gópia Laura bo kłamie jak Gaba

[lezbobimbo]

To jest tak glupio napisane, ze soki moje trzewne bulgocza juz 4 tydzien i zmusily mnie do zalozenia osobnego watku.

Otoz w groteskowej scenie Lalra wybucha na zniszczonego borejska goscinnoscia Pyziaka i wola, ze przez pyziacze porzucenie nigdy nie umiala nikomu zaufac i miala zawsze problemy z facetami.
To wszystko jedno bzdurne i obelzywe dla otoczenia klamstwo. Rownie wielkie i obelzywe, co wiecznie gorejaca krzywda i kleska Gaby po 19 latach zwiazku z Grzesiem.

Po pierwsze, jakim cudem Laura w ogole pamieta czy kojarzy to slynne porzucenie? Nie bylo jej jeszcze na swiecie!
Pyziak, ktorego nigdy nie znala osobiscie, powinien byc jej rownie obojetny co jakis babeczny wujek Tadek, ktory tez nigdy nie byl obecny w jej zyciu (bo tak samo nie istnial).
To juz Pyza jest logiczniej napisana - malo co obchodzi ja biologiczny ojciec, bo byla zbyt malutka, zeby w ogole kojarzyc Mutromana, co przyjechal na chwile podezrec pierogi, cmoknac w czolko, oddalic sie z Gaba na strone by splodzic Laure i wyjechac znowu.

Po drugie, jaka okropna i patologiczna jest wiec rodzina Borejkow, ktorzy z nia zostali - skoro wiecznie czula sie samotna i nie mogla nikomu zaufac itd?
Tak, juz od dawna wiemy, jak bardzo patologiczny jest kolchoz. Juz Gabi, Babi i Ignac wiele razy swoich chorob dowiedli, ale nie rozumiem teraz, na czyja strone przechodzi Laura. Jednoczesnie chce byc antypyziacza, wiec ruga uojca, a jednoczesnie twierdzi, ze byla cale zycie nieszczesliwa z Borejkami.

Po trzecie, kto jak kto, ale mala fryga grajaca z nawleczonymi ciotek w makao, dzwoniaca do nich w swietnej komitywie, jakos problemow z facetami nigdy nie miala i byla w stosunku do nich smielsza niz jej dorosle ciotki.
I w doroslym zyciu tez by nie miala "problemow", gdyby tylko MM umiala pisac postaci podrywaczek i skrzacych wigorem femme fatale. Niestety juz dawno nie umie i lamie im kregoslup oraz psychike po osiagnieciu wieku rozrodczego (Laura, Pulpecja) lub studenckiego (Ida, Aniela).

Po czwarte, skoro tak bardzo potrzeba bylo Laurze w zyciu meskiego samca autorytetu i ojcowskiej milosci, to w takim razie kim sa madrze sklepieni faceci mieszkajacy od lat z nia w kamiennym kregu na Roosevelta - Ignac, Grzegorz, Marek? I dlaczego Laura klamie zaraz potem, ze Ignac byl lepszym ojcem niz Pyziak?

Po piate, jesli przyjac, ze kolchoz byl tak przykry (a byl wobec Laury tekstami otwartymi, wyrzutem i lzami gabinymi), skoro faceci obecni byli zbyt tekturowi albo zbyt poswirowani, i skoro Laura tak desperacko poszukiwala Pyziaka, aby wreszcie znalezc rodzine i wspolnote, to dlaczego po odnalezieniu nagle go znienawidzila?
I dlaczego go zaprasza, aby zwabic go w pulapke borejczej zemsty?
Kiedys olal ja, kiedys nie byl jej ciekaw, nie bylo go w jej zyciu, ale teraz najwyrazniej chce z nia kontaktu.
Przyjezdza po raz drugi na jej slub, wyciaga rece, prezent przyniosl w sam raz dla mlodej pary, po sponiewieraniu nie obraza sie i nie znika na dobre, tylko jeszcze chce ja uspokoic.. A ona gleboko gdzies ma jego uleglosc, jego chorobe, jego nieobecnosc na slubie, jego pobyt w szpitalu.

BLEEEE. Laura oficjalnie stala sie rownie obelzywa i psychotyczna na temat Pyziaka co Gaba. Cieszymy sie wszyscy. Gratulujemy MM nastepnej koslawej kreacji.

[lezbobimbo]

lezbobimbo napisała:
> Po trzecie, kto jak kto, ale mala fryga grajaca z nawleczonymi ciotek w makao,
> dzwoniaca do nich w swietnej komitywie, jakos problemow z facetami nigdy nie mi
> ala i byla w stosunku do nich smielsza niz jej dorosle ciotki.
> I w doroslym zyciu tez by nie miala "problemow",

Aaaa - i po trzecie trzecie! Skoro miala taaaakie straszne problemy z facetami, to brzmi to rowniez nieslychanie obelzywie wobec Maszpana, z ktorym chwile potem ma brac slub.

[guineapigs]

A ja dodan po szoste, ale w formie pytania do ciebie, bo sama jakos nie kojarze (nie znam tak dobrze Jezycjady): z jakimi facetami sie Laurze nie ukladalo? Ja kojarze tylko Lelujkow, ale to przepraszam - miala chyba lat 13 i nie ma co rozpaczac, w wieku lat 13 to wiekszosc dziewczynek przechodzi faze nieszczesliwej milosci, takze te z najbardziej pelnych i kochajacych rodzin, oraz Wolfiego, z ktorym tworzyla dosc dlugo pare, nawet slub mial byc, ale sie rozpadlo bo Wolfi wyjechal do Szkocji i Pyziak tu nie mial nic do rzeczy.
Bylo tam jeszcze jakies niepowodzenie milosne? Cos, co zlamalo laurze serce miedzy Lelujkami a Wolfim? Serio, albo nie pamietam, albo nie przyklulo to mojej uwagi.

[dziennik-niecodziennik]

no wlasnie nei bylo zadnych,. co w przypadku dziewczyny pięknej, fascynującej, temperamentnej jest co najmniej dziwne.

[klawiatura_zablokowana]

Dla mnie cała ta awantura jest właśnie dowodem, że tak jak celnie zauważyła Magdusia - Laura boi się małżeństwa i brnie do niego wbrew wszystkiemu nie z powodu dojrzałej decyzji bynajmniej.
A swoją drogą, wysmażyłam bardzo podobny wątek, też straciłam sympatię do Laury.

[myszyna]

Mam nad Tobą tę przewagę, że nie czytałam i nie przeczytam, więc mogę się pomądrzyć.
Akurat to, że Laura ma kłopoty z facetami kupuję bez mrugnięcia oczkiem, bo.
Dorastanie w takiej rodzince, w której pojawia się taaaka Rana Emocjonalna, najzdrowszego by ogłupiło i nawet gdyby Tygrys była wychowywana jak lubiane dziecko, mogłaby zapaść na nadmierne oczekiwania tudzież na permanentne poczucia krzywdy. A przecież ani jej nikt nie lubił, ani nawet nie wychowywał. Laura jest samotną dziewczynką, która nauczyła się radzić sobie dystansem i manipulacjami, kochająca rodzina popatruje na nią nieufnie, a ona w rewanżu ma tę rodzinę gdzieś (również tych wymienionych przez Ciebie panów) i dba przede wszystkim o siebie. W końcu ktoś o nią musi dbać.
No i oczywiście jak wiele samotnych dzieci może sobie marzyć o tym, że tatka przyjedzie po nią i ją z tej rodziny zabierze - kupuję bez zastrzeżeń. Oraz - jednocześnie - coraz mocniej wkurza się na tatkę, który już to nie przyjeżdża, już to nie zabiera, a jak daje się poznać, to w ogóle jest jakiś taki denny i rozczarowujący oraz do pięt nie dorasta marzeniom. Jak dla mnie wszystko to jest prawdopodobne.

Natomiast kompletnie nie kupuję tej przemiany duchowej z porządnego Tygrysa w opisywane tu siedem nieszczęść.
> Po trzecie, kto jak kto, ale mala fryga grajaca z nawleczonymi ciotek w makao,
> dzwoniaca do nich w swietnej komitywie, jakos problemow z facetami nigdy nie mi
> ala i byla w stosunku do nich smielsza niz jej dorosle ciotki.
O, to jest Tygrys i dzięki Ci jak nie wiem co za to przypomnienie. Nawet jeśli nie od razu chwyciłam w czym rzecz ze słówkiem "nawleczonymi" i podejrzliwie węszyłam za jelitkiem czy czymś...

[guineapigs]

Ja to sie ogolnie zastanawiam, na czym polega 'wychowywanie' po borejkowsku. Czy oni kogokolwiek wychowywali? Nie mowie tu o kwestiach: 'poczytaj, co o tym pisal Marek Aureliusz'. Ja wogole nie wiem praktycznie, co oznacza 'wychowywanie dziecka' bo nie mam dzieci, ale ..... No, wieczne poplakiwanie i unikanie tematu Ojciec, brak jakiejs takiej normalnej komunikacji, w zasadzie brak nawet jakichs zakazow i nakazow - to jakis dziwny system. Ale nie chce sie akurat w tym temacie madrzyc.
A stosunek rodziny do Pyzy i inny do Laury to nie wynikal raczej z jakiegos pomyslu na wychowanie dzieci, tylko z tego, ze te dzieci byly rozne. Pyza grzeczna - to i kochana, Laura niegrzeczna - to i zla. Przylepiamy latke i mamy swiety spokoj. Pyza pozmywa, bo jest grzeczna, a Laure olewamy, bo jest niegrzeczna i nic wobec tego nie musi.
Tak jak w przypadku Natalii: dwie lewe rece do sprztania czy zmywania - to niech sobie rozposciera te swoje piekne bluzki po mieszkaniu i co z tego, ze sie wszystkim pod nogami placza i z szafy wypadaja.
Czuje, ze przeginam, ale to efekt 'pocmentarzowego' obiadku rodzinnego pokrapianego lubelska smakowa. Ide spatuchny, nie mieszam wiecej.

[la.spinka]

myszyna napisała:

> Mam nad Tobą tę przewagę, że nie czytałam i nie przeczytam, więc mogę się pomądrzyć.

OT - jak można komentować książkę, której się nie czytało. Wybaczcie, ale dla mnie to zupełny absurd. Ja wiem, że pisząc często odwołujemy się do poprzednich części Jeżycjady, które są nam znane (mam nadzieję), ale przyzwoitość wymaga przy pisaniu o McDusi poznania całości. Bogaty wybór cytatów z forum nie wystarczy.
Nie zwracam się tu maszyno tylko do Ciebie; także ginestra pisała w innym wątki (bodajże "Spowiedź Laury"), że książki nie czytała.

Jeśli ktoś chce, mogę pożyczyć książkę, jestem z Poznania.

[myszyna]

Dziękuję Ci, la.spinka za propozycję pożyczenia książki, niestety mam do Ciebie za daleko, jednak zrobiło mi się naprawdę miło. A stwierdzenie, że mam przewagę bo nie czytałam jest przytoczeniem słów niejakiego Fishera, naprawdę barwnego faceta - jeśli nie znasz, bardzo polecam - i trochę żartem z siebie samej :D
I mYszyna jestem, no.

[kkokos]

Pyziak, ktorego nigdy nie znala osobiscie, powinien byc jej rownie obojetny co
> jakis babeczny wujek Tadek, ktory tez nigdy nie byl obecny w jej zyciu (bo tak
> samo nie istnial).

nie no, proszę cię, chyba tylko udajesz, że nie rozumiesz.
przecież to oczywiste, że fakt niepoznania własnego ojca boli trochę bardziej niż fakt niepoznania babecznego wujka tadka!

> To juz Pyza jest logiczniej napisana - malo co obchodzi ja biologiczny ojciec,
> bo byla zbyt malutka, zeby w ogole kojarzyc Mutromana, co przyjechal na chwile
> podezrec pierogi, cmoknac w czolko, oddalic sie z Gaba na strone by splodzic La
> ure i wyjechac znowu.

nie zgadzam się z tobą - dla mnie znacznie bardziej prawdopodobny psychologicznie jest ból z powodu niepoznania własnego ojca, dręcząca potrzeba poznania go niż ogólne manie sprawy w dupie.
ojciec to ojciec - wszyscy ojca mają z definicji, więc jego brak ma pełne prawo boleć, a kompletna obojętność jest dla mnie albo chora, albo wyuczona.

[verdana]

Dzieci z DD, które nie tylko rodziców nie znały, ale często nawet nie mają pojęcia, kim byli, bardzo często całe życie cierpią z tego powodu, ze zostały odrzucone po narodzeniu. Jak najbardziej dziecko, które wie, ze było dla ojca tak niewazne, ze nie raczył nawet raz na nie spojrzeć, moze mieć poważne problemy - nawet gdy matka sie stara, aby to racjonalnie wytłumaczyć. W tym wypadku Gaba jeszcze utrudnia sprawę - nie chcąc mówić o ojcu (dziecko moze podejrzewać, zę porzucił rodzinę z jego winy - nieracjonalne, ale częste) i dopatrujac się w dziecku wstrętnych cech ojca.
Całkowita obojętność wobec ojca i brak ciekawości jest raczej rzadka , a i niezbyt pożądana. Obie postawy wymagają właściwie niezłego psychologa.
A kłopoty z facetami Laura mieć moze - ale to nie wina ojca, tylko matki i jej wiecznej żałoby po niewiernym mężczyźnie. W tym wypadku nie ma nawet mowy o nieobecności faceta w domu, bo był dziadek - dziecku nie jest potrzebny ojciec, ale jakikolwiek facet w życiu.

[pi.asia]

Laura miała problemy z facetami? A niby jakie?
Na randce była wcześniej niż Pyza. Walentynek dostała w szkole aż pięć. Lucek szalał na jej punkcie. Wolfi zachowywał się jak chłopiec na posyłki. Adam został usidlony jednym spojrzeniem.

Jedyne "problemy" jakie miała to takie, że świeżo poznani Lelujkowie bardziej byli zainteresowani Pyzą (chociaż Lucek już wtedy zauważył, jaka Laura jest ładna), czemu trudno się dziwić, skoro Pyza miała lat szesnaście, a Laura trzynaście.

Ale Laura nie kłamie Ona tylko zmienia świat, bo tak jest zabawniej. K-rzesło. Puszka z farbą. I pędzel.

[estorilla]

Oj, Lezbobimbo... Mój tatuś też poszedł w diabły jak byłam maleńka, praktycznie niemal nie znam człowieka, i też całe życie, pomimo posiadania fantastycznego dziadka, który poszedłby za mną w ogień, cierpiałam mocno, że mój ojciec ma mnie tak głęboko, że nawet nie chce włożyć trochę wysiłku w poznanie mnie (w sensie-co myślę, co czuję, co lubię...). I też, mimo wianuszka fatygantów, do momentu w którym poznałam mojego męża, mądrego faceta, który potrafił przetrzymać moje ciągłe "a kochasz mnie?", nie potrafiłam się z nikim związac na dłużej-miałam nierealne wyobrażenie związku, a każda sprzeczka była dla mnie jednoznacznym sygnałem końca. To się bierze z braku pewności siebie, z braku pewnosci, że mężczyzna może pokochać bezwarunkowo. Dlatego ja doskonale Laurę w tej scenie rozumiem, widzę w niej siebie sprzed kilku lat. I też, tak jak ona, po ślubie stracilłam 'rogi", bo już nie muszę nimi bóść, teraz on jest moją tarczą.

[seidhee]

Ja bym rozumiała te wyrzuty, które Laura czyni Pyziakowi, gdyby one zostały wypowiedziane jakoś wcześniej. Bo przecież Pyziak już pojawił się w życiu rodziny. Przyjechał na pierwszy ślub Laury. I co - zaraz potem zniknął, przepadł i nie było go aż do ślubu numer 2? Wyglądało przecież na to, że jednak nastąpi jakaś zmiana, że zły Pyziak zainteresował się córkami i będzie próbował być w ich życiu obecny. I sądzę, że było trochę czasu, żeby Laura mogła ten temat przepracować.
A tu mamy scenę (książki nie czytałam, ale akurat ta scena została zacytowana na forum), w której Laura jako szczęśliwie zakochana panna młoda, mająca zaraz wstąpić w nierozerwalny związek, wyznaje, że czuje się niegodna miłości i nie wierzy, że jakiś facet mógłby ją kochać do śmierci. Dla mnie to przerażające, sugerowałabym jej odwołanie ślubu i intensywną terapię.

[grimma]

marzy mi sie scena w której Janusz rozmawia z Laurą.
jakos wierze w to że mimo wszystko ta postać jest zdolna do takiej rozmowy. Laura musi dorosnąć.

brak ojca ją zranił. może problemem z mężczyznami i ogólnie w relacjach była swego rodzaju królewskość i brak zaufania? to akurat u Laury widać.

[dziennik-niecodziennik]

o matko.

> Po pierwsze, jakim cudem Laura w ogole pamieta czy kojarzy to slynne porzucenie
> ? Nie bylo jej jeszcze na swiecie!

Laura nie musi pamietac tego ze została porzucona zeby o tym wiedziec i żeby to przeżywac. nie ma ojca w ich zyciu? - nie ma. ciezko zeby tego nie zauwazyla. ciezko tez zeby nie zauwazyla ze jej ojciec w ogole nie byl nią zainteresowany, skoro ani razu w całym jej życiu tego zainteresowania nie okazal.

> Po drugie, jaka okropna i patologiczna jest wiec rodzina Borejkow, ktorzy z nia
> zostali - skoro wiecznie czula sie samotna i nie mogla nikomu zaufac itd?

przyczyną takiego a nie innego odczuwania Laury byla nie patologiczna rodzina Borejków tylko wlasnie prozucenie przez ojca. nie od dzis wiadomo ze kobiety porzucone przez ojców mają właśnie tego typu problemy - poczucie niedowartościowania (osoba ktora powinna je kochac ma je de facto w odwłoku, wiec wychodzi na to ze nie zasługują nawet na tak naturalną miłośc jak miłosc ojcowska), poczucie osamotnienia (rodzic ktory z natury powinien byc przy dziecku odwraca sie od niego), trudnosci w zaufaniu innym (skoro porzucił mnie własny rodzic to kazdy moze mnie porzucic).

> Po trzecie, kto jak kto, ale mala fryga grajaca z nawleczonymi ciotek w makao,
> dzwoniaca do nich w swietnej komitywie, jakos problemow z facetami nigdy nie mi
> ala i byla w stosunku do nich smielsza niz jej dorosle ciotki.

co innego mała fryga kumplująca sie z wujkami, a co innego wlasne zycie uczuciowe.

> Po czwarte, skoro tak bardzo potrzeba bylo Laurze w zyciu meskiego samca autory
> tetu i ojcowskiej milosci, to w takim razie kim sa madrze sklepieni faceci mies
> zkajacy od lat z nia w kamiennym kregu na Roosevelta - Ignac, Grzegorz, Marek?
> I dlaczego Laura klamie zaraz potem, ze Ignac byl lepszym ojcem niz Pyziak?

wyżej wymienieni mężczyźni nie są OJCAMI Laury. a Ignac BYŁ lepszym ojcem niż Pyziak, bo przynajmniej BYŁ i swoje córki KOCHAŁ.

> Po piate, jesli przyjac, ze kolchoz byl tak przykry (a byl wobec Laury tekstami
> otwartymi, wyrzutem i lzami gabinymi), skoro faceci obecni byli zbyt tekturowi
> albo zbyt poswirowani, i skoro Laura tak desperacko poszukiwala Pyziaka, aby w
> reszcie znalezc rodzine i wspolnote, to dlaczego po odnalezieniu nagle go znien
> awidzila?

bo ona szukała kogoś innego. szukała OJCA, a znalazła obcego faceta z ktorym jej nic nie łaczy. mit zdechł w porownaniu z rzeczywistoscią.

na pierwszy ślub Laury Pyziak przyjechał przypadkiem, na drugi został zaproszony, owszem, prezent kupił itd ale to nie zmienia faktu ze są miedzy nimi niewyjasnione i nierozwiązane sprawy. LAura w emocjach przedslubnych po prostu wybucha.
przypuszczam ze Pyziak chce ją uspokoic bo wie ze wyrzuty Laure są - jak by nie patrzec - słuszne. nie sądze zeby mial powod sie obrazac za prawde.

[turzyca]

> przyczyną takiego a nie innego odczuwania Laury byla nie patologiczna rodzina B
> orejków tylko wlasnie prozucenie przez ojca

A ja sie zastanawiam, czy nastawienie Borejkow nie moze byc jednak decydujace. Mnie bardzo zapadla w pamiec skarga Laury, ze tatus nie chcial jej nawet zobaczyc, ze w ogole nie byl zainteresowany. Czy poczulaby sie mniej odrzucona, gdyby sie dowiedziala, ze tatus mial pecha i wyladowal w niemieckim wiezieniu i zeby nawet chcial, to nie mogl coreczki zobaczyc? Czy w ogole calej rodzinie nie zrobiloby lepiej przyjecie wersj, ze Pyziak nie porzucil, tylko pojechal na saksy z zamiarem powrotu, a potem mu sie losy zaplataly? Przynajmniej corki Gaby moglyby miec znacznie lepsze samopoczucie - Tatus kochal, chcial dla nich jak najlepiej (glupio, bo glupio, skoro kasa niewazna, ale nie dal sie przekonac), pojechal zarabiac na odzywki i pampersy dla nich, a potem juz nie mogl podtrzymywac kontaktu, bo w niemieckim wiezieniu polskojezyczna korespondencja nie przechodzila przez cenzure i dlatego do poczatku lat 90. nie bylo kontaktu, a potem jakos tak sie okazalo, ze wszyscy sa sobie obcy, nie mieli o sobie wiesci przez tyle lat.

No dobrze, jesli Pyziak faktycznie Gabe porzucil (a to nie zostalo nigdzie wyraznie powiedziane AFAIR, raczej ze pojechal wbrew jej woli na saksy), to byloby klamstwo, ale moze jednak sensowne? Nie wiem, jakos mam wrazenie, ze nie powinno sie dziecku mowic, ze Twoj ojciec byl ZLY, a Ty jestes do niego podobna. Jakos mam wrazenie, ze nawet w przypadku porzuconego dziecka sa lepsze rozwiazania.

[dakota77]

Mam wrazenie, ze w tym tkwi caly problem. Porzucenie przez ojca jest oczywiscie trauma, ale ta trauma mogla zostac zminimalizowana, gdyby zostala przepracowana. Niestety Gaba i reszta rodziny zupelnie nie przejmowala sie w tej sprawie uczuciami Laury. Gaba wolala pielegnowac swoje rany przez lata, zamiast pogadac z corkami o przeszlosci.

[berek_76]

Mnie się od razu przypomniała piosenka niejakiego Szufutinskiego :) O chłopaku, ktory się chował bez ojca i nie wiedział, dlaczego ojciec go nie chce znać. Któregoś dnia dostał od matki marynarkę i usłyszał, jak to ojciec mu tę marynarkę przysłał (w domyśle - z katorgi), bo go kocha i myśli o nim. Po czym napotkany sąsiad zobaczył synka w tej marynarce i z aprobatą opowiedział, jak to widział przez okno, że matka tę marynarkę po nocy szyła... :P

Ja od początku mam wrażenie, że trauma Laury nie jest wywołana porzuceniem przez ojca, a atmosferą jaka wokół tego tworzy rodzinka z ukochaną mamusią na czele. Porzucenie to jedno, a sposób mówienia o tym i w ogóle radzenia sobie z tym - drugie. I tu Borejkowie dają plamę po całości, międląc się z własną urażoną dumą, a uczucia dzieci mając gdzieś.

