Był tu już wątek o Dawkinsie?

[pierogi_z_jagodami]

Niezbyt systematycznie tu bywam więc mogło mnie ominąć, w każdym razie polecam gorąco "Boga Urojonego" Dawkinsa. Jestem w trakcie. Poniekąd autor skupił się na racjonalnym podejściu do tematu omijając fakt, że fundamentem wiary są emocje i nie ma to nic wspólnego z ratio. Ale i tak przyjemnie jest poobcować z kimś, kto ma tak niebotyczne poczucie humoru i jest tak bezkompromisowo racjonalny i - bogu_niech_będą_dzięki że tacy ludzie chodzą po ziemi, to odpoczynek dla mojego intelektu.

[eurytka]

Gdyby twój "intelekt" jeszcze użył wyszukiwarki,
to by wiedział.
forum.gazeta.pl/forum/w,23923,116048248,116109431.html?f=23923&w=116048248&a=116109431&wv.x=1
forum.gazeta.pl/forum/w,23923,133804209,133804209,Wiara_a_nauka.html
forum.gazeta.pl/forum/w,23923,24584448,78536280,Bog_urojony_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,23923,119826093,119935513.html?f=23923&w=119826093&a=119935513&wv.x=1

[pierogi_z_jagodami]

zaiste, systematycznie trenowania miłość bliźniego wyostrza niebywale bezinteresowną złośliwość

skorzystałam z wyszukiwarki:
forum.gazeta.pl/forumSearch.do?&query=Dawkins
jak widać, system pokazał mi na pierwszej stronie jedynie jakieś dyskusje z innych forów, dalej mi się nie chciało sprawdzać, intuicja powiedziała mi że są tu szlachetne dusze, które na pewno zareagują

miłego poniedziałku siostro
miłego poniedziałku wszystkim dobrym ludziom

[natla]

Aleście się naostrzyły podczas łikendu
Boga urojonego nie skończyłam, bo gdzieś wyjeżdżałam, a to cegła, a potem już nie wróciłam do niego, bo musi co za ciężka była. Mam ją jednak pod ręką i będę zaglądała, bo całości nie obiecuję na raz przemleć. A swoją drogą zainteresowała mnie pozycja Eurytki ( no może nie dokładnie jej ) czyli Bóg nieurojony. Czytane razem na zmianę mogą dać niezłą rozrywkę i niezłe myślenie i porządne argumenty za a nawet przeciw.

[eurytka]

Te cegłę musiałam kiedyś kupić pewnie z 3 lata temu,
nie dla mnie, dla dziecka.
Przeczytałam tylko wstęp i mnie nie wciągnęło.
O jakim to Bogu nieurojonym, chcesz Natlo dyskutować?
Zazwyczaj nie dyskutuję na temat polityki ani też wiary czy religii.
Nie lubię również jak kto się przechwala intelektem
i gardzi ogólnoludzkim żarciem, sorry jedzeniem.
Z wątków znalezionych przeze mnie wynika,
że nikt tu Dawkinsa do końca nie przeczytał.
Dużo opinii na ten temat, naprawdę liczba imponująca,
można znaleźć tu:
lubimyczytac.pl/ksiazka/47871/bog-urojony
Można również tam swoją opinię wkleić.
Dla mnie lepszą pozycją był "Pielgrzym" Coelho.
Przynajmniej czegoś uczy, wyzwala coś w człowieku.

[natla]

Jak już wiesz Eurytko zapewne, należę do tych co najmniej wątpiących, dlatego lubię słuchać/czytać obu stron, porównywać argumenty, wyciągać własne wnioski. A o książce "Bóg nieurojony" (lub podobnie) to Ty właśnie pisałaś w starych, cytowanych przez siebie wątkach.

[eurytka]

No bo ja zdrowa jestem i mi się nic nie roi

[eurytka]

lubimyczytac.pl/ksiazka/88037/bog-nie-jest-urojeniem-zludzenie-dawkinsa
Zapomniałam nawet, że jest nawet książka w tym stylu.
Muszę sobie poszukać i przeczytać.

[pierogi_z_jagodami]

Eurytko miła, jako że nie przeczytałaś książki "Bóg Urojony", bardzo ci dziękuję za udział w dyskusji i cenny w nią wkład. Albo może przeczytaj......

[pierogi_z_jagodami]

eurytka
"Nie lubię również jak kto się przechwala intelektem
i gardzi ogólnoludzkim żarciem, sorry jedzeniem."
a ktoś to robi?

też nie lubię

[pierogi_z_jagodami]

natla - odnośnie uwagi skierowanej do mnie i mojej interlokutorki, która z miłości bliźniego wzięła w cudzysłów mój intelekt................. a jak tam twój "ntelekt"? tylko zamiatasz, czy czasem się zastanawiasz, co?

a w sprawie kniżki - nie czytaj, jeśli to dla ciebie cegła.. nie warto..

[natla]

Powiem Wam tak Pierogi: z moim ntelektem bywa ostatnio różnie. Czasem bym sie w twarz zdzieliła, a właściwie w uśpiony ętelkt. Jakby refleks nie ten??? Czasem kompletnie ludzi nie rozumiem, w ten najprostszy sposób czyli "co on/ona chcieli przez to powiedzieć". Dawno przestałam we wszystkim szukać drugiego dna, więc nie raz już naiwnie reaguję. Lubię więc jasne, proste i okrągłe zdania .... w życiu i necie
Na szczęście bywa jeszcze, że intelekt rządzi za mnie
Spóźniony ntelekt dziś mi podpowiedział np. że po wysłaniu postu nie trzeba 3 razy we wsteczną strzałkę klikać i jeszcze odświeżać, tylko wystarczy kliknąć raz w nazwę forum. Trza mi było na to odkrycie 9 lat
Ale żeby nie obrażać już całkiem swojego intelektu, to jednak stwierdzam, że tylko dzięki niemu udało mi sie odkryć np. net. No! Wyczerpująco Ci odpowiedziałam???

[pierogi_z_jagodami]

mój "intelekt" pozdrawia twój "intelekt

[misia007]

Ja raczej tylko zamiatam bo dla mnie to proste wierzę i już.Czemu????bo tak czuję,że coś jest ,musi być i dobrze mi z tą wiarą.Nie analizuje,nie sprawdzam bo ....wierzę ( w zwierzę też).

