Młodzi ludzie rozczarowują pracodawców

[kakens]

"- Pracodawcy oczekują absolwenta, który potrafi komunikować się w języku
ojczystym i w języku obcym, w tym w języku obcym zawodowym. Musi on mieć
kompetencje matematyczne, rozumować logiczne, myśleć analityczne, syntetyczne
i kreatywnie. Musi też umieć posługiwać się komputerem, korzystać z internetu,
umieć poszukiwać informacji, pracować w zespole, rozwiązywać konflikty i
radzić sobie w trudnych sytuacjach - wyliczał przewodniczący Zespołu ds.
Edukacji Rady Rynku Pracy, prezes House of Skills, Aleksander Drzewiecki."

To jest w zasadzie niewykonalne. Nie można jednocześnie komunikować się w
języku ojczystym i "rozumować logiczne, myśleć analityczne, syntetyczne"

Jak Pan chce wymagać, niech zacznie od siebie.

Młodzi ludzie rozczarowują pracodawców

[Gość: PP]

"Badaczka zwróciła uwagę także na konieczność kształtowania nawyków
edukacyjnych już od przedszkola i zmianę modelu kształcenia."
hm..... co to jest "Badaczka" ?

He, he, he, he...!

[sydbarret]

Polskich "byznezmenow - pracodawcow" tylko niewolnicy by
satysfakcjonowali. Ale niewazne... Wazne za to, ze polskich
absolwentow studiow doceniaja pracodawcy za granica!!!

polskiego filozofa, socjologa...

[Gość: dublin]

polskiego ekonomistę, "specjalistę" od marktingu i zarządzania,
filozofa, socjologa, na zmywak wezmę. 1,5 funta/godz.

[Gość: juhu]

czyli wiecej niż w Polsce na stanowisku specjalisty

1 funt - 4,40 to co proponujesz 6,6 zł za /h?

[Gość: djh]

tyle to stary w polsce za ciecia zarobisz...

[Gość: platon]

a co na specjaliste od zmywaka cie niestać

[mojekontolalala]

sydbarret napisał:

> Polskich "byznezmenow - pracodawcow" tylko niewolnicy by
> satysfakcjonowali. Ale niewazne... Wazne za to, ze polskich
> absolwentow studiow doceniaja pracodawcy za granica!!!

nie, bo niewolników trzeba karmić i dach zapewnić
oni by chcieli wolontariuszy albo takich co jeszcze dopłacą np. z emerytury babci

Bo pracownika trzeba przygotować...

[Gość: Dexter]

> (pracownika) trzeba przygotować do wykonywania pracy, co zajmuje
około półtora roku (...)

Ciekawe, ze w krajach rozwinietych nikogo nie dziwi fakt, ze
pracownika nalezy przeszkolić. A im bardziej specjalistyczna wiedza
jest wymagana, tym czas szkolenia jest dłuzszy.

tam sie inwestuje, u nas wyciska i wyrzuca

[Gość: gugu]

polska i zachod to dwie rozne szkoly.

[cloclo80]

Zgadza się. Większość krajowych ogłoszeń o pracy ma na celu
pozyskanie pracownika przez wykradzenie go innej firmie.

[Gość: bb]

Bo polska świnia zwana pracodawcą musi mieć nową brykę za 100
tysięcy co dwa lata, pięć kochanek, pałac i złote klamki (znam taki
przypadek). W tym chorym kraju wciąż panują stosunki feudalne.

[zigzaur]

Bo za mało ludzi jest pracodawcami a za dużo chce być pracownikami. Stąd ta
dysproporcja przekłada się na stosunki.

Ale socjaliści uczą, że pracodawca to wyzyskiwacz i przestępca skarbowy zaś
pracobiorca to sirotka wymagająca opieki a jednocześnie uprawniona do rządzenia
nawet prywatną, nie swoją, firmą.

[mojekontolalala]

Gość portalu: gugu napisał(a):

> polska i zachod to dwie rozne szkoly.

101 % racji

Polska a świat

[lahdaan]

W Polsce kształcenie pracownika to jeszcze koszt, a na świecie - inwestycja.

[somsiad82]

Racja, w wielu branżach i wielu przedsiębiorstwach zwłaszcza byłych
państwowych dominuje takie myślenie.

a pracodawcy też rorczarowują młodych ludzi

[Gość: Piotrek]

Bo mają bardzo wygórowane wymagania, co jest zrozumiałe bo każdy
chce mieć jak najlepszego pracownika. Tyle, że jak już przychodzi
taki pracownik, który posiada te umiejętności, to i tak dostaje tyle
co i inny młody, czyli z klucza. Oprócz kija - czyli wysokich
wymagań, powinna być też marchewka czyli lepszy start dla
pracownika, który ma określone umiejętności.

"Reforma oświaty" za rządów AWS a przemysł

[janfranciszek]

Założono, że młodziez powinna kończyć gimnazja i licea.
Polikwidowano technika - a to własnie technicy a nie licealiści są
potrzebni w przemyśle. Ponadto wyposażenie służące nauki zawodu
szkół o profilu technicznym znacznie odbiega od maszyn i urządzeń
jakie znajdują się we współczesnych zakładach przemysłowych.

[Gość: acab]

czemu wiec pracodawcy z tymi maszynami nie prowadzą wspolnie ze
szkołami wspolnych zajęć praktyk,przeciez maszyny są gó... warte
bez obsługujacych ich ludzi, kiedy polski pracodawca zrozumie że
najwiekszą warość w firmie ma kapitał ludzki

[Gość: fsh]

Technika istnieja, tak jak w liceum skrocono nauke o rok, czyli z 5
do 4 lat. Nie ma szkol zawodowych, do ktorych sie szlo od razu po
podstawowce. Mylisz pojecia.

Byznesmeny zdziwieni?

[Gość: ukej]

Jaka płaca tacy fachowcy

[Gość: Raidi]

Litości.
Szukałam asystentki do biura. Wymagania niewielkie - nie musi być po
studiach, wystarczy mi szkoła średnia. Ważne było: umiejętność
redagowania pism po polsku, znajomość angielskiego biznesowego (
żeby mogła prowadzić korespondencję handlowa także z korespondentami
zagranicznymi) plus komputer i podstawowe urządzenia biurowe. Oraz
ogólne obycie w świecie, żeby potrafiła kupić bilet lotniczy,
zarezerwowac hotel, zorganizować imprezę firmową - kolację na 12
osób, zamówić kuriera, serwis do sprzętu itp.
Ot, taka najniższa biurowa forma życia. Zero dopowiedzialności,
praktycznie sama pomoc.
Płaciłam 2000 na rękę ( miejscowość ok. 60 km od Warszawy).

I co? I przyszły studentki, każda " perfekcyjny angielski", każda
świetna w CV, każda z szablonu " umiejętności organizacyjne".

Wybrałam 4. Zaprosiłam na drugą rozmowę. Poprosiłam o napisanie
odpowiedź na ofertę po angielsku - zero słownictwa fachowego,
tylko " Dziękujemy, jesteśmy zainteresowani ofertą, prosimy o
szczegółowe warunki handlowe". Poprosiłam o napisanie reklamacji
dotyczacej opóźnienia dostarczenia przesyłki przez firmę kurierską -
po polsku. I poprosiłam o telefon do biura podróży, w którym zawze
kupujemy bilety lotnicze, i sprawdzenie mozliwości rezerwacji biletu
na dany termin.
I co?
I żadna nie była w stanie napisać pisma po polsku.
Po angielsku leciały uczelnianymi schematami - ok, przecież po to są
gotowe wzory listów, żeby je wykorzystywać. Widac dobrze wbili je
studentom do głowy :-)
Natomiast rezerwacja biletu przekroczyła ich możliwości.

Zatrudniłam w końcu jedną, popracowała 2 miesiące i już wiem, że nie
przedłużę umowy. Po prostu jets absolutnie niesamodzielna, w sensie,
że muszę po niej wszystko sprawdzać i poprawiać - błędy gramatyczne,
stylistyczne, literówki w oficjalnych pismach. Na dodatek rozmowa z
nią skończyła się stwierdzeniem z jej strony: " Oczekiwałam czegos
innego". Czego, nie sprecyzowała. Moze stanowiska prezesa?

z calym szacnkiem, ale to sa spore wymagania

[Gość: znawca tematu]

a placa dupna, wiec czego oczekujesz? wiekszosc rozumnych z angielskim
biznesowym i samodzielnoscia wyjechaly do uk, eire. po co maja
siedziec w polsce, mieszkac z rodzicami i slchac narzekania takich jak
ty?

[Gość: tomek]

"z calym szacnkiem, ale to sa spore wymagania"

lol. Rozumiem, że za samą znajomość języka polskiego należą się 2 kafle do
łapska? 60km od Warszawy? Z angielskim to pewnie wjeżdzamy na poziom 5 kafli, a
umiejętność zrobienia czegoś samemu to już 8? ;)

Pieknie ;)

To ja kurcze, matura z polskiego (stara) na piątkę, kończę informatykę na
uniwerku, angielski lux certyfikacja, niemiecki trochę rozumiem, bilet kupię na
pociąg, hiszpański nieco liznąłem choć znajomość jest na żenującym poziomie.
Dodatkowo pokończone jakieś tam kursy zawodowe z technologii komercyjnych,
półtora roku doświadczenia w amerykańskiej korporacji i do tego kilka mniejszych
projektów. Ile mam sobie policzyć za to? Sto milionów? ;)

rynek dyktuje co ile jest warte

[Gość: znawca tematu]

a nie ilosc dyplomow. skoro za 2 tysiace przychodza lebiegi, to jak myslisz o co chodzi? w wawie 2 tys to wegetacja. Pod warszawa tez. Mlodzi ludzie kalkuluja i wychodzi, ze z polowa umiejetnosci, o ktorych wspomniala pewna pani w poscie, wystarczy, by dostac taka sama pozycje w fimie w uk czy eire. Placa wtedy wynosi nie 2 tysie plnow, ale spokojnie 2000 euro na start, co pozwala na swobodne wynajecie calego (sic!) mieszkania, podroze, kursy, na ktore czesto pracodawca sam posyla. U nas angielski to podstawa hahaha to wyskakujcie z kasy, biznesmeni, i traktowac pracownika jak czlowieka, nie durnego parobka.

