eskalacja i sankcjonowanie

[tt-tka]

("to sie nazywa eskalacja przemocy" Ida Borejko)

czytam sumiennie dawne watki i tak sie zastanawiam nad stosunkiem MM (wyrazonym przez nia w ksiazkach, guzik mi do jej zycia) odn. przemocy
temat byl wielokrotnie walkowany, ale ja retrospektywnie

6K - na uwage , ze nikt sie nie przejmuje, gdy Julia lata z randki na randke, Zaczek odpowiada z wyrazna aprobata, ze "Julka jest ostra facetka" i w razie czego potrafilaby w pysk strzelic; mamy II polowe lat 70-tych , moje nastoletnie czasy , postawa w wielkomiejskich inteligenckich rodzinach dosc czesta (stawianie na samodzielnosc corek); nikt nie probuje Julii w tym randkowaniu ograniczac, rodzina cieszy sie, gdy i Cesia zaczyna wychodzic wystrojona - norma sa spotkania z chlopcami, takze rodzicom nieznanymi

K - ojciec zamyka Aniele na klucz i dziewczyna rozpacza z racji straconej randki, a nie z powodu ograniczenia jej wolnosci; racje ojca sa przedstawione w sposob , ktory wtedy przyjelam - jest impetykiem, przylapal corke tego dnia na wagarach, od dzieci sasiadow juz uslyszal, ze "calowala sie z tym lalusiem" (obcym, przyjezdnym); bardziej mnie ciekawilo, jak Aniela sobie poradzi, niz cokolwiek oburzalo; nawet dzis inaczej odbieram sytuacje, niz zabijanie balkonu gwozdziami przez dziada boreja kilkadziesiat lat pozniej
- lanie w wykonaniu Mamerta (nie pierwsze, skoro dzieci wiedzialy, ze nalezy schowac pas) juz mnie troche trzepnelo ; o ile w tamtych czasach klaps wymierzony na goraco byl norma dosc powszechnie aprobowana, to ten grozny rekwizyt, caly ceremonial ("wystawiajcie no sie") nie podobal mi sie, mimo ze autorka opisala go "cieplo i zabawnie", jej zdaniem "Mamert przycial symbolicznie po dwoch parach portek" , a lament "okrytych hanba dzieci" jest przedstawiony jako raczej rytual, zwyczajowe zakonczenie takiej sceny, niz prawdziwy placz
- Aniela w furii wali Pawla piescia w nos (to nie byl plaskacz), choc nie jest przez niego fizycznie zagrozona; ale czuje sie upokorzona, jest rozzalona i czytelniczka (o sobie mowie) rozumie i usprawiedliwia jej zachowanie; dorosli, choc tlumacza Anieli, ze w glupia sytuacje poniekad sama sie wpedzila, z historii pobicia smieja sie zbiorowo, pretensji nie wnosi nawet p. Dabek-Nowacka, coz, syn oberwal, to oberwal, nie ma o czym mowic
KK - przypominam sobie tylko klapsa wymierzonego malej Pulpie, po ktorym natychmiast ogarnia Gabrysie skrucha, tuli siostre i przeprasza
IS - pomalowanie Lisieckich czytelnik usprawiedliwia (choc to nie byla juz obrona psa, tylko raczej zemsta za psa), zwlaszcza ze Ida "z calej sily powstrzymuje sie, by nie przylac jednemu i drugiemu"; lania w wykonaniu matki nie widzimy, wiemy tylko, ze bylo i to za to, ze "obcy przychodza na skarge" - gdyby bylo za znecanie sie nad psem, autorka nie mialaby nic przeciwko ?

chyba pierwszy raz wtedy zadalam sobie to pytanie - kiedy, w jakich sytuacjach MM dopuszcza bicie ? "przez kogo?" jeszcze mi do glowy nie przyszlo

tyle co do rekoczynow w pierwszych tomach , a inne formy przemocy ?

Ida zarzuca Gabie, ze "na wszystkich wrzeszczy brutalnie", glosne czytanie fragmentow "Fizjonomiki" odbiera jako ponizanie, co rodzicielka kwituje mechanicznym "Gaba, nie ponizaj", zale Idy sa przez wszystkich (czytelnika tez) lekcewazone
zachowanie Dmuchawca na lekcji (zdemaskowanie i osmieszenie autorki anonimowej ankiety) jest przez MM ukazane, a przez uczniow odebrane jako zabawne, glosne odczytanie (p. Poscik) lisciku Pawla, dosc osobistego, raczej tez (chociaz Dmuch Wspanialy odmawia zapoznania sie z listem, tlumaczy to niechecia do czytania takich rzeczy i jeszcze wieksza do bledow ortograficznych, raczej nie poszanowaniem tajemnicy korespondencji)
nb Pierog jest nieprzyjemny, ale nie osmiesza ani nie upokarza uczniow !
-
DP - pierwszy raz MM dostrzega (!) i przedstawia krytycznie przemoc emocjonalna; scena pocalunku Macka z Matylda skomentowana przez dziecko "musiales ja calowac, a ona jest taka drewniana (...) Aurelia tez musi. Mama jej mowi - pocaluj mnie" . Czulosci wymuszone szantazem uczuciowym mala Aurelia odbiera gorzej niz potrzasanie nia przez matke po odkryciu niezjedzonej szynki, odebranie ukochanej zabawki jest jeszcze gorsze i to MM pokazala prawdziwie, przekonujaco i przejmujaco

to wszystko dzieje sie w latach 70-tych i 80-tych, kilkanascie zaledwie lat po przyjeciu Deklaracji Praw Dziecka, o Karcie Praw nikomu sie jeszcze nie sni; dzialalnosc Marii Lopatkowej i pierwsze trybunaly urzadzane przez nieletnie ofiary przemocy sa malo znane

mijaja lata; w publicznym dyskursie pojawiaja sie nowe pojecia - przemoc nie tylko fizyczna, ale tez emocjonalna, ekonomiczna, wspoluzaleznienie od osob/sytuacji toksycznych, znacznie rozszerza sie zakres osobistej autonomii jednostki

i coz my mamy w neojezycjadzie ?
- Metody na wlasna reke oznajmia Baltonie, ze Elka z nim nie wyjdzie, Gabon oznajmia Lelujkom, ze Roza z nimi wyjdzie, senior Ignacy nic nie oznajmiajac zabija gwozdziami balkon (wszystkie dziewczyny sa starsze, niz byla Aniela w K)

- wszechstronne wymuszanie szantazem uczuciowym wcale nie bagatelnych swiadczen - na Nutrii zaopiekowanie sie dziecmi, z ktorymi ona ewidentnie sobie nie radzi i mowi to wprost, przez dosc dlugi okres; na Gabie i starych Borejkach ciagle, wieloletnie zajmowanie sie progenitura Idy; na Rozy i Laurze calkowite wyzbycie sie siebie wymuszaja zgodnie matka, babka i dziadek, na nieszczesnym Grzegorzu wszyscy wszystko

- az do jednoznacznej i potwierdzonej POCHWALY zachowan ewidentnie przemocowych

i ani cienia refleksji autorki, wydawcy i czytelnikow (nie dot. forum), ze swiat, nienajlepszy i nie najbezpieczniejszy, rowniez na skutek takich postaw staje sie i gorszy, i grozniejszy
ufff

[emae]

Bardzo lubię takie zbiorcze analizy :)
Te przypadki przemocy emocjonalnej, które opisałaś, pojawiają się w "Opium w rosole", tak tylko sprostuję, ale poza tym zgadzam się z Tobą w stu procentach.

Dla mnie świetnym przykładem, który przytaczałam i tu i na FB, jest podejście do przemocy ukazane w "Brulionie Bebe B.". Biedny mały zagubiony Kozio jest ofiarą dwóch starszych chłopaków, którzy popychają go za ramiona, przepychają między sobą jak przedmiot. Jest opisane, jak bardzo źle on się z tym czuje, jaki jest bezradny i przytłoczony. Mówi, że ma wstręt do siebie. Pada wiele mądrych słów z ust Damba.
Potem w tej samej książce przemocy ulega Bernard - broniąc Konrada - i po tym ciosie cierpi przede wszystkim psychicznie, świat wydaje mu się paskudnym miejscem. Nie ma na nic siły, przytłacza go to.