[natla]

Wiara, to dla mnie Misiu niestety dobro nieosiągalne. Przynajmniej na razie. Wierzący mówią mi, że wiara nagle spływa, ale na mnie coś nie bardzo chce spłynąć, dlatego usiłuję poznać argumenty za i przeciw. Jak już nie raz pisałam, przyjmuję do wiadomości, że "coś boskiego" może być nad nami. Tylko to "coś" może wytłumaczyć niewytłumaczalne. Jednak brak mi dowodów, więc jestem niedowiarkiem. Ludziom też do końca nie wierzę, bo często są "niewytłumaczalni" i też brak mi dowodów

[eurytka]

Intelekt

Bóg nie byłby Bogiem, jeśliby zadowalał tylko intelekt.
Aby prawdziwie być Bogiem, musi on władać sercem i przemieniać je.
Bóg musi znajdować swój wyraz w każdym najdrobniejszym czynie swojego wyznawcy.
Autor: Mahatma Gandhi

[eurytka]

Zamiast czytać cegłę,
mi wystarczy kilka cytatów z różnych stron:
pl.wikiquote.org/wiki/B%C3%B3g
Różnie widzę, podobnie jak oni, cytowani.
Od wielu czynników to pojmowanie zależy,
ale mi najbardziej takie różnorodne ujęcie leży.

[natla]

"A może Bóg upatrzył mnie sobie na ateistę?"

"Ateista, podobnie jak chrześcijanin, utrzymuje, że wiemy, czy Bóg jest, czy go nie ma: chrześcijanin twierdzi, że wiemy, iż Bóg jest, ateista – że wiemy, iż go nie ma. Tymczasem agnostyk zawiesza sąd, utrzymując, że nie ma dostatecznych podstaw, by przyjąć lub zaprzeczyć istnieniu Boga."

Nic dodać, nic ująć.
Dla mnie najważniejsze, to wzajemne nie przekonywanie się do swoich racji. Kwestia wiary, to cecha bardzo subiektywna i każdy powinien nad swoim problemem pracować sam. Choć z drugiej strony faktem jest, że gdyby nie przekonywanie, to brakowałoby argumentów i tak kółko się zamyka.
Jednak najważniejsze to to, aby nie okazywać wyższości z powodu niezrozumienia własnych argumentów przez interlokutorów.
A intelekt w tym wszystkim jest bardzo ważny, bo jak go brak, to mamy takie "mohery" potępiające w czambuł wszystkich niedowiarków i uważające się za mesjaszy życia, a tak naprawdę stoją przed ołtarzem i ogonem wywijają, a rogi chowają pod berecikami.

[pierogi_z_jagodami]

Pierogi uważają, że wiara jest emocjonalną sprawą, nie intelektualną, i zawiązana jest z pewną umiejętnością albo nieumiejętnością (w zależności od tego, kto dokonuje zdefiniowania zjawiska). Dyskusja z kimś kto łyknął i jest wierzący jest bez sensu i jest stratą czasu, bo intelekt się z emocjami się nie dogada za_chińskiego_boga, chyba że emocjonalnie rozkręcony wierny ateusza przebrzydłego rozniesie granatami albo werbalnym uświęconym bełkotem, dogadanie nastąpi w formie resetu mniej zdeterminowanego uczestnika dyskusji.

Dlatego że posługują się nieracjonalnym podejściem, ludzie wierzący robią z logiki gumkę do majtek i wyciągają we wszystkie strony ile się da, stąd brak możliwości porozumienia się, brak kodu umożliwiającego wymianę informacji i doświadczeń.

Przy tym wszystkim pierogi nie umniejszają znaczenia wiary.... negują jej znaczenie tylko w przypadku kiedy związana jest z nią agresja, poczucie wyższości, bezmiar pychy i brak akceptacji inności

Moim postem wezwałam do biesiady słownej wszystkich podobnie myślących, bo nie jest to w żadnym wypadku rodzaj ewangelizacji wierzących na stronę ateistyczną czy wojna religijna. Pierogi mają mistycyzm we krwi i rozumieją brak logiki, okresowo na to chorują, tyle tylko że nie dają się zaprząc do cudzego zaprzęgu

[natla]

Co do cegieł, to wcale nie jest obraźliwe określenie. Cegła, to przecież na ogół spasiony wolumin, naszpikowany zdaniami dającymi do myślenia, więc długo się takie cosik czyta, o ile oczywiście czyta się intelektem, a nie oczami.
Książki połykane, to te łatwe i przyjemne, których treść, potrafisz przewidzieć. Teraz np. czytam Mario Vergasa Llos'ę "Raj tuż za rogiem". Objętościowo cegła, do sposobu pisania potrzebowałam kilkudziesięciu stron aby się przyzwyczaić, wciąga po następnych 50-u i teraz jest połykana z przyjemnością, ale i intelektem Historia o Paul'u Gauguin'ie i jego rewolucyjnej babce. Taka cegła nie cegła

[pierogi_z_jagodami]

pierogi cegieł używały do podtrzymywania architektonicznych konstrukcji jak każe tradycja np noga od stołu była za krótka albo monitor za nisko stał, w czasach kiedy nie był laptopkiem.. jest też ciekawa koncepcja robienia z książek cegieł, zwłaszcza z ładnymi okładkami, podstawek pod dechę, co daje półkę

[natla]

Ach, takie "podtrzymanki", to od zawsze były używane, to jasne. Choć tylko z musu. Nie lubiłam, nawet cegieł do tego używać, bo książka, to książka. No chyba, że album dla mnie mało ciekawy albo harlekin czyli literatura bez wartości.

A w kwestii wiary, mnie rozwalają dogmaty. Nie mam na to sposobu i nie rozumiem kompletnie. Wiem tylko, że ucinają każdą dyskusję.