[Gość: Zenek]

Nie bujaj. 2000 EUR ma dopiero waski specjalista. Taka panna moglaby liczyc na
1200-1500 max.

Taki z Ciebie specjalista jak z koziej d..y traba.

Czy procz chamstwa masz cos wiecej do dodania?

[Gość: znawca tematu]

...bo wiedze na ten temat masz szczatkowa.

[Gość: Zenek]

Oczywiscie. W koncu to ja mieszkam w UK i to ja nie wiem ile zarabia szeregowy
pracownik.

A taki szpec z Polandii wie lepiej. Nie od dzisiaj wiadomo, ze w P{olsce
forumowe madry glowy to lekarze, prawnicy, inzynierowie i ekonomisci w jednym.
Na wszystkim sie znaj (tak uwazaja) i lubia mowic o tym. A, ze g..no wiedza, to
juz inna sprawa.

[Gość: zdunman]

ktoś kto zna angielski na takim poziomie jak pan wymaga to by pana wyśmiał jak by usłyszał że dostanie 2000zł netto...

[Gość: zdunamn]

PANIĄ* .. :)

poniżej 3000zł bym nie brał

[hollowcat]

wbrew temu co mówisz to są duże wymagania, wymagające dużej odpoweidzialności i sporej wiedzy (język fachowy, pisanie listów, obsłga urządzeń) - za takich ludzi się płaci więcej czaasami niż za menedżerów, a ty chcesz mieć ich za darmo. Na rynku jest mało takich ludzi więc ich ceny rosną.

[Gość: goblin.girl]

hollowcat napisał:

> wbrew temu co mówisz to są duże wymagania, wymagające dużej odpoweidzialności i
> sporej wiedzy (język fachowy, pisanie listów, obsłga urządzeń)

Na litość boską. Jeśli chodzi o angielskie słownictwo "biznesowe", to w zakresie
niezbędnym na stanowisku asystentki można je podłapać w miesiąc, jeśli nawet
kotś nie był w stanie zrobic tego w trakcie lektoratu na studiach. Poprawne
napisanie listu, złożenie logicznego zdania po polsku, obsługa komputera w
zakresie office + internet, wymiana tonera - to są duże wymagania?
Wole już więcej nie pytać.

[Gość: bb]

Owszem, to są duże wymagania. Nawet jeśli ktoś skończył anglistykę,
to niekoniecznie zna się na języku biznesowym i korespondencji. Tak,
jak ktoś po maturze z polskiego niekoniecznie zna słownictwo
księgowości czy handlu zagranicznego. W tej dziedzinie organizowane
są odrębne kursy i egzaminy językowe. Jeśli ktoś dobrze zna język i
ma odpowiednie zdolności, to może uczyć się sam, ale na to też
potrzeba czasu.

A ta paniusia powyżej, jeśli chce mieć wyszkoloną pracownicę, to
niech ją zapisze na kurs Business English. Jest tego pełno.
Oczywiście w czasie pracy i za pieniądze firmy.

[zigzaur]

A po co komuś anglista ładnie recytujący Szekspira, Dickensa, Oscara Wilde czy
innego Poe zaś nie mający żadnej innej wiedzy? Do pisania dubbingów do filmów
się nada ale nie do biznesu.

[zigzaur]

W tekście postu chodziło o odpowiedź na ofertę czyli konieczność znajomości
słownictwa technicznego. Tego nie zrobi ani sekretarka ani anglistka. Tu
potrzebny jest inżynier.

[cloclo80]

Słonko. Takie umiejętności to przeciętny obywatel powinien mieć w
małym palcu. I nie za 3000PLN, bo taka wypłata dla wielu to fantazja
a nie norma.

[Gość: antyHipokryta]

to zatrudnij sie za 1200 netto , ale warunek musisz specjniac te wszystkie
wymogi i w dodatku byc dyspozycyjnym 24/dobe...

zalosni jestescie- to nei sa startowe warunki do pracy, mieszkamy w Polsce a nie
w angielsko(obco)jezycznym kraju!!

tu sie mowi i pisze po Polsku!! sprobuj wymagac w angli francuskiego a we
francji angielskiego - oczywiscie znajdziesz ale tez za grube pieniadze, bo
szanuja swoj jezyk i wymuszaja na takich barankach jak y slonko ich uzywanie, a
baranki leca za grosze...

[Gość: antyHipokryta]

jakos po wyjezdzie na zachod Polacy znajduja sie znakomicie w kazdym fachu,
ciekawe dlaczego u nas nei chce...

udajecie ze placicie, udajemy ze pracujemy, rownoczesnie szukajac lepszej pracy!

[cloclo80]

Primo to nie w każdym fachu, a przede wszystkim nie każdy.
Nikt ci przecież nie opowie historii tych (a jest i wielu) którym
się nie udało.

no nie w każdym, :).

[Gość: buk_chonor_ojczyzn]

owszem, kieszonkowcy się sprawdzili. może jeszcze prostytutki (BBC
potwierdza)... ale na tym koniec!

[Gość: iwonka]

ciekawe gdzie? bo polski inzynier prosto po studiach jest nic nie warty na zachodnim rynku pracy. tylko nas tu w polsce mamia wizja kokosow na zagranicznych fuchach. g.. prawda, trzeba miec duzo szczescia, zeby taki absolwent dostal prace bo umie duuuuuuuuuuuuuuzo mniej niz jego zachodni kolega, ktory na studiach mial rozne zajecia praktycznie i nie musial sie uczyc matlaba ogladajac na rzutniku co niedouczony doktorek robi na laptopie. wiem, bo sama szulam pracy i wszedzie odsylaja mnie z kwitkiem, to co wiem to za malo dla zagranicznego pracodwacy.

[cloclo80]

Coś ci się pokropiło kolo. Skoro przyjeżdza tutaj zachodniak z kasą
trudno oczekiwać by uczył się polskiego. On może mieć biznes w
każdym kraju co nie oznacza, że musi znać język każdego kraju w
którym działa. I to chyba normalne, że poszukuje kogoś kto będzie
robił za pośrednika. Jeśli nie znajdzie to się zwinie na pięcie a ty
będziesz realnie zarabiać 1200PLN, bo więcej krajowy ci nie da.
Tamten dałby 1200EUR a to nie to samo, chyba, że nie umiesz liczyć.

[Gość: Roland]

1200 EUR brutto? Przecież to żenująca płaca dla tłumacza - bo takie stanowisko
tutaj przedstawiasz.

[Gość: Raidi]

Jakiej odpowiedzialności?
Dziewczyna dostaje ode mnie gotową tabelkę z ofertą.
Ma szablon listu po angielsku.
Wkleja jedno w drugie, dokonując drobnych korekt stylistycznych.
Oczekuję, że będzie wiedziała, co robi.
Słownictwa biznesowego 15 lat temu uczyli mnie w liceum.
Nic dziwnego, skoro teraz każdy pisze sobie w CV angielski
komunikatywny, a sprowadza się to do zrozumienia tekstu " Hit me
baby one more time".
A sorry - oczekiwanie, że ktoś będzie się posługiwał językiem
ojczystym w stopniu umożliwiającym napisanie listu to chyba nie jest
jakieś specjalistyczne oczekiwanie? Ani to, że będzie umiał wysłać
faks czy zrobic ksero?
Ile Twoim zdaniem powinna zarabiać taka osoba?
ps. W czasie rozmowy od razu mówiłam, że dostanie 2 tys. na rekę.
jestem uczciwa i wiem, że umowa jest umową.

[hollowcat]

Problem w tym że teraz szkoły praktycznie niczego wartościowego nie uczą
- na matematyce nawet pochodnych nie mają (całki, macierze to dla dzieciaków abstrakcja)
- na polskim uczą jak zdać maturę
- na historii wkuwania dat na pamięć
- na angielskim wkuwania słówek i zdań na pamięć
I oczywiście, co roku wymagania w szkołach są zmniejszane.

> A sorry - oczekiwanie, że ktoś będzie się posługiwał językiem
> ojczystym w stopniu umożliwiającym napisanie listu to chyba nie jest
> jakieś specjalistyczne oczekiwanie? Ani to, że będzie umiał wysłać
> faks czy zrobic ksero?

15 lat temu to może te wymagania spełniał każdy licealista, dzisiaj jest inaczej. Zaczynamy mieszkać w kraju w którym szkoły wypuszczają analfabetów i sieroty życiowe które nie potrafią zdobyć najprostszej wiedzy - bo zawsze tą wiedze miały na talerzu, ale to były tylko regułki i wzorki.

> Ile Twoim zdaniem powinna zarabiać taka osoba?