Chyba w CzP była taka scena, kiedy Pyziak się pojawia znienacka i Pyza go podejmuje herbatką, a Ignac go wyrzuca na zbity pysk: Róża coś tam o wybaczeniu, a Ignac na to, że wybaczyć to najpierw musi jej matka. No grrrrrr, szlag... Bo dziecko nic a nic nie ma prawa do własnych uczuć względem rodzonego ojca, wolno mu go na przykład kochać albo szanować tylko wtedy, jak mamunia pozwoli :/

-----------------------
Berek, mama Żaby (11.06.2002) i Dasi (19.03.2005)

You've got to kick a little

[emae]

berek_76 napisała:

>
> Ja od początku mam wrażenie, że trauma Laury nie jest wywołana porzuceniem prze
> z ojca, a atmosferą jaka wokół tego tworzy rodzinka z ukochaną mamusią na czele
> . Porzucenie to jedno, a sposób mówienia o tym i w ogóle radzenia sobie z tym -
> drugie. I tu Borejkowie dają plamę po całości, międląc się z własną urażoną du
> mą, a uczucia dzieci mając gdzieś.
>

Zdecydowanie tak jest. Zauważcie, że Wielka i Okropna Trauma Laury pojawia się dopiero, gdy dziewczyna ma naście lat, odczuwa typowo nastoletni ból istnienia i zaczyna się zastanawiać, co z nią może być nie tak, że tak jej źle w życiu. Brzydka? No przecież nie. Chora? Zdrowa jak ryba! Głupia? Nie, z intelektem wszystko w porządku. Zraniona? A może... to wszystko przez to, że nie ma ojca?

Ustaliwszy to po omacku, Laura zaczyna atakować rodzinę swoją nowo odkrytą traumą. I niespodziewanie dostaje od rodziny, zwłaszcza od matki, reakcje łzawe i bolesne, które zamiast nastolatkę uspokoić, nakręcają ją jeszcze bardziej. I tak już do końca. Trauma Postpyziacza, którą można było zdusić w zarodku, urosła do rozmiarów życiowego piętna biednej Laury.

Mam wrażenie, że dziadek Ignacy bardzo dobrze wyczuwał, co się dzieje z Laurą. Nie wiem, czemu jego podejście nie wystarczyło, by jej pomóc. Chyba zabrakło podobnej postawy u Gabrieli, Nutrii i reszty rodziny.

[emae]

turzyca napisała:

> Nie wiem, jakos mam wrazenie, ze nie powinn
> o sie dziecku mowic, ze Twoj ojciec byl ZLY, a Ty jestes do niego podobna. Jako
> s mam wrazenie, ze nawet w przypadku porzuconego dziecka sa lepsze rozwiazania.

Jakoś mam wrażenie, że nikt czegoś takiego Laurze nie powiedział.

[lezbobimbo]

emae napisała:
> Jakoś mam wrażenie, że nikt czegoś takiego Laurze nie powiedział.

Nie wiem skad Ty bierzesz te wrazenia, doprawdy.
- Klamie jak jej ojciec - najlepsza z Gab stwierdza to juz w Pulpecji, dzien czy dwa po noelkowych sentymentalizmach i kochaniu swiata. Bo jej dziecko kilkuletnie wykrecilo sie sprytnie, mowiac "zapomnialam" z dowcipu zrobionego Idzie.
W samej Noelce poznajemy tez po raz pierwszy Laure - kiedy Gaba saczy na jej temat lzy na ustroniu, bo mala przeciez wyglada tak jak Pyziak i serce gabzine BOLI na sam widok (!). Chociaz za chwile ma przyjsc Grzes jej nowy i wkrecac sie w rodzine.
- Robi matce na zlosc - to z kolei przenikliwa, pelna taktu Kostuchna o tak czystym, krysztalowym spojrzeniu - gdy dziecko sie dopytuje o tego zniknietego ojca, ktorego wyglad i "klamstwo" jej te debile patologiczne wypominaja i ktorego nazwisko nosi..

[emae]

lezbobimbo napisała:

>
> Nie wiem skad Ty bierzesz te wrazenia, doprawdy.
> - Klamie jak jej ojciec - najlepsza z Gab stwierdza to juz w Pulpecji, dzien cz
> y dwa po noelkowych sentymentalizmach i kochaniu swiata. Bo jej dziecko kilkule
> tnie wykrecilo sie sprytnie, mowiac "zapomnialam" z dowcipu zrobionego Idzie.
> W samej Noelce poznajemy tez po raz pierwszy Laure - kiedy Gaba saczy na jej te
> mat lzy na ustroniu, bo mala przeciez wyglada tak jak Pyziak i serce gabzine BO
> LI na sam widok (!). Chociaz za chwile ma przyjsc Grzes jej nowy i wkrecac sie
> w rodzine.
> - Robi matce na zlosc - to z kolei przenikliwa, pelna taktu Kostuchna o tak czy
> stym, krysztalowym spojrzeniu - gdy dziecko sie dopytuje o tego zniknietego ojc
> a, ktorego wyglad i "klamstwo" jej te debile patologiczne wypominaja i ktorego
> nazwisko nosi..
>

I w żadnej z wymienionych przez Ciebie scen nikt nie mówi nic do Laury.

[ciotka_scholastyka]

> I w żadnej z wymienionych przez Ciebie scen nikt nie mówi nic do Laury.

Otóż to. Jakoś mi się wydaje, że Laura podobnych słów nie usłyszała w oczy. Nigdy. To mówią o niej, nie do niej.

Co tez jest oczywiście nieładne, ale to jednak nie to samo co nawrzucać dziecku.

[la.spinka]

ciotka_scholastyka napisała:

> Jakoś mi się wydaje, że Laura podobnych słów nie usłyszała w oczy. Nig
> dy. To mówią o niej, nie do niej.

Ale myślicie, że w rodzinie, gdzie za plecami dziecka się je krytykuje, ono się po pewnym czasie na tym nie pozna? Nie zorientuje się w sytuacji, szczególnie gdy jest dzieckiem bystrym i wrażliwym? Przecież oni inaczej traktują Laurę od Pyzy - Laura wcześniej czy później odkryje dlaczego, w tych pośpiesznie ucinanych rozmowach gdy wchodzi do pokoju, w poważnych, oceniających ją spojrzeniach itd. Widzę te sceny oczami wyobraźni, wy naprawdę nie?

[emae]

la.spinka napisał(a):

>
> Ale myślicie, że w rodzinie, gdzie za plecami dziecka się je krytykuje,
> ono się po pewnym czasie na tym nie pozna? Nie zorientuje się w sytuacji, szcze
> gólnie gdy jest dzieckiem bystrym i wrażliwym? Przecież oni inaczej traktują La
> urę od Pyzy - Laura wcześniej czy później odkryje dlaczego, w tych pośpiesznie
> ucinanych rozmowach gdy wchodzi do pokoju, w poważnych, oceniających ją spojrze
> niach itd. Widzę te sceny oczami wyobraźni, wy naprawdę nie?

Pomyślmy zatem.
Ignacy ma świetny kontakt z Laurą, mówi o niej i do niej "moja ulubiona wnuczka". Na jej pytanie, czy jest podobna do ojca, odpowiada: jesteś mieszanką genów, istny koktajl. Nie mówi jej też, że jej ojciec był zły, mówi, że był miłym chłopcem, który nie poradził sobie z odpowiedzialnością.

Mila faktycznie lubi Laurę nieco mniej, ale jest tego świadoma i stara się tego nie okazywać. Faktycznie nie widzę scen, w których Mila wyróżniałaby jakoś jednoznacznie Pyzę. Całuje obie główki, zabiera obie na spacer, kupuje dwie czekoladki... Za plecami Laury to Mila krytykuje ją najbardziej, ale wierzę, że przynajmniej stara się nie okazywać jej tej dezaprobaty.

Gabrysia "kocha Tygrysa najbardziej", okazuje jej czułość, rozmawia z nią. Sprzeciwia się, gdy ktoś niesprawiedliwie krytykuje Laurę. Mam wrażenie, ze strasznie demonizowany tutaj na forum jest potok myśli Gabrieli z "Noelki", która najpierw zachwyca się swoją fascynującą córką, "niezwykłą mieszanką genów", a potem, analizując w myślach szczegóły wyjątkowego wyglądu Laury dochodzi do oczu i nagle przypomina jej się Pyziak. Ta scena jest tu opisywana, jakby Gaba nieomal myliła Laurę z Pyziakiem. Tymczasem ona obserwuje: ach ta moja Laura, taka zadziwiająca, inteligentna, zdolna, ładna... Szczupła, ciemnowłosa, śliczna, i te niezwykłe oczka... Takie jak miał Janusz. O właśnie, Janusz! To przez niego mi tak smutno od rana!

Ida zdecydowanie traktuje Laurę jako źródło problemów, figli, psikusów, nieprzewidzianych sytuacji. "Czuję w tym pazurek najdroższego Tygryska" - no i w sumie słusznie czuje, Laura przecież miała swój udział w tamtych wydarzeniach! Ida nie wypowiada się ani razu o podobieństwie Laury do Pyziaka, ona po prostu ocenia jej zachowanie. Zresztą za Pyzą chyba też nie szaleje. A i jak na rudego pawiana-terrorystkę-histeryczkę, jest dla siostrzenicy zupełnie sympatyczna.

Nutria się Laury boi, bo Nutria jest Nutrią. O wiele lepszy kontakt ma z Pyzą. Wolno jej. Laura sobie z tego wiele nie robi.

Pulpa myli Laurę z Pyzą. Do Laury ma swego rodzaju szacunek, gdyż widzi jej wybitnie kobiecą intuicję do mężczyzn. I protestuje ze śmiechem, gdy Gaba jęczy, że Laura kłamie "jak jej ojciec".

Grzegorz boi się i Róży, i Laury. W późniejszych tomach ma lepszy kontakt z Różą. Myślę, że obie dziewczyny sobie na to zapracowały. Zresztą, co Grzegorza tak naprawdę Pyziak obchodzi? Marek i Florek świetnie się z Laurą dogadują.

Moje pytanie brzmi: KTO miota te straszliwe spojrzenia? Jedna Mila, która mimo wszystko się stara nie miotać, z jedną wystraszoną Nutrią? I przez to Laura tak cierpi?

[la.spinka]

emae napisała:
> Pomyślmy zatem.
> Ignacy ma świetny kontakt z Laurą, mówi o niej i do niej "moja ulubiona wnuczka
> ". Na jej pytanie, czy jest podobna do ojca, odpowiada: jesteś mieszanką genów,
> istny koktajl. Nie mówi jej też, że jej ojciec był zły, mówi, że był miłym chł
> opcem, który nie poradził sobie z odpowiedzialnością.

Ignacy jest tu chlubnym wyjątkiem. Wyjątkiem, w mojej opinii, potwierdzającym regułę, że Laura jest zaniedbanym dzieckiem w tej rodzinie. Warte wspomnienia jest także, że Ignacy w pewnym momencie "porzuca" Laurę, o czym wspominałam też w innym wątku - od kiedy Łusia się okazuje polonistycznym geniuszem zajmuje ona miejsce Laury na piedestale ulubionych wnucząt.

> Mila faktycznie lubi Laurę nieco mniej, ale jest tego świadoma i stara się tego
> nie okazywać. Faktycznie nie widzę scen, w których Mila wyróżniałaby jakoś jed
> noznacznie Pyzę. Całuje obie główki, zabiera obie na spacer, kupuje dwie czekol
> adki... Za plecami Laury to Mila krytykuje ją najbardziej, ale wierzę, że przyn
> ajmniej stara się nie okazywać jej tej dezaprobaty.

Ale czy nie było tak, że ona te dwie czekoladki i dwa całusy dawała starajac się nie dać poznać, że ma faktycznie inny stosunek do Laury? Nie wiem, w której książce to było, ale mam przemożne wrażenie i niejasne wspomnienie, że ona specjalnie starała się, aby wnuczki tak samo traktować. A to już jest to, o czym pisałam w poprzednim poście, że Laura takie specjalne traktowanie od razu wyczuje jako fałsz.
>
> Gabrysia "kocha Tygrysa najbardziej", okazuje jej czułość, rozmawia z nią. Sprz
> eciwia się, gdy ktoś niesprawiedliwie krytykuje Laurę. Mam wrażenie, ze straszn
> ie demonizowany tutaj na forum jest potok myśli Gabrieli z "Noelki"

Ja o tej scenie akurat nie pisałam. Pisałąm o tym, że Gabriela traktuje Laurę specjalnie właśnie, jak jakieś takie śmierdzące jajko. I kocha oczywiście najbardziej, jest to wielokrotnie napisane wprost, ale jest to dla niej takie dziecko specjalnej troski. Tak ją traktując, sama sprawia, że Laura wchodzi w rolę takiego specjalnego dziecka właśnie.

> Moje pytanie brzmi: KTO miota te straszliwe spojrzenia? Jedna Mila, która mimo
> wszystko się stara nie miotać, z jedną wystraszoną Nutrią? I przez to Laura tak
> cierpi?

Wzięłam do ręki piewszą lepszą część Jeżycjady - NiN, i oto na stronie 16 natrafiam na taki, zdałoby się, mało znaczący wątek: Laura przygląda się w nocy śpiącej Pyzie (gdy za ścianą Nutria zwierza się Gabie, że zerwałą z Tuniem):
"(...) niech sobie Pyza śpi dalej, biedaczka poczciwa (...). I niech sobie alej chrapie. Kiedy się jej mówiło w dzień, że chrapała w nocy, Pyza się widowiskowo obrażała i nie chciała wierzyć. Uwierzyła dopiero, gdy się jjej pewnej nocy podstawiło mikrofon pod nos i nagrało całą kasetę. Ale choć uwierzyła, i tak się potem w niezrozumiały sposób dąsała przez cały tydzień. Co robić. Mamusia twierdzi, że Pyza wkroczyła w wiek dojrzewania, a przecie i ona, Laura, nie jest już taka młoda, za trzy miesiące skończy lat dziesięć, i też pewnie wkroczy w to i owo.
Ciekawe, czy wszyscy będą się tym tak przejmować."

Niby nic, ale ja zapamiętałam tę scenę, to ostatnie, znaczące zdanie, jako znak tego, że Pyza jest traktowana według Laury z jakąś pełną miłości wyrozumiałością. Natomiast Laura nie jest pewna, cz na taką samą wyrozumiałość ona także będzie mogła liczyć, ona już w wieku lat dziesięciu to kwestionuje. Z takich małych scen - okruszków buduje autorka obraz Laury, która wyczuwa, że ona i Pyza nie są traktowane tak samo.

[emae]

la.spinka napisał(a):

>
> Warte wspomnienia je
> st także, że Ignacy w pewnym momencie "porzuca" Laurę, o czym wspominałam też w
> innym wątku - od kiedy Łusia się okazuje polonistycznym geniuszem zajmuje ona
> miejsce Laury na piedestale ulubionych wnucząt.

Bez przesady. Po prostu Laura "wyrasta", jest już dorosłą panną, nie potrzebuje uwagi dziadka tak bardzo, jak mała Łusia.
>

>
> Ale czy nie było tak, że ona te dwie czekoladki i dwa całusy dawała starajac si
> ę nie dać poznać, że ma faktycznie inny stosunek do Laury? Nie wiem, w której k
> siążce to było, ale mam przemożne wrażenie i niejasne wspomnienie, że ona sp
> ecjalnie starała się, aby wnuczki tak samo traktować.
>

Ależ to właśnie napisałam. No kurczę, co ma zrobić, jak nie lubi? Okazywać, że nie lubi? Nie da się zmusić do lubienia.

[berek_76]

> > Ale czy nie było tak, że ona te dwie czekoladki i dwa całusy dawała stara
> jac si
> > ę nie dać poznać, że ma faktycznie inny stosunek do Laury? Nie wiem, w kt
> órej k
> > siążce to było, ale mam przemożne wrażenie i niejasne wspomnienie, że ona
> sp
> > ecjalnie starała się, aby wnuczki tak samo traktować.
> >
>
> Ależ to właśnie napisałam. No kurczę, co ma zrobić, jak nie lubi? Okazywać, że
> nie lubi? Nie da się zmusić do lubienia.

Nie, do lubienia nie. Ale kiedy ktoś wychowuje dzieci, jego świętym obowiązkiem jest traktować je odpowiednio. I - cholera, niestety - to nie może być na siłę. Bo dziecko to wie. Wśród swoich znajomych rodzin mam pare takich, gdzie jest "dobre" i "złe" dziecko. Rodzice są przekonani, że traktują obie (bądź więcej) sztuk jednakowo, a dzieci - wiedzą.

Jeśli się kogoś nie lubi, bardzo, ale to bardzo trudno jest to ukryć przy codziennych, bliskich kontaktach. To są pewne czułe gesty, porozumiewawcze spojrzenia, których sie tym mniej lubianym nie wysyła. A dzieci sa jak barometr.

Ja bym przekonania samej Laury, że kochają ją mniej, bo jest podobna do ojca, nie demonizowała, gdyby nie to, że dokładnie to wynika z tych niby "zaocznych" słów kochanej rodziny! No zbieg okoliczności! To, że dziecko uważa, że mają jej za złe podobieństwo do ojca, na pewno nie ma nic wspólnego z tym, że faktycznie mają jej za złe podobieństwo do ojca, prawda? Babcia, mama ("kłamie jak ojciec"), przynajmniej jedna ciotka...

Nie ma się co łudzić, że jeśli grupa osób wychowujących dziecko jest przekonana o jego gorszości, to nijak mu tego nie daje odczuć. Sorry, to jest po prostu niemożliwe. Nie ma większych mistrzów w wyczuwaniu prawdziwych uczuć niż dzieci.

Kiedy się wychowuje dzieci, nie można sobie, niestety, pozwolić na luksus lubienia któregoś mniej, ale "traktowania równo" na siłę. I wie to każda dojrzała i odpowiedzialna osoba. Tu niestety nie ma zmiłuj i nie ma miejsca na rozważania "jak ma lubić, skoro nie lubi".

I to jeszcze ta sama Mila, która Ewę Jedwabińską pouczała odnośnie wychowania dziecka, ech...



-----------------------
Berek, mama Żaby (11.06.2002) i Dasi (19.03.2005)

You've got to kick a little

[la.spinka]

Tak, tak! Właśnie o to mi chodzi. Rodzina powinna była jej zapewnić tyle miłości, co Pyzie. Laura natomiast czuła, że jest inna. Może nie wiedziała, szczególnie na początku, dlaczego tak jest, ale to czuła. I to zaznaczone jest w Jeżycjadzie, delikatnie, ale wyczuwalnie.

[significado-significante]

la.spinka napisał(a):

> Tak, tak! Właśnie o to mi chodzi. Rodzina powinna była jej zapewnić tyle miłoś
> ci, co Pyzie. Laura natomiast czuła, że jest inna. Może nie wiedziała, szczegól
> nie na początku, dlaczego tak jest, ale to czuła. I to zaznaczone jest w
> Jeżycjadzie, delikatnie, ale wyczuwalnie.

Moim zdaniem i tak, i nie. Teoretycznie tak - dziecko zawsze wie, dziecko zawsze wyczuwa, tak więc Laura też wyczuwała i gdzieś tam ją to gryzło i odbiło się na jej psychice. Niewątpliwie Laura jest pokrzywdzona przez ojca, ale bardziej nawet przez niewłaściwie wychowywanie (czyt. brak wychowywania) przez neurotyczno-schizofreniczną rodzinkę, w cieniu świętych matek, babek, ciotek, etc. ale z drugiej strony w pierwotnej wizji autorki już od dziecka ma bardzo silny charakter i świetnie sobie z nimi wszystkimi radzi, bezbłędnie manipuluje, skupia na sobie uwagę, robi co chce, osiąga to, co sobie zaplanuje a przy tym jest władcza, histeryczna, kapryśna i mocno egoistyczna. Motyw porzucenia przez ojca początkowo wręcz wykorzystuje do kreowania swojej inności, odrębności, może nawet przewagi. O takie cechy trudno u niepewnej siebie osoby z kompleksem porzucenia i lękiem przed odepchnięciem przez wszystkich. To Pyza ma taki kompleks. Musi być dobra, idealna, wyprzeć ze świadomości ojca, rzucać się na pomoc matce, nikogo nie ranić, emocjonalnie chodzić na palcach, ustępować siostrze itp. a nikt nie myśli o tym co Róża myśli, czuje, czego chce, co ją boli. Laura taka nie jest. Nie liczy się z nikim i, abstrahując od rodziny i jej podejścia, obiektywnie nie jest łatwym dzieckiem, wielokrotnie wyolbrzymia, przesadza, nie liczy się z innymi.
We wspomnianej scenie Laura, owszem, zastanawia się czy będą się nią przejmować tak jak Pyzą ale nie widzi, że tak naprawdę cackają się z nią o wiele bardziej, że ciągle jest na pierwszym planie, że to ona dowodzi i rozdaje karty.
Późniejsza coraz bardziej rozmemłana Laura, która w kulminacyjnym momencie wyrzuca z siebie monolog na temat nieudanych związków jest moim zdaniem niekonsekwentna i to nie z punku widzenia psychologii, ale, jak zwykle, wizji autorki i nieumiejętności spójnego poprowadzenia tej postaci.

[emae]

berek_76 napisała:

> Ja bym przekonania samej Laury, że kochają ją mniej, bo jest podobna do ojca, n
> ie demonizowała, gdyby nie to, że dokładnie to wynika z tych niby "zaocznych" s
> łów kochanej rodziny! No zbieg okoliczności! To, że dziecko uważa, że mają jej
> za złe podobieństwo do ojca, na pewno nie ma nic wspólnego z tym, że faktycznie
> mają jej za złe podobieństwo do ojca, prawda? Babcia, mama ("kłamie jak ojciec
> "), przynajmniej jedna ciotka...

No właśnie tych przykładów jest trochę mało. Gaba wypowiada jedno "kłamie jak ojciec" przez cały cykl, w pozostałych fragmentach głównie zachwyca się, jaką to ma dobrą i wyjątkową córkę. Mila raczej naprawdę nie lubi Laury, ale o tym podobieństwie też mówi tylko raz. I faktycznie, mówi to tonem pretensji, i nawet jest sugestia, że Laura mogła tę rozmowę podsłuchiwać. Nawet jeśli założymy, że na co dzień Mila okazywała Laurze tę pretensję, to jest to naprawdę problem tylko jednej Mila. Możemy wtedy dyskutować o postrzeganiu Laury przez babcię, nie o postrzeganiu Laury przez całą rodzinę.

Nie wiem, która ciotka miałaby mieć Laurze za złe podobieństwo do ojca. Ida nie wypowiada się o tym ani razu, Pulpa w ogóle ma to gdzieś, stawiam, że chodzi o Natalię. Otóż jedynym przewinieniem Nutrii jest to, że wyczuwa w Laurze "wzgardliwą drwinę". Którą to drwinę słodka siostrzenica jej zupełnie jawnie okazuje. Nie trzeba być uprzedzonym, by to wyczuć.

Za każdym razem (oprócz nieszczęsnej sceny z różą) to Laura zaczyna temat ojca i swojego podobieństwa do niego. Wszystkie refleksje członków rodziny odnoszą się do tego, co Laura chwilę wcześniej mówiła. Nikt poza Gabą nie szuka tego podobieństwa tak sam z siebie.

Ja oczywiście wiem, że więcej scen tego typu mogło się rozegrać "poza kadrem", między jedną książką a drugą. Ale w innych przypadkach niechętnie zakładacie, że wydarzyło się cokolwiek, czego autorka nie opisała. Moim zdaniem, i tutaj należy założyć, że wydarzyło się tylko to, co jest opisane. Czyli wydarzyło się niewiele.
>
> Nie ma się co łudzić, że jeśli grupa osób wychowujących dziecko jest przekonana
> o jego gorszości, to nijak mu tego nie daje odczuć. Sorry, to jest po prostu n
> iemożliwe. Nie ma większych mistrzów w wyczuwaniu prawdziwych uczuć niż dzieci.
>

Jasne, że tak. Jestem skłonna nawet przyjąć, że większość rodziny postrzega Laurę gorzej niż Pyzę. Bo Laura jest małą zołzą, która często nie okazuje starszym szacunku, jest złośliwa i drwiąca, kiedy ma na to ochotę. Grzegorz ma jakąś głęboką traumę przez to, że mała nazwała go macochem, bo pamięta jej to nawet po sześciu latach. Ida, tak jak pisałam, uważa Laurę za główną sprawczynię zamieszania z Filipem Bratkiem (i przypadkiem ma rację). Laura zdecydowanie jest czarną owcą w rodzinie, ale jej podobieństwo do ojca naprawdę nie jest tu czynnikiem decydującym.

