Drodzy forumowicze

[emeryt321]

Na roznych forach czytam jedne i te same opinie - jedni sa za
teoria spiskowa ,inni przeciw.Mnoza sie racjonalne opinie i
inwektywy.A przeciez mozna bylo zastosowac sie do sugestii wiezy
kontrolnej,kolegow pilotow z Jaka,a zasadniczo uwzglednic warunki
pogodowe.Wystarczylo powiadomic oczekujacych na ziemi,ze z przyczyn
obiektywnych uroczystosci rozpoczna sie z pewnym opoznieniem.BOR
zalatwilby transport z Witebska lub Minska i nie byloby tej
przerazajacej tragedi.Wszyscy cali i zdrowi wrociliby do Polski.

[alikate]

emeryt321 napisał:

"Wszyscy cali i zdrowi wrociliby do Polski."


Tiaaa...

racja, racja , tylko wówczas

[kora3]

nikt by nie mówił "Ach jak dobrze, ze nic sie nie stało" tylko
byłaby gadka: "to wsciekły atak na pana prezydenta, nagonka i kpina,
zeby nie zdązył do Katynia. pilota i Klicha najlepiej powiesic!!"

[malwius1]

Oczywiście że nie powinni lądować ,skoro warunki pogodowe były poniżej
minimalnych . Dodatkową zmyłką była dynamika zmian tych warunków. Jak lądował
jak 40 był podobno dobrze. Po katastrofie też było dobrze.
Wystarczyło polecieć do Mińska, poczekać i polecieć z powrotem itp. Nic by się
nie stało gdyby uroczystości odbyły się kilka godzin później.
Ta katastrofa niczym specjalnie się nie różni od tej z przed 2 lat Casy. Tyle
,że tym razem zginęło jeszcze więcej vipów i to wyższych rangą. Tam też podobny
chaos dotyczący informacji tuż po katastrofie chociaż wtedy to było w Polsce.
Z jednej strony zdawanie się na decyzję wyłącznie kapitana samolotu jest dobre
jeśli by ktoś go zmuszał do lądowania w takich warunkach i on by odmówił, ale
tutaj z drugiej strony ktoś powinien zabronić mu lądowania bo jak widać on
podjął złą decyzję.

Po wypadku na konferencji prasowej prokuratorów dowiedzieliśmy, że wszystko było
pod on kontrolą nawet kontrwywiad wszystko kontrolował.
W takiej sytuacji zwłaszcza gdy samolot leciał na niby lotnisko ,pozostałość po
wojsku sprawę zawaliły służby specjalne Polski ,Rosji też.
W tym wypadku kapitan samolotu powinien dostać rozkaz lądowania na takim
lotnisku tylko w dobrych warunkach atmosferycznych skoro sam na to nie wpadł,
przed lotem powinna odbyć się jakaś narada z załogą z udziałem służb
specjalnych, przypomnienie wszystkich danych dotyczących tego lotniska itp.
można było na miejscu wymóc na Rosjanach zamknięcie lotniska co też by
uniemożliwiło lądowanie w tym czasie .
Na miejscu przed przylotem powinni być między innymi koledzy z 36 pułku -np.
dowódca ,służby specjalne, mogli analizować sytuację na wieży kontrolnej i w
takiej sytuacji powinni mu zabronić lądowania (chyba żeby miał jakąś awarię
która by go do tego zmuszała ).
Na samolocie był telefon satelitarny który umożliwiał kontakt z kimś
odpowiadającym za bezpieczeństwo lotu na samolocie -poza załogą, można było
konsultować sprawy z Warszawą, Smoleńskiem , Moskwą itp..
Mam nadzieję ,że jest to apogeum takich katastrof w Polsce, zwłaszcza że
zastanawiają się nad likwidacją 36-pułku .

samolot mógł czekać

[kora3]

na TYM lotnisku na zmaine warunków, jesli miał dosc paliwa zgodnie z
procediurami. Nie musiał nigdzie odlatywac. cos, albo ktos
sprawiło,ze pilot chciał za wszelką cene usiąsc nie późniejm rylko
wówczas. procedur nie złamał, lotnisko było otwarte, a na takm mozna
podejmowac próby ladowania, tylko na wys. minimalnej, nie widząc
pasa trzeba manerwr przerwac.
tak te przypadek przypomina tenm z Casą - leciał doswiadzony pilot i
kupa vipów ma pokładzie - którzy MOZE chcieli szybkiego ladowania

[hardy1]

W samolocie był telefon satelitarny i został użyty - chwilę przed
lądowaniem - Lech Kaczyński rozmawiał przez ten telefon satelitarny
z najbardziej kompetentną osobą w Polsce "od lądowania" - ze swoim
bratem...

hmmm

[kora3]

nie jest wykluczone, ze masz rację.
zachowanie p. prezydenta podczas podrózy do Gruzji a takze po niej
wskazuje, ze chciał wywierac wpływ na pilotów i uwazał,z e ma do
tego prawo - odmowa czuł się osobiscie urazony i naszczuł na pilota
Krakiego, a na Klicha - sp. Gosiewskiego. Ale to wszyscy wiemy.

O czym sp. Lech K rozmawiał z bratem - nie wiemy. I Pewnie sie nie
dowiemy. rozmowy z telefonu satelitarnego się nie nagrały na czarnej
skrzynce, bo ona nie rejestruje rozmów pasazerów, z tego co wiem.
Watpie też, byśmy poznali prawde z tego co się zapisało z rózmów w
kpkpicie. Nikt nie byłby zainteresowany ujawnieniem, ze to L.
kaczyński zmuszał załoge do ladowania w b. trudnych warunkach
zamiast przeczekac, albo leciec na zapasowe.

[malwius1]

sprawa Gruzji- była wyjaśniana i po co bić pianę za każdym razem zamiast
rozmawiać rzeczowo.
Po pierwsze śp. prezydent o ile mi wiadomo rozmawiał z pilotem na lotnisku a nie
podczas lotu do Gruzji. Nie znam przypadku gdy wszedł podczas lotu do kabiny
pilotów i mówił im co mają robić.
Może ty taki znasz to podaj.
Telefon satelitarny jest po to żeby z niego rozmawiać więc po Ci treść rozmów z
bratem ?

