Dodaj do ulubionych

PROPOZYCJA ZAGOSPODAROWANIA PATIO

12.07.06, 16:41
W związku z zapotrzebowaniem na kącik (miejsce) rekreacyjny na patio
prponujemy wspólne zorganizowanie w/w miejsca, poprzez zakup ławek, stolików.
W tym celu prosimy zainteresowanych o wpis na liste (wiszą na drzwiach
klatek). Kwota składeki do ustalenia, w zależności od potrzeb. Dotyczy patio
numer 1. Pozdrawiam
Obserwuj wątek
      • sasiad222 Re: PROPOZYCJA ZAGOSPODAROWANIA PATIO 12.07.06, 22:29
        Wydaje mi się, że jest to ciekawa propozycja. Możemy wspólnie, za małe
        pieniądze wykombinować coś do siedzenia.
        Nie liczcie na to, że spółdzielnia zrobi nam jakieś ławki - chyba, że z tych
        odpadowych desek, których cała kopa leży obok bloku.

        Co do innych rozwiązań to mieszkańcy, którzy tak wyniośle zanegowali propozycję
        swoimi wpisami na liście - z pewnością mają jakieś ciekawe pomysły. Może
        lepsze? Chętnie posłuchamy.
            • anetamr Re: PROPOZYCJA ZAGOSPODAROWANIA PATIO 13.07.06, 11:35
              Na pewno jakaś ławeczka, czy stolik jest fajnym pomysłem. Tylko żeby się
              zadeklarować na 'tak' lub 'nie' chciałabym poznać więcej szczegółów.
              Macie jakiś konkretny pomysł co by to miało być?
              W którym miejscu miałoby to stać?
              Jaki mniej więcej byłby koszt zakupu takich ławeczek?
              Proszę o podanie większej ilości szczegółów.
              a.

              ps
              Choć przyznam szczerze, że znacznie bardziej od braku ławeczek na dole znacznie
              bardziej doskwiera mi brak miejsca do zabaw dla dzieci.
              Nie orientujecie się na czym stanęła sprawa wydzierżawienia działki przez
              spółdzielnię i stworzenia na niej placyku zabaw?

              I znacznie bardziej zależałoby mi na ogrodzeniu naszego bloku (zwłaszcza po
              ostatnim napadzie tuż pod blokiem).
              • qqlio Re: PROPOZYCJA ZAGOSPODAROWANIA PATIO 13.07.06, 11:58
                1) Tak - troszke sczegolow by sie przydalo
                2) Ogrodzenie bloku (ktory nota bene i tak jest "ogrodzony" sama swoja
                konstrukcja) nie ma zbyt wiele wspolnego z napadem POZA terenem osiedla. A na
                parkingu CHYBA jeszcze ekscesow nie bylo.
                Pzdr
                • anetamr Re: PROPOZYCJA ZAGOSPODAROWANIA PATIO 13.07.06, 12:26
                  Owszem napad był "POZA" terenem osiedla, aż całe 5 metrów "poza". Napad był w
                  mniejszej odległości od bloku niż np parking, czy śmietnik. Nie przesadzajmy,
                  że po przekroczeniu krawężnika na naszym pakingu jest już bezpiecznie bo jest
                  tak samo bezpiecznie jak i 5 metrów dalej.
                    • anetamr Re: PROPOZYCJA ZAGOSPODAROWANIA PATIO 13.07.06, 13:06
                      Proponuję założyć osobny wątek dla tego tematu, bo tutaj miała być mowa o Patio.