[klawiatura_zablokowana]

> Niby nic, ale ja zapamiętałam tę scenę, to ostatnie, znaczące zdanie, jako znak
> tego, że Pyza jest traktowana według Laury z jakąś pełną miłości wyrozumiałośc
> ią.

Tu bym nie doszukiwała się teorii spiskowych. Zazdrość młodszego dziecka o uwagę dorosłych jest naturalna: w końcu to starsze pierwsze idzie do szkoły, pierwsze ma komunię, maturę, studniówkę, pierwsze idzie na randki i imprezy etc. Młodsze z reguły ma poczucie, że rodzina straszliwie przeżywa doświadczenia starszego dziecka, bo są pierwsze, nowe, a jego życiem już się tak nie przejmuje. I z reguły coś w tym jest. Matura młodszego rodzeństwa to tylko kolejna matura, od biedy może iść nawet w koszuli po starszym bracie. Pierwszy papieros najstarszej córki to domowy skandal, ale kiedy zacznie popalać młodsza, rodzice już reagują bez paniki, bo mają to przećwiczone.

Co nie znaczy, że młodsze dziecko jest mniej kochane - starsze dzieci skarżą się na inne rzeczy, które też mają rzekomo dowodzić ich głębokiej dyskryminacji na rzecz młodszego rodzeństwa ;)

[la.spinka]

klawiatura_zablokowana napisała:
>
> Tu bym nie doszukiwała się teorii spiskowych. Zazdrość młodszego dziecka o uwag
> ę dorosłych jest naturalna: w końcu to starsze pierwsze idzie do szkoły, pierws
> ze ma komunię, maturę, studniówkę, pierwsze idzie na randki i imprezy etc. Młod
> sze z reguły ma poczucie, że rodzina straszliwie przeżywa doświadczenia starsze
> go dziecka, bo są pierwsze, nowe, a jego życiem już się tak nie przejmuje. I z
> reguły coś w tym jest. Matura młodszego rodzeństwa to tylko kolejna matura, od
> biedy może iść nawet w koszuli po starszym bracie. Pierwszy papieros najstarsze
> j córki to domowy skandal, ale kiedy zacznie popalać młodsza, rodzice już reagu
> ją bez paniki, bo mają to przećwiczone.
>
> Co nie znaczy, że młodsze dziecko jest mniej kochane - starsze dzieci skarżą si
> ę na inne rzeczy, które też mają rzekomo dowodzić ich głębokiej dyskryminacji n
> a rzecz młodszego rodzeństwa ;)

Ależ zupełnie nie o to mi chodzi. Ja nie piszę o stosunkach na linii Pyza - Laura - reszta rodziny. Cytat ze śpiącą Pyzą w okresie dojrzewania był tylko pretekstem by pokazać, że Laura czuje się odrobinę "odsunięta" od rodziny, że wyczuwa, że ją traktują inaczej. Nie ma po co wtrącać tu wątku starsze rodzeństwo-młodsze rodzeństwo, bo nie takie kompleksy miała Laura. Laura miała kompleks gorszego dziecka, a kochająca, ciepła rodzina Borejków sama ten kompleks jeśli nie spowodowała, to i tak wyraźnie nasiliła i przez lata podsycała.

Podpisuję się całą sobą pod postem Berka.

[emae]

Nie ma po co wtrącać tu wątku starsze rodzeństwo-mło
> dsze rodzeństwo, bo nie takie kompleksy miała Laura. Laura miała kompleks gorsz
> ego dziecka, a kochająca, ciepła rodzina Borejków sama ten kompleks jeśli nie s
> powodowała, to i tak wyraźnie nasiliła i przez lata podsycała.
>

Ale... czym to się różni? Bo nie rozumiem. Dlaczego kompleks gorszego dziecka tak, a kompleks gorszej siostry nie?

Przypomnę, że problemy Laury zaczęły się od tego, że "wszyscy wolą Pyzę". To są jak dla mnie ewidentne kompleksy na tle siostry. To rodzina swoją nieudolnością pozwoliła rozdmuchać kompleksy Laury do rozmiarów tragedii z dzieciństwa.

[la.spinka]

emae napisała:


> Ale... czym to się różni? Bo nie rozumiem. Dlaczego kompleks gorszego dziecka t
> ak, a kompleks gorszej siostry nie?
>
> Przypomnę, że problemy Laury zaczęły się od tego, że "wszyscy wolą Pyzę". To są
> jak dla mnie ewidentne kompleksy na tle siostry. To rodzina swoją nieudolności
> ą pozwoliła rozdmuchać kompleksy Laury do rozmiarów tragedii z dzieciństwa.

Doprawdy problemy Laury zaczęły się od tego, że wszyscy wolą Pyzę? Gdzie to było napisane? Nawet mój cytat, który jak napisałam po prostu nawinął mi się w pierwszej książce po którą sięgnęłam, nie przedstawia moim zdaniem kompleksu Laury jako młodszej siostry. Nigdy, rozmyślając o Laurze, nie postrzegałam tej postaci w kontekście takiego właśnie kompleksu. Pyza jest częścią rodziny Laury, i to właśnie ta rodzina, a nie Pyza w szczególności, uwypukliły wątek postaci Tygryska jako porzuconego przez ojca / odrzuconego przez rodzinę dziecka.

Laura odnosi się odrobinę lekceważąco do siostry, nie zazdrości jej atencji i uczucia. Myśli o niej per "biedaczka", jako o chorej i pochrapującej nastolatce w przytoczonej przeze mnie scenie. Jeśli już mamy roztrząsać uczucia pomiędzy rodzeństwem w tej rodzinie, to już bardziej zaznaczony jest wątek małego Ignacego Grzegorza, który jako Motyl o Mądrych Oczach skradł mamie Tygrysa całą jej miłość i uwagę. Wielokrotnie w książce zaznaczone jest, że Tygrysek nie czuje się częścią tego obrazka - i jest to w moim mniemaniu skutek tego, że Gaba już wcześniej traktowała Laurę z lekkim strachem, widząc w niej "zuo pyziacze", a może po prostu refleks swojej miłosnej porażki, która przecież przez dziesięciolecia (bo do McDusi) wyżera jej dziurę w jej Ciepłym Sercu.

[emae]

la.spinka napisał(a):


>
> Doprawdy problemy Laury zaczęły się od tego, że wszyscy wolą Pyzę? Gdzie to był
> o napisane? Nawet mój cytat, który jak napisałam po prostu nawinął mi się w pie
> rwszej książce po którą sięgnęłam, nie przedstawia moim zdaniem kompleksu Laury
> jako młodszej siostry. Nigdy, rozmyślając o Laurze, nie postrzegałam tej posta
> ci w kontekście takiego właśnie kompleksu. Pyza jest częścią rodziny Laury, i t
> o właśnie ta rodzina, a nie Pyza w szczególności, uwypukliły wątek postaci Tygr
> yska jako porzuconego przez ojca / odrzuconego przez rodzinę dziecka.

To było napisane w "Imieninach", krótko po tym, jak Laura ze zdumieniem obserwuje fascynację Lelujków Różą. W rozmowie z Gabrielą pyta o swoje podobieństwo do ojca i konstatuje, że skoro jest podobna do niego, to już rozumie, dlaczego kochają ją mniej od Pyzy. I podkreśla potem dwukrotnie czy nawet parokrotnie, że wszyscy wolą Pyzę. Przez cały czas przewija się wątek Pyzy jako tej "lepszej", bardziej kochanej, której Laura zazdrości i do której się porównuje. Tak jest przez całe "Imieniny" i chwilami w "Tygrysie i Róży", choć już w tej drugiej książce ciężar przesuwa się coraz w mocniej w kierunku pyziaczej traumy.

[turzyca]

I podkreśla potem dwukrotnie czy nawet parokrotnie, że
> wszyscy wolą Pyzę. Przez cały czas przewija się wątek Pyzy jako tej "lepszej",
> bardziej kochanej, której Laura zazdrości i do której się porównuje.

Ja mialam odrobineczke podobnie. Odrobineczke, bo mialam swiadomosc, ze ja mam latwiej w nauce i tu to ja jestem ta kochana i podziwiana, ale umiejetnosci socjalne mojej siostry powodowaly u mnie skurcz zazdrosci. I nie dziwilam sie, ze ludzie ja bardziej lubia, bo ona dawala sie latwiej lubic. W ktoryms momencie zaczelam ja podpatrywac i na przyklad otwarcie - choc w moim odczuciu dosc sztucznie - wyrazac radosc np. z otrzymanych prezentow. Ja te radosc czulam, ale w sobie, obserwujac siostre, odkrylam, jak wazne jest jej uzewnetrzenienie. Przez ponad rok czulam sie dosc dziwacznie i mialam wrazenie, ze kazdy widzi, ze te zdania sa jakies takie wysilone. Ale nikt nie zauwazal, a ja sie oswoilam z ta forma ekspresji i przestalam odczuwac ja jako sztuczna.
Tyle ze ja po prostu uznalam (i jestem pewna, ze pod wplywem informacji plynacych od rodziny), ze tak mam, jak mi z tym niewygodnie, to musze to zmienic, a Tygrys nagle wpada na pomysl, ze to dlatego, ze jest podobna do swojego beznadziejnego ojca. I nie da sie z tym nic zrobic.

[emae]

turzyca napisała:

> I podkreśla potem dwukrotnie czy nawet parokrotnie, że
> > wszyscy wolą Pyzę. Przez cały czas przewija się wątek Pyzy jako tej "leps
> zej",
> > bardziej kochanej, której Laura zazdrości i do której się porównuje.
>
> Ja mialam odrobineczke podobnie. Odrobineczke, bo mialam swiadomosc, ze ja mam
> latwiej w nauce i tu to ja jestem ta kochana i podziwiana, ale umiejetnosci soc
> jalne mojej siostry powodowaly u mnie skurcz zazdrosci. I nie dziwilam sie, ze
> ludzie ja bardziej lubia, bo ona dawala sie latwiej lubic. W ktoryms momencie z
> aczelam ja podpatrywac i na przyklad otwarcie - choc w moim odczuciu dosc sztuc
> znie - wyrazac radosc np. z otrzymanych prezentow. Ja te radosc czulam, ale w s
> obie, obserwujac siostre, odkrylam, jak wazne jest jej uzewnetrzenienie. Przez
> ponad rok czulam sie dosc dziwacznie i mialam wrazenie, ze kazdy widzi, ze te z
> dania sa jakies takie wysilone. Ale nikt nie zauwazal, a ja sie oswoilam z ta f
> orma ekspresji i przestalam odczuwac ja jako sztuczna.

Ja miałam zupełnie podobnie jak Laura. Moja siostra z niewiadomych przyczyn przyjęła taką właśnie rolę idealnej córeczki jak Pyza. A ja byłam czarną owcą. Uczyłam się świetnie, ale ona uczyła się jeszcze lepiej. W dodatku byłam jakoś mocno niedostosowana społecznie, ciągle komuś podpadałam i byłam uważana za pyskatą, choć nie miałam ani cienia złych zamiarów.
Tyle, że moja rodzina jest pełna. I moje niewątpliwe i uderzające podobieństwo do Taty nawet hipotetycznie nikomu nie może przeszkadzać.

> Tyle ze ja po prostu uznalam (i jestem pewna, ze pod wplywem informacji plynacy
> ch od rodziny), ze tak mam, jak mi z tym niewygodnie, to musze to zmienic, a Ty
> grys nagle wpada na pomysl, ze to dlatego, ze jest podobna do swojego beznadzie
> jnego ojca. I nie da sie z tym nic zrobic.

Dałoby się coś z tym zrobić, gdyby rodzina potraktowała to właśnie tak, jak piszesz: jako nagły pomysł Tygrysa. Ale oni swoim zachowaniem utwierdzają ją w przekonaniu, że to jest poważny problem i ona ma się nim właśnie przejmować. Jeden Ignacy wyczuwa, o co Tygrysowi chodzi, ale w obliczu płaczliwych reakcji Gabrieli, nie jest w stanie uspokoić Laury.

[berek_76]

> , a Ty
> > grys nagle wpada na pomysl, ze to dlatego, ze jest podobna do swojego bez
> nadzie
> > jnego ojca. I nie da sie z tym nic zrobic.
>
> Dałoby się coś z tym zrobić, gdyby rodzina potraktowała to właśnie tak, jak pis
> zesz: jako nagły pomysł Tygrysa. Ale oni swoim zachowaniem utwierdzają ją w prz
> ekonaniu, że to jest poważny problem i ona ma się nim właśnie przejmować. Jeden
> Ignacy wyczuwa, o co Tygrysowi chodzi, ale w obliczu płaczliwych reakcji Gabri
> eli, nie jest w stanie uspokoić Laury.

Emae, ja Cię nie pojmuję :) Dopiero co przekonywałaś mnie, że schiza Laury na tle podobieństwa do ojca nie ma nic wspólnego z wpływem rodziny. Teraz dla odmiany Turzycę przekonujesz, że to właśnie wpływ rodziny.
Nie rozumiem, o co Ci chodzi.

-----------------------
Berek, mama Żaby (11.06.2002) i Dasi (19.03.2005)

You've got to kick a little

[emae]

berek_76 napisała:


> Emae, ja Cię nie pojmuję :) Dopiero co przekonywałaś mnie, że schiza Laury na t
> le podobieństwa do ojca nie ma nic wspólnego z wpływem rodziny. Teraz dla odmia
> ny Turzycę przekonujesz, że to właśnie wpływ rodziny.
> Nie rozumiem, o co Ci chodzi.

<wzdycha> Och, a ja tak nie lubię pisać niezrozumiale! :) Tu przydałby się długi post wyjaśniający, a ja nie mogę sobie chwilowo na niego pozwolić. Spróbuję to jakoś streścić.

1. Uważam, że wizja rodziny potępiającej Laurę za jej wygląd to pomysł tego forum oparty na wyolbrzymieniu dosłownie kilku wzmianek na temat jej podobieństwa do ojca w całym cyklu.

2. Uważam, że Laura w jakiś sposób wykreowała sobie problem swojego podobieństwa do Pyziaka, bo miała 13 lat, czuła się odrzucona (przez Lelujków i przez świat), cierpiała na ból istnienia i szukała przyczyny.

3. Następnie rodzina, która wcale nie potępiała Laury za wygląd, w zetknięciu z wykreowanym przez Laurę problemem nie poradziła sobie w ogóle. Zamiast uspokoić Laurę od razu, pozwolili jej wierzyć, że problem jednak istnieje. Chandra nastolatki urosła do rozmiarów wieloletniej traumy.

W skrócie: to nie oni spowodowali problem, ale to oni niemądrymi reakcjami pozwolili, by ten problem nie zniknął.

[la.spinka]

emae napisała:

> 1. Uważam, że wizja rodziny potępiającej Laurę za jej wygląd
>
> 2. Uważam, że Laura w jakiś sposób wykreowała sobie problem swojego podobieństw
> a do Pyziaka

> 3. Następnie rodzina, która wcale nie potępiała Laury za wygląd,

Ja nie uważam, żeby wszystko wzięło się od podobieństwa fizycznego Laury do Pyziaka. Raczej od tego, że była taka psotna, niepokorna, złośliwa - w tym domu gdzie wszyscy ciepli i słoneczni. Dostrzegła to, że czuje się wśród nich jakaś taka inna, bo oni tę jej inność dostrzegają. Gdy zaś zaczęła o tym mówić okazało się, że idealnie odnosi się to do Pyziaka, a że pasuje do tego jeszcze jej pyziaczy wygląd, nietypowe skośne, stalowe oczy itd. - no to już poszło z rozpędu.
Nie skupiałabym się na wyglądzie Laury jako na głównym problemie.

[emae]

la.spinka napisał(a):

>
> Ja nie uważam, żeby wszystko wzięło się od podobieństwa fizycznego Laury do Pyz
> iaka. Raczej od tego, że była taka psotna, niepokorna, złośliwa - w tym domu gd
> zie wszyscy ciepli i słoneczni. Dostrzegła to, że czuje się wśród nich jakaś ta
> ka inna, bo oni tę jej inność dostrzegają. Gdy zaś zaczęła o tym mówić okazało
> się, że idealnie odnosi się to do Pyziaka, a że pasuje do tego jeszcze jej pyzi
> aczy wygląd, nietypowe skośne, stalowe oczy itd. - no to już poszło z rozpędu.
> Nie skupiałabym się na wyglądzie Laury jako na głównym problemie.

I tu się zgadzamy. Tylko nadal nie rozumiem, oni mieli nie dostrzegać tego, że jest niepokorna i złośliwa? Mieli nie traktować jej jak niepokorne i złośliwe dziecko? Grzegorz ma kiepski kontakt z Laurą, bo przez lata nie może jej zapomnieć jednego "macocha". Ida z reguły podejrzewa Laurę o "najgorsze rzeczy", a dokładnie - o powodowanie różnych kłopotliwych sytuacji. Pewnie ma też w pamięci swoją noc poślubną. Natalia boi się Laury, bo ta z niej jawnie kpi.

Czy oni wszyscy dyskryminują Laurę, czy po prostu źle się czują w jej towarzystwie? Laura zapracowała sobie na takie relacje.

Oczywiście, powinni byli - Gabriela powinna była - lepiej ją wychować. To nie ulega wątpliwości. Ale jest różnica między dzieckiem źle wychowanym a dzieckiem dyskryminowanym.

[berek_76]

> Czy oni wszyscy dyskryminują Laurę, czy po prostu źle się czują w jej towarzyst
> wie? Laura zapracowała sobie na takie relacje.
>
> Oczywiście, powinni byli - Gabriela powinna była - lepiej ją wychować. To nie u
> lega wątpliwości. Ale jest różnica między dzieckiem źle wychowanym a dzieckiem
> dyskryminowanym.

Omatkopolko... Emae, rodzicom (i innym wychowującym) NIE WOLNO traktować dziecka gorzej dlatego, że jest trudne! A na przykład Mila to wręcz przyznaje! dziecko ma prawo byc trudne. A rodzic ma obowiązek sobie z tym poradzić.
Wiem. Mam trudne dziecko. I drugie, bezproblemowe.
-----------------------
Berek, mama Żaby (11.06.2002) i Dasi (19.03.2005)

You've got to kick a little

[bupu]

berek_76 napisała:

> Omatkopolko... Emae, rodzicom (i innym wychowującym) NIE WOLNO traktować dzieck
> a gorzej dlatego, że jest trudne! A na przykład Mila to wręcz przyznaje! dzieck
> o ma prawo byc trudne. A rodzic ma obowiązek sobie z tym poradzić.
> Wiem. Mam trudne dziecko. I drugie, bezproblemowe.

Dlatego właśnie uważam, że Laura zglanowała niewłaściwą osobę. Powinna była wziąć pod obcas Borejków, którzy w ramach ciepełka serwowali jej poczucie, że jest gorsza, zła i w ogóle jak ojciec. Bo to od Borejków, od Gaby i reszty zależało to, jak dziewczynki sobie poradzą z tym, że ojciec odszedł i nie jest w ich życiu obecny.

[berek_76]

No w pełni się z Tobą zgadzam, Bupu. I to nie znaczy, że wybielam Pyziaka. Ale że on jest zły, to już wiemy. Tymczasem Borejkowie odwalają fatalną robotę, a nadal są przedstawiani jako anioły i ideały wcielone, grrrr.

-----------------------
Berek, mama Żaby (11.06.2002) i Dasi (19.03.2005)

You've got to kick a little

[emae]

berek_76 napisała:

> > Czy oni wszyscy dyskryminują Laurę, czy po prostu źle się czują w jej tow
> arzyst
> > wie? Laura zapracowała sobie na takie relacje.
> >
> > Oczywiście, powinni byli - Gabriela powinna była - lepiej ją wychować. To
> nie u
> > lega wątpliwości. Ale jest różnica między dzieckiem źle wychowanym a dzie
> ckiem
> > dyskryminowanym.
>
> Omatkopolko... Emae, rodzicom (i innym wychowującym) NIE WOLNO traktować dzieck
> a gorzej dlatego, że jest trudne! A na przykład Mila to wręcz przyznaje! dzieck
> o ma prawo byc trudne. A rodzic ma obowiązek sobie z tym poradzić.
> Wiem. Mam trudne dziecko. I drugie, bezproblemowe.

O córko Polko, przecież ja nie uważam inaczej. I piszę to jako osoba, która była niegdyś trudnym dzieckiem. Ja nie rozumiem tylko dwóch rzeczy:

1. W którym momencie Laura jest traktowana gorzej? Na razie mamy jedno "kłamie jak ojciec", palnięte bezmyślnie na szczęście poza zasięgiem uszu Laury.

2. Zgodnie z argumentacją z tego wątku, pisząc o swoim dziecku, że jest trudne, już je dyskryminujesz, bo postrzegasz je jako trudne, a dziecko na pewno czuje, że jest tak postrzegane... Odpowiedz mi, co może zrobić rodzic takiego trudnego dziecka, żeby to nie podpadało pod złe traktowanie? Z tej dyskusji wynika, że nie może nawet myśleć o nim jako o trudnym dziecku.

[emae]

emae napisała:
>
> 1. W którym momencie Laura jest traktowana gorzej? Na razie mamy jedno "kłamie
> jak ojciec", palnięte bezmyślnie na szczęście poza zasięgiem uszu Laury.
>

Wczoraj pisałam w pośpiechu. Pamiętam scenę, w której Laura jest brzydko potraktowana przez Gabę. To jest w "Tygrysie i Róży", kiedy Gaba wchodzi do pokoju, widzi Laurę przy komputerze i pyta "Co ty tu robisz?". Rozumiem, że domyśliła się od razu, że Laura korzysta z Internetu. Pewnie to wyglądało tak jak u nas, nie było stałego łącza i Internet był mocno limitowany. Tak czy inaczej, przykra scena.

Więcej scen naprawdę sobie nie przypominam. Ida wścieka się równo na obie Pyziakówny i ma do tego prawo. Grzegorz nie mówi Laurze złego słowa poza jedyną sceną w "Tygrysie i Róży", gdzie i tak jest naprawdę opanowany. Ignacy zawsze jest dla Laury miły, Mila okazuje swoją dezaprobatę tylko za plecami Laury (choć zgodzę się, że dziewczyna może to wyczuwać). Gaba rozmawia z Laurą o wiele częściej (w całym cyklu) niż z Różą. Tuli ją, bawi się z nią, wygłupia się, okazuje miłość na milion sposobów.

Wiele jest scen, w których widać, że Laura robi, co zechce i nikt jej się nie sprzeciwia. W "Imieninach" wprasza się na przyjęcie Lelujków. Nikt jej nie zabrania ani za pierwszym razem (kiedy ogłasza, że pójdzie, przy wszystkich zainteresowanych), ani za drugim razem (kiedy Lelujkowie już ją wystawili, a ona i tak się tam wybiera). Przecież wystarczyło nie pozwolić jej wyjść. Tak jak nie puszczono Idy na Sylwestra do Joanny. Później Laura stwierdza, że jest chora i nie pójdzie do szkoły. Mój borze szumiący, próbowałam kiedyś tego samego numeru u mnie w domu, a powód miałam poważny - bez szans, najpierw awanturka, potem poważna rozmowa, koniec końców poszłam do tej szkoły. W "Języku Trolli" Laura praktycznie już dorosła, ale wciąż pod opieką dorosłych, pokazuje się dziadkom cudacznie ufarbowana i wymalowana i od progu mówi do nich przykrym, podniesionym tonem, rzucając określeniami typu "obłąkany żłobek". Nikogo nie dziwi jej wygląd ani jej zachowanie, nikt jej nie wypomina braku szacunku do dziadków. Mila odpowiada jej przepraszającym tonem. Apodyktyczna Mila! W tej scenie Laura jest panią domu. Jeszcze dalej, w "Kalamburce" widzimy, jak Laura praktycznie przeorganizowała wesele Natalii i zaprosiła na nie swoich gości.

