Czy Łusia nie ma przypadkiem Aspergera?

[pijany_zajac]

Tak się zastanawiam nad tym czy nie ma ona łagodnej postaci zespołu Aspergera. Jest ponadprzeciętnie inteligentna. Ma bardzo wąskie i zupełnie nieadekwatne jak na swój wiek zainteresowania, którym poświęca cały czas. W zasadzie nie ma poza rodziną znajomych czy koleżanek, o przyjaciółce od serca nie wspominając. Źle czyta sytuacje społeczne, jest mało empatyczna - scena z Pyziakiem. Zachowuje się dziecinnie - skakanie po kanapie 13-latki.

[j_a_ch]

Bardzo ciekawe spostrzeżenie, rzeczywiście ta postać wyewoluowała w taką stronę.
Ale nie zawsze tak było. Jak wielu bohaterów Jeżycjady, dawna fajna Łusia została zamordowana i zastąpiona potworkiem. Kiedyś znakomicie czytała sytuacje społeczne i jednym celnym zdaniem potrafiła je skomentować (sytuacja w ZOO). Miała świetne, niebanalne skojarzenia i pytania. To było zanim zapadła na maniakalny słowotok i inne choroby. Zanim zrobiono z niej starą maleńką i pacynkę do pouczania maluczkich. Za szybko stała się własną matką. Teraz autorka musi w co drugim zdaniu przypominać, że Łucja jest bystrabardzobystra, bo chyba sama czuje że postać straciła dawną lekkość i wdzięk.

[tt-tka]

ma Lusia ZA czy nie ma, i tak sie tego nie dowiemy ; nie wyobrazam sobie MM prowadzacej ktoregos ze dwych ukochanych bohaterow do psychiatry ani nawet do psychologa

[dakota77]

Ciekawa teoria, ale moim zdaniem nie. Ponadprzecietnie inteligentnym mozna byc bez zaburzen. Waski obszar zainteresowan i brak przyjaciol to typowo Borejkowskie po prostu ;-) Wiekszosc zachowan Lusi wynika z tego, ze, rowniez jak pozostali czlonkowie klanu Borejkow, brakuje jej zwyczajnie kindersztuby. Nikt jej np. nie wytlumaczyl, ze nie poucza sie gosci ( zreszta kto mialby to zrobic? Ida, ktora obrazala Magde? Czemu bez slowa sprzeciwu przygladala sie reszta klanu?).

[meg_mag]

racja. u niej to raczej pospolity brak wychowania

[pijany_zajac]

Ona jedyna z borejkopochodnych zyje wylacznie jednym tematem. W zasadzie co sie odezwie to mowi o gramatyce. Reszta ma koniki i hobby ale potrafia sie zainteresowac czyms jeszcze.

Wysoka inteligencja nie jest przyczyna zaburzen. Pisze raczej o tym, ze inteligentne dzieci sa ciekawe swiata i nie maja skrajnie waskich i ekscentrycznych zainteresowan. Wyjatkiem sa osoby z zespolem Aspergera. Tam monotematycznosc zainteresowan jest typowa.

[dakota77]

Nie przekrecaj moich slow, nie napisalam, ze wysoka inteligencja jest przyczyna zaburzen. Napisalam, ze nie jest tak, ze kazdy inteligentny czlowiek musi byc aspergerykiem.

Ja nie widze nic zlego w tym, ze Lusia interesuje sie gramatyka. Problem tkwi w tym, ze non stop o tym mowi, ale czy ktos z rodziny mowi jej, ze tak nie powinna? Kwestoa wychowania, nie zaburzen, uwierz.

[pijany_zajac]

Ile znasz dzieci z tak waskimi, monotematycznymi i ekscentrycznymi jak na wiek zainteresowaniami? W dodatku pasje gramatyczne nie sa stymulowane przez rodzine ale wynikaja z jej potrzeb. Rodzina jedynie co robi to ignoruje jej nieprawidlowy rozwoj.

[kooreczka]

Dzieci? Całkiem sporo, choć zazwyczaj są to Gwiezdne Wojny czy dinozaury. Inna sprawa, że w wieku 12 lat powinno powoli przechodzić- a tutaj jak ma przejść, skoro odbywa się przy milczącej aprobacie całej rodziny?

[pijany_zajac]

Nie czujesz roznicy miedzy pasjonowaniem sie 9-latki kucykami czy dinozaurami a gramatyka j. polskiego? Nie ten wiek i nie te zaintetesowania. Poza tym nawet nieletni milosnicy dinozaurow potrafia rozmawiac przy obiedzie o czyms wiecej niz tylko o tyranozaurze. Lusia nie potrafi.

[kooreczka]

Nie, nie czaję. Może dlatego, że sama w tym wieku gadałam wyłącznie o krucjatach i ich skutkach w życiu codziennym. A raczej gadałabym, gdyby mi pozwolono.
Łusi NIKT, słownie NIKT nie zwraca uwagi, że jej "pasja" jest nudna dla otoczenia, a jej zachowania zwyczajnie chamskie. Dlaczego ma się wysilać na zmianę tematu, skoro wszyscy głaszczą po główce.

