Czy warto studiować informatykę?

[cinus19]

Może dla niektórych wyda się to temat dziwny, ale dla mnie jak najbardziej prawdziwy. W przyszłym roku zdaję maturę (ale jak wiadomo trzeba myśleć przyszłościowo :) ). Chciałabym po studiach mieć większe perspektywy na jakąś godną pensję. Może i nawet jakaś praca w czasie studiów. Ale czy informatyka to na pewno zawód który daję troszkę większe szansę na pracę? Słyszałam wiele opinii na ten temat ale chciałabym się Was zapytać o zdanie. A swoją drogą wie może ktoś (z jakiegoś w miarę wiarygodnego źródła) ile zarabia początkujący informatyk?

[Gość: Powtorze]

Powtorze jeszcze raz: jesli Cie to interesuje i dzialasz/bedziesz dzialac na wlasna reke to warto.
Jesli liczysz na studia i to, ze zrobia z Ciebie specjaliste to nie warto. W IT studia sa tylko dodatkiem i to wbrew pozorom wcale niekoniecznym.

[Gość: AdamRoman]

Witam,

To zależy, co konkretnie chce Pan robić jako informatyk i jakie ma Pan ambicje co do pracy w tym zawodzie. Jeśli chce Pan być np. typowym programistą w korporacji, to firmy IT w Polsce zwykle przyjmą każdego, kto umie programować (zwykle wystarczy zdać jakiś test sprawdzający znajomość syntaksy danego języka programowania), więc do tego studiów zwykle nie potrzeba (oczywiście jakość pisanego przez programistów kodu to już zupełnie inna bajka, choć oczywiście są porządni programiści, którzy nie kończyli żadnych studiów). Jeśli chce Pan być np. typowym administratorem typowej sieci, to zwykle też można taką wiedzę nabyć we własnym zakresie i też studiów do tego specjalnie nie potrzeba. I tak dalej. Czyli generalnie, jeśli interesuje Pana jakiś jeden, wyłącznie czysto techniczny wycinek informatyki, to studia są Panu zbędne i będą tylko stratą czasu i męczarnią.

Jeśli jednak chce Pan pogłębiać swoją wiedzę informatyczną, nie interesuje Pana po prostu wykorzystywanie istniejących narzędzi informatycznych i zadowalanie się wiedzą typu "jak działa", ale także wiedzą typu "dlaczego działa", to studia informatyczne są jak najbardziej wskazane. Po pierwsze, nabędzie Pan na nich gruntowną wiedzę, nie tylko z programowania (niektórym wydaje się, że informatyka=programowanie, co jest totalnym nieporozumieniem), ale także z matematyki (to ważne!) i (jeśli uczelnia prowadzi porządne studia) inżynierii oprogramowania. Po drugie, dzięki umiejętnościom wyniesionym ze studiów o wiele łatwiej znajdzie się Pan w roli:
- programisty (który dzięki wiedzy ze studiów potrafi DOBRZE programować),
- testera (który dzięki wiedzy ze studiów potrafi DOBRZE testować),
- analityka (który dzięki wiedzy ze studiów potrafi przeprowadzać DOBRE analizy), czy
- architekta systemów (który dzięki wiedzy ze studiów potrafi tworzyć DOBRE projekty systemów), itd.,
niż osoba bez wyższego wykształcenia informatycznego, która:
- umie programować i zna tysiąc bibliotek C++, Javy, Erlanga ;) i Bóg wie czego jeszcze na pamięć, ale gdy przyjdzie jej rozwiązać zadanie typu zadanie demonstracyjne na portalu codility.com, to tworzy algorytm działający w czasie kwadratowym, a nie efektywny algorytm działający w czasie liniowym; nie potrafi przekładać rzeczywistych problemów na modele matematyczne/informatyczne (bo jak ma się już taki model, to zwykle wiadomo, co z nim zrobić i jak rozwiązać problem wyrażony w języku matematycznym, bo ma się odpowiednią wiedzę z algorytmiki, matematyki dyskretnej itp.) itp. itd.
- umie co prawda pisać testy w JUnicie, ale nie bardzo co to znaczy, że testy są efektywne, nie bardzo wie co to są kryteria pokrycia i które z nich wykorzystać; nie orientuje się jak optymalnie znaleźć przypadki testowe do pairwise testing; nie zdaje sobie sprawy z tego, że napisał milion testów, ale większość z nich jest redundantna i można je równie dobrze zamienić na jeden przypadek testowy, bo nieznane są mu pojęcia takie jak podział dziedziny wejściowej na klasy równoważności czy analiza brzegowa; nie wie kiedy zakończyć proces testowania itp. itd.
- podejmie się co prawda analizy, ale nie za bardzo wie jak efektywnie pozyskiwać wymagania od klienta i jak je tłumaczyć, np. w perspektywie pojęciowej, albo projektowej dla programistów, którzy będą implementować dany projekt; nie wie czym są przypadki użycia i do czego służą, a jeśli coś już o tym słyszał, to wyobraża sobie że jest to po prostu "taki diagram UML z ludzikami i kółeczkami" (co jest totalną bzdurą, bo diagram przypadków użycia jeszcze wcale nie opisuje tych przypadków)
- uważa się za architekta, bo napisała kiedyś program który liczy 1000 linii kodu, ale nie wytworzyła ani jednej strony dokumentacji, ani jednego (sensownego!) diagramu UML, nie umie odzwierciedlić dziedziny problemowej i procesów biznesowych (docelowo realizowanych przez aplikację) na odpowiedni model abstrakcyjny (na odpowiednim poziomie abstrakcji), z którego można prawie od razu wygenerować dużą część kodu źródłowego automatycznie, tylko "idzie na żywioł" i co wyjdzie, to wyjdzie
- sądzi, że potrafi dobrze projektować, ale nie ma pojęcia o tym, co to jest refaktoring czy analiza wymagań, nie jest świadoma roli architekta w tym, aby tak zaprojektować system, by był rozszerzalny, skalowalny, łatwo konfigurowalny, efektywny czy tani w użytkowaniu

itp. itd.

