Forum Praca Praca
ZMIEŃ

      lojalka - pytanie

    IP: *.pronet.lublin.pl 11.03.08, 17:19
    Czy lojalka za wyszkolenie na 2 lata jest zgodna z prawem? Za odejscie do konkurencji grozi wysoka kara pienieżna. Chodzi o wyszkolenie kierowcy tira. Moze ktos napisac co i jak?
      • snajper55 Re: lojalka - pytanie 11.03.08, 17:48
        Gość portalu: wojtek napisał(a):

        > Czy lojalka za wyszkolenie na 2 lata jest zgodna z prawem? Za odejscie do konku
        > rencji grozi wysoka kara pienieżna. Chodzi o wyszkolenie kierowcy tira. Moze kt
        > os napisac co i jak?

        Jest całkowicie zgodne z prawem podpisanie z pracownikiem umowy, zgodnie z którą
        w przypadku odejścia z pracy w ciągu jakiegoś czasu, zwraca on koszty lub część
        kosztów szkolenia.

        S.
        • Gość: Dosia Re: lojalka - pytanie IP: 195.33.121.* 11.03.08, 18:25
          Ciekawa jestem jak jest od strony praktycznej. Jezeli pracownik nie
          zwroci kosztow szkolenia, to pracodawca bedzie go ciagal po sadach?
          W UK na ten przyklad, tez czasem firmy zastrzegaja sobie taka
          klauzule, ale zgodnie z prawem jest ona absolutnie nieskuteczna i ma
          bardziej charakter umowy dzentelmenskiej.
          • snajper55 Re: lojalka - pytanie 12.03.08, 13:15
            Gość portalu: Dosia napisał(a):

            > Ciekawa jestem jak jest od strony praktycznej. Jezeli pracownik nie
            > zwroci kosztow szkolenia, to pracodawca bedzie go ciagal po sadach?

            Najczęściej sprzedają dług firmie windykacyjnej.

            S.
            • Gość: Dosia Re: lojalka - pytanie IP: 195.33.121.* 12.03.08, 19:16
              Mam watpliwosci czy to jest legalne. Dlug musi byc wymagalny, aby
              mogl byc sprzedany firmie windykacyjnej. Nie sadze, aby sama umowa
              byla wystarczajaca w tym przypadku. W umowie mozna sobie zapisac
              wiele rzeczy, ale nie oznacza to, ze wszystko jest wymagalne np. bez
              wyroku sadu, badz uznania dlugu. Przeciez pracownik moze stwierdzic,
              ze zadnego szkolenia nie odbyl, wiec nie ma za co placic... I co, ma
              sie uzerac z firma windykacyjna mimo, ze nic nie jest winien? Nie
              wydaje mi sie, zeby sprzedanie dlugu bylo takie proste.
              • snajper55 Re: lojalka - pytanie 12.03.08, 20:00
                Gość portalu: Dosia napisał(a):

                > Mam watpliwosci czy to jest legalne. Dlug musi byc wymagalny, aby
                > mogl byc sprzedany firmie windykacyjnej. Nie sadze, aby sama umowa
                > byla wystarczajaca w tym przypadku. W umowie mozna sobie zapisac
                > wiele rzeczy, ale nie oznacza to, ze wszystko jest wymagalne np. bez
                > wyroku sadu, badz uznania dlugu. Przeciez pracownik moze stwierdzic,
                > ze zadnego szkolenia nie odbyl, wiec nie ma za co placic... I co, ma
                > sie uzerac z firma windykacyjna mimo, ze nic nie jest winien? Nie
                > wydaje mi sie, zeby sprzedanie dlugu bylo takie proste.

                Ależ proces jest. Podobnie jak w przypadku innych długów. Takie postępowania,
                jako banalnie proste, trwają bardzo krótko.

