Bez przebaczenia...?

[mat120]

Bez przebaczenia...

Rozmowa Krzysztofa G. Różyckiego z tygodnika "Angora" z
Władysławem
Siemaszko, autorem książki "Ludobójstwo", byłym oficerem 27.
Wołyńskiej
Dywizji Piechoty Armii Krajowej.
Angora Nr 29 [683], 20 lipca 2003.


- Prezydent Ukrainy Leonid Kuczma nie przeprosił Polaków za
ludobójstwo
popełnione przez jego rodaków na Wołyniu w 1943 roku.

- Pan Kuczma nie tylko nie powiedział przepraszam, ale nawet
nie potępił
zbrojnych oddziałów UPA, które popełniły te straszne zbrodnie.

- Polski Sejm ogromną przewagą głosów przyjął wspólną uchwałę
w sprawie
wydarzeń na Wołyniu, podczas gdy ukraiński parlament
przegłosował ją
zaledwie kilkoma głosami. Stało się tak mimo tego, że
zrezygnowaliśmy z
nazwania tych zbrodni ludobójstwem.

- Nacjonaliści mają na Ukrainie duże wpływy. Ich
przedstawiciele do
ostatniej chwili robili wszystko, żeby parlament wybielił ich
zbrodnie.

- Ukraińcy mówią, że to, co stało się na Wołyniu, było odwetem
za pogardę
i dyskryminację, jakiej doznali w II Rzeczypospolitej.

- Dyskryminacja, a ludobójstwo to dwie różne sprawy.
Gdy wojewodą łuckim był Henryk Józewski, każda gmina miała
obowiązek
fundowania stypendiów dla uczniów gimnazjum. W moich stronach
otrzymał je
jeden Polak i trzech Ukraińców.

- Wielu ukraińskich historyków i publicystów zrównuje
ukraińskie zbrodnie
z polską akcją samoobrony.

- W przeciwieństwie do Ukraińców, my nie zabijaliśmy starców,
kobiet i
dzieci. Był wyraźny rozkaz dowództwa okręgu AK, żeby nie
stosować
ukraińskich metod.

- Ale przecież Polacy także stosowali odwet.

- Jedyny znany mi polski odwet, to akcja porucznika
Filipowicza. Gdy w
okolicach Lubowli Ukraińcy wymordowali dwie polskie wsie i
pijani dzielili
się łupami, 80 żołnierzy Armii Krajowej zrobiło wypad i kilku
z nich
zabili. Według moich badań, Polacy zabili na Wołyniu 800
Ukraińców, w tej
liczbie zwykli cywile stanowili tylko kilkadziesiąt osób!

- Strona ukraińska mówi o 20 tysiącach.

- Teraz mówił już o 12 tysiącach. Nie podając jednak źródeł,
nawet nie
wymieniając, na jakich terenach miało się to odbywać.

- Czy Ukraińcy popełnili ludobójstwo, czy była to "tylko" fala
morderstw?

- Oczywiście, że ludobójstwo. Nie mam żadnych wątpliwości, iż
zabito
przeszło 60 tysięcy Polaków. W tej liczbie większość stanowili
zwykli
cywile: kobiety, starcy, dzieci. Były wsie, w których zabito
600 osób. Nie
tak dawno miałem wgląd do dokumentów IPN, w których jest
protokół
przesłuchania biskupa ordynariusza diecezji łuckiej,
aresztowanego przez
NKWD w styczniu 1945 roku. Biskup zeznał w nim, iż na
podstawie meldunków
księży z terenu zginęło co najmniej 60 tysięcy Polaków, a
przeszło 100
tysięcy musiało uciekać z ziemi, którą ich przodkowie
zamieszkiwali od XIV
wieku. Mało tego, już na kilka lat przed bitw± pod Grunwaldem
Rusini
służący w wojsku litewskim zamordowali w Łucku 4 tysiące
Polaków!


- Czym tłumaczyć tak wielkie okrucieństwo? Przecież bardzo
wielu mordów
dokonano za pomocą kos, pił, a kaci spływali krwią ofiar.

- To ich wrodzona cecha. Rozbijali niemowlęta o ścianę,
używali wideł,
siekier, rozrywali ludzi końmi. Lubowali się w torturach. To
był naród
chłopski, bez własnej elity, historii, a nawet świadomości.
Jeszcze do
1918 roku większość Ukraińców nazywała się Rusinami
lub "tutejszymi".
A już pod koniec lat 20. nacjonaliści ukraińscy marzyli o
czystkach
etnicznych, usunięciu z Ukrainy: Rosjan, Żydów, Polaków i
Czechów.

- Wierzy pan w pojednanie Polaków i Ukraińców?