[pijany_zajac]

I od wieku 9 lat do 13 (zobaczymy co bedzie z Lusia dalej) nic cie poza krucjatami nie zainteresowalo? Swiata poza tym nie mialas?

Ja nie sadze, ze Lusia ciagle mowi o gramatyce dlatego bo uwaza, ze to dla innych pasjonujace. Ona raczej nie ma niczego innego do powiedzenia. Gramatyka albo nic.

[dakota77]

Lusie interesuje ten temat i chetnie sie swoja wiedza dzieli z innymi. Skad ma wiedziec, ze zamecza otoczenie, a do tego jest niegrzeczna, bo poucza doroslych, skoro nie dostaje od otoczenia zadnych sygnalow?

[pijany_zajac]

Dzieci z Aspergerem tez tak maja. Czy to kogos interesuje czy nie i bez wzgledu na sytuacje, beda opowiadaly do znudzenia o np. budowie szyny common-rail w silnikach diesla czy o podbojach Czyngis-chana.

[meg_mag]

ja na szczescie tak niewychowanych dzieci nie znam i bardzo sobie to chwale

-
przysiądę Ci na kołdrze i w żagle z prześcieradła otulę Twoje sny:)

[dakota77]

Rozumiem, ze jestes psychiatra i z pelnym przekonaniem stawiasz diagnoze o schorzeniu Lucji?

[pijany_zajac]

Nie stawiam definitywnych rozpoznan fikcyjnym postaciom na podstawie skapego, ksiazkowego opisu. Bez jaj. Bawie sie po prostu w analizowanie postaci tak jak wy. Mam nadzieje, ze mi wolno.

[dakota77]

Pewnie, ze wolno. Tylko ze ty sie upierasz, ze Lucja na pewno ma Aspergera, za nic maja wiekszosc glosow w tym watku mowiacych, ze to polaczenie dzieciecej obsesji ze zlymi manierami.

[pijany_zajac]

Bronie swojego zdania. Powinienem przeprosic i schowac sie do kata?

Po prostu cechy Lusi moga pasowac do lagodnej postaci wysoko funkconujacego autyzmu. By miec pewnosc musielibysmy wyslac Lusie do psychiatry mlodziezowego.

[dakota77]

Moim zdaniem ona jest zbyt otwarta na aspergeryka. Przeciez ona jest kontaktowa, dobrze sobie radzi w grupie ( w kolku polonistycznym sa to nawet dzieciaki starsze od niej). To, ze nie ma kolezanek to w tej rodzinie normalne, kto tam ma przyjaciolki?

[pijany_zajac]

Wiemy, ze na kolku wielbi Naszpana. Jak dogaduje sie tam z dziecmi pozostaje tajemnica. Jakos nie zaprzyjaznila sie z zadna kolezanka z kolka (wspolne zainteresowania i te sprawy) czyli mozna przypuszczac, ze ma z nimi slaby kontakt emocjonalny. Ignac Jr czy Jozin maja jakies zycie towarzyskie. Skape ale maja.
Dzieci z Aspergerem traktuja rowiesnikow instumentalnie a szukaja kontaktu z doroslymi opiekunami, czesto przyklejajac sie do jednej osoby.

[berek_76]

Ależ aspergeryk wcale nie musi sobie źle radzić pomiędzy ludxmi. On tylko ma problemy z nawiązywaniem kontaktów. Czy gdziekolwiek jest powiedziane, że Łusia ma jakieś koleżanki? "Radzenie sobie w grupie" na kółku polonistycznym jest raczej teoria, nawet MM nic takiego nie sugeruje, opisuje wyłacnzie relację z Naszpanem, a nie z innymi uczestnikami zajęć. Podobnie z siostrami ciotecznymi związki są takie, że Łusia nimi komenderuje i wymyśla zadania, a nie wiem, czy to jest rzeczywisty związek, który podważałby mozliwośc zaburzeń aspergerycznych.
IMHO teoria o łagodnej postaci aspergera jakoś tam się broni.
Ale teoria o tym, że jest to wynik braku zainteresowania ze strony dorosłych i niewychowania - też :P

-----------------------
Berek, mama Żaby (11.06.2002) i Dasi (19.03.2005)

You've got to kick a little

[dakota77]

Jezeli Lucja jest aspergeryczka, to na pewno nie jest to wynik celowych dzialan autorki, tylko samo tak wyszlo ;-)

[slotna]

To jest oczywiste. Ale teoria pasuje, jest spojna i mnie sie podoba.

[pijany_zajac]

To jest bardziej niz pewne, ze MM takiego obrotu sprawy nie zaplanowala, bez wzgledu, czy uznany Luske za niewychowana, czy za zaburzona. Gaba tez miala byc ciepla, opiekuncza i dzielna. Jak wyszlo wszyscy wiemy. :)

[dakota77]

Albo Ewa- miala byc po prostu niesympatyczna, a wyszedl swietny, prawziwy portret zagubienia.

OT Ewa

[akniwlam]

Naprawdę uważasz, że Ewa miała po prostu być niesympatyczną belferką jak jakiś Pieróg czy pani Sznytek? MM Ewę przedstawia z jej wahaniami, bólem głowy, poplątanymi emocjami, z jakimś tam uzasadnieniem jej zachowania. Nie jako obojętną na sprawy uczniów karierowiczkę, która podlizuje się dyrekcji. Właściwie miałam wrażenie, że Autorka ją całkiem lubi i ustami Dmuchawca prosi o szacunek i zrozumienie dla prawdziwych, czasem zagubionych w szkolnej rzeczywistości, nauczycielek.