                S.
                • Gość: Dosia Re: lojalka - pytanie IP: *.brnt.cable.ntl.com 12.03.08, 21:42
                  No wlasnie o ten proces mi chodzilo. Ciekawe czy firmie bedzie chcialo sie isc
                  do sadu. Mysle, ze sprawa jest dla firmy nie do wygrania. Wystarczy, ze
                  pracownik powie, ze szkolenie bylo beznadziejne i zapis w umowie byl fikcja
                  majaca na celu przywiazanie pracownika do firmy.
                  Tak mozna podwazyc kazde szkolenie wewnetrzne. Oczywiscie trudniej byloby
                  udowodnic to w przypadku np. studiow MBA, ktore by pracodawca sponsorowal.
                  • snajper55 Re: lojalka - pytanie 13.03.08, 00:36
                    Gość portalu: Dosia napisał(a):

                    > No wlasnie o ten proces mi chodzilo. Ciekawe czy firmie bedzie chcialo sie isc
                    > do sadu. Mysle, ze sprawa jest dla firmy nie do wygrania.
                    Wystarczy, ze
                    > pracownik powie, ze szkolenie bylo beznadziejne i zapis w umowie byl fikcja
                    > majaca na celu przywiazanie pracownika do firmy.

                    Może mówić co sobie chce. Lojalka podpisana, kurs zapłacony i ukończony, umowa o
                    pracę rozwiązana. Wszystko czarno na białym.

                    S.
                    • Gość: Dosia Re: lojalka - pytanie IP: *.brnt.cable.ntl.com 13.03.08, 01:19
                      Nie zgadzam sie. To, ze w umowie widnieje, ze kurs zostal odbebniony nie oznacza, ze pracownik ma placic za byle g... i kazde fikcyjne szkolenie tylko dlatego, ze tak stoi w umowie. Pracownik podpisal umowe PRZED odbyciem kursu, nie byl wiec w zaden sposob w stanie ocenic jaki to kurs i czy rzeczywiscie jest wart tyle ile wpisano w umowie. A moze kurs sie nie odbyl, moze trwal 5 minut, moze uczyli go parzyc herbate, moze wcale nie byl wart tyle ile zapisano w umowie. Niemozliwosc rozwiazania umowy pod grozba zaplaty kary w takiej sytuacji naruszalaby w sposob razacy prawo. Pracodawca musialaby zatem udowodnic, ze rzeczony kurs byl rzeczywiscie zwiazany z takim, a nie innym kosztem dla niego. W przeciwnym razie latwo wyobrazic sobie sytuacje, w ktorej w ogole do umow wpisujemy kare pieniezna za jej zerwanie - pretekstem mogloby byc byle co, chocby zuzywanie przez pracownika sprzetu biurowego nalezacego do pracodawcy (jak sie zwolnisz, to oddawaj kase za zuzyta myszke), albo poswiecenie czasu na wdrozenie pracownika w obowiazki (co moznaby tez szumnie nazwac kursem), a to przeciez by byla paranoja.
                      Wydaje mi sie, ze przed sadem przeszedlby kurs specjalistyczny, ktory wiaze sie dla pracodawcy z duzym kosztem (np. wyslanie pracownika na kurs MBA), badz dzieleniem sie specjalistycznym know-howem wypracowanym przez samego pracodawce (szkolenie z SAPa np.). Natomiast kurs pt. nauczymy pana jak ladnie spawac, albo jak przestawiac segregatory, a jak sie zwolnisz to nam zaplacisz haracz, w sadzie by nie przeszedl. Na pracodawcy ciazy obowiazek wdrozenia pracownika do pracy, za darmo i jesli nie jest to specjalistyczna wiedza, scisle chroniona przed konkurencja, to takiego wdrozenia kursem nazwac nie mozna.
                      • snajper55 Re: lojalka - pytanie 13.03.08, 02:28
                        Gość portalu: Dosia napisał(a):

                        > Nie zgadzam sie.

                        Twoje prawo. Tak samo jak prawem sądu - wyrok wydać, a pracodawcy - dług
                        pracownika sprzedać wyspecjalizowanej firmie windykacyjnej.