To nie ja ustalam tylko rynek. A mówię że takich osób niestety jest coraz mniej i ich cena rośnie. Może przesadziłem z tymi 3000zł na ręke, bo patrzę po sobie (inżynier automatyk) ale dobrego samodzielnego asystenta (nad którym biegać nie trzeba i pokazywać co chwile co i jak) ciężko znaleźć.

[Gość: Angielski]

"15 lat temu to może te wymagania" - oczywiście 15 lat temu każdy znał angielski.

[zigzaur]

Lat temu 30 miałem w liceum 4 godziny języka zachodniego i 2 rosyjskiego w
tygodniu. W PRL, jakby ktoś chciał wiedzieć.

[Gość: pies]

"15 lat temu to może te wymagania" - oczywiście 15 lat temu każdy
znał angielski."

Pewnie że nikt, 15 lat temu siedzieliśmy w jaskiniach i na mamuty
polowaliśmy.
Człowiek po studiach (lub maturze) 15 lat temu a teraz to kolosalna
różnica. Niestety jest gorzej.

[Gość: Roland]

Z tego co widzę potrzebujesz faktycznie prostego pracownika. Natomiast nie pisz
wtedy o języku biznesowym, bo to sugeruje coś o wiele więcej.
No i nie mów że obsługa ksero to prosta sprawa - w firmie mamy taki kombajn, że
często proszę admina o pomoc :| No a faksu to prawie nie umiem obsługiwać... po
prostu za rzadko to robię i zawsze pomaga mi w tym sekretarka. Może trochę
wyrozumiałości? Każdej pracy na początku trzeba się nauczyć. Zainwestujesz
trochę w osobę, nauczysz ją, dasz bonusa, to będziesz mieć wiernego pracownika.
Olejesz, to nie będziesz mieć i będą Cię kantować pewnie....
Co do jakości wykształcenia - niestety trzeba się zgodzić, że jest coraz gorzej.
Może się to kiedyś zmieni...

[Gość: mamjednauwage]

Pani w swoich wypowiedziach za kazdym razem dowodzi, ze absolutnie
nie rozumie czym jest rynek pracy. Prosze wybaczyc, ale kogo
obchodzi na ile wycenia Pani te czy inne umiejetnosci? Realna cena
to taka za ktora Pani zatrudni osobe spelniajaca Pani wymagania:)
Przeraza u "busineswomen" niezrozumienie podstawowego prawa rynku!
Placi Pani 2tys i ma kandydatow na taka wlasnie cene, czy to jest
trudne do zrozumienia? Nota bene, opisana przez Pania praca to
stanowisko szumnie nazywane "asystentka Prezesa", czyli zwykla
sekretarka, jak sie dawniej mowilo, jak Pani sadzi jak bardzo jest
to zgodne z ambicjami kogokolwiek poza nowicjuszami?
Najbardziej jednak zabawne jest lekcewazace podejscie do obowiazkow
ktore Pani chce scedowac na taka osobe. Skoro jest to proste, latwe
i przyjemne, to prosze to wykonywac samemu, oszczedzic te 3tys
brutto i przestac ludziom glowe zawracac, bo wygaduje Pani
skandaliczne glupoty!
Przewaznie analfabeci twierdza ze to "zaden problem" napisac
pismo... albo sie Pani na tym kompletnie nei zna, albo posluguje
terminem "pismo" okreslajac tak zwykla korespondencje np.
elektroniczna.
Pismo droga Pani, to fachowy dokument wnoszacy o "cos", badz
wzywajacy do czegos wraz z uzasadnieniem bedacym logiczna
argumentacja na podstawie przepisow prawa, umow itd.

[Gość: Raidi]

:-)
Ja nie rozumiem, czym jest rynek pracy? Ja własnie na tym rynku
pracuję.
Co więcej, kiedy zaczynałam x lat temu, zaraz po liceum, byłam
własnie taką dziewczyną do wszystkiego. Wymagano ode mnie dużo
więcej niz wymagam ja.
Ja nie potrzebuję osoby do przyuczenia. Potrzebuję osoby z
konkretnymi umiejętnościami, o które pytałam w ofercie. Wszystkie
kandydatki zadeklarowały, że takie umiejętności posiadają. W jakiś
sposób - lepszy lub gorszy - potwierdziły to na rozmowie.
W czasie rozmowy pytałam o oczekiwane zarobki. Żadna nie wyskoczyła
z 3 tysiącami netto. Jedna zapytała, ile mogę zaoferować. Reszta
powiedziała coś w stylu " koleżanka zarabia tsiąc siedemset...". Na
moje pytanie, ile w takim razie chcą one - jakoś nie potrafiły nic
wyjąkać. Na moją ofertę, że 2 tysiące netto, wyraźnie się ucieszyły.
Więc nie rozumiem, o co chodzi.

Nie jest to asystentka prezesa, ponieważ w biurze pracuje raptem 5
osób, więc żaden ze mnie prezes. To ma być w założeniu osoba, która
zdejmuje proste obowiązki z osób pracujących merytorycznie. Ja nawet
nie wymagam, żeby obsługiwała excela. Ona sama nic nie wysyła -
przygotowuje wg moich wytycznych pisma ( na papierze, szanowny
panie, nie mailem) które potem i tak ja podpisuję. Nie jest
samodzielna i nie ma potrzeby, żeby była.

Tyle.

Faks jest zwykły. Ksero jest normalne. Nie kombajn.
Nie sądzę, że to jest ambitne stanowisko. Nie wymagam ambicji,
dlatego nie szukałam dziewczyny po trzech fakultetach z czterema
językami. I takie się nie zgłaszały.

A pisma, drogi Panie, piszę już bardzo długo. Oficjalne. I w trzech
językach. jakoś tak mam, że mail mailem, a w dokumentach muszę mieć
porządek. Zwłaszcza, że gros mojej korespondencji jest adresowana do
dwóch ministerstw oraz organów samorządowych. Wnoszące o coś badz
wzywajace do czegos wraz z uzasadnieniem bedacym logiczną
argumentacją na podstawie przepisow prawa, umów itp. :-)

[Gość: starycynik]

To moze mnie zatrudnisz. Jest jeden szkopul, thou. Nie jestem mloda
laska, mini moge nosic ale nie gwarantuje czy to da przewidziany
efekt.

"Najwyższa forma" się znalazła... :)

[Gość: tomeczek]

Gość portalu: Raidi napisał(a):

> żeby potrafiła kupić bilet lotniczy,
> zarezerwowac hotel, zorganizować imprezę firmową - kolację na 12
> osób, (...)
> Ot, taka najniższa biurowa forma życia. Zero dopowiedzialności,

Załatwianie dla innych wyjazdów, hoteli i kolacji (być może z ważnymi kontrahentami) to _nie_ jest "zero odpowiedzialności".
Taka osoba zapyta cię np. czy zdecydujesz się zapłacić za następną noc w hotelu za granicą po to, żeby wracać samolotem dzień później, bo taryfa jest taka, że wtedy za bilet w dwie strony zapłacisz o tyle taniej że różnica będzie większa niż cena za hotel za dodatkową noc.
To _jest_ odpowiedzialność, w tym przypadku za finanse firmy i za odpowiednie zarządzanie _twoim_ czasem.

A "najniższą formą życia biurowego" to mogą być robale w twoim firmowym koszu na śmieci, ale nie ludzie.

[cloclo80]

Gość portalu: tomeczek napisał(a):

> To _jest_ odpowiedzialność, w tym przypadku za finanse firmy i za
> odpowiednie z arządzanie _twoim_ czasem.

To w dalszym ciągu żadna odpowiedzialność, co najwyżej zgromadzenie
niezbędnych informacji + dostarczenie opcji, ale decyzje i tak
podejmie szef. Zapłaci też.
Załatwienie kolacji czy rezerwacji to też nie powinien być problem.
Bierze się od szefowej kluczyki, objeżdza się parę hoteli i knajp,
pyta o dostępność, ceny, wyposażenie pokoi i wyżywienie gościa.
Toż to proste jak budowa cepa. Wystarczy zebrać informacje i
naradzić się potem z szefem. W dalszym ciągu zero odpowiedzialności.

[Gość: tomeczek]

cloclo80 napisał:

> To w dalszym ciągu żadna odpowiedzialność, co najwyżej zgromadzenie
> niezbędnych informacji + dostarczenie opcji, ale decyzje i tak
> podejmie szef.

Jeżeli w firmie wszystkie decyzje podejmuje szef, to może i tak.
Ale wg mnie powinno to wyglądać tak, że szef podaje terminy, miejsca itp. a potem dostaje od asystentki bilet, potwierdzenie rezerwacji hotelu czyli "ma pan samolot o tej i o tej godzinie, hotel tu i tu, samolot powrotny o tej i o tej godzinie, proszę mi kupić na lotnisku w sklepie wolnocłowym to i to :))"

Szef musi pamiętać: odpowiedzialność = samodzielność
Pracownik musi pamiętać: samodzielność = odpowiedzialność.

[somsiad82]

> Załatwianie dla innych wyjazdów, hoteli i kolacji (być może z
ważnymi kontrahen
> tami) to _nie_ jest "zero odpowiedzialności".
> Taka osoba zapyta cię np. czy zdecydujesz się zapłacić za następną
noc w hotelu
> za granicą po to, żeby wracać samolotem dzień później, bo taryfa
jest taka, że
> wtedy za bilet w dwie strony zapłacisz o tyle taniej że różnica
będzie większa
> niż cena za hotel za dodatkową noc.
> To _jest_ odpowiedzialność, w tym przypadku za finanse firmy i za
odpowiednie z
> arządzanie _twoim_ czasem.