Laura rządzi - swoją siostrą, matką, dziadkami, po części i ciotkami... Kiedy czuje, że przestaje mieć nad kimś władzę, natychmiast zaczyna czuć się pokrzywdzona. To nie jest zachowanie dyskryminowanego, źle traktowanego dziecka.

[zla.m]

Taki kamyczek do traktowania Laury przez Borejków - w słynnej scenie histerii sukniowej Laura wpada do łazienki i tam się zamyka. Oto reakcje rodziny: "Gabriela wyszła szybko z kuchni, kryjąc twarz w chusteczce, po czym znikła w swoim pokoju. Babcia pospieszyła za nią. Dziadek pospieszył za babcią."

Jedyną osobą, która robi to, co zrobić się powinno - czyli zaczyna się dobijać do Laury i ją pocieszać/uspokajać - jest ZUY Pyziak.

[berek_76]

> Laura rządzi - swoją siostrą, matką, dziadkami, po części i ciotkami... Kiedy c
> zuje, że przestaje mieć nad kimś władzę, natychmiast zaczyna czuć się pokrzywdz
> ona. To nie jest zachowanie dyskryminowanego, źle traktowanego dziecka.

Ależ niewychowywanie dziecka i niestawianie mu granic to jest jak najbardziej zaniedbanie i złe traktowanie. Zwłaszcza, kiedy widać, że wynika ze strachu... nie, chyba nie zwłaszcza, wsio rawno.
Dziecko musi mieć stawiane granice, żeby się czuło bezpieczne. I owszem, to, że się stwierdza, że dziecko jest trudne, jest dosyć naturalne, kiedy dziecko jest trudne :) Pytanie, co za tym idzie. Moje dziecko wie, że jest "trudne" - to znaczy, że innym często jest ją trudno zrozumieć. Nie wie tego w kategoriach "jesteś gorsza". Za to [pomaga zrozumieć na przykład, że pewne rzeczy trzeba innym wyraźniej tłumaczyć (albo w ogóle tłumaczyć ;) ).
Ta konstatacja, że Laura jest trudna, u Borejków skutkuje:
- porównywaniem do ojca (Mila, Gaba);
- niechęcią (Mila, Nutria);
- strachem (Gaba, Nutria, Grześ).
I dopiero to jest niedobre, bo odbija się na Laurze, piętnuje ją.

-----------------------
Berek, mama Żaby (11.06.2002) i Dasi (19.03.2005)

You've got to kick a little

[emae]

berek_76 napisała:

> Ależ niewychowywanie dziecka i niestawianie mu granic to jest jak najbardziej z
> aniedbanie i złe traktowanie. Zwłaszcza, kiedy widać, że wynika ze strachu... n
> ie, chyba nie zwłaszcza, wsio rawno.
> Dziecko musi mieć stawiane granice, żeby się czuło bezpieczne. I owszem, to, że
> się stwierdza, że dziecko jest trudne, jest dosyć naturalne, kiedy dziecko jes
> t trudne :) Pytanie, co za tym idzie. Moje dziecko wie, że jest "trudne" - to z
> naczy, że innym często jest ją trudno zrozumieć. Nie wie tego w kategoriach "je
> steś gorsza". Za to [pomaga zrozumieć na przykład, że pewne rzeczy trzeba innym
> wyraźniej tłumaczyć (albo w ogóle tłumaczyć ;) ).
> Ta konstatacja, że Laura jest trudna, u Borejków skutkuje:
> - porównywaniem do ojca (Mila, Gaba);
> - niechęcią (Mila, Nutria);
> - strachem (Gaba, Nutria, Grześ).
> I dopiero to jest niedobre, bo odbija się na Laurze, piętnuje ją.
>

OK, może poprzestańmy na tym i uznajmy, że masz rację. Zasadniczo zgadzam się z Tobą, z tym co tutaj napisałaś. Nadal twierdzę, że Gaba nie porównuje Laury do ojca (wypowiada dosłownie jedno "kłamie jak ojciec" przez cały cykl i ze trzy razy zauważa jej fizyczne podobieństwo do niego, tyle w temacie. Nie powiedziałabym też, że Nutria tak bardzo nie lubi Laury, sama przecież stwierdza w swoim monologu wewnętrznym, że lubi Tygryska. W zasadzie nie wiem, za co, ale widocznie niektóre ciotki lubią siostrzenice za sam fakt istnienia więzów rodzinnych.

Że Laura jest źle wychowywana, nie ma postawionych granic i źle to znosi - nigdy nie twierdziłam inaczej. Dyskusja się toczy o coś innego.

[bupu]

la.spinka napisał(a):

> Ja nie uważam, żeby wszystko wzięło się od podobieństwa fizycznego Laury do Pyz
> iaka. Raczej od tego, że była taka psotna, niepokorna, złośliwa - w tym domu gd
> zie wszyscy ciepli i słoneczni.

Jak lato na Antarktydzie. Gdzie, poza komentarzem odautorskim ta ciepłota między Borejkami istnieje w Neojeżycjadzie?

> Dostrzegła to, że czuje się wśród nich jakaś ta
> ka inna, bo oni tę jej inność dostrzegają. Gdy zaś zaczęła o tym mówić okazało
> się, że idealnie odnosi się to do Pyziaka, a że pasuje do tego jeszcze jej pyzi
> aczy wygląd, nietypowe skośne, stalowe oczy itd. - no to już poszło z rozpędu.
> Nie skupiałabym się na wyglądzie Laury jako na głównym problemie.

No ale rodzina się na podobieństwie Laury do Pyziaka skupiała, niekoniecznie nawet fizycznym, że wspomnę tylko słynne "Ona kłamie jak jej ojciec" Gabrieli. I to się cały czas nad Laurą jak chmura unosi. A jeszcze mamy obrzydliwy ustęp z "Tygrysa i Róży" w którym Natalia stwierdza, że z Tygrysa promieniuje wzgardliwa drwina. Jak z Pyziaka.

Ona była w rolę Tego Pyziaczego Podrzutka wbijana przez całą rodzinę, z empatyczną i wrażliwą Natalią na czele. Wszelkie grzechy Tygrysa tłumaczone były ową pyziaczością. A Pyzy nie, chociaż odautorsko kreowana na wzór cnót Różyczka też taka znowu kryształowa w dzieciństwie nie była, jak każde normalne dziecko zresztą.

[bupu]

> Ona była w rolę Tego Pyziaczego Podrzutka wbijana przez całą rodzinę, z empatyc
> zną i wrażliwą Natalią na czele.

Tfu! Włącznie z Natalią, włącznie.

[la.spinka]

bupu napisała:

> la.spinka napisał(a):
>
> > Ja nie uważam, żeby wszystko wzięło się od podobieństwa fizycznego Laury
> do Pyz
> > iaka. Raczej od tego, że była taka psotna, niepokorna, złośliwa - w tym d
> omu gd
> > zie wszyscy ciepli i słoneczni.
>
> Jak lato na Antarktydzie. Gdzie, poza komentarzem odautorskim ta ciepłota międz
> y Borejkami istnieje w Neojeżycjadzie?

Mój błąd, powinnam była "ciepli i słoneczni" wziąć w nawias. Tacy oni ciepli, jak wczorajszy obiad,owszem, a że autorka chce ich tak przedstawiać, w tym się zgadzamy.


> No ale rodzina się na podobieństwie Laury do Pyziaka skupiała, niekoniecznie na
> wet fizycznym, że wspomnę tylko słynne "Ona kłamie jak jej ojciec" Gabrieli. I
> to się cały czas nad Laurą jak chmura unosi. A jeszcze mamy obrzydliwy ustęp z
> "Tygrysa i Róży" w którym Natalia stwierdza, że z Tygrysa promieniuje wzgardliw
> a drwina. Jak z Pyziaka.

Tak, właśnie. JA się odnosiłam do tego, że emae w poprzednim swym poście skupiłą się na wyglądzie Laury, który moim zdniem grał drugorzędne skrzypce, był tylko taką pyziaczą wisienką na torcie.

> Ona była w rolę Tego Pyziaczego Podrzutka wbijana przez całą rodzinę, z empatyc
> zną i wrażliwą Natalią na czele. Wszelkie grzechy Tygrysa tłumaczone były ową p
> yziaczością. A Pyzy nie, chociaż odautorsko kreowana na wzór cnót Różyczka też
> taka znowu kryształowa w dzieciństwie nie była, jak każde normalne dziecko zres
> ztą.

Zgadzam się!

[emae]

la.spinka napisał(a):

>
> Tak, właśnie. JA się odnosiłam do tego, że emae w poprzednim swym poście skupił
> ą się na wyglądzie Laury, który moim zdniem grał drugorzędne skrzypce, był tylk
> o taką pyziaczą wisienką na torcie.
>

Wywołanam do tablicy. Wielokrotnie czytałam tu na forum, że Laura jest dyskryminowana w rodzinie z powodu wyglądu i pyziaczych oczu. Do tego się głównie odnosiłam.

Jeśli chodzi o charakter Laury - no, jest złośliwa i często nieprzyjemna. Pyziak nie ma z tym nic wspólnego. Zresztą Pyziak nie bywał przecież taki złośliwy, przeciwnie, sam czar, sam urok. Na kłamstwach też go co chwilę nie łapano... To podobieństwo charakterologiczne to jakiś wymysł.

Upieram się, że takie osoby jak Ida, Grzegorz czy Natalia mają prawo nie przepadać za towarzystwem Laury. Zresztą Laura sobie nic nie robi z ich stosunku do niej. Ma sporo uciechy z tego, że Natalia się jej boi.

[emae]

bupu napisała:

>
> No ale rodzina się na podobieństwie Laury do Pyziaka skupiała, niekoniecznie na
> wet fizycznym, że wspomnę tylko słynne "Ona kłamie jak jej ojciec" Gabrieli. I
> to się cały czas nad Laurą jak chmura unosi.

To słynne jest takie słynne między innymi dlatego, że pada tylko raz. Znacznie więcej razy padają stwierdzenia typu "dobre, kochane dziecko".

A jeszcze mamy obrzydliwy ustęp z
> "Tygrysa i Róży" w którym Natalia stwierdza, że z Tygrysa promieniuje wzgardliw
> a drwina. Jak z Pyziaka.
>

Tylko że Laura okazuje Natalii tę drwinę przez cały czas, nie trzeba być empatyczną telepatką, by to wyczuć. Natalia nie mówi nikomu o tej drwinie, to jest część jej monologu wewnętrznego. Chwilę potem stwierdza "Ale przecież Tygryska lubię!" (w kontekście, że Pyziaka nie lubiła). Czemu to już się nie liczy?

> Ona była w rolę Tego Pyziaczego Podrzutka wbijana przez całą rodzinę, z empatyc
> zną i wrażliwą Natalią na czele. Wszelkie grzechy Tygrysa tłumaczone były ową p
> yziaczością.

Nie, pyziaczością tłumaczone było tylko "kłamanie jak ojciec", co zaraz zostało obśmiane przez Nutrię i Pulpę jako bzdura. Kiedy Laura zdefraudowała składki, zniszczyła welon, zaczepiała ludzi pytając o cudzołóstwo, wymykała się z domu bez pozwolenia, robiła eintopf i wyzywała od macochów, nikt nie wspominał o Pyziaku. Kiedy dwukrotnie uciekała z domu, nie było kwestii, że ucieka jak Pyziak. Kiedy robiła awantury, kłamała, obrażała - nikt o Pyziaku nie wspominał.

[bupu]

emae napisała:


> To słynne jest takie słynne między innymi dlatego, że pada tylko raz. Znacznie
> więcej razy padają stwierdzenia typu "dobre, kochane dziecko".

> Tylko że Laura okazuje Natalii tę drwinę przez cały czas, nie trzeba być empaty
> czną telepatką, by to wyczuć. Natalia nie mówi nikomu o tej drwinie, to jest cz
> ęść jej monologu wewnętrznego. Chwilę potem stwierdza "Ale przecież Tygryska lu
> bię!" (w kontekście, że Pyziaka nie lubiła). Czemu to już się nie liczy?

Ponieważ dlaczego ta drwina akurat musi promieniować z Tygrysa, do kroćset par beczek, JAK Z PYZIAKA akurat? Babunia Milicja z drwiny i złośliwości uczyniła główne narzędzie komunikacji ze światem, Ida potrafi być wybitnie złośliwą małpą, ale jak z Laury promieniuje, to musi jak z Pyziaka. Pomijam już ten drobny fakt, że ani w KK ani w IS żadna drwina z Janusza nie promieniowała, a Natalia radośnie się z Tym Straszliwym Pyziakiem bawiła. Bez przeczuć najwyraźniej.

"- Oj, jest podobna do tego łobuza, jest! Także z charakteru - ciągnęła babcia.
- Za to obwiniać nikogo nie można! - oburzyła się Gabrysia.
- Wręcz przeciwnie, wręcz przeciwnie, chcę powiedzieć, że teraz czuję się jakoś winna. Mnie to podobieństwo, widzisz, zawsze jakoś przeszkadzało... To nie to, że kocha się ją mniej, tylko - trudniej. Jej sposób bycia... zresztą sama to, Gabrysiu, mówiłaś kilkakrotnie. Kiedy kłamała, kiedy wykręcała kota ogonem, bywała złośliwa, nieobowiązkowa... A pamiętasz jak zdefraudowała składki PCK?"

To z "Imienin". Ta, dobre, kochane dziecko, tylko do tatusia podobne, a to zbrodnia.

> Nie, pyziaczością tłumaczone było tylko "kłamanie jak ojciec", co zaraz zostało
> obśmiane przez Nutrię i Pulpę jako bzdura. Kiedy Laura zdefraudowała składki,
> zniszczyła welon, zaczepiała ludzi pytając o cudzołóstwo, wymykała się z domu b
> ez pozwolenia, robiła eintopf i wyzywała od macochów, nikt nie wspominał o Pyzi
> aku. Kiedy dwukrotnie uciekała z domu, nie było kwestii, że ucieka jak Pyziak.
> Kiedy robiła awantury, kłamała, obrażała - nikt o Pyziaku nie wspominał.

Ta? No to patrz cytat powyżej.

[piotr7777]

> Ponieważ dlaczego ta drwina akurat musi promieniować z Tygrysa, do kroćset par
> beczek, JAK Z PYZIAKA akurat? Babunia Milicja z drwiny i złośliwości uczyniła g
> łówne narzędzie komunikacji ze światem, Ida potrafi być wybitnie złośliwą małpą
> , ale jak z Laury promieniuje, to musi jak z Pyziaka. Pomijam już ten drobny fa
> kt, że ani w KK ani w IS żadna drwina z Janusza nie promieniowała, a Natalia ra
> dośnie się z Tym Straszliwym Pyziakiem bawiła. Bez przeczuć najwyraźniej.

Jedna uwaga - Natalia nie myśli, że Laura przypomina ojca, to zauważa sama Laura.
O ile pamiętam wyglądało to tak:
Natalia leży złożona grypą i chyba sobie drzemie. Laura przygląda się ciotce. Gdy Natalia sie budzi widzi Tygrysa. Laura - nieco sztucznie - pyta czy coś może dla ciotki zrobić. Natalia zdziwiona mówi, że Laura zwykle takich propozycji nie składa, na ogół jest w niej jakaś hardość. Laura prowokacyjnie stwierdza, że może ma to po ojcu i wychodzi z pokoju. I ta uwaga Laury przywołuje u Natalii myśli o Pyziaku. Dopóki nie pada Natalia w ogóle nie ma skojarzeń Laura - Pyziak

> To z "Imienin". Ta, dobre, kochane dziecko, tylko do tatusia podobne, a to zbro
> dnia.
A kto tu mówi o zbrodni?
Gabriela stwierdza, że podobieństwo Laury do Janusza nie jest niczyją winą a Mila wyznaje, że czuje się winna, że nie umiała sobie z tym podobieństwem poradzić.
Stwierdzenie Mili pada w ściśle określonym momencie - już po tym jak Laura zadaje pytanie na temat ojca. Czyli znowu to Laura świadomie wywołuje temat Janusza.
Co do charakteru Pyziaka - to faktycznie w Kwiecie kalafiora (akurat pod nieobecność Mili) i w Idzie sierpniowej dał się poznać z raczej dobrej strony, ale nie wiemy jak było potem. Można uznać, że skoro wszyscy - no może poza Ignacym, który wspomina rozmowy na tematy antyczne i mówi o Januszu jako miłym chłopcu- wyparli jakiekolwiek pozytywne wspomnienia związane z Pyziakiem, dał się we znaki całej rodzinie a nie tylko Gabrieli.
Załóżmy, że Janusz zachowywał się podobnie jak później jego córka a ponieważ -w przeciwieństwie do niej - z nikim nie łączyły go więzy krwi, szybko mógł stracić wszystkie względnie życzliwe osoby w rodzinie żony.
I w tym przynajmniej sensie zachowanie Laury wywołuje skojarzenia z Pyziakiem. Choć w dużym stopniu czyni to sama buntująca się Laura.

[bupu]

> Jedna uwaga - Natalia nie myśli, że Laura przypomina ojca, to zauważa sama Laur
> a.
> O ile pamiętam wyglądało to tak:
> Natalia leży złożona grypą i chyba sobie drzemie. Laura przygląda się ciotce. G
> dy Natalia sie budzi widzi Tygrysa. Laura - nieco sztucznie - pyta czy coś może
> dla ciotki zrobić. Natalia zdziwiona mówi, że Laura zwykle takich propozycji n
> ie składa, na ogół jest w niej jakaś hardość. Laura prowokacyjnie stwierdza, że
> może ma to po ojcu i wychodzi z pokoju. I ta uwaga Laury przywołuje u Natalii
> myśli o Pyziaku. Dopóki nie pada Natalia w ogóle nie ma skojarzeń Laura - Pyzia
> k

No to nie pamiętasz wszystkiego. Po tym stwierdzeniu Laury obie siedzą przez jakiś czas w ciszy, potem Laura zrywa się i wychodzi i POTEM dopiero Natalia zaczyna snuć swe myśli. Poza tym przywołała Laura temat ojca, czy nie, pytam: czy drwina musi emanować z Tygrysa jak z Pyziaka? Dlaczego Nutria musi w ten sposób Laurę porównywać, akurat do tego wielkiego złego? Dlaczego Pyzy nikt nigdy do Janusza nie porównuje?

> Stwierdzenie Mili pada w ściśle określonym momencie - już po tym jak Laura zada
> je pytanie na temat ojca. Czyli znowu to Laura świadomie wywołuje temat Janusza
> .

I to, przepraszam, usprawiedliwia stwierdzenie Milicji? Ponadto masz w tym cytacie, czarno na białym, że Tygrysa porównywano do Janusza gdy coś przeskrobała. Wielokrotnie.

> Co do charakteru Pyziaka - to faktycznie w Kwiecie kalafiora (akurat pod nieobe
> cność Mili) i w Idzie sierpniowej dał się poznać z raczej dobrej strony, ale ni
> e wiemy jak było potem. Można uznać, że skoro wszyscy - no może poza Ignacym, k
> tóry wspomina rozmowy na tematy antyczne i mówi o Januszu jako miłym chłopcu- w
> yparli jakiekolwiek pozytywne wspomnienia związane z Pyziakiem, dał się we znak
> i całej rodzinie a nie tylko Gabrieli.

Ale czym się dał w te znaki? W Opium wprawdzie istnieje tylko w telegramach, ale i tam był gotów lecieć z antypodów na jedno skinienie Gaby, która wcześniej trzema sążnistymi epistołami zmieszała go z glebą. Straszny człek, zaprawdę. W IS i KK występuje jako kulturalny, miły i inteligentny facet, darzący Gabę li i jedynie miłością. To co on tym Borejom zaczął nagle i znienacka robić?

> Załóżmy, że Janusz zachowywał się podobnie jak później jego córka a ponieważ -w
> przeciwieństwie do niej - z nikim nie łączyły go więzy krwi, szybko mógł strac
> ić wszystkie względnie życzliwe osoby w rodzinie żony.
> I w tym przynajmniej sensie zachowanie Laury wywołuje skojarzenia z Pyziakiem.
> Choć w dużym stopniu czyni to sama buntująca się Laura.

Jeszcze raz: kochająca rodzinka zaczyna te porównania ZANIM sięga po nie Laura. W "Pulpecji" przecież niczego nie wywoływała, nie? Poza tym oraz po drugie, nikt mi nie wmówi, że ten Janusz, którego poznaliśmy w KK zaczął sie nagle zachowywać jak zbuntowana pannica. Może w wyobraźni wszystko się mieści, ale w mojej to się pomieścić nie chce.

[ciotka_scholastyka]

> pytam: czy d
> rwina musi emanować z Tygrysa jak z Pyziaka?

Ale czy tak jest napisane? Bo o wzgardliwej drwinie emanującej z Tygryska to pamiętam, ale czy było tam dodane, że jak z Pyziaka?...

[emae]

ciotka_scholastyka napisała:

> > pytam: czy d
> > rwina musi emanować z Tygrysa jak z Pyziaka?
>
> Ale czy tak jest napisane? Bo o wzgardliwej drwinie emanującej z Tygryska to pa
> miętam, ale czy było tam dodane, że jak z Pyziaka?...

Było napisane, że to samo emanowało z Pyziaka. Tuż po tym, jak Laura sama rzuciła "może mam to po ojcu?"
Swoją drogą, czy takie genetycznie odziedziczenie cechy charakteru czy tam postawy jest w ogóle możliwe? Wydaje mi się, że jeśli Laura jako dziecko nie miała kontaktu z ojcem, nie może mieć żadnych cech charakteru czy zachowania "po ojcu"...

[akniwlam]

Jeśli wierzysz w genetykę, to cechy temperamentu czy pewne predyspozycje są dziedziczne, tak samo jak kolor włosów, albo lepiej - skłonność do zapadania na określone choroby. Można mieć genetycznie zaprogramowaną skłonność do zaburzeń krążenia, ale pod wpływem czynników środowiskowych (trybu życia itp) nigdy na takie zaburzenia nie cierpieć. Można mieć temperament choleryczny, ale nauczyć się nie uzewnętrzniać tego tak od razu w zachowaniu, panować nad okazywaniem uczuć.
Ale faktycznie żadnej wzgardliwej drwiny czy innych szczególnie przykrych i odpychających cech w zachowaniu Pyziaka z wczesnej Jeżycjady nie widzę, więc nie wiem gdzie oni widzą to podobieństwo. Wzgardliwa drwina to by była, jakby on te koszykarki bajerował na kwiaty jabłoni i muzykę skrzypcową, a potem wyśmiewał się z nich w męskiej szatni albo te dziewczyny jakoś złośliwie dręczył...

[klawiatura_zablokowana]

Hehe, ja byłam z kolei tą, która przejęła rolę tej grzeczniejszej, pilniejszej, niewagarującej, dotrzymującej słowa matce etc. ;) To też wcale nie jest łatwa rola, szczególnie, jak się chce być lojalnym i wobec rodziców, i wobec rodzeństwa.