                        S.
                        • Gość: Dosia Re: lojalka - pytanie IP: *.brnt.cable.ntl.com 13.03.08, 09:46
                          Wlasnie o to mi chodzi. Ze dlugu tak latwo sprzedac sie nie da, bo najpierw musi
                          zostac on uznany. Sama umowa nie wystarczy.
                          A mam powazne watpliwosci czy kazdy pseudo-kurs przejdzie przed sadem. Jezeli
                          kurs jest fikcja majaca na celu naciagniecie pracownika i jedynie ograniczenie
                          jego prawa do wypowiedzenia umowy o prace, to przed sadem cos takiego szans nie
                          ma. Bylby to bowiem ukryty haracz i ograniczanie praw wynikajacych z ustawy.
                          Mysle, ze sady stana tu po stronie pracownika, ktory niejako kupuje kota w worku
                          podpisujac taka umowe, nie majac zadnej gwarancji, ze dostanie to, co pracodawca
                          obiecal. Chyba, ze pracodawca udowodni rzeczywiste koszty i uciazliwosc takiego
                          szkolenia. W przypadku zwyklego wdrozenia w obowiazki nie ma o tym mowy.
                          • snajper55 Re: lojalka - pytanie 13.03.08, 12:19
                            Gość portalu: Dosia napisał(a):

                            > Chyba, ze pracodawca udowodni rzeczywiste koszty i uciazliwosc takiego
                            > szkolenia.

                            Jaką uciążliwość ??? Szkolenie nie musi być uciążliwe.

                            Pracownik zwraca koszty, a więc koszty muszą być oczywiście konkretne i wykazywalne.

                            S.
                            • Gość: Dosia Re: lojalka - pytanie IP: 195.33.121.* 13.03.08, 13:39
                              > Jaką uciążliwość ??? Szkolenie nie musi być uciążliwe.

                              Slowa uciazliwosc uzylam w sensie uciazliwosci finansowej. Tzn.
                              jezeli szkolenie pracodawce kosztowalo 5 zl to nie moze rzadac od
                              pracownika 500.

                              > Pracownik zwraca koszty, a więc koszty muszą być oczywiście
                              konkretne i wykazywalne.

                              Otoz to. Ciesze sie, ze udalo sie nam znalezc plaszczyzne
                              porozumienia.
                              • snajper55 Re: lojalka - pytanie 13.03.08, 23:27
                                Gość portalu: Dosia napisał(a):

                                > > Pracownik zwraca koszty, a więc koszty muszą być oczywiście
                                > > konkretne i wykazywalne.
                                >
                                > Otoz to. Ciesze sie, ze udalo sie nam znalezc plaszczyzne
                                > porozumienia.

                                Przecież w poście, na który odpowiadałaś napisałem jasno:

                                "w przypadku odejścia z pracy w ciągu jakiegoś czasu, zwraca on koszty lub część
                                kosztów szkolenia."

                                S.
                                • Gość: ggg Re: lojalka - pytanie IP: 82.160.117.* 16.03.08, 00:39
                                  Dosia - zrozum. Jest to zgodne z prawem. Reguluje to specjalne rozporządzenie do
                                  ustawy - Kodeks pracy. Numeru dziennika w tym momencie nie pamiętam więc go nie
                                  podam ale pracodawca ma prawo żądać zwrotu kosztów szkolenia jeżeli pracownik
                                  przed ustalonym w oddzielnej umowie terminie zrezygnuje z pracy lub zostanie
                                  dyscyplinarnie zwolniony.
          • truten.zenobi do Dosi 16.03.08, 07:52
            pewnie jest tak że jeśli wartość kosztów szkolenia jest niewielka to
            w zasadzie taki zapis jest jedynie straszakiem. a pracodawca wszak
            może odliczyć to od ostatniej wypłaty...