[pierogi_z_jagodami]

bo pierogom się wydaje, że dogmaty od tego są, co by ucinać... zabierać umysłowi wolność... zarówno dogmaty w wierze jak i w nauce... jeśli już taki dogmat pokona wątpliwości i chociaż jeden malutki zakorzeni się w umyśle obywatela, to zaraz cała zaraza za nim leci i rozum przestaje służyć to tego do czego został stworzony, zainfekowany traci swoją lotność i niezależność... siłę i moc... indoktrynacja zaczyna się od narodzin, nad czym pierogi ubolewają... krótko umysł mówiąc z wolnego rumaka zamienia się w konia zaprzęgowego, albo nawet w osła w kieracie ... wszystko fajnie, tylko pytanie, kto trzyma lejce i bat

__
"Moje poglądy są moje; inne są dopuszczalne, a nawet zalecane". - pierogi z jagodami

"Zawsze może istnieć kilka różnych a słusznych poglądów na jedną i tę samą sprawę. Poglądy te nie muszą z sobą walczyć, bo leżąc na różnych płaszczyznach nie przecinają się: są to linie wichrowate." - Kisiel

[pierogi_z_jagodami]

krótko mówiąc zapętliła mi się mowa, wszystko przez ten wyjątkowo lotny i niezależny edytor tekstu

[natla]

Słusznie prawisz Indokrynacja zaczyna się w kolebce, a może nawet w łonie? Ileż to dogmatów przynosimy w dorosłe życie z dzieciństwa...... Czasem zasłona spada z oczu, a czasem, zwłaszcza jak wygodnie, trzyma się przyszpilona złotymi pinezkami.
Ja wyniosłam dogmat pt. "przeciągi nie szkodzą", a ponieważ wygodny, to i pinezki ze złotych w diamentowe się zamieniły
Hmmm, pinezki wiary musiały być papierowe, bo bardzo szybko puściły dogmat istnienia Boga. Wystarczyli głupi ludzie na religii, w kościele i zapewne ci, którzy podsuwali wątpliwości. Wiele pytałam na religii, zwłaszcza w sprawie dogmatów, ale odpowiedzi były nazbyt pryncypialne, więc zaczęłam się gubić i stawać sztorcem.

[pierogi_z_jagodami]

Pierogi bardzo szanują poszukujących ludzi, i odważnych, Dawkins taki się wydaje, bardzo się pierogom podoba to, że miał odwagę, bo wbrew pozorom, ten tan świat pełen jest nienawistników. Vide cała dyskusja wokół tematu, przecież gdyby to była kolejna bezsensowna teoria, nikt by na nią nie zwrócił uwagi, najwyraźniej jednak komuś bardzo przeszkadza Coś jest na rzeczy!!!
Mały cytacik, perełka wyłowiona przy dzisiejszym porannym chwytaniu słonka:
"ludzie o teologicznych inklinacjach są chronicznie niezdolni do odróżniania tego, co jest prawdą, od tego, co chcieliby by nią było" - dotyczy nie tylko wiary w boga stricte, ale wszystkich dogmatyków łącznie z informatykami

[pierogi_z_jagodami]

"Nic tak nie służy Złemu jak wiara, z której rozum wyparował" - powiedział red. naczelny "Tygodnika Powszechnego" w sprawie nagonki na ks. Bonieckiego. Po mojemu nie ma czegoś takiego jak rozumna wiara, jedno drugiemu zaprzecza A wierny rozum? jest?

[eurytka]

Wiara, to wiara, rozum to rozum.
Nauka go nie wytwarza, znaczy rozumu,
czasem Bozia poskąpi i problem jest...
Choćby nie wiem ile książek przeczytać...
Prorocy i święci żyli naprawdę,
tak samo jak Chrystus, Mahomet,
Gandhi czy inni mędrcy.
Czepiacie się dogmatów jak pijany płotu.
Wiara płytka typu, ble, ble, ble, żałosne.
Mieszacie kościół i jego odłamy z wiarą.
Jeszcze z Ensteinem,
"Bóg – jest w trzech osobach: potężna inteligencja, nieskończona energia, natura.

Autor: Albert Einstein"
to by można podyskutować
czy się pokopać jak z koniem,
ale z pirogami?
Wasze, że tak powiem poglądy są wasze
i nie moje
i nic mnie nie obchodzą,
tak jak i was moje.
Dawkinsa ileś tam przeczytałam,
jest w domu na półce,49zł nie wiem po co.
Anthony de Mello- "Przebudzenie" też na gwiazdkę niedawno kupiłam
ale przynajmniej nie żałuję.

[misia007]

Jedni poszukują, inni uważają,że znależli ,jeszcze inni ,że ....nie ma nic.Odwaga jest zawsze do tego potrzebna bo na tym opieramy swoje życie.Jak jest, pewnie się przekonamy za czas jakiś ale to będzie wiedza i doświadczenie tylko na nasz użytek.

[eurytka]

Misiu, sięgnęłaś aż tam?
Nie poleca się zbytnio.
Tu i teraz się liczy,
choć właściwie ostania niedziela z czytaniem o zbawieniu była i wąskich drzwiach.
Karcenie> zbawienie> wąskie drzwi
Zbawiona już być nie muszę,
nie zależy mi,
karcenia dość mam
i także wąskich czy zamkniętych drzwi.
Wszystko w celu doskonalenia ducha jest,
człowieczego, taki ...go pies
bo bez tego, to by już ludzkość na manowce zeszła
a w sumie i tak schodzi....
mateusz.pl/czytania/2013/20130825.htm

[natla]

A jeżeli Misiu, TAM nic nie ma, to nawet nie na nasz użytek

[natla]

Poleciało.....
Ja chcę wiedzieć tu i teraz, a nie w jakimś nieuchwytnym, legendarnym TAM.

[eurytka]

Oh! Natla, jaka ty wymagająca jesteś
Nawet własnego syna Bóg opuścił.
I to w tak trudnym, tragicznym, śmiertelnym momencie.
Ot egzystencja ludzka,
czasem nawet nieludzka,
ani nie boska.
Są też takie słowa, że nawet wasze oko nie widziało,
i ucho nie słyszało,
jaka niespodziankę Bóg przygotował tym,
którzy go miłują.
No ale tego moja głowa nie jest w stanie sobie wyobrazić,
może serce czasem może pojąć, błogi niebyt, tyle.

[pierogi_z_jagodami]

witaj w klubie
zawsze kiedy mowa o jakiejś nieokreślonej przyszłości (a kto wie co będzie?) albo dawno minionej równie nieokreślonej przeszłości (kto tam wie jak było), czuję że ktoś próbuje mną manipulować, jest TERAZ, reszta to teologia i sofistyka

[eurytka]

W sumie to lepiej żyć i umierać z nadzieją,
niż beznadziejnie

[natla]

> W sumie to lepiej żyć i umierać z nadzieją,
> niż beznadziejnie
No własnie! I na tym polega dramat niewierzących. Też bym wolała być pewna, że jest jakieś dobre TAM. Dlatego szukam.