Konrad jeszcze w "Dziecku Piątku" jest bezpośrednio zagrożony przemocą. Stwierdza wtedy "ja chyba jestem taki podpadający". To jego zdanie sprawia, że serce mi się ściska. Widać, jak bardzo ofiara przemocy szuka winy w sobie. Jak bardzo ten chłopak czuje się gorszy od innych przez to, że spotykają go takie sytuacje.

Nie mogę zrozumieć, gdzie się podziały te mądre obserwacje autorki w późniejszych częściach Jeżycjady. Przecież Ignaś pada ofiarą przemocy wielokrotnie. Magdusia spotyka się z brutalniejszą formą przemocy niż Konrad - choć trudno to tak naprawdę porównywać. Brakuje jakiejkolwiek refleksji na ten temat. Józinek, sprawca przemocy, utwierdza się w poczuciu, że zrobił dobrze. Nie pojawia się żadna myśl, żaden komentarz wskazujący na to, że jednak postąpił źle.

[tt-tka]

emae napisała:


> Te przypadki przemocy emocjonalnej, które opisałaś, pojawiają się w "Opium w ro
> sole"
oczywiscie ! myslalam OwR, pisalam DP
BBB nie bardzo lubie, bo juz tam zaczyna sie to, co kurtuazyjnie nazwalam sobie zgorzkieniem MM, zeby nie uzyc slowa "stronniczosc", a potem tylko sie to nasila

[lululemon12]

> BBB nie bardzo lubie, bo juz tam zaczyna sie to, co kurtuazyjnie nazwalam sobi
> e zgorzkieniem MM, zeby nie uzyc slowa "stronniczosc", a potem tylko sie to nas
> ila

Tak sobie ostatnio myślałam, że w pierwszych częściach charakter książki odbijał w pewien sposób osobowość bohaterki. Np. Aniella egzaltowana i na teatrze zafiksowana występuje w komediodramacie wypchanym teatralnymi rozwiązaniami i Wielkimi Zbiegami Okoliczności. Ida nierozważna i romantyczna wikła się w splot wydarzeń rodem co prawda nie z Austen, ale z Bronte. Chłodny, depresyjny Brulion też przypomina zamkniętą w sobie Bebe, ze światełkiem dyskretnym, przyćmionym, strzelającym mocniej tylko w kilku scenach- jak u Bebe, z której z rzadka tylko opada gipsowa maska.

A wracając do remu, zrobiło mi się ogromnie przykro przy uniformizacji Ignasia. Pojawiały się wszak wcześniej deklaracje, że tacy ludzie też są potrzebni, że różnorodność dodaje światu uroku. Tymczasem ostatecznie okazuje się, że "innym" można być, ale w ramach wytyczonych granic. Można odstawać, jeśli udowodni się, że w gruncie rzeczy jest się zupełnie "normalnym". Nie mówiąc już o tym, że ta męska normalność rodem z najnowszych tomów przyprawia mnie o zgrzytanie zębów. Najwyraźniej jak chłop gołemi ręcami tygrysa pochwycić niezdolen, to mężczyzną prawdziwym nie jest. Uchh.

[slotna]

Konrad w DP w koncu bierze udzial w bojce, ale z Arturkiem, od czego Aurelia dostaje napadu histerycznego smiechu.

[aadrianka]

Przemoc fizyczna istnieje, gdy Nieborejki stosują ją wobec Borejków. Jeśli Borejki stosują przemoc wobec Nieborejków, to to nie jest przemoc, tylko metoda wychowawcza. Jeśli dzielny Borejko (Józinek) stosuje przemoc wobec mniej dzielnego Borejki (Miągwa Ignaś), to to też nie jest przemoc, tylko udzielnienie i odmiągwowienie.
Przemoc i szantaż emocjonalny nie istnieją w ogóle, jest tylko miłe i dzielne ciepło rodzinne.

Ani Mamertowie, ani Aniela i jej ojciec, ani Żaczki nie byli opatrywani etykietkami wzorów cnót wszelakich. To byli po prostu normalni ludzie, czasem fajni, czasem mniej fajni, czasem sobie radzili lepiej, czasem ewidentnie sobie nie radzili. Wczesne Borejki tak samo. Ewa Jedwabińska - wiadomo. Może dlatego opisywane sceny - swoją drogą, świetnie wypunktowane - mogą razić mniej lub bardziej, ale nie stoją w jawnej i bezczelnej sprzeczności z nachalnym komentarzem odautorskim. Odkąd Jeżycjada przerodziła się w Sagę Rodu Borejków (bez urazy dla Galsworthy'ego), wszyscy wiemy jak jest.

[e-liska1]

Wczoraj, przy bolesnej lekturze McDusi zastanawiałam się dokładnie nad tym, w jaki sposób przemoc była opisywana w poprzednich książkach. Przyznam się, że nie pamiętam tak dobrze cyklu.
W MD przemoc jest nie tylko tolerowana ale gloryfikowana - robi z Ignacego "prawdziwego mężczyznę", jest zabawna "haha ta mama jest bardzo spontaniczna, bardzo".
Jestem w połowie dzieła i szczerze powiedziawszy zbieram szczękę z podłogi. Niby wiedziałam czego się spodziewać... Szczególnie nachalnie podkreślana jest nobilitacja Ignacego po przefasonowaniu facjaty kuzyna. Nie raz, ale kilkakrotnie.

Przemoc psychiczna chyba nie istnieje dla autorki. Najsmutniejsza do tej pory scena, rozmowa Laury z Gabą. I (nie)sławne "Jemu ufasz, mnie nie". Do tego Laura przyznaje wprost, że nie ma żadnych przyjaciół! Stąd wyszukanie na siłę koleżanki z liceum, żeby kogoś zaprosić, bo ludzie tak robią. Gdzieś związek Gaby z Januszem był opisany, że "leciała za nim jak ćma w ogień" czy jakoś tak. To byłoby bardziej adekwatne określenie w stosunku do małżeństwa Laury... Jak długo oni w ogóle są razem? Rok? Idealny związek polega na patrzeniu sobie w oczy i trzymaniu się za ręce? Litości...

Skończyłam wczoraj lekturę na opisie podróży Laurki i Naszpana z Poznania na wieś. Jadą i jadą, przez te śniegi, zawieje, lasy i bory. Zatrzymując się tylko od czasu do czasu żeby sobie dać buzi. Uważam, że opis dzikiego seksu na tylnym siedzeniu byłby bardzo na miejscu :) Chyba, że te przystanki na buziaka to taki eufemizm.

[dominka1]

Mnie zawsze denerwowało przyzwolenie dawane Józinkowi na bicie i wyśmiewanie Ignasia.Tak jakby to było uosobienie prawdziwego chłopca,który ma prawo dać szkołę życia zbyt subtelnego "jak na chłopca" kuzynowi.
Zawsze mnie intrygowało czy któraś z sióstr Borejko lub młodszego pokolenia był wyśmiewane/poniżane w szkole.Nie ma tego aspektu w powieściach ,ale w realnym świecie to dość powszechne zjawisko w szkole.W sumie dzieciaki Gaby wychowywane na starych maleńkich mogłyby wszystkie być łatwymi ofiarami.Z starszego pokolenia może delikatna i nadwrażliwa Natalia?Jestem prawie pewna,że Łusia musi się jawić koleżankom i nauczycielom(prócz Aaadama) jako antypatyczna dziwaczka.Gabrysia w szkole była lubiana.Patrycja chyba była taka przeciętna,ani wyśmiewana ani uwielbiana.Nie umiem wyobrazić sobie Idy w szkolnych murach.

[akniwlam]

Masz wiele racji, mam tylko parę uwag w temacie Laura i przyjaciele. Zaproszona na ślub koleżanka to była znajoma nie z liceum, tylko jeszcze z podstawówki. Siostra koleżanki Aurelii/Geniusi, przedstawicielka rodu Kopców. Jej nazwisko pada w czasie akcji poszukiwania Laury, kiedy ta zwiała do Torunia. I po rozmowie z Kopcami Gaba jest przerażona, "jakie to dziecko ma koleżanki". Z tego co pamiętam Laura wcale Esmeraldy w dzieciństwie nie lubiła, dopiero po latach w McD określa, że była "konkretna" (jak domniemywam - ma to być komplement).
Ale na obronę Laury przypomnę, że oprócz Esmeraldy z jej kręgu towarzyskiego wzmiankowani są kolega i koleżanka ze studiów, którzy mają zadbać o oprawę muzyczną ślubu (organy i śpiew chyba). Wiemy też z wcześniejszych części, że wcześniej Laura śpiewała u dominikanów w scholi - czyli też z jakimiś ludźmi, nie jako jedyna solistka, słowik Jeżyc. Czyli tak całkiem odizolowana od innych chyba Laura nie jest, jakichś kolegów czy koleżanki ma, chociaż faktycznie nie pojawia się żadna bliska jej osoba. A Esmeraldy nie wyszukiwała na siłę, tylko spotkała ją przypadkiem i zaprosiła - co ja w sumie oceniam jako miły gest w stosunku do dawno nie widzianej koleżanki. Mnie tam niewiele koleżanek jeszcze z podstawówki zapraszało na swoje śluby.

[dominka1]

Laura to chyba była samotniczką.Nawet w maturalnej klasie Sylwestra spędzała z dziewięciolatkiem.Nigdy nie było wzmianki o znajomych ,którzy odwiedzaliby którekolwiek z dzieci Gaby. O wypadach do kina,imprezach czy wspólnej nauce.Z młodszego pokolenia kolegów ma zdaje się jedynie Józin.

[meduza7]

>W MD przemoc jest nie tylko tolerowana ale gloryfikowana - robi z Ignacego "prawdziwego mężczyznę", jest zabawna "haha ta mama jest bardzo spontaniczna, bardzo".

Właśnie to wykręciło mi gębę na lewą stronę, kiedy czytałam McD - przecież w poprzedniej części Ignaś już wykazał się męskością w najbardziej pozytywny z możliwych sposobów, tj. ratując życie kuzynowi. W McD to wszystko zostało dokładnie i starannie zapomniane, Jożin z bażin nie czuje ani odrobiny wdzięczności, ani odrobiny szacunku, czy jakichkolwiek pozytywnych uczuć, nawet jakiejś, nie wiem, niechętnej akceptacji - "no dobra, to miągwa, ale ostatecznie okazał się w porządku". Nie, Jożin zaczyna szanować kuzyna dopiero po pobiciu garnkiem. Na litość boską, AŁTORKO, czy ty naprawdę nie widzisz, co piszesz???

A scena ze słoikiem, ze tak przypomnę, rozegrała się naprawdę w domu Musierowicz, ona osobiście rzucała w syna słoikiem z musztardą, kiedy wrócił zawiany...

[seidhee]

> A scena ze słoikiem, ze tak przypomnę, rozegrała się naprawdę w domu Musierowic
> z, ona osobiście rzucała w syna słoikiem z musztardą, kiedy wrócił zawiany...

Mam opad szczęki.
Ta scena z musztardą była dla mnie najczarniejszym punktem McDusi. Ida zrobiła rzecz niewybaczalnie głupią, pozbawioną sensu i niebezpieczną. A Ty mi tu mówisz, że to z życia autorki wzięte...

[meduza7]

Tak. Będąc na spotkaniu autorskim, jakoś tak tuż po wyjściu "Sprężyny", usłyszałam to na własne uszy.

[verdana]

A mnie to w życiu nie tak bardzo wzrusza. Bywa, ze człowieka trafi taki szlag, ze sam już nie wie, co robi. Zdarza się. Ja w dzieci nie rzucałam, ale jak sobie przypominam czasem swoje uczucia, to mogę zrozumieć napad szału.
Natomiast napad szału powinien minąć i wywołać refleksję, ze już "nigdy w życiu, za nic". I gdyby to było tak przedstawione w książce, gdyby usunąć element komediowy, gdyby to nie było takie śmieszne, a pokazywało, jak czasem młody człowiek potrafi doprowadzić do szału normalnego rodzica i jak potem normalny rodzic ma cholerne wyrzuty sumienia i sam siebie nie rozumie - to byłaby to bardzo dobra scena. A tak jest obrzydliwa.

[tt-tka]

kiedy wlasnie nie tylko borejki i nie tylko w ostatnim gniocie
przypomnialam te najstarsze pozycje, nie chcialam pisac o wielokrotnie i wszechstronnie omowionych na forum, ale przeciez juz w NiN Filip czynnie atakuje Natalie i nie budzi to leku jej siostrzenic, Nutria zakochuje sie w napastniku w ciagu doby, a interweniujaca pani z przedzialu jest przedstawiona przez MM jako dusza pelna dobrych checi, ale prosta/prymitywna, niezdolna zrozumiec porywow namietnosci
dla mnie skucie w wykonaniu Nerwusa jest porownywalne z gwaltem, ma takie samo zalozenia "zmusze cie do zrobienia tego, co chce , zebys zrobila", a MM to postepowanie usprawiedliwia i nagradza
stad juz tylko krok do gloryfikacji bicia, wiezienia etc., co tez nastapilo, ale mnie chodzi o to, gdzie to sie ZACZELO, kiedy i dlaczego ? i czemu to kupuja wspolczesni, o przemocy wiedzacy juz znacznie wiecej niz autorka w chwili, gdy pisala pierwsze tomy ?

[e-liska1]

korekta?
Nie pamiętam od którego tomu dokładnie się posypała...

Pisane to było wielokrotnie, autorka ma dobry zmysł obserwacji i lekkie pióro do pisywania tego co widzi, ale wnioski wyciąga zupełnie od czapy. I lepiej jej idzie opisywanie patologii różnych niż rodzin idealnych, stąd Borejkowie to taki koszmarek. Zbiór rożnych zaburzonych osobowości przedstawiany jako rodzina idealna.

Ja bym ich lubiła bardziej, gdyby nie byli na siłę wybielani przez autorkę. Niech sobie Ida będzie anorektyczką a Gaba histeryczką, niech sobie z tym po swojemu i ze wsparciem rodziny z tym radzą.

[akniwlam]

Nie do końca się zgodzę z Twoją interpretacją NiN. Po pierwsze Natalia od początku boi się Nerwusa, jeszcze gdy go widzi na peronie, przed akcją z kajdankami. Po drugie pani z przedziału i Nutria puszczają do siebie na pożegnanie oko czy tylko wymieniają porozumiewawcze spojrzenie, w porywie kobiecej solidarności - właśnie pani jest przedstawiona jako jedyna osoba, która Natalii usiłuje pomóc, zdecydowanie nie ma tu mowy o jakichkolwiek porywach uczucia, których by pani nie rozumiała. Po trzecie, Nerwusa boi się też Pyza, Laura nie, ale to dlatego, że znała go wcześniej - był z wizytą na Roosevelta z Tuniem, został Tygryskowi przedstawiony, mała zdążyła go polubić. I zdaniem Laury Natalia zasługuje na karę za zerwanie z Tuniem, czy też może na szansę na odratowanie tego związku, więc Tygrysek zgadza się z działaniem Filipa. Po czwarte, love story rozwija się gdzieś dopiero od kempingu nad jeziorem (pod Gnieznem? a może mi się myli?), już po paru dniach uciekania przed wariatem. Gdy Filip i Natalia odkrywają, że mogą ze sobą porozmawiać i mają wspólne zainteresowania (Gould). I jeszcze na korzyść MM działa, że jednak dość szybko wyplątała Nutrię z tego związku, że oceniła przytłaczające zachowanie Filipa, jego niespodziewane fochy, wybuchy zazdrości i czułości jako niezdrowe i krzywdzące Natalię. Ta historia może dla jakiejś nastolatki okazać się kubłem zimnej wody wylanym na rozpaloną romantyczną łepetynę - ostrzeżeniem przed toksycznym związkiem. Szkoda, że w podobnie toksyczny związek wchodzi Laura i tego MM jakoś nie dostrzega...

[tt-tka]

mogly mi umknac szczegoly (nie wracalam do NiN), pamietam wrazenia - Nutria boi sie wszystkiego, ale jednak rzuca sie Filipowi w ramiona, Nerwus przesladowca w rezultacie dostaje ja , ze nie na dlugo, o tym wie czytelnik INNYCH, a nie TEJ ksiazki
pani z przedzialu, niewatpliwie pomocna Natalii, zostala przedstawiona (tak ja zapamietalam), jako poczciwa dusza, taka jak pani z kurczakami w K, gdy Cesia placze na ulicy - zainteresuje sie, wyrazi dezaprobate, ale kudy jej tam do wznioslych porywow, jakos ta scena jako pierwsza utkwila mi w kontrascie _ prosci ludzi vs bohaterowie MM

[bisturi]

Dokładnie tak jest. Pani z Myszką Miki jest opisana jako spocona, sapiąca ale poczciwa i o dobrym sercu. W którymś tomie Gaba instruuje dziewczynki, że gdyby się zgubiły czy coś złego im się stało jak będą same to mają szukać pulchnej kobiety o macierzyńskim wyglądzie, żeby zwrócić się do niej po pomoc i taką właśnie panią jest pasażerka, która pomaga Natalii.
W "Imieninach" mamy najpierw "raptus puelle" przy pełnej aprobacie rodziny (Ida uważa, że to "najlepszy sposób na Nutrię") a potem jest scena w kuchni, w której Nutria płacze Gabie w rękaw i punktuje wady Nerwusa: "nerwus, złośnik etc". Gaba dodaje "jeszcze się przez niego napłaczesz". Zawsze odbierałam to jako dziwne doprawdy uwagi tuż po zaręczynach. Nutria płacze niby ze szczęścia ale wygląda to jak brnięcie w toksyczny układ.
W ogóle dla mnie ta cała scena wymuszonego pocałunku przy wszystkich jest dość okropna.

[bupu]

bisturi napisała:

> W ogóle dla mnie ta cała scena wymuszonego pocałunku przy wszystkich jest dość
> okropna.

Ale jakiego wymuszonego, skoro napisane stoi jak byk, że ochłonąwszy z zaskoczenia Nutria "z zapałem włączyła się do sceny miłosnej"? I wcale nie przy wszystkich, bo Nerwus natarł na rudą w przedpokoju, nie przewidziawszy zapewne, że taktowna rodzina Borejków zamiast przymknąć drzwi zielonego pokoju urządzi sobie darmowy teatr.

To jest dla mnie zresztą jeden z najobrzydiwszych aspektów tej sceny, ta rodzina, gapiąca się zachłannie od stołu na scenę, było nie było dosyć intymną i komentująca ją głośno, no kurtentegożeż.

[bisturi]

Wydaje mi się, że to było tak, że tuż po dzwonku natarczywym i nagłym Natalia się wzdrygnęła i chciala cofnąć ale nie zdążyła bo napadł na nią Filip. Krzyknął "jaka piękna" i natychmiast zaczął gwałtownie całować wciskając w kąt przedpokoju czy coś. Dodatkowo Natalia wcale go nie chciała zawiadamiać o powrocie - najdroższy Tygrysek się zatroszczył. Jednak trochę to inaczej wygląda niż np. scena powortu Pyziaka, tutaj Pyza też zaczyna się z nim całować ale widać, że na pewno sama też chciała. Czego Natalia chciała lub nie nikogo nie intresuje.

[mariamm87]

np. sce
> na powortu Pyziaka, tutaj Pyza też zaczyna się z nim całować ale widać, że na p
> ewno sama też chciała. Czego Natalia chciała lub nie nikogo nie intresuje.

Raczej Fryca, Pyzunia raczej tak głębokich uczuć Pyziaczkowi nie okazywała, proponowała mu tylko herbatkę ;)

[bisturi]

Ani chybi freudowskie świństwo :))) cóżem ja myślała pisząc to....

[akniwlam]

A to fakt, że ktoś wsiadający do pociągu i dźwigający ciężką walizkę jest przy tym spocony i sapiący oznacza automatycznie od razu, że jest poczciwym prostaczkiem? Pani jako jedyna reaguje na skucie Natalii, siedzący obok z przedziale mężczyzna ogranicza się do komentarza, że "to jakiś psychol" (o Nerwusie). Pani domaga się głośno, żeby Filip się od dziewczyny odczepił. Największym grzechem u MM (jeszcze na tamtym etapie) była znieczulica i niereagowanie na zło - pani współpasażerka reaguje. Ja tam nie postrzegam jej jako poczciwej acz ograniczonej, zwłaszcza, że w tej scenie nie ma niczego, czego ta postać miałaby nie rozumieć, sytuacja jest jednoznaczna: facet skuwa dziewczynę kajdankami=przemoc. NiN to jeszcze nie ostatnie części Jeżycjady, w których jak ktoś jest pulchniejszy, spocony czy brzydszy, to od razu jest stalowookim prostakiem, tam jeszcze MM opisywała normalne życie, w którym każdy może się spocić. Przynajmniej ja to tak widzę.
Natalia faktycznie początkowo brnie w ten chory układ z Filipem, ale jest też jasno powiedziane, że kończy związek, bo nawet największa miłość z jej strony nie sprawi, żeby Nerwus zaczął ją szanować, liczyć się z jej zdaniem - to jest mimo wszystko cenna lekcja dla nastolatek i jeden z bardziej realistycznych i sensownych wątków Jeżycjady, znacznie lepszy niż dość karykaturalna scena zerwania z Tuniem.

[melomanka87]

> Po trzecie, Nerwusa boi się też Pyza

Pyza uparcie nazywająca go "panem Filipkiem"?

[akniwlam]

No ale o ile pamiętam, to Pyza tak go nazywa dopiero później, początkowo też się boi?

[ciotka_scholastyka]

I uważa go za zagrożenie, chcąc bronić przed nim ciocię, jeśli będzie chciał zrobić jej krzywdę. Sympatia i zaufanie raczej to nie jest.

[melomanka87]

– Chyba pan Filipek nie wysiadł? –- rzekła Pyza ze zmartwieniem.

Ma to miejsce w momencie, kiedy wracają z wagonu barowego i zauważają, że Nerwus nie jest już pilnowany przez konduktora.

[tt-tka]

odpowiadam nie cytujac, na kilka postow mowiacych, ze pyza tez boi sie nerwusa
owszem tak, ale b. krotko, szybko przechodzi na "pana filipka"
odbieram to jako przekaz MM - jesli ktos ma urok, mozna i nalezy wybaczyc mu zachowania niewybaczalne
no sorry, ale to jest wlasnie trening spoleczny przygotowujacy dziewczyny do relacji "rabnal mnie, ale potem wycalowal i tak ladnie prosil o wybaczenie" i do podporzadkowania sie przesladowcy
gdybym ja spotkala na odludziu faceta, ktory skul moja ciotke i przed ktorym zwiewalysmy w panice zaledwie kilka stron wczesniej, raczej nie bylabym taka ufna ani urocza
ale ja z blokow jestem i uczono mnie, ze przemocy nie nalezy ani stosowac, ani jej ulegac

[bisturi]

Dla mnie taka interpretacja to przesada. Przecież Filip to jest brat Tunia, co szybko wychodzi na jaw a nie żaden łobuz i gwałciciel. Scena z kajdankami nigdy nie była tak naprawdę na poważnie a rozważania Natalii w duchu po czym się poznaje prawdziwego zbrodniarza mają być komiczne i pokazać jaka ta Nutria jest przewrażliwiona. Nigdy nie przyszło mi do głowy, że rozwój sytuacji może doprowadzić do zrobienia krzywdy którejś z dziwczyn a czytałam to po raz pierwszy jako młoda bardzo nastolatka. Oczywiście układ: bezbronna drżąca istota i czarny macho razi ale razi wg mnie na zasadzie zmian obyczjowych, teraz nam się to wydaje niepoprawne politycznie bo przesycone stereotypami. Kiedyś nawet dziewczyny Bonda omdlewały i pachniały - teraz leją po mordach.
Inna rzecz jest dla mnie wkurzająca: mianowicie rekacja Idy na ustalenia czynione połowicznie przez telefon, połowicznie przez własne śledztwo. Ida nie wie, że Nerwus to znajomy, dowiedziała się jedynie, iż ktoś napadł w pociagu jej siostrę przez co ta zmienia plany i wysiada w polu z nieletnimi siostrzenicami i wyciąga z tego wniosek, że chodzi o historię miłosną!