Reasumując, bez studiów oczywiście też można być informatykiem, ale tacy informatycy są zwykle nieświadomi tego, że ich wiedza jest dosyć powierzchowna. Zwykle są to osoby, które dobrze orientują się w jakiejś jednej, konkretnej technologii lub określonym języku programowania, ale nie posiadają umiejętności opisanych przeze mnie powyżej. (oczywiście są dziedziny, takie jak np. analiza procesów biznesowych czy zarządzanie projektami IT, w których nawet wiedza uniwersytecka niewiele da, bo tu dojście do perfekcji oznacza dziesiątki lat praktyki w zawodzie - pewnych rzeczy nie da się nauczyć na studiach, ale niewątpliwie wiedza z nich wyniesiona znacznie ułatwia późniejszy rozwój zawodowy, nawet analityków biznesowych czy kierowników projektów).

O wiele bardziej cennymi pracownikami (mówię teraz o poważnych firmach) są ludzie, którzy niekoniecznie są idealnymi rzemieślnikami (tzn. znają bardzo dobrze jakąś technologię), ale ludzie, którzy umieją MYŚLEĆ. Parafrazując bodajże Stefana Banacha można powiedzieć tak:
- informatyk potrafi rozwiązywać problemy.
- dobry informatyk potrafi znajdować analogie między problemami.
- informatyk wybitny potrafi znajdować analogie między analogiami :)
Tak więc po studiach będzie Pan potrafił znajdować analogie między problemami. Na trzecim, ostatnim poziomie, znajduje się niewielu ludzi :)

Jeszcze co do wiedzy matematycznej oraz z zakresu inżynierii oprogramowania:

Wiedza i umiejętności matematyczne są niezbędne nie tylko do logicznego myślenia, umiejętności poprawnego, formalnego, zwięzłego i zrozumiałego wyrażania swoich myśli, ale także do konstrukcji dobrych modeli oprogramowania/testów/architektury systemu/itp. itd. Wiedza taka BARDZO przydaje się w takich dziedzinach jak sztuczna inteligencja (nauczanie maszynowe), programowanie gier, grafika komputerowa, bezpieczeństwo, optymalizacja i wielu, wielu innych.

Wiedza i umiejętności z zakresu inżynierii oprogramowania pozwolą Panu zrozumieć podstawowe idee stojące za różnego rodzaju nowymi technologiami, rozwiązaniami IT, metodami, metodykami itd. Dzięki wiedzy wyniesionej z (porządnie prowadzonych!) studiów informatycznych nie tylko będzie Pan wiedział, że takie metody są i umiał je wykorzystać, ale także - co jest najważniejsze - będzie Pan umiał je wykorzystać efektywnie, a w razie potrzeby sam je rozwijać i udoskonalać.

To właśnie daje wiedza z rzetelnie odbytych studiów. Ponadto, duża część tej wiedzy jest ponadczasowa, tzn. niezależnie od tego jakie technologie będą modne za 5, 10 czy 20 lat, jest pewien niezmienny kanon wiedzy, którą warto znać, bo da się ją wykorzystać w wielu obszarach IT.

Mam nadzieję, że choć trochę rozjaśniłem Panu sprawę :-)

A tak w ogóle, to zapraszam na studia w Instytucie Informatyki UJ w Krakowie (www.ii.uj.edu.pl) - u nas nauczy się Pan tej informatyki porządnie, i to w bardzo miłej atmosferze :-)

Pozdrawiam,

Adam Roman
Instytut Informatyki UJ

[Gość: EAIE]

Ogolnie zgadzam sie z Panem, tyle tylko, że zapomniał Pan wspomniec o strukturze rynku IT w Polsce(i nie tylko?)Tzn. w 99% sklada sie on z zwyklych klepaczy i rzemieslnikow. Natomiast jakas ambitniejsza praca( wymagajaca wyzszej wiedzy algorytmicznej czy bardzo rozwinietego abstrakcyjnego myslenia) to rzadkosc i czesto wykonywana przez ludzi z doktoratami, a nie samym magistrem.

[Gość: AdamRoman]

Oczywiście, to prawda, duża część rynku to "zwykli klepacze i rzemieślnicy", choć ja nie szacowałbym tego na 99%, pewnie jest to nieco mniejszy odsetek. Prawdą jest też to, że rynek IT (i zresztą nie tylko IT) w Polsce nie oferuje zbyt wielu stanowisk, na których można się "udzielić intelektualnie".