                      Ale czy uważasz, że ogrodzenie ograniczy Ci wolność i nie będziesz mógł wyjść z
                      zamkniętego osiedla tylko "patrzeć na świat zewnętrzny"? Bo ja tak nie uważam i
                      w niczym by mi to nie przeszkadzało, a wręcz przeciwnie.
                      Problemu "obszaru 5 metrów za bramą" ogrodzenie oczywiście nie rozwiąże, ale
                      przynajmniej na tym obszarze ogrodzonym będzie można nie obawiać się ze sie
                      oberwie dechą po głowie od jakiegoś bandziora. Przynajmniej spokojnie można
                      byłoby zostawiać samochód, rower cokolwiek bez obawy, że ktoś Ci zniszczy czy
                      ukradnie, jak ma to często miejsce na innych nie ogrodzonych osiedlach.
                      Na szczęście na naszym parkingu nie było jeszcze takich przykrych zdarzeń, ale
                      nie wiem czy warto czekać aż będzie pare kradzieży, włamań do samochodów itp...
                      Nie wiem czy warto czekać aż jeszcze pare osób zostanie napadniętych i dopiero
                      wtedy zastanawiać się nad ogrodzeniem. Osobiście jestem jak najbardziej za
                      ewentualnym ogrodzeniem. Masz prawo mieć inne zdanie.
              • sasiad222 Re: PROPOZYCJA ZAGOSPODAROWANIA PATIO 13.07.06, 13:28
                Podanie więcej szczegółów zależy tylko i wyłącznie od nas. Ideą ogłoszenia było
                poznanie ewentualnych chętny i wspólne zastanowienie się co ewentualnie byśmy
                chcieli zakupić.
                Co do cen to jak będziemy wiedzieli co chcemy to ceny sprawdzimy. Przypuszczam,
                że taka ławeczka nie kosztuje więcej niz 100 zł, czyli 3 ławki = 300 zł + 100
                zł na stolik co w sumie daje kwotę około 400zł. Przy założeniu np. 10 mieszkań
                to wychodzi po 40 zł na mieszkanie.

                Pomysł był taki, aby na końcu patio (nie pod zadaszeniem) tylko obok pierwszej
                klatki przy barierce postawić dwie, trzy ławeczki plus ewentualnie jakiś stolik
                i to wszystko. Jest tam mały nie zagospodarowany placyk, który idealnie nadaje
                się na takie miejsce. Zawsze możnaby było wieczorkiem usiąść i np. "zintegrować
                się z sąsiadami" :).

                Co do ogrodzenia to jak najbardziej jest potrzebne, ale przy tak małym
                zainteresowaniu lokatorów nie widzę realnych szans na wspólną składkę i
                wykonanie ogrodzenia. Spółdzielnia za nas tego niestety nie zrobi. Teraz nie ma
                chętnych na składkę w wysokości kilkudziesięciu złotych, a co dopiero jeżeli
                trzeba by było się złożyć na ogrodzenie po conajmniej kilkaset zł. Wynika z
                tego, że przy takim podejściu to nigdy nie uda nam się założyć wspólnoty
                mieszkaniowej. A jeżeli jakimś trafem doszłoby do tego to i tak nikt nie da
                pieniędzy na żadne inwestycje.
                • vanilia25 Re: PROPOZYCJA ZAGOSPODAROWANIA PATIO 13.07.06, 14:03
                  Dodam, ze na laweczkach mozna by bylo odpoczac w ciagu dnia, posiedziec z
                  dzieckiem, poczytac gazete itp. Przeciez narazie na naszych balkonach (od
                  zewnetrznej strony bloku) relaksu zbyt wiele nie ma, wiecej jest kurzu i
                  halasu. Na kazdym "cywilizowanym" osiedlu lawki sa (i place zabaw- tez jestem
                  za!) i rozwiazanie to sprawdza sie (patrz Chmieleniec, czy Europejskie).
                  Pozdrawiam
                  • sasiad222 Re: PROPOZYCJA ZAGOSPODAROWANIA PATIO 13.07.06, 15:58
                    Sąsiedzi (dotyczy mieszkańców klatek w obrębie pierwszego patio)- krótko i
                    treściwie:
                    Jeżeli widzicie w tym sens i macie ochotę się dołożyć WPISZCIE SIĘ NA LISTĘ.
                    Jeżeli ktoś jest przeciwny to niech NIE WPISUJE SIĘ (szkoda atramentu w
                    długopisie).
                    Jak na liście znajdzie się przynajmniej kilka mieszkań, spotkamy się i
                    przedyskutujemy. Rozmawiać zawsze warto, a w tym wypadku może to tylko i
                    wyłącznie przynieść pozytywny wpływ.
                    • wiola87 Nie- PROPOZYCJA ZAGOSPODAROWANIA PATIO 13.07.06, 19:04
                      Ciekawe kto takie rewelacje wymyśla? I co bedziecie siedziec komus pod
                      parterowym tarasem na pierwszym patio? Nie no rewelacja! Moze zamiast wymyślać
                      takie cuda upomnijmi sie o plac zabaw bo z tego co wiem to ma byc właśnie tam
                      gdzie jest ten stos desek.
                        • tesco1 Re: Nie- PROPOZYCJA ZAGOSPODAROWANIA PATIO 13.07.06, 22:00
                          Witam. Masz rację droga Wiola87 - lepiej siedzieć na krawężniku przed blokiem i
                          patrzyć na nasze samochody. A poza tym Spółdzielnia miała sama zagospodarować
                          Patio (wizualizacja wyglądała bardzo interesująco) i przy kupnie mieszkania
                          nikt się nie sprzeciwiał temu. Jeśli chodzi o plac zabaw chętnie usłyszę Twoją
                          propozycję, bo jestem tym zainteresowany.
                          PS. Do zobaczenia na ławce ma Patio....
                          • wiola87 Re: Nie- PROPOZYCJA ZAGOSPODAROWANIA PATIO 13.07.06, 22:38
                            Jeżeli taki masz pomysł na spędzanie czasu to gartuluje i tak sie składa ze tez
                            jestem zainteresowana placem zabaw. Myśle ze jedynymi osobami które bedą miały
                            coś w tej sprawie do powiedzenia to mieszkańcy których ogródki wychodza na to
                            patio. Nie ma przeciwskazń SIEDZ SOBIE NA ŁAWCE ALE NA DRUGIM PATIO bo z tego
                            co pytałam po sosiadach to wiecej jest na NIE!!
                            • anetamr Re: Nie- PROPOZYCJA ZAGOSPODAROWANIA PATIO 17.07.06, 08:48
                              Nie mogę się z Tobą zgodzić, że "jedynymi" osobami, które będą miały w tej
                              sprawie coś do powiedzenia to mieszkańcy z ogródkami wychodzącymi na patio.