Kolego jeżeli rezerwacja hotelu, biletu czy zorganizowanie kolacji
to jest praca wymagająca odpowiedzialności, to ja nie chcę się
domyślać gdzie Ty pracujesz i jaka jest twoja odpowiedzialność.

[hollowcat]

Zorganizowanie kolacji na której mają być ważne osoby od któych zależą ważne kontrakty to już duża odpowiedzialność. Do tego znalezienie hotelu, kupienie odpowiedniego biletu i zzgranie wszystko w czasie to nielada wyczyn. I pomyśl że takich hoteli, biletów, spotkań i obiadów, kolacji musisz załatwić kilka(naście) dziennie i nic ci sie nei może pomylić. Dodatkowo w hotelach pracują ludzie, którzy popełniają pomyłki i nagle się okaże w ostatneij chwili, że twoja rezerwacja (chociaż potwierdzona) gdzieś wsiąkła i musisz na szybko szukać innej.

Bez odpowiedzialności to możesz zamówić kolacje w w restaruacji na randke. Jeśli chodzi o świat interesów to zawsze jest odpowiedzialność.

[cloclo80]

OK, ale to co opisujesz to już poziom niemal przemyslowy, a watek
zostal zainicjowany przykladem z malej miesciny gdzie raczej trudno
spodziewac sie huraganu gosci.

mala miescina. a skad wiesz czym zajmuje sie firma

[Gość: znawca tematu]

moze siedzibe maja pod wawa, a dzialaja na miedzynarodowym rynku?

[somsiad82]

hollowcat napisał:

> Zorganizowanie kolacji na której mają być ważne osoby od któych
zależą ważne ko
> ntrakty to już duża odpowiedzialność. Do tego znalezienie hotelu,
kupienie odpo
> wiedniego biletu i zzgranie wszystko w czasie to nielada wyczyn. I
pomyśl że ta
> kich hoteli, biletów, spotkań i obiadów, kolacji musisz załatwić
kilka(naście)
> dziennie i nic ci sie nei może pomylić. Dodatkowo w hotelach
pracują ludzie, kt
> órzy popełniają pomyłki i nagle się okaże w ostatneij chwili, że
twoja rezerwac
> ja (chociaż potwierdzona) gdzieś wsiąkła i musisz na szybko szukać
innej.
>
> Bez odpowiedzialności to możesz zamówić kolacje w w restaruacji na
randke. Jeśl
> i chodzi o świat interesów to zawsze jest odpowiedzialność.

Jeżeli na tym stanowisku miałoby pracować dziecko z przedszkola,
albo szkoły podstawowej do dla takiej osoby faktycznie to byłaby
odpodiedzialna praca wymagająca pewnej samodzielności, ale niech
nikt mi nie wmówi, że jeżeli ktoś jest dorosłą i samodzielną osobą,
to rezerwacja hotelu i zamówienie biletu to jest niesamowicie
odpowiedzialna rzecz i nie lada wyczyn. Bądźmy poważni. Nie jesteśmy
dziećmi.

[Gość: tomeczek]

somsiad82 napisał:

> jeżeli rezerwacja hotelu, biletu czy zorganizowanie kolacji
> to jest praca wymagająca odpowiedzialności, to ja nie chcę się
> domyślać gdzie Ty pracujesz

To wolny kraj, wolno ci więc się domyślać co tylko chcesz :)
A co do odpowiedzialności, to napisałem wyżej w odpowiedzi dla cloclo, ale
powtórzę: jeżeli szef i tak wszystko zatwierdza (a co gorsza ciągle zmienia
zdanie) a pracownik musi go/ją o zgodę / akceptację pytać, to oczywiście trudno
tu mówić o odpowiedzialności. Natomiast jeżeli szefa interesuje _tylko_
ostateczny rezultat, to takie czynności są obarczone odpowiedzialnością, bo
nieodpowiedzialny pracownik np. wyśle szefa nie tam gdzie trzeba - wiesz, Lubin
czy Lublin, Strassberg czy Strasbourg, mała różnica :)

[somsiad82]

> To wolny kraj, wolno ci więc się domyślać co tylko chcesz :)
> A co do odpowiedzialności, to napisałem wyżej w odpowiedzi dla
cloclo, ale
> powtórzę: jeżeli szef i tak wszystko zatwierdza (a co gorsza
ciągle zmienia
> zdanie) a pracownik musi go/ją o zgodę / akceptację pytać, to
oczywiście trudno
> tu mówić o odpowiedzialności. Natomiast jeżeli szefa interesuje
_tylko_
> ostateczny rezultat, to takie czynności są obarczone
odpowiedzialnością, bo
> nieodpowiedzialny pracownik np. wyśle szefa nie tam gdzie trzeba -
wiesz, Lubin
> czy Lublin, Strassberg czy Strasbourg, mała różnica :)

Skądś znam też Strassberg ;-) No nie wiem, może ja za dużo od siebie
wymagam i dlatego uważam, że asystentka powinna potrafić sama
zarezerwować hotel, bilet, kolację, cokolwiek i że nie jest to praca
odpowiedzialna, ale w sumie nigdy nie byłem asystentką, więc może
się mylę ;-)

[Gość: Raidi]

Decyzję podejmuję ja, nie ona. Ona ma zebrać opcje i mi przedstawić.
Kolacja - ma do dyspozycji 4 sensowne knajpy w okolicy. Ma
potwierdzić dostępne terminy i opcje.

Nie jestesmy korporacją, dużą firmą ani nie wiadomo jakim pracodawcą.

"Najniższa forma zycia biurowego" to oczywiście żart, jednak nie
zmienia to faktu, że tak jest - ma najmiej odpowiedzialne stanowisko
i w strukturze organizacyjnej stoi najniżej.

Tak że nie rozumiem, o co chodzi.
Dodam, że płaca 2000 netto w okolicy jest uważana za płacę bardziej
niż przyzwoitą.

[Gość: Roland]

A może właśnie wprost przeciwnie. Znałem prezesa, co miał asystentkę potrafiącą
wiele (czyli właśnie załatwiać wszystkie sprawy, drobne i grube,
przedsiębiorstwa nawet pod jego nieobecność - wraz z pełnomocnictwami co do
niektórych rzeczy). I ta asystentka była (może dalej jest) uważana za
najważniejszą po Bogu...

Więc zastanów się - chcesz, żeby ta osoba zajmowała się organizacją
przedsiębiorstwa, a dajesz jej pozycję odźwiernego?

[portobello_belle]

Widzisz, w Polsce nadal asystentka = pani od kawy. Za granica PA z
wieloletnim doswiadczeniem w powaznej firmie moze wyciagnac nawet
50k euro rocznie. Bo jest to osoba, ktora podpisze umowe, podejmie
decyzje, wypowie sie za szefa chocby przed kamerami.

Ale trzeba wziac pod uwage, ze autorka posta nie potrzebuje takiej
osoby - raczej rozgarnietej osóbki, która nie wymaga ciaglego
superwajzorowania.

[Gość: Roland]

Jeżeli ma redagować w obcym języku formalne pisma, to nie jest to zwykła osóbka,
tylko odpowiedzialna praca mająca spory wpływ na firmę. Jeśli natomiast ma być
po prostu osóbką, to skąd te wymagania?

[portobello_belle]

no wiesz, rozgarnieta osoba znajaca niezle angielski (w dzisiejszych
czasach mlode osoby bez angielskiego to katastrofa) poradzi sobie z
pismem tego rodzaju bez problemu. Bez przesady, to nie wymaga
znajomosci specjalistycznego jezyka, to nie teksty z dziedziny
rocket science! Wystarczy znac pewne sformulowania, czesto pomoc
moga wlasnie schematy czy szablony. Jak ktos jest bystry, to nie
bedzie to dla niego zadne wyzwanie.

[Gość: Roland]

Być może masz rację. Myślę, że przeestymowane zostały wymagania. Spróbuj dobrze
wykwalifikowanemu specjaliście powierzyć pracę biurową - efekt może być dość
żałosny.
A z tym angielskim (czy innym językiem) to bym uważał - jego znajomość na prawdę
nie jest za dobra...

[Gość: Raidi]

Hmmm...
Nie rozumiem.
Chce kupić np. telefon. Telefon ma mieć aparat fotograficzny,
odtwarzacz mp3 i kosztować 100 pln.
Idę do sklepu, przedstawiam wymagania, sprzedawca oferuje mi
telefon. Kupuję.
W domu okazuje się, że nie ma mp3. Na dodatek się zacina i ma
porysowany wyświetlacz.

No i co?

Sytuacja analogiczna. Zatrudniam osobę, która deklaruje, że ma
pożądane przeze mnie umiejętności. Zatrudniam ją dlatego, że te
umiejętności ma. Mogę zatrudnić osobę bez angielskiego, wysłac ją na
kurs - ale po co, skoro jest na rynku " towar", który spełnia moje
oczekiwania? I chce swoją pracę sprzedać za konkretne pieniądze. Ona
mi ufa, że za pracę zapłacę, ja ufam, że pracę wykona. I co? Od tego
jest okres próbny, żebyśmy się sprawdzili nawzajem. Ja widzę, że jej
ta praca nie odpowiada - choć nie umie powiedziec czemu. Ja nie
jestem zadowolona z efektów.

Jeśli podchodzicie do pracy jak do towaru, to złe jej wykonywanie
jest niewywiązaniem się z umowy. Kłamanie w CV i na rozmowie to
deklarowanie cech towaru, których on nie ma, a więc oszustwo.