            w przypadku dużych kwot nikt nie odpuści, czyli w większości takich
            spraw targają się po sądach
      • Gość: Menel Re: lojalka - pytanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.03.08, 20:50
        Jest taki zapis w KP-zakaz pracy u konkurencji badz prowadzenie
        dzialanosci w tym samym sektorze/branzy co byly pracodawca.
        • Gość: wojtek Re: lojalka - pytanie IP: *.pronet.lublin.pl 11.03.08, 22:01
          a skąd były pracodawca bedzie wiedział, ze podjęłem prace gdzie indziej w tym samym zawodzie? Nie jestem w takiej sytuacji ale pytam z ciekawości.
          • malgoszac Re: lojalka - pytanie 11.03.08, 23:11
            no jesli bedziesz z nim konkurowac to sie pewnie zorientuje ;)
            Nie wiem co do konca rozumiesz przez lojalke, ale tak jak ktos juz
            napisal moze ona przyjac forme "czesciowego zwrotu kosztow
            szkolenia" lub umowy o zakazie konkurencji. Aby ta druga byla
            skuteczna musi byc sporzadzona na pismie a byly pracodawca musi
            wyplacac bylemu pracownikowi uzgodnione wynagrodzenie (zwykle 1/3-
            1/2 pensji).
            • Gość: wojtek Re: lojalka - pytanie IP: *.pronet.lublin.pl 12.03.08, 06:52
              nie rozumiem za co ma placic pracowadca? za to ze ja przykładowo odszedłem z firmy po wyszkoleniu mnie i poszedłem do konkurencji?
              • Gość: abc Re: lojalka - pytanie IP: 194.181.0.* 12.03.08, 06:57
                ehhhhhhhhh w tym przypadku pracodawca placi za to, iz nie mozesz w
                skrocie wykonywac dzialalnosci konkurencyjnej badz pracowac w takiej
                firmie. Jezeli podpisales lojalke przed szkoleniem wazna 2 lata, to
                jezeli zwolnisz sie bedziesz musial zaplacic co masz w umowie,
                jezeli to pracodawca Ciebie zwolni badz poprostu ty nie przedluzysz
                umowy na czas okreslony, okres probny bo np. uwazasz, ze warunki Ci
                zaproponowane sa nie korzystne (wkoncu wiesz wiecej, zostales
                przeszkolony ;)) badz masz nieciaglosc (chocby dzien) w umowach,
                lojalka traci waznosc.

                Pozdrawiam,
                • Gość: wojtek Re: lojalka - pytanie IP: *.pronet.lublin.pl 12.03.08, 18:47
                  ok dzięki a co ogolnie sądzicie o takiej lojalce? Warto się w to pchać?
      • Gość: wojtek Re: lojalka - pytanie IP: *.pronet.lublin.pl 12.03.08, 20:41
        Znalazłem jeszcze taki zapis:

        "Za szkolenie które jest niezbędne do wykonywania pracy na jakimś stanowisku pracodawcy nie wolno pobierać żadnychświadczeń od pracownika, więc nie można też żadać podpisania lojalki."

        Czyli jako kierowca tira w ramach szkolenia jeździłbym z drugim kierowcą i to szkolenie jest niezbędne do wykonywania pracy na stanowisku kierowcy. To jak to w koncu jest?

        • snajper55 Re: lojalka - pytanie 13.03.08, 00:39
          Gość portalu: wojtek napisał(a):

          > Znalazłem jeszcze taki zapis:
          >
          > "Za szkolenie które jest niezbędne do wykonywania pracy na jakimś stanowisku pr
          > acodawcy nie wolno pobierać żadnychświadczeń od pracownika, więc nie można też
          > żadać podpisania lojalki."

          A gdzie go znalazłeś ? W Kodeksie Pracy ? W jakiejś ustawie ? Nie żartuj sobie.