Mówmy o faktach, piloci nie podlegają służbowo prezydentowi i było to
wielokrotnie wyjaśniane .

Jakby to było na lotnisku to by wymieniono pilota,

[absurdello]

Jak wyglądała ta "rozmowa", to wiemy z wywiadu Pana Prezydenta dla
Sygnałów Dnia z 14 sierpnia 2008 (rozmowę prowadził Jacek Karnowski)

Wywiad z Prezydentem RP ...

Wspomniany fragment jest na samym końcu wywiadu.

Była informacja w prasie, że pilot nie usłuchał pańskiego
rozkazu.

Ja nie wydawałem rozkazu, ja tylko wydałem polecenia różnym dużo
wyższym niż pilot oficerom Wojska Polskiego. I oni zresztą
zrealizowali moje polecenia i wydali rozkaz na piśmie.

Pilotowi.

Tak.

I pilot nie usłuchał.

I to jest sprawa sytuacji w naszej armii, o której będziemy
rozmawiali z ministrem Stasiakiem, który też ma tutaj odpowiednie
przemyślenia, z szefem Sztabu Generalnego, którego kadencja dobiega
końca powoli.

Czyli rząd uwzględnił tę pańską prośbę o lot do...

Nie tyle rząd, co generałowie Wojska Polskiego z MON–u. Nie moją
prośbę, bo prezydent nie prosi, prezydent wydaje polecenia w tym
zakresie.

A czy to była, Panie Prezydencie, autonomiczna decyzja samego
pilota, czy też były to polecenia?

Chciałbym potrafić sobie odpowiedzieć, natomiast nie znam odpowiedzi
na to pytanie.

Bardzo dziękuję. Prezydent Lech Kaczyński był gościem Sygnałów
Dnia. Bardzo dziękuję, Panie Prezydencie.

Dziękuję bardzo.

To było na ziemi, ale na Ukraninie nt

[kora3]

sprawa wraca z oczywistych przyczyn

[kora3]

po pierwsze nigdzie nie pisze,z e tresc rozmwy z bratem mi na coś:)
tylko, ze nie ponzamy jej tresci, nawet gdyby była kluczowa dla
sprawy, gdyż rozmowy pasazerów prze yelefon nie sa
najprawdopodobniej nagrywane i w tym nic dziwnego akurat.

po drugie: z tego co mówił pilt lotu do AZERBEJŻANU (lot do Gruzji
WCALE nie był planowany wówczas) kpt. Grzegorz Pietruczuk pan
prezydenmt wszedł jednak do kabuny załogi osobiscie.
Natomiast prawda jest, ze rzecz działa się na ziemi, a nie w
powietrzu. Dokładnie było to na Ukrainie, gdzie Juszczenko i inni
dygnitarze z Litwy i łotwy "dosiadali sie" o prezydnckiego samolotu.
Było to jednak b. krótkie miedzyladowanie, w zasadzie tylko w celu
przyjecia ich na pokład.
Lot do Gruzji nie był w planach, od początku mieli leciec do
Azerbejdżanu a stamtąd, samochodami dostać się do Gruzji. Taki plan
był wymuszony tym, ze w gruzji trwały działania wojenne, nie było
zadnej noty dyplomatycznej dotyczącej tego lotu, nie było wiadomo
kto kontroluje przesttrzeń powietrzną Gruzji, a lotnisko w Tbilisi
zostało zbombardowane.

Z raportu, który przedstawił szefowi MON po całym zdarzeniu pilot,
sdprawa wygladała nasyepująco> Podczas miedzylądowania na Ukrainie,
do pilota pofatygował się minister Stasiak (niezyjący, zginał w
katastropie) i pan Bielan. Grzecznie zapytali, czy istnieje mzliwosc
zmiany planu lotu i dolecenie prosti do Tbilisi. Pilot im
odpowiedział, ze ustali czy sytuacja na to pozwala. satelitarnie
połaczył się ze swym ówczesnym dowódcą płk. Pietrzakiem. Dowiedzia
się odeń, ze sytuacja w Gruzji nie uległa zmianie, czyli nadal nie
wiadomoL: kto kontroluje przestrzeń powietrzną, jaki jest stan
lotniska oraz nie ma jak powiadomic gruzinów, ze delegacja doleci
prosto do Tbilisi. W tej sytuacji pilot przekazał te info panom
Stasiakowi i bielanowi, a oni przyjeli to jak raportował do
wiadomosci. Nastepnie po krótkim, kilkuminutowym czasie do kabiny
wtargnał osobiscie pan prezydent Kaczyński i zazadał, zeby pilot
wypełnił jego, jako zwierzchnika sił zbrojnych rozkaz i leciał do
tbilisi. Pilot odmówił. Wówczas pan prezydent powiedział mu, ze
jesli chce się być oficerem, nie mozna byc az tak lekliwym i załatwi
te sprawe w kraju.
Z relacji pana A. bielana wynika, ze prezydent kontaktował się przez
łącze z ministrem Klichem. On też to potwierdził. Tyle,ze Bielan
opowiadał,z e Klicha miał wydac pilotowi rozkaz dolotu do Tbilisi
(takze pisemny, ale nie mówi, jak owo pismo dostarczyc miano do
samolotu:)), natomiast Klich zaprzeczył temu, twierdzac,ze odmówił
panu prezydentowi.
O lekliwosci, a nawet tchórzostwoie pilota i o tym,ze załatwi
sprawe z nim w kraju pan prezydent mówił takze wówczas do obecnych
na pokładzie samolotu dziennikarzy.