Ale pamiętajmy, że studiuje się zwykle przede wszystkim dla własnej satysfakcji, a dopiero potem dlatego, że z danym wykształceniem/doświadczeniem można wspinać się po szczeblach kariery zawodowej, od zwykłego klepacza do kogoś, kto wykonuje bardziej twórcze prace. Poza tym, nawet jak się jest zwykłym klepaczem, to wykształcenie jednak daje (przeważnie) przewagę nad osobami bez takiego wykształcenia. Cały czas mam tu na myśli przypadek "idealny", tzn. porządnie odbyte porządne studia. Jak wiadomo, w praktyce bywa z tym różnie i poziom absolwentów również bywa różny.

[cinus19]

Bardzo dziękuję za rozwinięcie tematu. Rzeczywiście informatykę i matematykę lubię, ale no niestety muszę "uczyć" się w zakresie informatyki sama (jak na razie) ponieważ w moim obecnym LO informatyka jest na poziomie podstawówki... . W zasadzie zarazili mnie tym znajomi którzy studiują lub interesują się informatyką. Ale tu pojawia się następna kwestia, a mianowicie kwestia płci bo gdy okazuje się np. na lekcji że ja dziewczyna wiem więcej od "nauczyciela" informatyki lub chłopaków na te tematy zdziwienie w klasie jest sporo. Więc jak myślicie w przyszłości i być może nawet na studiach o tym kierunku będzie to przeszkadzać?

[Gość: AdamRoman]

Na studiach płeć nie ma żadnego znaczenia. W Instytucie Informatyki UJ kobiety stanowią zwykle ok. 10-15% roku i nikt ich ani nie faworyzuje, ani nie dyskryminuje.

Natomiast co do kwestii pracodawców i szukania pracy, to bycie kobietą akurat czasami ma zalety. Na przykład firma Motorola organizuje projekt diversity (www.diversity.pl), a w procesie rekrutacji bardzo chętnie zatrudnia kobiety. Inne firmy też czasami uruchamiają różne projekty typu "zatrudniamy więcej kobiet - techników, inżynierów, informatyków itp.".

Adam Roman

[whatso]

to tworzy algorytm działający w czasie kwadratowym, a nie efektywny algorytm działający w czasie liniowym; nie potrafi przekładać rzeczywistych problemów na modele matematyczne/informatyczne (bo jak ma się już taki model, to zwykle wiadomo, co z nim zrobić i jak rozwiązać problem wyrażony w języku matematycznym, bo ma się odpowiednią wiedzę z algorytmiki, matematyki dyskretnej itp.) itp. itd.

Ale warto się może zastanowić dlaczego osoba znająca te tysiąc klas nie posiadła dodatkowo tej wiedzy. Czy czasem nie dlatego, że w praktyce nie była on jej nigdy potrzebna?

[Gość: AdamRoman]

Oczywiście, zgadzam się co do tego, że statystyczny informatyk nie jest badaczem pracującym w dziale R&D i wiedza teoretyczna *zwykle* nie jest mu potrzebna. Są jednak sytuacje, w których warto mieć trochę głębszą wiedzę, bo każdy co jakiś czas trafia na pewne problemy, które łatwiej jest rozwiązać odwołując się do tej "zaawansowanej" wiedzy. Ponadto często informatycy nawet nie mają świadomości, że pewien problem da się rozwiązać łatwiej/szybciej/efektywniej, stąd też może być takie wrażenie zbędności tej wiedzy.

Tak na marginesie, kiedyś jeden z moich studentów opowiadał mi, jak to w jego pracy informatycy głowili się nad tym jak by tu napisać wyrażenie regularne opisujące pewien fragment języka strukturalnie podobnego do XML'a. I myśleli, myśleli, myśleli. Ale gdyby wiedzieli czym się różni język regularny od bezkontekstowego, to problem zostałby rozwiązany w sekundę (tzn. doszli by od razu do wniosku, że napisanie takiego czegoś jest niemożliwe). Więc jak widać czasami wiedza uniwersytecka naprawdę potrafi oszczędzić nam sporo czasu :-)

Ale tak jak pisałem powyżej - studiuje się głównie dla zrealizowania własnych, indywidualnych potrzeb. To chęć zgłębiania danej dziedziny powinna być impulsem do podejmowania studiów. Niestety we współczesnym świecie coś się popsuło i dziś każdy musi mieć wyższe wykształcenie...

[whatso]

W takim razie co powinien studiować dla indywidualnych potrzeb na przykład taki architekt informacji? Informatykę, psychologię, czy też wzornictwo przemysłowe? A może te trzy kierunki naraz? Sądzę, że dzisiaj trudno mówić o informatyce jako o jednej dyscyplinie i podejście lansowane przez uczelnie po prostu trąci myszką. Nie ma tu już "ludzi wiedzących wszystko" niczym Leibniz i w naturalny sposób rodzi to potrzebę powstania nowych działów wiedzy nauki. Z tego punktu widzenia nic się nie zepsuło z rzeczywistości. Ona po prostu ewoluuje. To system kształcenia nie nadąża.