- Wyłącznie w pojednanie władz. Przez wiele lat jeździłem na
Wołyń. W
mieszkających tam ludziach nie ma żadnej skruchy. Nawet w
tych, którzy
pamiętają tamte lata.
Moi przodkowie mają grobowiec we Włodzimierzu Wołyńskim. Po
moim
wystąpieniu w telewizji, gdy powiedziałem kilka przykrych słów
prawdy, na
drugi dzień grób został zdewastowany. Na pojednanie trzeba
poczekać
jakieś 70 lat.

- Nim się pojednamy, konieczne jest przebaczenie.

- Moje pokolenie na pewno im nie przebaczy.

[carrramba]

Napisalm wyczerpujaca odpowiedz i wszystko szlag trafil. Wiec teraz krotko:
Naprawde mnie nie interesuje co Pan Kuczma mysli. Jego sprawa.
Wszyscy wiemy, co robili banderowcy z ludnoscia cywilna. Nawet nie chce o tym
myslec.
Teraz liczba ofiar po stronie ukrainskiej bedzie rosla, i niczego innego sie nie
spodziewalam.
Nadal uwazam, ze postarajmy sie wybaczyc, zapomniec i tak nie zapomnimy. I nie
powinnismy.
ps
Mat, moze napisz w takim razie jakie jest Twoje zdanie w kwestii Pomaranczowej
Rewolucji ? Powinnismy ruszyc z odsiecza ? Czy ttez nie?

[mat120]

Jeśli przez politykę rozumieć sztukę osiągania dla swego kraju
wszystkiego co w danym momencie jest możliwe do osiągnięcia, to
zauważymy, że Polska wobec Ukrainy nie prowadzi w zasadzie żadnej
polityki.
Można by powiedzieć wręcz, że jest to antypolityka, która Polsce
przynosi wymierne straty:
- budowa rurociągu pod dnem Bałtyku z pominięciem Polski,
- rosyjskie a i ukraińskie embargo na dostawy mięsa
- wszystkie negatywy wynikające z „bohaterskiego” i bezrozumnego
pobrzękiwania szabelką wobec Rosji,
Nie bez znaczenia jest też uparte gwałcenie własnej historii w imię
nie wiadomo czego.
A na Ukrainie, wbrew faktom, to Polskę przedstawia się jako
najeźdźcę i grabieżcę (np. „Historia Ukrainy” 1997- rekomendowana
przez Ministerstwo Oświaty Ukrainy). Do odpowiedzialności za masowe
mordy na Polakach niepodległa Ukraina się nie poczuwa. Nie ma
potępienia zbrodniarzy, czy próśb o wybaczenie! (…)

Ukraińcy muszą sami uporać się ze swoimi problemami. Polska nie jest
w stanie tego zrobić i nie powinna brać odpowiedzialności za zmiany
na Ukrainie tym bardziej, że nikt tam nas nie chce.
Nie jest prawdą, że bez wolnej Ukrainy nie ma wolnej Polski.
Historia ostatnich kilkuset lat temu zaprzecza. Mrzonki o jakiejś
federacji z Ukrainą są tyko mrzonkami jeśli weźmie się pod uwagę
fakt, że nie udało się to za czasów I jak i II RP. I to nie z
polskiej winy. Poza tym taka federacja wikłała by nas w podobne
problemy, które doprowadziły do upadku I RP.
A czy Rosja stanowi dla Polski zagrożenie? Gdyby tak było, pewnie
nikt z polskich polityków nie ośmieliłby się powiedzieć tego
otwarcie. Wydaje się też, że Rosjanie wyciągnęli pewne wnioski ze
wspólnych stosunków polsko-rosyjskich. Włączenie Polski do imperium
stanowiło dla Rosjan duży kłopot i łatwiej jest ją (Polskę)
kontrolować pośrednio, np. przez opanowanie rynku paliwowego czy
ograniczanie wymiany gospodarczej. , Odbudowa dawnej rosyjskiej
potęgi to sprawa odległa, jeżeli w ogóle możliwa.
A tymczasem w imię utopijnych celów rezygnujemy z tak ważnych spraw
jak odzyskanie skarbów polskiej kultury; chociażby cenne zbiory
Biblioteki Ossolińskich, niszczejące we Lwowie, czy też zgadzamy
się na nierównoprawne traktowanie mniejszości polskiej na Ukrainie,
nie mówiąc już o jawnym, wspomnianym wyżej gwałceniu historii.
Na razie jest tak, że to Ukrainie winno zależeć bardziej na Polsce
niż odwrotnie. Nie spodziewam się, w razie odwrócenia tej
sytuacji /nie daj Boże/, aby Ukraina prowadziła wobec nas równie
bezrozumną „politykę” jak my teraz wobec niej.