[natla]

Eurytko, karcenia dość masz, ale sama karcisz?
A dlaczego wiara nie może iść ręka w rękę z rozumem? Bo dogmaty? Nie wierzę, żeby one Panu Bogu były do czegokolwiek potrzebne. Dogmaty wymyślili ludzie, aby wymóc posłuszeństwo na owieczkach w stadzie?
Bozia daje nam rozum lub nie, jak zauważyłaś Eurytko, ale daje też lub nie podobno i wiarę.
Z życiem proroków i świętych też mi sie trudno pogodzić, bo wybierają ich tylko ludzie. Czytam żywoty świętych i tak jedni wzbudzają u mnie sympatię, tak inni niekoniecznie. Wydaje mi sie, że bardzo wielu ludzi mogłoby być uznanych za świętych, choćby z racji mniejszych grzechów ciężkich, jakie popełniali.
Nie oburzaj się Eurytko, bo ja nie napadam, ja po prostu szukam odpowiedzi. Widzę mnóstwo sprzeczności, bo nie mam wiary, ale myślę.
> Czepiacie się dogmatów jak pijany płotu.
Przepraszam, co to znaczy? Nie ma dogmatów? Czy są niewygodne...
> Wiara płytka typu, ble, ble, ble, żałosne.
Nie, nie płytka wiara, ble, ble, ble, ale brak wiary.
> Mieszacie kościół i jego odłamy z wiarą.
Czyż wiara i kościół to nie powinna być jednością? Bo jeżeli nie, to zaliczę się natychmiast do wierzących w mądrego Boga, który jakoś kieruje światem i pozwala wytłumaczyć niezrozumiałe.
> "Bóg – jest w trzech osobach: potężna inteligencja, nieskończona energia,
> natura. (NO I PO CO MU DOGMATY?)
Całkowicie się z tym zgodzę i nie będę pretendowała do dyskusji z Nim, ale myślę, że jego inteligencja pozwoliłaby mu dyskutować ze mną.
Eutytko, do nie jest dyskusja o poglądach kogokolwiek, to jest dyskusja o podstawach wiary i ateizmu czy agnostyki.
Tu potrzebne są argumenty, a nie karcenie.

[eurytka]

Pierogi,
No nie wdawajmy się w szczegóły odczuwania drugiej osoby
i od razu ocenę wedle wiadomo jakiego twojego, anty-.... schematu,
i fochy , własne animozje względem kogo,
ale konkrety!
Wchodzisz na forum,
widzisz napis "rozpocznij nowy wątek" a na prawo masz okienko szukaj
tam wpisujesz czy już było na danym forum.
Proste jak drut.
Czy złośliwe, pewnie tak

[pierogi_z_jagodami]

dziękuję pewnie się przyda, wpisałam w takie na górze pt - szukaj na forum

[filip505]

.....pierogi napisala,
Przy tym wszystkim pierogi nie umniejszają znaczenia wiary.... negują jej znaczenie tylko w przypadku kiedy związana jest z nią agresja, poczucie wyższości, bezmiar pychy i brak akceptacji inności
---zgadzam sie z tym,jednak stosujesz podwojne standarty,juz taka "demokrata"nie bylas
w dyskusji o zarelku miesiwa,mysliwych,wedkarzach,itp,ale I tak "dzieki bogu"twoj
radykalizm sie ostatnio zmniejszyl,poza tym jestes fajna,rozsadna, baba,

[filip505]

www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=R8YZD6CRIAk

[misia007]

Natlo ty pragniesz dowodu a to się nijak ma do wiary.

[pierogi_z_jagodami]

jestem w stanie wierzyć w kranosludki i w św. Mikołaja, resztę trzeba mi udowodnić, czy to jest wiara?

[natla]

Powiedziały co wiedziały i trzasnęły drzwiami, a same dyskusję powyższą wywołały.

[ostropestplamisty]

Mam ten sam dylemat.Dlatego uważam że wiara polega na wierzeniu samym w sobie i nie kwestionowaniu.Tego nie ma jak udowodnić,sprawdzić,zbadać, nie ma jak dotknąć.Zapewne niektórzy to czują w jakiś nieopisany sposób.Już się z tym pogodziłam.

[pierogi_z_jagodami]

czują! tak, dokładnie - czują! to jest potrzeba emocjonalna, pytanie - dlaczego ludzie się nawracali i nagle zaczynali wierzyć w TO albo w coś innego.. bo poczuli, ich nauczyciel dal im coś co poczuli, werbalnie nieistotne jak to przebiegało, zresztą biorąc pod uwagę galimatias ze wszystkimi ewangeliami, nie dowiemy się

inni ludzie nawrócili się, bo chcieli ratować skórę... w naszej cywilizacji przepotworny lęk przed odrzuceniem ze społeczności katolickiej związany jest z tym że przez wieki oznaczało to automatycznie śmierć, mamy to kulturowo wyssane z mlekiem matek naszych

jeszcze inni mieli w tym biznes, polityczny albo finansowy (Tusk to nawet wziął ślub kościelny)

a jeszcze inni potrzebowali miłości, nawet takiej ostro wirtualnej, Bóg cię kocha i szlus, poświęcił swego syna jednorodzonego aby życie wieczne nam dal... mamy jasność i po co więcej się gimnastykować, albo potrzebowali poczucia przynależności, czegoś na kształt stada czy rodziny, tu się zwłaszcza załapują osoby osamotnione (kościoły są pełne starych kobiet)

zawsze jednak w tej szczerej wierze dominuje uczucie które wypiera rozum, dlatego pewnie im bardziej ludzie wykształceni tym mniej wierzący, takie są statystyki (Einstein nigdy nie deklarował wiary w osobowego Boga, wręcz się tego kilka razy zdecydowanie wypierał, są ślady w postaci listów od atakujących go adwersarzy, jego teksty namiętnie cytowane i wyjęte z kontekstu to fałsz, jeśli już - to szanował przyrodę i jej wielką biologiczną mądrość, to był dla niego Bóg, był wegetarianinem)

[ostropestplamisty]

Bardzo miło mi się Ciebie czyta, może jeszcze będzie okazja w innych tematach.
Choć pierogów z jagodami nie jadam

[izis52]

Panie Ostry, to i dobrze, że kanibalizmu tu nie będzie jawnego, bo podgryzanie i owszem bywa

[ostropestplamisty]

Pierogów z jagodami nie jadam , gdyż nie lubię lepić pierogów ale jak mnie ktoś poczęstuje to jawnie skosztuję .