[Gość: AdamRoman]

Nauka staje się coraz bardziej interdyscyplinarna, takie czasy. Jednak podejście, jak Pan to nazywa, "lansowane przez uczelnie" , nie trąci absolutnie żadną myszką - na przykładzie informatyki wskazywałem wcześniej, że uczelnie dostarczają 1) PONADCZASOWEJ wiedzy, plus do tego 2) wiedza już mniej uniwersytecka czy "naukowa", a związana bardziej z danymi technologiami, metodami czy aktualnie obowiązującymi paradygmatami w zakresie różnych rozwiązań IT. I ta część ewoluuje, na dobrych uczelniach student otrzymuje najświeższą wiedzę, dostosowaną do tego, co akurat dzieje się w świecie IT.

Rola uczelni od czasów średniowiecznych uniwersytetów nieco się zmieniła. Uczelnie bardziej niż kiedykolwiek nastawiają się na kształcenie zawodowe, związane z przemysłem, konkretnymi technologiami itp. Proces boloński miał (w swym nawet niezłym zamyśle) rozwiązać to tak, że studia I stopnia byłyby bardziej "zawodowe", a II stopnia bardziej "uczone", dające przygotowanie do podjęcia studiów III stopnia (doktoranckich). No ale jak widać, nie bardzo to wyszło w praktyce.

PS. Powstają oczywiście też interdyscyplinarne kierunki studiów, więc nie twierdziłbym aż tak kategorycznie, że system kształcenia nie nadąża. On idzie w dobrym kierunku, tylko czasami nieco wolniej niż byśmy chcieli.

[whatso]

A czemuż to ponadczasowość miałaby stać w opozycji do "trącenia myszką"? Czy na przykład taka specjalność jak np. górnictwo, które wydzieliło się jako odrębna dziedzina wiedzy z innych nauk jednocześnie je unieważniło? Chyba nie, ale nie zmienia to faktu, że mimo tego, że źródła są jakie są to samo górnictwo jako takie ma swoją metodologię, standardy, specjalistów i kierunki rozwoju, Jako takie jest suwerenną dziedziną, której próby traktowanie jako jakieś tam mało ważnej pochodnej geologii... trącą myszką, gdyż zapewne tak robiono w XIXw. :)

I ta część ewoluuje, na dobrych uczelniach student otrzymuje najświeższą wiedzę, dostosowaną do tego, co akurat dzieje się w świecie IT.

Śmiem twierdzić, że jest tego mało. Czy absolwent UJ(lub innej dobrej, państwowej uczelni) z marszu, korzystając tylko z wiedzy wyniesionej ze studiów jest w stanie podejść do egzaminów MS, Oracle lub Cicso na poziomie innym niż absolutnie podstawowy? Chyba nie. I to chyba kiepsko świadczy o całym pięcioletnim procesie kształcenia.

[Gość: AdamRoman]

> Śmiem twierdzić, że jest tego mało. Czy absolwent UJ(lub innej dobrej, państwow
> ej uczelni) z marszu, korzystając tylko z wiedzy wyniesionej ze studiów jest w
> stanie podejść do egzaminów MS, Oracle lub Cicso na poziomie innym niż absolutn
> ie podstawowy? Chyba nie. I to chyba kiepsko świadczy o całym pięcioletnim proc
> esie kształcenia.

Uniwersytet niekoniecznie musi przekazać absolwentowi informatyki techniczną wiedzę z wszystkich możliwych dziedzin informatyki - byłoby to absurdalne. Uniwersytet za to powinien dać taką wiedzę, żeby później absolwent mógł z łatwością zaliczyć każdy kurs oferowany przez dowolną firmę i dotyczącą dowolnej technologii IT. I taką wiedzę (w porządnych uczelniach) student otrzymuje.

Tak jak napisałem w jednym z wcześniejszych postów - jeśli kogoś interesuje konkretna technologia/konkretny język programowania/konkretny hardware konkretnej firmy, to lepszym pomysłem od całego pięcioletniego studiowania informatyki jest ukończenie kursów/certyfikatów/szkół policealnych kształcących w zawodzie (oczywiście tu mówimy o teoretycznej sytuacji, bo jaki jest poziom szkół policealnych, to wszyscy wiemy).

Studenci często nie rozumieją, że studia nie są po to, żeby nauczyć absolwenta w 100% tego, czym będzie się zajmował zawodowo. Studia dają coś innego, znacznie cenniejszego - pewien specyficzny rodzaj czegoś, co nazwałbym kulturą umysłową. Polega to na tym, że po ukończeniu studiów absolwent niekoniecznie musi orientować się we wszystkich zagadnieniach prowadzonych na wszystkich etapach wszystkich kursów CISCO. Ale za to, stając przed konkretnym problemem informatycznym, potrafi:

1) ZROZUMIEĆ problem
2) sformalizować problem, to znaczy zapisać go językiem "naukowym", korzystając z narzędzi i technik (ponadczasowych właśnie) poznanych na studiach
3) zbudować model problemu, odnosząc się do poznanej na studiach wiedzy
4) ocenić efektywność zaproponowanego rozwiązania, a jeśli nie jest zadowalające - zorientować się, że nie jest i zoptymalizować je
5) zaimplementować rozwiązanie (a w przypadku, gdy nie zna np. języka programowania, w którym ma to zrobić, to potrafi w tydzień nauczyć się tego języka na tyle, żeby móc to rozwiązanie zaimplementować w miarę efektywnie)

Dobre wykształcenie pozwala absolwentowi patrzeć na problem pod różnymi kątami, oceniać efektywność (i sensowność) różnych rozwiązań, z łatwością sięgać do źródeł wiedzy, która jest niezbędna do rozwiązania problemu, kojarzyć fakty i zagadnienia problemowe ze znanymi modelami matematycznymi problemów teoretycznych, które są już zbadane i opracowane, potrafić przełożyć ich rozwiązania na rozwiązanie wyjściowego problemu, itp. itd. Śmiem twierdzić, że ktoś, kto nie posiada porządnego wykształcenia informatycznego, nigdy nie będzie potrafił przeprowadzać tak głębokiej i efektywnej analizy stawianych przed nim problemów. Co więcej, uważam też, na podstawie własnych obserwacji, że nie każdy absolwent studiów wyższych taką umiejętność posiada (ale to już jest związane i z poziomem studiów, i z poziomem studentów).