[Gość: Szybki Bill]

Hmm.... Pisze publikacje z genetyki molekularnej po angielsku i publikuje w
recenzowanych czasopismach. Jestem pewien, ze z biegu oficjalnego listu
byznesowego bym nie napisal.

To nie jest takie proste wbrew pozorom.

Na dodatek pracodawcy czesto uwazaja, ze studia to nauka obslugi i wiekowego
faksu, czy kopiarki. Otoz nie. Jak wchodze do obcego mi labu, to pierwsze co sie
ucze, to jak obslugiwac obecny w nim sprzet. Laby - jak biura - maja sprzet
starszy i nowszy. Jestem genetykiem i nikt nie wymaga ode mnie obslugi
wszystkich mozliwych sprzetow, ktore wykorzystuje genetyk w pracy.

Jezeli jest cos nowego, to czytam instrukcje obslugi i ucze sie obslugiwac. Od
tego jest wlasnie wyzsze wyksztalcenie. Zeby nauczyc jak sie uczyc. Oraz
przekazac specjalistyczna wiedze z dziedziny, a nie z obslugi faksu, czego mozna
nauczyc sie w 10 min.

Pracodawca, ktory na wejsciu wymaga umiejetnoisci obslugoi jego urzadzen jest
pozbawiony wyobrazni. Prawdopodobnie odrzuca wielu dobrych kandydatow, ktorzy w
zyciu jego kopiarki nie widzialy, ale rozpracowanie jej zajmie 10-15 min.

Co do Pani Prezes. Szuka Pani skrzyzowania technika z sekretarka i biurem
podrozy. Ktos, kto zamowi hotel, samolot, wymieni toner, zarowke, zamowi serwis,
skomponuje pismo w obcym jezyku... Wash and go. 3 w 1.

[portobello_belle]

Jezu, naprawde do wymiany tonera nie trzeba technika prac biurowych!
Do zabukowania biletów nie potrzeba absolwanta turystyki!
Do napisania listu - zadnego biznesowego, ale formalnego - wystarczy
miec solidne podstawy gramatyczne i znac pewne szablony,
sformulowania.
Z tym wszystkim poradzi sobie bez problemu inteligentny czlowiek z
angielskim.
A co do obslugi urzadzen - jasne, wszystko trzeba rozgryzc juz na
miejscu. Ale mysle, ze tu pani ubezpieczala sie przed osoba, która
nie potrafi wlaczyc kompa, a jak w drukarce zabraknie papieru, to
poskarzy sie szefowej, ze drukarka zepsuta.

Gość portalu: Szybki Bill napisał(a):

> Hmm.... Pisze publikacje z genetyki molekularnej po angielsku i
publikuje w
> recenzowanych czasopismach. Jestem pewien, ze z biegu oficjalnego
listu
> byznesowego bym nie napisal.
>
> To nie jest takie proste wbrew pozorom.
>
> Na dodatek pracodawcy czesto uwazaja, ze studia to nauka obslugi i
wiekowego
> faksu, czy kopiarki. Otoz nie. Jak wchodze do obcego mi labu, to
pierwsze co si
> e
> ucze, to jak obslugiwac obecny w nim sprzet. Laby - jak biura -
maja sprzet
> starszy i nowszy. Jestem genetykiem i nikt nie wymaga ode mnie
obslugi
> wszystkich mozliwych sprzetow, ktore wykorzystuje genetyk w pracy.
>
> Jezeli jest cos nowego, to czytam instrukcje obslugi i ucze sie
obslugiwac. Od
> tego jest wlasnie wyzsze wyksztalcenie. Zeby nauczyc jak sie
uczyc. Oraz
> przekazac specjalistyczna wiedze z dziedziny, a nie z obslugi
faksu, czego mozn
> a
> nauczyc sie w 10 min.
>
> Pracodawca, ktory na wejsciu wymaga umiejetnoisci obslugoi jego
urzadzen jest
> pozbawiony wyobrazni. Prawdopodobnie odrzuca wielu dobrych
kandydatow, ktorzy w
> zyciu jego kopiarki nie widzialy, ale rozpracowanie jej zajmie 10-
15 min.
>
> Co do Pani Prezes. Szuka Pani skrzyzowania technika z sekretarka i
biurem
> podrozy. Ktos, kto zamowi hotel, samolot, wymieni toner, zarowke,
zamowi serwis
> ,
> skomponuje pismo w obcym jezyku... Wash and go. 3 w 1.

[Gość: Szybki Bill]

Inteligentny czlowiek z angielskim, to nie jest "najnizsza forma zycia
biurowego". To juz swojego rodzaju specjalista.

[ziemia.ognista]

Mam pytanie nieco poboczne ;)
Genetyka od wielu lat jest jedną z moich głównych pasji i prawdopodobnie taką specjalizację wybiorę na studiach (ew. biologię komórki). Możesz napisać jak wygląda rynek pracy w Polsce dla osób z takim wykształceniem?

[Gość: Szybki Bill]

Jezeli nie planujesz zostac na uczelni, to lepiej emigrowac.

Zreszta. Na uczelni, tez nie ma cudownie. Tyrasz sporo i dadza Ci za to
"stypendium. 1300-1500 PLN. I z to bedzieszmusiala zyc przez nastepne 4 lata.

Praca spokojna, ale wymagajaca. Wszystko zalezy od profesora. NIe wiem jak w POlsce.

Jezeli godzisz sie robic za minimum przez 4 lata i zdobyc tytul doktora, to
chyba tylko po to, zeby wyjechac. Postdoca dostac latwo i pieniazki juz inne
(okolo 2000 EUR). Zalezy od programu. JEden postdoc, drugi i mozesz myslec o
samodzielnosci i stalym zatrudnieniu na uczelniach. Czyli 3 lata doktoratu okolo
5 lat postdocow i jestes samodzielna. Oczywiscie zawsze mozesz wybrac przemysl.
W Polsce pracy dla genetyka nie ma. Na zachodzie biora po dokoracie.

Oczywisccie - publikacje, publikacje, publikcje. Publish, or perish.


Taka sciezka kariery nie istnieje w Polsce. Meczysz se 4 lata z doktoratem za
glodowa pensje, Uczelnia zatrudnia Cie pozniej za rownie smieszne pieniazki na
etacie dydaktycznym i meczysz sie kolejne 5-6 lat z habilitacja. Duzo zalezy od
ukladow Twojego promototra. Jak juz wychodzisz haba, to nikt Cie nie ruszy. Po
kilku kolejnych latach mianuja Cie profesorem niezwyczajnym (nie wiem czy to
jeszcze funkcjonuje) i mozesz zapomniec o robieniu czegokolwiek...

Pozniej impreza w Belwederze, tytul prof zwyczajnego od prezydenta i spokoj do
emerytury.

[ziemia.ognista]

Tak jak się spodziewałam ;(
Chciałabym bardzo zostać na uczelni i bawić się w doktorat, ale do zakończenia studiów jeszcze sporo czasu i to dość odległa perspektywa.
No cóż, pasji się nie wybiera, w tej chwili nie wyobrażam się zajmować czymkolwiek innym.

[Gość: txt]

Marzenia fajna sprawa. Ja dam Ci krotka rade, wzieta z zycia mojego
i znajomych biotechnologow: jesli masz marzenia o genetyce i
pozostaniu w Polsce, to wybieraj: albo genetyka, albo Polska. Tych
dwoch pogodzic sie nie da.

[Gość: txt]

No, chyba ze jakas ciepla posadka na uczelni... Ale bez plecow jest
trudno...

[portobello_belle]

Widzisz, widocznie w Twojej okolicy brakuje osob z GLOWA NA KARKU.
Bystry czlowiek ogarnie rozne (a szczególnie takie, które
wymienilas) obowiazki w bardzo szybkim czasie. Czyzbys wybrala
kandydatke na zasadzie mniejszego zla? Nie bylo nikogo sensownego? A
mezczyzni? Chlopak tez moze byc przeciez asystentem. Czy
sformulowalas ogloszenie w sposob ktory z gory odrzucal plec
brzydka? (Tego nie cierpie w ogloszeniach o prace w
Polsce: "Ksiegowa", "Asystentka").
Ogólnie rzecz biorac, deficyt ludzi inteligentnych, rozgarnietych,
pojetnych daje sie we znaki w calym kraju. Dzisiaj przeciez kazdy
jelop moze byc magistrem.

[Gość: gm]

Nie wiem na jakich uczelniach studiowały te dziewczyny , ale nie sadzę aby
uniwerek czy politechnika miała przygotowywać do pracy w charakterze sekretarki.
Nawet nie dziwi mnie ,że ktoś nie umie wymienić tonera bo przecież drukarki czy
kopiarki są różne, a nie wszyscy maja z tym wczesniej do czynienia. Uwazam ,że
szkoła nie powinna uczyc umiejętności praktycznych a raczej umiejętności uczenia
sie i dostosowywania sie do konkretnej rzeczywistości.Inna firma -inne wymagania
,urzadzenia itp. Ja bym nie oczekiwał od nowego pracownika ,że od razu będzie
bez zarzutu. Trzeba dać mu troche czasu a potem wymagać. Pytanie czy pracodawcy
chce sie włożyć troche wysiłku w ukształtowanie i wyszkolenie nowego pracownika.

No i o to właśnie chodzi!