                              Patio jest częścią wspólną i w sprawie zagospodarowania części wspólnej mają
                              prawo mieć coś do powiedzenia WSZYSCY mieszkańcy.

                              Ławeczki są bardzo dobrym pomysłem i zamiast KRZYCZEĆ o tym kto i co ma do
                              powiedzenia w tej sprawie może lepiej podać konkretne argumenty.
                              Jak na razie widzę, że jedynym argumentem przeciwko ławeczkom są 'ewentualne
                              przyszłe puszki po piwie. Póki co jeszcze nikt tam piwa nie pił i nie ma
                              żadnych puszek i nawet nie wiadomo, czy w ogóle kiedykolwiek będzie tam ktoś
                              chciał pić piwo :)
                              Jeśli o mnie chodzi to byłoby bardzo dobre miejsce po to np żeby wyjść sobie np
                              z dzieckiem na spacer, bo niestety w najbliższej okolicy trudno o takie miejsce
                              bez ciężarówek, dziur w drodze itp a tutaj przynajmiej nie jeżdzą samochody.

                              Jak kupowaliśmy mieszkania to przecież była propozycja zagospodarowania patio.
                              Mówiono nam, że mają tam być dla dzieci jakieś "mini" placyki zabaw.


                          • tesco1 Re: TAK- PROPOZYCJA ZBURZENIA PATIO 14.07.06, 21:53
                            No coż wiolu87 DOŚWIADCZENIE zdobywałem w trakcie wymiany zdań z tobą. Twoja
                            inteligencja jest chyba ponad przeciętna, więc wydaje mi się, że nie mamy o
                            czym dyskutować. Tym samym oczekujemy na bardzo inteligente i przemyślane
                            pomysły z twojej strony. Zapewne nie rozczarujemy się. Poza tym zechciej
                            przyjąć gratulacje za dar przekonywania na "nie" sąsiadów. Widzę w tobie
                            Wielkich tego świata, cały naród jest z tobą. W ramach podziękowania wydaje mi
                            się, że coś ci się należy - stos desek przed blokiem od dzisiaj należy do
                            ciebie i nazwiemy go twoim imieniem "Kopiec wioli87". Dodatkowo z inicjatywy
                            sąsiadów rozpoczęliśmy zbiórkę pieniędzy na ołtarzyk przed twoim ogródkiem,
                            jako chwała za wsparcie nowych inwestycji.
                            Pozdrawiamy.
                            • sasiad222 ZAKOŃCZENIE ZBIERANIA PODPISÓW 17.07.06, 08:43
                              Sąsiedzi
                              W wyniku małego zainteresowania propozycją zorganizowania ławek na patio,
                              wydaje mi się że nie ma sensu dalszego działania, przynajmniej w chwili obecnej.
                              Tym samym serdeczne dzięki dla sąsiadów, którzy poparli propozycję i wpisali
                              sie na listę (2, 3, 38). Niestety jest nas za mało, ale liczy się sam fakt
                              poparcia, a nie jak w przypadku innych negowania i wypisywania durnych postów
                              na forum. No niestety, sąsiadów się nie wybiera - a szkoda. Nie rokuje to
                              zbytnio optymistycznie na przyszłość. Jeżeli ktoś coś będzie chciał zrobić
                              pozytywnego to obóz przeciwników (na czele z ... wiecie dobrze o kogo chodzi)
                              będzie tylko krzykiem blokował nasze chęci. Ale tak to już jest, lepiej
                              najeżdżać na kogoś/coś niż zabrać się do roboty.