Najważniejszym z powyższych punktów jest punkt pierwszy. Wydaje się on może dosyć trywialny, ale tak naprawdę mało jest dobrze wykształconych ludzi (takich open-minded, o szerokich horyzontach), którzy ROZUMIEJĄ stawiane przed nimi problemy. I właśnie, moim zdaniem, celem studiowania jest przede wszystkim wykształcenie w studentach tej umiejętności, zbudowanej na bazie solidnej wiedzy naukowej. Tylko tyle i aż tyle :)

[whatso]

mógł z łatwością zaliczyć każdy kurs oferowany przez dowolną firmę i dotyczącą dowolnej technologii IT. I taką wiedzę (w porządnych uczelniach) student otrzymuje. [...]to potrafi w tydzień nauczyć się tego języka na tyle, żeby móc to rozwiązanie zaimplementować w miarę efektywnie

Ech, ta ignoracja.... Szanowny Panie AdamieRomanie. Od lat 70tych trochę to wszystko poszło do przodu. Umiejętność napisania gry w kółko i krzyżyk to nie to samo, co skill wymagany od kandydata do tytułu SCJD. To wiedza do której dochodzi się latami, a jeśli dodamy do tego wymaganą zwykle znajomość kilku(nastu) technologii i rozwiązań towarzyszących(bazy danych, orm-y i frameworki wszelkiej maści to nagle wyjdzie nam materiał, który "objętościowo" będzie większy od programu trzy lub nawet pięcioletnich studiów. Proszę mi wybaczyć, ale sugerowanie, że czegoś takiego można nauczyć w szkole policealnej* jest objawem ignorancji i absolutnego braku znajomości wymagań obowiązujących na współczesnym rynku pracy.

Reszta Pana postu to niestety imponderabilia, czyli oparte IMHO wyłącznie na wierze przekonanie, że aplikowanie ponadnormalnych dawek rachunku różniczkowego i matematyki dyskretnej jest w stanie katapultować mózg studenta w kosmos. Ja studia informatyczne(MIMUW) robiłem dość późno, mając już za sobą parę lat praktyki zawodowej i sam na sobir nie zaobserwowałem takiego efektu. :) Za to parę razy w projektach widziałem bezradność doktorów i profesorów informatyki, którzy nie byli w stanie ogarnąć złożoności rozwiązań zaprojektowanych przez praktyków z bardzo, hmmm.... przeciętnym wykształceniem*. Moje zdanie jest takie, że teoretyczne podstawy informatyki są fajne i należy ich uczyć w sensownych proporcjach, ale to nie jest Święty Graal, ani wiedza tajemna bez której informatykowi w życiu i w pracy będzie jakoś tak szaro i nijako, co stara się Pan sugerować. Co więcej, próbuje Pan wywrzeć wrażenie, że informatycy, tudzież matematycy posiedli prawo wyłączności do logicznego myślenia! A to już jest ignorancja pierwszej wody i pośrednia kpina z innych dziedzin nauki.

[Gość: AdamRoman]

Proszę uważniej czytać to, co piszę. Nigdy nie twierdziłem, że studia informatyczne dają wiedzę, "do której dochodzi się latami". Nigdy również nie twierdziłem, że studia powinny polegać na uczeniu rzeczy robionych na specjalistycznych kursach, o których Pan pisze! To byłby jakiś totalny absurd i dziwię się, że akurat taki zarzut Pan wysuwa. Zarzut totalnie chybiony. Domyślam się, że jest Pan osobą, która pozdobywała różnego rodzaju certyfikaty w różnych dziedzinach IT i po ich ukończeniu dziwi się Pan, że tego się nie uczy na uczelniach. Z tonu Pańskiej ostatniej wypowiedzi wnioskuję również, że niestety należy Pan do dużej grupy osób, które nie chcą lub nie potrafią zrozumieć idei studiowania danej dyscypliny naukowej, w tym przypadku informatyki. Nie przeczytał Pan uważnie moich wypowiedzi, więc może streszczę je jeszcze raz, w trzech zdaniach, aby tym razem ich Pan nie przegapił:

Studia nie mają na celu przekazania wiedzy techniczno/specjalistycznej dotyczącej konkretnych technologii. Studia mają nauczyć kultury myślenia i SPOSOBÓW rozwiązywania problemów, a nie konkretnych narzędzi do rozwiązywania konkretnych problemów w wąskiej działce (tutaj w działce IT). Uniwersytet to nie szkoła zawodowa!