[ruda-wiedzma]

Ktoś kiedyś przytoczył wypowiedź Musierowicz, która twierdziła, że Ewa miała być po prostu niesympatyczna. Niestety, nie pamiętam, czyj to był post i w jakim temacie.

[ruda-wiedzma]

A jednak znalazłam.

Cytat z artykułu "Jeżycjada, czyli świat według Musierowicz": Pisarka przyznaje, że nie była to specjalnie udana postać, bo nie umie pisać o osobach niesympatycznych.
Post: forum.gazeta.pl/forum/w,25788,137714085,137735306,Re_Podla_jestem.html

[melomanka87]

O Mili i Józku umie...

[ruda-wiedzma]

Bo nie uważa ich za niesympatycznych.

[akniwlam]

Musierowicz i czytelniczki całkowicie odmiennie potrafią oceniać te same postaci czy sytuacje, jak mamy obrazowo pokazane na tym forum :) Ale jednak nie wierzę, żeby MM specjalnie pisała Ewę jako zwyczajnie niesympatyczną nauczycielkę. Przez kolejne tomy przewinęła się cała plejada nauczycieli i typ nauczyciela niesympatycznego jest nieźle scharakteryzowany. To zawsze jest osoba bezinteresowanie wredna, dogadująca uczniom, często bez odwagi cywilnej i honoru, a także bez gustu. Taka jest pani Sznytek, taki staje się Pieróg, taka jest pani co kocha młodzież z Szóstej Klepki i takie są nauczycielki Laury, Józina i Trolli. Mają fatalne fryzury, nierealne wymagania, lekceważący stosunek do swojej pracy, no same wady, brać i wybierać. Ewa w niczym ich nie przypomina! Ewa jest ogromnie obowiązkowa, b. się stara, co zauważa nawet niechętnie do niej nastawiona Kreska, zawsze nienagannie ubrana, przygotowana do zajęć, pełna pomysłów, które uczniowie interpretują jako zagrożenie, ale w założeniu mają im pomóc poznać samych siebie, nie prawi kazań, odwiedza byłego nauczyciela w szpitalu i rodziny uczniów, żeby dowiedzieć się, skąd problemy wychowawcze. Pokażcie mi takiego nauczyciela, który odwiedza domy uczniów. Wiele jej się nie udaje, ale te jej starania i to, że na końcu Opium decyduje się na gest solidarności z klasą - dużo jednak znaczą. A po jej śmierci woźny Jankowiak z koleżanką z pracy podsumowują, że to jednak dobra kobieta była. Kto powie coś podobnego o pani Sznytek, która jest postacią płaską, nie ma dylematów i jest idealnie przystosowana do tego ponurego więzienia, jakim jest szkoła w nowszych powieściach Musierowicz?

[verdana]

Jak już pisałam - postać Ewy jest dokładnie taka sama jak postać matki tytułowej bohaterki "Powiedzcie Zsofice". Do tego stopnia, ze nie wierzę w przypadek. Pedagog, marząca o pracy naukowej, dla której uczenie dzieci jest upadkiem zawodowym, oschła, nie dogadująca sie z własną córką - która oparcia szuka u woźnego własnej szkoły.

[lululemon12]

Tyle, że te wszystkie panie Sznytek mają po trochu robić za elementy komiczne. A zadbanie i perfekcjonizm Ewy służą raczej przedstawieniu jej w negatywnym świetle. Podobnie jest z wizytami w domach uczniów: przypuszczam, że autorka nie zastanowiła się specjalnie, że świadczy to jak najlepiej o zaangażowaniu nauczyciela; chciała po prostu po raz kolejny pokazać niesłuszne poczucie wyższości Ewy i jej źle ustawione priorytety. Oraz dać Dmuchawcowi okazję do przeprowadzenia dogłębnej analizy.
Niewykluczone zresztą, że MM wciąż widzi tę postać taką, jaką była w przedredakcyjnej wersji Opium- z tego co wiem, pod wpływem redaktorek sporo w jej wątku pozmieniała.

[akniwlam]

No Ewa za element komiczny robić nie może.
Ale u pani Sznytek i innych podobnych nikt nie doszukuje się okruchów dobra, nikt ich nie tłumaczy, że to nieszczęśliwi ludzie, pogubieni, żeby spróbować jednak zajrzeć za ich maski i wyciągnąć do nich rękę czy co tam jeszcze Dmuchawiec Kresce polecał. Najżywszymi uczuciami pani Sznytek darzy pralkę Luna w piwnicy i paprotkę na parapecie, Ewa uczucia ma na właściwym miejscu, tylko nie umie ich okazywać. No nie umiem sobie tego wyobrazić - gdyby Ewa miała być tylko niesympatyczną nauczycielką, to by była Sznytkopodobna, a nie jest. MM bardzo stanowczo i wielokrotnie podkreśla jej Sznytkoodmienność i wyposaża w cechy, które sama najwyraźniej ceni, jak inteligencja, obowiązkowość, pracowitość. Nawet jeśli częściowo to zasługa Pań Redaktor, to jednak chyba cały czas postać Ewy jest dziełem MM. Chociaż trop Verdany jest b. ciekawy, może ktoś MM o tej książce opowiadał, może ją czytała, a później zapomniała, może czytała ją któraś z redaktorek? Pewnie się nie dowiemy.