[dziennik-niecodziennik]

gdzie ktoś wypomina Laurze to że "kłamie jak jej ojciec"?? Gaba to stwierdza do swoich sióstr. i w sumie ma tu racje. Laury nigdzie sie o nic nie oskarza. jakakolwiek krytyka jaką Laura usłyszała bezpośrednio to podsłuchana wypowiedz Babi "niedobre dziecko", zreszta natychmiast skontrowane przez Gabę, o ktorą to kontrę zresztą Tygrys tez ma focha. nie przesadzajmy juz z tym uciśnieniem Laury, naprawde.
i owszem, w pewnych momentach Laura "robi matce na złość" - jesli to dobre okreslenie na to ze wali słownie na oślep i łzy w oczach Gaby sprawiają jej satysfakcję.

[emae]

dziennik-niecodziennik napisała:

> gdzie ktoś wypomina Laurze to że "kłamie jak jej ojciec"?? Gaba to stwierdza do
> swoich sióstr. i w sumie ma tu racje. Laury nigdzie sie o nic nie oskarza. jak
> akolwiek krytyka jaką Laura usłyszała bezpośrednio to podsłuchana wypowiedz Bab
> i "niedobre dziecko", zreszta natychmiast skontrowane przez Gabę, o ktorą to ko
> ntrę zresztą Tygrys tez ma focha. nie przesadzajmy juz z tym uciśnieniem Laury,
> naprawde.
> i owszem, w pewnych momentach Laura "robi matce na złość" - jesli to dobre okre
> slenie na to ze wali słownie na oślep i łzy w oczach Gaby sprawiają jej satysfa
> kcję.

Oj, z tym "ma tu rację" to bym nie szalała - ani z Pyziaka taki straszny kłamca nie jest (był tu jakiś czas temu wątek "Gdzie właściwie Pyziak kłamał?"), ani przecież z Laury, która zrobiła po prostu psikusa i na pewno nie spodziewała się aż tak dramatycznych reakcji. Zawsze mnie ta scena niemożliwie zdumiewała.

Ale ogólnie zgadzam się, i cieszę się, że ktoś podziela moje zdanie :) Od siebie dodam, że moim zdaniem relacje na linii Laura - Gabriela i reszta, są wystarczająco niezdrowe i nie trzeba ich dodatkowo demonizować.

[dziennik-niecodziennik]

wiesz, ja nie wnikam jakos szczegółowo w to kiedy Pyziak kłamał a kiedy nie. zakładam ze Gaba - ktora pare lat z nim przeżyła jednak - wie lepiej czy on kłamał czy nie :) nie upieram sie przy dokumentowaniu tychże kłamstw słowo po słowie. tym niemniej - osobiscie za największe kłamstwo uwazam przysięgę którą złożył swojej żonie i której nie dotrzymał. i dla mnie wystarczy.
co do Laury - problemem nie był psikus sam w sobie, ale to że nawet podrążona nie przyznała sie, tylko poszła w zaparte, uwazając się za znakomicie niewinną i nie czując się nawet odrobine głupio. a ogolnie rzecz ujmując - wiemy przeciez ze Laura jako dziecko lubi troche posciemniac :) Gabę sieknęlo nie dlatego ze jej córka wymysliła głupi dowcip, ale dlatego ze nawet rozszyfrowana wypiera sie wszystkiego i kłamie w żywe oczy bez mrugnięcia powieką. żeby jeszcze bylo napisane ze "Laura uciekła spojrzeniem", albo ze "wymamrotała pod nosem wbijając wzrok w pościel", czyli zeby wykazała jakies tam szczatki zażenowania - a tu nie, full aktorstwo, zero poczucia chociazby skrepowania samym wykryciem czy skruchy za głupi dowcip. przypuszczam ze własnie nie o kaliber kłamstwa tu chodziło, a raczej o jego swobodę.

[berek_76]

> co do Laury - problemem nie był psikus sam w sobie, ale to że nawet podrążona n
> ie przyznała sie, tylko poszła w zaparte, uwazając się za znakomicie niewinną i
> nie czując się nawet odrobine głupio. a ogolnie rzecz ujmując - wiemy przeciez
> ze Laura jako dziecko lubi troche posciemniac :) Gabę sieknęlo nie dlatego ze
> jej córka wymysliła głupi dowcip, ale dlatego ze nawet rozszyfrowana wypiera si
> e wszystkiego i kłamie w żywe oczy bez mrugnięcia powieką. żeby jeszcze bylo na
> pisane ze "Laura uciekła spojrzeniem", albo ze "wymamrotała pod nosem wbijając
> wzrok w pościel", czyli zeby wykazała jakies tam szczatki zażenowania - a tu ni
> e, full aktorstwo, zero poczucia chociazby skrepowania samym wykryciem czy skru
> chy za głupi dowcip. przypuszczam ze własnie nie o kaliber kłamstwa tu chodziło
> , a raczej o jego swobodę.

Z tym, że to jest cecha raczej typowa dla dzieci w pewnym wieku. A nawet gdyby nie, to kwitowanie jej komentarzem "ma to po ojcu" jest zaprzeczeniem kompetencji rodzicielskich. Jest to jedna z najbardziej obrzydliwych rzeczy, jakie można zrobić dziecku: uznać, że niefajne rzeczy, które robi, robi z powodu dziedzictwa po drugim, paskudnym ofkors, rodzicu.
To jest właśnie to "naznaczenie złem". Bo jeśli ma to po ojcu, to już nic na to nie poradzi, czyż nie? Znaczy jest z urodzenia zła i przepadło.
Bardzo wychowawcze, a jak pomaga rozwiązac problem! Zresztą, oczywiście, tylko dzieci złych rodziców kłamią, prawda?
-----------------------
Berek, mama Żaby (11.06.2002) i Dasi (19.03.2005)

You've got to kick a little

[dziennik-niecodziennik]

ale to nie bylo skwitowanie sytuacji, tylko po prostu uwaga rzucona w towarzystwie sióstr. Gaba nie stoi nad Laurą i nie biadoli "moj Ty boze, kłamiesz jak Twój ojciec, co to bedzie, co to bedzie", tylko po wyjsciu z pokoju i poza zasięg Laurzanych uszu stwierdza fakt. tak tez nie wolno? nic juz nie wolno powiedziec, nie mozna sobie ponarzekac, nawet w odosobnieniu, bo to od razu zaprzeczenie kompetencji wychowawczych? bez przesady.

> To jest właśnie to "naznaczenie złem". Bo jeśli ma to po ojcu, to już nic na to
> nie poradzi, czyż nie? Znaczy jest z urodzenia zła i przepadło

bzdura. gdyby tak bylo Gaba nie probowalaby przepracowac z Laurą tematu kłamstwa. a przeciez probuje.

[emae]

dziennik-niecodziennik napisała:

> ale to nie bylo skwitowanie sytuacji, tylko po prostu uwaga rzucona w towarzyst
> wie sióstr. Gaba nie stoi nad Laurą i nie biadoli "moj Ty boze, kłamiesz jak Tw
> ój ojciec, co to bedzie, co to bedzie", tylko po wyjsciu z pokoju i poza zasięg
> Laurzanych uszu stwierdza fakt. tak tez nie wolno? nic juz nie wolno powiedzie
> c, nie mozna sobie ponarzekac, nawet w odosobnieniu, bo to od razu zaprzeczenie
> kompetencji wychowawczych? bez przesady.

Gaba przeraźliwie wyolbrzymia naprawdę niewinną sytuację. Nie powinna była tego mówić i nie powiedziałaby, gdyby nie ogromne emocje. Przecież tak naprawdę dobrze wie, że nie ma czegoś takiego jak "gen kłamstwa" :) Zresztą na inne kłamstewka Laury reaguje już znacznie normalniej.
Może okres miała wtedy, ojejku.

>
> > To jest właśnie to "naznaczenie złem". Bo jeśli ma to po ojcu, to już nic
> na to
> > nie poradzi, czyż nie? Znaczy jest z urodzenia zła i przepadło
>
> bzdura. gdyby tak bylo Gaba nie probowalaby przepracowac z Laurą tematu kłamstw
> a. a przeciez probuje.

Jeśli wierzyć książkom, Gaba podejmuje jedną próbę, z której daje się córeczce idealnie wymanewrować. Nie ma to na późniejsze zachowanie Laury najmniejszego wpływu.
>

[emae]

berek_76 napisała:

>
> Z tym, że to jest cecha raczej typowa dla dzieci w pewnym wieku. A nawet gdyby
> nie, to kwitowanie jej komentarzem "ma to po ojcu" jest zaprzeczeniem kompetenc
> ji rodzicielskich. Jest to jedna z najbardziej obrzydliwych rzeczy, jakie można
> zrobić dziecku: uznać, że niefajne rzeczy, które robi, robi z powodu dziedzict
> wa po drugim, paskudnym ofkors, rodzicu.
> To jest właśnie to "naznaczenie złem". Bo jeśli ma to po ojcu, to już nic na to
> nie poradzi, czyż nie? Znaczy jest z urodzenia zła i przepadło.
> Bardzo wychowawcze, a jak pomaga rozwiązac problem! Zresztą, oczywiście, tylko
> dzieci złych rodziców kłamią, prawda?

Z najnowszego ach-cydzieła dowiadujemy się, że Laura raniła ludzi, bo tak naprawdę jest syrenką. Przebaczono Pyziakowi, teraz za charakter Laury obwiniamy geny jakiegoś ryba.

Gaba wydaje się być niezdolną do przyznania, że popełniła jakikolwiek błąd wychowawczy.

[dakota77]

Co do niedotrzymania przysiegi: zycie nie jest czarno-biale. Czasem cos nie wychodzi pomimo staran.

Jesli zas o Laure chodzi, uwazam, ze w sporej mierze winna jest tu nieudolnosc wychowawcza Gaby. Matka nie potrafi porozmawiacz dzieckiem o tym, co jest zachowaniem akceptowalnym, a co nie. W reakcji na przewinienia Laury potrafi plakac, albo wciskac dziecku odklejone filozoficzne opowiastki, ew. wymyslac kare tak dlugo, ze corka wie, ze jej sie upiecze. Gaba bala sie wlasnej corki, nie potrafila ustanowic granic, a potem sie dziwila.

[dziennik-niecodziennik]

> Co do niedotrzymania przysiegi: zycie nie jest czarno-biale. Czasem cos nie wyc
> hodzi pomimo staran.

a czasem sie po prostu porzuca rodzinę. i to o to chodzi.

[klawiatura_zablokowana]

> tym niemniej - osobiscie za największe kłamstwo uwazam przysięgę którą złoży
> ł swojej żonie i której nie dotrzymał. i dla mnie wystarczy.

A dlaczego uważasz, że już w momencie przysięgania nie zamierzał jej dotrzymać?
(przypomnę dla jasności, że Pyziak nie przyrzekał "oraz że cię nie opuszczę aż do śmierci")

[klawiatura_zablokowana]

> A ja sie zastanawiam, czy nastawienie Borejkow nie moze byc jednak decydujace.

Nastawienie Babi, dodajmy dla jasności. W Opium Gaba nie twierdzi chyba nigdzie, że Pyziak ją porzucił. Mowa jest o wyjeździe na saksy. To Babi puszcza kąśliwe uwagi, jak to mąż córki pojechał, bo na Zachodzie można zarobić na samochód. "A tu nie można". Jest to powiedziane tonem niemal zarzutu (jak on śmiał!), ale to jest przecież święta prawda! Gaba siedzi z Pyzą, trochę zmartwiona brakiem kontaktu, a trochę własnymi epistołami, w których miesza go z błotem. Na tym etapie Gaba czuje się jeszcze trochę winna i przejmuje uczuciami Janusza. Po czym mamy słynną akcję z telegramem (swoją drogą - że Gabrysia sama nie wpadła na to, żeby go wysłać, tylko musiał jej ktoś podsunąć ten pomysł...).

W Brulionie z kolei dowiadujemy się już o rozwodzie i rozwiązaniu więzów cywilnych "bez trudu". Z tym, że jeśli skonfrontować to z faktami późniejszymi, to raczej Gabriela rozwiązała bez trudu te więzy, mając męża w więzieniu. W końcu on nie miał ani inicjatywy, ani możliwości, by Gabę "zmusić do rozwodu".

Ilekroć Babi wypowiada się o zięciu, przedstawia go jako tego, który cynicznie porzucił, jednak de facto moment porzucenia nie jest nigdzie opisany. Samego wyjazdu po dolary nie można w końcu traktować jako porzucenia rodziny.

[ciotka_scholastyka]

> To Babi puszcza kąśliw
> e uwagi, jak to mąż córki pojechał, bo na Zachodzie można zarobić na samochód.
> "A tu nie można".

Przecież to mówi Gabrysia! Kiedy Genowefa pyta, gdzie jest tata Pyzuni (zapada cisza, następnie odpowiedź Gabrieli o samochodzie, Genowefa wyznaje, że nic z tego nie rozumie, na co Gaba furczy "nie szkodzi, ja i tak nie do ciebie mówię".)

[ginestra]

Nie czytałam McDusi, ale chcę na szybko powiedzieć 2 rzeczy:

1. zgadzam się z tymi z Was (Myszyna, Estorillo, Kkokos, Verdana i in.), które pisały, że porzucenie przez ojca ma ogromne znaczenie dla dziecka (zwłaszcza dziewczynki, że dodam od siebie). To jest coś naprawdę bardzo wielkiego, co się wlecze za dziewczyną bardzo długo, a praktycznie całe życie gdzieś się w niej odzywa. (Znam to z życia i nie tylko).

2. Jeżeli chodzi o problemy Laury z facetami, to najlepsza chyba wykładnia tematu jest w Języku Trolli. Tam jest powiedziane wiele razy, że Laura cierpi i nie wie "co jest z nią nie tak", bo bardzo pragnie mieć kogoś, a faceci traktują ją jak powietrze albo boją się jej. Laura rzuca się na byle faceta, który na nią spojrzał życzliwiej (brat Helmuta Oracabessy, Lucek Lelujka) i wiąże z nim nadzieje, a wręcz chce iść z nim szybko do ślubu (Luckowi coś takiego proponuje między wierszami), po czym facet po chwili konsternacji wycofuje się.
W Języku Trolli jest pewne "studium" wielkiej potrzeby miłości u Laury i widzimy, że graniczy to już u Laury z obsesją i poniżeniem, skoro zastanawia się dlaczego "łyse karki", które łapią na ulicy dziewczyny, żeby je natrzeć śniegiem i przy okazji obmacać nie rzucają się na nią (w tej scenie widać, że Laura w pewnym sensie chciałaby, żeby na nią się rzuciły te "gromady łysków", bo wtedy poczułaby się "normalna", a tak, to łyski potwierdziły, że odstrasza facetów, a nie wie dlaczego. Laura zamęcza tu młodocianego Józina pytaniami: "Czy ja jestem ładna?", "Dlaczego nikt mnie nie chce?".

Potem, jak pojawia się Wolfi, to ona też rzuca się na niego, od razu ciągnie do ślubu, każe się oświadczać, ciągle go całuje itp.

A poczucie, że "nikt mnie nie chce, choć chyba jestem ładna, więc pewnie mam jakiś feler" towarzyszy Laurze już wcześniej, bo nie może zrozumieć jak trzech Lelujków ją olewa, a latają za brzydszą Pyzą.

No i na koniec ten Adam - miłość obsesyjna, latanie za facetem wożąc na rowerze drzewka, poniżanie się z całą tego świadomością, zamiast, na przykład, mieć spokojne poczucie wartości i czekać, aż pojawi się dobry mężczyzna, który będzie chciał dla niej zadawać sobie trudu i ją zdobywać. Przy Adamie mamy w Sprężynie Laurę, która po tych zrywach pod hasłem "latanie za facetem" popada w depresje i już przestaje wierzyć, że on w ogóle jest nią zainteresowany (bo ma ten nieokreślony "feler", jest niegodna miłości - i są to wprost echa tego porzucenia przez ojca, braku usłyszenia od ojca, że jest ładna, że on ją kocha itp.), jest smutna, wątpi w siebie itp.

To są jakieś problemy z facetami w sumie, jak by nie patrzeć.

Jak dla mnie to jest akurat psychologicznie OK, bo Pyza najprawdopodobniej miała w głębokiej podświadomej "pamięci ciała" coś takiego, że ojciec ją trzymał na rękach, mówił: "kocham cię", "moja śliczna". To jest tak naprawdę kapitał na całe dalsze życie kobiety i najważniejsze, co ojciec może dać córce (a potem, dobrze, żeby jeszcze to powtórzył jak ona wchodzi w wiek dojrzewania). Dziewczyny pozbawione tego na zawsze mają taki straszliwie ciężki obszar w sobie (bez wchodzenia w szczegóły) i różne trudności.

[jottka]

ginestra napisała:

> Jak dla mnie to jest akurat psychologicznie OK, bo Pyza najprawdopodobniej miała w głębokiej podświadomej "pamięci ciała" coś takiego, że ojciec ją trzymał na rękach, mówił: "kocham cię", "moja śliczna".


oranyboskie:((( pomijam fakt, że to są twoje wizje, ginestro, a nie cytaty z powieści, ale proponowana koncepcja rzeczywistości jest tak skrajnym determinizmem, że dziw bierze, że 99% ludzkości nie popełnia samobójstwa po wyjściu z pieluch...

nikt przytomny przeczył nie będzie, że lepiej mieć kochających tatusia i mamusię niż tylko mamusię, ale też lepiej jest mieć kochającą mamusię (dziadka, babcię) niż nie mieć nikogo - co w tłumaczeniu na ludzki język oznacza, że wszystko zależy od kontekstu. co mi przypomina, że kiedyś jakiś trzeźwy psycholog zauważył, że zgodnie z teorią bezwzględnej zależności charakteru człowieka od dorastania w pełnej rodzinie niejaki karol wojtyła powinien być lokalnym rzezimieszkiem, jako że matkę stracił był, dzieckiem będąc, a niedługo potem i brata.

nie polemizuję z opinią, że brak ojca może się boleśnie odcisnąć na życiu dziecka, ale to jednak silnie zależy od tego, w jakich warunkach dorasta. a laura wychowywała się w rodzinie, która robiła wszystko, by ją w ciężką traumę i poczucie odrzucenia wpędzić (jak bodaj verdana pisała). a do tego wiele opisywanych wydarzeń w kolejnych powieściach nie jest szczególnie prawdopodobne psychologicznie, a jedynie ma udowodnić tezę odautorską (ten wielekroć wskazywany brak fatygantów u laury, tjaaa), no bez przesady.

[ginestra]

Ja mówiłam tu głównie o jednym aspekcie (bardzo ważnym, choć nie jedynym, rzecz jasna, mającym znaczenie w życiu człowieka), jakim mianowicie jest to, co nagrywa się w dziecku w pierwszych latach życia (latach, ale też dniach, miesiącach itp.) oraz jak ważne jest dla dziewczynki otrzymać przekaz, że jest kochana i uważana za piękną przez swojego ojca, którego głos i dotyk zna jeszcze w życiu płodowym i jak gdyby kojarzy tę postać z najważniejszym dla siebie mężczyzną, "jej osobistym ojcem" i tak dalej.

Ten wpływ jest czymś obecnie niekwestionowanym w psychologii.

I po prostu jedni mają to szczęście, że zaznali tego pierwszego kontaktu z ojcem, przyjmijmy, że prawidłowego i pozytywnego (co jest zwłaszcza ważne dla dziewczynek), a inni nie. Jedni i drudzy sobie potem żyją, z tym że ci pierwsi (te pierwsze) mają o wiele łatwiej w życiu pod względem emocjonalnym, a ci drudzy (te drugie) trudniej, co nie znaczy, że mają popełniać samobójstwo.

Wiele, owszem, zależy też od dalszych spraw, ale dana dziewczynka, która nie znała ojca, dorasta już bez pewnego kapitału. Smutne, ale prawdziwe. Może go sobie jakoś nadrabiać z życia, dostawać coś od innych ludzi, ale coś tam związanego z lękiem i niepełną akceptacją siebie będzie miała w sobie zawsze i to jest fakt. (Struktura zostaje, ale można różne rzeczy sobie do niej nadbudować, wyleczyć różne sprawy itp.)

Ogólnie, dziecko przychodzące na świat ma już pewne doświadczenia z życia płodowego i one też w jakiś sposób rzutują na tę "białą kartę", którą na początku to dziecko jest, nie wiedząc nic o sobie, o innych ludziach i o świecie.

W życiu płodowym odczuwa pewne rzeczy, natomiast jak się rodzi, to jego odbiór świata jest siłą rzeczy, ostrzejszy i coraz dojrzalszy w miarę jak mijają dni. Dziecko, choć teoretycznie nie rozumie co się wokół dzieje, jednak odbiera i nagrywa w sobie wszelkie sygnały o nim samym z otoczenia.

I tak, dowiaduje się (z dotyku, głosu, odnoszenia się do niego ze strony innych ludzi, zaniedbywania bądź nie) czy:
1. jest mile widziane na tym świecie, czy w ogóle ktoś się o nie troszczy;
2. czy budzi ono obrzydzenie, irytację itp.
3. czy jak wzywa kogoś, bo się boi/ chce jeść/ ma mokro/ potrzebuje bezpieczeństwa i bliskości, to czy ktoś podejdzie, tzn. czy nadejdzie pomoc, wybawienie czy też dziecko ma uczyć się, że pomoc nie nadchodzi albo nadchodzi kiedy jest już skrajnie wyczerpane,
4. czy jest ono kochane, ważne dla kogoś, czy dostaje bliskość, czy ktoś się nim cieszy itp.

To się nagrywa w "pamięci ciała", ale można powiedzieć też, że w podświadomości.

W przypadku dziewczynki ważne jest w tych pierwszych miesiącach/ latach życia (a także oczywiście później) dostać przekaz, że jest kochana przez ojca, że uważa ją za ładną, że nie brzydzi się jej i tak dalej. Ojciec jest najważniejszym wzorcem mężczyzny i relacji z mężczyzną dla dziewczynki.

(A jak ojca nie ma, to "obiekt ojca", "uwewnętrzniony ojciec" - utkany z jej podświadomości bardziej niż ze świadomości, tzn. podświadomość bierze dane ze świadomości, np. jakieś strzępki wiadomości o ojcu od rodziny i tworzy ten jego podświadomy wizerunek - np. "ojciec był dobry, nie znałaś go, bo zginął na wojnie, teraz z nieba opiekuje się tobą, kocha cię, byłby z ciebie dumny" albo "ojciec nas porzucił, to drań, nawet cię nie chciał zobaczyć" albo "ojciec? jaki ojciec? nie zawracaj mi głowy - w domyśle: a co mam powiedzieć, że nawet go nie znam, bo zrobiliśmy to na dyskotece i nawet nie wiem kto to jest?" A więc wszystkie jakieś subtelne dane, o ojcu podświadomość wychwytuje, również ton głosu matki czy ludzi mówiących o ojcu itp.).

Założyłam, że w jeżycjadzie Pyza otrzymała takie dobre przeżycia i upewnienie o miłości ojca na podstawie danych z pierwszych książek. Janusz na etapie zanim wyjechał był zakochany w "Pyzuni" i na pewno jak się urodziła to okazał jej, że ją przyjmuje, kocha, cieszy się nią itp. To sprawiło, że otrzymała ten konkretny kapitał, ten konkretny czynnik, a Laura niestety nie (co wiemy z książek).

Myślę, że dlatego pani MM tak "pisało się" te postaci - po prostu te postaci nie pozwalały się napisać inaczej. Myślę, że to było podświadome. Laura musiała mieć jakieś problemy z facetami, Róża niby też (całokształt braku ojca), ale wyszła ze wszystkiego bardziej obronną ręką niż Laura i też widzimy, że Róża gdzieś w BARDZO BARDZO BARDZO głębokiej części swojej natury czuje się godna miłości i nie uważa, że ma "feler", że odstrasza facetów, a Laura niestety, na tym najgłębszym poziomie czuje: "coś jest ze mną nie tak", "nie jestem godna miłości" i jakby nie daje sobie prawa, że ktoś może ją pokochać, tzn. "na głowę" daje sobie to prawo, a tam gdzieś, w głębi jest przeszkoda.