Pilnujmy zatem własnego ogródka.

PS. Jak podobała Ci się polska młodzież zgromadzona pod czerwono-
czarnymi, banderowskimi sztandarami w Kijowie? Widziałaś to zdjęcie?

[hansgrubber]

1. Po pierwsze musze zadeklarowac zmeczenie ta tematyka.
Kilkakrotnie mowilem jak to widze i na razie nie zmieniam zdania -
choc przyznaje ze moje poglady ewoluowaly, takze a moze przede
wszystkim dzieki rozmowom na forum.
2. A teraz polityka. Czy jest porazka? Rurociag pod Baltykiem buduja
Rosjanie i nasi kumple z UE Niemcy. Co ma do tego Ukraina? krainskie
embargo na mieso jest powiazane z rosyjskim - tak sie klada ze
gospodarki tych obu krajow sa nadal niezwykle powiazane. Co do
pobrzekiwania szabelka zgoda - nasza rola w relacjach z Rosja bedzie
rosla jesli bedzie wieksza nasza rola w UE. Tu wiele zalezy od nas.
3. Polski dylemat jest natepujacy: czy warto zainwestowac wysilek i
wspierac niepodlegly byt Ukrainy wiedzac ze z jednej strony to
oznacza redukcje wpywow Rosji w tej czesci Europy ale z drugiej
przynajmniej czasowa zgode na nierozliczanie ukrainskich zbrodni, bo
w duzej mierze ten patriotyczy zywiol to synowie i wnuki tych co
mordowali Polakow -

[mat120]

Hans, temat ten przy okazji pytania Carrramby wypłynął.
Przedstawiłem tylko swoje zdanie - nie tyle Rosja nam zagraża co
antyrosyjskie fobie naszych polityków i ich ukraińskich
potencjalnych "sprzymierzeńców".
Jeśli sobie dobrze przypominam to Rosjanie chcieli go w pierwotnej
wersji przez terytorium Polski poprowadzić. My stawialiśmy warunek,
że koniecznie musi iść także przez Ukrainę. Skutek: pójdzie pod
Bałtykiem.
Czy nasi "politycy" nie wiedzieli o powiązaniach gospodarek
ukraińskiej i rosyjskiej. Skutek: olbrzymie straty dla polskiej
gospodarki.
Nasza rola w Unii raczej nie będzie się zwiększała. Będziemy za to
coraz bardziej postrzegani jako "człowiek" przeszkadzający UE w jej
kontaktach z Rosją, gdzie szczególnie, trzęsący Unią Niemcy i
Francuzi, mają naprawdę istotne interesy.
Hans, abstrachując od kwestii rozliczeń historycznych, sam chyba nie
wierzysz, że Polsce uda się zredukować rosyjskie wpływy na Ukrainie.
Za to Rosja skutecznie redukuje polski eksport na swój olbrzymi
rynek. Zastępują nas z chęcią Niemcy, Francuzi, Holendrzy etc.
Piszesz o szansie jakiej nie było od 200 lat. Szansie na co? Na
powtórkę z historii? Na wikłanie się w problemy
niepewnego "sprzymierzeńca", których charakter doprowadził do
upadku I RP? O tym czy Rosja nam zagraża czy nie już pisałem.

[hansgrubber]

1. Zostawmy rurociag. :)
2. Uwazam ze przy madrej polityce Polska moze w Unii wiele wygrac -
liczy sie nie tylko potencjal ale i pomysl ( cos czego obecna wladza
nie ma za grosz ). Interesy z Rosja sa oczywiste - ale po to
potrzebna jest integracja UE by je z nia nie robili Niemcy a cala
Unia. Ale to tez malo wazne.
3. Mat slowo daje ze nie zmyslam - rodzi sie swiadomosc narodowa na
Ukrainie - a raczej wyksztalca sie w bolach i niepewnosci - warto
temu pomoc bo to bedzie nowa jakosc w Europie. Nie wierze by po
jakims czasie Ukraincy sani sie nie rozliczyli. Zobacz jak dlugo my
Polacy probujemy zrobic bilans relacji z Zydami. A nie mamy takich
powiklan ze swiadomoscia narodowa.

[mat120]

Pomysłu to ani obecna ani żadna z poprzednich władz nie miała. Jesli
nie liczyć oczywiście głupiego obszczekiwania rosyjskiego
niedźwiedzia. Mnie się tu bardzo podoba polityka Finów. Mają do
Rosji olbrzymie pretensje ale robią swoje /tzn. znakomite interesy/
dla dobra swego i własnego kraju. Władze im w tym pomagają a nie
przeszkadzają.
Hans, powiedz mi szczerze jaki Polska zrobi interes na narodzonej
świadomości narodowej Ukraińców? Co zyskamy na monumentalnym pomniku
Bandery we Lwowie?