Niech Pan sobie zobaczy na programy nauczania informatyki takich uczelni jak MIT czy Stanford. Absolwenci nawet takich uczelni nie nabywają wiedzy i "skillów wymaganych od kandydata do tytułu SCJD". "Doktorów i profesorów informatyki" naprawdę takie rzeczy nie interesują, bo ich zadaniem jest nauczyć studentów tego, by oni sami mogli potem efektywnie nauczyć się technologii, w której będą pracować.

Skoro jak Pan pisze, ma pan parę lat praktyki zawodowej, to powinien Pan wiedzieć, że w świecie IT nawet paradygmaty myślenia zmieniają się co kilka lat, a co dopiero konkretne technologie. Gdyby Pan również uważniej czytał moją poprzednią wypowiedź, doczytałby Pan, że pisząc o szkołach policealnych mówię o sytuacji teoretycznej, idealnej. Sam zastrzegłem to, że poziom tych szkół jest niestety niski. A to właśnie w takich szkołach powinny być organizowane kursy i egzaminy typu Cisco, ISTQB itp. itd.

Proszę odróżniać umiejętności i wiedzę specjalistyczną dotyczące konkretnej technologii, od wiedzy i umiejętności formułowania i rozwiązywania problemów. Tak już ten świat jest skonstruowany, że ta pierwsza wiedza, w przypadku zmiany technologii w dużej mierze się dezaktualizuje, ta druga - w dużej mierze jest ponadczasowa. Uniwersytety zajmują się (przeważnie, nie mówię że tylko i wyłącznie) tą drugą wiedzą.

Aby zobrazować nonsensowność Pańskiego rozumowania, posłużę się analogią. Weźmy programy nauczania historii w szkołach: podstawowej, gimnazjalnej i licealnej. Pan by chciał, żeby uczeń znał na pamięć wszystkie daty wydarzeń historycznych, nazwiska postaci historycznych i wszystkie nazwy i opisy dokumentów źródłowych związanych z tymi wydarzeniami, także w historii najnowszej, wydarzeń sprzed miesiąca czy roku. Ja bym natomiast wolał, żeby uczeń zamiast uczyć się tych dat, potrafił zanalizować krytycznie materiał źródłowy, skojarzyć fakty historyczne, oraz zinterpretować działania osób biorących udział w danym wydarzeniu. Oczywiście nie chodzi mi o pejoratywny wydźwięk konieczności uczenia się dat - to jest tylko analogia wiedzy specjalistycznej, zdobywanej na kursach, o których Pan wspomniał. Ale jej nauka nie powinna być domeną szkoły. Szkoła powinna dawać coś ważniejszego - "uniwersalne" umiejętności, które później będą bazą, wykorzystywaną przy zdobywaniu tej wiedzy specjalistycznej.

Radziłbym również być bardzo ostrożny w zarzucaniu innym ignorancji - kto mieczem wojuje, od miecza ginie. Mnie może Pan posądzić co najwyżej o brak wiedzy w zakresie Pańskiego SCJD, ale ja mogę Pana posądzić o coś o wiele poważniejszego - o ignorancję, która polega na tym, że kompletnie nie ma Pan pojęcia na czym polega uniwersyteckie czy ogólnie wyższe wykształcenie. I uważam, że o ile ja mam prawo nie znać się na każdej działce IT, o tyle Pan, jako osoba jak rozumiem z wyższym wykształceniem, trochę się kompromituje poglądem, że "uniwersytety mają przestarzałe metody kształcenia, bo po samych studiach nikt nie potrafi zdać egzaminów SCJD".

[Gość: AdamRoman]

Aha, żeby nie było - pisałem wcześniej, że uczelnie kształcą bardziej "zawodowo", no bo takie mamy czasy. Ale na pewno nie jest to i nie powinien być główny rodzaj ich działalności dydaktycznej. Uczelnie nie są szkołami zawodowymi.

[whatso]

Jedno pytanie. Dlaczego właśnie szkoły policealne miałby kształcić zawodowo, a nie Politechniki?

[Gość: absolwent]

> - informatyk potrafi rozwiązywać problemy.
> - dobry informatyk potrafi znajdować analogie między problemami.
> - informatyk wybitny potrafi znajdować analogie między analogiami :)

> Tak więc po studiach będzie Pan potrafił znajdować analogie między problemami

Banach miał chyba raczej matematyków na myśli i tutaj rozróżnienie jest o tyle istotne, że informatycy w przeciwieństwie do nich rozwiązują w sposób niededkucyjny problemy bezpośrednio dotyczące rzeczywistości. Poza tym może i absolwenci informatyki są na poziomie nr.2, ale cóż z tego jeśli nasz przeteoretyzowany system kształcenia nie zapewnia im umiejętności potrzebnych na poziomie nr.1 :) Powód jest zazwyczaj banalny - gdzieś trzeba zatrudnić bandę leśnych dziadków matematyków-teoretyków, którzy ostatni swój program napisali we wczesnych latach osiemdziesiątych. Potem dorabia się do tego ideologię o tym jakie do ważne są podstawy teoretyczne i jakoś się kręci...

Lepiej Automatykę i Robotykę

[Gość: Darradz]

Informatyka stała się zbyt powszechna, a na rynku robi się przesyt informatyków. Bardziej rozwojowym kierunkiem to Automatyka i Robotyka. Więcej się nauczysz a także będzie większe zapotrzebowanie :)

[Gość: heh]

wiekszosc znanych mia automatykow pracuje jako programisci...