tak wygladała sprawa wg oficjalnych diniensień. Z całej sytuacji tej
pan prezydent jak widać było, nie wuyciagnał zadnych wniosków. Nie
tylko nie ochłonął i nie poszedł po rozum do głowy, ze głupio sie
zachował, ale jeszcze bardziej sie rozjuszył po podrózy. Poseł jego
parti, karol Karski złozył w prokuraturze doniesienie na pilota
twierdząc,ze popełnił on przestepstwo odmawiając wykonania rozkazu
zwierzchnika sił zbrojnych. Z oczywistych przyczyn prokuratura nie
dopatrzyła się znamion przestepstwa. Nastepnie min. Klich odznaczył
pilota srebrny krzyzem za zasługi dla obronnosci kraju. była to
zagrywka taktyczno-psychologiczna - chciał poakzac, ze pilot
decyduje, nawet jesli ma na pokładzie dowolnego vipa. To miała byc,
jak mi się wydaje jasna wskazówka dla pilotów: jesli ktokowiek zada
od was narazania zycia swego i innych, odmawiajcie.

pan prezydent poczytał to za osobistą obraze siebie i nadal nie
wyiagnąwszy zadnych wsnioków nasczuł tym razem na Klicha, swego
partyjnego kolege, sp. pana Gosiewskiego, który wprost pytał min.
Klicha o to, dlaczego odznacza za "tchórzowstwo i niesubordynację i
jak zamierza na takie przypadki reagowac W PRZYSZŁOSCI".

nie dziw się zatem, ze temat incydentu powraca w kontekscie tej
katastrofy. Pan prezydenty juz raz wywoerał silną presję na pilota,
a jego partyjny kolega najwyraxniej zakładał, ze nadal bedzie to
mogło miec miejsce!
Tym razem waga wizyty dla pana prezydemta była wieksza niż ws.
gruzińskiej.
To sa fakty, po prosu

Do pana prezydenta i jego kolegów nie dotarło

[kora3]

malwius1 napisał:
>
> Mówmy o faktach, piloci nie podlegają służbowo prezydentowi i
było to
> wielokrotnie wyjaśniane .


najwyraxniej to, co z całym przekonaniem piszesz, ze było
wyjasnione:)

chcesz dowodu? proszę bardzo:

kora3 napisała:

> www.bibula.com/?p=20329
> Zapytanie nr 2496
>
> do ministra obrony narodowej
>
> w sprawie odznaczenia pilota prezydenckiego samolotu, kpt.
Grzegorza
> Pietruczuka, srebrnym krzyżem za zasługi dla obronności
>
> Uzasadnienie
>
> Według informacji prasowych i wywiadu, jakiego szef MON udzielił
dla
> Radia Zet 19 września br., kpt. Grzegorz Pietruczuk został
> odznaczony srebrnym krzyżem za zasługi dla obronności. Wedle słów
> szefa MON pilot otrzymał medal za ˝przestrzeganie procedur i
> poczucie odpowiedzialności za bezpieczeństwo czterech prezydentów
na
> pokładzie˝. Ministrowi chodziło o lot, jaki wykonał prezydencki TU-
> 154 na Kaukaz 12 sierpnia br. Planowo samolot miał lądować w
> Azerbejdżanie w Ganji, ale prezydent RP podjął decyzję o locie do
> Tbilisi. Pilot odmówił zmiany kierunku lotu. Decyzja pilota
> doprowadziła do licznych komplikacji w wizycie czterech
prezydentów
> w Gruzji. Przejazd drogą do Tbilisi był bardzo niebezpieczny i
> sprowadzał realne zagrożenie dla osób w nim uczestniczących.
Według
> doniesień medialnych obawy pilota o stan techniczny lotniska w
> Tbilisi były całkowicie nieuzasadnione i można było na nim
> bezpiecznie wylądować.
>
> Proszę wobec tego Pana Ministra o odpowiedzi na następujące
pytania:
>
> 1. Czy pilot ma prawo odmówić wykonania rozkazu zwierzchnika Sił
> Zbrojnych RP?
>
> 2. Czy odznaczenie pilota za de facto zaniechanie działania tak
> wysokim odznaczeniem państwowym jest zgodne z obowiązującymi
> procedurami?
>
> 3. Czy Minister, podejmując decyzję o odznaczeniu, chciał pokazać,
> iż będzie premiował w przyszłości przypadki niesubordynacji,
> tchórzostwa i odmawiania wykonywania rozkazów?
>
> 4. Czemu sprawa odznaczenia pilota została tak nagłośniona w
mediach
> przez szefa MON? Czy był to kolejny element prowokacyjnej polityki
> rządu wobec prezydenta RP?
>
> 5. Czy zbadano przebieg wydarzeń w kabinie pilotów i zgodność
> podejmowanych przez nich decyzji z obowiązującymi procedurami?
Jakie
> są wnioski z tej kontroli?
>
> 6. Czemu szef MON nie odznaczył innych członków załogi?
>
> 7. Jak MON zamierza reagować, jeśli w przyszłości będą powtarzać
się
> tego typu przypadki odmawiania zmiany kierunku lotu?
>
> Z wyrazami szacunku
>
> Poseł Przemysław Gosiewski
>
> Kielce, dnia 23 września 2008 r.

zwróc szczególna uwagę na punkt 3 i 4 a nade wszystko na punkt 7 i
wyciagnij wnioski.

[malwius1]

"procedur nie złamał, lotnisko było otwarte, "

No więc właśnie zawiódł zdrowy rozsądek , dlatego ktoś powinien za niego podjąć decyzję na ziemi i zabronić mu lądowania - nie sugerując mu lotu na zapasowe a zabronić lub zamknąć czasowo lotnisko , wtedy musiał by ich posłuchać.
Warunki były poniżej minimalnych-widzialność kilkaset m.
Na takim lotnisku podczas mgły powinni mu zabronić lądowania .
Z Casą dodatkowo były też szkolne błędy nie dogadania się z wieżą kontrolną (kontroler nie miał chyba też uprawnień właściwych ), tutaj też mogło być podobnie .
Udawało się przy dobrej pogodzie, liczył na to że podczas mgły, niskiej podstawie chmur będzie podobnie ?
To nie było lądowanie awionetki a dużego samolotu z vipami.
Casa- doświadczony pilot-abstrahując od tego czy był doświadczony czy nie -zrobił szkolny błąd, i niestety sporo katastrof w wojsku i nie tylko powodują doświadczeni piloci

[ae911truthorg]

Raport w sprawie 911 jest szeroko kwestionowany w USA przez setki prawdziwych
expertów (inżynierowie i architekci).
W tym porównaniu raport o katastrofie Casy i jego rzetelność, może być
przynajmniej rozpatrywany jako niepełny,niewiarygodny.
To, że doświadczeni piloci spowodowali wiele katastrof, nie dowodzi że tu też
tak było.
Kpt. Protasiuk wykazał się kunsztem pilotażu i nie miał szans uniknięcia tej
katastrofy, to jest pewne.
Kto dokonał spisku, to może wykaże dochodzenie, ale niekoniecznie.