[lululemon12]

> No Ewa za element komiczny robić nie może.

O to mi właśnie chodziło, to jedna z różnic między nią a rozmaitymi paniami Sznytek.
Co do cech pozytywnych- owszem, Ewa ma ich więcej niż reszta Złych Nauczycieli. Natomiast jeśli chodzi o kwestię sygnałów dobra, różnica może wynikać z tego, że panie Sznytek czy Zajączek są postaciami bardzo epizodycznymi, przywoływanymi głównie dla namalowania czarnego obrazu polskiej szkoły. Ewa przewija się znacznie częściej i w różnych kontekstach. W dodatku ma kontakt z Dmuchawcem mądrym i niepokalanym.

>No nie umiem sobie tego wyobrazić - gdyby Ewa miała być tylko niesy
> mpatyczną nauczycielką, to by była Sznytkopodobna, a nie jest.

Nie każdy grzyb to muchomor, nawet w Jeżycjadowym universum ;) Poza tym, Ewa nie ma być tylko Niesympatyczną Nauczycielką. Autorka przedstawia ją przede wszystkim jako złą matkę i chłodną, oceniającą ludzi po wyglądzie snobkę. I jakoś te właśnie cechy są mocniej podkreślane niż inteligencja czy pracowitość.
Generalnie jednak o ile mogę zrozumieć, że MM uważa Ewę za niesympatyczną (choć sama bardzo ją lubię), przedstawiania jej jako postaci nieudanej nie pojmuję. Dla mnie jest jedną z najlepiej napisanych bohaterek.

[dakota77]

O wlasnie. Nie uwazam, ze Ewa zostala napisana jako niesympatyczna nauczycielka. To nie ta liga co pani Sznytek. Ale MM opisuje ja w sposob negatywny, bez wyrozumialosci dla jej bledow i zagubienia. Dla mnie tez to jedna z najlepiej opisanych, spojnych postaci. Ale to chyba jakby wbrew zalozeniom autorki wyszlo.

[j_a_ch]

Imo nie jest ta Ewa ani tak źle napisana ani taka niesympatyczna. Ale aż strach pomyśleć, jaka była zanim przeszła przez redakcję...

[akniwlam]

Mi się po prostu wydaje, że Ewę Autorka jednak trochę polubiła, zrozumiała i nie chciała, żeby była tylko papierowym ludzikiem w roli niesympatycznej nauczycielki i złej matki. I właśnie dzięki temu Ewa jest dobrze napisana.
Zaryzykowałabym twierdzenie, że MM nie umie pisać o bohaterach, których nie lubi.

[ananke666]

> Zaryzykowałabym twierdzenie, że MM nie umie pisać o bohaterach, których nie lub
> i.
Czasem mam wrażenie, że jest zgoła odwrotnie. Większość lubianych przez nią postaci z neojeżycjady do potwory. Natomiast w starej osoby nielubiane często były opisane bardzo dobrze, na tyle dobrze, że np. ich powiedzonka krążą, prawda, po całym forum, nieprawda.

[nessie-jp]

> > Ale u pani Sznytek i innych podobnych nikt nie doszukuje się okruchów dobra, ni
> kt ich nie tłumaczy, że to nieszczęśliwi ludzie, pogubieni, żeby spróbować jedn
> ak zajrzeć za ich maski i wyciągnąć do nich rękę

Bo panie Sznytek (Zajączek itp.) to już Neojeżycjada, zupełnie inna kategoria powieści. Tu już nie ma tolerancji, życzliwości, sygnałów dobra. Ludzie dzielą się na naszych i złych.

[akniwlam]

Ale w kategorię niesympatycznych nauczycieli wpada też Pieróg i ta pani z Szóstej Klepki, co kochała młodzież, zabrała ściągawkę i zaprowadziła Cesię, Dankę i Pawła na dywanik. Ta co się oburzała o piramidon. Jak jej tam było? Pościkowa? I nauczyciele z Brulionu - nie wiem, czy zaliczasz go do Neojeżycjady, czy jeszcze do właściwej.

[nessie-jp]

akniwlam napisał(a):

> Ale w kategorię niesympatycznych nauczycieli wpada też Pieróg i ta pani z Szóst
> ej Klepki, co kochała młodzież, zabrała ściągawkę i zaprowadziła Cesię, Dankę i
> Pawła na dywanik.