                              Listy rozwieszone na klatkach zostaną usunięte, co nie znaczy, że inicjatywa
                              upadała. JEŻELI ZNAJDĄ SIĘ JESZCZE CHĘTNI DO ORGANIZACJI ŁAWEK TO BARDZO PROSZĘ
                              O DOPISANIE SIĘ NA FORUM.
                              Jeszcze raz serdeczne dzięki.
                              • qqlio Re: ZAKOŃCZENIE ZBIERANIA PODPISÓW 17.07.06, 09:11
                                Gratuluje. Czyli Ci, ktorzy nie byli za stworzeniem stolika brydzowego na
                                klaustrofobicznym patio sa zli, zli, bardzo zli. Co wiecej, nawet zabroniono im
                                sie tu wypowiadac.
                                Rozne rzeczy mozna wymyslic i zrobic, ale nie trzeba oskarzac wszystkich i
                                wszystko, co nie jest po naszej mysli. Oboz przeciwnikow... Moze Uklad?
                                A jesli chcesz sobie wybierac sasiadow, to nic nie stoi na przeszkodzie -
                                dzialka w zagospodarowanym juz terenie i znasz wszystkich.
                              • anetamr Re: ZAKOŃCZENIE ZBIERANIA PODPISÓW 17.07.06, 09:32
                                Witaj sąsiedzie!

                                Nie rezygnuj tak łatwo, bo jak na razie nie wypowiedzieli się wszyscy na ten
                                temat. Na tych wiszących karteczkach jest zaledwie kilka podpisów zarówno na
                                tak, jak i tych którzy są przeciwko. Widziałam, że ilości głosów za i przeciw
                                są w miarę wyrównane. Dobrze byłoby przejść z listą po mieszkaniach i zebrać
                                podpisy z wszystkich mieszkań, bo nie wszyscy zaglądają na to forum.

                                Proszę się nie zniechęcać głosami kilku abnegatów, którzy zawsze są na "nie" z
                                definicji żeby tylko nie pozwolić nic zrobić. I jak do tej pory blokują
                                wszystkie pomysły.

                                Jak kupowaliśmy mieszkania w planie zagospodarowania patio były przewidziane
                                miejsca dla dzieci (huśtawka itp). Oczywiście paru krzykaczy zanegowało ten
                                pomysł, a szkoda bo na każdym cywilizowanym osiedlu są miejsca dla dzieci.

                                Osiedle powinno być dla wszystkich i uwzględniać potrzeby wszystkich
                                mieszkańców. Tymczasem okazuje się, że przeszkadzają (a raczej mogą
                                przeszkadzać) dzieci i najlepiej byłoby się ich pozbyć z osiedla. Niech rodzice
                                wyprowadzają swoje pociechy na inne osiedla byle nie na nasze.
                                Przeszkadzają psy i najlepiej byłoby pozbyć się ich, żeby nie szczekały.
                                Szkoda, że nikt nie zaproponuje np kosza na posprzątanie po pieskach tylko
                                odsyła się właścicieli psów nie wiadomo dokąd - też na inne osiedla?

                                W tej chwili padła propozycja ustawienia ławeczek. Komu i w czym mogą
                                przeszkadzać ławeczki???? Jak na razie są jedynie posty o puszkach z piwa
                                wrzucanych do ogródków. Tylko są to obawy mocno na wyrost, bo jak do tej pory
                                nikt nie rozrzucał żadnych puszek i nie wiem dlaczego teraz miałby zacząć to
                                robić.