Programowanie.... czyli jednym słowem nuda

[Gość: DarekRafał]

Czyli bezlitosne klepanie przy komputerze a jedyny plus, że duża kasa.

windykacja lepsza ? ;)

[big.ot]

Nikt Cię nie zmusza do takiej pracy, możesz sobie zostać przy tej Twojej windykacji czy czymś tam.

A co do informatyki samej to warto tylko i wyłącznie pod warunkiem, że ktoś uczy się na własną rękę. Jak ktoś myśli, że same studia zrobią z niego informatyka to się grubo myli.

re:

[xana0]

Myślę, że kierunek super jeśli chodzi o perspektywy pracy po studiach. Ale jak na każdym kierunku trzeba zdobywać doświadczenie poza studiami. Kierunek naprawdę niełatwy i dla wytrwałych i może nieszczególnie fascynujący.
Jeśli chodzi o wspomnianych wcześniej programistach to są to jeden z najlepiej opłacanych zawodów w USA, więc warto.

[Gość: DarekRafał]

No o wiele lepsza a tym bardziej praca komornika :)

tak

[firlefanz]

naprawdę zazdroszczę ludziom, którzy mają smykałkę do komputerów, bo informatyk to chyba jeden z najlepszych możliwych zawodów :) Nie tylko ze względu na zarobki, ale też np. łatwość znalezienia pracy za granicą.

dla informatyków jest bardzo dużo ofert pracy - w porównaniu do absolwentów innych kierunków. Wejdź na jakiś popularny portal z ogłoszeniami w stylu pracuj.pl i sam się przekonaj w jakich działkach konkretnie poszukiwani są pracownicy.

Ale do informatyki trzeba mieć pasję - to wnioskuję z obserwacji różnych przypadków wśród znajomych. Jeśli ktoś idzie na te studia np. za namową rodziców mimo, że komputery go aż tak nie kręcą, to potem ma dużo poprawek i nie może się zabrać za magisterkę.

[dr_pitcher]

Czy ktos moze mi wytlumaczyc dlaczego na tym forum informatyke utozsamia sie z IT? Przeciez to dwie odrebne dzialy.

[Gość: gość]

Informatyka i Information Technology to dwa odrębne działy? Ciekawa teza. Może i niekoniecznie idealnie się one nakładają ale mniej więcej ich sens jest taki sam.

[Gość: zależy]

Można uczyć się malować, albo o malowaniu i malarzach. Jedno i drugie może mieć tę samą nazwę, ale zakres i sposób kształcenia jest inny

[Gość: heh]

Akurat zgadzam sie z Toba w 100% z tym, że nasze uczelnie uczą głownie o malowaniu, a nie malować;)

[dr_pitcher]

> Informatyka i Information Technology to dwa odrębne działy? Ciekawa teza. Może
> i niekoniecznie idealnie się one nakładają ale mniej więcej ich sens jest taki
> sam.

Moim zdaniem niedokladnie. Historycznie, informatyka to nic innego niz tzw "computer science", IT - to stosunkowo nowa dziedzina wiedzy. Faktem jest, ze kiedys informatyka pokrywala niemal wszystko zwiazane z komputerami, ale w gruncie rzeczy sprowadzala sie do programowania i ew. bazy danych. Wiekszosc tzw. komputerowcow lat 80 czy nawet 90 to niekoniecznie jednak byli informatycy z wyksztalcenia - bardzo duzo bylo fizykow, matematykow czy inzynierow. Obecnie, w zwiazku z olbrzymim skokiem technologii mozna rozroznic co najmniej trzy dzialy, ktore w sensie ksztalcenia kadry jak i potencjalnych zawodow niewiele maja ze soba wspolnego:

1. Computer science (Informatyka) z odpowiednimi podzialami (w nawiasie glowne przedmioty)
a) matematyczna (matematyka, matematyka i jeszcze raz matematyka)
b) artystyczno-graficzna (matematyka, programowanie, fizyka)
c) biznesowa (matematyka, biznes, ekonomia)
2. Computer engineering (elektronika, "system design")
3. Information technology - dotyczy tego jak UZYWAC technologie komputerowe (i nie tylko) a nie jak PROGRAMY (informatyka) tworzyc.

Innymi slowy IT to UZYTKOWNIK (w pozytywnym tego slowa znaczeniu). Informatyk to TWORCA (nadete slowo - wiem) narzedzi
d) naukowa

[Gość: bergan]

W informatyce są różne dyscypliny i różnie się po nich zarabia. Ogólnie dobrze albo bardzo dobrze. Ale żeby poznać szczegóły - poszukaj lepiej ofert pracy zamiast się pytać przypadkowych osób, które często wiedzą tyle co ty ale chętnie mówią to co zasłyszane wiec nie zbyt wiarygodne. Sam przeprowadź analizę - w końcu ciebie najbardziej temat interesuje. Inni najwyżej napiszą. Możesz sprawdzić stronke jakiestudiawybrac.pl - tam przynajmniej jest przedstawiony wlasciwy sposob myslenia o wyborze kierunków studiów. Ale najważniejsze, żebyś nie polegał na zdaniu innych ale poświęcił wiele czasu na badania i dowiadywanie się. Nie zainwestujesz nie zarobisz :D Proste i logiczne

Jak informatyka to systemy ERP oraz CRM

[Gość: gość]

Warto zainteresować się systemami ERP czy CRM m.in przyszłość konsultanta SAP. Teraz jest co raz większy popyt na takich informatyków-ekonomistów, którzy znają się an modelach biznesowych, znają systemy zarządzające przedsiębiorstwem inaczej pisane e-biznesu :)

[Gość: secure]

mysle ze przyszlosciowa dzialka jest IT Security, ale pod jaki dzial to podciagnac?
Specjalista taki nie koniecznie musi byc matematykiem, nie musi byc programista ale musi miec obszerna wiedze odnosnie zagrozen i bezpieczenstwa informacji.
Takze chyba trzeba wymieszac kazda dzialke.