Nie będę tu za bardzo otwierać się na forum, ale powiem od siebie tak: może ktoś wychowywać się w pełnej rodzinie, ale mimo wszystko, jakimś trafem, nie dostać od ojca tego przekazu, który jest dla kobiety tym kapitałem, co mówiłam. I taka kobieta może nie popełni samobójstwa, ale ma po prostu pod pewnymi względami bardzo trudno, bo to, co na początku życia zostało wsączone (np. "nie jestem mile widziana na świecie, nie jestem warta miłości, nie jestem warta, żeby ktoś przyszedł, jak tego potrzebuję, bo boję się, jestem głodna itp., nie jestem warta, aby ktoś dał mi bliskość, nie jestem warta, aby nie czuć do mnie obrzydzenia itp., nie jestem warta, aby mężczyzna (ojciec) prawdziwie mnie kochał bez żadnych "ale" ") po prostu jakoś w człowieka zapada na całe życie i to jakby tym człowiekiem "rządzi" i determinuje różne wydarzenia, dopóki nie połapie się i czegoś z tym nie zrobi.

A nawet jak coś z tym zrobi (terapia itp.), to może nadal odczuwać coś bardzo ciężkiego i smutnego i niewiadomego w tym konkretnym obszarze, jakim jest bycie "godnym miłości". I to jest coś na co terapia też nie pomoże w stu procentach. Nie wiem co tak naprawdę pomoże, chyba (tak jak napisała któraś z Was wyżej o sobie samej), mogłaby pomóc miłość takiego naprawdę dobrego, kochającego i cierpliwego mężczyzny - super wpis, tak na marginesie, dziękuję za podzielenie się osobistą historią. W takim czymś pokładam właśnie nadzieje.

Po prostu ten pierwszy okres życia jest bardzo ważny.

Ale nie będę nikogo przekonywać do swojego punktu widzenia. Po prostu podzieliłam się tym.

[klawiatura_zablokowana]

Chciałabym jeszcze zauważyć, że niezależnie od tego, kiedy Pyziak odszedł i ile ciepła zdążył przekazać Pyzie, może zwyczajnie zdarzyć się tak, że losy uczuciowe dwóch osób wychowywanych tak samo będą bardzo różne. Moje życie i życie mojej siostry potoczyło się pod względem związków zupełnie odmiennie, chociaż byłyśmy wychowane przez ten sam zestaw rodziców, ojciec nie odszedł, kochał nas obie tak samo etc. Nie twierdzę, że jednej z nas jest lepiej, a innej gorzej, po prostu - inaczej.
I druga rzecz: ale czy Pyza i Tygrys naprawdę aż tak bardzo różnią się od siebie? Czy chęć "zbliżenia do siebie" Frycka nie była tylko trochę odmienną strategią od ciągnięcia Wolfiego przed ołtarz? To jest w gruncie rzeczy podobne: boję się, że możesz odejść, więc chcę cię do siebie mocniej przywiązać.
I trzecia rzecz: Laura chyba sama nie wie, co tak naprawdę chce zarzucić Pyziakowi. Brak wiary w siebie i zaufania do mężczyzn? Ale jak się ma do tego zamiar wyjścia za mąż, drugi już w przeciągu paru lat? Rozumiałabym, gdyby ona się właśnie bała małżeństwa, uciekała od stałych relacji, by nie narażać się na porzucenie.

[bupu]

klawiatura_zablokowana napisała:

> I trzecia rzecz: Laura chyba sama nie wie, co tak naprawdę chce zarzucić Pyziak
> owi. Brak wiary w siebie i zaufania do mężczyzn? Ale jak się ma do tego zamiar
> wyjścia za mąż, drugi już w przeciągu paru lat? Rozumiałabym, gdyby ona się wła
> śnie bała małżeństwa, uciekała od stałych relacji, by nie narażać się na porzuc
> enie.

Normalnie się ma. Wlecze się otóż pierwszego złapanego jak najszybciej przed ołtarz, żeby go już związać i przywiązać i mieć. Bo faceci to świnie i jak się ich porządnie nie przywiąże to wykorzystają i porzucą. Oraz bo jak ten ucieknie to kto mnie, nieszczęsną odrażającą kreaturę, zechce. Często taką postawę widuję.

trochę O.T. - Laura i Pyza- dlaczego

[piotr7777]

...nazywacie jedną córkę Gabrysi imieniem a drugą przezwiskiem?
Widzę tu nierówne traktowanie, co prawda w luźnej dyskusji ale zawsze.

[meduza7]

Etam, po prostu Tygrys przestał być Tygrysem, a Pyza Pyzą pozostała.

[guineapigs]

Ja odpowiem wg mnie: bo Laura, Tygrys, Sarenka - to mi sie wydaje takie oczywiste, a imie Roza - to jakies takie dziwne. Jakos od razu kojarzy mi sie z Rozalia, a potem Rozalia - to z jakas starsza pania co to wszystko wie o wszystkim. Oczywiscie, pewnie jest imie Roza, ale nawet nie chce mi sie sprawdzac - Roza to Rozalia, ktora wychowala piec pokolen i zbudowala trzy domy - taka matrona. Dlatego wole Pyza - bo lzejsze. I tyle.

[anutek115]

guineapigs napisała:

> pewnie jest imie Roza, ale nawet nie chce mi sie sprawdzac - Roza to
> Rozalia, ktora wychowala piec pokolen i zbudowala trzy domy - taka matrona. Dl
> atego wole Pyza - bo lzejsze. I tyle.

Ależ zapewniam cię, że jest, moja mama ma tak na imię. Róża, nie Rozalia, nie matrona, nie wychowała pięciu pokoleń i nie zbudowala trzech domów :).

Dla mnie Róża to jest piękne imię, ktore nie pasuje nijak do Pyzy. Pyza natomiast (okrągłe, blade, miękkie, łatwe do ugniecenia, bez charakteru, ciastowate coś) pasuje do niej, że hej :))).

[guineapigs]

Anutek - po raz drugi stawiasz mnie do pionu. Dzieki.
No tak, przeciez jest imie Roza i nawet w ksiazce, ktora sie kiedys zaczytywalam - Cudzoziemce. Oraz jest nawet film pt 'Roza' (dramatyczny bardzo swoja droga)
Tak, Roza to urocze imie, jako taka forma podstawowa - ze sie tak wyraze - podoba mi sie bardzo, w angielskim jest tez Daisy, Iris (moze i wiecej, nie wiem) - tyz piknie.
Imiona od kwiatow dla kobiet - piekny pomysl.
Ach, przypomnialo mi sie, ze Winnie Paltrow nazwala coreczke Apple. Geldofowna zdaje sie to Peach. Zastaniawia mnie ten temat troche teraz - czy to sa normalnie funkcjonujace imiona w kulturze anglosaskiej? Albo ogolnie: zwyczaj nadawania imion w taki sposob? W Polsce mamy zwyczaj imienin, tam nie funkcjonujacy, oraz oczywiscie kalendarz z imionami, i chyba jakies nietypowe imie czy pisane w nietypowy sposob (czyli imie nie z kalendarza) musi byc zatwierdzone przez USC? Nie mozna sobie nazwac dziecka Jablko czy Brzoskwinia. Ciekawe.

[dakota77]

Z kwiatowych teoretycznie jeszcze Violet:)

Nie, to nie jest normalny zwyczaj w kulturze anglosaskiej, by nazywac dzieci Apple czy Peach. Na takie rzeczy pozwalaja sobie ekscentryczni artysci. Inni ewentualnie kombinuja z udziwnianiem pisowni popularnych imion ( to zwlaszcza w Stanach), co brutalnie mowiac, z miejsca traci gettem i wywoluje taki sam efekt jak Kopiec Esmeralda. Zwlaszcza jak imie zawiera apostrof i duzo zdublowanych samoglosek;-)

[mankencja]

> Tak, Roza to urocze imie, jako taka forma podstawowa - ze sie tak wyraze - podo
> ba mi sie bardzo, w angielskim jest tez Daisy, Iris (moze i wiecej, nie wiem) -
> tyz piknie.

a w polskim jeszcze Kalina, Hortensja, Hiacynta i pare innych :)

i chyba jakies nietypowe imie czy pisane w
> nietypowy sposob (czyli imie nie z kalendarza) musi byc zatwierdzone przez USC?
> Nie mozna sobie nazwac dziecka Jablko czy Brzoskwinia. Ciekawe.

tak wyglądają zalecenia: www.rjp.pan.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=611&Itemid=58

[anutek115]

guineapigs napisała:

> Anutek - po raz drugi stawiasz mnie do pionu. Dzieki.

Ojoj, nie chciałam :). Teraz się jak zlowrogi policjant poczułam, albo inny (brutalny) przedstawiciel wladzy ;).

Chcialam tylko zaznaczyć, że imie Róża jest, a nie moglam znaleźć żadnej innej "nosicielki" tegoż poza moją mamą. I Różą Luksemburg, ale wstrzymałam się, zanim o niej napisałam, ty, przywołując bohaterke "Cudzoziemki", znalazłas o wiele lepszy przyład :DDD.

Za to zaczęłam się zastanawiac nad uwaga Piotra, że nie traktujemy bohaterek jednakowo, jedną nazywając imieniem, a drugą - przezwiskiem i wyszlo mi, ze w moim wypadku ma on rację. Faktycznie, od czasu "McDusi" zaczęłam myślaę o Laurze po imieniu, a to dlatego, że przestala być ona Tygrysem.

Róża, jak wcześniej wspomniałam, to piękne, wdzięczne imię pochodzące od wdzięcznego kwiatu, i nie pasuje do Pyzy wcale. Pyza zaś - mączyste, ciapowate, blade i bezcharakterne coś - pasuje jak ulał, bez względu na to, jak często autorka wspomina o pięciogwazdkowej urodzie i żelaznym charakterze.

Tygrys zas to przydomek z charakterem właśnie i pochodzi od drapieżnego, nieoswajalnego zwierzęcia (uprzedzam, ja wiem, ze ono podobnież z "Kubusia Puchatka", ale moim zdaniem wyroslo i wyewoluowało raczej w stronę tygrysa wlasciwego), bardzo pieknego, ale i bardzo dzikiego. Laura juz nim nie jest. Laura jest Laurą. Nazywanie jej teraz Tygrysem jest... bez sensu, bo ona już Tygrysem nie jest. Sarenką jest oraz pół-dzieckiem, pasowanym groszkami na Borejkównę :/.

Tak więc, obawiam się, dla mnie bohaterki pozostaną juz na zawsze (chyba, ze MM wykona w kolejnej książce woltę, której się jednak, nauczona doświadczeniem, nie spodziewam) Pyzą i Laurą.

[jottka]

anutek115 napisała:

> Chcialam tylko zaznaczyć, że imie Róża jest, a nie moglam znaleźć żadnej innej "nosicielki" tegoż poza moją mamą.

następnym razem tytułem przykładu możesz podać moją:) i od razu zaznaczam na wszelki wypadek, że nie jestem, niestety, twoją siostrą..


> Tak więc, obawiam się, dla mnie bohaterki pozostaną juz na zawsze (chyba, ze MM wykona w kolejnej książce woltę, której się jednak, nauczona doświadczeniem, nie spodziewam) Pyzą i Laurą.

tak mi się skojarzyło, że obie - zgodnie z najnowszymi upodobaniami frazeologicznymi autorki - to są klopsówny:) pyza klops oraz jej siostra, z klopsów sarenka

[ginestra]

klawiatura_zablokowana napisała:

> Chciałabym jeszcze zauważyć, że niezależnie od tego, kiedy Pyziak odszedł i ile
> ciepła zdążył przekazać Pyzie, może zwyczajnie zdarzyć się tak, że losy uczuci
> owe dwóch osób wychowywanych tak samo będą bardzo różne. Moje życie i życie moj
> ej siostry potoczyło się pod względem związków zupełnie odmiennie, chociaż były
> śmy wychowane przez ten sam zestaw rodziców, ojciec nie odszedł, kochał nas obi
> e tak samo etc. Nie twierdzę, że jednej z nas jest lepiej, a innej gorzej, po p
> rostu - inaczej.

W tym zagadnieniu są dwie sprawy:
1. Każdy przychodzi na świat z indywidualną "jaźnią", zasobami, wrażliwością i reaguje adekwatnie do tego i ten konglomerat "jaźń" + przekaz od rodziców itp. jest u niego inny niż u rodzeństwa itp.
2. W rodzinie każde z rodzeństwa ma de facto innych rodziców! Rodzice byli innymi ludźmi (mniej/ bardziej dojrzałymi, mniej/ bardziej osaczonymi przez problemy życiowe, zdrowotne na dany moment itp.) i inne były warunki w chwili, w której przychodziło na świat to czy inne dziecko.

W wielkim uproszczeniu: jedno mogło dostać tyle miłości ile potrzebuje, bo było dzieckiem o przeciętnej wrażliwości i dostało, jak na swoje potrzeby, dużo miłości i uwagi, bo np. urodziło się pierwsze, a sytuacja w rodzinie była wtedy dobra, rodzice mieli więcej dla tego dziecka czasu itp., a drugie mogło urodzić się jako wielki wrażliwiec, a niestety przyszło na świat wtedy, kiedy rodzice byli bardzo zajęci wszystkim, tylko nie dzieckiem, były problemy małżeńskie (choćby przejściowe), żałoba w rodzinie, brak pieniędzy, stresy, mama krócej karmiła piersią, musiała wrócić szybko do pracy, i ten wrażliwiec nie dostał tyle miłości ile potrzebuje, bo po prostu niestety przechodził z rąk do rąk jak kukła, którą ktoś beznamiętnie przewija i brzydzi się pieluchy albo leżał sam długo w łóżeczku, aż się wypłacze i z płaczu zaśnie i nikt nie przychodził (np. metody wychowawcze opiekunki do dziecka, jak mama była w pracy), był karmione na siłę albo leżał głodny albo ktoś stosował przemoc przy przewijaniu czy innych czynnościach. Mama i tata nie dali dziecku tyle komfortu i poczucia, że się nim cieszą, choć wydaje im się, że parę takich chwil było, i że byli dobrymi rodzicami.

Potem ten czas minął, sytuacja uspokoiła się, unormowało z pracą, pieniędzmi, życiem małżeńskim i za pamięci obojga dzieci jest tak, że mieli fajną rodzinę, wyprawy do Zoo i tak dalej, a po prostu nie wiedzą te dzieci co tam u nich jest nagrane w psychice.

Mówię to roboczo, w oderwaniu od przykładu koleżanki forumowiczki i jej siostry, tylko ogólnie, również na przykładzie własnej, wielodzietnej rodziny pochodzenia, ale przede wszystkim na podstawie psychologii.

[slotna]

> Ten wpływ jest czymś obecnie niekwestionowanym w psychologii.

Skoro tak, to na pewno latwo ci bedzie dac wiarygodne zrodla. Nie krepuj sie ;)

> I po prostu jedni mają to szczęście, że zaznali tego pierwszego kontaktu z ojce
> m, przyjmijmy, że prawidłowego i pozytywnego (co jest zwłaszcza ważne dla dziew
> czynek), a inni nie. Jedni i drudzy sobie potem żyją, z tym że ci pierwsi (te p
> ierwsze) mają o wiele łatwiej w życiu pod względem emocjonalnym, a ci drudzy (t
> e drugie) trudniej, co nie znaczy, że mają popełniać samobójstwo.

Ale wiesz, ze to powinno wyjsc w badaniach nad ludzmi wychowywanymi przez lesbijki? Ze im trudniej? Tylko jakos, kurcze, nie wychodzi...

[a.nancy]

lezbobimbo napisała:

> Otoz w groteskowej scenie Lalra wybucha na zniszczonego borejska goscinnoscia P
> yziaka i wola, ze przez pyziacze porzucenie nigdy nie umiala nikomu zaufac i mi
> ala zawsze problemy z facetami.

czy faktycznie miała i czy przez to - mogła, co wydaje mi się psychologicznie prawdopodobne, oskarżać ojca o wszelkie niepowodzenia. tym bardziej, że miała skłonności do dramatyzowania.

> Po pierwsze, jakim cudem Laura w ogole pamieta czy kojarzy to slynne porzucenie
> ? Nie bylo jej jeszcze na swiecie!

a to trzeba pamiętać, żeby mieć żal do ojca, który się wypiął? nie wolałaby mieć pełnej rodziny?

> Pyziak, ktorego nigdy nie znala osobiscie, powinien byc jej rownie obojetny co
> jakis babeczny wujek Tadek, ktory tez nigdy nie byl obecny w jej zyciu (bo tak
> samo nie istnial).

eh, gdyby to takie proste było... ileż mniej problemów byłoby na świecie...
wychowanie bez ojca/matki nie musi być dramatem, ale bywa, i nie tylko, jeśli się tego "nieobecnego' rodzica pamięta. z pewnością jest dramatem wychowanie przez ojca nieobecnego ciałem, ale non stop obecnego w rozmowach i niedomówieniach, w charakterze zła totalnego i źródła wszelkich nieszczęść.

> To juz Pyza jest logiczniej napisana - malo co obchodzi ja biologiczny ojciec,
> bo byla zbyt malutka, zeby w ogole kojarzyc Mutromana, co przyjechal na chwile
> podezrec pierogi, cmoknac w czolko, oddalic sie z Gaba na strone by splodzic La
> ure i wyjechac znowu.

Pyza ma, hm, nieskomplikowany charakter i wrażliwość deski. poza tym to nie ona ma pyziacze oczy i "kłamie jak jej ojciec".

> Po drugie, jaka okropna i patologiczna jest wiec rodzina Borejkow, ktorzy z nia
> zostali - skoro wiecznie czula sie samotna i nie mogla nikomu zaufac itd?

no jest patologiczna, a że Gaba jest do bani jako matka, też już pisało się tutaj.

> Tak, juz od dawna wiemy, jak bardzo patologiczny jest kolchoz. Juz Gabi, Babi i
> Ignac wiele razy swoich chorob dowiedli, ale nie rozumiem teraz, na czyja stro
> ne przechodzi Laura. Jednoczesnie chce byc antypyziacza, wiec ruga uojca, a jed
> noczesnie twierdzi, ze byla cale zycie nieszczesliwa z Borejkami.

na niczyją nie przechodzi. ot, ulało jej się. wywala z siebie emocje, jest po swojej stronie wyłącznie. i bardzo dobrze.

> Po trzecie, kto jak kto, ale mala fryga grajaca z nawleczonymi ciotek w makao,
> dzwoniaca do nich w swietnej komitywie, jakos problemow z facetami nigdy nie mi
> ala i byla w stosunku do nich smielsza niz jej dorosle ciotki.

a co to ma do rzeczy? śmiałość nie musi oznaczać braku problemów. zachowanie małej Laury może świadczyć właśnie o poszukiwaniu akceptacji (przede wszystkim u facetów).

> I w doroslym zyciu tez by nie miala "problemow", gdyby tylko MM umiala pisac po
> staci podrywaczek i skrzacych wigorem femme fatale.

problemy Laury z facetami nie przejawiały się tym, że ich unikała albo nie umiała podrywać. moim zdaniem było na odwrót - Laura jako "femme fatale" nadal szuka męskiej postaci, na której może się oprzeć i która zastąpi jej ojca.

> Po czwarte, skoro tak bardzo potrzeba bylo Laurze w zyciu meskiego samca autory
> tetu i ojcowskiej milosci, to w takim razie kim sa madrze sklepieni faceci mies
> zkajacy od lat z nia w kamiennym kregu na Roosevelta - Ignac, Grzegorz, Marek?

no kim? faktycznie uważasz, że się nadają na samcze autorytety? a jaki jest ich stosunek do Laury? bo IMO, żaden. łamane na wystraszony.

> I dlaczego Laura klamie zaraz potem, ze Ignac byl lepszym ojcem niz Pyziak?

był o tyle lepszym, że BYŁ. a Pyziaka nie było.

> Po piate, jesli przyjac, ze kolchoz byl tak przykry (a byl wobec Laury tekstami
> otwartymi, wyrzutem i lzami gabinymi), skoro faceci obecni byli zbyt tekturowi
> albo zbyt poswirowani, i skoro Laura tak desperacko poszukiwala Pyziaka, aby w
> reszcie znalezc rodzine i wspolnote, to dlaczego po odnalezieniu nagle go znien
> awidzila?

a miała za co go pokochać?
a nawet gdyby miała, to myślisz, że tak łatwo nagle pokochać kogoś, do kogo chowało się urazę przez wiele lat?

> I dlaczego go zaprasza, aby zwabic go w pulapke borejczej zemsty?

tak, wrednie i z pełną premedytacją :)

> Kiedys olal ja, kiedys nie byl jej ciekaw, nie bylo go w jej zyciu, ale teraz n
> ajwyrazniej chce z nia kontaktu.
> Przyjezdza po raz drugi na jej slub, wyciaga rece, prezent przyniosl w sam raz
> dla mlodej pary, po sponiewieraniu nie obraza sie i nie znika na dobre, tylko j
> eszcze chce ja uspokoic.. A ona gleboko gdzies ma jego uleglosc, jego chorobe,
> jego nieobecnosc na slubie, jego pobyt w szpitalu.

emocje. mam wrażenie, że nie rozumiesz, że bywają sprzeczne :)
i że często są silniejsze od racjonalnych argumentów.

> BLEEEE. Laura oficjalnie stala sie rownie obelzywa i psychotyczna na temat Pyzi
> aka co Gaba. Cieszymy sie wszyscy. Gratulujemy MM nastepnej koslawej kreacji.

Laura jest moim zdaniem wyjątkowo (jak na MM) realistycznie narysowaną postacią (zastanawiam się, czy MM nie "wyszła" przypadkiem, może doszukuję się głębi tam, gdzie jej nie ma?). parę rzeczy mi się nie zgadza, ale akurat nie te, o których piszesz.

[croyance]

Zgadzam sie z Lezbobimbo i uwazam, ze Laura mocno przesadza.

Z calym szacunkiem, ale jakkolwiek odejscie ojca w dziecinstwie nie jest wydarzeniem przyjemnym, tak Laura spedzila cale zycie w (jesli wierzyc autorce) kochajacej rodzinie, majac matke, ojczyma, rodzenstwo, dziadkow, dach nad glowa, dostep do edukacji, jedzenie, dom, mozliwosc rozwijania swoich pasji, brak powazniejszych problemow finansowych i bytowych, urode, talent i luksus pozwolenia sobie - wobec braku innych problemow - do rozczulania sie nad soba.

Proporcjonalnie patrzac, naprawde nie wiem, w czym rzecz.

[croyance]

I jeszcze jedna rzecz - jakkolwiek nie jestem zwolenniczka ortodoksyjnego podejscia i uznania, ze jesli mamy siekiere w glowie, to problem nie jest w siekierze, ale w naszym nastawieniu :-P tak zgadzam sie z buddyjskim podejsciem, ze nic nie jest ani dobre, ani zle: rzeczy po prostu sa takie, jakie sa, a od nas zalezy, jak sobie z nimi poradzimy. Nie mamy zreszta, szczerze mowiac, innego wyjscia.

Laura jako dziecko nie miala oczywiscie zbyt duzo wyboru, ale jako dorosla kobieta powinna zdawac sobie sprawe z tego, ze nie Pyziak odpowiedzialny jest za jej problemy i emocje, ale ona sama. Demonizacja Pyziaka przez cala rodzine Borejkow wynika poniekad :-P z tego, ze przypisuja mu moc wplywu na ich emocje i bol, co jest czysta fantazja, bo Pyziaka nawet fizycznie z nimi przez te wszystkie lata nie ma. Obie Laura i Gaba oczekuja niemozliwego, mianowicie tego, ze Pyziak sie pojawi i - nie wiem - przeprosi, na co one nagle poczuja sie lepiej i wszystkie problemy sie magicznie rozwiaza. Dajac mu niejako te moc sa z nim zwiazane i uzaleznione od jego zachowania.