Ale Pieróg się rehabilituje i dostaje swoją porcję ciepła i sygnałów dobra

[berek_76]

> Jezeli Lucja jest aspergeryczka, to na pewno nie jest to wynik celowych dzialan
> autorki, tylko samo tak wyszlo ;-)

Ale bo tez mysmy tu juz chyba dawno stwierdzili, że MM n adal znakomicie potrafi opisywać rzeczywiste zjawiska, tylko odautorską interpretację nadaje im idiotyczną.
Zresztą, czy to nie może być tak, że gdyby MM spotkała dziecko aspergeryczne, to opisałaby je właśnie całkiem wiernie, tylko dorobiłaby mu jakieś uszy własnej interpretacji? Gdyby dziecko przypadło jej do gustu, zinterpretowałaby je pewnie jak Łusie, a gdyby przeciwnie, to zapewne okazałoby się niewychowanym, upierdliwym pomiotem jakiejś feministki i telewizora :P

-----------------------
Berek, mama Żaby (11.06.2002) i Dasi (19.03.2005)

You've got to kick a little

[melomanka87]

"Pomiot jakiejś feministki i telewizora" <3

[slotna]

Ja sie z toba zgadzam :) Fajne wyjasnienie okropnego zachowania tej postaci.

[dakota77]

Wyjasnieniem zachowania postaci jest taki a nie inny styl pisania MM ;-)

Problemem Lucji jest to, ze wszyscy zachwycaja sie jej zachowaniem, a nikt sie nia nie zajmuje. Palysowie wiecznie podrzucaja dzieci dziadkom. Nie probuja zainteresowac malej innymi tematami. Nie ucza, zeby nie zameczala otoczenia swoim slowotokiem ani nie pouczala innych.

[verdana]

A ja się zastanawiam, czy MM nie opisała kogoś, kogo zna, nie zdając sobie sprawy, ze te zachowania nie są po prostu objawem wyższej inteligencji i wynikiem wychowania w "dobrej rodzinie", która zamiast telewizora ma książki - no i popatrzcie, jak to procentuje! Mamy takie zdolne, wspaniałe dziecko, zainteresowane gramatyką, a nie bzdurami, którymi interesują się jego rówieśnicy.
Tak chyba rozumowała moja teściowa, a mój mąż ma pewne zachowania Łusi. Nie wiem, jak było w tym wieku, bo teraz na pewno jest od niej sympatyczniejszy:) Ale podejrzewam, ze jako dziecko mógł zachowywać się podobnie.

[akniwlam]

Ale Łusi chyba nikt z rodziny - poza mającym wkrótce do niej wejść Adamem - nie wspiera szczególnie w jej gramatycznej pasji, nikt nie podsuwa takiego tematu rozważań, nie prosi o popisywanie się przed gośćmi jej rozległą wiedzą, ani też nie chwali za tę wiedzę, więc chyba trudno mówić, że jakieś działania rodziny tu "procentują". Chyba że procentować ma sam fakt otoczenia jej od maleńkości książkami i wyrzucenia kisielkogennego telewizora. Sytuacja byłaby mniej dziwna, gdyby ktoś Łusię do gramatycznych popisów zachęcał, chwalił, zachwycał się jej inteligencją i doszukiwał znamion geniuszu, tymczasem nikt właściwie nie zwraca na to szczególnej uwagi.
Gramatyka to dość abstrakcyjna dziedzina, kompletnie nie z tej półki, co dinozaury czy Gwiezdne Wojny, które ktoś wspomniał, tamte byłyby dość typowe właśnie, wiele dzieciaków się tym na jakimś etapie interesuje i potrafi ze znawstwem rozprawiać o kaczodziobach czy mieczach świetlnych. One są dużo łatwiejsze do wyobrażenia, niż tryb przypuszczający czy zaimki osobowe.
Moim zdaniem do tezy o możliwym zespole Aspergera mamy jednak za mało danych, ale możliwość jak najbardziej istnieje.

[nessie-jp]

akniwlam napisał(a):

> Ale Łusi chyba nikt z rodziny - poza mającym wkrótce do niej wejść Adamem - nie
> wspiera szczególnie w jej gramatycznej pasji, nikt nie podsuwa takiego tematu
> rozważań, nie prosi o popisywanie się przed gośćmi jej rozległą wiedzą, ani też
> nie chwali za tę wiedzę,

Trafna obserwacja

[verdana]

I własnie dlatego obsesja Łusi jest niepokojąca. Bo to jest obsesja. Nie chodzi tu zresztą o "zachęcanie", tylko o nie tępienie dziecka, które wtrąca sie do każdej rozmowy i poprawia prawdziwe i wyimaginowane błędy gramatyczne. O brak zainteresowania tym, ze dziecko w kółko mówi o tym samym.
To nie o to przecież chodzi, ze działania rodziny rzeczywiście "procentują", Chodzi o to, ze poważnego problemu rodzina nie dostrzega właśnie dlatego, że cieszy sie z "intelektualnych" zainteresowań dziecka, uważając je za efekt atmosfery domowej. A nie zaburzeń. Nikt na to nie zwraca uwagi, bo sadzi, że tak własnie byc powinno.

[zla.m]

Ale tu powstaje pytanie, skoro tak być powinno, dlaczego nikt jej nie pochwali? Skoro uważają jej obsesję za fajną pasję, to czemu nie pomagają jej rozwijać? Skrajna obojętność i mentalne porzucenie dziecka. Mieliśmy już tego przykłady przy Pyziakównach i Ignasiu, tu wychodzi znowu, u kolejnej siostry... A przecież Borejkowie "pierwotni", ci z KK czy IS byli naprawdę fajną i ciepłą rodziną.