[pierogi_z_jagodami]

też nie jadam pierogów z jagodami, bo raz że gluten, dwa - cukier, a trzy - jajo.. o śmietanie to już nie wspomnę... natomiast ostropest mi się zdarza czasem, zmielony

[izis52]

A jak to ostropeście wygląda ? I po co jeść, gdy tyle innych wspaniałości na świecie bez łamania języka .

[ostropestplamisty]

Ostropest plamisty zmielony oczyszcza organizm .Można poczytać o nim zanim się spróbuje - smakuje tak sobie .

[pierogi_z_jagodami]

dlatego mieszam mielony ostropest ze zmielonym siemieniem lnianym, pestkami słonecznika i dyni.. taki mix jest całkiem całkiem, można nim posypać sałatkę, (i zaraz na nas nakrzyczą że nachalnie coś promujemy )

[ostropestplamisty]

Uważam ,że to świetny pomysł -wypróbuję.
To akurat wydaje mi się godne polecenia dla kogoś, kto ma takie potrzeby i nie chce wydawać na lekarstwa w aptece o tym samym składzie dużo więcej.Tylko dlatego ze jest kolorowe opakowanie i nazywa się inaczej.
Wybór należy do każdego z osobna - niczego nie promuję - to reklama od serca

[pierogi_z_jagodami]

tak samo i ja pisze o odpowiednim jedzeniu, (że może być lekarstwem - zamiast farmaceutyków, tylko z niezdrowymi nawykami skończyć trzeba a to bywa trudne)

[ostropestplamisty]

mówią że przyzwyczajenie jest naszą drugą natura i często sprawdza się to powiedzenie w moim przypadku choć poszukuję i czasami mi się udaje coś zmienić na lepsze.

[pierogi_z_jagodami]

a to witaj w klubie

[ostropestplamisty]

chyba większość należy do tego klubu

[pierogi_z_jagodami]

e nie, większość raczej nie lubi zmian, jak zauważylam

[ostropestplamisty]

Nikt nie lubi zmian - to pewne ,dlatego tak trudno jest się uwolnić od wielu złych nawyków,przyzwyczajeń.
chodzi o to ,że warto poznawać różne możliwości jeśli coś chcemy zrobić dla siebie dobrego

[natla]

>Nikt nie lubi zmian - to pewne ....<

Ja lubię i to bardzo. Nie wyobrażam sobie życia bez zmian. Stabilizacja jest wygodna, ale nudna.
Jak mi brak energii na większe zmiany, to przestawiam meble. Właśnie swój gabinecik przewróciłam do góry nogami, a właściwie ścianami i już mi lepiej i wygodniej, pewnie do czasu. Drzwi na złoty nie przemaluję, bo przesuwane i jakoś by mi nie "pasiło".

[ostropestplamisty]

Kiedyś przestawianie to była moja pasja ale teraz w ramach układu ścian nic już lepszego nie mogę zrobić ,chyba że zmienić wszystkie graty na inne - ale na to nie mam wystarczajacych funduszy.Mogę tylko przestawić paprotkę

[natla]

Dobra i paprotka przestawiona No i jeszcze obrazki możesz pozmieniać, tylko mniejsze na większe, bo czarne wyjdzie
Jakbyś zobaczył (kurcze, nie wiem czyś facet; może się przedstawisz w "Skąd przybywamy") układ ścian w moim pokoju, to byś się zdziwił. Jak mnie nosi, to potrafię cuda robić
Teraz mnie już nosi do wyrka. Cześć pracy.

[pierogi_z_jagodami]

no właśnie przestawiłam paprotkę, efekt niebywały

zapomniałam napisać że do tego zmielonego miksu można dodać zmielonego sezamu, najlepiej niełuskanego

[natla]

Wy se Pierogi większością mordeczki nie wycierajcie, bo to większość rządzi ...... podobno
Poza tym przyjadę, natychmiast, żebyś sobie nie myślała, że ja taka niemota. Oglądnę, wrócę i stosownie obgadam to stare złoto na białym. I już zamawiam pierogi z borówkami, na słodko, bez śmietany. Możesz ostropestem i innymi drobinkami przyprawić Zapraszasz, to bier się do roboty. Daj tylko adres, byle nie na Berdyczów. No.

[pierogi_z_jagodami]

[e-mail] i jesteśmy w 'kontakarzu'


tylko nie każ mi robić pierogów, nie lubię, ale mam pomysł na pyszną pitę z hummusem i słodką papryką, dzisiaj będę sobie robić dobrze właśnie tym, i jeszcze wczorajszą zupką z jarmużu, to ulubiona zupka mojego psa i moja

[natla]

No już widzę jak mnie pasiesz trawą, ale niechaj chociaż będzie smakowita. A paprykę to albo upiecz albo obgotuj, bo mi surowa nie służy. No.

[pierogi_z_jagodami]

Rozumiem, że jest zamówienie na specjalną trawę, ok, przyjęte (nawiasem mówiąc też miałam nietolerancję na paprykę, również tę słodką, od wczesnych lat osiemdziesiątych do jesieni 2008)

[ostropestplamisty]

ostropest zmielony to właśnie Ja.

[pierogi_z_jagodami]

w zakresie własnego osobistego fizycznego doświadczenia mogę być kategorycznie uparta, jak wół, albo nawet dwa woły: byłam chora -> prochy nie skutkowały -> spróbowałam dietą -> wyleczyłam się -> udało się nie mieć nawrotu -> zmieniłam sposób jedzenia jako korzystniejszy, o czym mowa? chcesz mi wmówić że nie mam prawa mieć własnego doświadczenia na własnych osobistych bebechach, mam się go wyprzeć? to już przesadyzm czy ja ci każę przechodzić na weganizm?

[filip505]

.....pierogi,nigdy nie negowalem tego ze to jest dla ciebie dobre,
tylko wydaje mi sie ze dosc "agresywnie"to promowalas,wprost
probowalas to wszystkim narzucic jako jedyne dobre,i humanitarne,
ale jesli nie to jest mi bardzo milo,

[natla]

Filipie, choć raz się z Tobą nie zgodzę. Pierogi wcale nie narzucały. One cierpliwie tłumaczyły wyższość WN nad BN i co gorsze miały dużo racji, tym bardziej, że udowodniły prozdrowotne działanie wegaodżywiania i ja to odebrałam tylko tak. A że sposób ma pierogowy, to już wiemy, bo ona jak kocha, to każdą komórką, a jak sie wścieka, to każdy nerw pracuje, a jak przekonuje, to całą sobą
Gorąca woda to jej żywioł i dobrze, zwłaszcza jak sie o tym wie.