[verdana]

A brat znajomego łobuzem i gwałcicielem być nie może?

[tt-tka]

"a brat znajomego lobuzem i gwalcicielem byc nie moze ?"
... zwlaszcza brat Tunia, ktoremu Natalia zrobila publicznie scene i od ktorego pragnie sie oddzielic przestrzenia jak najwieksza - przeciez caly ten wyjazd to ucieczka przed Tuniem wlasnie; i akurat jego brat, z kajdankami i zlym blyskiem w oku, no , szalenie uspokajajace...

[tt-tka]

dopisuje sie , bo wlasnie , po przypominkach, doszlo do mnie cos strasznego
mianowicie corki Borejkow sa ofiarami przemocy
- Gaba , po sytuacji poniekad przymusowej (pierwszy wyjazd Janusza), nie jest juz w stanie urwac sie od rodzicow (psychicznie i emocjonalnie nie jest w stanie); przez ten rok z kawalkiem wmowiono jej / wmowila sobie, ze 1. jej rodzina to ostoja, 2. bez niej (Gaby) swiat sie zawali (wzajemnie sprzeczne, ale co to szkodzi) - i popatrzcie, jak skutecznie ! 25 lat mija, a ona nie zweryfikowala zadnego z tych przekonan, choc zycie wali po oczach; skutecznie trzymana na smyczy ciagle przypominana wpadka losowa (Milicja dba, by corka nie zapomniala bledu zyciowego), z wymuszona dzielnoscia (poplakac mozna, tzn. ona moze, ale nie przy Milicji)
- Ida od zawsze wysmiewana, zawsze wystepujaca jako ta gorsza siostra/corka (ona sama tak sie postrzega); komentuje sie jadowicie jej sposob ubierania, umiejetnosci zawodowe, metody wychowywania dziecka (te dlugie i czasochlonne monologi do malego Jozinka); ciagle przycinki doprowadzaja nieszczesna Ide na prog obsesji, a cale jej zycie to rywalizacja z siostra i walka o uznanie; dlatego imo Ida sie nie wyprowadza z sutereny - to oni, rodzina, musza ja docenic ; zaden sukces, odniesiony nie na ich oczach, nie bedzie mial dla niej wartosci
- Natalia uznana a priori za dziwaczke, rodzinna nieudacznice, ktora wymaga opieki, ktorej trzeba ustawic zycie; niezdolna do samodzielnosci, obezwladniona tym infantylizowaniem jej; nawet po czesci odseparowana poprzez malzenstwo od rodziny podporzadkowuje sie rytualnym wymogom (chocby to pieczenie, ciasta jej nie wychodza, ale uparcie robi je zamiast kupic)
- Pulpa jest w tym ukladzie cholerna szczesciara, bo na nia zabraklo juz energii /pomyslu, poza tym Baltona szybko wyrwal ja z tego kojca (miala najmniej z nich wszystkich lat, kiedy opuscila dom rodzinny i od razu odskoczyla na bezpieczna odleglosc)
nastepne pokolenie to juz tylko oczywista konsekwencja, ofiary przemocy same zaczynaja ja stosowac - przy Gabonie nie wolno plakac, udziecinnianie Pyzy cofa dziewczyne w rozwoju, coraz wiecej, coraz mocniej...
do licha, kto wlasciwie byl pierwszym przemocowcem w tej rodzinie ? Mila po Gizeli ? Mila po Ignacu ? Ignacy po swojej matce ? Ignacemu spodobala sie ta rola w wykonaniu zony i tez chcial ?
aaaaa !!! czy jest na sali psychiatra ?

[verdana]

Bez przesady. Rozumując w ten sposób dojdziemy do wniosku, ze wszyscy jesteśmy przemocowcami i ofiarami przemocy, a książki dla młodziezy mają ukazywać nie ludzi, tylko automaty. Gabriela po wyjeździe Janusza musi koniecznie mieszkać z niemowlęciem sama, zajmować sie nim 24/24 i razem z dzieckiem stać w kilometrowych kolejkach? Ja w tym samym okresie, z niemowlęciem i mężem w wojsku przeprowadziłam się do rodziców i nie czułam sie ofiarą przemocy, tylko byłam wdzięczna za nieocenioną pomoc. To, ze Gabriela czuje, że musi nad wszystkim czuwać, to też niekoniecznie przemoc - czasem po prostu efekt zbyt długotrwałego mieszkania z rodziną i świadomości, ze rodzina pomogła, to wypada sie odwdzięczyć.
Gdyby każde dziecko wyśmiewane przez rodzeństwo miało zostać Idą, to na świecie chodziły by tylko Idy i jedynacy. Ida nie wyprowadza sie z sutereny ze względu na akcję książki, nic innego.
Jesli Natalia jest nieudacznicą, to Ida nie może być "gorszą siostrą" - to sprzeczność. Nie moze być dwóch wykluczanych sióstr - mają wtedy tę drugą jako sojuszniczkę. Pieczenie ciast, które nie wychodzą to nie musi być wyraz przemocy ze strony rodziny, tylko tego, ze się lubi piec ciasta i nieszczególnie przejmuje opinią rodziny o nich.
Itd.
Ja tu przemocy nie widzę. Wcale.

[vi_san]