                                Mieszkam w II klatce. Mam samych miłych i kulturalnych sąsiadów. I nie
                                spodziewam się po nich, żeby nagle zaczęli niewłaściwie zachowywać się na tych
                                ławeczkach dlatego popieram inicjatywę i prosiłabym pomysłodawców aby się nie
                                zniechęcali kilkoma osobami, które i tak będą zawsze na "nie".

                                Pozdrawiam,
                                a.


                                • sasiad222 INICJATYWA NADAL AKTUALNA 17.07.06, 10:45
                                  Widzę, że przybyły nowe wpisy na liście - GRATULACJE I PODZIĘKOWANIA.
                                  Tym samym, nie zaprzestajemy zbierania podpisów. Temat jest jak najbardziej
                                  aktualny.
                                  Jeszcze kilka wpisów i chyba dopniemy swego.
                                • qqlio Re: ZAKOŃCZENIE ZBIERANIA PODPISÓW 17.07.06, 11:12
                                  Chcialem niesmialo zauwazyc, ze
                                  1) na liscie poparcia zazwyczaj bedzie przewaga osob popierajacych, to tak juz
                                  definicyjnie jest
                                  2) o puszkach po piwie piszesz jedynie Ty i sasiad222.

                                  Mi osobiscie absolutnie nie przeszkadza laweczka na patio, jednak ne widze
                                  powodu, by obrazac sie na tych, ktorzy sa przeciw. Nie robcie problemow tam,
                                  gdzie ich nie ma. I nie dziwcie sie, ze osoby mieszkajace od wewnatrz
                                  niespecjalnie tego udogodnienia potrzebuja - w koncu maja tam i tak
                                  ogrodki/balkony.
                                  Pzdr

                                  PS.Zupelnie inna sprawa jest placyk zabaw. Chyba Ci, ktorzy mieszkaja z
                                  zewnatrz nie za bardzo zdaja sobie sprawe z tego, JAK BARDZO niesie sie
                                  wszystko na dziedzincu. Ciezko sie bedzie mieszkalo bedac caly czas
                                  w "przedszkolu". I to rowniez trzeba uszanowac i doprowadzic w koncu do
                                  powstania placu zabaw NA ZEWNATRZ osiedla. Dlatego wlasnie, o ile laweczka jest
                                  mi zupelnie obojetna - bede zawsze przeciwko "miejscom dla dzieci" na patio.
                                  • anetamr Re: ZAKOŃCZENIE ZBIERANIA PODPISÓW 17.07.06, 11:36
                                    1) jeśli uważasz, że na listach "z definicji" jest więcej popierających to nic
                                    nie stoi na przeszkodzie, żeby inaczej sformułować pytanie :)
                                    2) pisząc o 'puszkach po piwie' odnosiliśmy się do maila, który był na tym
                                    forum. Był post przeciwko ławeczkom, że jak pojawią się ławeczki na patio to
                                    puszki po piwie będą wrzucane do ogródków. Chyba się jednak autor tego maila
                                    zreflektował, bo szybciutko mail został usunięty :)))


                                    Nikt się nie obraża na tych co są przeciwko, tylko uważam że argument z tymi
                                    puszkami był głupi (i dobrze, że post został skasowany).
                                    Poza tym nie zgadzam się z twierdzeniem (które padło na forum wyzej - i pewnie
                                    zaraz zostanie skasowane :), że o zagospodarowaniu patio mają jedynie decydować
                                    właściciele tarasów. Patio jest częścią wspólną i decydują wszyscy. Właściciele
                                    ogródków/tarasów niech sobie decydują o swoich tarasach.