Jakby się wykazał kunsztem pilotażu, to tu byśmy

[absurdello]

nie rozmawiali na tak smutny temat. Niestety wykazał się brakiem
zdrowego rozsądku, bo zakładam, że znał przepisy lotnicze
zabraniajace lądowania w takich warunkach (i jeszcze ryzykowania
zdrowia pasażerów). Jeżeli miał jakąkolwiek niepewność powinien
przerwać procedurę lądowania przy locie bez widoczności ... być może
byli wszyscu trzej (1 pilot, 2 pilot i nawigator) zbyt pewni siebie
i przeliczyli się z siłami wobec warunków, przy których i bardziej
doświadczeni od nich mieliby problemy.

A co do CASY, to stwierdzono tam chociażby nie włączenie
syglalizacji kolizyjnej i nie ustawienie sygnalizacji osiągnięcia
wysokości decyzyjnej na wysokościomierzu ... szkolne błędy a za
sterami był podobno instruktor sekcji, osoba, która powinna być
wyczulona na takie błędy ...

[igor_uk]

absurdello,ja rowniez widze wine pilotu w tym,ze on podszedl do ladowania,wbrew
rozsadku.Kto i czemu mogl by zmusic pilota do ladowania,jest sprawa bardzo
waqzna,ale nie podstawowa.Jak by to nie bylo,kazdy z nas,co ma prawojazdy i
samochod,nie raz byl w takiej sytuacji,kiedy ktos z pasazerow mowil,czy nie
potrafisz jechac szybciej?

[zuzka111]

Na jakiej podstawie wypowiadasz się o braku rozsądku pilota?
Wiesz kiedy zaczął procedurę podchodzenia do lądowania? Określ to w
odległości w km od lotniska.
Czy wiesz w jaki sposób podchodził i na jakich wysokościach był na
poszczególnych etapach?
Jesteś w stanie z całą pewnością stwierdzić, że miał jakąś
niepewność?
Wreszcie czy jesteś w stanie stwierdzić, że mógł przerwać
procedurę?
Wypowiadasz się z taką pewnością jakbyś co najmniej był w kabinie
pilotów, widział i słyszał co robią.
Łatwo pluć na ludzi, którzy bronić się nie mogą.

[igor_uk]

Szanowna Pani Zuza,mamy dzis 1 maja 2010 rok,czyli od wypadku mienelo trzy
tygodnia (rowno),jak podchodzil samolot,w jakich momentach i na jakich
wysokosciach samolot lecial w ostatniej fazie lotu,wiedza wszysci,oprocz
szanownej Pani,a to dla tego,zebyu zamiast pilnowac najnowszych wiadomosci,Pani
zajmowala sie kiblowaniem na forumowiczy ,ktore mieli odmienne zdanie od Pani,do
administratora forum.Pozdrawiam,zycze zdrowia,dlugich lat zyzni.

[rozpredatorez]

Było trzeba sobie obejrzeć w TVN24 magazyn "Polska i Świat". Tam
wypowiadało się kilku pilotów. Z ich wypowiedzi wynika, że w taki
sposób jak leciał Tu154 nie podchodzi się do lądowania!

Gdyby to faktycznie było podchodzenie do lądowania, pilot dwa razy
złamał by procedurę, która jest opisana w regulaminach (obejrzyj w
poniedziałek, chyba będzie powtórka). Złamał by prawo (nie jestem w
stanie podać konkretnych art. - obejrzyj program, tam jest o tym
mowa) za co grożą surowe konsekwencje. Prezentowany "sposób
podchodzenia" to celowe sprowadzenie niebezpieczeństwa dla samolotu
i pasażerów. Tak się nie ląduje.

[kora3]

malwius1 napisał:
>
> No więc właśnie zawiódł zdrowy rozsądek , dlatego ktoś
powinien za niego podją
> ć decyzję na ziemi i zabronić mu lądowania - nie sugerując mu lotu
na zapasowe
> a zabronić lub zamknąć czasowo lotnisko , wtedy musiał by ich
posłuchać.

to co mówi wieza na otwartym lotnisku w kwestii ladowania to
sugestie, noe moze nakazac, zakazać. Lotnisko mozna zamknac i wtedy
kaplica, nie mozna ladowac, no chyba, ze jakaś megaawaria jest i nie
ma wyboru. Ale mysle, ze Ruscy nie zamkneli, bo bali się posadzenia
o utrudnianie wizyty prezydentowi. Liczyli na pilotów, a piloci na
nich, ze ci zamkną. osobiscie tak uwazam.

> Warunki były poniżej minimalnych-widzialność kilkaset m.
> Na takim lotnisku podczas mgły powinni mu zabronić lądowania .

wieza nie moze zabronić, chyba ze lotnisko jest zamkniete.
W tym przypadku, jak mówią mi znajomi piloci, a znam ich wielu,
najrozsądniej było poczekac chwilke, tym bardziejze wszystko
wskzauje na to, ze tuta miała dosc paliwa na to.
Mgła czasem szybko się rozwieje, wiatr popedzu ją w inne miejsce
itd.