Gaba:
Gabriela nie musi. Całkowicie zrozumiałe jest, że po definitywnym porzuceniu przez CKNUKa z małą Pyzą i w ciąży - zamieszkanie z rodzicami to najlepsze rozwiązanie. Owszem. Wtedy. Ale od tamtej pory upłynęło lat niemało, Gabuni przybyła zmywarka, pardon - drugi mąż i syn. Czy nie sądzisz, że to wystarczający powód, by z mężem i dziećmi założyć WŁASNĄ rodzinę, a nie w pokoju u mamuni i tatunia z synkiem za szafą? Zwłaszcza, że o ile w chwili porzucania Gaba przerwała studia, to później na nie wróciła, jest wykładowcą akademickim, Grześ tez nie siedzi na bezrobociu... Gaba jest, jak dla mnie typowym wykwitem przemocy psychicznej, stosowanej przez upiorną mamunię. Która, nota bene, serwuje sprzeczne komunikaty [o ile się nie mylę w jednym miejscu mówi, coś w rodzaju, że jak Ignaca zabrakło, bo go internowali, to Gaba wplątała się w to beznadziejne małżeństwo pomimo perswazji, leciała jak ćma w ogień, a w innym, że niemalże własna kościstą ręką przymusiła narowistego młodziana do ślubu, acz tylko cywilnego, bo na kościelny się już nie zgodził...]...
Ida:
Ida oczywiście zawsze była postrzelona, niesolidna. Natomiast jej reakcja i zachowania są również przejawem osoby, wobec której stosowano przemoc psychiczną. Parafrazując twoją opinię: gdyby każde nabijanie się przez rodzeństwo było długotrwałą przemocą psychiczną - mielibyśmy same Idusie... Jej niezrównoważenie, kompletne nie panowanie nad sobą, histerie itp. - są tak samo jak Gabowa "dzielność" wynikiem dysfunkcji w domu rodzinnym. To, że mając trójkę dzieci kompletnie się nimi nie zajmuje, jej fobie żywieniowe, przy równoczesnym lekceważącym stosunku do higieny [nie mogę się pozbyć widoku Idusi niosącej pod pachą bagietkę bez jakiegokolwiek opakowania!], jej drażliwość i złośliwości wobec nie tylko sióstr, ale i w sumie każdego...
Nutria:
Nutria zawsze uchodziła w rodzinie za dziwaczkę i nigdy nikt się z nią zbytnio nie liczył. Jej ucieczka na Cypr i dla mnie najokropniejsza z całej chyba Borejczady scena powrotu [gdzie na dworcu tępi seniorzy rodu drą się "Gaba! Gaba!" - bo Gabon na TRZY dni wyjechał, a Natalia wracająca po ROKU nieobecności to tak jakoś przy okazji, to całe kretyńskie przyjęcie, niby na wspólną cześć Grzesia - solenizanta i powracającej podróżniczki de facto jest tylko dla Grzesia, nikogo nie interesuje ani jak było, ani gdzie mieszkała, ani co widziała, no nic, jakby wyjechała z wycieczką szkolną do Pobiedzisk... :( ]. Późniejsze jej "pierepałki" z Tuniem i Filipkiem - wreszcie ucieczka w ramiona sporo starszego [a w każdym razie zachowującego się i traktującego ja "po ojcowsku" ] Roberta - to nic innego jak podświadoma chęć posiadania zdrowego, zrównoważonego domu! Którego w kamiennicy przy Roosevelta nie miała...
Oczywiście wszystko to dotyczy Borejczady - w starej Jeżycjadzie Mila, owszem, pozwalała Gabie robić przytyki [z Arystotelesa], ale również przerobiła swoją kieckę, żeby podbudować pewność siebie rudej, umiała ironizować wtedy, kiedy był na to czas i miejsce, ale kiedy była potrzeba - potrafiła wesprzeć i nie kpiąc podać pomocną dłoń. A teraz? Najlepiej o Milicji świadczy [niemal równie wysoko w moim rankingu beznadziejnych scen jak powrót Nutrii z Cypru] dialog z Różą, gdy ta dowiedziała się, ze jest w ciąży i Fryc wyjeżdża... Dostrzegasz tam jakikolwiek ślad ciepła, serdeczności, pomocy ze strony Kostuchy?

[tt-tka]

"nie moze byc dwoch wykluczanych siostr" ?
alez moze, jak najbardziej, KAZDA z siostr jest wobec Gabrieli ta gorsza
obie, i Ida, i Nutria mowia o tym otwartym tekstem
a taka jest specyfika przemocy/dominacji psychicznej i emocjonalnej, ze osoba stlamszona te wyzszosc uznaje i podporzadkowuje sie jej, wlasnie nie szukajac sprzymierzencow, mysl o buncie nawet nie powstaje
co najwyzej stara sie podciagnac do idealu i jego oczekiwan, oczywiscie bez skutku

[akniwlam]

Uporządkujmy może, bo mam wrażenie, że coś się tu nie zgadza. Świadomość, kim jest Filip, mają kolejno: Tygrys (bo go poznała wcześniej i sama poinformowała o planach ciotki), Natalia i Pyza. Świadomość, w jakich okolicznościach Natalia zerwała z Tuniem, ma Natalia, Gaba i znów Tygrys (bo podsłuchiwała rozmowę). Ida bagatelizując całe zajście wie tylko, że Nutria wyjeżdża, żeby uciec przed Tuniem, nie ma pewnie pojęcia, że Tunio ma jakichś braci, a już zwłaszcza, że któryś z nich nosi nazwisko Bratek (początkowo zresztą dysponuje przekręconym przez konduktora nazwiskiem, o ile pamiętam Bartek Filipiak zamiast Filip Bratek). Jak ma więc skojarzyć, że skuwający siostrę kajdankami facet to brat jej niedoszłego narzeczonego? I Ida jako jedyna w ogóle coś robi w tej sprawie, wybiera na Akademię Muzyczną, żeby czegoś się o natręcie dowiedzieć, no całkowitego lekceważenia nie można jej zarzucić.
Pyza na skucie ciotki reaguje strachem - czyli jak normalne dziecko powinno zareagować na agresję wobec opiekuna, na "pana Filipka" przechodzi dopiero, gdy wychodzi na jaw, że to brat Tunia, czyli osoby, której zdążyła zaufać.
I jeszcze o skuwaniu kajdankami - to miało być "postraszenie", a nie pobicie dziewczyny, ale tak czy inaczej jest to ograniczenie wolności i akt przemocy. Wtedy jeszcze MM umiała dostrzec i potępić agresję.

[tt-tka]

Feblik praktycznie rozstrzygnal watpliwosci :-(
- permanentne znecanie sie fizyczne i psychiczne jest metoda wychowawcza, ktora daje pozadane efekty, powiedziano nam to expressis verbis
- pod warunkiem, ze dokonuje go kochajaca rodzina
- i bedzie sie to robic nadal, bo tak trzeba.
Ot co. Jeden wielki rzyg.

[tt-tka]

Podciagam watek sprzed lat dziesieciu, bo caly o przemocy, w tym emocjonalnej wlasnie. I o standardach sprzed lat, wznawianych i gloryfikowanych po latach.

[kocynder]

"az do jednoznacznej i potwierdzonej POCHWALY zachowan ewidentnie przemocowych"

I to niejednokrotnie! Bo mamy i Józwę potrząsającym szczurem, ale wszak jest tez czarowna scena przedślubna w wykonaniu Szympansa i Larwy. Jeśli szarpanie narzeczoną, telepanie nią, wpychanie jej głowy pod kran nie są czysto fizyczną przemocą to ja nie wiem co nią jest? Przemoc emocjonalna takoż, Szympans bowiem ANI RAZU nie zadaje pytania "Czego TY chcesz, kochanie?". Pada tylko "Ja chcę, dla mnie liczy się, moim zdaniem..."...

Pominęłaś (ale nie powiem c w którym to tomie było!), że Józwa wspomina kędyś, że pamięta klapsy wymierzane milicyjną sękatą dłonią. Ergo - musiał oberwać kilka klapów, skoro to pamiętał?

Lanie Mamerciątek jest sceną niefajną, jednak w ogólnym rachunku... Traktuję to raczej jako (moim zdaniem niefajny)_ zwyczaj rodzinny niż serio przemoc. Jest zresztą podkreślone, że Mamert pasem trzepnął symbolicznie, a scena łkań dzieciątek była niejako również "wpisana" w kanon, a nie serio płaczem bitych dzieci.

[subskrybcja]

Dla mnie niepokojące było, jak Aniela mieszkała z Ojcem sama i ona pełniła jakby funkcje małżonki w znaczeniu, ze ma ogarniać dom. Pewnie, ze 15 latka spokojnie może już ugotować zupę, zrobić drugie danie, umie uprać, posprzątać, ale tam była taka scena coś w stylu, ze obiadu ojcu nie zrobisz, bo ciągle gdzieś latasz - na to Aniela, że zrobi jakąś jajecznice czy omlet, nie pamiętam, bo to szybkie danie,
Jasne, zrobić ojcu obiad żaden problem, ale w tamtej scenie, jak dla mnie wybrzmiewało, ze pan Kowalik chodzi do pracy, zarabia a Aniela troszczy sie o dom, jakby była jakąś żoną.
Ale może to było normalne w latach 70tych, ze dziewczynka ogarniała dom. Jakby była chłopcem, moze by tego nie musiała robić.