[verdana]

Bo oni nie widza pasji, widzą, że dziecko jest takie, jakie powinno być...
U Borejków niczego się nie wzmacnia, naprawdę. Utalentowane muzycznie dziecko nie uczy się na niczym grać, dzieci nie potrafią wybrać sobie studiów, nikt nie pomoże humanistce, która trafiła do klasy matematycznej. Oprócz cytatów łacińskich i wciskania poezji rodzina w ogóle nie dba o rozwój dzieci, co już nieraz zauważyliśmy.

[nessie-jp]

> U Borejków niczego się nie wzmacnia, naprawdę. Utalentowane muzycznie dziecko n
> ie uczy się na niczym grać, dzieci nie potrafią wybrać sobie studiów, nikt nie
> pomoże humanistce, która trafiła do klasy matematycznej.

Poprawka: nie wzmacnia się ani nie uczy DZIEWCZYNEK. Chłopczyś-Wunderkind Ignacy Miągwa został od razu doceniony i za-och-achowany przez całą familię. Cudowne dziecko! Śpiewa, chodzi (dzieci rodzi), okręgi rysuje...

Dziwne jest, że dziewczynka z pasją językoznawczą, już pal diabli, czy zdrową, czy niezdrową, w domu, w którym jest co najmniej dwóch, w porywach do trzech filologów (dwóch klasycznych i jeden dochodzący polski

[akniwlam]

Zasadniczo się zgadzam, ale parę uwag.
Po pierwsze - Ignacy junior i docenianie i wzmacnianie chłopców. Mi się wydaje, że na Ignasiu skupiła się uwaga całej rodziny, bo był pierwszym od dawna dzieckiem, jego siostry były już duże, gdy się urodził, jeszcze nie było mowy o następnych kuzynach. Czyli wyczekane dziecko, na którym skupia się uwaga całej familii: rodziców, babci i dziadka, sióstr, ciotek. A taka koncentracja uwagi na jednym niedużym osobniku prowadzi często albo do tego, że się wszyscy nad biedakiem potwornie trzęsą, doszukują chorób w każdym kichnięciu, karmią na siłę, zamartwiają, albo właśnie wychwalają pod niebiosa, bo nie mają z kim porównać przejawów dziecięcego geniuszu. (Z dwojga złego już to wychwalanie lepsze.) Następne dziecko - i to też chłopiec - już takiego zainteresowania nie wzbudza i już za małego Einsteina nikt go nie bierze. Józinek jako dzieciak nie wyróżnia się żadnymi specjalnymi talentami i nie wzbudza powszechnych zachwytów, nikt nie zachwyca się jego kółkami czy jego Gaudeamus.
W sprawie ukierunkowania pasji Łucji, coś jednak zadziałał dziadek Ignacy (prosząc Adama o przejęcie opieki nad jej klasą), być może coś również Ignacy junior, który jako jedyny w ogóle z Łusią rozmawia po ludzku, traktuje ją poważnie, podsuwa jej zagadkę do rozwiązania, wprawdzie nie gramatyczną, tylko literacką, ale jednak mała ją podchwytuje. Być może pozostali uważają jej manię gramatyczną za nieszkodliwą "fazę", z której dziecko wyrośnie i znajdzie inny przedmiot zainteresowań. (Mają o tyle rację czy też usprawiedliwienie, że większość dzieci po jakimś czasie faktycznie nudzi się tym, co je dotąd interesowało i przerzuca na coś innego.)
Ignorowanie przykrych dla otoczenia zachowań Łusi jest dla mnie całkowicie niepojęte, byłoby juz bardziej zrozumiałe, gdyby wszyscy padali na kolana przed jej pasją i wielbili - wtedy jej słowa byłyby przyjmowane jako kolejny przejaw geniuszu. A tak, większość rodziny zachowuje się, jakby jej w ogóle nie słyszała.

[croyance]

No i tez to troche mit, ze aspergeryk od razu jest ponadprzecietnie inteligentny ... sa ludzie z Aspergerem o przecietnej/niskiej inteligencji ...

[pijany_zajac]

Większość dzieci z Aspergerem jest w normie intelektualnej. Mniejszość jest powyżej normy. Żadne nie jest poniżej normy, bo wykluczają to kryteria diagnostyczne. Dziecko z Aspergerem nie może mieć opóźnień w rozwoju intelektualnym ani zaburzeń funkcji językowych, bo wyklucza to rozpoznanie Aspergera.

Napisałem, że Łusia jest ponadprzeciętnie inteligentna by podkreślić, że jej monotematyczne zainteresowania nie wynikają z niedostatków umysłowych lecz, być może, z aspergerowskiego zafiksowania.

[croyance]

Niestety nie jest to prawda, mozna miec i Aspergera, i niska inteligencje oraz spowolniony rozwoj.

[croyance]

BTW w Aspergerze wystepuje tez nierowny rozwoj - w jednym obszarze dziecko moze wlasnie odstawac od rowiesnikow w gore, w innych zas totalnie lezec.