Kiedys na jednym z potrali dla zagranicznej firmy byla oferta pracy dla takiego goscia od bezpieczenstwa, zarobki powyzej 40000 zł/m (nie pomylilem 0)

[elfikowy]

jesli myslisz powaznie o inf to polecam ja na wyzszej szkole bankowej a obecnie jak wezmiesz udzial w konkursie www.studiamarzen.pl masz szanse zgarnac darmowe roczne stypendium wlasnie na wsb

[Gość: secure]

mysle ze przyszlosciowa dzialka jest IT Security, ale pod jaki dzial to podciagnac?
Specjalista taki nie koniecznie musi byc matematykiem, nie musi byc programista ale musi miec obszerna wiedze odnosnie zagrozen i bezpieczenstwa informacji.
Takze chyba trzeba wymieszac kazda dzialke.

Kiedys na jednym z potrali dla zagranicznej firmy byla oferta pracy dla takiego goscia od bezpieczenstwa, zarobki powyzej 40000/m zł (nie pomylilem 0)

[Gość: gosc]

poważne myślenie o informatyce i studia na wsb się wykluczają...

[Gość: asdon]

jest już po konkursie chyba ale sam się zdecyduję na jakiś ścisły kierunek na WSB bo widzę że warto

Bez studiów informatycznych można zostać informaty

[Gość: Darek Warszawiak]

Można się samemu nauczyć i nabyć umiejętności bez studiów i mieć pracę w IT :)

[Gość: Garrus]

Informatyka to bardzo dobry kierunek, mam znajomego który studiował to na WSB, teraz całkiem nieźle zarabia.

[Gość: Kevin]

Ja polecam informatykę na WSB, bardzo dobra uczelnia, poznałem tam też fajnych ludzi.

[astoni]

no jasne że warto , wejdź na WSB i myślę że znajdziesz tam też coś dla siebie, jest to teraz uczelnia bardzo często wybierana

[Gość: praktyk]

Jestem magistrem matematyki - informatyki z lat 70-tych. Studia wtedy miały niewiele wspólnego z tym czego oczekiwali nawet prl-owscy pracodawcy - co wydawało się kompletną klęską zawodową. Ale nie klęską o dziwo jednak nie było. Polscy informatycy, moi znajomi z tych "dziadkowych" roczników pracują do dziś na całym świecie i radzą sobie super od 30 lat.

Po paru latach okazało się, że na studiach jednak nauczono nas a może po prostu nauczyliśmy się myśleć. Moja wieloletnia współpraca zawodowa również z super humanistami pokazała, że jednak ludzie po kierunkach ścisłych byli statystycznie biorąc lepsi, szybsi, logiczniejsi.

Zasada z wyższymi studiami jest prosta i działa na całym świecie. Niech się humaniści również nie stresują, bo przecież także np. absolwenci SGH na pewno będą lepiej handlować marchewką na targu, jeśli życie ich do tego zmusi (czego im nie życzę, ale nigdy nic nie wiadomo).
I dlatego m.in. warto studiować. Mimo, że wielu szybko wskaże nieudaczników po studiach, ale po studiach jest tych nieudaczników jakby statystycznie mniej:))) Zwłaszcza po dobrych studiach.

[Gość: Dominique]

Informatyka to dobry pomysl - im wczesniej zaczynasz pracowac tym szybciej zdobywasz doswiadczenie i wtedy po studiach latwiej Ci o fajna prace. A wiem co mowie, sama pracuje w agencji interaktywnej ale wsrod naszych pracownikow jest mlody chlopak, student informatyki na Wszibie, ktory przyszedl na praktyki do nas. Mimo, ze praktyki skonczyl i studiuje dalej dziennie na to zostal u nas bo sie sprawdzil. Nie wiem jak pracuje, ale ogolnie jest u nas co dziennie, bo jakos tak sobie ustawil plan ze moze byc u nas kilka godzin, potem ma zajecia a reszte robi zdalnie w domu. Ale pracuje w zawodzie a ma dopiero 23 lata i juz polroczne doswiadczenie. Po skonczeniu studiow bedzie mial i umiejetnosci i doswiadczenie i dyplom uczelni wyzszej. Jakbys tak kombinowala to bardzo polecam informatyke :)

[kotan12]

Warto studiować informatyke ale tylko wtedy jeżeli cię to interesuje

Informatyk ma duże szanse na zatrudnienie ale tylko wtedy gdy jest dobry

Pamiętaj musisz rozwijać swoje umiejętności jeżeli myślisz o zatrudnieniu