W idealnym swiecie oczywiscie bla bla bla, ale Laura ma wybor:
a) byc porzucona przez ojca i szczesliwa
b) byc porzucona przez ojca i nieszczesliwa

Na porzucenie wplywu nie ma, na swoje szczescie tak. Niepotrzebnie wymaga od Pyziaka rzeczy niemozliwych i obciaza go odpowiedzialnoscia za, de facto, swoje problemy emocjonalne.

[klawiatura_zablokowana]

> Laura jako dziecko nie miala oczywiscie zbyt duzo wyboru, ale jako dorosla kobi
> eta powinna zdawac sobie sprawe z tego, ze nie Pyziak odpowiedzialny jest za je
> j problemy i emocje, ale ona sama. Demonizacja Pyziaka przez cala rodzine Borej
> kow wynika poniekad :-P z tego, ze przypisuja mu moc wplywu na ich emocje i bol
> , co jest czysta fantazja, bo Pyziaka nawet fizycznie z nimi przez te wszystkie
> lata nie ma. Obie Laura i Gaba oczekuja niemozliwego, mianowicie tego, ze Pyzi
> ak sie pojawi i - nie wiem - przeprosi, na co one nagle poczuja sie lepiej i ws
> zystkie problemy sie magicznie rozwiaza. Dajac mu niejako te moc sa z nim zwiaz
> ane i uzaleznione od jego zachowania.

Polać jej, bo dobrze pisze!
Masz absolutną rację z tym robieniem z Pyziaka wszechpotężnego bóstwa rodzinnego. Choćby on sam nie wiadomo ile razy przyjechał po przebaczenie, nie wiadomo ile razy wyciągnął rękę i kupił prezentów, nie jest w stanie zmienić emocji żony i córki, tym bardziej wstecz. I być może stąd ta wieczna, nieusuwalna pretensja do Pyziaka - one nie są w stanie mu wybaczyć, bo wybaczenie uzależniają od cudownego wykasowania tego, jak się czuły w przeszłości. Dopóki nie zrozumieją, że Pyziak może odpowiadać tylko za własne czyny, a nie za to, jak one w związku z tym się czuły i co z tego powodu zrobiły, nie wybaczą mu nigdy.

Jeszcze a propos Laury - dziecinnie zabrzmiał zarzut, jak ojciec mógł porzucić TAKĄ kobietę jak Gaba. Rozumiem, że to ma być ukłon w stronę nawrócenia Laury na kult św. Gabrieli, ale w ustach dorosłej kobiety brzmi zabawnie. Co ona może wiedzieć o tym, jak ojciec patrzył na matkę 20+ lat temu? I jacy oni oboje wtedy byli?

[tygrys2112]

To jest bardzo osobisty post z mojej strony, ale uważam, że ten post jest niesprawiedliwy. Laura jest dla mnie bardzo wiarygodnie opisaną postacią.

[tygrys2112]

Aha i dodam: mam dwoje kochających rodziców.

[croyance]

Czyli wlasciwie potwierdzasz to, o czym pisze Lezbobimbo: cierpienie Laury to nie tyle porzucenie, ale zaniedbanie przez rodzine i brak milosci. Gdyby rodzina jej to zapewnila - a mogla - porzucenie mogloby nie miec prawie zadnego efektu.

Rzadko w historii ludzkosci zdarzalo sie, zeby czlowiek wychowywany byl przez dwoje zyjacych rodzicow i nie stracil, dorastajac, przynajmniej kilku czlonkow rodziny. Ludzie maja okropne historie - chociazby z ostatnich dwoch wojen - a jednak zyja i sa szczesliwi. Laure, w porownaniu, naprawde nie spotkalo nic takiego, z czym nie moglaby sobie poradzic. Jednak wybrala - jak Gaba - bycie nieszczesliwa.

[tygrys2112]

Zgodzę się z Wami częściowo.
Czytałam sporo w temacie i psychologowie twierdzą, że rozłąka w początkowych fazach życia, mimo iż nie jest świadoma, ma duży wpływ na związki. Wyróżniają normalne, ambiwalentne, lękowe itd.
Co do Laury według mnie jest zaniedbanym dzieckiem. Ale nie zawsze da się to powiedzieć o każdym przypadku.

Zgodzę się z Tobą natomiast, że za emocje odpowiadamy my. To my możemy wybrać: cierpieć, czy nie cierpieć. Bo to my odczuwamy i widzimy rzeczy jakimiś. A tym bardziej wydarzenia z dzieciństwa są takimi od których można się zdystansować.

[tygrys2112]

Co do Laury i jej historii rodzinnej i tego, że nie ma powodu do cierpienia. Myślę, że tak naprawdę czasami wydaje się nam, że czegoś nie mamy, i dopiero po jakimś czasie widzimy, że to jest tuż obok i że nie doceniamy najbliższych. I tak chyba jest w jej przypadku. Aczkolwiek dla mnie Borejkowie ją zaniedbali akurat, ale to inna sprawa.

[tygrys2112]

Po namyśle stwierdzam jednak, że czym innym jest świadomość, że Twojej sytuacji jest winne coś "z zewnątrz" np. przepis szpitalny, a czym innym, kiedy winy upatrujesz w rodzinie, tak jak Laura.

Dla mnie jest jedna rzecz, której mi brakuje w książce: Laura nigdy nie wypowiedziała pretensji wobec matki i Mili. Pod tym względem - faktycznie kłamie.

Natomiast uważam, że bardzo sensowny jest moment, kiedy rozumie, że ona ich raniła.

[klawiatura_zablokowana]

I bardzo brakuje przy tym refleksji, że ojca zraniła również, owszem, w odwecie, ale to nie neguje faktu.

[tygrys2112]

Bo ona przerzuca jakby całą winę na ojca. Nie widzi tych pozostałych czynników - chyba nie chce.

[croyance]

Inna rzecz, ze Laura nigdy nie byla dzieckiem NIEDOBRYM - byla dzieckiem NIEGRZECZNYM, z roznych przyczyn (takze - a moze przede wszystkim - z powodu bledow wychowawczych rodziny): nie rozumiem wiec, za co tak sie teraz kaja. Taki jest mlodzienczy durny wiek, ze doprowadza sie rodzicow do grobu :-P i raczej wiekszosc rodzicow nie wypomina tego dzieciom do konca swiata.
Ja bylam np. tzw. trudna nastolatka i moi rodzice do tej pory sie trzesa na samo wspomnienie, ale oni mi nie wypominaja, ani ja nie czuje sie winna. Ot, zycie :-)

[jottka]

powiedzmy to wreszcie otwarcie - borejkowie to po prostu wielodzietna patologia:)

[kkokos]

tygrys2112 napisała:

> Co do Laury i jej historii rodzinnej i tego, że nie ma powodu do cierpienia. My
> ślę, że tak naprawdę czasami wydaje się nam, że czegoś nie mamy, i dopiero po j
> akimś czasie widzimy, że to jest tuż obok i że nie doceniamy najbliższych. I ta
> k chyba jest w jej przypadku. Aczkolwiek dla mnie Borejkowie ją zaniedbali akur
> at, ale to inna sprawa.

dla mnie to jest inna sprawa. właśnie to, że zaniedbali, skutkowało tym, że tak naprawdę nie miała tego wyboru, o którym piszecie - być szczęśliwą lub nieszczęśliwą z powodu złego wydarzenia z dzieciństwa. nie zrobili nic, by pomóc się jej od tego wydarzenia odciąć lub je przepracować, oswoić i przestać podchodzić zbyt emocjonalnie. wręcz przeciwnie: zrobili wszystko, by przez całe swoje dzieciństwo i adolescencję temat wewnętrznie wałkowała.

[vi_san]

A czy ktoś może mi przystępnie wyjaśnić, DLACZEGO Gaba jest nieszczęśliwa, bo Janusz ją porzucił, skoro od blisko dwudziestu lat jest [podobno] szczęśliwą mężatką - z Grzegorzem? Bo ja jakaś tępa jestem i nie pojmuję? Rozumiem na początku, faktycznie sytuację miała mało różową - samotna, z dwójką malutkich dzieci i "czarowną" rodzinką. Ale od kiedy pojawił się w jej życiu Grześ powinna już dawno sentymenty, rozpacze i żale do Janusza położyć pod pociąg pospieszny relacji Zakopane - Kołobrzeg! Ok, zostawił ją [porzucił, czy wyjechał na saksy, czort znajet, została sama], nie dawał znaku życia. Ale, w końcu ONA ułożyła sobie życie [on raczej nie], ona ma męża i syna [nieco do Mccośtam odchylonego od normy, ale ma], to właściwie po co dramatyzuje, jakieś rozważania pod wierzbą płaczącą snuje?

[berek_76]

Ależ tego właśnie nikt nie rozumie :)

-----------------------
Berek, mama Żaby (11.06.2002) i Dasi (19.03.2005)

You've got to kick a little

[klawiatura_zablokowana]

Ja mam teorię - bo jej wiecznie z tego powodu Babi dogryza :P
No ale ja to ja.

[kopiec_esmeralda]

> A czy ktoś może mi przystępnie wyjaśnić, DLACZEGO Gaba jest nieszczęśliwa, bo J
> anusz ją porzucił, skoro od blisko dwudziestu lat jest [podobno] szczęśliwą męż
> atką - z Grzegorzem?

Tego chyba nie wie nikt.
Przypuszczam, że autorka tak to wymyśliła, by nadać Gabie jeszcze więcej więcej świętości, ukrzywdzenia, wraźliwości, ślachetności i ogólnej dobrości.
Chciała dobrze, a wyszło, jak zwykle ostatnio.

parę luźnych uwag w temacie

[piotr7777]

Nie wiem na jakiej podstawie założono, że Gabriela wiedziała o kryminalnych perypetiach Janusza. Gabriela tego nie wiedziała (nie wiedziała zresztą i sama autorka, bo więzienny epizod dopisała Januszowi dopiero w Tygrysie i Róży)
W Noelce czytamy (Str. 19)
"(Janusz) zażądał rozwodu i wyjechał do Alzacji (czyli zażądał zanim wyjechał - a to akurat nie wystawia mu dobrego świadectwa, choć w innych książkach wygląda to inaczej), po czym przepadł na dobre" I dalej "Od siedmiu lat nie dawał znaku życia. Ktoś mówił, że wyjechał znów do Australii"
Czyli Gabriela nie wie, że Janusz trafił do więzienia w Niemczech (zresztą mógł tam trafić po drodze do Alzacji) i w ogóle nie ma pojęcia co się z nim działo przez 7 lat. Więc nie może tego wyznać córkom. Zresztą chyba w "Tygrysie i Róży" Natalia pyta Gabrielę czy miała jakiekolwiek informacje od Janusza, ta odpowiada, że nie.
Oczywiście Mila mogła się tego i owego dowiedzieć (w końcu nazywa Janusza łobuzem a nie np. draniem czy łajdakiem), ale nawet jeśli to raczej zataiła ten fakt (jak i całą wizytę Janusza) przed córką
Dalej - to nie Mila zżyma się w "Opium" nad Januszem jako człowiekiem niegodnym miana ojca Pyzy tylko Gabriela. Naprawdę nie ma potrzeby demonizować Mili ponad miarę
No i na koniec -można by uznać, że Laura, która ojca nie miała nigdy a wychowała się w ciepłej atmosferze Borejkowskiej (i nie zna innego modelu rodzinnego), akurat nie powinna tak bardzo braku tegoż ojca przeżywać. Mniej więcej tak jak trudno porównywać dość cięzką sytuację Aurelii, która przezyła rozwód rodziców i śmierć matki w pełni świadomym wieku z sytuacją z jednej strony Bobcia, rodzeństwa Bitnerów i Pyziakówien z jednej a Anieli, Elki i Belli z drugiej strony. Inaczej brak rodzica (Czy to wskutek śmierci czy rozwodu) znosi osoba, która tego rodzica pamięta, inne jest to doświadczenie osoby, dla której ten stan istniał zawsze. Czym innym jest bowiem brak hipotetycznego a czym innym konkretnego rodzica.
W tym kontekście stosunek Laury do ojca jest dość dziwny. Przez pierwsze 13 lat życia ani razu o nim nie myśli. Potem, wchodząc w wiek dojrzewania, zaczyna się nim interesować, buntując się przeciw matce tworzy sobie wyidealizowany obraz, który pęka pod wpływem kontaktu z siostrą Janusza (choć przecież to, że Alma jest antypatyczna nie znaczy, że Janusz musi być taki sam).
A później - mając taką samą wiedzę na temat Janusza co przedtem - zaczyna go nienawidzić i ta nienawiść ani razu nie zostaje potępiona przez autorkę.
Laura ma ojcu sporo do wybaczenia (jeśli faktycznie świadomie zostawił Gabrielę w ciąży przed wyjazdem a nie np. pod wpływem konfliktu z prawem zdecydował się uwolnić żonę i córki od swojego piętna). Ale wybaczyć mu nie może, bo wtedy zraniłaby matkę, której uczucia są najważniejsze. Pomimo, że Janusz jakoś tam dba o więzy z córką - przyjeżdża na ślub, przywozi prezent, próbuje pocieszyć. W im gorszym świetle autorka próbuje przedstawić Janusza tym korzystniej on wypada. Ale o tym już ktoś inny napisał.

[la.spinka]

piotr7777 napisał:
> można by uznać, że Laura, która ojca nie miała nigdy a wychował
> a się w ciepłej atmosferze Borejkowskiej (i nie zna innego modelu rodzinnego),
> akurat nie powinna tak bardzo braku tegoż ojca przeżywać. Mniej więcej tak jak
> trudno porównywać dość cięzką sytuację Aurelii, która przezyła rozwód rodziców
> i śmierć matki w pełni świadomym wieku z sytuacją z jednej strony Bobcia, rodze
> ństwa Bitnerów i Pyziakówien z jednej a Anieli, Elki i Belli z drugiej strony.
> Inaczej brak rodzica (Czy to wskutek śmierci czy rozwodu) znosi osoba, która te
> go rodzica pamięta, inne jest to doświadczenie osoby, dla której ten stan istni
> ał zawsze. Czym innym jest bowiem brak hipotetycznego a czym innym konkretnego
> rodzica.

Hmm, wydaje mi się, że dywagacje kto może gorzej znieść brak ojca - porzucone przez niego dziecko czy sierota, są trochę nie na miejscu. Jak można dawać lub odbierać prawo do cierpienia? Laura jest wrażliwa, to raz. Wrażliwe dzieci mogą chyba cierpieć po porzuceniu tak, jak inne mogą cierpieć, gdy ich ojciec nie żyje, prawda? Po drugie, czy Borejkowie to, jak piszesz, taka ciepła rodzina? W równologłych wpisać w tym wątku piszę, że wcale nie. Mają Laurze za złe, że jest Laurą, tak naprawdę, akceptując ją całą kocha ją tylko i wyłącznie dziadek! Czy to jest normalna, ciepła rodzina Twoim zdaniem? Czy w takiej rodzinie nie można cierpieć po porzuceniu?

> W tym kontekście stosunek Laury do ojca jest dość dziwny. Przez pierwsze 13 lat
> życia ani razu o nim nie myśli. Potem, wchodząc w wiek dojrzewania, zaczyna si
> ę nim interesować, buntując się przeciw matce tworzy sobie wyidealizowany obraz
> , który pęka pod wpływem kontaktu z siostrą Janusza (choć przecież to, że Alma
> jest antypatyczna nie znaczy, że Janusz musi być taki sam).

Może dopiero w wieku 13 lat dostrzega, że tego, czego jej brakuje to właśnie ojciec? Czując tę niepełną miłość w domu rodzinnym? Dla mnie to jak najbardziej prawdziwe - Laura dostrzega i zaczyna porządkować świat wokół niej, a wtedy konstatuje, jak jest jej największy problem - brak ojca. Dla mnie podejrzane byłoby, gdyby wcześniej do tego doszła, bo przecież w tym domu o Januszu się nie mówi, to jest jakiś chory temat tabu.

> A później - mając taką samą wiedzę na temat Janusza co przedtem - zaczyna go ni
> enawidzić i ta nienawiść ani razu nie zostaje potępiona przez autorkę.
> Laura ma ojcu sporo do wybaczenia (jeśli faktycznie świadomie zostawił Gabrielę
> w ciąży przed wyjazdem a nie np. pod wpływem konfliktu z prawem zdecydował się
> uwolnić żonę i córki od swojego piętna). Ale wybaczyć mu nie może, bo wtedy zr
> aniłaby matkę, której uczucia są najważniejsze. Pomimo, że Janusz jakoś tam dba
> o więzy z córką - przyjeżdża na ślub, przywozi prezent, próbuje pocieszyć. W
> im gorszym świetle autorka próbuje przedstawić Janusza tym korzystniej on wypad
> a. Ale o tym już ktoś inny napisał.

No właśnie, to jest już załamanie dawnej postaci Laury, i zrobienie z niej kukły, która porusza się na sznureczkach autorki starającej się bardzo niezgrabnie zamknąć wątek porzuconego dziecka...

[piotr7777]

1. Nie zamierzałem porównywać sytuacji dzieci porzuconych z osieroconymi. Chciałem raczej zwrócić uwagę, że inaczej odczuwa brak rodzica osoba, która go pamięta a inaczej osoba, która w świadomym życiu go nie poznała. To nie znaczy, że ta druga w ogóle nie powinna się tym faktem przejmować, ale jej odczucia będą inne.
2. Nie zgadzam się z tezą, że Laura jest traktowana gorzej dlatego, że jest jaka jest. Ktoś powyżej przedstawił dokładną analizę jak jest traktowana przez poszczególnych członków rodziny. Otóż tak naprawdę nikt nie traktuje jej gorzej niż starszej siostry a nawet są przypadki gdy wychodzi w różnych sytuacjach lepiej niż Pyza (np. gdy Ignacy każe Róży zrobić sobie herbatę pomimo obecności Laury albo gdy Laura chce iść na imprezę do Lelujków wraz z siostrą i nikt z dorosłych nie protestuje). Owszem, można twierdzić, że np. Mila STARA SIĘ traktować wnuczki równo a więc nie kocha ich tak samo, bo gdyby kochała tak samo to by pewne zachowania były naturalne a nie wymuszone. Na pewno podobieństwo Laury do nieakcpetowanego w rodzinie ojca jest sporym problemem, jednak nikt jej nie ma tego faktu za złe - Gabriela podkreśla, że to niczyja wina, Mila wini raczej siebie za to, że nie potrafi nad tym przejść do porządku dziennego. Pewnie, że doskonała rodzina problemu by nie widziała, ale tu autorka chciała raczej pokazać niedoskonałość Borejków. Z którą jednak próbują się zmagać.
Owszem, mogę się zgodzić, że Laura dostrzega zmagania rodziny z jej innością i po części jest to dla niej źródło buntu, po części je wykorzystuje. Tylko, że to nie oznacza, że można lekką ręką pisać, że jako nieodrodna córka ojca jest świadomie krzywdzona przez bliskich albo, że jest kochana w niepełny sposób. To zbyt daleko idące wnioski.

[berek_76]

No widzisz, Piotrze, i tu się nie zgadzamy. Dla mnie reakcja na durnowaty i typowo dziecięcy wygłup "Kłamie jak jej ojciec" jest dowodem problemu nie drobnego, tylko bardzo poważnego. Bo świadczy o niedojrzałości Tygryskowej matki (takiej rzekomo nadzwyczajnej)i o robieniu z igły wideł.
Owszem, to wiarygodne. Owszem, znam ludzi, którzy taki bagaż wkładają na grzbiet swoim dzieciom. I owszem - ma to złe skutki.
A przecież dyskusja zaczęła się od tego, czy i kto jest winien Laurowym problemom. Moim zdaniem, jeśli sytuacja wygląda tak, jak na to wskazują rozmaite uwagi rodzinne, te właśnie o podobieństwie do ojca pod złymi względami, to wyraźnie wskazuje, że wkład rodziny we wspomniane problemy jest niemały i nie ma co całej winy na Pyziaka zwalać. Ani na sama Laurę.
I ja bym tu nie dyskutowała czy to straszliwy problem, poważny problem czy średni, bo to będzie zależało tez od wielu innych rzeczy. Ale problem to niewątpliwie jest, bo zawsze, absolutnie zawsze, problemem wychowawczym jest, kiedy obciąża sie dziecko winą za coś, co jego wina nie jest - na przykład za podobieństwo do ojca. Wsio rawno, czy robi się to w oczy, czy za oczy.

-----------------------
Berek, mama Żaby (11.06.2002) i Dasi (19.03.2005)

You've got to kick a little

[berek_76]

I jeszcze jedno. Tu nie chodzi o to, jak Laura jest "traktowana". Bardziej o to, jak jest postrzegana. Różnica niby subtelna, ale jest. Nawet, jeśli staramy się dziecko traktować odpowiednio, to jeśli postrzegamy je jako problem, to prędzej czy później wyłazi to na wierzch.

-----------------------
Berek, mama Żaby (11.06.2002) i Dasi (19.03.2005)

You've got to kick a little

[croyance]

Zwlaszcza, ze jest w Jezycjadzie dziewczyna (oprocz Aurelii np.), ktora mialaby wiecej do narzekania niz Laura - Aniela.
Aniela wychowala sie bez matki i usamodzielnila w wieku lat 15-16, dziesiec lat wczesniej niz Laura.
Jak to jest, ze Aniela nie zbudowala sobie tozsamosci ofiary-sierotki, a wychowywana w kochajacej rodzinie Laura tak?

[la.spinka]

croyance napisała:

> Jak to jest, ze Aniela nie zbudowala sobie tozsamosci ofiary-sierotki, a wychow
> ywana w kochajacej rodzinie Laura tak?

Dla mnie to pytanie jest bez sensu. Jedni "budują sobie tożsamość ofiary", inni nie. Zależy to od wielu czynników: genów, środowiska, charakteru, wrażliwości. Jedni sobie poradzą lepiej inni gorzej, ot, życie.

[kkokos]

dla mnie również pytanie jest bez sensu.
jedna miała świadomość, że miała kochającą matkę, która umarła - na pewno wszyscy bliscy anieli jej o matce opowiadali. to emocjonalnie całkiem zdrowa sytuacja - nie optymalna, ale zdrowa.
druga miała świadomość, że ojciec jej nie chciał poznać, nie miała natomiast cienia świadomości, dlaczego - a co gorsza zakazano jej pytać. to emocjonalnie całkiem chora sytuacja.

[verdana]

Otóż to. Zupełnie, ale to zupełnie czym innym jest dla dziecka brak rodzica, bo umarł, a czym innym brak rodzica, który w ogóle nie był zainteresowany dzieckiem.
Czym innym jest naturalne sieroctwo, a czym innym porzucenie. Dziecko nie bedzie winić siebie za to, ze jest sierotą (o ile nie zamordowało mamusi czy tatusia), ale często wini sie za to, ze stało sie przycfzyną rozstania rodziców. Albo za to, że było zbyt mało atrakcyjne dla własnego rodzica.
W przypadku Laury absolutnie nie jestem w stanie uwierzyć, że nie zdawała sobie sprawy, że jest dzieckiem nieakceptowanym, bowiem jest podobna do ojca. Można tego dziecku nie mówić w twarz, ale jeśli tak sie je widzi i jeszcze o tym mówi w zatłoczonym mieszkaniu - to dziecko po prostu to wie. A jeżeli temat ojca jest tabu, matka i babcia w ogóle o nim nie chcą wspominać, to nastolatka, osoba już myśląća - łatwo wydedukuje sobie, zę połowa jej genów pochodzi od łajdaka i drania. I ze byc moze, jest do łajdaka i drania podobna.
Pro domo suo. Nigdy nie powiedzieliśmy wczesnoszkolnemu wówczas synowi, że uwazamy go za bardzo przeciętnie inteligentnego. Nigdy nie powiedzieliśmy mu wprost "Twoja siostra jest inteligentniejsza". Nie zwracaliśmy sie do niego "Ty głupku" - przeciwnie.
Ciekawe dlaczego zatem syn rozkwitł, kiedy badania IQ wykazały 145 i my zaczęliśmy inaczej go postrzegać?