          S.
          • Gość: Dosia Re: lojalka - pytanie IP: 195.33.121.* 13.03.08, 13:43
            Jestem takiego samego zdania. Wdrozenie pracownika to obowiazek
            pracodawcy, a nie zaden kurs, za ktory trzeba placic i podpisywac
            lojalki.
            Co innego jesli pracodawca rzeczywiscie przekazuje konkretna wiedze,
            unikatowy know-how, ale musi to umiec przed sadem wykazac.
            • snajper55 Re: lojalka - pytanie 13.03.08, 23:30
              Gość portalu: Dosia napisał(a):

              > Jestem takiego samego zdania. Wdrozenie pracownika to obowiazek
              > pracodawcy, a nie zaden kurs,

              Czytaj dokładniej. On nie pisze o żadnym wdrożeniu, tylko o szkoleniu niezbędnym
              do wykonywania pracy. Oczywiście także skierowanie na takie szkolenie może być
              uwarunkowane podpisaniem lojalki.

              S.
      • Gość: Dosia Re: lojalka - pytanie IP: 195.33.121.* 13.03.08, 14:07
        Ok. Poczytalam troche i wynika z przepisow prawa, ze lojalka (umowa
        lojalnosciowa) jest prawnie odrebna umowa cywilno-prawna (regulowana
        kodeksem cywilnym) pomiedzy pracownikiem i pracodawca. Nie jest i
        NIE MOZE BYC czescia umowy o prace (ktora jest regulowana kodeksem
        pracy). Nie moze byc to wiec paragraf, ani wtret do umowy o prace, a
        oddzielny dokument (np. aneks), w ktorym musi byc konkretnie
        okreslone jaki jest charakter szkolenia, gdzie to szkolenie sie
        odbedzie, jaki jest koszt, co pokrywa pracodawca (szkolenie, dojazd,
        zakwaterowanie) i jakie zobowiazania ma pracownik z tego tytulu
        (koniecznosc przepracowania x lat w firmie).
        Zatem lojalka w zaden sposob nie ogranicza oczywiscie mozliwosci
        wypowiedzenia umowy o prace, ktora jest umowa odrebna. Natomiast
        zwrot kosztow szkolenia wynika wprost z umowy cywilno-prawnej. I jak
        kazda umowe mozna ja oczywiscie podwazyc. Jednakze, przedmiot tej
        umowy musi byc jasno okreslony. W zaden wiec sposob szkolenia
        polegajacego np. na wdrozeniu pracownika w obowiazki nie mozna
        traktowac w oderwaniu od umowy o prace. Szkoleniem, ktore mozna ujac
        w ramy umowy cywilno-prawnej musi byc konkretny kurs, szkolenie np.
        aplikacja radcowska, MBA, jakis kurs komputerowy, czy studia
        podyplomowe.

        Jezeli zalozyciel watku zostanie przez firme skierowany na konkretny
        kurs, organizowany przez konkretna firme, w konkretnym miejscu i
        zawrze ODREBNA umowe (badz aneks do umowy o prace) z pracodawca, w
        ktorym zobowiaze sie pokryc koszty tego kursu w razie odejscia od
        firmy przed okreslonym czasem, to jest to wazna umowa cywilno-
        prawna, do ktorej wywiazania sie bedzie zalozyciel watku
        zobowiazany. Jesli oczywiscie nie otrzyma przedmiotu umowy (czyli
        szkolenia) to oczywiscie nalezy uznac, ze to pracodawca sie nie
        wywiazal.

        Jezeli natomiast fakt o odbyciu szkolenia jest zawarty ogolnie w
        umowie o prace, to taki zapis jest niewazny.

        A co do kary pienieznej za odejscie do konkurencji, to pracodawca
        moze zobowiazac pracownika do niepodejmowania pracy u konkurencji,
        ale bedzie mu za to musial placic odszkodowanie (ktore okreslaja
        przepisy prawa) przez czas obowiazywania tego zakazu. W przypadku
        zlamania zakazu moze zadac kary pienieznej.
    Pełna wersja