> Z Casą dodatkowo były też szkolne błędy nie dogadania się z
wieżą kontrolną (ko
> ntroler nie miał chyba też uprawnień właściwych ), tutaj też mogło
być podobnie

nie zmam za wielu szczegółów katastrofy Casy, zapytam ok?:)
> .
> Udawało się przy dobrej pogodzie, liczył na to że podczas mgły,
niskiej podstaw
> ie chmur będzie podobnie ?


wiesz, pilot przy ladowaniu nie opiera się tylko na pogodzie:) sa
scisle okreslone procedury, parametry, minima. Dlaczego pilot tutki
nie podciagnął maszyny do wskazanej w karcie podejscia wysokosci,
gdy z minimalnej nie widział pasa nikt na razie nie wie.

> To nie było lądowanie awionetki a dużego samolotu z vipami.
> Casa- doświadczony pilot-abstrahując od tego czy był doświadczony
czy nie -zrob
> ił szkolny błąd, i niestety sporo katastrof w wojsku i nie tylko
powodują dośw
> iadczeni piloci

wiesz, z lataniem to jest tak: zwykle byłe kto nie lata, a błedy
zdarzają sie kazdemu. z casa za wiele nie wyjasniono, o ile
pamietam - padło błąd pilota i tyle. ale jak mówie za wiele
szczegółw z casy nie znam

[cepesz]

Drogi forumowiczu,
dla wszystkich jest przecież jasne, że prezydent sam się zabił, gdyż wywarł presję, która okazała się śmiertelna. Dlatego uważam, że twoja sugestia nie ma nic wspólnego z tymi okropnymi teoriami i spiskami, a ponadto ma poparcie tvn-u i gazwybu :)

[ae911truthorg]

cepesz napisał:

> Drogi forumowiczu,
> dla wszystkich jest przecież jasne, że prezydent sam się zabił, gdyż wywarł pre
> sję, która okazała się śmiertelna. Dlatego uważam, że twoja sugestia nie ma nic
> wspólnego z tymi okropnymi teoriami i spiskami, a ponadto ma poparcie tvn-u i
> gazwybu :)
No i najważniejsze. "Rozum" mówi, że rację mają dziennikarze. Jedyny problem,
którą kolejną wersją przyjąć za choćby prawdopodobną ;)

[fleur23-0]

A ja i tak jestem po stronie pilotów i nie wierzę w ich błąd,
prędzej w awarię. Żaden emeryt mnie nie przekona, że wszyscy byli
samobójcami (trzech nie liczac mechanika, bo nawigator też latał).
Jeżeli piloci wojskowi tak źle latają jak sądzicie to dlaczego
później ich tak chętnie zatrudniają cywilne linie?

[malwius1]

Nikt tu nie sądzi że piloci wojskowi źle latają. Latają dobrze ,nie
przestrzegają procedur, za bardzo ryzykują.

Do Kora3- w samolocie chyba rządzi kapitan załogi a na lotnisku kontroler na
wieży- chyba tak jest czy odwrotnie ?

W sprawie Casy-dużo wyjaśniono. Między innymi pomimo że Casa robiła chyba 2
kręgi nad lotniskiem kontroler z wieży nie dogadał się z załogą odnośnie
jednostek- wieża podawała w jednostkach metrycznych bo takie są używane na
lotniskach wojskowych ze starym postradzieckim sprzętem, piloci mieli ustawione
przyrządy w jednostkach anglosaskich !
System EGPWS był wyłączony przez załogę !

Bezpośrednio po katastrofie kontroler z wieży udzielał rzęsiście wywiadów, po
2-3 dniach wysłano go na urlop i zniknął na jakiś czas.
Tutaj jest chyba podobnie ?
Właśnie dlatego że Ruscy się bali jak piszesz to powinno być zabezpieczone jak
pisałem wcześniej przez służby- żeby za dużo nie zwalać na głowę pilota i
kontrolera z wieży.
Zresztą z tego co wiadomo to kontroler kontaktował się cały czas z Kremlem,
prościej by było gdyby służby były na lotnisku.

Malwiusie

[kora3]

malwius1 napisał:

> Nikt tu nie sądzi że piloci wojskowi źle latają. Latają
dobrze ,nie
> przestrzegają procedur, za bardzo ryzykują.

jak czesto latasz? pytam z ciekawosci - nawet jako pasazer?
>
> Do Kora3- w samolocie chyba rządzi kapitan załogi a na lotnisku
kontroler na
> wieży- chyba tak jest czy odwrotnie ?

Ani tak , ani odwrotnie. :)
Otwarte lotnisko oznacza, ze MOZNA na nim ladowac, zamkniete, ze nie
mozna.
W samolocie decyduje dowodca załogi i to on podejmuje decyzję o
tym, czy próbowac ladowania na otwartym lotnisku. Wieża podaje mu
parametry (np. cisnienie) oraz INFORMUJE o warunkacj na lotnisku.
Między innymi rzecz jasna. Wieza decyduje o braku mozliwosci
lądowania tylko wówczas, gdy ma di zakomunikowania, ze lotnisko jest
zamkniete. Wszystkie inne informacje z wiezy to dane, albo SUGESTIE.
taka jest procedura.
>
> W sprawie Casy-dużo wyjaśniono. Między innymi pomimo że Casa
robiła chyba 2
> kręgi nad lotniskiem kontroler z wieży nie dogadał się z załogą
odnośnie
> jednostek- wieża podawała w jednostkach metrycznych bo takie są
używane na
> lotniskach wojskowych ze starym postradzieckim sprzętem, piloci
mieli ustawione
> przyrządy w jednostkach anglosaskich !

to mnie nie przekonuje jakos na serio. :) Piloci wiedzą dokładnie na
jakie lotnisko lecą, takze to, w jakich jednostkah podawane sa na
nim parametry. to wszyztko jest w AIP.
>
> Bezpośrednio po katastrofie kontroler z wieży udzielał rzęsiście
wywiadów, po
> 2-3 dniach wysłano go na urlop i zniknął na jakiś czas.

no włąsnie, własnie ....