[Gość: GTomasso]

Trudno żeby nowy, młody pracownik od razu wszystko wiedział!
A pracodawca też by mógł się trochę wysilić i dać coś od siebie, to przecież
takie oczywiste... ;)

[Gość: Szybki Bill]

Nie w Polsce. Tutaj oczekuje sie gotowego specjalisty, ktory wszystko zna na
wejsciu (obsluga sprzetu, oprogramowania) i zgodzi sie pracowac z anajnizsza
krajowa.

Wycisnac i wyrzucic. Polityka byznesmenow z kraju nad Wisla.

[Gość: Roland]

Znajomość języka biznesowego sugeruje również znajomość biznesu (branży) w
ogóle. A to już są wymagania dość wysokie i student raczej może nie podołać.
Natomiast osoba doświadczona, choćby tylko z szacunku dla siebie i swojego
czasu, nie zgodzi się na warunki jakie przyjmie student - bo o to zapewne
chodzi, prawda? Zdaje się, że student nie płaci ZUS... no i w ogóle mniej chce...
Chce się robić interesy, to czasem trzeba zainwestować. W pracownika też.
Mówi się, że gdy z polskiego oddziału odchodzi obcokrajowiec szef i zostawia po
sobie wyuczonego Polaka, zarządzanie firmą i kadrą (zwłaszcza) leci na mordę.
Coś w tym musi być...

[Gość: scin]

Chyba sobie nie zdajesz sprawy z tego, że sama sobie jesteś winna.
Skoro szukałaś "najniższej biurowej formy życia" oraz osoby, której
kompetencje określiłaś jako "zero odpowiedzialności" to mogłaś się
spodziewać, że tego typu osoby są z natury dużo mniej samodzielne
niż kandydat na "wyższą formę biurowego życia".

Błędy, niestaranność to już zupełnie inna sprawa. Należało szukać
osoby, dla której priorytetm jest jakość wykonywanej pracy,
dokładność, rzetelność. Ale z takim pracownikiem też trzeba umieć
postępować - doceniać, wzmacniać, zapewniac poczucie stabilizacji i
możliwości poszerzania kompetencji.

Odpowiedz sobie na pytanie, czy to czasem Ty na etapie poszukwań nie
popełniłaś błędu, nie sprecyzowałaś (realnych, nie sprzecznych!)
oczekiwań, nie potrafiłaś realnie ocenic predyspozycji kandydatek?

bralbym w ciemno taka prace

[Gość: ua]

niestety twoj tekst "najnizsza forma zycia biurowego" zdradzil twoje
podejscie do pracownikow. takze zacznij byznesłomen od siebie.

[Gość: gosc]

Raidi, z Twojego tekstu wynika, że traktujesz tą dziewczynę jak niesamodzielną
formę życia, przedszkolaka co najwyżej. Założę się, że zjebki dostaje ona często
gęsto (nie wiem czy wulgarne czy full-kultura, nieistotne). Jeżeli zatrudniasz
pracownika, którego absolutnie każdy krok jest kwestionowany i krytykowany to
nie dziw się, że z czasem każdy ten, najmniejszy nawet, krok będzie konsultowany
i dopytywany czy czasem nie jest błędny. Normalna ludzka reakcja, nikt nie lubi
słuchać krytyki i brać na siebie poczucia winy.

Wiem, że wiele spraw sobie założyłem, jednak może wina nie leży całkowicie po
stronie asystentki i przynajmniej część jest skutkiem Twoich umiejętności
zarządzania?

[wogrodrycha]

kakens napisała:

> "- Pracodawcy oczekują absolwenta, który potrafi komunikować się w
języku
> ojczystym i w języku obcym, w tym w języku obcym zawodowym. Musi
on mieć
> kompetencje matematyczne, rozumować logiczne, myśleć analityczne,
syntetyczne
> i kreatywnie. Musi też umieć posługiwać się komputerem, korzystać
z internetu,
> umieć poszukiwać informacji, pracować w zespole, rozwiązywać
konflikty i
> radzić sobie w trudnych sytuacjach - wyliczał przewodniczący
Zespołu ds.
> Edukacji Rady Rynku Pracy, prezes House of Skills, Aleksander
Drzewiecki."
>
> To jest w zasadzie niewykonalne. Nie można jednocześnie
komunikować się w
> języku ojczystym i "rozumować logiczne, myśleć analityczne,
syntetyczne"
>
> Jak Pan chce wymagać, niech zacznie od siebie.


i pewnie za to wszystko zapłacą jeszcze pracownikowi 1300-1500 na
rękę w sytuacji gdy jego posunięty w latach współpracownik na
identycznym stanowisku, podchodzący do komputera jak do jeża i bez
emlementarnej znajomości języka obcego i do tego migajacy sie od
pracy bo będący w okresie ochronnym przed emeryturą zarobi 4x tyle

[Gość: Paula]

Nie, zapłacą Ci na początek 3 x tyle ile wymieniłeś a pracownikowi z
doświadczeniem zabiorą. Albo od razu go wyrzucą, żeby zrobić miejsce
absolwentowi bez żadnego doświadczenia. Zobaczymy mądralo jak będziesz gadał za
30 lat.
I nie przesadzaj z tymi komputerami - wiele starszych osób doskonale sobie
radzi. Niejednokrotnie lepiej niż młodsi.
I żeby było jasne - pracuję na własny rachunek i do wieku emerytalnego duuużo mi
jeszcze brakuje.

[Gość: reksio budowniczy]

popieram, btw, mam 33 lata, moj ojciec lat 57 swietnie sie posluguje kompem, tak go wyszkolilem, ze inne glaby w firmie po 30 pare lat przychodza do niego z problemami bo gowno wiedza,,, palm + outlook + bluetooth i formulki w excelu lacznie z tabelami przestawnymi ma obcykane. jestem ciekaw czy wszyscy mlodzi absolwenci wiedza jak zrobic porzadny raport w xls co by dane obrazowal i troche kodu dolozyc pod ALt F11, a nie samo F11 czyli wykres z kreatora ... pozdro

[Gość: Paula]

No właśnie. I to wcale nie jest odosobniony przypadek. Mój jest w podobnym wieku
i tak się wyszkolił, że całą sieć komputerową po przeprowadzce firmy
zorganizował sam. I jak się coś z komputerami w firmie dzieje, to ludzie nawet
informatyka nie wzywają, tylko ojca, bo młody inż. nigdy nie ma czasu - taki
jest "zajęty". I kto tu sie opier....??
Pozdrawiam

Młodzi ludzie rozczarowują pracodawców

[Gość: absolwent]

Pracodawca chciałby mieć osobę z umiejętnościami fachowca po kilku fakultetach
i z 10 letnim doświadczeniem ale jednocześnie płacić mu jak komuś z wiedzą i
umiejętnościami dziesięciolatka i traktować go jak niewolnika. No i dlatego ci
biedni pracodawcy się rozczarowują. PS. Jakoś zachodni pracodawcy nie są
rozczarowani polskimi absolwentami skoro zakładają tutaj swoje filie.

[Gość: jeb]

nie bój żaby zatrudnia tam Polskich Menagierów ze slomą w butach i
też zaczną się lamenty w polskich oddziałach tych zagraniznych firm.
W portalach parcy miedzynarodowych, ten sam pracodawca na podobne
stanowiska ma inne wymagani, z reguły np w jeżyku angielskim
wymagań jest kilka, w polskich wymagania przpominają liste życzeń,
no i oczywiscie zero informacji o pensji

[cloclo80]

Zakładają, to prawda, ale w bardzo wąsko specjalizowanych
dziedzinach i niemal wyłącznie dotyczy to projektów informatycznych.
Ja jakoś nie znam programistów, którzy zaczęli uczyć się tego
dopiero na studiach. Jeśli ktoś zaczął ostukiwać kompa w wieku 15
lat (czyli i tak dość późno) kończąc studia ma automatycznie 10 lat
praktyki. W innych nieinformatycznych dziedzinach jest to bardzo
trudne - nie można mieć przecież fabryki chemicznej w domu.

[Gość: tomeczek]

cloclo80 napisał:

> W innych nieinformatycznych dziedzinach jest to bardzo
> trudne - nie można mieć przecież fabryki chemicznej w domu.

Można, ale taka fabryka istnieje tylko do pierwszej pomyłki laboranta :)
Albo antyterroryści do niej wchodzą...

Młodzi ludzie rozczarowują pracodawców

[Gość: acab]

Kiedyś znalazłem taką oferte pracy zamieszczoną w UP w Poznaniu

Stażysta

wymagania: wykształcenie wyższe najlepiej po kierunku stosunki
miedzynarodowe, wzglednie podobne
bardzo dobra znajomość języka obcego - angielski, mile widziana
znajmość drugie jężyka np hiszpański
b. dobra obłsuga komputera i sprzętu biurowego

opis stanowiska:
osoba zatrudniona będzie odpowiedzialna za wysyłanie i formułowanie
oferty dla klientów
będzie koordynowała współpace miedzy róznymi działami

Co stażysta uzyskuje:
praca na umowe zlecenie !!! , 5 dni w tygodniu po 8 godzin (czyli
prawie jak etat tylko na zlecenie :)
na okres roczny
pensja 600 brutto

Pracodawca: Andersa Tower

po prostu pokolenie frajerow odeszlo z rynku pracy

[Gość: Gosc]

nastepni sa komercyjnie nastawieni i prawidlowo, kapitalizm dla wszystkich

Młodzi ludzie rozczarowują pracodawców

[Gość: Qhr]

"Pracodawcy oczekują absolwenta, który potrafi komunikować się w języku
ojczystym i w języku obcym, w tym w języku obcym zawodowym. Musi on mieć
kompetencje matematyczne, rozumować logiczne, myśleć analityczne, syntetyczne i
kreatywnie. Musi też umieć posługiwać się komputerem, korzystać z internetu,
umieć poszukiwać informacji, pracować w zespole, rozwiązywać konflikty i radzić
sobie w trudnych sytuacjach..."
i to wszytstko za 1200 netto.