[pierogi_z_jagodami]

Sie wie, astrologicznie rzecz ujmując ogień jestem czysty i żywy zmieszany z wodą, dobrze aspektowane wodne i ziemskie żywioły, nieco gorzej ogniste, arcyciekawe i parujące zdarzenie, tylko że jak wspomniałam wierzę tylko w krasnoludki i św. Mikołaja.. astrologia mnie nie bierze

Natlo, dziekuję ci dobra kobieto za spostrzeżenie, nawet nie wiesz, jak rzadko zdarza się takie podejście... doświadczenie mi mówi, że agresywni widzą agresję, pokonani - pokonanych, niepewni siebie i lękliwi - boją się i zadziobują, bo widzą zagrożenie, jedna pani w telewizji - widziałam w necie - przeprowadzając wywiad z wegańskim mistrzem strongmenów z Niemiec ciągle się go pytała czy się aby nie wywyższa ponad innych masz pojęcie, jak nisko się znalazła w swoim odczuciu! facet przestał jeść swoich braci z powodów etycznych, a ona czuła się przy nim jak śmieć... no.. i tu jest pies (biedny) pogrzebany.. a filip czuje się chyba zagrożony bo przy byle okazji o tym pisze, częściej chyba niż ja

Tak Natlo, metoda leczenia na która trafiłam przypadkiem jest sprawdzona, nieinwazyjna, bezpieczna i mądra, na dodatek daje mile poczucie życia zgodnego z wysokimi standardami etycznymi, ale wiele osób nie choruje zbyt poważnie albo nie ma odwagi zmieniać czegokolwiek w swoim życiu, nie moja to rzecz, moją rzeczą jest się podzielić tym co uważam że cenne, ale nawet nie muszę tego robić codziennie

[pierogi_z_jagodami]

nikt nie przeczytał... więc przeczytajcie a potem kontynuujcie dyskusję, bo jest wiele ciekawych aspektów wiary,

wiara misi, mniemam - nie jest to chyba wiara w osobowego boga który trzyma wszystkie sznurki, wszystko wie i wszystkim zarządza, bardziej filozoficzna postawa.. wierzę w zwierzę........

wiara eurytki, bardzo mocna i niecierpliwa, ale nie do końca jarzę czy katolicka czy poetycka... na pewno zaczepna..

filip - jak filip z konopi wyskoczył żeby mi coś o żarciu, (eurytko, 'pogarda' to ciężkie słowo, skąd ci przyszło do głowy?!) ...

to wszystko nieważne... zachęcam, nawet jeśli się ma inne poglądy, pierogi mają zbliżone chociaż nie podzielają do końca wszystkich poglądów pana D. .... natomiast rade są spotkać kogoś o tak wybitnym poczuciu humoru i ostrym parciu do zmierzenia się z całym światem, szacun

z wami nie chce mi się pingponga uskuteczniać, pa

[filip505]

....natla,nie przesadzaj z raz juz sie wczesniej zgodzilas napewno,
wiec to przynajmiej drugi,

[natla]

Ty ślepcyngierze, czytaj porządnie .... NIE zgodziłam

[filip505]

.....sorrrrry,

[pierogi_z_jagodami]

totalny pierdzielnik, podpisujecie sie na końcu a nie pod postem którego dotyczy wypowiedź, juz kilka razy się gubilam, teraz to już nie wiem o co chodzi, ślepcyngier jestem to fakt, ale do neta zakładam lunety

[natla]

Pierogi, jakbyś tak czasem kogo posłuchała ..... Już pisałam, że wystarczy kliknąć w "sortuj wg" nad wątkami po prawej i wybrać data ostatniego postu albo coś podobnego lub nad postami w wątku kliknąć sortuj i wybrać od najnowszego. A poza tym wpisywać nick w odpowiedzi, o czym często zapominacie (nawet mnie się zdarza, ale to wtedy kiedy jestem pewna, że wpis wypadnie dokładnie tam, gdzie powinien, choć może nie zawsze słusznie). Jeżeli klikam w "odpowiedź" np przy poście Filipa, to moja odpowiedź powinna się ukazać pod jego postem. Jednak to teoria, w praktyce zdarza się inaczej. Dlatego sortowanie wg ostatniego, jest najprostsze. A poza tym nie rób z siebie pierdoły

[pierogi_z_jagodami]

ale to jest bez sensu, próbowałam, bałagan jeszcze większy, dla mnie logicznie jest dopisywać sie pod czyimś postem i jeszcze pisać w nagłówku do kogo sie pisze

to jest jedyne chyba forum na którym drzewko nie działa, a-tam, nie będę odpowiadać jak nie rozumiem o co biega

a wiecie, pomalowałam sobie drzwi do pokoju na zloty kolor farbą w spayu (odświeżam sobie jeden pokój), jest bardzo słaba, wystarczy paznokciem pojechać i rysa się robi, może nie doschło jeszcze i dlatego??? ale efekt boski, cokolwiek to znaczy, zawsze chciałam mieć magiczne wnętrze, to mam

[natla]

Żeby Ci tylko magicznie farba nie znikała, bo będziesz musiała ze spray'em w łapce się budzić i przed kawą jeszcze poprawki nakładać
Mam nadzieję, że ramy obrazów i luster masz też złote, a łoże na wysokości biustu pod baldachimem, a łazienkę wielości 20 m2 ze staroświecką wanną, no i różdżkę pod ręką

[natla]

Aha, i nie mieszkasz w bloku

[godzinaosmaminut97poczasie]

jest bardzo słaba, wystarczy paznokciem pojechać i rysa się robi, może nie doschło jeszcze i dlatego??

...a przetarłaś odpowiednim rozpuszczalnikiem( do spraya) te drzwi przed pomalowaniem, czyli odtłuściłaś je ?No bo jak nie to nie musi trzymać ...wcale nie musi , ale jak mocno będziesz wierzyła, kto wie ?

[eurytka]

Pierogi o mnie wydały werdykt, to i ja ze swej strony coś dodam:
- przeszłaś na weganizm z powodu swego zdrowia,
a nie miłości do zwierząt, dość agresywnie to promowałaś,
narzucając tu swoje zdanie, jakbyś bloga prowadziła.
W pełni z filipem się zgadzam, zwierzęta, ryby są po to by nam służyć,
tak już stwórca to uczynił, humanitarnie je teraz ludzkość traktuje.

