preferencje ludnosci sie
zmieniaja. twoi znajomi majacy zatrudnienie mimo wszystko wyjechali. nie dziwi
mnie to bo my poszukujemy lepszych warunkow zycia zaspakajanych pojeciami dom,
samochod, opieka medyczna, administracja publiczna etc ... oni jednak majac to
na codzien moga szukac zaspokojenia innych swoich potrzeb jak chocby zmiany
klimatu, zmiany stylu zycia itp ... dla mnie zyjacego w tym kraju temat brzmi
abstrakcyjnie, ale gdy sie nad tym zastanowie stawiajac sie w ich realiach to
mysle ze moglbym brac taka ewentualnosc pod uwage.

>Co do drugiej kwestii
>Znam mnóstwo osób, które wyjechały nie dlatego, ze nie mają
> pracy, ale dla lepszej kasy.

i bardzo dobrze. na ich miejsce trzeba bedzie kogos zatrudnic zmniejszajac tym
samym stope bezrobocia. niezalezenie wiec od tego czy wyjada bezproduktywni
bezrobotni czy produktywni zatrudnieni i tak zmniejszy sie liczba poszukujacych
prace, a dla budzetu wyjdzie to zapewne na korzysc. zas to ze twoi znajomi
majacy zatrudnienie wyjechali swiadczy jedynie o ubozeniu w tym kraju
wykwalifikowanej kadry zawodowej. zastanawiac sie wiec mozna jedynie nad szara
strefa w pojeciu jej wplywu na koniunkture. jesli ta wielkosc jest duza to
wyjazd tej grupy z kraju oslabi popyt na rynku,a wiec i podaz, podatki etc ...
mysle jednak, jak wczesniej napisalem, ze wiele sie juz w tej kwestii zmienilo i
nie bedzie to mialo wielkiego wplywu na gospodarke.
pozdrawiam

Pensja minimalna to F I K C J A

[Gość: YouzeQ]

Zawsze można zaproponować na "umowę o dzieło" pracę 8godz x 6 dni w tygodniu
za... 500zł

Podnosząc minimalną zwiększa się liczbę umów na zlecenie, umów o dzieło, więc
darujmy sobie wszelkie podwyżki

[Gość: urz.]

Bo w Polsce przestrzeganie prawa jest do d.... Chociaż ja obecnie po kilku
ostatnich wpadkach bałbym się na miejscu pracodawcy od tak podpisywać umowy
zlecenie/o dzieło.
Pozdrawiam

[Gość: BartekP]

Przepis o pensji minimalnej to nieporozumienie.
Powinien być natychmiast zniesiony.

[Gość: xyz]

pensja minimalna powinna wynosic : 0zl brutto, taka pensje powinna otrzymywac
wiekszosc naszych urzednikow

każda statystyka ma dwa konce ;-)))

[1realista]

Nie jestem ekonomistą ale jestem inzynierem czyli znam się na cyferkach i analizie wyników.

Spójrzmy zatem na relacje płacy do dochodu:
> Luxemburg: 1369 62608 śr0,01967
> Holandia: 1249 31944 śr0,03910
> Belgia: 1163 29641 śr0,03924
> Francja: 1154 28111 śr0,04105
> W. Brytan: 1105 30499 śr0,03623
> Irlandia: 1073 40292 śr0,02663
> USA: 877 35084 śr0,02500
> Grecja: 605 16735 śr0,03615
> Malta: 535 11447 śr0,04674
> Hiszpania: 526 22688 śr0,02318
> Slowenia: 451 14221 śr0,03171
> Portugalia: 416 17439 śr0,02385
> Wegry: 212 9348 śr0,02268
> POLSKA: 201 6562 śr0,03063
> Czechy: 199 10088 śr0,01973
> Estonia: 138 8105 śr0,01703
> Litwa: 125 6259 śr0,01997
> Slowacja: 118 7205 śr0,01638
> Lotwa: 116 5994 śr0,01935
> Turcja: 79 4218 śr0,01872
> Bulgaria: 56 2882 śr0,02454

skoncentrujmy się zatem na
> POLSKA: 201 6562 śr0,03063
ale ponieważ w tym kraju jest sporo rolnikow o jakieś 25% więcej populacji niz w tych efektywnych krajach to obniżamy bazę o te 25%; dodatkowo uwzględnijmy transfer kapitału dajmy korektę o 10% i ze względu na duże bezrobocie korektę o kolejne 8% i wyjdzie nam realna efektywność pracowników
> POLSKA: 201 11829 śr0,01699 a nie 0,03063

czyli mamy 2 miejsce od końca. I płacę srednio o połowę niższą od zachodnich krajow.A efektywnosc pracowniczą mamy taka samą lub wyższą co potwierdzają oceny polskich pracowników wystawione na emigracji. Wynika z tego bezposrednio że minimalna płaca powinna być 2 razy wyższa. Minimalna płaca nie dotyczy rolników bo oni faktycznie jej nie mają i bezrobotnych tez nie dotyczy. Nie rozumiem dlaczego powołujesz sie na spadek bezrobocia do 10 procent bo wtedy płaca ta powinna pozostać bez zmian skoro założymy identyczna efektywnośc pracownicza jak juz pracujacych. Wniosek jest prosty: pracodawcy płacą za mało. Pensje powinny być 2 razy większe.
A przy spadku bezrobocia przecietna pensja powinna wzrosnac w kierunku sredniej a nie minimalnej czyli wzrost o stokilkadzisiąt-dwieście % w stosunku do obecnych wartości.Bo zacznie sie walka o pracownika.

No mądrale podyskutujcie z moimi wyliczeniami. :-)))

[Gość: urz.]

Nie rozumiem z tymi rolnikami i w ogóle tego wyliczenia. Ja tam nie widzę
podstaw do obniżania czegokolwiek. Prawdopodobnie sposób oblicznia jest
ujednolicony (w statystyce stosuje się również pewnie ogólnie przyjęte
standardy). A że za mało wiem to cięzko dyskutować

[qvintesencja]

1realista napisał:

> Nie jestem ekonomistą ale jestem inzynierem czyli znam się na cyferkach i
anali
> zie wyników.