Młodzi ludzie rozczarowują pracodawców

[Gość: ASka]

Nie jestem mloda juz od dawna ale ciagle jestem poszukiwanym i
cenionym pracownikem (za granica) dlatego, ze nauczono mnie wiedzy
wlasnie. Dzieki posiadanej wiedzy, umiejetnosci nabywam szybciej niz
moi mlodzi koledzy. Oni byli uczeni umiejetnosci, to wiedze musza
dorabiac na stanowisku pracy. Z braku tej wiedzy czesto nie wiedza
czego nie wiedza, prowadzi to do wywazania dawno otwartych drzwi
czyli straty czasu. Inna sprawa to korzystanie ze zdobytej wiedzy,
nie mam pojecia, czy ktos wie jak tego nauczyc.

jestem po Ochronie Środowiska na UŚ

[Gość: fgjh]

praktycznie w każdej firmie jaką spotkałem moje wykształcenie obiega
od potrzeb pracodawców i mówie tu o firmach z dziedziny Ochrony
Środowiska itp...Obecnie radził bym wszystkim młodym iść na studia
inżynierskie tam się człowiek uczy konkretów a studia teoretyczno-
humanistyczne najlepiej pozostawić doktorantom i osobą chcącym robić
kariere naukową. Osoby po takich studiach nie są w stanie odnaleść
się w realiach rynkowych takiej wiedzy nieda się sprzedać bo każdy
sam może sobie przeczytać książke...

A ja jestem poochronie środowiska na UŁ i mam ten

[Gość: haq]

sam problem - nawet do pracy w administarcji należy być inżynierem,
bo zwykły magister-teoretyk po uniwerku po prostu się ma prawa się
znać ani na projektach, ani na melioracjach, ani na technologiach
czy procesach przemysłowych. W swoim zawodzie miałem tylko jedną
szansę podjąć pracę w parku krajobrazowym za najniższą krajową. Jest
TRAGICZNIE!

Musi ... rozumować logiczne, myśleć analityczne

[Gość: Zgryz]

No i fajnie by było, że by jeszcze umiał pisać poprawne.

Rozumuja analitycznie, dlatego jada do UK, Eire

[Gość: haha]

itd. w Polsce nie ma dobrej pracy dla ludzi chcacych sie rozwijac i
dorabiac. U nas tylko po znajomosci.

i jeszcze czytac ze zrozumieniem... marzenie

[hipotamica]

marzenie.

Młodzi ludzie rozczarowują pracodawców

[emeryt21]

Brak dostosowania profilu studiow i nauli wogole to odwieczny
dylemat wszelakiej oswiaty.Tak bylo 50-60 lat temu i tak jest teraz.
Brak technikow to katastrofa dla gospodarki.Wszyscy maja ambicje
ukonczenia szkoly wyzszej,ktora nic nie daje poza wyksztalceniem
ogolnym.Nie daje umiejetnosci zawodowych.
Technik to fachowiec,ktory wie jak,lecz nie zawsze wie
dlaczego.Natomiast inzynier wie jak i dlaczego tak.Natomiast doktor-
inzynier wie jak dalej kombinowac,zeby wymyslec cos nowego.
Kolejny szczebel to profesor,ktory wie jak,ale nie wie co z ta swoja
wiedza zrobic.
W tym momencie powinien wkroczyc biznesmen,ktory ma wiedziec jak
wykorzystac to wszystko,zeby zrobic interes.
Teraz zapomniano o tej prawdzie i mamy nieszczesliwe panienki,ktore
maja ambicje i wiedze calkowicie nieprzydatna w biznesie.
To one sa sfrustowane,siedza przy komputerach i nudza sie za
groszowe place.
Jestem stary i dlatego moge troche pomarudzic.Moje zawodowe zycie
jest za mna,ale doswiadczenie zyciowe podpowiada mi to,ze juz za
kilka lat beda powazne problemyw przemysle,administracji z powodu
braku ludzi do szarej roboty znajacych sie na niej,czyli ludzi ze
srednim zawodowym wyksztalceniem.

[Gość: mylink]

"Technik to fachowiec,ktory wie jak,lecz nie zawsze wie
dlaczego.Natomiast inzynier wie jak i dlaczego tak.Natomiast doktor-
inzynier wie jak dalej kombinowac,zeby wymyslec cos nowego.
Kolejny szczebel to profesor,ktory wie jak,ale nie wie co z ta swoja
wiedza zrobic.
W tym momencie powinien wkroczyc biznesmen,ktory ma wiedziec jak
wykorzystac to wszystko,zeby zrobic interes."

Chylę czoła przed Panem, za tak fantastyczne zdefiniowanie miejsc w zespole pracowniczym :)
Pozdrawiam

[Gość: efsw]

a emeryt powienien siedziec cich o brac zasiłek :) i nie miec praw głosu bo i po
co ... sliczne definijce tylko zycie uczy ze tytuł nic nie ma wspólnego z wiedza
i umiejętnościami ,tak po prostu...

No i widac

[Gość: czepialska]

Pracodawcy oczekuja ludzi znajacych chocby wlasny jezyk a tu prosze:
""rozumować logiczne, myśleć analityczne, syntetyczne i kreatywnie""
Nic dodac nic ujac. Sama osobiscie nie raz pale sie ze wstydu gdy
widze polskich doktorow roznych nauk scislych probujacych dogadywac
sie po angielsku. A jestem w kraju gdzie nawet w sklepie z jarzynami
sprzedawczynie mowia tym jezykiem (i nie jest to ani Anglia ani
Irlandia).

[Gość: Tomek]

Gość portalu: czepialska napisał(a):

> jestem w kraju gdzie nawet w sklepie z jarzynami
> sprzedawczynie mowia tym jezykiem (i nie jest to ani Anglia ani
> Irlandia).

Sądząc po IP - Belgia? Byłem tam 3 x i mam zupełnie inne wrażenia. Poza hotelami _nikt_ nie mówił po angielsku; za to niemal wszyscy nieźle dogadywali się po niemiecku, co mi zresztą odpowiadało :)

Młodzi ludzie rozczarowują pracodawców.. a oni nas

[Gość: GTomasso]

Bardzo dobre komentarze na tym forum - jak ja słyszę, że "Lewiatan" coś uważa,
to od razu czuję wobec tego opór...

U nas w kraju pracodawcy, ale też wszyscy menadżerowie, faktycznie nie rozumieją
wartości, którą dają dobrzy, zaangażowani w pracę pracownicy, którzy są do firmy
przywiązani, bo wiele jej zawdzięczają - wyszkolenie, dobry start itp. Nie, u
nas to wygląda inaczej - u nas od młodych pracowników się wymaga, oferując
niewiele w zamian, bo przecież to nam się daje szansę, bo w końcu daje się nam
"pracę"! I to już wystarczy - nie podoba się 1,2 tys. to won gdzie indziej! My
jesteśmy wspaniałomyślni tylko dlatego, że "dajemy kasę" - to w oczach
pracodawców wystarcza. Już nie chodzi tylko o pensję, ale też o zachodnie
standardy funkcjonowania organizacji - u nas niemal całkowicie obce, u nas
pracownicy mają być bezwolnymi trybikami w maszynie, które mają świetnie
pracować, słuchać przełożonych i broń Boże nie próbować polemizować z nieomylnym
pracodawcą, choćby i absolutnie nie miał racji...

Co więcej, u nas jest tak, że z reguły jak już ktoś się dorwie do wysokiego
stanowiska, nawet młody, to on wręcz musi ostentacyjnie demonstrować wszem i
wobec, jaki to on jest "lepszy" i "mądrzejszy", gnojąc przy tym pozostałych.
Niesamowita wręcz pycha i buta... tego też nie ma na tzw. "zachodzie".
Inną kwestią jest też niesamowite wręcz zróżnicowanie pensji - pensje na
czołowych stanowiskach są aż obrzydliwie wręcz nieproporcjonalnie wyższe, niż na
słabszych stanowiskach. Oczywiście stratyfikacja musi być, ale te różnice, te
wielokrotności, są u nas znacznie wyższe niż w "cywilizowanych" krajach. My
jesteśmy bardziej jak USA czy Rosja - gdzie jest super zarabiająca góra i słabo
zarabiające doły, szczeble zarobkowe nie są płynne - jak to jest w EU. Zresztą
takie dane przytaczała nie tak całkiem dawno sama GW...

No i jeszcze inna sprawa - staże... Teraz firmom nie opłaca się zatrudniać
młodych - lepiej co 3 lub 6 miesięcy mieć nowych, ambitnych i pracowitych
stażystów, którzy wykonują tą samą pracę za pół darmo - dzięki temu szefostwo
może zarabiać jeszcze więcej - a potem kupować kolejne mieszkanka pod wynajem
dla studentów, z których można zdzierać horrendalną kasę - a potem się dziwimy,
że nie mają kwalifikacji, jak zamiast je zdobywać, muszą zapierdzielać w barach
czy marketach za grosze, żeby móc to mieszkanie zapłacić... Już nie mówiąc o
takich kwestiach jak wypalenie, zniechęcenie itp.