> Tutaj jest chyba podobnie ?
> Właśnie dlatego że Ruscy się bali jak piszesz to powinno być
zabezpieczone jak
> pisałem wcześniej przez służby- żeby za dużo nie zwalać na głowę
pilota i
> kontrolera z wieży.

Ale jakie słuzby masz na mysli? Mieli przywieźć na ruskie lotnisko
wczesniej olskiego kontrolera lotów?:)
Człowieku, lotnisko to TEZ teren obcego państwa jest!

> Zresztą z tego co wiadomo to kontroler kontaktował się cały czas z
Kremlem,
> prościej by było gdyby służby były na lotnisku.

nie czytałam o tym, ze kontalktował sie z Kremlem. Ale chetnie
poczytam, daj jakiś link.
Jesli sie kintaktował to mzoe wskazywac własnie na to, ze chcieli
lotniso zamykac, ale sie bali skandalu. wiadomo, jak byłoby to
odczytane przez pana prezydenta: jako jawny atak na niego, osobistą
obaze i ribienie mu na złosc.

średnio sobie wyobrazam, ze lotnisko wojskowe (!) w obcym państwie w
stanie pokoju nagle przechodzi w rece słuzb z państwa innego.

[ae911truthorg]

Nie latam uprzedzam ;)
Tak sobie wykoncypowałem, że gdyby ktoś z ochrony miał przyrząd do dokładnego
pomiaru ciśnienia to by coś dało.
Niestety musiałby mieć także np. laserowy dalmierz.
Przykładem może być dalmierz LRB20000 o zasięgu do 20 km.
pl.wikipedia.org/wiki/Dalmierz_laserowy
Może to jest rozwiązanie na przyszłość. Wtedy nie da się zakłócić chociaż 2
wymiarów. To by wystarczyło.

[igor_uk]

ae911truthorg,sadzac po temu co wypisales,to powinien latac.Co bierzesz,ze nie
latasz,a majaczysz. Bez obrazy,ale to co ty napisales,jest bez sensu.Rozumiem ze
z braku nowych informacji w glowce gotuje sie,ale wymyslaj cos bardziej sensownego.

[chuck.feney]

oj truthie, te twoje wpisy to jak rzucanie goownem w sciane z
oczekiwaniem ze cos przylgnie. Czasem cos przylgnie ale goowno
pozostaje gownem i jak gowno nalezy je traktowac.

chyba nie do końca rozumierz na jakiej zasadzie

[kora3]

działa wysokosciomierz cisnieniowy. Ja też nie latam, jako pilot :)
tylko jako pasazer ale nie taki rejsowy tylko.

Nie rozumiem tej idei z barometrem i ochroną. Sorry.

Wysokosciomierz cisnieniowy działa tak, ze na pewnej wysokosci
(zwanej na ogół wysokoscia przejscia) załoga zadaje podane przez
wieze cisnienie jako parametr (powyzej tej wysokosci lata się chyba
na 1013 HPa, o ile pamietam). W zalezmosci od systemu w jakim działa
dane lotnisko jest to cisnienie poziomu morza (dla QNH bodajze),
albo cisnienie płyty lotniska (dla QFE, w tym systemie działaja
rosyjskie lotniska wojskowe, cywiilne to nie wiem w jakim).
Od tego momentu cisnieniowy pokazuje odległosc samolotu dod poziomu
morza, albo od płyty lotniska, zaleznie od systemu. Dlatego nie ma
kompletnie znaczenia czy i jaki rów, wawóz, czy jama jest pod
samilotem w tym moemnecie - pokazuje mu wyskosc od pm. albo płyty
lotniska. Fakryczną odległosc od ziemi w sensie gleby po prosyu
pokazuje wysokosciomierz radiowy.

[malwius1]

No właśnie, no właśnie ...- co to za przekonujący komentarz ?
Czarne skrzynki są bezwzględne , jak się dowiedzieli o błędach kontrolera po analizie czarnych skrzynek to wysłali go na urlop i zakazali kontaktu z prasą.
Raport na temat katastrofy Casy był publikowany w internecie bodajże , był odczytywany w tv na konferencji prasowej . W tej chwili trudno mi podać konkretne źródła Potem sporo ludzi z wojska poniosło konsekwencje, wielu z nich przeszło do rezerwy kadrowej itp. Nie ponieśli konsekwencji najwyżsi -ale polegli w Smoleńsku.
Zaraz po katastrofie wstrzymano loty samolotów Casa, chciano wypowiedzieć kontrakty na te samoloty wykonane według najnowszych technologii , do głowy nikomu nie przychodziło że to nie jest wina maszyn itd.

„Ale jakie słuzby masz na mysli? Mieli przywieźć na ruskie lotnisko
wczesniej olskiego kontrolera lotów?:)
Człowieku, lotnisko to TEZ teren obcego państwa jest! „

„średnio sobie wyobrazam, ze lotnisko wojskowe (!) w obcym państwie w
stanie pokoju nagle przechodzi w rece słuzb z państwa innego. „

Widzę ze robi się taka koperkowa dyskusja kobito !
Pooglądaj sobie trochę wywiadów z byłymi oficerami 36 pułku, gen. Czempińskim, Hypkim , reportaży na temat wizyty Demiediewa w Krakowie który przyleciał 3 samolotami i co uważasz , że on przywiózł w nich kartofle ? On przyleciał przecież na prawdziwe lotnisko a nie coś lotniskopodobnego. Na teren obcego państwa przecież . Czy ktoś mówi że lotnisko w Balicach przeszło w ręce obcego państwa ? Oni współpracowali z Polakami i ostateczną decyzję w sprawie lądowania podejmowali Rosjanie ,oczywiście w sensie kontaktu z załogą rosyjskiego number one.
Podobnie zainteresuj się jak lata Obama.
Niech Polacy zastosują kilka procent z tego to nie powinno być źle.
Widzę że cały czas traktujesz lądowanie polskiego air foce one jak lądowanie awionetki z turystami ale nie jesteś w tym odosobniona, polskie służby też tak to potraktowały i skończyło się tak jak się skończyło.