-wiara:
czasem po prostu bolało, kiedy szydziłaś sobie z ludzi wierzących.
Raczej z nienawiści do wiary czy religii, poszukujesz czegoś tam i jesteś ateistką,
a innym zarzucasz brak miłości bliźniego.

[eurytka]

Muszę napisać, że zastanawiałam się dlaczego pomalowałaś sobie drzwi na złoto?
Jedyne skojarzenie jakie mi przychodzi do głowy,
to to, związane ze złotym cielcem

[pierogi_z_jagodami]

no pewnie, jasna sprawa... trochę długo ci zajęło żeby na to wpaść, modlę się do niego 5 razy dziennie

wczoraj ciachałam czarnego kota sąsiadki na moich nowych złotych drzwiach, potem wymalowałam krwią tego kota twój nick na tych złocie, teraz się musisz podwójnie modlić, nie szydzę, pisuję książki, z gatunku horrorów i science fiction HAHAHA

[natla]

Kurna chata! Będziecie Wy Pierogi (przynajmniej jeden z Was, proponuje tego prawego, bo lewy jak to lewy) wreszcie pisać adresata. Ętelegencja mi pomogła domyśleć się, że do Eurytki, ale musiałam się wysilać. A poza tym znów ktoś będzie narzekał na to samo

[pierogi_z_jagodami]

kochana, to z przejęcia, coming aut się wydarzył i jeszcze ten kot, wybacz wielka kobieto, to z powodu wyjątkowego natężenia absurdu, 99% absurdu w jednym litrze kociej krwi

[izis52]

O rany Julek ! A cóż to za poplątany wątek; Pierogi złocą dźwierze, ktoś koty morduje i krwią maluje . Czystą zgrozą tu wieje.... Wczytywać się nie dam rady, co kto komu i dlaczego.
A może to pitu, pitu - święto kitu ???

[eurytka]

Wasze zachowanie mnie nie dziwi,
poganie tak już mają i tak tłumaczą to, czego nie rozumieją

[pierogi_z_jagodami]

a chrześcijanie co Boga w sercu mają nadstawiają drugi policzek, oddają płaszcz, chwalą Pana, biją się w piersi i modlą się za zagubione dusze, amen, allelujah

[pierogi_z_jagodami]

bo to są cztery wątki naraz, test wytrzymałościowy... leżymy krzyżem i modlimy się o Dawkinsa (albo opalamy się i czytamy go względnie uważnie - wybór należy do ciebie )

[pierogi_z_jagodami]

aaaatam, marnujesz czas... zdrowia i pomyślności zyczę

[pierogi_z_jagodami]

tak, przetarłam, ale farba byle jaka, bylam w sklepie własnie i dokupiłam inną, strasznie fajnie wyglądaja te złote drzwi, po prostu bajecznie a jak wywalę połowę rzeczy z pokoju (tak jest plan) to się zrobi niizwykla ascetycczno magiczna przestrzeń, kocham realizować takie projekty, od jakiegoś czasu maluje w wolnych chwilach pokój i jestem strasznie szczęśliwa, sypialenka zrobie całkiem na zloto, a co, będe mieszkać w niej jak w magicznej kuli

[pierogi_z_jagodami]

Limo się może w piętę pocałować, co za uciecha, jadę z górki w każdym razie. Cieszy mnie ogólna frekwencja, temat - znaczy się - istotny.

[misia007]

Złote wrota no,no na coś takiego bym nie wpadła i jeśli bym chciała coby błyszczało to na srebro raczej bym się zdecydowała bo spokojniejsze ,nobliwsze ,bardziej stonowane.No ale tez temperamentu pierogów nie posiadam bo tak mi się zdaje ,że przy nich ledwo letnia jestem.

[natla]

No własnie, wreszcie kabaret jak za dawnych czasów. Wtedy na rzęsach stawałam, żeby towarzycho pisało tematycznie, ale gdzie tam. Niereformowalni byli

Eurytko, szkoda że "napadasz" personalnie, a nie próbujesz nam wytłumaczyć wątpliwości. Niestety, na ogół na niczym się kończą wszelkie dyskusje na temat, a zaczynają przegadywanki nie na temat. Ja czekam na argumenty, na pomoc, ale od lat jej nie mogę uzyskać, na wytłumaczenie niezrozumiałego i często dla mnie nielogicznego. Chciałabym wierzyć, bo to pomaga żyć i umierać.

Pierogi, a Wy bądźcie uprzejmne nam te dźwierza sfotografować. Jak powiedziałaś A do czekamy na B (byle nie beeeeeee). Też kcemy trochę magii na forum.

[pierogi_z_jagodami]

nie ma takiej opcji, przyjeżdżaj i sama oglądaj

[filip505]

.....ale gdyby wiare dalo sie udowodnic przestalaby byc wiara,
stalaby sie faktem,nauka,
---chyba raczej nie ogladaliscie filmu ktory wyzej wkleilem,
zachecam,
---pierogi pewnie sie dorobila wreszcie I "nowobogackie"
zycie zaczyna,niedlugo kupi se pewnie "mercedesa",wsrod
rowerow oczywiscie,takie preferecje nowobogackich,
najpierw "zlota klatka",potem inne rzeczy,na koniec .......,

[pierogi_z_jagodami]

nie misiu, za zimne, a ten pokój już ma tyle surowości i chłodu w sobie, że umarłabym na zapalenie płuc, to zamiast kominka zresztą to jest brązowy, ciemny odcień złota, inaczej mówiąc przydymiony, albo stary, więc nie daje po oczach, fajnie wygląda przy białych ścianach

nawiasem mówiąc ten połysk ma w sobie coś nie tylko magicznego, ale i niepokojącego, kiedy przekraczam te drzwi od razu mam poczucie że weszłam do innego świata i tak ma być, bo to moje miejsce pracy!... muszę powiedzieć, przyznać się że kiedyś miałam wizję iście szatańską, ale stanowcza jak imperatyw kategoryczny, złote drzwi były o b o w i ą z k o w e, więc musiałam