Kończąc - nie chcę generalizować, bo jest wiele firm, które są fair, jest wielu
młodych, którzy i tak sobie świetnie radzą - tylko mnie zastanawia, jak to jest,
że wśród moich znajomych, o podobnych kwalifikacjach i kompetencjach, jeden
zarabia wręcz nieprzyzwoite kokosy za niezbyt w sumie wymagającą pracę, a drugi
ledwo zipie finansowo, zapieprzając przy tym... a dodam, że żaden się nie
opieprza, każdy jest aktywny i ambitny. Z czego to wynika? Ze znajomości? Ze
szczęścia? Na normalnym rynku pracy tak nie powinno być. Bo do tego często, ci
super menadżerowie wiedzą niewiele więcej, a często znacznie mniej, niż
szeregowi pracownicy (bo to szczęście czy znajomości...), a potem się dziwić
słabym wynikom przedsiębiorstw, w końcu jaki pan, taki kram... no 3ci świat
normalnie :(

języki obce

[Gość: wkurzony]

Wkurza mnie to nastawienie niektórych ludzi, że nawet Pan Zenek z zieleniaka powinien mówić płynnie po angielsku - mieszkamy w Polsce, do cholerki, językiem urzędowym jest polski, i jak ktoś z innego kraju do nas przyjeżdża to raczej on powinien się dostosować, a nie my do niego!!! Trochę poza tematem, przepraszam:)

[Gość: niedouczony?]

W Holandii pan Zenek czy też jego odpowiednik z zieleniaka MÓWI po
angielsku, podobnie pan sprzedający ser i pansprzedający ryby i pani
od której kupuję pączki w budce i kasjerka w markecie...
PILEGNIARKI TEŻ MÓWIĄ PO ANGIELSKU
i technik co mi dzisiaj robił prześwietlenie
i pani sprzedająca bilety na pociąg w małej miejscowości

Kiepsko mówią lekarze - zaliczyłam 7 :)))

w ogóle nie mówili - w ichniejszym urzędzie skarbowym :)))

[Gość: hop]

Holendrzy posiada bardzo dobry system ksztłcenia obcych języków na w
szkolnictwi podstawowym, sami Holendrzy sa z reguły dwu języczni,
obok holenderskiego znja czesto, niemiecki, czy angielski. Cieżko
jest wiec porównywac nasz kraj do Holandii, kótra jest raczej
ewenementem w tym względzie

[zigzaur]

W Holandii dobrze uczą języków trzech wielkich pobliskich narodów: niemieckiego,
angielskiego i francuskiego.

[cloclo80]

Holenderski to nie język, to choroba gardła.

[Gość: aaa]

> Już nie chodzi tylko o pensję, ale też o zachodnie
> standardy funkcjonowania organizacji - u nas niemal całkowicie
obce, u nas
>pracownicy mają być bezwolnymi trybikami w maszynie, które mają
>świetnie
>pracować, słuchać przełożonych i broń Boże nie próbować polemizować
>z nieomylnym
>pracodawcą, choćby i absolutnie nie miał racji...

To nie są zachodnie standardy funkcjonowania organizacji. J
eżeli już mamy generalizować, to są to raczej zwyczaje wschodnie -
ogólnie im dalej na wschód, tym bardziej autokratyczne podejście
szefostwa (z krajami Dalekiego Wschodu na czele). Na zachodzie
obecnie modna jest obecnie współpraca na liniii szef-zespół oparta o
model bardziej partnerski, co też niektóre korporacje próbują u nas
zaszczepiać - ale co nie do końca do nas pasuje, ze względu na nasze
wschodnie nawyki oraz czasami zwyczajną niedojrzałość do bycia
traktowanym jak partner (na zasadzie - jeżeli szef traktuje mnie
dobrze, to to chyba jakiś frajer jest).

Młodzi ludzie rozczarowują pracodawców

[Gość: kubek]

trudno mieć wygórowane wymagania dotyczące pracowników gdy na każdym kroku prosi się o obniżenie minimalnego wynagrodzenia i narzeka, że pensje w naszym kraju są zbyt wysokie... a tak działa właśnie ten cały lewiatan

otóż to!

[Gość: zzz]

Gość portalu: kubek napisał(a):
> trudno mieć wygórowane wymagania dotyczące pracowników gdy na każdym kroku pros
> i się o obniżenie minimalnego wynagrodzenia i narzeka, że pensje w naszym kraju
> są zbyt wysokie... a tak działa właśnie ten cały lewiatan

jasne

[Gość: stan]

Wcale mnie to nie dziwi.
Mlodzi wyksztalceni ludzie np zadaja pytania a to nie jest wygodne
niedoksztalconym menagerom.

niech sie zajma brakami u siebie, biznesmeni

[Gość: gugu]

wiekszosc zadnych szkol nie skonczyla, a jesli juz to sloma wystaje
zbutow. po angielsku rzadko cos wydukaja, a chca niewolnika, co to by
za grosz wszystko robil. ci z klucza partyjnego problemow z praca nie
maja, a to calkiem spora rzsza zatrudnionych.

Za 1500 zł pensji to nie dziwota że się nie chce

[Gość: Tomek]

j.w.

Pracodawcy rozczarowują młodych ludzi.

[cloclo80]

Chyba tak powinien brzmieć tytuł artykułu.

[Gość: acomitam]

Oczywiście, że tak mając na względzie, że za brak umiejętności
wykonywania powierzonej pracy żądają gory pieniędzy.

zgadzam się, pomimo 44lat

[Gość: art]

i cieszę się, że w końcu kolejne pokolenie zaczyna być krytyczne wobec tego tak
zwanego rynku pracy. Jeśli edukacja ma polegać na tym, by uczynić z nas
zaprogramowane maszyny, to po cóż w ogóle żyć? Liczy się pasja i tylko pasja,
umiłowanie własnego zajęcia i tego trzeba się domagać i tej pasji w sobie szukać
- to jest podstawą wszelkiej edukacji, to nadaje sens życiu człowieka. Inne
opcje są zwyczajną życiową mordęgą. Zakładajcie własne firmy, pracujcie u ludzi,
którzy tę pasję mają i rozumieją, że Wy także musicie ją mieć, a jeśli jest ich
za mało, to po to właśnie na tej planecie jesteście, by było ich więcej.
Człowiek ma kochać życie, to jego święty obowiązek!

Młodzi ludzie rozczarowują pracodawców

[Gość: logik]

Jak ktoś zna bardzo dobrze język angielski, to nie będzie siedział w tym grajdole
tylko emigruje.

[Gość: 123_end]

A niby to dlaczego, z podstawowej znajomości języka angielskiego,
miałoby wynikać szczególne traktowanie młodego pracownika?

[Gość: acab]

jak pracodawca sam nie potrafi sie komunikowac w obcym języku to
takiego praconika musi traktowac szczególnie, skoro on rekompensuje
braki szefa

[Gość: asdd]

np dla tego, że starsi pracownicy tego nie potrafią (w większości) i pan pewne
zapewne też

Młodzi ludzie rozczarowują pracodawców

[cclement]

Młodzi ludzie rozczarowują tylko polskich pracodawców. Ci młodzi, którzy
wyjechali są bardzo cenionymi pracownikami. W Polsce po prostu mamy takich
"pracodawców". Cóż zrobić.

[Gość: gość]

zdaje się, że nie chodziło o pracę typu podaj cegłę na irlandzkiej
budowie ani wyczyść kibel w angielskim hotelu :)
a ci, którzy robią tam coś więcej pewnie znaleźliby uznanie i na
miejscu ;)

Pracodawcy sami sobie winni! tylko w polsce jest..

[Gość: terek]

możliwe, żeby ludzie z PRAWDZIWYM WYKSZTAŁCENIEM, doświadczeniem zawodowym i
doskonałymi umiejętnościami, zostali wyeliminowani z życia zawodowego z powodu
wieku. Górą młodzi i tani - przyjeżdżają z prowincji, w ucieczce przed głodem,
godzą sie na każde pieniądze, wynajmują mieszkanie w 8 osób i siedzą cięgle w
pracy. Ale NIC NIE POTRAFIĄ I NIC NIE WIEDZĄ. Pracodawcy potknęli sie na
własnych sznurowadłach, bo sporo firma - kosztem ludzi, a więc jakości - chciała
mieć 3300% zysku zamiast 33% w skali roku, to po prostu się zadławiła własną
nienażartością. Nigdzie w cywilizowanej Europie nie jest taki, żebu 20-latkowie
rządzili, a ludzie z klasą siedzieli na kasach w Tesco i w Rosmannie. Winne sa
kolejne rządy, które kierują "słowo Boże" do gó...arzy i och emablują, a tamci -
jak zresztą widać - nawet nie potrafią tego docenić, bo uważają ze im - młodym -
i tak wszystko się należy . Po prostu!

[Gość: gość x]

śmiało wrzuć na forum adres tesco bądź innego rossmanna, gdzie na
kasie siedzą "ludzie z klasą" - poziom sprzedawców jest (poza
drobnymi wyjątkami) rozpaczliwie niski.
Co w tym dziwnego, że pracodawca woli młodszego z większym zapałem,
niż starszego, który się ceni ?? To czysta ekonomia, a nie głupota.
Tam, gdzie doświadczenie ma swoją cenę (np. projektowanie, nadzór
dużych projektów) gó...ażerii nie uświadczysz.

[somsiad82]

A jaka to jest wartość 3300% zysku i jaka jest różnica między 33% a
3300% zysku. Ja zawsze myślałem że zysk mierzy się w kategoriach
bezwzględnych, a nie względnych.