Super, bo dyskusje z ignorantami sa bardzo mozolne.

> > Slowenia: 451 14221 śr0,03171
> > Portugalia: 416 17439 śr0,02385
> > Wegry: 212 9348 śr0,02268
> > POLSKA: 201 6562 śr0,03063
> > Czechy: 199 10088 śr0,01973
> > Estonia: 138 8105 śr0,01703
> > Litwa: 125 6259 śr0,01997
> > Slowacja: 118 7205 śr0,01638
> > Lotwa: 116 5994 śr0,01935
> > Turcja: 79 4218 śr0,01872
> > Bulgaria: 56 2882 śr0,02454
>
> skoncentrujmy się zatem na
> > POLSKA: 201 6562 śr0,03063
> ale ponieważ w tym kraju jest sporo rolnikow o jakieś 25% więcej populacji
niz
> w tych efektywnych krajach to obniżamy bazę o te 25%; dodatkowo uwzględnijmy
tr
> ansfer kapitału dajmy korektę o 10% i ze względu na duże bezrobocie korektę o
k
> olejne 8% i wyjdzie nam realna efektywność pracowników
> > POLSKA: 201 11829 śr0,01699 a nie 0,03063
> czyli mamy 2 miejsce od końca. I płacę srednio o połowę niższą od zachodnich
kr
> ajow.

Niestety twoje rozumowanie nie jest dobre. Produkt krajowy brutto to ilosc
towarow i uslug na mieszkanca sprzedanych w danej gospodarce. Jesto wskaznik
SYNTETYCZNY odnoszony do CALEJ POPULACJI. W twoim rozumowaniu mozna by odjac
jeszcze niemowleta i dzieci bo nie konsumuja tyle co dorosli i nie produkuja.
Ten wskaznik pokazuje syntetycznie ze w ekonomiach w ktorych sprzedaje sie
wiecej sila nabywcza ludzi jest wieksza. Sila nabywcza jest wieksza gdy maja
wiecej kasy, a wiecej kasy maja gdy ich praca jest sprzedana za wyzsza cene
czyli jej wytwory maja wyzsza wartosc.

Mozna jeszcze zauwazyc ze w tabeli przedstawiono NOMINALNY PKB na mieszkanca.
Nie odzwierciedla on rzeczywistego poziomu zycia ludzi. To mozna zrobic przez
wyliczenie PKB/mieszkanca przeliczonego wedlug sily nabywczej pieniadza. W
Polsce ceny wielu towarow i uslug sa nizsze wiec w przeliczeniu sila nabywcza
jest wyzsza.

>A efektywnosc pracowniczą mamy taka samą lub wyższą co potwierdzają oceny
> polskich pracowników wystawione na emigracji. Wynika z tego bezposrednio że
min
> imalna płaca powinna być 2 razy wyższa.

Tu dochodzimy do pytania co sklada sie na produktywnosc ekonomii. Wielu ludzi
jedzie zagranice i widzi ze machaja lopata dwa razy szybciej niz miejscowi wiec
wychodzi im ze produktywnosc ekonomii w Polsce jest wysoka. Niestety tak nie
jest. O produktywnosci ekonomii decyduja obecnie produkty o wysokiej wartosci
dodanej czyli takie ktore sprzedaja sie drogo i z duzym zyskiem. Sa to produkty
o wysokim poziomie technicznym albo sprytnie wylansowane. Na przyklad w ladne
buteleczki nalewa sie jakiegos badziewia, nakleja napis Chanel i za to ludzie
gotowi sa zaplacic duzo kasy. Nie mowiac juz o produktach takich jak mercedesy
czy bmw ktore lacza wysoka technike z prestizowa marka i za to ludzie placa.

> Nie rozumiem dlacz
> ego powołujesz sie na spadek bezrobocia do 10 procent bo wtedy płaca ta
powinna
> pozostać bez zmian skoro założymy identyczna efektywnośc pracownicza jak juz
p
> racujacych. Wniosek jest prosty: pracodawcy płacą za mało. Pensje powinny być
2
> razy większe.
> A przy spadku bezrobocia przecietna pensja powinna wzrosnac w kierunku
sredniej
> a nie minimalnej czyli wzrost o stokilkadzisiąt-dwieście % w stosunku do
obecn
> ych wartości.Bo zacznie sie walka o pracownika.

Po pierwsze, w przypadku wysokiego bezrobocia place sa ciagniete w dol. Wiec
jesli bezrobocie bedzie spadalo to place beda rosly bo ludzie beda mieli wybor.
Zmusi to pracodawcow do zmniejszenia swoich zyskow, wzrostu efektywnosci i
podniesienia poziomu swoich wytworow. Wiadomo z praktyki ze ten efekt zaczyna
sie pojawiac gdy bezrobocie spada ponizej 10% ale jest to oczywiscie granica
umowna, moze byc 8% tez.

W obecnym ukladzie gdyby placa minimalna zaczela gonic place srednia to
oczywiscie pociagaloby ty wzrost wszystkich plac. Szczegolnie niepokojace
byloby to w sektorze budzetowym ktory ciagnie na deficycie i robi dlugi.

> No mądrale podyskutujcie z moimi wyliczeniami. :-)))

Niestety wyliczenia sa oparte na blednym rozumowaniu:).

[Gość: urz.]

Dzięki, bo też mi coś nie grało, a o PKB to dawno miałem.
Tak się zastanawiam nad spadkiem bezrobocia=wzrost płac. Czy obecna polityka
rządu jest w dobrym kierunku (zwolnienie niektórych kategorii cudzoziemców z
obowiązku uzyskania pozwolenia na pracę). Chociaż podejrzewam, że obecnie
Polska już nie jest aż tak atrakcyjnym krajem dla Ukraińców, Białorusinów itd
Pozdrawiam

[qvintesencja]

Gość portalu: urz. napisał(a):

> Dzięki, bo też mi coś nie grało, a o PKB to dawno miałem.
> Tak się zastanawiam nad spadkiem bezrobocia=wzrost płac. Czy obecna polityka
> rządu jest w dobrym kierunku (zwolnienie niektórych kategorii cudzoziemców z
> obowiązku uzyskania pozwolenia na pracę). Chociaż podejrzewam, że obecnie
> Polska już nie jest aż tak atrakcyjnym krajem dla Ukraińców, Białorusinów itd

To sa sprawy marginalne. Ludzie przyjada pomoc w rolnictwie i tyle, wplywu
na ekonomie to nie bedzie mialo.

[Gość: urz.]

Najpier może by się sprawdziło, które kategorie osób zostały zwolnione:)?.
Rolnictwo to tylko jedna z branży.
A ja myślałem, że ma wpływ (vide doświadczenia UK, Irlandii itp.) I to zarówno
pozytywne i negatywne.
Pozdrawiam

[1realista]

Nie rozuiem dlaczego okreslasz mnie ignorantem. Jak rozumiem jesteś ekspertem tylko nie rozumiem dlaczego ciągle wciskasz kit z roznych statystyk choć ja łatwo udowodniłem co te argumenty są warte. A juz wogóle nie nadają sie do tej analizy. Rozumiem że czesciowo mozna probować je wykorzystać do ustalenia sredniej płacy na stanowiskach robotniczych ale do minimalnej nie nadają się kompletnie. Bo czym uzasadnisz średnie wynagrodzenia kadry zarządzającej skoro kraj w ktorym prowadzą firmy jest zacofany? Bo w wielu wypadkach są porownywalne z zagranicznymi a przecież udowadniasz że słabe srednie pkb. A na srednia produktywnośc ma wpływ poziom zaawansowania technicznego czyli kraj o dużych kosztach i niskiej kulturze techicznej a ceny wysokie ( porownywalne z zagraniczna konkurencja), podobnie jak poziom życia kadry zarzadzajacej. Mamy kiepskich robotnikow i genialną kadrę zarządzającą? Może zrobisz takie zastawienie: średnia płaca kadry kierowniczej a pkb.

[qvintesencja]

1realista napisał:

> Nie rozuiem dlaczego okreslasz mnie ignorantem.

Nie zrozumiales wypowiedzi - to byla pochwala "super, bo z ignorantami
rozmawia sie mozolnie".

> Jak rozumiem jesteś ekspertem
> tylko nie rozumiem dlaczego ciągle wciskasz kit z roznych statystyk choć ja
łat
> wo udowodniłem co te argumenty są warte. A juz wogóle nie nadają sie do tej
ana
> lizy. Rozumiem że czesciowo mozna probować je wykorzystać do ustalenia
sredniej
> płacy na stanowiskach robotniczych ale do minimalnej nie nadają się
kompletnie

Statystyki zostaly przedstawione by wykazac zaleznosc miedzy PKB/mieszkanca
a placa minimalna. Ogolnie jest tak ze im wyzsze PKB tym wyzsza placa
minimalna.

>Bo czym uzasadnisz średnie wynagrodzenia kadry zarządzającej skoro kraj w kto
> rym prowadzą firmy jest zacofany? Bo w wielu wypadkach są porownywalne z
zagran
> icznymi a przecież udowadniasz że słabe srednie pkb. A na srednia
produktywnoś
> c ma wpływ poziom zaawansowania technicznego czyli kraj o dużych kosztach i
ni
> skiej kulturze techicznej a ceny wysokie ( porownywalne z zagraniczna
konkurenc
> ja), podobnie jak poziom życia kadry zarzadzajacej. Mamy kiepskich
robotnikow
> i genialną kadrę zarządzającą? Może zrobisz takie zastawienie: średnia płaca
ka
> dry kierowniczej a pkb.

To jest zupelnie inny temat. Kadra zarzadzajaca to o wiele mniejsza grupa i
dosc specjalna. Mozna powiedziec ze place sa tam tylko czesciowo ustalane przez
rynek a czesciowo przez fakt ze ludzie ci sa blisko wlascicieli i kasy wiec
maja bezposredni wplyw na place. Mozliwe sa wiec duze kominy placowe ale
przecietnie tez bedzie zaleznosc od PKB, rozpietosc moze byc mniejsza.

[albicelestes]

kwintesencja, o korelacji to nie masz pojęcia, nie będę liczył współczynnika
korelacji ale jeśli miałeś ne tej swojej ekonomii statystykę to policz i
zinterpretuj wynik (zwłaszcza państw środkowo europ. np. Czechy i Polska, ,
reszta to jakiś bełkot niewiadomo o czym- co? poza pkb czynników jest tyle że
nikt poważny nie pokusi się chyba o jakiś uniwersalny wzór i zależy to od
uwarunkowań danego kraju więc wklejenie pkb i płacy jest conajmniej pozbawione
rozsądku

[qvintesencja]

albicelestes napisał:

> kwintesencja, o korelacji to nie masz pojęcia, nie będę liczył współczynnika
> korelacji ale jeśli miałeś ne tej swojej ekonomii statystykę to policz i
> zinterpretuj wynik (zwłaszcza państw środkowo europ. np. Czechy i Polska, ,
> reszta to jakiś bełkot niewiadomo o czym- co? poza pkb czynników jest tyle że
> nikt poważny nie pokusi się chyba o jakiś uniwersalny wzór i zależy to od
> uwarunkowań danego kraju więc wklejenie pkb i płacy jest conajmniej pozbawione
> rozsądku

Pozbawione rozsadku? Myslisz bardzo nierozsadnie. Zrob wykres, PKB i place
minimalne to zobaczysz. A o co ci chodzi z Czechami i Polska?

[albicelestes]

z Czechami i Polską to że w Czechch jest niższa płaca przy pkb większym o
kilkadziesiąt % więc to od razu wyklucza twoją teorię- którą można skwitować
jedynie śmiechem a jeśli nie wiesz nic o korelacji to nie używaj tkiego słowa bo
to ściśle określony wzór, a wynik coprawda mógłby być wysoki czyli wysoka
korelacja ale przykład z Nami i Czechami całkowicie pokazuje że posługiwanie się
jedynie dwoma czynnikami uniemożliwia wyciągnięcie sensownych wniosków

[Gość: urz.]

Qvintesencja - nie ma korelacji miedzy PKB a płacą minimalna w ten sposób jaki
chcesz to przedstawić (tak mi się wydaje jeżeli Ciebie rozumiem). W każdych
porównaniach jakie widziałem (a tego trochę było) mierzy się korelację płacy
minimalnej w stosunku do przeciętnej płacy. Trzeba pamiętać, że mimo wszystko
płaca minimalna to "twór sztuczny" a nie działanie rynkowe a tylko w takim
byłoby wprost odniesienie do PKB - wyższe PKB oznacza wyższą płacę minimalną de
facto a nie jako działanie państwa, którym jest ustalenie płacy minm. Natomiast
sama płaca minimalna była "niezalezna" od ekonomii początkowo, dopiero później
zaczęła w niej funkcjonować (ponieważ miała na nią wpływ)
Nie wiem czy dobrze wyjaśniłem.
A płace minimalna bedzie trzeba podnieśc i tak, bo to wynika z funkcjonowania
trochę również z funkcjonowania UE (jest dyrektywa UE na ten temat). Sam temat
po co i dlazego jest dośc skomplikowany. Żeby wszystko omówić trzeba byłoby sie
cofnąć do początku wprowadzenia płacy minimalnej.

Kurcze pani minister to aż przesadziła 60% to nawet dla mnie za dużo. Nie ma co
się jednak dziwić - Samoobrona:)
Pozdrawiam

Niestety albicelestes blednie rozumujesz

[qvintesencja]

albicelestes napisał:

> z Czechami i Polską to że w Czechch jest niższa płaca przy pkb większym o
> kilkadziesiąt % więc to od razu wyklucza twoją teorię- którą można skwitować
> jedynie śmiechem a jeśli nie wiesz nic o korelacji to nie używaj tkiego słowa
b
> o
> to ściśle określony wzór, a wynik coprawda mógłby być wysoki czyli wysoka
> korelacja ale przykład z Nami i Czechami całkowicie pokazuje że posługiwanie
si
> ę
> jedynie dwoma czynnikami uniemożliwia wyciągnięcie sensownych wniosków

Bylo podkreslone ze czesto korelacja miedzy PKB a placa jest ujemna w tym sensie
ze placa ta jest nizsza niz wskazuje to PKB. Jeszcze lepszym przykladem jest
USA. Jest bardzo malo przypadko przeciwnych czyli placa minimalna jest wyzsza
niz wsakzuje na to PKB.

Tak jest porownujac Czechy i Polske. W ogole widac ze placa minimalna w
stosunku do PKB jest w Polsce RELATYWNIE WYSOKA w porownaniu z krajami o
podobnym poziomi rozwoju.

Skad to sie bierze?

Wynika to niezwykle zacofanej struktury ludnosciowej Polski. 30% ludzi mieszka
na wsi, wiekszosc z nich jest poza obiegiem normalnej ekonomii, nie produkuja
(albo minimalnie) i nie placa podatkow, ale dostaja swiadczenia. W innych
krajach 5% ludzi mieszka na wsi a ludzi poza obiegiem ekonomii prawie nie ma.

[albicelestes]

jeśli wg was wieś jest poza PKB to policzcie MPS, wogóle PKB jest uznawany już
za nie tyle przestarzały co dość jednostronny, można policzyć PNB czy modny HDI,
qvintesencja chodzi mi tylko o to że temat który poruszyłeś jest tematem na 500
doktoratów a nie na forum i wyciąganie wniosków z dwóch wartości: płacy i PKB
jest jak korelacja pojemności silnika i jego mocy- zupełnie bez sensu jak wiemy.
I tyle

Niestety albicelestes znowu sie mylisz

[qvintesencja]

albicelestes napisał:

> jeśli wg was wieś jest poza PKB to policzcie MPS, wogóle PKB jest uznawany już
> za nie tyle przestarzały co dość jednostronny, można policzyć PNB czy modny
HDI

Wies w Polsce. Czy rozumiesz ze Polska jest ewenementem wsrod krajow jako
tako rozwinietych bo 30% ludzi mieszka na wsi i wiekszosc z nich zyje poza
obiegiem ekonomii?

> qvintesencja chodzi mi tylko o to że temat który poruszyłeś jest tematem na
500
> doktoratów a nie na forum i wyciąganie wniosków z dwóch wartości: płacy i PKB
> jest jak korelacja pojemności silnika i jego mocy- zupełnie bez sensu jak
wiemy
> .

Nie jest to bez sensu bo ilustruje ze poziom plac zalezy od PKB. Moherowi i
badziewiakom wydaje sie ze rzad moze zadekretowac wysokosc plac i bedzie raj.
Wytlumacz im inaczej ze jest to niemozliwe.

[marcot]

jako ignorant ze swym marnym wyksztalceniem ekonomicznym nie moge uczestniczyc w
tych rozwazaniach. zreszta meczy mnie juz ten temat i mialem nadzieje ze sie juz
skonczyl -hiehie ... skupie sie, wiec moze nad tym projektem logistycznym, a w
miedzyczasie popchne troche do przodu baze danych ktora zaczalem budowac.

Jasne

[qvintesencja]

marcot napisał:

> jako ignorant ze swym marnym wyksztalceniem ekonomicznym nie moge
uczestniczyc
> w
> tych rozwazaniach. zreszta meczy mnie juz ten temat i mialem nadzieje ze sie
ju
> z
> skonczyl -hiehie ... skupie sie, wiec moze nad tym projektem logistycznym, a w
> miedzyczasie popchne troche do przodu baze danych ktora zaczalem budowac.

Jasne, tlumaczenie badziewiakom spraw oczywistych w ramach dzialalnosci
charytatywnej jest bardzo niewdzieczne:)

[albicelestes]

mam zastrzeżennnnia poważne co do twojego rozumowania ale żeby się nie
rozpisywać zapytam krótko: czy uważasz że wieś jest poza ekonomią i nie wytwarza
pkb? czemu się nie przypniesz do wiecznie nienasyconej dołowej arystokracji
górnictwa której się należy dywidenda :D czy do najgorszego przelicznika
pracujących nad rencistami emeryta na świecie?

[qvintesencja]

albicelestes napisał:

> mam zastrzeżennnnia poważne co do twojego rozumowania ale żeby się nie
> rozpisywać zapytam krótko: czy uważasz że wieś jest poza ekonomią i nie
wytwarz
> a
> pkb?

Stawiasz pytanie demagogicznie. Jasne ze wies przyklada do PKB. ALE na wsi
mieszka 30% ludnosci kraju wiec pytanie jak to robia bo normalnie rolnictwo
to 5% ludzi. Tajemnica polega na tym ze jest czesc gospodarstw produkcyjnych,
ale na wsi jest bardzo duze ukryte bezrobocie i bardzo duzo gospodarstw
karlowatych wytwrzajacych na wlasne potrzeby lub minimalnie na zewnatrz.
Ludzie na wsi nie placa podatkow a dorzuca im sie swiadczenia co powoduje
znieksztalcenia w rozkladzie wydatkow z budzetu.

Polska jest pod tym wzgledem ewenementem i trzeba miec to na uwadze rozpatrujac
poziom plac minimalnych w zaleznosci od PKB bo inaczej wychodzi ze placa
minimalna jest zbyt wysoka.

>czemu się nie przypniesz do wiecznie nienasyconej dołowej arystokracji
> górnictwa której się należy dywidenda :D

Mowa tutaj jest o PKB na mieszkanca. Gornictwo to pareset tysiecy osob,
wies to 30%

>czy do najgorszego przelicznika pracujących nad rencistami emeryta na świecie?

Zdaje sie ze co tu jest niedokladnie przedstawione.

Zacznijmy od innej liczby czesto opisywanej jako bardzo fatalna. Jest to
bardzo niski procent zatrudnionych w stosunku do ogolnej liczby ludzi w
wieku produkcyjnym. Znowu wychodzi tutaj te 30% ludzi zyjacych na wsi
i z nich duza czesc poza obiegiem ekonomii. Jezeli w innych krajach
na wsi zyje 5% to reszta musi byc zatrudniona zeby przezyc. w Polsce
zyja sobie na wsi z wlasnych zasobow.

Wiec jesli wskaznik pracujacych jest niski to wskaznik pracujacych do emerytow
tez nie jest rewelacyjny.

[marcot]

widze ze temat wraca jak bumerang i ja jednak tez -hehe ... :))
panowie. wydaje mi sie ze dyskusja ta nie jest pozbawiona nieprozumienia w
kwestii matematyki i ekonomii. "albicelestes" dzieki za zdanie:

>"korelacja pojemności silnika i jego mocy- zupełnie bez sensu jak wiemy"

to zdanie, jak sadze, najlepiej obrazuje kto o czym mowi. zgadzam sie ze z
matematycznego punktu widzenia nie ma takiej korelacji, ale o ile dobrze
pamietam ze swej szkoly sredniej, wieksza pojemnosc skokowa to wiekszy moment
obrotowy, a wiec i wieksza moc silnika. chcac wiec to nieco usystematyzowac
rozumiem ze "albicelestes", "urz." i "1realista" podchodza do tematu
matematycznie starajac sie policzyc pensje minimalna ustosunkowujac sie do
przytoczonego przez "qvintesencja" zestawienia. jego zas celem, jak sadze, nie
jest jej liczenie, ale wykazanie na podstawie tego przykladu szans zmian w
gospodarce tego kraju daleko stroniac od rozwiazan matematycznych w pojeciu
rzadowych regulacji w pensji minimalnej. tu osobiscie rowniez podchodzilbym do
takch rozwiazan bardzo ostroznie bo wiaze sie z tym wiele zagrozen o ktorych
pisalem juz w blizniaczym watku. lepiej wiec byloby gdyby to warunki rynkowe
decydowaly o poziomie placy minimalnej, a nie odwrotnie. tylko nie pomyslcie
sobie ze jestem jakims zwolennikiem teorii smith-owskich, wrecz przeciwnie
zanacznie blizej mi do interwencjonizmu. mysle ze tak przestawiona sprawa
wyjasni wszelkie nieporozumienia tu opisywane.

ps.: i jeszcze jedno. "qvintesencja" nie podoba mi sie ze poslugujesz sie
slowami typu ignoranci, badziewiacy i temu bliskoznacznymi. rozumiem ze czasem
puszczaja nerwy, ale sadze, ze nie po to zdobywamy wiedze i wyksztalcenie, aby
znizac sie do takiego poziomu. nie kazdy ma stworzone takie warunki zeby
studiowac, uczyc sie, gdyz to wlasnie one decyduja o mozliwosciach rozwoju.
wydaje mi sie wiec ze zdobyty status spoleczny wymaga od nas wiekszego zrozumienia.
pozdrawiam

[Gość: urz.]