[hansgrubber]

1. Na pomniku Bandery nic - ale zawsze mozna pytac czy warto budowac
monument komus kto u sasiadow budzi nie najlepsze skojarzenia.
Uwazam zreszta ze wielkosc tego pomnika swiadczy o jakosci
postaci. :)
2. A na niepodleglosci Ukrainy tak - lacznie z tym ze potezny obszar
Europy zostanie zacumowany na Zachodzie.

[mat120]

1/Patrząc na to co się dzieje to pytanie takie może okazać się nie
na miejscu, gdyż pomnik Bandery może stanąć i w Warszawie. W imię
i tak skazanej na niepowodzenie antyrosyjskiej krucjaty.
Przypominasz sobie być może artykuł w GW niejakiego
Sierakowskiego "Pomóżmy Ukraińcom w uznaniu upowców za kombatantów",
coś w tym rodzaju.
2/Niech tak będzie. Ale przede wszystkim pilnujmy własnego a nie
cudzego ogródka.

[mat120]

Parę zdjęć z miejsca gdzie do 12.02.1944r. istniało polskie osiedle
o nazwie Szlachta, stanowiące część podolskiej wsi Łanowce w byłym
powiecie borszczowskim.

fotoforum.gazeta.pl/uk/%25A3anowce,mat120.html
Znam parę osób, świadków, które przeżyły tę rzeź /m.in. kobietę,
wówczas pięcioletnie dziecko, której na jej oczach, zabito
siekierami rodziców/. Jeśli chcesz....

[carrramba]

powiem szczerze, ze chyba niepotrzebnie czekamy na jakies przeproszenie, bo ono
nigdy nie bedzie mialo miejsca.

[mat120]

Zamiast odpowiedzi zacytuję tu wypowiedź mojego forumowego kolegi:

Możemy wybaczyć gdy nie przyznają się do winy ;
powinniśmy wybaczyć gdy winę wyznają ;
musimy wybaczyć jeśli o to poproszą , bo tak uczy nas wiara KRK i
tak nauczał Jan Paweł II.
Na którym etapie są kaci Polaków z Wołynia , tarnopolskiego ,
lwowskiego , poleskiego, lubelskiego i rzeszowszczyzny ?
A jeśli są na etapie odwracania odpowiedzialności za swoje zbrodnie,
i nam przypisują swoje czyny ?
Jak mamy w tedy postąpić?
Znowu godzić się na poniżanie Polski na arenie międzynarodowej, i
przepraszać wszystkich za wszystko ?

[hansgrubber]

1. Ja nadal nie rozumiem tego dylematu. Jak mozna wybaczyc mordestwo
dzieci? Nie mozna. Ci ludzie sa przekleci. Takze Polacy ktorzy cos
takiego robili.
2. Chodzi o to by nie przerzucac latwo odpowiedzialnosci na
potomkow - oni tego nie zroblili - dziedzicza idee narodu w imie
ktorej to zrobiono. Tylko i az.
3. Czy mowienie prawdy moze byc ponizajace? Jest aktem odwagi.
Zwlaszcza gdy sytuacja nie jest proporcjonalna - wiadomo ze Niemcy -
nawiazuje do listu biskupow - mieli i maja wiecej na sumieniu.
4. Kurcze znow ten temat. :)

[mat120]

Ad.2 - Odpowiedzialności nikt nie zrzuca, ale ci potomkowie uważają,
że ich przodkowie postępowali słusznie i nawet stawiają im za to
pomniki
Ad.3 - Pamiętaj, że Niemcy, nim biskupi wystosowali do nich list,
pozbyli się uciążliwego balastu i potepili go. Nikomu tam dziś nie w
głowie stawiania pomników Hitlerowi i spółce
Ad.4 - Jeszcze jakieś tylko 70 lat :)

[hansgrubber]

2. Wszyscy? No nie. Sytuacja jest bardziej skomplikowana.
3. Z ta denzayfikacja tez rozmaicie bywalo. Ale Hitlerowi nie
buduja, sek w tym ze Ukraincy nie maja Hitlera ale za to kilka
pomniejszych ciemnych typow. I im stawiaja - to skandal. Zgoda.
4. Eee tam, szybciej.

[mat120]

A tak na marginesie. Ciekaw jestem co o tym sądzą Twoi stali
ukraińscy bywalcy. Z kim się nie zgadzają; z Tobą czy ze mną?

[hansgrubber]

1. Ani oni stali
2. Ani sie zgadzaja
3. Ani z Toba ani ze mna. :)

[mat120]

:))))

[hansgrubber]

:)