o tyle o Dawkinsie, który się nam już znudził, zwłaszcza że nikt go nie przeczytał, wszyscy czytali jeno recenzje, i ja chyba też... jestem na 169 stronie, tam gdzie jest odpowiedź na pytanie - "dlaczego niemal na pewno nie ma Boga?" ponieważ się zasmrodziłam kończąc malowanie złotych drzwi idę poczytać odrobinę co by odpocząć

astronomia/fizyka/biologia

[pierogi_z_jagodami]

najbardziej mnie zafascynowała astronomia, tyle w tej książce o najnowszych zmaganiach naukowców, o koncepcjach naukowych, o wybuchach, kolapsach, czarnych dziurach, równoległych światach... nie tylko o Darwinie, czytam i czytam i gały mi się wybałuszają coraz bardziej, ile fascynujących rzeczy ludzie już sprawdzili i udowodnili, całe szczęście że się nie przejmują dogmatami, o ile się nauka posunęła od czasów kiedy ja się tym ostro interesowałam, science fiction normalnie... czytam i czytam i jestem pod wrażeniem, chyba zacznę czytać dysertacje naukowe na te tematy, bo to jest fascynujące, niesamowite

[filip505]

www.youtube.com/watch?v=cV_gwz37YqE

[filip505]

....obejrzyj te filmy,

[natla]

Mnie jak na złość słuchawki albo głośniki wysiadły Jutro zbadam.

[filip505]

....tak naprawde to nic nowego,rzadne rewelacje,chodzi o to zeby pierogi czasu nie
tracila,wzrokiem wiedze zdobywa sie najszybciej,chyba ze to robi dla zabicia czasu,
wtedy czytanie bezcenne,

[pierogi_z_jagodami]

Oglądanie obrazków? To faktycznie najprostsze.

Książka cieszy mnie dlatego, że jest okazja spotkać się z ciekawym umysłem, jego sposób pisania, styl, kierunek myślenia, kojarzenia faktów, wszystko to jest coś takiego, jakbym go spotkała i piła z nim herbatka. Kapito? To jest meeting z ciekawym człowiekiem. Dlatego lubię czytać niektóre książki, a innych nie. Nawet nie muszę mieć takich samych poglądów, to jest malutka perwersja, przygoda, gimnastyka...

Obrazki zostawiam dla ludzi z obniżonym na skutek oglądania programów telewizyjnych poziomem percepcji Fuu, ale złośliwa jestem, jakoś tak piątkowo..

[natla]

Piergogu, doczytałam do tego też, ale ponieważ się trochę tymi sprawami interesuję, więc nie byłam zszokowana. Chyba faktycznie wrócę do tej książki-cegły.
I to jest dla mnie najtrudniejsze, że tyle dowodów naukowych jest, a ja mam wierzyć w dogmaty? Zostaje jeszcze i tak dużo znaków zapytania w nauce, które wiara wypełnia. Tylko jak to pogodzić?
Dobra, idę lulu.

[pierogi_z_jagodami]

Gdyby ludzie trzymali się dogmatów, np w medycynie, do dzisiaj uporczywe bóle głowy leczyliby wyjmując mózg z czaszki i płucząc pod strumieniem wody z sola a potem wkładając na miejsce, a podstawowym narzędziem medycznym byłaby piła, młotek i siekiera, jak opisuje to pewna medyczna książka średniowieczna Dogmaty są jak poręcz, której czasem, kiedy ktoś nie ma sprawnych nóg i wywraca się przy każdym kroku, może się przytrzymać. Ci z nogami mogą śmiało hasać po dwa albo nawet trzy schodki naraz... Problem w tym że ci bez sprawnych kończyn chcą tych z nogami uziemić i kazać im trzymać się poręczy, to jest rodzaj zazdrości? czy ... no nie wiem.. choroba jakaś? brak pokory i świadomości swojego miejsca na tym świecie? żądza władzy?

Pierogi

[natla]

....nie bądźcie złośliwe, zwłaszcza w piątki
Jak pisałam, tak zrobiłam i wróciłam do książki. Przeczytałam 3 str. (więcej nie dałam rady sie w nocy skupić) w dowolnym miejscu i miałam niezły materiał do przemyślenia. Oczywiście tylko mnie utwierdza w moich poglądach i wahaniach.

[filip505]

....lepiej to natlo obejrzyj,wszystkich zachecam,to
jest zrobione przez H kanal,


www.youtube.com/watch?v=cV_gwz37YqE

[filip505]

...pomylka,to,


www.youtube.com/watch?v=vcho_2HrHq

[filip505]

....tu
www.youtube.com/watch?v=vcho_2HrHqs

[natla]

Trzeba też odróżnić pseudonaukowców - szarlatanów, którzy naciągają dowody do teorii i piszą poczytne książki lub montują filmy. Nic kurcze blade nie jest pewne na tym świecie.

[filip505]

.....jak uwaznie to obejrzalas to wiesz ze tam podaja tylko pewne
"fakty",teorje,przypuszczenia,osad I "wiara" w to jest zostawiona
dla ogladajacych,raczej interesujacych sie tym,darwin sie nie
mylil,nie znal jednak wszystkiego,za wczesnie sie urodzil,

[filip505]

....oj pierogu ,pierogu,jedni cos ciekawego czytaja aby posiasc wiedze,
inni dla rozrywki,jeszcze inni aby sie "pokazac",mam nadzieje ze
nie czytasz jej tylko w publicznych miejscach w pozycji pollezacej,
aby tytul bylo widac,ty chcesz przy czytaniu zaliczyc "party",ja posiasc
wiedze,punkt widzenia czyjs,ale ja wcale nie neguje twego puntu
widzenia,podziwiam wprost misi,ale my "techniczni"rozdzielamy
czas na wiedze I przyjemnosci,szkoda czasu isc okrezna droga,
chyba ze na ryby,przez piekny las,czy las pieknych kobiet np,

[pierogi_z_jagodami]

tylko w parku, tak żeby sąsiedzi widzieli z co cię to obchodzi?

[pierogi_z_jagodami]

ogladałam to, teraz wolę sobie czytać )

[pierogi_z_jagodami]

www.racjonalista.pl/kk.php/s,9225

[filip505]

.....nic to mnie nie obchodzi pierozku,nie pojmuje twojej
irytacji,
--ostatni artykol jest nudny przede wszystkim ale wiekszosc
postepu na swiecie nie tylko technicznego zaczyna sie
od jakichs teorji,wiekszosc weryfikuje potem zycie,czas,postep,
ale wiele staje sie po jakims czasie faktem,nauka,