Tak wpadłem wieczorem. Zgadzam się z tym, bo pamietajmy, że tak naprawdę "płaca
minimalna" to coś sztucznego w gospodarce wolnorynkowej. Dlatego też nie jest
ważne w tym momencie PKB tylko to na jakim poziomie ta płaca zostanie ustalona.
Bo nawet kraj o niższym PKB może mieć wysoką płacę minimalną jezeli ustali się
jej poziom na wysokosci np. 60% przeciętnego itp. Nie jestem ekonomistą (chociaż
muszę się douczać od paru lat z ekonomii ze względów zawodowych), ale przemawia
za mną fakt, że parę poważnych instytucji zaleca poziom płacy minimalnej na ok
50% płacy przeciętnej. To się nie wzięlo znikąd na pewno całe tabuny ekspertów
nad tym myślały.
Może porozmawiajmy konkretnie, bo i tak będzię dążenie do poziomu min. 50%
jeżeli coś UE zaleca to miło jest takie zalecenia spełniać to raz, a po drugie
może się obecne dyrektywa przekształcić w obowiązujące prawo. Jeżeli w UE
uznają, ze płaca minimalna ma wpływ na konkurencyjnośc itd. nie chce mi się
całego wywodu ciągnąć.
Czyli może proszę konkretnie (nawet tych co im się minimalna nie podoba) o
sposób wyliczania płacy minimalnej.
Ja proponowałem ustalenie na 50% przeciętnego na III kwartał ale czy to nie za
późno (ogłoszenie w listopadzie chyba by było). Może więc lepiej 50% za II
kwartał. Oczywiście ustalane raz na rok, bo inaczej bez sensu.
I teraz czy możemy dojść do tego poziomu w 3, 4 lata?? Np 4 lata po ok. 5% do
poziomu 50% czy to nie będzie zbyt dużo na rok?
Zapraszam do dyskusji
Pozdrawiam

[qvintesencja]

Gość portalu: urz. napisał(a):


> Bo nawet kraj o niższym PKB może mieć wysoką płacę minimalną jezeli ustali się
> jej poziom na wysokosci np. 60% przeciętnego itp. Nie jestem ekonomistą
(chocia
> ż
> muszę się douczać od paru lat z ekonomii ze względów zawodowych), ale
przemawia
> za mną fakt, że parę poważnych instytucji zaleca poziom płacy minimalnej na ok
> 50% płacy przeciętnej. To się nie wzięlo znikąd na pewno całe tabuny ekspertów
> nad tym myślały.

Jednak glownie byli to eksperci ze strony zwiazkowej (ILO) wiec oczywiscie
ze tak zalecali.

Problem jest taki ze ustalanie plac przepisami i dekretami jest ryzykowne.

Bo jesli nakazowo ustali sie za wysokie place to pracodawcy po prostu nie
beda zainteresowani lub nawet ogranicza zatrudnienie. Szczegolnie kraju takim
jak Polska gdzie bezrobocie jest bardzo wysokie tego rodzaju efekt bylby wrecz
kryminalny.

> I teraz czy możemy dojść do tego poziomu w 3, 4 lata?? Np 4 lata po ok. 5% do
> poziomu 50% czy to nie będzie zbyt dużo na rok?
> Zapraszam do dyskusji

Zapominasz ze spory wzrost plac minimalnych ma wielorakie efekty. Ci co teraz
zarabiaja powyzej minimalnej beda chcieli wiecej. W efekcie place beda musialy
sie podniesc a to moze uderzyc w firmy i spowodowac wzrost inflacji. A jaki
bedzie wplyw na budzet panstwa?

Dlateog lepiej poczekac z tym do czasu gdy ekonomia w Polsce sie wzmocni,
czyli gdy bezrobocie spadnie umownie gdzies ponizej 10%.

Jednak prawdziwe reformy to nie urzedowe regulacje plac wiec lepiej za bardzo
na tym sie nie skupiac. O wiele wazniejsza jest na przyklad reforma finansow
publicznych i redukcja deficytu. Zdaje sie ze tego tematu nie lubisz:)?

[Gość: urz.]

A czemu nie lubię:) Tylko ja przewiduje, że te bezrobocie poniżej 10% będzie za
ok. 2 lata. I uważam, że wtedy za poźno na zmianę. Wole stopniowe wprowadzanie
wczesniej niż znowu czekać niewiadomo na co.
Jak chcesz wiedzieć skąd ten optymizm - jest szykowana zmiana w ubezpieczeniach
zdrowotnych. Fakt rejestracji w UP nie bedzię się wiązał z kwestią uzyskania
ubezpieczenia (i dobrze bo to chyba nigdzie tak nie ma jak w Polsce). To
powinno obniżyć wskaźnik bezrobocia o min. 2 do 3%. Dodaj teraz do tego, że
obecnie jest to ponad 15% i przy dalszym tempie utrzymywania się spadku
bezrobocia to za 2 lata możemy mieć nawet pniżej 10%. I pierwszy warunek Twój
spełniony.
Wiem, że ma wielorakie skutki zwiększanie płacy minimalnej. Dlatego
proponowałem to połączenie z działaniami na rzecz zmniejszenia tzw. klina
płacowego lub nawet obniżeniem podatków - to znowu przyciągałoby inwestorów i
tworzyło lepszy klimat dla przedsiębiorczości. Tak naprawdę to trzeba byłoby
zrobić jakieś symulacje ekonomiczne , tak aby działania takie nie powodowały
obciążeń budżetowych. Oczywiście to rozłożone w czasie, ale w Polsce coś ciężko
z planowaniem długofalowym:)
Reforma finansów publicznych - chętnie, ale to chyba nie te forum. Chociaż np.
czy potrzebny jest nam ZUS (coś pamiętam, że jednym z założeń reformy
emerytalnej miałabyć ostatecznie likwidacja tej instytucji lub zmniejszenie jej
roli)? I wiele innych rzeczy:)
Pozdrawiam

[marcot]

chwila wolnego wiec cos sobie tu popisze :)

>Dlatego
> proponowałem to połączenie z działaniami na rzecz zmniejszenia tzw. klina
> płacowego lub nawet obniżeniem podatków - to znowu przyciągałoby inwestorów i
> tworzyło lepszy klimat dla przedsiębiorczości.

to co przyciaga inwestorow do tego kraju to wielkosc tego rynku, tania
wykwalifikowana sila robocza i jej podaz oraz perspektywy rozwoju wynikajace z
czlonkowstwa w unii. to juz jest i nie trzeba tu jeszcze czegos zmieniac, ale
zmieniac trzeba prawo i biurokracje, ktore skutecznie spowalniaja ten proces.