[iwoniaw]

Verdana pisze 100 razy na tablicy z "kto mlaszcze..." "pro domo sua" :-P

[verdana]

Aaaa!!!!

[iwoniaw]

No dobra, starczy :-D

[croyance]

Verdana, ale to ze Laura jest nieakceptowana, zaniedbywana i zle wychowywana to wiemy MY - autorka zas wmawia nam, ze Laura ma cudowna, ciepla i kochajaca rodzine, idealna matke, wspanialy dom, a JEDNOCZESNIE niesamowity i kladacy sie cieniem na calym jej zyciu uraz z powodu ojca.
To naprawde nie gra razem.
Albo jest tak, jak my tu na forum mowimy - i wtedy ten uraz ma sens; albo autorka nam wciska jakies nieprawdopodobne psychologicznie bajki.

[verdana]

A ktoś choć przez chwilę, twierdził, ze gra? Ja tylko polemizuję z opinią, że wystarczy, aby rodzina nie mówiła dziecięciu w oczy, że jest paskudne, aby dziecię było szczęśliwe i kompletnie niezorientowane wwe własnej sytuacji.
A w książce wszystko, ze tak powiem, gra. Bo Pyziak wyrzadził rodzinie taką krzywdę, że nic, ale absolutnie nic nie jest tego w stanie zrównoważyć. Żadna tam rodzina. Cos takiego nie da się w żaden sposób niczym zrównowazyć, po prostu.
To jest uraz w rodzaju "nieusuwalnych" - Pyziak zniszczył rodzinę i mimo tego, że reszta jest idealna, nie można odbudować tych ruin tak, aby ślad nie pozostał. (Żeby nie było, to tylko odtworzenie, dla mnie oczywistego rozumowania MM, a nie opinia własna).

[akniwlam]

Dziewczyny (i chłopaki), ale tak z ręką na sercu powiedzcie: nigdy nie porównywaliście się z rodzeństwem i nie czuliście, że "macie gorzej"? Mam gorzej, bo mnie mniej kochają, buu! Wyprowadzam się z domu! Bo siostrę mama pochwaliła, a mnie nie, bo braciszek dostał wypaśny samochodzik, a ja tylko byle jaką książeczkę czy układankę, bo to ja muszę drugi dzień z rzędu myć te obrzydłe gary, bo coś tam?
Ja tak miałam przez prawie całe dzieciństwo i okres młodzieńczy (mam dwoje rodzeństwa, trochę młodszą IDEALNĄ siostrę i sporo młodszego kłopotliwego braciszka). Teraz podobne sceny odstawia moja dziewięcioletnia córka (obdarzona starszym bratem i młodszą siostrzyczką). Wychowałam się w pełnej i kochającej rodzinie, ta, którą teraz tworzę i w której wychowuję wspomnianą dziewięciolatkę też jest pełna i kochająca.
Są takie momenty w życiu, w których nawet wzorzec z Sevres nie przekona, że jest się kochanym. Tygrys takich momentów ma najwyraźniej wiele. Może ma to coś wspólnego z jej "artystyczną" wrażliwością (nie znam wielu artystów, ale ci, których znam, miewają różne jazdy, właśnie wrażliwością uzasadniane). Tygryska Borejkowie traktują nieufnie, ale też ona sama do takiego traktowania prowokuje własnymi psotami i docinkami. No kolczasty jeż z niej, co może mieć oczywiście przyczyny w porzuceniu przez Pyziaka i w nieufnym traktowaniu - no i kółko się zamyka, bo im bardziej Tygrys się jeży, tym bardziej nieufnie go traktują. Przy tym ona mitologizuje sobie ojca, jako osobę, z którą mogłaby łatwo nawiązać kontakt, znaleźć wspólny język. I przeciwstawia go reszcie okropnej rodziny (w wielu publikacjach o dzieciach rozwiedzionych rodziców padają stwierdzenia, że to z rodziców, z którym dziecko mieszka, zazwyczaj mama, jest "okropne", bo goni do lekcji, mycia zębów i zmywania garów, a to, które jest tylko od święta jest "cudowne" bo nie nakłada żadnych obowiązków i nie wymaga. Chyba analogiczne jest myślenie małej Laury.)
Co do Tygrysowego poczucia porzucenia i lęku przed tymże porzuceniem, to jest moim zdaniem jak najbardziej normalny i uwidacznia się w wielu sytuacjach. Zauważcie, że dla niej problem z Bodziem w czasie jazdy na ślub z Wolfim zaczyna się nie od momentu, kiedy Bodzio rozwala samochód, wjeżdżając na prom - co byłoby racjonalne. Bodzio przeszkadza Laurze samym swoim istnieniem, a ponieważ Wolfi się tego nie domyśla, ona uważa, że wobec tego jest dla niego mniej ważna. Na zasadzie "tatuś wolał samochód na Antypodach ode mnie", "mamusia kocha bardziej Pyzę ode mnie", "Wolfi woli Bodzia ode mnie". I ma do niego żal, ale też nie powie wprost, że ma Bodzia dosyć.
To oczywiście bardzo niedojrzałe itd, ale Laura cały czas mentalnie jest nastolatką, która ciągle szuka potwierdzenia, że jest kochana, ba, wręcz je wymusza. Więc robi ojcu typową nastolatkową awanturkę, zresztą dość szybko się opanowuje i znika w łazience. Te reakcje na jego namawianie przez drzwi ("Za dwie godziny twój ślub... - Nie wyjdę! - Nie możesz... - Mogę!!!) przecież to zachowania temperamentnej trzynastolatki, która odgrywa się na rodzicach za szkolne czy uczuciowe niepowodzenia. I nawet rozumiem jej podejście, w niej kłębią się emocje, czuje się przez ojca lekceważona (nie odpowiedział na zaproszenie, co jest dla każdej pary młodej mocno kłopotliwe), no to daje mu popalić. Owszem, żal mi Janusza, fajnie, że przyjechał i że próbuje ją uspokoić, ale niestety sam ją tym nieodpowiadaniem, a potem niespodziewanym przyjściem i cokolwiek niestosowną w ich przypadku propozycją prowadzenia do ołtarza sprowokował do wybuchu. Gdyby uprzedził, że przyjedzie, po ludzku nawiązał kontakt z córką, wymienił z nią chociaż kilka maili, nie byłoby awantury. Bo zgubiona suknia jest w tej sytuacji tylko kroplą przelewającą czarę.

[berek_76]

> Dziewczyny (i chłopaki), ale tak z ręką na sercu powiedzcie: nigdy nie porównyw
> aliście się z rodzeństwem i nie czuliście, że "macie gorzej"? Mam gorzej, bo mn
> ie mniej kochają, buu! Wyprowadzam się z domu! Bo siostrę mama pochwaliła, a mn
> ie nie, bo braciszek dostał wypaśny samochodzik, a ja tylko byle jaką książeczk
> ę czy układankę, bo to ja muszę drugi dzień z rzędu myć te obrzydłe gary, bo co
> ś tam?

Z ręką na sercu: pewnie, że miałam. I nie tylko jako dziecko.
Po latach radzenia sobie z problemem najpierw niefachowymi, potem fachowymi metodami, a potem jeszcze dokształcania się jako rodzic, wiem już, że miałam dlatego, że byłam inaczej traktowana. Pod wieloma względami gorzej niż mój brat. A to dlatego, że moi rodzice byli z kolei pod wieloma względami kompletnie niewydolni jako rodzice (pod wieloma innymi na szczęście byli :) ).
Omal sama nie zabrnęłam w taką uliczkę z własnymi dziećmi, ale z wielu nieistotnych tu powodów zdołałam się tyle o sobie i świecie dowiedzieć zawczasu, że udaje mi się jakoś tam trzymać rękę na pulsie.
A mówiąc jasno i wyraźnie: to, że mnóstwo dzieci czuje się niesprawiedliwie traktowanych, świadczy nie tylko o tym, że dzieci tak mają. Niestety, świadczy to też o tym, że często wiele dzieci jest źle traktowanych. Tyle, że ponieważ to powszechne, a często bagatelizowane, więc uważane za normę. Jak klapsy, kary i nagrody, głupawe dowcipy i wiele innych rzeczy.
Z faktu, że coś jest powszechne, nie wynika jeszcze, że jest normalne i dobre.

A wracając do Borejków, nawet jeśli Laura miała zupełnie spontaniczne napady przekonania, że świat ją krzywdzi, to opisane przez MM zachowanie rodziny ze wszech miar sprzyja pogłębianiu się takich problemów, zamiast je rozwiązywać.

-----------------------
Berek, mama Żaby (11.06.2002) i Dasi (19.03.2005)

You've got to kick a little

[akniwlam]

Nie istnieją idealne rodziny, które równo, sprawiedliwie i precyzyjnie z miarką w ręku traktują swoje dzieci. Żadna matka nie jest Duchem Świętym, który wie, co jej dzieci w głowach mają i czy aby na pewno potrzebują więcej czy mniej uwagi (za dużo uwagi rodzicielskiej też źle wpływa na rozwój dziecka). W idealnym świecie tak by było, tylko się nie da. W Borejkowym Never-Neverlandzie Gabrysia nie jest jedyną odpowiedzialną za psychikę swojej córki, zresztą, jak było zauważone wcześniej, mamy wiele przykładów na to, jak usiłowała do Laury dotrzeć, jak była dla niej czuła, troskliwa, jak z nią rozmawiała itd. Życie rodzinne to nie pracownia chemiczna, gdzie łącząc A i B zawsze otrzymamy C, tylko coś bardziej jak totolotek.
Wracając do tematu "psychotycznej" równie jak Gaba Laury to moim zdaniem jej zachowanie: zarówno początkowe idealizowanie ojca, jak i ostatnio opisana awantura na poziomie nastolatki, jak i zachowanie w stosunku do matki i reszty rodziny (poczucie bycia nie dość kochaną, nie dość ważną, walka o uwagę, a zarazem kolczastość) jest jak najbardziej naturalne i jak najbardziej się w życiu zdarza. Tygrys, taki jak go sobie wyobrażam na podstawie książek, zachowuje się idealnie tak, jak "powinien" (inna osoba, o innych cechach charakteru, doświadczeniach, temperamencie, zachowywałaby się w inny sposób, ale to wynika wlaśnie z tej inności). Laura mianowicie ma (w moim, podkreślam, moim odbiorze, można się nie zgadzać) oprócz wielu zalet, jak wrażliwość i inteligencja, ma ogromną wadę w postaci dziecięcego właściwie egoizmu i co się z tym łączy - niemal zerowej empatii. Kto za jej egoizm odpowiada? Całe otoczenie po trochu (rodzina, szkoła, kościół itd), włącznie z nieobecnym-obecnym Pyziakiem, ale też ona sama. Przy tym Laura od paru książek zatrzymała się w rozwoju i tkwi gdzieś na szczebelku odpowiednim dla piętnastolatki, z chandrami, fochami, poczuciem własnej krzywdy i zarazem poczuciem winy. Więc i w sprawie swojego ślubu zachowuje się jak piętnastolatka, w stosunku do Adama też jest piętnastolatką, która poderwała klasowego przystojniaka: chwali się przed koleżankami i daje mu się prowadzić na pasku, potem zaczną się fochy i na przemian odpychanie i przyciąganie, "dowody miłości" i kótnie. Nie umie inaczej, taki mały narcyzik. Może dobra pani Musierowicz jej się każe nauczyć, ale na razie nie umie. I wobec Gaby i Pyziaka też się zachowuje jak zbuntowana piętnastolatka: raz kocha, raz nienawidzi. I naprawdę nie trzeba dorastać w patologicznej rodzinie, żeby czuć się mniej kochanym, buntować i błądzić, bo to wszystko rzecz ludzka.

[iwoniaw]

No tak, tyle że nikt tu wszak nie twierdzi, że Laura jest idealna i bezproblemowa ani że nie jest winna żadnemu z konfliktów/niedomówień/nieładnych zachowań. Forumowicze akurat zdają sobie sprawę, że 100% idealnych rodzin ani ludzi po prostu nie ma - problem w tym, że AUTORKA swymi komentarzami sugeruje, że owszem, Gaba jest idealną matką, wszystko robi doskonale, jedyną osobą winną nieidealności sytuacji jest Laura - a my czytając nie tylko komentarz odautorski, ale przede wszystkim śledząc kolejne (wymyślone wszak przez tę samą autorkę!) sceny widzimy, że to się dramatycznie rozjeżdża, że to nieprawda, co się nam expressis verbis wtłacza, że kolejne książki są po prostu coraz mniej wiarygodne. I na to tu się zżymamy, nie na fakt, że matka/kuzyn/dzieci są takie, jak autorka mówi, że są - ale że każde nam się to uznawać bez dyskusji, wbrew temu, co sama autorka nam pokazuje oprócz komentarza wprost. No więc forum na to "jak zachwyca, skoro nie zachwyca" ;-)

[akniwlam]

Nie widzę tych sugestii co do Gaby-idealnej matki. Gabę chwali w ostatnich tomach głównie Józin, który raczej nie jest przedstawiony jako nieomylna wyrocznia.
Gabriela jest matką, która się stara, ale której nie wychodzi (w którymś tomie, chyba w Imieninach, jest przejmująca scena, gdy Gabrysia chce przytulić rozżaloną Laurę, jak jej dyktuje matczyne serce, ale najwyraźniej źle jej dyktuje, bo Laura ją odpycha i ucieka). Jest wobec wielu wybryków małej Laury bezradna (nie tylko składki czy przybijanie butów gwoździami, ale też nabijanie się z Natalii). Nie umie się porozumieć z Laurą nastoletnią, jest wyraźnie opisane, jak unika tematu Janusza i to nie jest opisane w tonie "i tak powinno się robić", tylko, że temat wciąż jest bolesny, na co zwracają uwagę Patrycja i Ida. Nie jest w tym bynajmniej Gabrysia wzorem do naśladowania, przynajmniej ja w tym nie widzę pochwaly takiego postępowania. Dalej, z dorosłą już Laurą Gaba nadal nie umie się porozumieć, przyciągają się i odpychają, jak Żuraw i Czapla. Też nie czuję, żeby chęć wyjazdu na sławetne maliny (zamiast rozmowy z córką) była przez Autorkę jakoś pochwalana: wyraźnie jest pokazane, że ta ostatnia czuje się zlekceważona. Te postaci prawie ciągle się mijają i to nawet jak mają dobre chęci. W ostatnich książkach jest jakaś nadzieja na porozumienie, bo Laura dostrzega nie tylko, że mamusię raniła stalowym spojrzeniem i się z tego - o zgrozo - nie wyspowiadała, ale że jej wiele zawdzięcza, że ją kocha zwyczajnie i jej potrzebuje, więc może jeszcze wydorośleje. Bo doroślenie polega też m.in. na wybaczaniu rodzicom różnych błędów, czy może rozumieniu ich... Niewymaganiu, żeby byli idealni? Pogodzeniu z ich wadami, z przeszłością? Docenieniu tych nieporadnych czasem starań? Nie wiem nawet, jak to określić.

[emae]

akniwlam napisał(a):

> Dziewczyny (i chłopaki), ale tak z ręką na sercu powiedzcie: nigdy nie porównyw
> aliście się z rodzeństwem i nie czuliście, że "macie gorzej"? Mam gorzej, bo mn
> ie mniej kochają, buu! Wyprowadzam się z domu! Bo siostrę mama pochwaliła, a mn
> ie nie, bo braciszek dostał wypaśny samochodzik, a ja tylko byle jaką książeczk
> ę czy układankę, bo to ja muszę drugi dzień z rzędu myć te obrzydłe gary, bo co
> ś tam?
> Ja tak miałam przez prawie całe dzieciństwo i okres młodzieńczy (mam dwoje rodz
> eństwa, trochę młodszą IDEALNĄ siostrę i sporo młodszego kłopotliwego braciszka
> ). Teraz podobne sceny odstawia moja dziewięcioletnia córka (obdarzona starszym
> bratem i młodszą siostrzyczką). Wychowałam się w pełnej i kochającej rodzinie,
> ta, którą teraz tworzę i w której wychowuję wspomnianą dziewięciolatkę też jes
> t pełna i kochająca.

Tak, ja też tak miałam. I z całą pewnością byłam pod wieloma względami inaczej traktowana niż moja siostra. Po pierwsze, poświęcano mi o wiele mniej uwagi, gdy byłam mała (typowy przypadek młodszego dziecka, możliwe że Laura ma to samo). Po drugie, byłam uważana za lenia i nieuka - po części słusznie, po części zostałam zaszufladkowana i nawet moja późniejsza szalona aktywność studencka nie zdołała zetrzeć tej opinii, że ja to się raczej obijam. No i poza wszystkim, byłam oczywiście trudnym dzieckiem.
Wielokrotnie czułam się mniej kochana. Tylko że w którymś momencie odkryłam, że moja siostra też się tak czuje. I tak, jak ja ją uważałam za lepszą od siebie pod niemal każdym względem, tak i ona pod wieloma względami uważała siebie za gorszą ode mnie. Było to dla mnie duże zaskoczenie.
Nasi rodzice z pewnością popełnili mnóstwo błędów, a teraz, kiedy jestem dorosła, widzę te błędy jeszcze jaskrawiej. Ale byli też fantastycznymi rodzicami, którzy zapewnili nam cudowne dzieciństwo pełne zabaw, przygód, książek, wyjazdów, wszystkiego. Choć wojowałam z nimi na tysiąc sposobów i choć na pewno na co dzień odczuwam w jakimś stopniu ślady ich błędów, jestem przekonana, że nigdy nie byłam dyskryminowana, źle traktowana, krzywdzona.

[croyance]

Mnie sie zawsze wydawalo, ze jesli juz, to mam lepiej ;-P
Ale nigdy w ogole nie myslalam o czyms takim, ani nie porownywalam sie do brata.

[gabrysia1002]

oj, no przecież Laura była po prostu wkurzona, że oto człowiek, który zostawił jej rodzinę, wraca po osiemnastu latach i zwyczajnie pyta o jej matkę! to nie jest normalne przeżycie!
ja Laurę całkowicie rozumiem.

[bez_zarzutu]

Mówimy o McDusi (pytam, bo cała Neo trochę mi się zaciera)? Jeśli tak, to widzieli się parę lat wcześniej, i autorka zasugerowała nam jakiś tam happy ending, albo przynajmniej poukładanie spraw rodzinnych. Jeżeli mam takie pokłady żalu jakie ma Laura, to nie zapraszam nieznanego w gruncie rzeczy mi ojca na ślub. Zawiadamiam go, może w liście piszę o chęci poznania go z Adamem, ale na sam ślub- imprezę kosztującą zazwyczaj sporo nerwów nie, żeby uniknąć właśnie takiej awantury.

[diananawozku]

Odkopuję wątek :)
Jak dla mnie tęsknota Laury za ojcem jest przedstawiona bardzo realistycznie. Z definicji ojciec to osoba którą posiada każde dziecko, coś tak naturalnego jak to, że niebo jest niebieskie. Dorastając bez ojca można poczuć się kimś innym w niezbyt pozytywnym tego słowa znaczeniu. No bo skoro każdy ma ojca a ona go nie miała to nie czyni ją człowiekiem wybrakowanym. Z perspektywy Tygryska musi być coś nie tak z nią samą skoro Janusz nawet nie chciał jej zobaczyć. Może i by było inaczej gdyby Borejkowie próbowali ją wychować, wynagrodzić brak nieobecnego rodzica to wszystko by wyszło inaczej. Tutaj mam pretensje do wszystkich Borejów a najbardziej do Gaby i Grzegorza. Mi się wydaję, że najstarsza Borejkówna nigdy nie dorosła do bycia żoną i matką. Ze sprawy pierwszego męża zrobiła wielką rodzinną tajemnicę tak jakby on kogoś zgwałcił i zabił. Nic dziwnego, że Laura tym bardziej chciała wiedzieć no bo skoro ten Janusz jest tak bardzo tabu to musiało się wydarzyć coś ważnego, prawda? Zawsze też mi się wydało, że Gaba nadal kocha Janusza a ze Strybą związała się troche z braku laku
Do Grzegorza mam pretensje w tym zakresie,że wchodząc w związek małżeński z samotną matką dwóch małych dziewczynek nie uwzględnił ich w swoim życiu. Przecież to on powinien tu robić za ojca i dać pasierbicom mentalne ciepło! On natomiast traktował Pyziakówny jak irytujące muchy a Święta Poznańska jeszcze temu przyklaskiwała! No ale czego się spodziewać po facecie który porzucił swoją córkę mentalnie od początku a potem też fizycznie? W życiu IGS też nie był obecny.
Mam swoją szaloną teorię, że Tygrys był Sarenką od zawsze. Mówię to z bólem serca jako fanka Tygryskowatego Tygryska. Dla mnie Laura w głębi duszy zawsze była małym zagubionym dzieckiem, a ta cała wredność i duma to maska by przetrwać w rodzinie która nawet o nią nie dba.
Swoich facetów traktowała jako zastępstwo ojca i przy nich mogła zrzucić maskę złego tygrysa. Przy nich mogła być sobą, pozwolić sobie na bycie dzieckiem, którym nie mogła być w domu rodzinnym stąd nadmierna uległość zarówno do Wolfiego ( Przecież to on organizował ich całą ucieczkę) jak i Adama który traktuje ją jak swoje dziecko i ten układ jej pasuje.
A co do spotkania z ojcem to rozumiem. Wpada sobie na ślub i zachowuje się jakby się nie widzieli góra dwa tygodnie. Pyta o Gabę, a to kolejny dla przewrażliwionej Laury sygnał typu "Nikt mnie tu nie chce! To mama jest zawsze najważniejsza!" Też bym się wkurzyła.

[emae]

diananawozku napisał(a):

> Odkopuję wątek :)
> Jak dla mnie tęsknota Laury za ojcem jest przedstawiona bardzo realistycznie.
(...)

Mądrze napisałaś, zgadzam się chyba z każdym słowem.

[tt-tka]

diananawozku napisał(a):



> A co do spotkania z ojcem to rozumiem. Wpada sobie na ślub i zachowuje się jakb
> y się nie widzieli góra dwa tygodnie. Pyta o Gabę, a to kolejny dla przewrażliw
> ionej Laury sygnał typu "Nikt mnie tu nie chce! To mama jest zawsze najważniejs
> za!" Też bym się wkurzyła.

Tez nie bardzo rozumiem, o ktorym wpadnieciu Janusza piszesz. Jesli o tym z CP, to nie wpadl na slub, bo slub byl znienacka i z zaskoczenia nawet dla osob mieszkajacych z Laura pod jednym dachem. Jesli o tym z McD, byl zaproszony.

W CP pytanie o Gabe odebralam jak najbardziej na miejscu. Nie widzial corek, nie mial kontaktu z nikim z borejlandu, nie wie, co dziewczyny wiedza i jaka jest obowiazujaca wersja stosunkow wzajemnych. Dla mnie to dosc oczywiste, ze najpierw rozmawia sie z eksem/eksa.

Plus Laura sama, kiedy juz wylewa zale, krzyczy "jak mozna bylo zostawic taka kobiete jak mama!". Nie "jak mogles mnie zostawic". No patrz, znowu mama jest najwazniejsza :)

[diananawozku]

Wybacz, przyznaję się do błędu jesli chodzi o MCDusie