[pijany_zajac]

Kryteria rozpoznania zesp. Aspergera wg ICD-10 (czyli obowiązującej w Polsce i na świecie klasyfikacji chorób)

<i>A. Brak:

<b>1. istotnego klinicznie opóźnienia w zakresie języka mówionego i rozumienia języka
2. lub rozwoju czynności poznawczych. </b>

Rozpoznanie wymaga stwierdzenia, że wypowiadanie pojedynczych słów było rozwinięte:

a. do drugiego roku życia
b. lub wcześniej oraz, że komunikatywne wyrażenia były w użyciu:
c. do 3 roku życia
d. lub wcześniej.

Umiejętność pomagania sobie, zachowanie adaptacyjne i zaciekawienie środowiskiem w okresie pierwszych trzech lat było na poziomie odpowiadającym rozwojowi intelektualnemu. Jednak fazy rozwoju ruchowego mogą być nieco opóźnione i zwykle występuje ruchowa niezdarność (choć nie jest cechą diagnostyczną). Pojedyncze, szczególne umiejętności, często związane z nieprawidłowym koncentrowaniem się na nich, występują pospolicie, choć nie są wymagane do rozpoznania.

B. Występują jakościowe nieprawidłowości w zakresie wzajemnych interakcji społecznych (kryteria autyzmu).

C. Pacjent przejawia:

1. niezwykle nasilone, wyizolowane zainteresowania,
2. albo ograniczone, powtarzające się i stereotypowe wzorce zachowania, zainteresowań i aktywności (kryteria jak dla autyzmu, jednak mniej celowe byłoby włączenie do nich manieryzmów ruchowych, albo koncentracji na cząstkowych lub niefunkcjonalnych elementach przedmiotów służących do zabawy).

D. Zaburzenia nie można traktować jako całościowych zaburzeń rozwojowych, prostej schizofrenii, zaburzenia typu schizofrenii, zaburzeń obsesyjno-kompulsyjnych, osobowości anankastycznej, reaktywnego lub nieselektywnego zaburzenia przywiązania w dzieciństwie. </i>


Zwracam uwagę na na punkt A 2., w którym wyraźnie jest napisane, że dziecko nie może mieć istotnych zaburzeń funkcji poznawczych czyli spełniać kryteriów pograniczna upośledzenia umysłowego ani samego upośledzenia. Upośledzenie umysłowe jest bardzo częste w innych typach autyzmu.

To oczywiste, że rozwój jest takich dzieci jest nieharmonijny, ale na pewno takie dziecko nie może być w skali globalnej poniżej normy intelektualnej.

[croyance]

Ty mi cytujesz jakies strony internetowe, a ja mialam w domu nastolatka z Aspergerem i inteligencja tak obnizona, ze proponowano mu szkole specjalna. Teraz mlody dobil do reszty i wlasnie skonczyl studia, ale nadal nie jest zadnym mozgiem, inteligencje ma przecietna. Chociaz kto wie, moze nas i jeszcze zaskoczy :-)

[croyance]

Niestety 'autystyczny geniusz' etc. to najczesciej mit, w rzeczywistosci to ciezkie zaburzenia.

[pijany_zajac]

Ja ci tu cytuję oficjalne kryteria diagnostyczne obowiązujące w Polsce. Możesz mieć własne, ale raczej nie używaj ich jako argumentu w publicznych dyskusjach.

Jasne, że dzieci z zesp. Aspergera są ciężko upośledzone jeżeli chodzi o funkcjonowanie, zależne od innych, ale nie ze względów intelektualnych.
Genialne dzieci z Aspergerem, u których niezwykłe talenty przyćmiewają braki związane z chorobą, zdarzają się rzadko. Najczęściej mamy takie, u których braki wywołane z. Aspergera są zdecydowanie na pierwszym planie i zasłaniają to, że dziecko jest w normie intelektualnej.

[croyance]

Norma to norma, ale zaczelysmy dyskusje od tego, ze dzieci z Aspergerem maja nadprzecietna inteligencje, a tak nie jest.

[berek_76]

> Ty mi cytujesz jakies strony internetowe, a ja mialam w domu nastolatka z Asper
> gerem i inteligencja tak obnizona, ze proponowano mu szkole specjalna. Teraz ml
> ody dobil do reszty i wlasnie skonczyl studia, ale nadal nie jest zadnym mozgie
> m, inteligencje ma przecietna.

Croyance, ale tu przeczysz sama sobie. jesli był na pograniczu normy intelektualnej, to nie może teraz mieć przeciętnej inteligencji - bo inteligencja nie rośnie i nie opada w ciągu życia. Prawdopodobnie jest tak, że zaburzenia związane z aspergerem przeszkadzały mu w szkole uczyc się w tempie takim, jak zdrowe dzieci. Natomiast przy intensywnej pracy można bardzo poprawic komunikację i inne funckje u takich osób, co może skutkować - i tu prawdopodobnie poskutkowało - lepszymi wynikami w nauce czy tez lepszym funkcjonowaniem w społeczeństwie. Ale to nie ma nic wspólnego z inteligencją, a znacznei więcej z komunikacją.