>Fakt rejestracji w UP nie bedzię się wiązał z kwestią uzyskania
> ubezpieczenia (i dobrze bo to chyba nigdzie tak nie ma jak w Polsce). To
> powinno obniżyć wskaźnik bezrobocia o min. 2 do 3%.

pomysl ciekawy i trzeba przyznac ze bardzo odwazny, a i calkiem realny do
przepchniecia w IV RP. jak zwykle jednak zamiast szukac pieniedzy gdzie indziej
wali sie w leb tych najmniejszych. moim zdaniem przy obecnej stopie bezrobocia
takie rozwiazania sa dosc ryzykowne bo moga prowadzic do spietrzania sie napiec
spolecznych, a i efekt jaki moga przyniesc moze byc odwrotny do zamierzonego no
chyba ze wlasnie taki chciano osiagnac. mysle ze fakt posiadania przez
bezrobotnego stempelka ubezpieczenia spolecznego nie powoduje znacznego
obciazenia budzetu, a dzieki temu coraz czesciej wystepuje bezrobocie
dobrowolne, ktore stymuluje pracodawcow do zwiekszania plac pracowniczych.
wymuszanie zas na bezrobotnych "obowiazku" podjecia pracy spowoduje wzrost
realnego zapotrzebowania na prace, a tym samym komfortowa sytuacje pracodawcow
mogacych w koncu pozyskiwac z rynku kogo i za ile chca. mozna temu
przeciwdzialac, tak jak napisales, poprzez podnoszenie placy minimalnej, ale
ważąc szereg zagrozen dla gospodarki takie regulacje stwarzaja duze ryzyko
ekonomiczne. wyglada wiec na to ze ten projekt ma na celu poszerzenie szarej
strefy, gdyz nie kazdego bedzie stac na prace za byle co ale z ubezpieczeniem
lub zmuszenie ludzi do legalnej pracy ale za grosze, zachowujac przy tym
wysokosc placy minimalnej bo po co ja zwiekszac skoro sama wzrosnie na skutek
obnizenia przecietnego wynagrodzenia. dodatkowo dzieki temu panowie koalicjanci
osiagna wielki sukces bo znacznie zmniejsza bezrobocie strukturalne choc kosztem
ukrytego. ukryte jednak dla populistow nie wazne bo liczyc trzeba to co da sie
policzyc, wiec smialo bedzie mozna prac ludziom mozgi wynikami swojej pracy.
idea jest wiec bardziej polityczna niz ekonomiczna, choc z pewnoscia bedzie
stymulowala ludzi do wyjazdu z tego kraju co byc moze uratuje ta chora sytuacje.

gdzie ja schowalem moj plecak ?
pozdrawiam :)

[Gość: urz.]

Też chwilke mam to odpowiem.
Może to niedokładnie ujełem bo wspomniałem tylko o podatkach, ale chodziło mi
ogólnie o klimat dla przedsiębiorczości.
Pomysł likwidacji ubezpieczenie zdrowotnego w PUP nie jest ani nowy, ani
rewolucyjny. Myślisz, że w UK też jest tak niskie bezrobocie? To co się zawsze
podaje to bezrobocie rejestrowane. I w krajach zachodnich nie ma powiązania
ubezpieczenia zdrowotnego z faktem rejestracji w Urzędzie Pracy. Czyli raczej
chcemy przywrócić normalność. Nie będzie żadnych zaburzeń, bo osoby będą miały
po prostu powszechne ubezpieczenie zdrowotne (co do społecznego całego to chyba
pomyłka, bo również obecnie nie przysługuje ZUS itd.)
Pytaliśmy się np. Irlandczyków co z takimi osobami i oni powiedzieli po prostu
co ich to obchodzi - nie ma przymusu rejestracji w Urzędzie Pracy.
Co do zwiększania płacy minimalnej - ja proponowałem powiązanie z płacą
przeciętną. I ciekawe czy nie zaszłoby zjawisko, że rynek sam ustaliłby poziom
płacy minimalnej. Po prostu jeżeli byłoby wciąż duże bezrobocie to płacili by
mniej. A więc mniejsza byłaby również płaca przeciętna, a co za tym idzie
zmniejszałaby się płaca minimalna. To takie moje przypuszczenie.
Mnie w gruncie rzeczy nie obchodzi wysokość płacy minimalnej wyrażona w zł. Ja
chciałby ustalenie po prostu takiej korelacji z płacą przeciętna na poziomie
ok. 50%. Bezpośrednio przekłada się to oczywiście na wzrost, ale może również
powodowac spadek - reakcja rynku jak chce qvintesencja zadecyduje:)
Pozdrawiam

[marcot]

>Myślisz, że w UK też jest tak niskie bezrobocie? To co się zawsze
> podaje to bezrobocie rejestrowane.
no tak, to rozumiem ze nie chodzi tu o rozwiazanie problemu bezrobocia tylko tak
jak juz napisalem zmniejszenie cyfr.

>Czyli raczej chcemy przywrócić normalność.
rozumiem ze masz na mysli normalnosc, ale tylko w kwestii ubezpieczenia
zdrowotnego bo z pewnoscia nie spowoduje to ogolnej normalnosci w tym kraju.
osobiscie nie mam nic przeciwko, byleby robic to w odpowiednim czasie. przy
nizszej stopie bezrobocia bedzie to zapewne bodziec dla bezrobotnych do podjecia
zatrudnienia. przy obecnym moze spowodowac skutki nie zamierzone o ktorych
pisalem wczesniej. zwaz rowniez co napisal "qvintesencja" o bezrobociu agrarnym
tego kraju bo mysle ze ma sie to nijak do tego problemu w wiekiej brytanii.

>Nie będzie żadnych zaburzeń, bo osoby będą miały po prostu powszechne
>ubezpieczenie zdrowotne
to juz sie zgubilem. kto bedzie mial ? myslalem ze rozmawiamy o bezrobotnych bo
chyba nie chodzi tu o dobrowolne ubezpieczenie zdrowotne.