Dlaczego dopiero po katastrofie zaczęto się interesować stanem oświetlenia lotniska (podobny problem był w Mierosławiu ) tylko chyba dlatego że Białoruski fotoreporter sfotografował wymianę żarówek, potem też interesowano się oświetleniem na podejściu do pasa ?

Żeby było jasne, nie mam pretensji do pilota i kontrolera lotów w Smoleńsku, mam pretensje do polskich służb za skandaliczne przygotowanie tej wizyty.

Odnośnie wysokościomierza barometrycznego , tutaj też są różne jednostki ciśnienia jak wiadomo z fizyki , mbar, mmHg, psi -anglosaskie- były komentarze że Rosjanie mogli podać mmHg ?

Odnośnie katastrof lotniczych i procedur.
Ile lat trwała sprawa sądowa dotycząca śmigłowca z premierem Millerem ? Niedawno go uniewinnili .
Tak naprawdę też było niedopatrzenie załogi śmigłowca - mieli termometr na szybie i nie zauważyli spadku temperatury co zaowocowało oblodzeniem silników ,następnie ich wyłączeniem. To pilot wyłączył system antyoblodzeniowy ! Lotnisko cywilne we Wrocławiu bodajże dysponowało informacjami o możliwości inwersji temperatury w regionie katastrofy ale zostało to zignorowane bo procedury wojskowe nie przewidywały brania pod uwagę prognoz cywilnych , Stało się tak jak stało, była inwersja temperatury, było oblodzenie silników i w następstwie tego wyłączenie się tych silników.
Tutaj się udało bo pomimo wcześniejszego błędu załogi, dzięki kunsztowi pilota udało się zminimalizować skutki katastrofy. Ludzie to tylko ludzie. Nie zawsze się tak udaje.

[kora3]

malwius1 napisał:

> Czarne skrzynki są bezwzględne , jak się dowiedzieli o błędach
kontrolera po an
> alizie czarnych skrzynek to wysłali go na urlop i zakazali
kontaktu z prasą.

niewykluczone. Ale wiesz, zasadniczo to niezmiernie rzadko zdarza
sie, by swiadek w jakiejs waznej sprawie, a ta jest megawazna nie
dostał zakazu kontaktu z prasą. Dlatego zakaz ten bynajmniej mnie
nie dziwi. Mnie dziwi, ze on się udzielał w jakiś mediach
rosyjskich tuż po katastrofie. Widać było zamieszanie (trudno sie
dziwic) i nikt mu nie zakazał jeszcze.

> Zaraz po katastrofie wstrzymano loty samolotów Casa, chciano
wypowiedzieć kontr
> akty na te samoloty wykonane według najnowszych technologii , do
głowy nikomu
> nie przychodziło że to nie jest wina maszyn itd.

to, ze wstrzymuje się o ile sie da loty na danym typie latadła po
kaastrofie jest normalna procedurą. Po katastrofie Kanii w
listopadzie też wsztrzymano wszelkie loty SG na tych smigłowcach.
Statysttcznie w katastrofach lotniczych czesciej niż maszyna zawodzi
czynnik ludzki. ale nie mozna z góry wykluczać mozliwosci awarii
maszyny, czy wrecz błedu konstrukcyjnego, który prowadzi do
katastrofy. PAtrz. concordy. Tylr razy latały i było ok, aż się
kawałek gumki z pasa nie przyczepił do skrzydla a tam były zbiorniki
paliwa. Nikt nie wpadł wczesniej na taki pomysł,z e to się może
stac.
>
> Widzę ze robi się taka koperkowa dyskusja kobito !
> Pooglądaj sobie trochę wywiadów z byłymi oficerami 36 pułku, gen.
Czempińskim,
> Hypkim , reportaży na temat wizyty Demiediewa w Krakowie który
przyleciał 3 sa
> molotami i co uważasz , że on przywiózł w nich kartofle ? On
przyleciał przeci
> eż na prawdziwe lotnisko a nie coś lotniskopodobnego.

nie wiem o jaki koper ci chodzi. Zważ na to, ze pan prezydent
Kaczyński przyleciał nie na zaproszenie rosyjskiego prezydenta, a
niejako prywatnie! A lotnisko SPECJALNIE mu udostepniono dla tej
wizyty. Mógł doleciec gdzieindziej i jechac dalej samchodami. Nikt
go nie zmuszał do ladowania tam.

Na teren obcego państwa p
> rzecież . Czy ktoś mówi że lotnisko w Balicach przeszło w ręce
obcego państwa ?

A to była oficjalna wizyta, czy taka prywatna, na urozystosc jakąs?

> Podobnie zainteresuj się jak lata Obama.

No widac było, jak lata :) jak nie mzona było latać to nie latał,
poleciał pograc w golfa.

>
> Żeby było jasne, nie mam pretensji do pilota i kontrolera lotów w
Smoleńsku, ma
> m pretensje do polskich służb za skandaliczne przygotowanie tej
wizyty.

Mzoe masz rację, nie wykluczam. Faktem jednak jest, ze prezydent nie
polecai tam oficjalnie z wizytą na zaproszenie swego rosyskiego
odpowiednika co do statusu, czyli Miedwiediewa, tylko prywatnie.
faltem jest też to, ze to lotnisko stare, wojskowe i udospetponione
dla potrzeb tej nieoficjalne wizyty. Z cała pewnoscia NIKT nie
zmuszła pana prezydenta, zeby leciał tam. Mógł doleciec gdzie
indziej a stamtąd smigłowcem (no wówczas bez tych mnogim gosci na
pokładzie), albo samochodem.

>
> Odnośnie wysokościomierza barometrycznego , tutaj też są różne
jednostki ciśnie
> nia jak wiadomo z fizyki , mbar, mmHg, psi -anglosaskie- były
komentarze że Ro
> sjanie mogli podać mmHg ?

moze i mogli, tulko zaskakujące, ze pilot latajacy do Rosji,
doswiadzony nie odróznił oarametru podanego w mm słupka rteci od
założmy takiego w paskalach. No daj spokój - nierealne, zeby pilot
to pomylił.