Co do Babi dającej klapsy Józinkowi - które on potem wspomina, nie odbierałam tego jak lanie, tylko cos takiego symbolicznego, że Józinek coś robi, babcia go upomina, on to robi drugi raz i trzeci i dwudziesty, aż Babi zniecierpliwiona krzyknie - wez przestań już to robić wiesz, ze nie wolno, i przechodząc obok daje mu klapsa w tyłek i tyle. Ile ona mogła mieć siły? Kobieta koło 70ki, metr piecdziesiąt w kapeluszu, drobna i chuda? Pewnie już wtedy Józinek był od niej niewiele mniejszy.

Na koniec Nutria, to jak ona się zachowywała w Kwiecie Kalafiora, jak dla mnie kwalifikuje się do psychologa, coś tam się odwaliło w szkole, albo w domu, ze miała takie wahania nastroju i wybuchy.

[greta_herbst]

> Ile ona mogła mieć siły? Kobieta koło 70ki, metr piecdziesiąt w kapeluszu, drobna i chuda? Pewnie już wtedy Józinek był od niej niewiele mniejszy.

Chciałabym tylko zaznaczyć, że to, czy Mila ma dużo siły czy nie, nie ma w tym wypadku znaczenia. Osoba dorosła, mająca wobec dziecka pełnię władzy, ma obowiązek się kontrolować i podejmować wysiłki komunikacyjne, a nie stosować przemoc, i nawet jeśli fizycznie nie jest w stanie sprawić bólu to nie zmienia faktu, że właśnie postanowiła stosować przemoc. Czego jej nie wolno.

To jest taka specyficzna, asymetryczna sytuacja, gdzie przemoc jest tym gorsza, im więcej sprawia bólu i uszkodzeń, ale nie staje się "lepsza" czy mniej poważna dlatego, że bólu nie było. Przemoc psychiczna, na przykład, nigdy nie wiąże się z bólem tkanek. A jest przemocą.
Przywołana tu ostatnio Samozwaniec w którejś ze swoich książek wspomina jak młoda dziewczyna mówi coś tam swojej eleganckiej pani matce, co się tejże damie matce nie podoba, więc matka "trzepnęła ją po twarzy" bodajże trzymaną w dłoni rękawiczką. Z całą pewnością nie sprawiłoby to bólu, nie uszkodziłoby dziewczynie twarzy - ale nikt mi nie wmówi, że to nie jest przemoc. Celem tego gestu jest przemoc. To się liczy.

[tt-tka]

Po primo bol byl zamierzony i zostal sprawiony, Jozinek pamieta piekace uderzenia sekatej dloni.
Po secundo, "niewiele mniejsze" od doroslej osoby kilkuletnie dziecko ! Milicja jest niewysoka, ale nie jest liliputka, do diabla ! A liczyla sobie lejac Jozinka 62-64 lata, to nie jest wiek starczego zniedoleznienia.

[greta_herbst]

Ale nawet gdyby to był wiek zniedołężnienia i gdyby wyszło z tego głaskanie, to nadal mówimy o sytuacji w której dorosły chce uderzyć dziecko celem jego uderzenia. To jest sedno problemu. Czy dziecko zabolało czy nie, nie ma znaczenia.

[subskrybcja]

greta_herbst napisała:

> Ale nawet gdyby to był wiek zniedołężnienia i gdyby wyszło z tego głaskanie, to
> nadal mówimy o sytuacji w której dorosły chce uderzyć dziecko celem jego uderz
> enia. To jest sedno problemu. Czy dziecko zabolało czy nie, nie ma znaczenia.

Ma znaczenie. równie dobrze mogła go uderzyc w zabawie, co byłoby niezamierzone, ale bolesne.

Albo mogłaby go nie tknąc palcem, ale tak mu powiedziec do słuchu, ze by go to zraniło na lata. Słowa ranią bardziej niż klapsy (chyba, ze by je wymierzał jakiś osiłek postury Bernarda a nie przygarbiona o siwym koczku, drobniutka Babi Borejko).

A ogólnie powinna syna karcic Ida a nie babcia, ale rozumiem, ze był on wtedy pod jej opieką, to nie mogła zwlekać.

[subskrybcja]

greta_herbst napisała:

> > Ile ona mogła mieć siły? Kobieta koło 70ki, metr piecdziesiąt w kapeluszu
> , drobna i chuda? Pewnie już wtedy Józinek był od niej niewiele mniejszy.
>
> Chciałabym tylko zaznaczyć, że to, czy Mila ma dużo siły czy nie, nie ma w tym
> wypadku znaczenia. Osoba dorosła, mająca wobec dziecka pełnię władzy, ma obowią
> zek się kontrolować i podejmować wysiłki komunikacyjne, a nie stosować przemoc,
> i nawet jeśli fizycznie nie jest w stanie sprawić bólu to nie zmienia faktu, ż
> e właśnie postanowiła stosować przemoc. Czego jej nie wolno.
>

Ale wiesz, ze jakby mu zamiast klapsa i ostrego słowa zastosowała tylko ostre słowo, to też by była przemoc, tylko, ze psychiczna?
Tak samo jakby mu zabrała za karę kieszonkowe, albo zabrała konsole do gier, czy zabroniła wychodzić na piłkę do kolegów, czy też za kare kazała wynoscić smieci przez tydzień? To by było znecanie się psychiczne.

[greta_herbst]

Tak, wiem. Ale o żadnej z tych sytuacji się nie wypowiadam.

Wypowiadam się jedynie w kwestii brania pod uwagę, czy dorosły ma siłę, czy nie, bijąc dziecko. To, że nie ma, nie powinno być w ogóle brane pod uwagę.

[subskrybcja]

greta_herbst napisała:

> Tak, wiem. Ale o żadnej z tych sytuacji się nie wypowiadam.
>
> Wypowiadam się jedynie w kwestii brania pod uwagę, czy dorosły ma siłę, czy nie
> , bijąc dziecko. To, że nie ma, nie powinno być w ogóle brane pod uwagę.

Co czasy to inne poglądy. Za 20 lat jak ktos odgrzebie te forum, czy inne na Gazecie, bedzie się łapał za głowe, co ludzie za pomysły mieli na tematy wychowawcze.

Pamiętacie Karnego Jeżyka u Superniani w latach 2000? Teraz to jest uważane za przemoc, takie kazanie dziecku siedzieć na poduszce 2 czy 4 minuty, czy 15 i ze to nic nie daje.
Tak samo odsyłanie do pokoju i nie pozwalanie na wyjscie dopóki sie nie uspokoi.

[briar_rose]

subskrybcja napisała:

> Dla mnie niepokojące było, jak Aniela mieszkała z Ojcem sama i ona pełniła jakb
> y funkcje małżonki w znaczeniu, ze ma ogarniać dom. Pewnie, ze 15 latka spokojn
> ie może już ugotować zupę, zrobić drugie danie, umie uprać, posprzątać, ale tam
> była taka scena coś w stylu, ze obiadu ojcu nie zrobisz, bo ciągle gdzieś lata
> sz - na to Aniela, że zrobi jakąś jajecznice czy omlet, nie pamiętam, bo to szy
> bkie danie,

Mam wrażenie, że takie były realia wtedy jeśli chodzi o prowadzenie domu i generalnie podział obowiązków. Kobiety pracowały ale równocześnie wymagano aby dom był ogarnięty. I miał być przez kobietę ogarnięty rzecz jasna bo to jej obowiązek przecież. Nieważne, czy przez żonę, czy córkę. Mężczyzna w domu "pomaga" jeśli kobieta ma szczęście. Pamiętam z autobiografii Chmielewskiej: wrzało, ślub, ciąża, studia… wszystko na raz. A równocześnie pamiętała że "w domu był przecież ojciec i pies i jakiś obiad NALEŻAŁO im dać". Nie chodzi nawet o to, że ojciec Chmielewskiej był niczym Ignacy, kochany ale kompletnie nieporadny. Chodzi o to NALEŻAŁO. Takie myślenie po prostu. Była jeszcze „Robinsonka”, o dziewczynie, która po śmierci matki na rok rzuca szkołę, bo przecież ktoś musi prowadzić ojcu dom. I przez ten rok zajmuje się wyłącznie gotowaniem, sprzątaniem itd. "Wreszcie nauczyła się odróżniać schab od łopatki i już jej rzeźnik nie oszukiwał" xD U Borejków też pojawia się pomysł, żeby na czas pobytu matki w szpitalu Gabrysia zwolniła się ze szkoły, no bo przecież tatuś domu nie ogarnie.