>co do społecznego całego to chyba pomyłka, bo również obecnie nie przysługuje >ZUS
tu sie troche rozpedzilem, ale mialem na mysli zdrowotne, choc nie jestem pewien
czy pobierajac zasilek dla bezrobotnych nie sa potacane skladki na fundusz
emerytalny i rentowy.

> co ich to obchodzi - nie ma przymusu rejestracji w Urzędzie Pracy.
w polsce tez nie ma takiego przymusu, a i wokol siebie mozna zaobserwowac ze
wielu bezrobotnych nie korzysta z tego "statystycznego" urzedu.

>I ciekawe czy nie zaszłoby zjawisko, że rynek sam ustaliłby poziom
> płacy minimalnej. Po prostu jeżeli byłoby wciąż duże bezrobocie to płacili by
> mniej. A więc mniejsza byłaby również płaca przeciętna, a co za tym idzie
> zmniejszałaby się płaca minimalna.
trzeba sie zdecydowac czy chcesz regulowac warunki rynkowe za pomoca placy
minimalnej czy nie. jesli tak to nie widze problemu zeby kolesie obnizyli swoja
stope zycia, zakladajac ze nie planuje sie wzrostu skladek na ubezpieczenie
spoleczne i podatkow dochodowych. jesli nie chcesz regulowac to przy tych
zalozeniach i w tym czasie pomysl, jak juz wczesniej napisalem, wydaje sie
polepszac interes pracodawcow jednoczesnie rozwiazujac niemal calkowicie problem
bezrobocia rejestrowanego.

mysle ze trzeba z tym wszystkim jeszcze zaczekac. jestesmy na dobrej drodze bo
mimo wielu trudnosci cos w tym kraju sie inwestuje. proces przebiega mozolnie,
ale idzie naprzod, czy to sie podoba decydentom czy nie. dodatkowo odplyw sily
roboczej z tego kraju rowniez wplynie na poprawe warunkow zycia w tym kraju, a
coraz czesciej obserwowane bezrobocie dobrowolne takze owocuje tworzeniem
korzystniejszych warunkow zatrudnienia. lepiej wiec troche zaczekac i nie
wkladac kija w mrowisko. pozyjemy -zobaczymy :)
pozdrawiam

[qvintesencja]

marcot napisał:

> rozumiem ze "albicelestes", "urz." i "1realista" podchodza do tematu
> matematycznie starajac sie policzyc pensje minimalna ustosunkowujac sie do
> przytoczonego przez "qvintesencja" zestawienia. jego zas celem, jak sadze, nie
> jest jej liczenie, ale wykazanie na podstawie tego przykladu szans zmian w
> gospodarce tego kraju daleko stroniac od rozwiazan matematycznych w pojeciu
> rzadowych regulacji w pensji minimalnej. tu osobiscie rowniez podchodzilbym do
> takch rozwiazan bardzo ostroznie bo wiaze sie z tym wiele zagrozen o ktorych
> pisalem juz w blizniaczym watku. lepiej wiec byloby gdyby to warunki rynkowe
> decydowaly o poziomie placy minimalnej, a nie odwrotnie. tylko nie pomyslcie
> sobie ze jestem jakims zwolennikiem teorii smith-owskich, wrecz przeciwnie
> zanacznie blizej mi do interwencjonizmu. mysle ze tak przestawiona sprawa
> wyjasni wszelkie nieporozumienia tu opisywane.

Nikt nie twierdzil ze istnieje scisla korelacja czyli np. zaleznosc wprost
prpoorcjonalna. Ale jest oczywiste ze korelacja "im wyzszy PKB/mieszk. tym
zwykle wyzsza placa minimalna" istnieje. I oczywiscie nie moze byc tak ze
gdzies jest PKB/mieszkanca 4x wyzszy a place minimalne sa takie same. I na
koniec placa minimalna w Polsce nie jest wcale niska w porownaniu do innych
demoludow.

> ps.: i jeszcze jedno. "qvintesencja" nie podoba mi sie ze poslugujesz sie
> slowami typu ignoranci, badziewiacy i temu bliskoznacznymi. rozumiem ze czasem
> puszczaja nerwy, ale sadze, ze nie po to zdobywamy wiedze i wyksztalcenie, aby
> znizac sie do takiego poziomu. nie kazdy ma stworzone takie warunki zeby
> studiowac, uczyc sie, gdyz to wlasnie one decyduja o mozliwosciach rozwoju.
> wydaje mi sie wiec ze zdobyty status spoleczny wymaga od nas wiekszego
zrozumie
> nia.

Masz racje. Niestety strasznie badziewiastymi pogladami ludzie sie popisuja.

[Gość: boguś]

Minimalna płaca - 1500-2000 tys. Jesli bedzie niższa to ludzie nadal bendą
wyjeżdzać do Anglii. Ja mam 23 lata i chcem godnie zarabiać aby muc zyć jak
angol czy niemiec. Teraz zarabiam 830 zl na rękę i ledwie starcza mi na zycie a
gdzie zakupy czy rodzina i zabawa. Mysle isz 1500 to naprawdę minimum inaczej
wyjadę z tąd na zawsze.

[Gość: na chwile]

praca minimalna powinna wynikać z kosztów życia , tj. czynsz + prąd + woda + jedzenie, nie powinno być tak, że przestępca w więzieniu ma obiad za większe pieniądze niż osoba pracująca u kiepskiego pracodawcy, ja bym przyjął

300 na jedzenie + 400 za mieszkanie + 100 na ubranie + 100 bilet miesięczny + 100 na np. wypadek zepsucia się czegoś

minimum powinno być przynajmniej 1000 netto

pensja minimalna powinna być różna w zależności od kosztów życia w regionie

mój znajomy w Opolu ma 150 zł czynszu za mieszkanie 42 metry, mój kolega za podobne w warszawie ma prawie 600,