> Tutaj się udało bo pomimo wcześniejszego błędu załogi, dzięki
kunsztowi pilota
> udało się zminimalizować skutki katastrofy. Ludzie to tylko
ludzie. Nie zawsze
> się tak udaje.

Ależ naturalnie i temu nIkt nie zdoła zaprzeczyć! Na tym etapie
wiedzy, jaki mamy mzona z grubsza wykluczyć eksplozje i jakąś awarie
zauwazona przez załogę, bo nie zgłaszali. Ani ustrki np. sterów
ujawnionej w ostaniej chwili, ani błedu załogi, ani presji na nią
nie mzna wykluczyć póki co, ani tez błedu czy nuedbalstwa wieży.

[malwius1]

To że była to wizyta "prywatna"dowodzi tylko większej winy służb polskich i
mniejszej rosyjskich.

[kora3]

malwius1 napisał:

> To że była to wizyta "prywatna"dowodzi tylko większej winy służb
polskich i
> mniejszej rosyjskich.

mozliwe, ale była prywatna bez cudzysłowu ...oficjałka jest wówczas,
gdy prezydent zaprasza prezydenta, premier premiera itd. Protokó
wymaga, zeby zapraszac osobe rwna sobie co do rangi chyba ze takowej
rak z którejs strony. Np. nie mamy króla, ani nastpcy tronu, wiec
takowego do nas zapraszać mize prezydent oficjalnie. Nieco inaczej
protoków przedstawia się na spotkaniach oficjalnych typu roboczego.
wówczs rozmawia sie z osobą posiadająca zblizone kompetencje. Zwykle
bywa, ze status idzie z tym w parze, ale nie zawsze.

Miedweidiew się na te uroczystosc nie wybierał, ani nie zapraszał
naszego prezydenta na nią. Wizyta wec, mimo,z e głowy państwa miała
chrakter prywatny.

[state.of.independence]

ae911truthorg napisał:
)
> Tak sobie wykoncypowałem, że gdyby ktoś z ochrony miał przyrząd do dokładnego
> pomiaru ciśnienia to by coś dało.

Miałam się nie wypowiadać w pewnych kwestiach (bo forum pełne jest "ekspertów"),
ale nie wytrzymałam. "Przyrząd do dokładnego pomiaru ciśnienia" z pewnością w
samolocie był. I nie wydaje mi się, żeby ten przyrząd był w stanie pokazać
różnicę kilku czy kilkunastu metrów, bo podobno tyle zabrakło do szczęśliwego
finału. A to z tej przyczyny nie jest w stanie, że ciśnienie zmienia się w
sposób niezauważalny przy tak małej różnicy wysokości.

Dowód? Takie samo ciśnienie panuje na parterze jak i na czwartym piętrze w
bloku. I wcale nie zmienia się drastycznie na jeszcze wyższych pietrach. Inaczej
mieszkańcy wieżowców musieliby nosić maski tlenowe.

A co do dalmierzy laserowych: samolot jest wyposażony w co najmniej dwa czy trzy
typy wysokościomierzy i jeden z nich jest wysokościomierzem działającym podobnie
jak radar, czyli mierzącym odległość od powierzchni ziemi. W tym celu
wykorzystuje się precyzyjny pomiar czasu od wysłania ultradźwięków do odebrania
sygnału odbitego. Dalmierz laserowy działa praktycznie tak samo, z tą różnicą,
że emituje falę świetlną a nie ultradźwięki.

Jeśli okazałoby się rzeczywiście, że katastrofa nastąpiła z powodu błędnego
pomiaru wysokości to raczej chodzi o błędną interpretację wskazań
wysokościomierzy lub ich błędne wykalibrowanie. Pchanie kolejnego "mądrego"
urządzenia na pokład nic by tu nie dało. Możliwe, że "zawinił" ten jar przed
lotniskiem bo jak wynikało ze schematów zrobionych przez niejakiego Amielina -
najprawdopodobniej nad tym jarem pilot zaczął tracić wysokość. Mnie po
przeanalizowaniu tych rysunków zaczęło się to trzymać kupy, ale nikogo nie
przymuszam do tego, żeby podzielał moje zdanie.

[malwius1]

„Dowód? Takie samo ciśnienie panuje na parterze jak i na czwartym piętrze w
bloku. I wcale nie zmienia się drastycznie na jeszcze wyższych pietrach. Inaczej
mieszkańcy wieżowców musieliby nosić maski tlenowe. „

Ciśnienie zmienia wg ściśle określonego wzoru , a to czy na ostatnim piętrze
wieżowca ludzie musieli by nosić maski gazowe nic nie oznacza . Organizm ludzki
nie jest dokładnym miernikiem ciśnienia , bo gdyby był to nie potrzebne by były
przyrządy w samolocie. Z tego co podawali to samolot miał bodajże 5 lub 6
wysokościomierzy barometrycznych , po 3 dla pilota .
Wskazanie każdego przyrządu a więc i tych tutaj zależy od ich stanu,dokładności,
kalibracji ,od prawidłowych danych ciśnienia podanych przez kontrolera z wieży
, no i jak zwykle jednostek w jakich on podaje.
Od tego zależy czy pilot wie faktycznie na jakiej wysokości jest nad płytą lotniska.
Poza tym pilot miał radiowysokościomierz, EGPWS.
Co do jaru to się zgadzam, coś się tam stało ?

[ludzie_opanujcie_sie]

A ja mam nieodparte wrażenie, że niektórzy uzytkownicy tego form
czerpią jakąś niezdrową satysfakcję z rozdrapywania tej tragedii
(zmasakrowane ciała, lekofiar przed katasrofą itp). Mam wrażenie, że
to bardzo młode osoby oniewielkim życiowym doświadczeniu.
Ktoś ktokidyś w życiu stracił bliskiego nie jest zdolny donapisania
takich okropności jak czyta się na tym forum.
Radzę tymosobom zastanowić się jak by to było gdyby ktoszich
bliskich był ofiarą?