-----------------------
Berek, mama Żaby (11.06.2002) i Dasi (19.03.2005)

You've got to kick a little

[verdana]

Mam męża, który ma najprawdopodobniej niezdiagnozowane ZA (nie, to nie tylko moja opinia, znajoma , b. dobry psycholog też to podejrzewa, a właściwie ma pewność).
W tym wypadku na pewno inteligencję ma b. wysoką, pamięć - absolutnie nieistniejącą wśród zdrowych ludzi, a zafiksowanie na temacie - wypisz -wymaluj Łusia. I w domu tez sie po prostu cieszyli,że synek taki mądry, czyta biegle w wieku 3 lat, interesuje go encyklopedia, a że z przedszkola trzeba go było odebrać po tygodniu? Cóż, to wina innych dzieci.

[croyance]

Ale jak zbadac te inteligencje, jesli komunikacja jest do tego stopnia zaburzona? Jesli mlody w wieku lat 17 nie potrafil podzielic 50 na 2, a teraz skonczyl studia, to nie wiem, jak to nazwac ...

U mnie w rodzinie wiele osob ma Aspergera - kilku jest bardzo inteligentnych, kilku takich sobie, pelna gama ...

[nessie-jp]

croyance napisała:

> Ale jak zbadac te inteligencje, jesli komunikacja jest do tego stopnia zaburzon
> a? Jesli mlody w wieku lat 17 nie potrafil podzielic 50 na 2, a teraz skonczyl
> studia, to nie wiem, jak to nazwac ...

Kretynizmem nauczycieli. Serio. W zależności od tego, w jakiej szkole byłam, uważano mnie za dziecko wyjątkowo tępe albo bardzo inteligentne. Im bardziej niechętny pracy i zamknięty na odmienność nauczyciel, tym gorsza ocena dziecka.

Trzymając się już samej matematyki, z pisemnych klasówek miałam piątki, ale za to "nie uważałam na lekcjach" (wyłączałam się czasami całkowicie, bez świadomej decyzji, no zero kontaktu ze światem, sen na jawie, i nie reagowałam na jadowity wzrok nauczycielki), więc dostawałam za to dwóję za dwóją, a nauczycielka coraz bardziej była na mnie zła, że ją lekceważę i przy tablicy wyżywała się złośliwościami, więc ja się wyłączałam. Błędne koło. Rezultat? Ledwie zdawałam z klasy do klasy. I jeszcze frekwencję zaniżałam, bo wiałam z tej matematyki jak się dało.

Za to nauczycielka matmy w liceum była przytulasta i kochana, nie ruszało jej, że ktoś nie uważa, jeśli napisał dobrze klasówkę, to mógł sobie nawet króliczki rysować. I co? Piątka na koniec roku.

[verdana]

Moja córka nie potrafi w wieku 27 lat podzielić 18 na 9. Chyba jednak nie jest nieinteligentna...

[croyance]

Wyjasnilam juz ponizej Nessie, w czym problem.

[croyance]

A to swoja droga.
Z drugiej strony wezmy mnie - nie jestem takim totalnym przyglupem, a we wszystkich testach inteligencji mam IQ duzo ponizej normy, wlasciwie kwalifikuje sie jako uposledzenie. No ale mozna sie ze mna porozumiec, i z rozmowy wynika, ze jednak jestem kumata. Ale jesli komunikacja kuleje? Nielatwa sprawa :-(

[nessie-jp]

No, w ogóle pomiar inteligencji to jest bardzo dyskusyjna sprawa, bo te testy to narzędzie niesamowicie ułomne. One mierzą zasadniczo tylko tyle, na ile dziecko odstaje od grupy. Czyli

[akniwlam]

Dlatego w poradniach te testy to tylko jedno z narzędzi diagnostycznych, b. wielką uwagę zwraca się na to, jak się dziecko zachowuje w kontakcie z badającym, obserwuje interakcje między nim a rodzicami, którzy go przyprowadzają, z innymi dziećmi itd. I robi obszerny wywiad.
Gdyby Leonardo da Vinci dostał taki test do rozwiązania, też by pewnie w nim kiepsko wypadł :)

[berek_76]

Lepsze wyniki w pew
> nych dziedzinach wynikały raczej z braku umiejętności społecznych, a przez to s
> pędzaniu większej ilości czasu w samotności, z jakąś książką. Mniej się bawi, w
> ięcej czyta, więc ma lepsze wyniki na testach opierających się na umiejętności
> czytania itp.

Chyba to wynika też z tendencji do maniakalnego skupiania się na jakis wąskich zagadnieniach i obrabiania ich w kółko. To sprzyja poznawaniu danej kwestii :) znaczy, nie tylko że samotnośc, ale też umiejętność oddawania się całym sobą danemu zagadnieniu, dziedzinie itp.

Ja dla odmiany jestm pod wieloma względami apsergerykiem funkcjonalnym, chociaz u mnie to ewidentnie wynik wychowania (przez aspergeryka między innymi ;) ) i widze, jak często przypisuje mi się nadzwyczajne zdolności czy inteliogencję tam, gdzie coś jest wynikiem tylko mojego fiksowania się na sprawie i wnikania w nią do absurdalnych szczegółów. Ludzie łatwo biorą cos takiego za wybitność, tymczasem to jest jednak bliżej manii.

-----------------------
Berek, mama Żaby (11.06.2002) i Dasi (19.03.2005)

You've got to kick a little