                                    Jeśli chodzi o plac zabaw to bardzo zależy mi na tym żeby powstał, bo
                                    codziennie muszę korzysać z gościnności sąsiednich osiedli. Zdaję sobie sprawę
                                    z tego, że patio nie jest do tego odpowiednim miejscem dlatego popieram pomysł
                                    z ławeczkami na patio, które nie wiem w czym i jak mogłyby komuś przeszkadzać.
                                    • alimari Re: ZAKOŃCZENIE ZBIERANIA PODPISÓW 31.07.06, 22:53
                                      anetamr napisała:

                                      > 2) pisząc o 'puszkach po piwie' odnosiliśmy się do maila, który był na tym
                                      > forum. Był post przeciwko ławeczkom, że jak pojawią się ławeczki na patio to
                                      > puszki po piwie będą wrzucane do ogródków. Chyba się jednak autor tego maila
                                      > zreflektował, bo szybciutko mail został usunięty :)))

                                      nic od dłuuugiego już czasu z forum nie znika...
                                • lady Re: ZAKOŃCZENIE ZBIERANIA PODPISÓW 28.07.06, 10:04
                                  anetamr napisała:

                                  > Proszę się nie zniechęcać głosami kilku abnegatów, którzy zawsze są na "nie" z
                                  > definicji żeby tylko nie pozwolić nic zrobić. I jak do tej pory blokują
                                  > wszystkie pomysły.
                                  >
                                  Nie przyszło Ci do głowy, że ktoś może tego nie chcieć nie będąc "abnegatem,
                                  któy zawsze jest na "nie" z definicji"?
                                  Możemy tu się poprzerzucać inwektywami, jeśli taką masz chęć, ale szczerze
                                  mówiąc liczyłam na trochę wyższy poziom dyskusji, niż zaprezentowałaś.
                                    • sugob Re: ZAKOŃCZENIE ZBIERANIA PODPISÓW 28.07.06, 13:13
                                      > A to to jest "abnegat"?
                                      > Czy to człowiek zawsze będący na >nie< ?

                                      wg Słownika Kopalińskiego :
                                      abnegat - człowiek nie dbający o korzyści, wygody, przyjemności,
                                      powierzchowność; flejtuch, niechluj, brudas

                                      tinyurl.com/rg5gd
                                      pozdrawiam :)
                                  • anetamr Re: ZAKOŃCZENIE ZBIERANIA PODPISÓW 31.07.06, 09:45
                                    Proszę o czytanie ze zrozumieniem - W którym miejscu napisałam, że wszyscy
                                    którzy nie popierają tego pomysłu to "abnegaci" ??? Nie przypominam sobie
                                    takiej mojej wypowiedzi.

                                    O jakim przerzucaniu się inwektywami mówisz? Przejżyj sobie wątek i zobacz kto
                                    tutaj rzuca tekstami w stylu "z idiotami się nie dyskutuje". Tak się składa, że
                                    akurat nikt z osób popierających ten pomysł.

                                    Piszesz na forum: "szczerze mówiąc liczyłam na trochę wyższy poziom dyskusji,
                                    niż zaprezentowałaś". Chyba mówimy o poziomie "dyskusji", a nie o "monologu",
                                    tak więc poziom tej dyskusji zaprezentowali wszyscy biorący w nij udział -
                                    włącznie z Tobą. Również jestem rozczarowana poziomem dyskusji, jak i faktem
                                    znikających postów.

                                    Szanuję osoby, którym się pomysł nie podoba ale nie zgadzam się z tym co
                                    zostało napisane w którymś z postów powyżej, że o zagospodarowaniu patio
                                    najwiecej do powiedzenia mają mieć mieszkańcy ogródków. Mają do powiedzenia
                                    tyle samo co i pozostali mieszkańcy.

                                    • wiola87 Re: ZAKOŃCZENIE ZBIERANIA PODPISÓW 31.07.06, 19:41
                                      Właśnie dokładnie czytaj watki bo hasło "z idiotami się nie dyskutuje" było
                                      odpowiedzią na watek "Tak będziemy siedzieć pod twoim tarasem i będziemy tam
                                      wyrzucać puszki po piwie.Jak masz problem z placem zabawa to sobie go załatw -
                                      może ci z desek postawią".

                                      Szanuję osoby, którym się pomysł nie podoba ale nie zgadzam się z tym co
                                      > zostało napisane w którymś z postów powyżej, że o zagospodarowaniu patio
                                      > najwiecej do powiedzenia mają mieć mieszkańcy ogródków. Mają do powiedzenia
                                      > tyle samo co i pozostali mieszkańcy.
                                      Tak szcególnie Ci którzy mieszkaja na 2 czy 3 piętrze od parkingu i nie maja
                                      okien na patio. Badz powazny.
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka