Łamigówka estetyczna

[kamil.bromski]

Szanowni Państwo!
Poniżej dwa zdania. Które jest grafomańskie?

1. "Mężczyzna powinien zawsze dotykać kobiety tak, jak gdyby to był pierwszy i ostatni raz."

2. "Przyciskałem czule twarz do pulchnych policzków poduszki, które, pełne i świeże , są niby policzkami naszego dzieciństwa."

[autumna]

Zdanie nr dwa nieodparcie mi się kojarzy z Mniszkówną.

[ploniekocica]

autumna napisała:

> Zdanie nr dwa nieodparcie mi się kojarzy z Mniszkówną.
>

J’appuyais tendrement mes joues contre les belles joues de l’oreiller qui, pleines et fraîches, sont comme les joues de notre enfance. Je frottais une allumette pour regarder ma montre. Bientôt minuit.

[eeela]

Nie daję prawa do wyrażania ostatecznych ocen, bo za mało zmogłam tego tekstu i próbowałam zbyt dawno, ale wątek ten bardzo cieszy moje oczy. Dla mnie Proust był bardzo surrealistycznym doświadczeniem, a lata po tym eksperymencie nauczyłam się angielskiego słowa, które bardzo dobrze oddaje moje wrażenia: logorrhea ;-)

[eeela]

Nie daję sobie prawa miało być, ale elfy mi zjadły.

[elf1977]

Ja tam nic nie zjadłam...

[ploniekocica]

eeela napisała:

> Nie daję prawa do wyrażania ostatecznych ocen, bo za mało zmogłam tego tekstu i
> próbowałam zbyt dawno, ale wątek ten bardzo cieszy moje oczy.

Znaczy wątek, w którym Kamilek dowodzić będzie, że Proust Marcel grafomanem był, a Wiśniewski J. Leon wielkim pisarzem jest, cieszy Twoje oczy?
>

[elf1977]

Eeee...tam, zaraz grafomanem. Może jedno zdanie nieco grafomańskie mu się trafiło. A Wiśniewski, jak wiadomo, wielkim pisarzem jest...

[kamil.bromski]

> Znaczy wątek, w którym Kamilek dowodzić będzie, że Proust Marcel grafomanem był
> , a Wiśniewski J. Leon wielkim pisarzem jest, cieszy Twoje oczy?

Dowodzić? O wypraszam sobie... Liczę na Państwa obiektywną ocenę.

[eeela]

Wiśniewski mnie nie interesuje, nie czytam go i nie mam zamiaru, nie rozpoznałam jego cytatu i nie mam żadnych podstaw do wyrażania się, natomiast cieszy moje oczy obnażenie prozy Prousta. Gołe zestawienie zdań moim zdaniem bezsprzecznie działa na korzyść Wiśniewskiego - czy mam się tym z założenia gorszyć? Na jakiej podstawie?

[ploniekocica]

Gołe zestawienie zdań nie działa na korzyść Wiśniewskiego ponieważ literatury nie ocenia się poprzez gołe zestawienia pojedynczych zdań :)
Ja też nie poznałam (oczywiście!) tego zdania, ale po osobie założyciela wątku było to pewne na bank.

Nawiasem mówiąc Wiśniewski nie pisze grafomańskich zdań. Ponieważ jest pisarzem współczesnym, a na dodatek człowiekiem wykształconym i potrafiącym poprawnie pisać po polsku, tworzy normalne zdania, a dopiero suma tych zdań tworzy pretensjonalną, fałszywą psychologicznie i nadętą całość. Z męską Mary Sue seksualną jako bohaterem.
Natomiast większość pisarzy z odległych epok literackich pisze w stylu charakterystycznym dla tych epok i gdybyśmy wyjęli z ich dzieł poszczególne zdania (a szczególnie opisy przyrody!) to mogłyby nam się wydać górnolotne i zbyt kwieciste.

Nie obowiązku lubienia, ani nawet czytania Prousta. Na całe szczęście.

PS. Zdumiał mnie fakt, że dopiero przez angielski poznałaś słowo logorea.

[eeela]

> PS. Zdumiał mnie fakt, że dopiero przez angielski poznałaś słowo logorea.

A to dlaczego? W języku polskim używa się tego terminu chyba głównie w kontekście medycznym. Na co dzień mamy bardziej swojski wyraz "słowotok" :-)

[ploniekocica]

eeela napisała:

>
> > PS. Zdumiał mnie fakt, że dopiero przez angielski poznałaś słowo logorea.
>
> A to dlaczego? W języku polskim używa się tego terminu chyba głównie w kontekśc
> ie medycznym. Na co dzień mamy bardziej swojski wyraz "słowotok" :-)
>
I to jest pierwsza przyczyna mojego zdumienia, a mianowicie to, że owo logoreę (pisaną z angielska) przedstawiłaś jako swoje niedawne odkrycie określenia na pisarstwo Prousta (czytanego wg Ciebie dość dawno) , czyli "słowotok" nie pasował, a przecież to identyczne słowa są.
Druga przyczyna to to, że ja znam to słowo z mowy potocznej od zawsze, ale to pewnie różnica pokoleń po prostu.

[eeela]

owo logoreę
> (pisaną z angielska) przedstawiłaś jako swoje niedawne odkrycie określenia na p
> isarstwo Prousta (czytanego wg Ciebie dość dawno) , czyli "słowotok" nie pasowa
> ł, a przecież to identyczne słowa są.

Logorea nie jest znów takim niedawnym odkryciem, bo z Polski wyjechałam sporo lat temu, a i przed wyjazdem jako tako zaznajomiłam się z tutejszym narzeczem. "Słowotok" zaś absolutnie nie ma tej samej wymowy, ponieważ nie stoi za nim fonetyczne i leksykalne skojarzenie ze sraczką ;-P

[eeela]

Aha, i jeszcze gwoli uczciwości muszę przyznać, że polską logoreę musiałam sobie wyguglać, bo nigdy w życiu nie słyszałam tego słowa po polsku :-)

[vilez]

Występowała dotychczas częściej w formie (wymowa): logoreja.

[ada08]

Pierwsze zdanie próbuje być aforyzmem, uważam, że marnym.
Ale być może p.Wiśniewski szykuje swoim wielbicielom przyjemną niespodziankę w postaci księgi aforyzmów własnego pomysłu.

Drugie zdanie jest ładne, ale ładniejsze w oryginale, co wykazała wyżej płonąca kocica.
a.

[kalllka]

Both.

[vilez]

Pierwsze.

[Gość: lolafasola]

No oczywiście, że drugie. Czy poduszka ma policzki? Moim zdaniem nie a jeżeli, już ktoś tak uważa to, czy policzki poduszki mogą być "pełne i świeże"? Przerost formy nad treścią ? . dzielenie gó....w..na na atomy- nic nie oddaje. Ale ja nie wiem , kto jest autorem, oceniam tylko treść.

[vilez]

Drugie zdanie jest perełką.

[ploniekocica]

vilez napisała:

> Drugie zdanie jest perełką.

Jest. Aczkolwiek Boy akurat w tym zdaniu trochę przedobrzył z tym młodopolskim "niby" (trudno mu się zresztą dziwić) :) IMO lepiej , a na pewno strawniej dla współczesnego czytelnika brzmiałoby gdyby "comme" przetłumaczyć po prostu jako "jak".
"Przyciskałem czule twarz do pulchnych policzków poduszki, które, pełne i świeże, są jak policzki naszego dzieciństwa.

[vilez]

I tak, i nie :-) Zgoda, że byłoby kunsztowniej językowo (estetyka, elegancja językowa jako taka).
Jednak jest moim zdaniem różnica między "niby" i "jak". "Niby": 1. wprowadza jednak większy dystans między tym, co wyraża metafora a usytuowaniem podmiotu odczuwającego, 2. analogia stricte metaforyczna też jest dalsza. "Jak" jest odesłaniem bardziej bezpośrednim.
Z tym, że nie jestem na tyle biegła we francuskim, by orzec, czy ta różnica semantyczna (między" niby" i "jak") w "comme" ogóle występuje.
Piszę to na moje wyczucie językowe w odniesieniu do wersji polskiej.

[ploniekocica]

vilez napisała:

> I tak, i nie :-) Zgoda, że byłoby kunsztowniej językowo (estetyka, elegancja j
> ęzykowa jako taka).
> Jednak jest moim zdaniem różnica między "niby" i "jak". "Niby": 1. wprowadza j
> ednak większy dystans między tym, co wyraża metafora a usytuowaniem podmiotu od
> czuwającego, 2. analogia stricte metaforyczna też jest dalsza. "Jak" jest odesł
> aniem bardziej bezpośrednim.

Niby tak :)
Ale wszystko, co piszesz jest prawdą, kiedy niby zastępuje jak w takiej samej konstrukcji językowej. czyli z wyrazem nadrzędnym w mianowniku (przykład: Jesteś dla mnie jak brat. vs Jesteś dla mnie niby brat.) Natomiast niby z miejscownikiem (tak jak to ma miejsce u Boya) albo z myślnikiem "niby-brat" sugeruje współcześnie nie porównanie, ale pozorność, sztuczność czyli nie jak a quasi.
IMO to zdanie w tłumaczeniu Boya jest mocno archaiczne i chyba zdecydowanie bardziej archaiczne niż francuski oryginał.

Oczywiście nie jestem językoznawcą i mogę się mylić.
Filologiem romańskim też nie jestem i dlatego zapytałam o opinię osobę dwujęzyczną, ale to dopiero potem.

[vilez]

Zgoda :-)

[samirnasri5]

Wariant kompromisowy: niczym

[Gość: lolafasola]

Dla formalności dodam tylko, że pierwsze zdanie, też mi się nie podoba. Jest ckliwe i wyświechtane. Ale drugie gorsze.

[shiva772]

Pierwsze.

[mela.bruxa]

Pierwsze jest zwięzłe i klarowne a zarazem puste i bzdurne.
Drugie kwiecistym stylem właściwym dla swojej epoki przekazuje treści niebanalne.
Werdykt chyba nie jest trudny?

[kamil.bromski]

Szanowni Państwo!
Z kilku wypowiedzi wynika, że zdanie Prousta to perełka. To wiadomo. Lecz nie wiadomo właściwie, dlaczego. Czy ktoś zechciałby łaskawie wytłumaczyć to mniej biegłym w literackich metaforach?
Zadałem sobie trud i ostatniej nocy z głową na poduszce próbowałem zrozumieć owo zdanie Prousta. Nie wiem, co winić - moją poduszkę czy mój intelekt - ale nie udało mi się o własnych siłach zrozumieć piękna zawartego w tym zdaniu.

[vilez]

Muszę powiedzieć, że jestem zaskoczona Twoim wpisem. Zdanie jest perełką, bo stosuje trafne - i jasne -metafory (pulchne policzki poduszki, policzki naszego dzieciństwa), jest mocno sensualne, z czytelnym zabiegiem literackim, tu: "przeniesieniem w czasie" za pomocą (sensualnego właśnie- napęczniałe, puchne, świeże) przypomnienia - zresztą charakterystycznym dla pisarza. Sens też jest jasny: "dobry ('czuły") powrót do dzieciństwa, dobrej-witalnej i bezpiecznej - krainy, krainy bezpieczeństwa.

Nie rozumiem, czego nei rozumiesz...materii reściowych tych metafor? Głupio to tłumaczyć...w ogóle tłumaczyć metafory to trochę jak tłumaczyc dowcip.
Ale dobrze. Poduszki przypominają policzki- są krągłe, pulchne, jędrne (napęczniałe)- jak policzki dziecka. Jak dzieciństwo, do którego zmysłowo odnoszą, do którego "dobrze" się wraca. Przypominam, że pościel, zwłaszcza poduszka, to też jakis rodzaj symbolu/spokoju/bezpieczeństwa- dziecko się tuli do poduszki, zasypiając.
Ja też mam takie skojarzenia poduszkowe :-)

[vilez]

Jeszcze może dodam, że tutak każdy odbiorca ma juz swoje pole ...odbiorcze. Ja np., przytulajac się do poduszki (pierwszy kontakt z poduszkąO, czuję chrakterystyczny chłód, który jest porównywalny właśnie z chłodem policzka dziecka, które się przytula.

[vilez]

Ps. Przepraszam za literówki.

[kamil.bromski]

<Poduszki przypominają policzki- są krągłe, pulchne, jędrne (napęczniałe)- jak policzki dziecka. Jak dzieciństwo, do którego zmysłowo odnoszą, do którego "dobrze" się wraca. Przypominam, że pościel, zwłaszcza poduszka, to też jakis rodzaj symbolu/spokoju/bezpieczeństwa- dziecko się tuli do poduszki, zasypiając.

Wybacz mi, że jestem niekumaty w prozie ambitnej (jestem za to ekspertem od prozy miłosnej).
Wyjaśnię Ci, dlaczego te "pulchne policzki poduszki" mi nie pasują. Otóż gdybyś położyła głowę na policzku, nawet pulchnym, to przede wszystkim poczułabyś... kość jarzmową! No taka jest już anatomia, nic na to nie poradzimy.

[vilez]

Przecież to jest odniesienie, a nie- wykonanie. To doświadczenie ODNOSI do policzka.

[kamil.bromski]

<Przecież to jest odniesienie, a nie- wykonanie. To doświadczenie ODNOSI do poli
> czka.

Proszę mi to jaśniej objaśnić.

[vilez]

Przytulenie się do poduszki odnosi do dzieciństwa. Policzki (poduszki czy dziecka) uosabiają dzieciństwo.
Sensualne doświadczenie. Poduszka (pełna, świeża) odnosi do policzka dziecka (pełnego, świeżego), którym bylismy (dzieckiem).

[kamil.bromski]

> Przytulenie się do poduszki odnosi do dzieciństwa. Policzki (poduszki czy dziec
> ka) uosabiają dzieciństwo. Sensualne doświadczenie. Poduszka (pełna, świeża) odnosi do policzka dziecka (pełnego, świeżego), którym bylismy (dzieckiem).

Nawet gdybym poszedł na kompromis i zapomniał o istnieniu kości jarzmowej, dalej będzie problem z tymi "pulchnymi policzkami poduszki".
Ta poduszka ma dwa policzki. Jest to o tyle nietrafne, że poduszka stanowi jedną gładką całość. Poduszka musiałaby być naciśnięta w środku, żeby stworzyć obraz dwóch policzków. Czym? Rozumiem, że głową, ale wtedy głowa nie będzie na "policzkach" poduszki!
Poza tym nie da się przytulić twarzy jednocześnie do dwóch policzków! No chyba że te policzki tak naprawdę symbolizują pośladki (pamiętajmy, że pośladki mogą być pulchne, pełne i świeże). Wtedy, i owszem, jest to możliwe.

[vilez]

A czemu poduszka ma nie mieć policzków? Kładziesz głowę, wypychasz środek i już masz policzki- po bokach (poduszki) :-)

No nie trafia do Ciebie ta metafora. I ok, nie musi. Ale to nie oznacza, że to jest grafomania.

[kamil.bromski]

A czemu poduszka ma nie mieć policzków? Kładziesz głowę, wypychasz środek i już masz policzki- po bokach (poduszki) :-)

Ależ ja właśnie o tym pisałem. Jeśli wypcha się głową środek, wówczas głowa nie może leżeć na po bokach, czyli na policzkach.
No dobrze, nie będę już tego wałkował.

[mela.bruxa]

Dawno się nie przytulałeś do dziecka, prawda?

[ploniekocica]

A propos naszej dyskusji o jak i niby powyżej zacytuję opinie mojej ulubionej koleżanki, która większość swojego życia przeżyła jako poniekąd Francuzka we Francji.
Otóż pisze ona tak:
Za to co do Prousta : w swoim tłumaczeniu pan Boy-Żeleński nie oddał - bo i nie widzę, jakby mógł oddać - podwójnego znaczenia słowa "joue". Bo to nie tylko policzek, ale także część pokrowca tapicerskiego. W przypadku inkryminowanej poduszki chodzi o to :

www.google.fr/search?q=coussin+tapisserie+joue&rlz=1C1NNVC_enFR497FR596&es_sm=122&biw=1280&bih=681&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=g35gVN3oCdOraem-gaAO&ved=0CCAQsAQ
czyli front, ale na przykład w pokrowcu na materac "joue" oznacza bok.

i dalej zapytana czy comme w tym zdaniu to jak czy niby odpowiedziała:

J’appuyais tendrement mes joues contre les belles joues de l’oreiller qui, pleines et fraîches, sont comme les joues de notre enfance.

Dla mnie - jak policzki.
I w ogóle dla mnie to zdanie by brzmiało mniej więcej tak :
Przytulałem czule policzki do miłych wypukłości poduszek, które, pełne i świeże, są jak nasze policzki z dzieciństwa. (ew. jak policzki naszego dzieciństwa)

a jeszcze dalej narzeknęła sobie na to, że Boy akurat to zdanie skopał pokazowo.

[vilez]

Dzięki :-)

[autumna]

Niestrawna jest dla mnie konstrukcja "policzki naszego dzieciństwa". A w każdym razie w języku polskim, bo może w oryginale jest OK. Mówimy "muzyka mojego dzieciństwa", albo "książki mojego dzieciństwa" w znaczeniu "z czasów dzieciństwa". W odniesieniu do części ciała strasznie mi to zgrzyta w uchu i jest niejasne.
Jak napiszę "wspominam twarz mojego dzieciństwa", to jak to zrozumiecie?

[kalllka]

Jesienna słusznie zauważa.
Zgrzyta tłumaczenie, nieprzystające do poetyckiego polskiego.
zreszta, po co szukać,
straconego ( na nie ) czasu skoro można po prostu użyc polskiego poetyckiego idiomu ( "poduszeczki "💭

[kamil.bromski]

Szanowni Państwo!
A co myślicie o poniższym zdaniu? Tym razem będziemy mieli idealne warunki do szczerej dyskusji. Tak dobrałem cytat, żeby nikt nam tutaj nie szarżował z googlem.

Autobus, chevrolet rocznik 1918, szarpnął do przodu z piskiem jak pisk przestraszonego drobiu.

[kamil.bromski]

Szanowni Państwo!
Co się dzieje? Nikt nie powalczy ze zdaniem sławnego klasyka z niemniej sławnej powieści?

[kamil.bromski]

> Co się dzieje? Nikt nie powalczy ze zdaniem sławnego klasyka z niemniej sławnej
> powieści?

Szanowni Państwo!
Proszę o wybaczenie, zachowałem się jak łajdak.
Miało być - nie mniej.

[eeela]

Tego klasyka też nie rozpoznaję. Czy bawisz się obecnie w wynajdowanie najbardziej niezręcznych zdań w historii literatury? ;-)

[kamil.bromski]

> Tego klasyka też nie rozpoznaję. Czy bawisz się obecnie w wynajdowanie najbardz
> iej niezręcznych zdań w historii literatury? ;-)

Stałem się nieufny wobec prozy ambitnej. Szukam literackiej prawdy, która wyzwoli czytelniczki.

Malcolm Lowry. Pod wulkanem.

[ploniekocica]

Zatem bądź łaskaw odszukać to zdanie w oryginale.

Od czego chcesz czytelniczki wyzwolić?

[ploniekocica]

Zresztą już mam:

The bus, a 1918 Chevrolet, jerked forward with a noise like startlet poultry.

erratum

[ploniekocica]

nie startleT a startleD oczywiście

The bus, a 1918 Chevrolet, jerked forward with a noise like startled poultry

[kamil.bromski]

> Od czego chcesz czytelniczki wyzwolić?

Jest jeszcze za wcześnie, aby o tym mówić. Pozwól, że odpowiem Ci klasykiem:
Nie ma nic potężniejszego od idei, której czas nadszedł.

[zwany_kiedys_drussem]

Nieufny ze względu na pojedyncze zdania??? Książki nie da się ocenić na podstawie jednej, wyrwanej z kontekstu frazy. Podejrzewam, że w każdej książce można znaleźć niechlubny przykład... Choćbyś znalazł genialne zdanie u JLW i pięć niezbyt trafnych (może źle przetłumaczonych) zdań u innych, uznanych pisarzy, to nie zakłamiesz rzeczywistości. Wiśniewski nie jest McCarthym, Coetzeem, Foerem, Cortazarem, Borgesem. Wiśniewski nie jest nawet Murakamim.

[kamil.bromski]

> Nieufny ze względu na pojedyncze zdania??? Książki nie da się ocenić na podstaw
> ie jednej, wyrwanej z kontekstu frazy.

A czy ja oceniam książki?
Myślę, że doświadczenia literackie można porównać z kulinarnymi.
Drussie, jadałem w knajpach, spelunach, nawet w mordowniach, i nigdy nic mi nie było. Poszedłem do ekskluzywnej restauracji, a potem nie mogłem się odkleić od sedesu.
Nikt jeszcze nie stracił na czujności. I kulinarnej, i literackiej!
Pamiętaj też, że człowiek o dużej wrażliwości literackiej może ciężko odchorować nieudane zdanie. A wtedy nazwisko autora, nawet najsławniejsze, nie złagodzi dolegliwości.

[samanta5]

Czytelnik przeżyje ale to autor straci jeżeli popadnie w przesadę typu pisk przestraszonego drobiu czy policzki poduszki. Rzecz sprowadza się do tego, że dobry pisarz jest autentyczny, nie potrzebuje cudacznych określeń aby wyrazić myśl. Oczywiście nazwisko działa i często czytelnik wije się w domysłach żeby tylko autorytet ulubionego pisarza nie ucierpiał.

[autumna]

> Podejrzewam, że w każdej książce można znaleźć niechlubny przykład...

A nawet nie musi być niechlubny. Trudno oceniać zdanie, nie wiedząc, w książce o jakim stylu jest osadzone. Proszę mi ocenić Chmielewską na podstawie cytatu: "Azali były osoby mrowie a mrowie", powodzenia życzę.

[Gość: brom.kamilowski]

Jak się wydaje te dwa cytaty nie chodzą nawet w podobnej wadze.

Pierwszy może być olśnieniem dla małolatów ewentualnie złotą myślą z notatnika Edka („Tango” ) – można nawet podejrzewać że to jakieś życzeniowe marzenia ale raczej – kobiece? (można by się długo wyzłośliwiać)


Drugi cytat - w stylu epoki - buduje – rozpędza się do początku -mości.
Nie bez znaczenia jest granica snu i jawy oraz samotność (dziecięca lekko egzaltowana?) tych wspomnień itd. itp. („niby” mi się podoba i bardziej pasuje do tych sennych okoliczności– nie śmiał bym jednak wątpić w osoby dwujęzyczne – dodatkowo trudno zapomnieć te parę następnych tomów )
Tu się gdzieś przenosimy w coś zanurzamy ... – a że to zapomniana puchowa (pulchna) poduszka a nie zrobiona przez maszynę ze sztucznej anty-alergicznej gąbki kostka - to trudno czasami przychodzi przytulić się z pełnym wrażliwym zrozumieniem do tego zapomnianego języka.
(to być może jasna granica miedzy twórczą indywidualnością a konieczną popularnością + mruganie do wdzięcznej publiczności w pierwszym cytacie)

Podejście anatomiczno „kościopoliczkowe” ... ciekawe ale idąc tym tropem można dojść do jeszcze śmieszniejszych fizjologicznych interpretacji a w końcu do stwierdzenia że wrażliwość na język zależy od właściwości poszczególnych komórek nerwowych autora/odbiorcy i tu się prawdopodobnie nie da nic zrobić. Wrażliwość na język do wielokrotnego wykorzystania – oczywiście.

Ps. Proszę wybaczyć to wtargnięcie ale nie ma nic lepszego jak „łamigłówka’ i do tego „estetyczna” – mówiąca więcej o zapodającym niż o zapodanym zagadnieniu ( tu jak się zdaje - chodzi o grafomańską skłonność do interpretacji co z przyjemnością wypełniam. No ale bez przesady żeby Wiśniewski kontra Mistrz?)
Ps. Pozdrowienia dla „Bezosobowej” o mocno nakreślonej osobowości (nie do
skalkowania )

[kamil.bromski]

Gdy ja, Kamil Bromski, rozmawiam z Bromem Kamilowskim, czuję się nieco jakbym wygłaszał po pijaku monolog przed lustrem. Siłą rzeczy rodzi się tu jakaś ambiwalencja psychiatryczna, jeśli coś takiego oczywiście istnieje, a istnieć musi, może tylko pod inną nazwą. Mimo to odpowiem Ci, bo dla literatury, szczególnie miłosnej, warto się poświęcać.

> Jak się wydaje te dwa cytaty nie chodzą nawet w podobnej wadze.

Nie są, bo miłośnicy Prousta mają tu ładniejsze interpretacje. Aby wyrównać szanse, zinterpretuję zdanie Leona Wiśniewskiego tak, jakby to uczyniła czytelniczka prozy ambitnej, gdyby zdanie Wiśniewskiego napisał Proust.

L. Wiśniewski twierdzi, że: Mężczyzna powinien zawsze dotykać kobiety tak, jak gdyby to był pierwszy i ostatni raz.

Jak mężczyzna po raz pierwszy dotyka kobietę? Zapewne drżącą ręką. Gdzie? Biorąc pod uwagę, że jest to debiutant, a nie pięcioletni rutyniarz małżeński - mężczyzna ów nie chwyci od razu za pierś, tylko położy rękę np. na ramieniu. Drżącą ręka pobudza w kobiecie lekkie wibracje, wywołujące fale ciepła. Dotyka ją niczym harfę, z której popłyną niebiańskie dźwięki. Ona jest już zresztą napięta jak struna. On też już jest w innym wymiarze. W zapamiętaniu miłosnym nie wie, że to jego pierwszy raz, nie dba nawet, czy będzie to ostatni. Przeszłość i przyszłość rozdmuchały jej głębokie oddechy. Liczy się tylko to, co namacalne. Teraźniejszość. Wieczność.

Mam nadzieję, że miłośnicy Prousta rozumieją już, dlaczego "mężczyzna powinien zawsze dotykać kobietę tak, jak gdyby to był pierwszy i ostatni raz".

[eeela]

Muszę przyznać, Kamilu, że wydaje mi się, iż rozumiałam je znacznie lepiej przed twoim tłumaczeniem ;-)

[kamil.bromski]

<Muszę przyznać, Kamilu, że wydaje mi się, iż rozumiałam je znacznie lepiej przed twoim tłumaczeniem ;-)

Nie twierdzę, że jestem nieomylny w interpretacji Leona Wiśniewskiego.
Czy mogłabyś się podzielić swoją interpretacją? Tylko proszę bez samocenzury. Napisz, co czujesz, Eeelu.

[eeela]

Cytowane zdanie Wiśniewskiego w bezpośredni sposób apeluje do prostych a mocnych skojarzeń z doświadczeniami, które są udziałem większości kobiet. Histerycznego rozedrgania pierwszych i ostatnich razów nie zapomina się łatwo. Dlatego zbędne są dalsze opisy, bo zdanie jest skonstruowane tak, żeby angażowało indywidualne wspomnienia - wyobraźnia dopowiada resztę.

No ale jeśli temu zdaniu towarzyszy opis podobny twojemu, to efekt jest oczywiście stracony.

[kamil.bromski]

>Dlatego zbędne są dalsze opisy, bo zdanie jest skonstruowane tak, żeby angażowało indywidu
> alne wspomnienia - wyobraźnia dopowiada resztę.
>No ale jeśli temu zdaniu towarzyszy opis podobny twojemu, to efekt jest oczywiś
> cie stracony.

No nie, nie... Nie mylmy opisu z interpretacją opisu. To są dwie różne rzeczy.

[eeela]

No ale bez przesady żeby Wiśn
> iewski kontra Mistrz?

Ja tu nie widzę żadnej przesady. Proust nigdy mi mistrzem nie był, a nawet wręcz przeciwnie. Cenię ekonomię słowa i drażni mnie, kiedy ktoś pisze o czymś na stron dwadzieścia, jeśli można zakomunikować te same treści/stworzyć ten sam nastrój na dwóch. Wiśniewskiego nie znam, więc nie mogę wygłaszać żadnych wiążących opinii, ale nie widzę nic zdrożnego per se w porównywaniu tych dwóch panów.

[kalllka]

Cześć bromilu.
Miałabym prośby (w/ w sprawie:)
Jak ty "przetłumaczyłbys" oba cytaty, tak by nie brzmiały grafomańsko; I druga,
-Czym różni się miłosny męski "język"od kobiecego? ( jeśli się różnią)

[kamil.bromski]

Czołem Kalllko.

<Jak ty "przetłumaczyłbys" oba cytaty, tak by nie brzmiały grafomańsko;

Nawet gdyby do proustowskiej obleczki włożyć sztabkę złota, to i tak czytelnika nie przestanie boleć głowa. Natomiast czy należy majstrować przy zdaniu L.Wiśniewskiego? Jak słusznie zauważyła Eeela, jest ono wybiegiem dla wspomnień intymnych.

<-Czym różni się miłosny męski "język"od kobiecego? ( jeśli się różnią)

To jest trudne pytanie, bo dotyczy ono nie tylko smaku.

[kalllka]

Czołem kambro,
To były konkretne pytania, (choć nie były do ciebie) na które nie odpowiedziałeś. Nie rozważam zatem: nie chciałeś- nie umiałeś.
Myśle, wracając do rzeczy, zes za bardzo skupiony na sobie, na stylu; lekceważąc wartość istoty pisarstwa -prostoty( umiejętności) wyrażania siebie.

[kamil.bromski]

Czołem K.

> Myśle, wracając do rzeczy, zes za bardzo skupiony na sobie, na stylu; lekceważ
> ąc wartość istoty pisarstwa -prostoty( umiejętności) wyrażania siebie.

Styl pytania deprawuje styl odpowiedzi.

[kalllka]

Ejze, kambro!
Może po prostu nie umiesz odpowiedzieć w innym niż, własny, stylu(?)
Może nie potrzebujesz, nie chcesz, zapominasz zadowalac innych, skupiając zbytnio na zadowalaniu siebie?

[kamil.bromski]

K.

<Może nie potrzebujesz, nie chcesz, zapominasz zadowalac innych, skupiając zbytnio na zadowalaniu siebie?

Żeby zadowolić innych, trzeba wiedzieć, jak zadowolić siebie.

[kalllka]

To wykretasy poczatkujacego poety, Kambro.
Zupełnie pozbawione sensu.
A już niedorzeczne jeśli poważnie myślisz o pisaniu, ku pokrzepieniu serc...
( jakes, przynajmniej tu, deklarował)

[kamil.bromski]

> To wykretasy poczatkujacego poety, Kambro.
> Zupełnie pozbawione sensu.
> A już niedorzeczne jeśli poważnie myślisz o pisaniu, ku pokrzepieniu serc...

Pośród zgiełku poeta niewzruszenie delektował się pięknem jesiennych liści.

[eeela]

> To wykretasy poczatkujacego poety, Kambro.
> Zupełnie pozbawione sensu.

A ja widzę w tych akurat słowach Kamila bardzo dużo sensu. Uważam, że jednym z podstawowych warunków pisania z sukcesem jest pisanie pod własny gust - czyli zadowalaniu siebie przede wszystkim. Wówczas dzieło ma szansę być autentyczne. Nie znaczy to automatycznie, że będzie dobre, ale pisanie pod cudze potrzeby z pominięciem swoich kojarzy mi się mocno z seryjnym, sztampowym pisaniem na akord. Przy zastosowaniu paru standartowych chwytów można pisać z sukcesami pod szeroką publiczność, ale nie będzie to najlepszej jakości literatura.

Muszę jednak przyznać, że podobnie jak ty czuję się zaskoczona, czytając u Kamila takie rewelacje. Dotąd wydawało mi się, że chciał on adresować przede wszystkim cudze potrzeby ;-)

[kamil.bromski]

> Muszę jednak przyznać, że podobnie jak ty czuję się zaskoczona, czytając u Kami
> la takie rewelacje. Dotąd wydawało mi się, że chciał on adresować przede wszyst
> kim cudze potrzeby ;-)

Ostatnio zacząłem się zastanawiać, czy pisanie nie jest sztuką kompromisu między potrzebami autora a, jak to jest w moim przypadku, potrzebami czytelniczek.

[Gość: Brum Kamilkowski]

kalllka napisała:

> Cześć bromilu.
> Miałabym prośby (w/ w sprawie:)
> Jak ty "przetłumaczyłbys" oba cytaty, tak by nie brzmiały grafomańsko; I dru
> ga,
> -Czym różni się miłosny męski "język"od kobiecego? ( jeśli się różnią)


Ty to jesteś – od razu - mam zadane. A tak trochę porozmawiać... najpierw.

Więc jednak oba cytaty wydają Ci się grafomańskie? Co do Prusta będę nalegał - że nie - a Leona odpuścimy – jeśli rzecz jasna bierzesz cały ten konkurs poważnie bo ja jakoś nie mogę.

„Estetycznie” ?

Mistrz przędzie rozległy gobelin słów i nastrojów - już lekko zamglonych - ale jest tam złota unikatowa nitka - CZAS – ona tka wielkość tej tkaniny – spajając całą formę.
Ten czas to zjawisko na tyle oryginalne - że jest zagadnieniem ważnym współcześnie. Jest odpowiedzią sztuki na np. filozoficzne rozważania o czasie.
Można ten czas całkiem fizycznie poczuć – wręcz dotknąć (jeśli można użyć tego drażliwego wyrazu) Specyficzna autorska dylatacja czasu.
To doświadczenie się nie starzeje – a on jak nikt - ten czas wplótł symbolicznie w barwną panoramę.
Misterna tkanina. Wyrwany z niej strzępek jednego zdania - mimo że osobny - jest rozpoznawalny i odnoszony do całości. Jednoznacznie określa twórcę.
To że czasami drażni nas zbyt intensywny odcień lub zbyt wyblakły to już wina naszej nieprzyzwyczajonej wrażliwości lub kulturowo wypartych kolorów leniwie - pozornie bez potrzeby - rozlewających się po krajobrazach.

(pominę że Prust jest autorem oryginalnym – czyli tworzącym swój świat od słów po krajobrazy – od postaci po smaki. Gdyby się ktoś upierał na jakieś kategoryzowanie - to w sposób umiejętny łączy poetycką prozę ze skrupulatnością dokumentalisty/kronikarza – panując nad całością w udanej formie)

Jeśli już w szmatki się zaplątaliśmy.
Co do drugiego cytatu - nie chciałbym - by ktoś poczuł się dotknięty ale z tym mało co da się zrobić – to po prostu - instruktażowy napis na makatce w sypialni starzejącego się macho - dla koniecznego przypomnienia oraz jako (dość pochopna jeśli nie podtrzymywana farmakologicznie ) obietnica dotykania dla jeszcze zainteresowanych. Gdyby tu coś zmieniać - obraz został by zachwiany a wyrazy zasłaniały by białe rumaki stojące na tle zachodzącego słońca wyhaftowanego pomarańczową włóczką na starej zgrzebnej fizjologii. (bo coś tu o miłości za mało skoro ma być romantycznie – ale bo to się samo już w umysłach zachwyconego targetu – uzupełnia być może pochopnie) Potencjał reklamowy niewątpliwie jest a powielona makatka była by pewnie masowo kupowana i ku niezadowoleniu mężów (rzecz jasna jedynie estetycznemu) zawieszana nad małżeńskim łożem wypierając inne pobożne życzenia.

czyli :
Prust dotyka czasu – Leon dotyka – pod pewnymi warunkami - kobiety – albo by tylko chciał albo by chciał żeby ona tak myślała że on dobry w dotykaniu i wytrwały.
Nie żeby dotykanie kobiety nie mogło zatrzymać czasu ale w tym przypadku to jednak inna konkurencja.

Co do „tłumaczeń” – w Anglii muszą tłumaczyć Szekspira bo nie jest rozumiany współcześnie jego archaiczny język - więc piszą bryk tłumaczący intrygę i zawiłe metafory a w przypisach - to - co one właściwie znaczą i do czego się odnoszą. (oczywiście można dostać pełne oryginalne wersje z pełnymi opisami ale to dla ambitnych)
Prust - jak mi wydaje – jeszcze tego nie wymaga – więc się nie podejmę ale jak zabawa...


"Przyciskałem czule twarz do pulchnych policzków poduszki, które, pełne i świeże , są niby policzkami naszego dzieciństwa."


Z twarzą przyciśniętą do policzków poduszki osuwałem się miękko w czułe wspomnienie dzieciństwa – pachnące i świeże niby zapach pościeli - przygotowanej przez matkę.


"Mężczyzna powinien zawsze dotykać kobiety tak, jak gdyby to był pierwszy i ostatni raz."


Kobieta powinna zawsze dotykać.

Mężczyzna powinien zawsze.

Pierwszy raz powtarzaj w nieskończoność.

Mężczyzna powinien pożądać kobiety tak jak za pierwszym razem - ostatecznie.

Mężczyzna zawsze powinien kupować nowy samochód tak jakby ...

Mężczyzna powinien zawsze zdobywać jej szczyt...



- no jest potencjał reklamowy.


To myślisz że się czymś różnią te języki – tak jak się różni H.Miller od M. Pawlikowskiej -Jasnorzewskiej - ale nie mnie to rozstrzygać - bo jak mówią – jestem raczej „nieczułym kutafonem” jeśli chodzi o subtelną poezję uczuć i zazwyczaj stawiam na tradycyjny podział czyli na język sprawny do wyrażania i tworzenia własnego podmiotowego świata i na taki który wtórnie naśladuje własne o sobie mniemanie.
Anatomicznie język się nie różni i może spełniać dość podobne role.

ps się jednak zawziąłem żeby odpowiedzieć więc wybacz jeśli nieporadnie

[potworia]

Pierwsze zdanie łyknęłabym, gdyby zostało wypowiedziane przez jakiegoś podstarzałego lowelasa. Wizualizuję sobie nawet jego lekko przymglone i przekrwione spojrzenie. Jak funkcjonowało w kontekście (zdanie, nie spojrzenie)?
Co do drugiego - trochę trudniej, bo tę melodię rozpoznaję natychmiast i tracę obiektywizm. Zaskakujące, zmysłowe, uroczo staroświeckie? Nigdy nie uważałam zwięzłości za niezbywalną cechę dobrego stylu.

[kamil.bromski]

<Jak funkcjonowało w kontekście (zdanie, nie spojrzenie)?

Ja niestety nie wiem. Ale może ktoś wie?

[eeela]

> Zaskakujące, zmysłowe, uroczo staroświeckie?

Dla mnie przede wszystkim zaskakujące. Parafrazując kogoś wyżej mogę jedynie rzec, że Proust chyba rzadko się do dzieci przytulał.

Nie mam nic przeciwko obrazowym porówaniom, byle by były wiarygodne i stosowane z umiarem. Mówię tu o prozie, bo poezja rządzi się nieco innymi prawami :-)

[potworia]

Ale przytoczone porównanie nie jest obrazowe, haptyczne raczej;-) I w wysokim stopniu poetyckie.
Z postulatem wiarygodności i umiaru w odniesieniu do literatury też nie mogę się zgodzić. Chyba, że chodzi o literaturę naukową albo reportaż, w literaturze zwanej piękną nieumiarkowanie i niewiarygodność mogą budować inne, równie interesujące jakości.

Nb. każde zdanie wyrwane z kontekstu można określić jako grafomańskie, intrygujące, wieloznaczne, banalne - lub dowolnym przymiotnikiem. To żadna łamigłówka, już raczej psychotest. Powiedz mi, co myślisz o tym zdaniu, a powiem ci kim jesteś. Miła rozrywka ale bez większej wartości poznawczej, imo.

[vilez]

Mnie najbardziej w dyskusjji zadziwia, że rozmówcy nie rozpoznaja zdania pisanego jako prozy poetyckiej. Proza POETYCJA ma swoje uwarunkowania.
A dyskusja, co lepsze- proza niepoetycka od poetyckiej jest dyskusja o wyższości świąt... Ponadto przystawianie do nich jednej miary jest absurdalne ;)
Podobnie jak przystawianie gustów w rodzaju: proza oszczędna. To może zaczniemy oceniac malarstwo wedle "oszczędności farby"? Bo jedni wolą oszczędnie, a inni- nie. Albo z "oszczędnej kreski". Są różne szkoły, rózne podejścia, dyskusje o wyższości są naprawdę niemożebne. No ludzie...

Jedne metafory sa rozbudowane, inne nie. Co preferuje odbiorca, i które wykonanie, to przecież li tylko kwestia gustu.

[potworia]

Większość dyskutantów, łącznie z założycielem wątku, zdaje sobie chyba sprawę, że to tylko zabawa. Bo trudno podejrzewać, że argumenty w rodzaju "nie można pisać o policzkach poduszki, bo policzek ma kość jarzmową, z czego płynie wniosek, że Proust był grafomanem i nigdy nie przytulał się do dziecka" mogą być wygłaszane serio:-)

[vilez]

:-)

[eeela]

> Większość dyskutantów, łącznie z założycielem wątku, zdaje sobie chyba sprawę,
> że to tylko zabawa.

Myślę, że to słuszne założenie. W końcu chyba większość z nas przychodzi tu dla rozrywki :-)

[eeela]

To żadna łamigłówka,
> już raczej psychotest. Powiedz mi, co myślisz o tym zdaniu, a powiem ci kim je
> steś. Miła rozrywka ale bez większej wartości poznawczej, imo.

Z tym się zgadzam :-) To po prostu szybki sposób na wysondowanie, co komu podchodzi.

[vilez]

Też nie :-) Bo jednej osobie moga podchodzić różne rzeczy. Z faktu, że komuś jakieś zdanie podejdzie, nie można wnioskować, że inne- w innym stylu- mu nie podejdzie.

[eeela]

Jak w innym stylu, to rzeczywiście nie można ;-)

[vilez]

Tylko widzisz, styl się czyta w kontekście. No. uwarunkowań autorskich, epoki, gatunku, no takie tam... Słowe- czytanie poza tymi uwarunkowaniami, ergo: poszukiwanie stylu "czystego" to jest jakies nieporozumienie, i w sumie sporo mówi - moim zdaniem oczywiście- o kompetencjach czytelniczych. O to mi chodzi...
A w tym wątku takie coś widzę.

[eeela]

Myślę, że nadinterpretujesz ten wątek. Z mojej perspektywy jest on znacznie mniej ambitny ;-)

[vilez]

Hm... coś mi się wydaje, że to jest jednak wygodny wybieg ;) Ale ok.

[eeela]

A mnie się tak nie wydaje. Ja przynajmniej z całą pewnością nie miałam zamiaru dociekać czy definiować "czystego" stylu. Wypowiadam się wyłącznie na temat swoich własnych gustów i upodobań, i bynajmniej nie uważam ich za obowiązujące dla całej ludzkości. Jestem zarozumiała, to prawda, ale uznawanie swoich gustów za tożsame z jakąś absolutną meta-jakością to już po prostu pycha, a tej, jak uważam, mi jednak brakuje :-)

[vilez]

> Wypowiadam się wyłącznie na temat swoich własnych gustów i upodobań,

Jednak dobra zasadą jest gustów nie dyskutować. Czym innym jest rozmawiać o gustach, a czym innym je dyskutować (mierzyć, porównywać, osądzać). A to się tutaj stało. I to jest nie ok.

[eeela]

> Jednak dobra zasadą jest gustów nie dyskutować.

A z tą zasadą zupełnie się nie zgadzam i od lat o tym tokuję na forum ;-) Mierzenie, porównywanie i osądzanie są nieodłącznymi elementami pożytecznej dyskusji, to znaczy takiej, z której można wynieść jakąś konkretną wiedzę. Twierdzenia "mnie się podoba" / "mnie się nie podoba" niewiele wnoszą do rozumienia stanowiska rozmówcy. Nawet całkiem niedawno temu tłumaczyłam się na forum z tego, że cierpię na wewnętrzny imperatyw rozumienia, dlaczego coś mi się podoba, i nie zaznaję spokoju, dopóki nie dotrę do przyczyn. Podobnie w rozmowach o książkach głównie zależy mi na tym, żeby dowiedzieć się, jakie są przyczyny lubienia/nielubienia u moich rozmówców. Bez pomiarów, porównań i ocen nie sposób rozumieć ludzi i świata.

[Gość: Mur Milowski]

eeela napisała:

>Twierdzenia
> "mnie się podoba" / "mnie się nie podoba" niewiele wnoszą do rozumienia stanowi
> ska rozmówcy.


Trzeba się zgodzić. Zdanie – de gustibus non .... zazwyczaj jest unikiem tych którzy nic poza tym zdaniem nie mają do powiedzenia na temat „rzeczy” której ów gust ma dotyczyć. Nie wszyscy muszą mieć to zdanie jasno i krytycznie sformułowane – tu można się odnosić poprzez jakieś podmiotowe/subiektywne i na własny sposób określane porównania itd. itp. ale ucinanie rozmowy stwierdzenie – de gustibus... niczego nie wyjaśnia poza maskowaną nieporadnością lub schematem.

[potworia]

Czasem jednak "de gustibus..." jest wygodnym unikiem w obliczu nadciągającego konfliktu. A te bywają zaskakująco ogniste i brzemienne w skutki jak na niewinne pogawędki literackie. Zdarza mi się dyskutować o gustach, ale najchętniej w bardzo zaufanym gronie. Zdarzyło mi się też na skutek zbyt swobodnie wypowiadanych sądów zyskać kilku zaprzysięgłych wrogów. O gustach się nie dyskutuje... bez konsekwencji;-)

[eeela]

Mnie się nigdy nie zdarzyło zrobić sobie wroga w ferworze dyskusji o gustach - oczywiście na tyle, na ile jestem świadoma, bo kto wie, ilu forumowiczów żywi do mnie cichą a zapiekłą nienawiść ;-P Inaczej jest jednak w kwestii dyskusji o poglądach - religijnych, obyczajowych, społecznych, itp. W tych nie tylko zdarzało mi się budzić niechęć, ale nawet zrywać kontakty.

[potworia]

Wirtualne dyskusje, jakkolwiek potrafią mieć temperaturę martenowskiego pieca, rodzą jednak specyficzne, wirtualne emocje. A te wygasają, kiedy dyskutant wstanie od komputera.
Jeśli natomiast udało ci się uniknąć takich sytuacji w realu, to zazdroszczę. Obracasz się, widać, pośród ludzi o zdrowym dystansie i umiarkowanym ego. Ja mam wrażenie, że ludziom łatwiej przełknąć krytykę wyznawanej przez nich religii czy opcji politycznej niż ich gustu - filmowego, ubraniowego czy literackiego.

[eeela]

Mam w życiu dużo szczęścia do ludzi :-)

[vilez]

A jenak, kiedy zaczęłam dyskutować głębiej, to wymigałas się od tej dyskusji, suponując mi, że ...za poważnie biorę to forum.
To jest manipulacja. Po prostu - za każdym razem, gdy dyskusja zmierza nie w tę stronę, która ci odpowiada, robisz unik. Gdy ktoś chce dyskutowac- to: nie dyskutujmy, bo tutaj się bawimy, a gdy ktoś na serio bierze zdanie: de gustibus.... (ja biorę)- to unika dyskusji.
Tak, że ten...tego.

[eeela]

Przykro mi, ale ja manipulację widzę przede wszystkim w tym twoim poście. Nie widzisz różnicy między dyskusją, porównywaniem i ocenianiem, a deklarowaniem znajomości jakiejś platońskiej idei jakości narracji?

Nie robię żadnych uników. Piszę to, co uważam. Nie deklaruję, że moje osądy mają niepodważalną, nadrzędną wartość. Nie traktuję wymiany informacji na forum jako czegoś śmiertelnie poważnego. Uczestniczenie w krytycznych dyskusjach forumowych jest edukujące i ciekawe, i stanowi dla mnie - a także, jak mniemam, dla większości forumowiczów - rozrywkę.

A ten zarzut:

a gdy ktoś na serio bierze zdanie: de gustibus...
> . (ja biorę)- to unika dyskusji.

jest już kompletnie fałszywy, ponieważ dyskusję z twierdzeniem 'de gustibus' podjęłam, i to dość obszernie.

[vilez]

Ależ robisz uniki. W obydwu sytuacjach- uciekasz od merytorycznej dyskusji (owo forum ma służyć "rozrywce"- jakby rozmowa o kompetencjach czytelniczych przeszkadzała rozrywce, oraz w kwestii gustów- nagle dyskusja jest "wskazana"- bez względu na arumenty drugiej strony, która argumentuje na rzecz bezsensowności porównywania gustów). A wszystko w bardzo protekcjonalnym tonie, niestety.
Tak, że zwracam w Twoją stronę zarzut manipulacji, Eeelo.
Pozdrówka :-)

[eeela]

> Ależ robisz uniki. W obydwu sytuacjach- uciekasz od merytorycznej dyskusji (owo
> forum ma służyć "rozrywce"- jakby rozmowa o kompetencjach czytelniczych przesz
> kadzała rozrywce

Gdzie ja uciekam od rozmowy o kompetencjach czytelniczych, czy możesz mi wskazać? Zarzuciłam ci, że zbyt poważnie traktujesz ambicje forum, gdy stwierdziłeś, że (cytuję) "poszukiwanie stylu "czystego" to jakieś nieporozumienie". Otóż ani ja, ani - jak sądzę - żaden z forumowiczów nie miał ambicji w tym wątku owego czystego stylu definiować, ponieważ nikt nie ma do tego wystarczających kompetencji, a jeśli ktoś je sobie przyznaje, to jest to moim zdaniem objaw pychy. Wydawało mi się, że wytłumaczyłam to już wystarczająco jasno wyżej.

> oraz w kwestii gustów- nagle dyskusja jest "wskazana"

W poprzednim poście zarzuciłeś mi, że w tym punkcie również unikałam dyskusji.

bez wz
> ględu na arumenty drugiej strony, która argumentuje na rzecz bezsensowności por
> ównywania gustów).

Czy możesz podać te argumenty? Bo - jak na razie - jedynie zająłes stanowisko, ale argumentów na jego obronę wciąż z twojej strony brak.

Zwracam uprzejmie zarzut manipulacji.

[vilez]

> Gdzie ja uciekam od rozmowy o kompetencjach czytelniczych

We wpisie o rozrywkowym wymiarze forum.

> > Czy możesz podać te argumenty?...

Mogę podać". Tutaj o tym pisałam: "czym innym jest rozmawiać o gustach, a czym innym je dyskutować (mierzyć, porównywać, osądzać). A to się tutaj stało. I to jest nie ok."

Ale rozwinę, choc moim zdaniem nie trzeba, bo to ejst oczywistość. Mierzysz pomidorówkę z grochówkę pod względem gustu ludzkiego? Rozliczasz ludzie ZE SMAKÓW? Pytałam O MIARĘ. Masz taką miarę? Bo jeśli tak, to LOL ;)
Ergo: patrz: prof. Stanisławski, "O wyższości Świąt Wielkiej Nocy nad Świętami Bożego Narodzenia".

[eeela]

> We wpisie o rozrywkowym wymiarze forum.

Czyli moja sugestia, że bierzesz forum zbyt poważnie i dopatrujesz się ambicji wyrastających poza kompetencje forumowiczów jest ucieczką od rozmowy na temat kompetencji? Zaczyna mi to wyglądać na to, że każda opinia, która stoi w sprzeczności z twoją, będzie ci się wydawać ucieczką od dyskusji...


> Mogę podać". Tutaj o tym pisałam: "czym innym jest rozmawiać o gustach, a czym
> innym je dyskutować (mierzyć, porównywać, osądzać). A to się tutaj stało. I to
> jest nie ok."

To nie jest argument. To jest zajęcie stanowiska.

Mierzysz pom
> idorówkę z grochówkę pod względem gustu ludzkiego? Rozliczasz ludzie ZE SMAKÓW?
> Pytałam O MIARĘ. Masz taką miarę? Bo jeśli tak, to LOL ;)

Do wszystkiego można przyłożyć jakąś miarę. Lubienie pomidorówki można analizować pod względem zapotrzebowania organizmu, wspomnień z dzieciństwa, wyrobionych przyzwyczajeń smakowych, a nawet klimatu.

Podobnie jest z gustami literackimi. Gdybyśmy nie przedyskutowali byli owych policzków poduszki, zapewne nikt z nas nie dowiedziałby się, jak różnie można odbierać tę metaforę. Gdybyśmy przeanalizowali ten ważki temat głębiej, zapewne okazałoby się również, że w nasze mózgi wryły się bardzo różne doświadczenia z poduszkami i policzkami, że jedni prędzej znajdą przyjemność w chłodnym dotyku, a inni w ciepłym, że jedni siedzą w gorącym pomieszczeniu, a inni marzną, że jedni mają tendencje do wysokiego ciśnienia, a inni mają za niskie... Nie mówiąc już nic o całym życiowym doświadczeniu czytelniczym, które bezpośrednio wpływa na nasze w danym momencie literackie gusta, a które jest ogromnym polem do czynienia pomiarów i wyciągania z nich różnego rodzaju wniosków i interpretacji.

Jeśli akurat tobie brakuje pomysłów na pomiary, porównania i interpretacje, to nie znaczy z automatu, że nie są one możliwe. Jak ktoś wyżej napisał w odpowiedzi na moje oprotestowanie 'de gustibus', ta fraza jest po prostu zasłoną dla bezradności.

[vilez]

No cóż, dla Ciebie nic nie jest argumentem, to już widać- poza tym, co się zgodzi z Twoją opinią. Zasłoną dla bezradności jest właśnie nie widzieć cudzych argumentów, jeśli się nei zgadzają z własnymi opiniami. I powiem Ci, Eeeela, że po kim, jak po kim, ale po Tobie bym się tego nie spodziewała, słowo :-(

Pomiary metafor nie istnieją (jako i- gustów). To jest wiedza podstawowa literaturoznawcza, przecież to wiesz. Istnieją za to rozmaite koncepcje dotyczące metafor... i nic ponadto.

[eeela]

> Pomiary metafor nie istnieją (jako i- gustów). To jest wiedza podstawowa litera
> turoznawcza

Ale dlaczego mam się w swoich obserwacjach ograniczać do teorii literaturoznawstwa? Co masz do zarzucenia moim wywodom o pomiarach, że je tak bezpardonowo skreślasz, nawet się do nich nie racząc odnieść?

[vilez]

Sensu nie ma żaden pomiar. W dodatku nie podałaś kryteriów pomiaru (hipotetycznego).

[eeela]

> Sensu nie ma żaden pomiar.

Odważne stwierdzenie ;-)

W dodatku nie podałaś kryteriów pomiaru (hipotetyczn
> ego)

Wydaje mi się, że to niezbyt dobrze trafiona terminologia. Pomiar to akt zbierania danych. W dyskusjach o gustach porównanie jest instrumentem, za pomocą którego dokonuje się pomiaru. Dopiero interpretacja (czyli ocena gustu) potrzebuje kryteriów jako narzędzia do sporządzania opisu - i dopiero na tym etapie można nadać miarę w jakiejś skali.

[vilez]

Sensu nie ma pomiar w materii gustów, oczywista.

No nie. Żeby coś porównywać, trzeba podac kryteria. Bo inaczej to se można pogadac w stylu: lubię/nie lubię (zimę, pierogi, krótkie spódnice, Gogola).

[eeela]

Bo inaczej to se można poga
> dac w stylu: lubię/nie lubię (zimę, pierogi, krótkie spódnice, Gogola).


Hmmm. Pozwolę sobie zacytować siebie samą z postu sprzed paru dni:

"Mierzenie, porównywanie i osądzanie są nieodłącznymi elementami pożytecznej dyskusji, to znaczy takiej, z której można wynieść jakąś konkretną wiedzę. Twierdzenia "mnie się podoba" / "mnie się nie podoba" niewiele wnoszą do rozumienia stanowiska rozmówcy."


I na tym poprzestanę, bo zaczynam odnosić wrażenie, że sama nie rozumiesz, o co ci chodzi.

[vilez]

Chyba jednak Ty nie rozumiesz, skoro pisałam kilkukrotnie, że do mierzenia, porównywania i wynikającego z tego oceniania trzeba mieć określone kryteria i miary/skale tego porównywania. A gdy zapytałam Ciebie, czy masz takie kryteria i miary, to jakoś Ci się to pytanie spodobało ;) A wystarczyło odpowiedzieć: tak, mam takie a takie kryteria i miary. Wtedy byśmy podyskutowali o tym, czy te miary sa właściwe, rzetelne itd, albo i tym, czy takie miary MOGĄ być rzetelne, właściwe etc. Moja teza bowiem brzmi: nie ma takich miar, ergo: są to miary niemożliwe ;) Tak mi mówi moje wieloletnie doświadczenie czytelnicze i badawcze. Oczywiście, mogę sie mylić, ale zakładać to z góry, jak Ty to robisz, jest niemerytoryczne i zwyczajnie nieuczciwe. No i ta Twoja erystyka...

Podałam Ci przykład dyskusji z TP ( o wyższości muzyki tzw. klasycznej nad rockową). Nieudanej dyskusji. Właśnie że względu na to, że nie da rady wypracować takich skal, miar by orzekać o wyższości jednego nad drugim. Oraz by porównywać...gusty. Mozna sobei pogadac o gustach- że Maryska/ja mamy taki a nie inny gust, a Józia inny. A potem to by już trzeba by gadać o tych zasobach wewnętrznych poszczególnych osób. Ale to ejst juz zupełnie inna rozmowa.

[vilez]

korekta:
...to jakoś Ci się to pytanie NIE spodobało...

[kamil.bromski]

Szanowni Państwo!
Dyskusja zabrnęła w ślepy zaułek. To było nieuchronne, odkąd forumowicze poznali autorów zdań. Proponuję zatem, abyście zapytali znajomych. Najlepiej w rozmowie bezpośredniej lub telefonicznej, tak żeby nie mogli wyguglać nazwisk. A to po to, żeby ich osądu nie zamąciły stereotypy.
Zobaczycie, że jest to mecz do jednej bramki.

[Gość: Rum Karmelkowski]

Podsumowując – jeśli mogę – sama łamigłówka - wyciągająca jedno zdanie - nic nie zaszkodziła L.Wiśniewskiemu bo też samodzielne hasła reklamowe nie muszą nic zawierać poza prostym mechanizmem psychologicznym – jak powiedzmy – zdanie np. – „Nie myśl o słoniach”
– ci którzy nie pomyśleli o słoniach są wyjątkiem – ok. procenta w populacji.

( L.W. w swoim haśle - zastosował słowa klucze – „dotykać” „pierwszy raz” a reszta skojarzeń - już równie prosto jak o słoniach. Czyli mamy do czynienia z hasłem do kalendarza „Dla mężczyzn 50+” ewentualnie do kalendarza „Napięte harfy i pieśni niebiańskie” -tak czy inaczej o grafomanii w reklamie - nie ma potrzeby mówić)
Wyrywanie zdanie ze starej kunsztownej tkaniny – nie odbywa się tak bezkarnie- bo się nitki ciągną – jasno wskazując na sam gobelin i autora (Prusta - zaznaczam dla pewności) W tym przypadku mamy do czynienia z literaturą.

Samo sugerowanie jakiejś grafomańskiej skłonności wydaje się nie trafione ani w jednym ani w drugim przypadku. – a chęć udowodnienia owej - M.Prustowi - niedorzeczne jak sam konkursik - który jak zwykle więcej mówi o zgłaszającym taką „zgaduj-zgadulę” ( np. o stereotypach w jego myśleniu ) - niż o problemie/zagadnieniu które miała ta zgadywanka określić/odkryć)

[kamil.bromski]

> Samo sugerowanie jakiejś grafomańskiej skłonności wydaje się nie trafione ani w
> jednym ani w drugim przypadku. – a chęć udowodnienia owej - M.Prustowi
> - niedorzeczne jak sam konkursik - który jak zwykle więcej mówi o zgłaszający
> m taką „zgaduj-zgadulę” ( np. o stereotypach w jego myśleniu ) - ni
> ż o problemie/zagadnieniu które miała ta zgadywanka określić/odkryć)

Skoro zdradzasz smykałkę do psychologii, śpieszę Cię poinformować o ciekawej teorii Carla Junga. Otóż twiedził on, że przekręcanie czyjegoś imienia czy nazwiska świadczy o podświadomej niechęci do tej osoby. Może zechciałbyś zrewidować z fachową pomocą swój stosunek do Prousta?

[kalllka]

Wiesz kambro,
Przekręca bo ma taki zwyczaj dworowania z siebie) Wygłupia się i bawi niewymownie. Ze czasem doskwiera wiem bo spróbowałam i uciekłam z płaczem.
Poza tym, jestem za tym:/ by spróbować z cytata w twoim sposobie, czyli bez netowych podpórek/

[Gość: Milllek Omski]

kalllka napisała:

> Przekręca bo ma taki zwyczaj dworowania z siebie) Wygłupia się i bawi niewymow
> nie. Ze czasem doskwiera wiem bo spróbowałam i uciekłam z płaczem.
> Poza tym, jestem za tym:/ by spróbować z cytata w twoim sposobie, czyli bez net
> owych podpórek/


To jednak byłem okrutny – wybacz - ale jak już pisałem – jest ze mnie nieczuły kutafon – niemniej jednak – miło wspominam.

Przecież nie było o kulach żadnych wyszukiwanych (jeśli o Mistrza chodzi) – bo trzeba by rzeczywiście dużego wysiłku żeby zatachlować przemalować ten misterny wzór. Co do reklamiarza to na żywca - jak najbardziej bo nie miałem przyjemności.

To czas - ten twór plastyczny udanie przybrany z osobistą dylatacją Cię nie przekonał?

[kalllka]

Ze, osobiste przesunięcie w czasie , to w która stronę mondeku?

[Gość: Kali M. Boski]

kalllka napisała:

> Ze, osobiste przesunięcie w czasie , to w która stronę mondeku?


No - w każdą stronę i w każdy Wieloświat (nawet jeszcze nie wymyślony) o Bezosobowa.

Ale raczej – to całkiem osobiste pojęcie czasu – wyjaśnione poza nauką i filozofią.
Pełny wykład o naszym odczuwaniu czasu ( w paru tomach) - o sposobach jego istnienia w nas i obok (jeśli takie istnienie założyć sobie - na plecy lub rzeczywistość)
Dylatacja czyli w skrócie jego elastyczność na naszym osobistym poziomie oraz pełna względność potwierdzona – z pominięciem Alberta E.

[kalllka]

Chyba Nienazwany( wieloświat).
Z mnóstwem rzeczy ("obecny")czasoswiat obszedł się bezwzględnie. Np z przyroda, z pogoda. Mnóstwo rzeczy na pe przez niego ucierpiało, tylko dlatego, ze uznano ze "przesuwa" się do przodu( i znowu dwa pe)
A to tylko w kółko ( przecież)

[Gość: Br.Mila Kalimorska]

kamil.bromski napisał:

> Skoro zdradzasz smykałkę do psychologii, śpieszę Cię poinformować o ciekawej te
> orii Carla Junga. Otóż twiedził on, że przekręcanie czyjegoś imienia czy nazwis
> ka świadczy o podświadomej niechęci do tej osoby. Może zechciałbyś zrewidować z
> fachową pomocą swój stosunek do Prousta?

Ależ skąd Ci to przekręcanie (nazwisk?) przyszło do głowy?
Pewnie Ci się coś z tych sobowtórów - w lustrze - nie tak odbiło?

Stosunek do Wursta ( przez Junga?- choć niesmacznie) może byś jakoś dał radę odcyfrować z tego co pisałem – ale chyba nie czytałeś bo jakoś – jak to mówią – nie ustosunkowujesz się (też niezłe) -
gmerytorycznie (ciągle ten dotyk)

Albo inaczej - czy moje podsumowanie Ci odpowiada a jeśli nie (? ale niby czemu) to dlaczego?
Natomiast gdy będziesz gotowy na gmerytoryczno – podmiotową analizę Swojej interpretacji Leona w stylu Prusta (czy jak tam chcesz) to tylko powiedz – ale przyrzekam że się obędę bez psychoanalizy czy jeszcze głębszego sięgania do rozwiniętych technik uczniów (z pełnym szacunkiem) Frojda.

[kamil.bromski]

<Albo inaczej - czy moje podsumowanie Ci odpowiada a jeśli nie (? ale niby czemu) to dlaczego?

Bardzo chętnie Ci odpowiem, jeśli wrócisz do swojego imienia i nazwiska.

[Gość: Amil Skimborski]

Jednym słowem – tylko Ci się wydaje – a jedynym uzasadnieniem sonda barowa – gratulacje – wiwaty i konfetti.

Ps. Co Ty z tym nazwiskiem nie wszystkie narzeczone miały tę możliwość - nie jesteśmy jeszcze tak blisko ze sobą – mimo że wielokrotne sobowtóry.

[gemowa]

Przeciez te dwa zdania sa zupełnie różne, i w stylu, i w treści. Jak można je porównywać? Pierwsze zdanie jest napisane konkretnie, prosto i rzeczowo, a w drugim autor pojechał stylistycznie. Poza tym nie można decydowac o grafomanii bez kontekstu
.

[vilez]

Zgoda, poza uwagą, ze pierwsze zdanie jest konkretne i rzeczowe.
Nie widzę w nim żadnej treści. Rzeczowosci tym bardziej.
WJest natomiast proste, tro się zgodzę. Proste i puste znaczeniowo.
Ale prostota nie jest zaletą samą w sobie.

[gemowa]

Nie zgadzam się, że w zdaniu nr 1 nie ma treści. Jest konkretny rzeczowy przekaz: co mężczyzna powinien robić i w jaki sposób. I to jest rzeczowe.
Natomiast zdanie nr 2 to metafory, upiększacze i liryczny styl. Ktoś nie obeznany z poezją może nie zrozumieć co autor miał na myśli, więc rzeczowe to nie jest.
To kwestia gustu komu które zdanie podoba się bardziej i przede wszystkim zależy od odbiorcy, kontekstu i potrzeby czytającego. Nadal twierdze że żeby porównac dwa tak odmienne teksty należałoby je umieścić w podobnym kontekście, czyli np. określić, ze to fragmenty poezji. I wtedy mozna je porównywac.

[potworia]

Rzeczowy przekaz? No, proszę...
Jaki mężczyzna, jakiej kobiety, jaki pierwszy raz i co to niby znaczy "jakby to był ostatni"?
Autor zdania, lub postać, która je wygłasza uzurpuje sobie prawo do jakiejś tajemnej nadwiedzy, którą przekazuje w nadętej, aforystycznej manierze.
Dużo wyżej oceniam rzeczowość drugiego zdania. Ktoś przytulał się do poduszki, przez co czuł się tak i tak. Można nie rozumieć odczucia, wzdragać się na nadmiar przymiotników, ale informacja jest konkretna.

[vilez]

> Jest konkretny rzeczowy przekaz: co mężczyzna powinien robić i w jaki sposób. I to jest rzeczowe.

Rozbierzmy tę treść. Co męzczyzna powinien robić i w jaki sposób w sytuacji. Co konkretnie. Zwłaszcza takiego, co może odpowiadać "pierwszemu i ostatniemu razowi"? Przeciez takiego czegoś nie ma. jedne będzie robił to, inny siamto, no i skąd pomysł, by pierwszy i ostatni raz miały z sobą coś zasadniczo wspólnego w konkrecie, poza hm...fizjologią. Coś wyjatkowego, ma się rozumieć.
Tutaj treści nie ma, bo i założenie absurdalne.

[kamil.bromski]

Wynik mojej łapanki.
Bezdyskusyjne zwycięstwo odniosło zdanie Leona Wiśniewskiego.
7:1

[eeela]

A gdzie tę łapankę urządziłeś? Bo tutaj na forum proporcje zdają się być inaczej rozłożone ;-)

[kamil.bromski]

<A gdzie tę łapankę urządziłeś? Bo tutaj na forum proporcje zdają się być inaczej rozłożone ;-)

No tak, tutaj są inaczej rozłożone, bo forumowicze poznali autorów zdań i ta wiedza mogła sprawić, że się nie wypowiedzieli, mimo że woleli zdanie Wiśniewskiego.
Czterech respondentów przepytałem w barze. Cztery respondentki - telefonicznie.
Ciekawostka. W barze wysiaduje pewna kobieta, która kiedyś pracowała jako sprzątaczka hotelowa. Pomyślałem, że zapytam ją, aby zwiększyć szanse Prousta. Wychodziłem z założenia, że z racji swojego doświadczenia może wiedzieć więcej o poduszkach niż przeciętny człowiek. Zacytowałem więc owe dwa zdania, na co mi odpowiedziała, żebym się odpier...

[kalllka]

Spalony!
Uważam, ze łapanka może i być barowa ale badania (zdan) powino się przeprowadzać w możliwie laboratoryjnych warunkach; dać osadzonemu do przeczytania.
Bo np przewracanie oczami i wymowne dyszenie zdaniem (Wiśniewskiego) może podnieść nieoczekiwanie jego notowania ( np u gejów) i wice wersal, Proust może wiele stracić w oczach respondentów gdy wysyczany na ucho.

[Gość: Limak B.Morski]

> <A gdzie tę łapankę urządziłeś? Bo tutaj na forum proporcje zdają się być i
> naczej rozłożone ;-)
>
> No tak, tutaj są inaczej rozłożone, bo forumowicze poznali autorów zdań i ta wi
> edza mogła sprawić, że się nie wypowiedzieli, mimo że woleli zdanie Wiśniewskie
> go.

To jest możliwe - wiedza czasami przeszkadza a wręcz jest niestosowna w odbiorze szerokiej gamy zjawisk kultury popularnej.
Myślę nawet - że utrzymywanie w tajemnicy dorobku jednego z największych autorów literatury światowej (M.P) przed miłośnikami Leona W. – jest z twojego punktu widzenia w pełni uzasadnione.
Z mojej strony postępuję tak samo – Leona W. dotąd ukrywałem nawet przed sobą
(co okazało się słusznym posunięciem bo wiedza związana z L.W jest po prostu niepotrzebna i dość pretensjonalna )

Ale czemu przeszkadza Ci wiedza współforumowiczów?
Bo jako - bezstronny - ale to naprawdę bezstronny - organizator zgaduj-zgaduli - czegoś nie doceniłeś ? - mianowicie poziomu forumowiczów z onego forum ?
Skoro myślałeś że zdanie mistrza pozostanie anonimowe – co z jednej strony - nie za dobrze o Tobie świadczy ale z drugiej - zdejmuje z Ciebie winę - złej oceny forumowiczów bo oceniałeś na podstawie własnego poziomu więc nie do końca świadomie - to mimo wszystko powinno Ci zależeć na wysokim poziomie uczestników dyskusji w której bierzesz udział (gdyby uznać brak argumentów za dyskusję)


To już lekko robi się po prostu niesmaczne ale jakoś brniesz a ja jako sobowtór/y nie ma wyboru.


> Ciekawostka. W barze wysiaduje pewna kobieta, która kiedyś pracowała jako sprzą
> taczka hotelowa. Pomyślałem, że zapytam ją, aby zwiększyć szanse Prousta. Wycho
> dziłem z założenia, że z racji swojego doświadczenia może wiedzieć więcej o pod
> uszkach niż przeciętny człowiek. Zacytowałem więc owe dwa zdania, na co mi odpo
> wiedziała, żebym się odpier...

No to już jakiś odjazd – przemyślnie przepytywana specjalistka od poduszek ?
( nawet jej się to wydało głupie co wyraziła ona w prostych acz celnych słowach ) a kogo przepytywałeś w sprawach dotykania po raz pierwszy - jak ostatni – czyżby inne specjalistki barowe? – to jednak może być jakaś korzyść... no powiedzmy przyjemność - z Leona W.

Więc Twoim zdaniem wartość literatury ustala się na podstawie sondy? Oczywiście można tak uważać a mając za idola twórcę haseł reklamowych jest to nawet naturalne – ale czy miaro-wydajne? Popularność czasami jest mylona z wartością.

[eeela]

> Popularność czasami jest mylona z wartością

Wartość dzieła każdy może widzieć inaczej. Popularność jest bardziej wymierzalnym czynnikiem, czy ci się to podoba, czy nie ;-)

[Gość: Sik Kromski]

eeela napisała:

> > Popularność czasami jest mylona z wartością
>
> Wartość dzieła każdy może widzieć inaczej.

Nawet nie - że „może widzieć inaczej” - ale WIDZI inaczej jeśli chodzi o np. sztuki wizualne. W ogóle rozumie czy pojmuje na różne własne podmiotowe sposoby całą rzeczywistość a miedzy innymi także wytwory (artefakty) zwyczajowo nazywane „wytworami kultury” albo sztuki.( ale to dość szeroki temat)

>Popularność jest bardziej wymierzalnym czynnikiem, czy ci się to podoba, czy nie ;-)

Ależ przecież jest niewątpliwie - "popularność" bardziej „wymierzalnym” a nawet najpopularniejszym - i tu nie ma dwóch zdań (ani nawet jednego) – tyle że jak powiedziałem czasami jest mylona z wartością.

Dlatego najłatwiej jest używać argumentów (najlepiej przekonujących ) - albo wymyślać swoje na tyle wiarygodnie że przekonają innych – ewentualnie jakaś własna teoria sztuki – może być ostatecznie.

Jeśli zaś chodzi o wyznaczenie „wartości” na podstawie popularności – to można założyć że przewaga M.P nad Leonem W. jest nieporównywalna (co do zasięgu – ilości wydań –tłumaczeń – cytatów itd. itp. – stąd także początkowe założenie że porównania zapodane nie mają sensu. No i tu nie pomoże nawet tak interesująco dobrany pseudonim artystyczny jak Leon Wiśniewski –nawet gdyby okazał się - nie przekręconym - rzeczywistym nazwiskiem)

[eeela]

> Jeśli zaś chodzi o wyznaczenie „wartości” na podstawie popularności
> – to można założyć że przewaga M.P nad Leonem W. jest nieporównywalna

To nie ulega wątpliwości. Co więcej, można przewidywać, że nic się w tej kwestii nie zmieni ;-)

[kamil.bromski]

Gwoli kronikarskiego obowiązku...
W doliczonym czasie gry na 8:1 podwyższył pan Staszek.

[potworia]

Kamilu Bromski,
ale wyjaśnij, proszę, czemu właściwie służy twój dwuzdaniowy quiz?
Co sprawdzasz, czemu próbujesz zaprzeczyć, co usiłujesz udowodnić? To element jakichś szerzej zakrojonych działań badawczych? Uchyl rąbka, nie trzymaj nas w niepewności.

[kamil.bromski]

<Co sprawdzasz, czemu próbujesz zaprzeczyć, co usiłujesz udowodnić?

Sugerujesz, że piszę pod tezę. To nieuprawniony zarzut. Niesprawiedliwy.
Nie próbuję udowodnić, że L. Wiśniewski jest lepszy od Prousta. Jeśli już... wydaje mi się, że L. Wiśniewski miał po prostu więcej szczęścia do redaktorów niż Proust. Dobry redaktor długo by się nie pierdzielił z tymi policzkami poduszki.

[potworia]

Rozumiem.
Z mojej perspektywy: historia wszechświatowej literatury i my wszyscy dużo zyskaliśmy na tym, że MP nie trafił w ręce hipotetycznego redaktora, ale to już osławiona kwestia gustu;-)

[zwany_kiedys_drussem]

To są zupełnie nieporównywalne sprawy. Mówimy o nowoczesnej redakcji tekstów JLW i świadomej stylizacji Tadeusza Boya-Żeleńskiego sprzed wielu dekad. To są inne światy językowe. Chciałbyś, żeby przełożyć na przykład staropolszczyznę na język współczesny, bo rani Twoje poczucie stylu? By taki Zagłoba twierdził na przykład, że: "Ale zajumałem chorągiew!" albo "No i zajeb... Bohuna. Propsy!".

[kalllka]

Tylko patrzeć, gdy ( pryszczaci) dobiorą do "Bogurodzicy"
A w anty-religijnym stylu biblioteki zamienia na moduły.

[kamil.bromski]

Mówimy o nowoczesnej redakcji tekstów JL
> W i świadomej stylizacji Tadeusza Boya-Żeleńskiego sprzed wielu dekad

Jaka stylizacja? Przypominam, że to nie Boy-Żeleński wymyślił "policzki poduszki", lecz Proust!

[zwany_kiedys_drussem]

Jeszcze raz w takim razie... Czy Proust napisał "W poszukiwaniu..." współcześnie do Janusza Leona??? Nie. Czy od tamtych czasów zmieniło się coś w języku? Tak. Sto lat temu owe "policzki poduszki" brzmiały zupełnie inaczej niż teraz. A teraz z kolei ten Twój przykładowy "pierwszy i ostatni dotyk" brzmi zupełnie jak Paolo Coelho - takie było nawet moje pierwsze skojarzenie. W tym zdaniu jest tylko pozorna głębia.

[ploniekocica]

HA! Wczoraj zrobiłam dla żartu test tych dwóch zdań na moim bardzo wykształconym humanistycznie, kulturalnie obytym i oczytanym dziecku. Które jednakowoż Coehlo, Wiśniewskiego i Prousta zna jednak głównie z fragmentów (Prousta pierwszy tom czytało tylko chyba do tej pory, a pozostałych autorów nie zamierza czytać w ogóle) i opisów innych.
Pierwszym strzałem w wypadku pierwszego cytatu był Coehlo, a po moim sprostowaniu, że to polski pisarz, natychmiast zgadło. Drugi cytat najpierw je lekko zdumiał, że taki de trop w formie, a potem po 10 sekundach zastanowienia rzekło: "Wspomnienia, opisy.... Proust? "

[kamil.bromski]

<Pierwszym strzałem w wypadku pierwszego cytatu był Coehlo, a po moim sprostowaniu, że to polski pisarz, natychmiast zgadło.

Jeden z moich respondentów sądził, że to zdanie wypowiedział Al Pacino w jakimś filmie.

[ploniekocica]

kamil.bromski napisał:

> <Pierwszym strzałem w wypadku pierwszego cytatu był Coehlo, a po moim spros
> towaniu, że to polski pisarz, natychmiast zgadło.
>
> Jeden z moich respondentów sądził, że to zdanie wypowiedział Al Pacino w jakimś
> filmie.

Nie w jakimś filmie tylko w filmie "Zapach kobiety" zapewne. W sumie mógł też Vittorio Gassman we włoskim pierwowzorze tegoż filmu. Oba filmy są znakomite w przeciwieństwie do tego zdania :)

[kamil.bromski]

> Jeszcze raz w takim razie... Czy Proust napisał "W poszukiwaniu..." współcześni
> e do Janusza Leona??? Nie. Czy od tamtych czasów zmieniło się coś w języku? Tak.

Mam nadzieję, że nie ma czegoś takiego jak przedawnione grafomaństwo!
Podejrzewam, że sto lat temu "policzki poduszki" brzmiały tak samo.
Dlaczego np. u Joyce'a, pisarza z tej samej epoki, nie ma podobnych bubli?

[vilez]

"Bubli" Twoim zdaniem, dodajmy.
I tak wracamy do... kompetencji czytelniczych.
Dla mnie to jest ekstra wątek, żeby nie rzec- wątas roku ;)

[kamil.bromski]

> "Bubli" Twoim zdaniem, dodajmy.

Moim? Sadzę, że mam głosy poparcia nawet zza grobu. Nabokov uważał, że precyzja poezji w powieści powinna łączyć się z intuicyjnością wiedzy.

[zwany_kiedys_drussem]

A czy Nabokov wypowiadał się właśnie o Prouście? Czy też to tylko Twoja interpretacja? Nawiasem mówiąc, wypowiedzi pisarzy o innych pisarzach są raczej niezbyt miarodajnym źródłem wiedzy :-)

[ploniekocica]

Hihihihihi!
Tak pisał Nabokov o Prouście w "Wykładach o literaturze":
"Dzieło Prousta [rzeczywiste] jest tylko kopią tej idealnej powieści [o której zaczyna myśleć Marcel w ostatnim tomie cyklu] - ale jaką kopią!".

[vilez]

:-)

[vilez]

Różni pisarze i poeci (o litewraturoznawcach juz nei wspominając) mają różne koncepcje języków literackich (poezji, prozy i prozy poetyckiej) oraz PRECYZJI metafor. Nota bene, precyzja wcale nie musi być wartością. Ja np cenię metafory ODLEGŁE, takie co ledwie muskają, co są jak dalekie echo...

[ploniekocica]

kamil.bromski napisał:

> > Jeszcze raz w takim razie... Czy Proust napisał "W poszukiwaniu..." współ
> cześni
> > e do Janusza Leona??? Nie. Czy od tamtych czasów zmieniło się coś w język
> u? Tak.
>
> Mam nadzieję, że nie ma czegoś takiego jak przedawnione grafomaństwo!
> Podejrzewam, że sto lat temu "policzki poduszki" brzmiały tak samo.
> Dlaczego np. u Joyce'a, pisarza z tej samej epoki, nie ma podobnych bubli?

A czytałeś Joyce'a? W oryginale?
A Prousta? Też w oryginale? Czy tylko Leona Wu?

Chyba nie muszę pytać. O ile bowiem uważam, że nie każdy musi lubić, a nawet w ogóle czytywać Prousta (oraz Joyce, Manna itd.), to każdy, kto przeczytał MUSI od twórczości Leona Wu uciekać z krzykiem. Zresztą do tego uciekania z krzykiem AŻ Prousta nie trzeba.

[kamil.bromski]

> A czytałeś Joyce'a? W oryginale?
> A Prousta? Też w oryginale? Czy tylko Leona Wu

Dobrze, Kocico. Skoro czytałaś Prousta w oryginale, powiedz (aby rozwiać wątpliwości raz na zawsze) - czy tam są te "policzki poduszki" czy ich nie ma?
Ustalmy to, bo Druss, coś mi się zdaje, subtelnie zrobił z Boya-Żeleńskiego kozła ofiarnego.

[ploniekocica]

Kamilu, wyżej nie tylko podałam oryginalne brzmienie tego słowa, ale także zacytowałam opinię i dosłowne tłumaczenie tego zdania dokonane przez moją dwujęzyczną znajomą. z zaznaczeniem, co oznacza joue d'oreiller w tapicerstwie francuskim :)
Skoro nie czytasz własnego wątku, to może lepiej wróć do Leona Wu.
Nawiasem mówiąc i abstrahując od tapicerstwa francuskiego "policzki poduszek" to znakomite, bardzo obrazowe określenie, które IMO każdy powinien zrozumieć, szczególnie każdy, kto widział "pyzatą" puchową wielką poduszkę w wykrochmalonej śnieżnobiałej poszewce.

[kamil.bromski]

> Kamilu, wyżej nie tylko podałam oryginalne brzmienie tego słowa, ale także zacy
> towałam opinię i dosłowne tłumaczenie tego zdania dokonane przez moją dwujęzycz
> ną znajomą. z zaznaczeniem, co oznacza joue d'oreiller w tapicerstwie francuski

Proust stworzył nieudolną metaforę, aby zaistniała gra słów.

"policzki poduszek" to znakomite, bardzo obrazowe określenie, które IMO każdy powinien zrozumieć, szczególnie każdy, kto widział "pyzatą" puchową wielką poduszkę w wykrochmalonej
> śnieżnobiałej poszewce.

Koncentrujsz się na pyzatej wielkiej poduszce, zapominając o policzkach. O kości jarzmowej, która jest tak twarda, że ktoś może sobie złamać rękę, jeśli źle uderzy.

[ploniekocica]

Borze szumiący, mam dość :)

[vilez]

Ja też wymiękam ;) Pisarz rozliczany z tego, w jaki sposób ZECHCIAŁ zbudować metaforę. Bo istnieją sztywne wzorce "lepszości" (i "gorszości" ma się rozumieć) metaforyczne. A jestem literaturoznawcą... ta dyskusja mnie osłabia.

[zwany_kiedys_drussem]

Kamilu - zapytam w takim razie bardzo tendencyjnie - czy głaszcząc dziewczynę po policzku łamiesz sobie palce o jej kości jarzmowe, czy może raczej wyczuwasz jedwabistość i miękkość? Jeżeli jednak to drugie, to naprawdę nie mam pojęcia, czemu nie łapiesz tak prostej w sumie metafory.

[kamil.bromski]

> Kamilu - zapytam w takim razie bardzo tendencyjnie - czy głaszcząc dziewczynę p
> o policzku łamiesz sobie palce o jej kości jarzmowe, czy może raczej wyczuwasz
> jedwabistość i miękkość?

Drussie, co innego jest pogłaskać dziewczynę po policzku, a co innego położyć głowę na jej policzku. I to jeszcze przez całą noc!
Poza tym metafora ta ma więcej słabości, ale o tym już tu pisałem wcześniej.

[zwany_kiedys_drussem]

A skąd wziąłeś tę "całą noc"? Z rzeczonego zdania, czy może z własnej interpretacji? Jeżeli kojarzysz policzek dziewczyny z jej kością jarzmową... Moje skojarzenia są inne i nie widzę słabości w tej metaforze

[ploniekocica]

Czarno widzę przyszłość Kamilka nawet jako romansopisarza.
Weźmy za przykład takie wyświechtane porównanie: Twoje oczy są jak głębokie jeziora.
Tu wyskakuje Kamilek z okrzykiem: Jak to jak jeziora?! Spróbujcie wskoczyć w oczy, popływć, umyć się w oczach, napić się wody.
No i "cały pogrzeb diabli wzięli" , jakby powiedział Franc Fiszer :)

[kamil.bromski]

>Weźmy za przykład takie wyświechtane porównanie: Twoje oczy są jak głębokie jeziora.

Pociesznie to zestawiłaś z policzkami poduszki.

[potworia]

Poza tym:
jak tu zakryć groby płaszczem rzeki, skoro wiadomo, że w płaszczu występuje podszewka i guziki,
dźwięk walca luster obracać nie może, bo dźwięk nie posiada żadnych właściwości kinetycznych, a dzięcielina nie zapała panieńskim rumieńcem, bo ten, jak chyba powszechnie wiadomo utrzymuje się krócej niż sezon.
Zagalopowałeś się, Kamilu.
A "policzki poduszki", podobnie jak całe zdanie, są urocze. Uśmiecham się do nich. Z dołeczkiem:)

[eeela]

A ja nic nie poradzę na to, że wydają mi się sztuczne i pretensjonalne. Dyskusja natchnęła mnie do dalszych rozważań na temat przyczyn swoich lubień i nielubień, i uświadomiłam sobie dzięki temu, że ja chyba w ogóle tego okresu w literaturze nie lubię. Mann, Conrad, Joyce, Woolf - każdego trochę ugryzłam i szybko zrejterowałam. Teraz się będę musiała zastanowić, dlaczego ;-)

[vilez]

No i widzisz Eeela, to zaledwie kwestia gustów. Jednemu podchodzi matka, drugiemu córka. Oczywiście, można się zastanawiać nad uwarunkowaniami, ale tu wchodzimy (także) w idiokulturę poszczególnych odbiorców. I trudno cedować to na autora. Bo autor tez miał własną idiokulturę. A obowiązku pokrywania się idiokultur nie ma.

[eeela]

> Oczywiście, można się zastanawiać nad uwarunkowaniami

A jak chcesz się nad nimi zastanawiać, nie dyskutując i nie porównując gustów? Skąd będziesz miała świadomość możliwych różnic w odbiorze? Jak zidentyfikujesz uwarunkowanie swoich i cudzych gustów?

I trudno cedować to na autor
> a.

Powiadasz, że lepiej obwiniać siebie? ;-)

[vilez]

Najpierw trzeba podać kryteria. Po prostu.

> Powiadasz, że lepiej obwiniać siebie?
Obwiniać? A po co? Ani obwiniać, ani siebie (ani autora). Zwyczajnie, dobzre jest rozumieć, że własne uwarunkowania mogą być przyczyną niezrozumienia/niedocenienia autora. Oczywiście zarówno doceniać, jak i i rozumieć nie trzeba, żeby było jasne, ale tę podstawową zależność warto jednak mieć na uwadze.

[eeela]

> Najpierw trzeba podać kryteria. Po prostu.

Dobierasz kryteria przed zebraniem danych? To ciekawe ;-)

[vilez]

Żeby zbierac dane, to trzeba mieć jakiś zamysł (perosktywę) zbierania tych danych. A z zamysłu wynikają kryteria (metodologia). Ty postępujesz inaczej?

[eeela]

Ja mam taki zamysł, żeby się uczyć ludzi. Świadome ustalanie kryteriów dla danych przed ich zebraniem byłoby moim zdaniem w tym wypadku niewskazane. Oczywiście, niemożliwe jest wyzbyć się wszystkich automatycznie kategoryzujących uprzedzeń i przyzwyczajeń, ale ideałem warsztatu - przynajmniej warsztatu historyka - jest dążenie do ich ograniczenia. Modzelewski mawiał, że pracę badawczą powinno się zaczynać od czytania źródeł, nie opracowań, a tym bardziej nie od czynienia założeń.

Tak że i owszem, ja postępuję inaczej i na dodatek uważam, że w badaniu ludzkiej kultury i zachowań inaczej postępować się nie powinno.

[vilez]

Ależ przyjęcie wstępnych założeń i kryteriów nie oznacza z klucza obstawiania przy nich "na ament". Wiadomo, że lektura i badanie mogą to zmienić. Trzeba jednak wiedziec, czego i po co szukasz. Bez założeń to można czytać list od cioci ;)
A gdy się przystępuje do orzekania "grafomanii" i to porównawczo (z czymś nie do porównania moim zdaniem), to kryteria są konieczne. Bo inaczej to jest rozmowa o pupci Maryni.

[eeela]

> Ależ przyjęcie wstępnych założeń i kryteriów nie oznacza z klucza obstawiania p
> rzy nich "na ament". Wiadomo, że lektura i badanie mogą to zmienić. Trzeba jedn
> ak wiedziec, czego i po co szukasz.

Szukam wiedzy. W badaniach historycznych nie powinno się czynić żadnych wstępnych założeń. Wstępnie można jedynie definiować zasięg badanego zjawiska, czy to chronologicznie, czy geograficznie, czy tematycznie.

[vilez]

Nie jestem historyczką, ale moim zdaniem trzeba podać, powiedzmy, uwarunkowania tematu/terenu, który się chce badać. No chyba, że chodzi o najwyczajniejszą historiografię, ale to zdaje się jest zaprzeszła zaprzeszłość ;)

[eeela]

uwarunkowania
> tematu/terenu, który się chce badać.

Wiedzę o tych uwarunkowaniach również należy pozyskac ze źródeł, nie z założeń.

Nie rozumiem, co masz na myśli, mówiąc o 'zwykłej' historiografii, która jest jakąś zaprzeszłą zaprzeszłością, ale mam gorącą nadzieję, że mi to uświadomisz :-)

[vilez]

Zatem nie wiesz, dlaczego chcesz coś badać i dowiadujesz się tego ze źródeł po przystąpieniu do badań tych źródeł, względem których nie wiesz, co chcesz w nich badać :-) Nie ma więcej pytań.

Nie, nie będę Cię uświadamiać, ostatecznie Ty jesteś historyczką. Braków zapewne w tej materii nie masz nieprawdaż ;)

[eeela]

> Zatem nie wiesz, dlaczego chcesz coś badać i dowiadujesz się tego ze źródeł po
> przystąpieniu do badań tych źródeł, względem których nie wiesz, co chcesz w nic
> h badać :-)

To jest bardzo swobodna interpretacja tego, co powiedziałam. Nawet powiedziałabym, że całkowicie wolna ;-) Nie rozmawiałyśmy o celach badań, tylko o kryteriach i założeniach. To nie są te same rzeczy.


> Nie, nie będę Cię uświadamiać, ostatecznie Ty jesteś historyczką.

I jako historyczkę bardzo mnie intryguje, co nie-historycy uważają za zwykłą historiografię, a co za niezwykłą, i dlaczego ta pierwsza jest w ich mniemaniu pieśnią przeszłości. Nalegam :-)

[kamil.bromski]

<jak tu zakryć groby płaszczem rzeki, skoro wiadomo, że w płaszczu występuje podszewka i guziki,

Zakrywać groby płaszczem rzeki? To przecież grafomania.

[ploniekocica]

kamil.bromski napisał:

> <jak tu zakryć groby płaszczem rzeki, skoro wiadomo, że w płaszczu występuj
> e podszewka i guziki,
>
> Zakrywać groby płaszczem rzeki? To przecież grafomania.

O matko, Baczyński też grafoman. :)

[kamil.bromski]

> O matko, Baczyński też grafoman. :)

Dyskutujemy tu o konkretnych metaforach, a nie o całej twórczości danego pisarza czy poety.

[potworia]

A wg jakich, wymiernych kryteriów oceniasz daną figurę stylistyczną jako grafomańską?
Poza własnym widzimiesię, rzecz jasna.

[kamil.bromski]

<A wg jakich, wymiernych kryteriów oceniasz daną figurę stylistyczną jako grafomańską?
Poza własnym widzimiesię, rzecz jasna.

Do figur stylistycznych mam podobne podejście jak do kobiet - kieruję się instynktem.

[eeela]

Baczyński to poeta. Jemu można wiele wybaczyć ;-)

Ja mu wszystko gotowam wybaczyć za samą Białą Magię ;-)

[kamil.bromski]

<A skąd wziąłeś tę "całą noc"? Z rzeczonego zdania, czy może z własnej interpretacji?

Mam rozumieć, że tylko figlował z poduszką, bo jak przyszło co do czego, do snu, to sobie położył pod głowę buty?

[eeela]

W tym zdaniu jest t
> ylko pozorna głębia.

Ja bym się głębi, nawet pozornej, tam nie doszukiwała. Co więcej, myślę, że niekoniecznie głębia była tu ambicją autora ;-)

[zwany_kiedys_drussem]

No cóż, takich ambicji też bym się nie doszukiwał ;-)

[vilez]

> Co więcej, myślę, że niekoniecznie głębia była tu ambicją autora

Bo nie musiała.

[kamil.bromski]

Do miłośników anatomicznych metafor Prousta!
Abyście w pełni zrozumieli sedno problemu, odwrócę sytuację.
Wyobraźmy sobie, że Kamil Bromski napisał wspaniałą powieść miłosną. Została przetłumaczona na wiele języków. Na pewnym francuskim forum ktoś zamieścił post:

"Co myślicie o grafomańskim zdaniu Bromskiego: 'Aby się napić świeżego mleka, chwyciłem ucho lodówki które, gładkie i połyskujące, jest niby ucho otwarte na podszepty moich marzeń.' ?"

Na co inny forumowicz odpowiedział: "To wcale nie jest grafomańskie zdanie. Aby zrozumieć piękno tego zdania, kunszt autora, należy dobrze znać język polski. Po polsku uszy oznaczają także duże kobiece piersi."

Mam nadzieję, że wreszcie rozwiązaliśmy problem pt. "Policzki poduszki".

[vilez]

Hm... a w czym to rozwiązanie? Możesz uzasadnić?

[ploniekocica]

vilez napisała:

> Hm... a w czym to rozwiązanie? Możesz uzasadnić?

Dla mnie rozwiązanie jest proste - Kamil Bromski nigdy przenigdy nie zostanie Marcelem Proustem. Ba, nawet się do poziomu Boya nigdy nie zbliży.
Proponuję, żeby nadal próbował zostać nowym Januszem Leonem Wu. Ale naprawdę nie musi mieć na to pozwolenia, aprobaty, ani w ogóle niczego Forum Książki GW.

[kamil.bromski]

<Proponuję, żeby nadal próbował zostać nowym Januszem Leonem Wu. Ale naprawdę nie musi mieć na to pozwolenia, aprobaty, ani w ogóle niczego Forum Książki GW.

Najważniejsze jest, aby iść za głosem swojego serca.

[ploniekocica]

kamil.bromski napisał:

> <Proponuję, żeby nadal próbował zostać nowym Januszem Leonem Wu. Ale napraw
> dę nie musi mieć na to pozwolenia, aprobaty, ani w ogóle niczego Forum Książki
> GW.
>
> Najważniejsze jest, aby iść za głosem swojego serca.

Ale przecież serce nie wydaje głosu? Ewentualnie pika, ale za pikaniem serca nie można iść, bo ono zawsze idzie tam, gdzie idą nogi. No!
Absolutnie nie można iść za głosem serca, bo głos serca to nie tylko kiepska metafora, ale na dodatek wyświechtana, jak nie wiem co. :)

[kamil.bromski]

<Absolutnie nie można iść za głosem serca, bo głos serca to nie tylko kiepska metafora, ale na dodatek wyświechtana, jak nie wiem co. :)

Mam wrażenie, że nie odróżniasz frazeologizmu od metafory.

[eeela]

Frazeologizmy rodzą się z metafor, Kamilu :-)

[vilez]

I co z tego? Metaforyzacja jest w w ogóle podstawą procesów poznawczych. Tylko- co z tego?

[eeela]

Mam wrażenie, że to mnie atakujesz tym pytaniem, ale nie bardzo rozumiem, dlaczego.

[vilez]

To jest Twój problem, że tak to widzisz. Ja pytam, do czego ma to prowadzić. Może objaśnisz? Język bowiem jest z zasady metaforyczny, i Twoja uwaga, iż frazeologizmy biorą się z metafor, jest truizmem.

[eeela]

> Ja pytam, do czego ma to prowadzić. Mo
> że objaśnisz?

Chętnie spróbuję, jeśli uściślisz, co to jest owo 'to', które ma do czegoś prowadzić.

> Twoja uwaga, iż frazeo
> logizmy biorą się z metafor, jest truizmem

Jak wynika z postu Kamila, na który odpowiadałam, nie dla wszystkich jest to oczywistością.

[vilez]

"To" oznacza Twoją uwagę, iż frazeologizmy biorą się z metafor. Bo to jest stwierdzanie oczywistości. Zatem- pytam, do czego ma prowadzić stwierdzanie oczywistości. Bo tutaj wydaje się to dziwnym wybiegiem względem Płoniekocicy.

[kamil.bromski]

<Bo tutaj wydaje się to dziwnym wybiegiem względem Płoniekocicy.

Eeela chyba chciała powiedzieć coś w stylu - wszyscy jesteśmy ulepieni z pyłu kosmicznego.

[vilez]

I chyba jej się udało...

[eeela]

> Bo tutaj wydaje się to dziwnym wybiegiem względem Płoniekocicy.

Przypominam po raz wtóry, że odpowiadałam Kamilowi, nie Ploniekocicy.

Obawiam się, że większość problemów, jakie powstają w naszej komunikacji, powodowana jest tym, że nieuważnie czytasz posty, na które odpowiadasz.

[vilez]

No i znowu to samo :-) A gdyby tak...argumenty?

[eeela]

Yyyy, argumenty na co? Na to, co widać czarno na białym? Czepiasz się mnie na każdym rogu, bo nie spodobała ci się jakaś moja opinia, i nie doczytałaś nawet (dwukrotnie), że odpisywałam Kamilowi, nie Ploniekocicy, ponieważ wolałaś założyć, że to Ploniekocicy dowalam, a nie Kamilowi. Tak ci pasuje do tezy, a jak fakty się nie zgadzają, to je zignorujmy, nie? ;-)

[vilez]

Nie, to Ty się zaczęłaś mnie czepiać :-) Kierować mną, jak mam myśleć, i jak dyskutować. A tego nie lubię. Nei spodobało Ci się, że ktoś się ośmiela pogrzebać trochę głębiej w zakresie "gusta literackie-metafory-grafomania". A mnie ten aspekt akurat bardzo zainteresował- pod kątem kompetencji czytelniczych właśnie :-)

Kamil odnosił się do Płoniekocicy (to było meritum), a Ty do niego w materii odniesienia do Płoniekocicy, czyli meritum było utrzymane. I ja w trybie ad meritum się włączyłam- chciałam zrozumieć Twoją perspektywę.

Może Ci objaśnię na przykałdzie. Lata temu Tygodnik Powszechny miał cykl artykułów dotyczących "wyższości muzyki klasycznej nad rockową". Trochę redakcji zabrało, by zrozumiec, że ta dyskusja była śmieszna już u samej podstawy: ze to mozna porównywać. Mimo iz tam próbowano wypracować kryteria porównawcze: nie bardzo się to udało (bo i za bardzo nie mogło), jako że błąd bbył fundamentalny- dotyczacy idei samego porównania tak różnych typów muzyki w linii: wartościowania.

[eeela]

> Nie, to Ty się zaczęłaś mnie czepiać :-) Kierować mną, jak mam myśleć, i jak dy
> skutować.

Niezbadane są ścieżki światów zamkniętych w cudzych umysłach ;-) Gdzie ja znowuż kierowałam tobą, jak masz myśleć?

> Może Ci objaśnię na przykałdzie. Lata temu Tygodnik Powszechny miał cykl artyku
> łów dotyczących "wyższości muzyki klasycznej nad rockową". Trochę redakcji zabr
> ało, by zrozumiec, że ta dyskusja była śmieszna już u samej podstawy: ze to moz
> na porównywać. Mimo iz tam próbowano wypracować kryteria porównawcze: nie bardz
> o się to udało (bo i za bardzo nie mogło), jako że błąd bbył fundamentalny- dot
> yczacy idei samego porównania tak różnych typów muzyki w linii: wartościowania.

Tobie wciąż ten uniwersalizm nie daje spokoju, i ciągle zapominasz, że ani ja, ani nikt inny (może oprócz Kamila) w tym wątku nie przypisał sobie owych nieszczęsnych kompetencji do oceniania stylu wedle jakiejś obiektywnej miary. Dyskusje o gustach nie muszą z automatu oznaczać dążenia do zdefiniowania jakichś absolutów. Wystarczy, że umożliwiają nam ocenę i klasyfikację rzeczywistości na nasze własne, indywidualne potrzeby. Nasze postrzeganie zawsze jest cząstkowe i ułomne, ale można dążyć do jego poszerzenia. Bez argumentów na rzecz lubienia/nielubienia zostajemy z gołą informacją "lubię/nie lubię". Na podstawie samego lubienia/nielubienia trudno jest wyrobić sobie zdanie o człowieku, jego relacji z rzeczywistością i literaturą. Dlatego warto moim zdaniem pytać i zastanawiać się, dlaczego.



> Kamil odnosił się do Płoniekocicy (to było meritum), a Ty do niego w materii od
> niesienia do Płoniekocicy, czyli meritum było utrzymane. I ja w trybie ad merit
> um się włączyłam- chciałam zrozumieć Twoją perspektywę.

Moja perspektywa była taka, że Kamil napisał coś, co sugerowało, że nie rozumie on pokrewieństwa między frazeologizmem a metaforą, więc mu o tym uprzejmie przypomniałam. Ploniekocica nie miała chyba problemu ze zrozumieniem, o co mi chodziło, być może dlatego, że uważniej czyta posty.

[vilez]

Ano niezbadane. Skoro nie dostrzegasz czegoś, co robisz. Także w zakresie uniwersalizacji, którą trzeba zakładać, by coś porównywać. A porównywanie Wiśniewskeigo z Proustem wymaga wybitnie uniwersalnych kryteriów (które nie dość, że nie istnieją, to jeszcze- nie zostały zaproponowane, bo..nie mogły, ale twierdzisz, ze chciałas je wypracowac w dyskusji). Zatem nie dostrzegasz u siebie czegoś( w perspektywie), co innym zarzucasz: mianowiciie pretensje uniwesalizmu.

W dodatku ciągle czynisz przykre (w zamierzeniu a w rzeczywistości mocno pretensjonalne) komentarze pozamerytoryczne. Gdybyś miała znowu "nie rozpoznać" gdzie, to podaję: "Niezbadane są ścieżki światów zamkniętych w cudzych umysłach". Podobnie było w uwagach o guście.

Twoje "uprzejme" przypomnienie Kamilowi było trywialne. A mnie to zainteresowało ze względu na Twoją osobliwą perspektywę względem metafor jako takich. Zdaje mi się, że nie rozumiesz funkcji metafor językowych jako takich, a także funkcji metafor literackich. Stąd moja uwaga o kompetencjach czytelniczych. Tak to widzę.
Odsyłam w tej materii do Eco i jego koncepcji relacji między intentio operis i intentio lectoris.

[eeela]

ale twierdzisz
> , ze chciałas je wypracowac w dyskusji)

Znowu nie doczytałaś, bo od kilku dni konsekwentnie twierdzę coś dokładnie przeciwnego, ale już się zaczynam przyzwyczajać ;-)

Wybacz, ale ja już pasuję, bo widzę, że robisz wszystko, byle tylko nie wejść ze mną na jakąkolwiek płaszczyznę porozumienia. Nie mam ochoty sprawdzać, jak daleko jesteś gotowa w tym zajść.

[vilez]

Pokazałam Ci, że Ty nie zrozumiałaś. Albowiem nie czytasz uważnie.

[kamil.bromski]

> Pokazałam Ci, że Ty nie zrozumiałaś. Albowiem nie czytasz uważnie.

Masz dużą cierpliwość, Vilez.

[vilez]

Mam. Interesuje mnie, co się dzieje w takich sytuacjach :-)

[eeela]

> Pokazałam Ci, że Ty nie zrozumiałaś. Albowiem nie czytasz uważnie.

Ping pong, sens wsionkł ;-)

Ale i tak była to ciekawa sobota ;-)

[vilez]

Mogła być dla Ciebie ciekawsza, bo dostałaś podpowiedź, gdzie szukać, by podobnych zasadniczych błędów jakie robisz, w "odbiorze" dzieła więcej nie powtarzać.
Zatem kolejny raz: szukaj różnicy między intencją tekstu, intencją czytelniczą (możesz od biedy wziąć pod uwagę również intencję autorską). I jeszcze nałóż na to różnicę między warstwą "powierzchniową" tekstu a liminalną (podprogową), czyli: między tym co autor chciał powiedzieć, a co powiedział. I odpowiednio to samo w stosunku do czytelnika: co czytelnik sądzi, że przeczytał, a co naprawdę wyczytał, np. wedle swoich tzw. zasobów wewnętrznych (sam siebie by mógł zaskoczyć, nieprawdaż ;) ).

[kamil.bromski]

i ciągle zapominasz, że ani ja,
> ani nikt inny (może oprócz Kamila) w tym wątku nie przypisał sobie owych nieszc
> zęsnych kompetencji do oceniania stylu wedle jakiejś obiektywnej miary.

Nieudolna insynuacja.

[eeela]

Wybacz, Kamilu, jeśli niesłusznie cię oskarżam, ale twoje oceny pobrzmiewały w moich uszach dość autorytatywnie. Jakkolwiek zgadzam się z tobą w ocenie policzków poduszki, to jednak wolałabym nie odmawiać nikomu prawa do postrzegania ich inaczej, zwłaszcza gdy gotowi są pisać na ich temat sążniste apologie i zaspokajać tym samym mój apetyt na wiedzę ;-)

[kamil.bromski]

<Wybacz, Kamilu, jeśli niesłusznie cię oskarżam, ale twoje oceny pobrzmiewały w
> moich uszach dość autorytatywnie.

Wybaczam, Eeelu. Buźka.
Przypomniałem sobie, jak Jeep mi wybaczył, gdy bucowato zasugerowałem, że ma fiutka. (Mam nadzieję, że jego forumowe wielbicielki również mi przebaczyły). Mamy tu zatem sztafetę przebaczenia.
Co zaś się tyczy sprawy - ja tylko wypowiadam swoją opinię. Błędną, trafną, pieron wie. Swoją po prostu. Ja nikomu nie odmawiam prawa do wyrażania swoich racji. Owszem, napisałem, że temat "policzków poduszki" został rozwiązany. Ale uczyniłem to tylko po to, żeby zasiać zwątpienie w serach miłośników tej metafory.

[kalllka]

"Zwątpienie w serach" najłatwiej zasiać,.,.
"siejąc wiatr."

[vilez]

> zwłaszcza gdy gotowi są pisać na ich temat sążniste apologie i zaspokajać > tym samym mój apetyt na wiedzę

Hm..szczerze mówiąc, to za wielkiego apetytu nie wykazujesz, mimo że chodzi o wiedzę niekoniecznie skomplikowaną (a tym bardziej sążnistą). Tak, że ten tego... ;)

A na serio, dość protekcjonalnie (lub milcząco) traktujesz osoby, które wypowiedziały się merytorycznie w zakresie inkryminowanego przypadku, a powinnas raczej docenić ich wkład. Jeżeli na tym forum chcesz forsować wyłącznie gadanie "kawiarniane" o "lubię/nie lubię bo tak", to chyba jednak zgody na to nie będzie.

[eeela]

> A na serio, dość protekcjonalnie (lub milcząco) traktujesz osoby, które wypowie
> działy się merytorycznie w zakresie inkryminowanego przypadku

Przeczytałam wszystkie posty w tym wątku z dużym zainteresowaniem. Dowiedziałam się z niego wielu nowych rzeczy. Rozmowa z tobą też mi dostarczyła pewnej wiedzy, chociaż myślę, że w dużej mierze rozmija się ona z tym, czego usiłujesz nauczać ;-)

[vilez]

Eeela, to są tanie sztuczki erystyczne :-) (Gdyby co, to też mnie interesuje, bo na tym pracuję ;) )

[kamil.bromski]

(Gdyby co, to też mnie interesuje, bo na tym pracuję ;) )

Czy możesz uchylić rąbka tajemnicy?

[vilez]

Interesuje mnie erystyka i to, co ludzie "wyprawiają" w rozmowie (łącznie z manipulacjami).

[eeela]

> Interesuje mnie erystyka i to, co ludzie "wyprawiają" w rozmowie (łącznie z man
> ipulacjami).

Na Forum Religia jest forumowicz o nicku Grgkh, który prowadzi bardzo podobne twoim interaktywne badania. Usiłuję sobie wyobrazić, jakby mogła wyglądać wasza rozmowa, ale moja bujna zazwyczaj wyobraźnia kompletnie mnie tutaj zawodzi ;-)

[vilez]

Hehehehe, Grgkh...no weź ... :D
Kiedyś miałam z nim "przyjemność" rozmawiać.
Doceniam Twój "polot" ;)

[vilez]

No dobrze- pojedlim, popilim, pożartowalim, teraz spać.
Nasza rozmowa przypomina mi to ;)
I w ogóle bez urazy :-)

[eeela]

Dopóki ojca matki mi nie znieważono, nie zwykłam się urażać :-)

Ja mam na takie okazje ulubiony mem:

[vilez]

:-)

[ploniekocica]

Ale, ale, post Eeeli dotyczył mojego żartobliwego postu, w których skrytykowałam kamilkowy "głos serca" jako metaforę (na wzór jego krytyki "policzków poduszek") i odpowiedzi Kamila, że onże "głos serca" nie jest metaforą tylko frazeologizmem. (odpowiedzi z wyższością znawcy figur stylistycznych, że hoho)
Nawiasem mówiąc "joue de l'oreiller" prawdopodobnie w czasach Prousta było nawet nie frazeologizmem, ale po prostu nazwą własną jako tapicerska część poduszki.

[vilez]

Ano, rozumiem :-) Mnie zwyczajnei interesuje "pchanie" metafory w "objaśnialność wszystkiego"...

[ploniekocica]

I jeszcze raz nawiasem mówiąc, jeśli przyjmiemy, że ten policzek poduszki to nazwa tapicerska jest to mamy tu po francusku śliczną diaforę :)

[vilez]

Tak :-)

[kamil.bromski]

<Hm... a w czym to rozwiązanie? Możesz uzasadnić?

Coś mi się wydaje, że zaczynamy się kręcić w kółko.

[vilez]

Od samego początku... po prostu wątek jest wyjątkow niefortunny.

[kamil.bromski]

> Od samego początku... po prostu wątek jest wyjątkow niefortunny.

Nie gniewaj się, Vilez. Nie chciałem być szorstki czy niegrzeczny.
Dzisiaj musiałem się wczuć w rolę jednego z moich bohaterów, który przyłapał ukochaną na zdradzie.