[subskrybcja]

briar_rose napisał(a):


> Mam wrażenie, że takie były realia wtedy jeśli chodzi o prowadzenie domu i gene
> ralnie podział obowiązków. Kobiety pracowały ale równocześnie wymagano aby dom
> był ogarnięty. I miał być przez kobietę ogarnięty rzecz jasna bo to jej obowiąz
> ek przecież. Nieważne, czy przez żonę, czy córkę. Mężczyzna w domu "pomaga" jeś
> li kobieta ma szczęście. Pamiętam z autobiografii Chmielewskiej: wrzało, ślub,
> ciąża, studia… wszystko na raz. A równocześnie pamiętała że "w domu był przecie
> ż ojciec i pies i jakiś obiad NALEŻAŁO im dać". Nie chodzi nawet o to, że ojcie
> c Chmielewskiej był niczym Ignacy, kochany ale kompletnie nieporadny. Chodzi o
> to NALEŻAŁO. Takie myślenie po prostu. Była jeszcze „Robinsonka”, o dziewczynie
> , która po śmierci matki na rok rzuca szkołę, bo przecież ktoś musi prowadzić o
> jcu dom. I przez ten rok zajmuje się wyłącznie gotowaniem, sprzątaniem itd. "Wr
> eszcie nauczyła się odróżniać schab od łopatki i już jej rzeźnik nie oszukiwał"
> xD U Borejków też pojawia się pomysł, żeby na czas pobytu matki w szpitalu Gab
> rysia zwolniła się ze szkoły, no bo przecież tatuś domu nie ogarnie.


Tak , to taki znak czasów.
Tamtejsi ludzie o takiej mentalnosci o której piszesz, złapaliby się za głowę słysząc to, co się głosi teraz, że prace domowe wykonuje i mąż i żona i tak dalej, że chłopak tez zmywa i gotuje obiad. Tego wówczas nie było, a przynajmniej nie było powszechne. wywodziło się to z czasów, gdy kobiety nie pracowały zawodowo.

A najlepsze, że tamtejsi ludzie myśleli, ze oni dobrze postępują, maja właściwe podejscie do życia i do głowy im nie przyszło, że np taka Gabrysia ma ogarnąc dom, po szkole, chociaż sama ma 17 lat i jest jeszcze uczennica przed maturą, a mimo tego ma ogarnąć młodsze siostry, poprac, zrobić zakupy, ugotować, chodzić a wywiadówki ... co by może przeszło, jakby zostali sierotami i ona była najstarsza z rodziny, ale przypominam, ze tam był ojciec.
Ciekawe co by zrobił, jakby miał czterech synów, czy na najstarszego spadłyby obowiązki domowe, czy od razu zwaliliby sie ciotce Feli na głowę.

[briar_rose]

subskrybcja napisała:


> Tak , to taki znak czasów.
> Tamtejsi ludzie o takiej mentalnosci o której piszesz, złapaliby się za głowę s
> łysząc to, co się głosi teraz, że prace domowe wykonuje i mąż i żona i tak dale
> j, że chłopak tez zmywa i gotuje obiad. Tego wówczas nie było, a przynajmniej n
> ie było powszechne. wywodziło się to z czasów, gdy kobiety nie pracowały zawodo
> wo.

Tylko właśnie najgorsze to, że nie dość, że obrobienie całego domu, to jeszcze pracowały zawodowo, tak jak mężowie :/ Jeszcze pokolenie mojej mamy tak miało, rodzice wracali z pracy, tyle, że Panowie Mężowie siadali wygodnie w fotelu i odpoczywali, a kobiety brały się za porządki i obiad.

Podobnie mamy u Ożgowskiej, w "Chłopaku i Dziewczynie". Tosia, „cała gospodyni”, nie ma jeszcze 12 lat, a już robi w domu wszystko to, co mama: gotuje, sprząta, pierze, prasuje, szyje, szydełkuje itd. W tym czasie niewiele starszy Tomek rzadko wykonuje pomocnicze prace domowe. Kiedy siostra gotuje obiad, on kładzie się na tapczanie z książką. Rodzice zupełnie inaczej traktują dzieci w zbliżonym wieku, ale różnej płci. Mama pozwala się Tomkowi wykręcać od domowych robót zadanymi lekcjami. Nikt jakoś nie martwi się, czy Tosia pogodzi obowiązki szkolne z domowymi.

[subskrybcja]

briar_rose napisał(a):


> Tylko właśnie najgorsze to, że nie dość, że obrobienie całego domu, to jeszcze
> pracowały zawodowo, tak jak mężowie :/ Jeszcze pokolenie mojej mamy tak miało,
> rodzice wracali z pracy, tyle, że Panowie Mężowie siadali wygodnie w fotelu i o
> dpoczywali, a kobiety brały się za porządki i obiad.
>
> Podobnie mamy u Ożgowskiej, w "Chłopaku i Dziewczynie". Tosia, „cała gospodyni”
> , nie ma jeszcze 12 lat, a już robi w domu wszystko to, co mama: gotuje, sprząt
> a, pierze, prasuje, szyje, szydełkuje itd. W tym czasie niewiele starszy Tomek
> rzadko wykonuje pomocnicze prace domowe. Kiedy siostra gotuje obiad, on kładzie
> się na tapczanie z książką. Rodzice zupełnie inaczej traktują dzieci w zbliżon
> ym wieku, ale różnej płci. Mama pozwala się Tomkowi wykręcać od domowych robót
> zadanymi lekcjami. Nikt jakoś nie martwi się, czy Tosia pogodzi obowiązki szkol
> ne z domowymi.


To wina wychowania.
Jak masz córke i syna i córka ma sprzatnać ze stołu, robić zakupy, sprzatać swój pokój, a syn nie sprzata swojego pokoju bo robi to mama i nie jest zaganiany do prac domowych, to potem wychodzi co wychodzi.

Z resztą mamy przykład Ignacego Borejki, który pojęcia nie miał, jak sie zająć swoimi dziećmi jak żona trafiła do szpitala. Jak czytała tamtą część, sama zaczynałam dopiero liceum i dziwiłam się, co to za ojciec, skoro córke wysyła na wywiadówke do mlodszej, każe jej sprzątać, gotować, palic w piecu i robic zakupy, podczas gdy sam robi to samo co zawsze, znaczy chodził do pracy ale po pracy, w sytuacji gdy zona była w szpitalu nic nie ogarniał tylko zamykał się w pokoju i czytał.
Zastanawiam sie, jakby miał tylko te najmłodsze, 5 letnią Pulpe i Nutrie w 1 kl podstawówki, czy tej Nutrii zleciłby zajmowanie się domem jako starszej?

[briar_rose]

subskrybcja napisała:


> To wina wychowania.
> Jak masz córke i syna i córka ma sprzatnać ze stołu, robić zakupy, sprzatać swó
> j pokój, a syn nie sprzata swojego pokoju bo robi to mama i nie jest zaganiany
> do prac domowych, to potem wychodzi co wychodzi.
>
> Z resztą mamy przykład Ignacego Borejki, który pojęcia nie miał, jak sie zająć
> swoimi dziećmi jak żona trafiła do szpitala. Jak czytała tamtą część, sama zac
> zynałam dopiero liceum i dziwiłam się, co to za ojciec, skoro córke wysyła na w
> ywiadówke do mlodszej, każe jej sprzątać, gotować, palic w piecu i robic zakupy
> , podczas gdy sam robi to samo co zawsze, znaczy chodził do pracy ale po pracy,
> w sytuacji gdy zona była w szpitalu nic nie ogarniał tylko zamykał się w pokoj
> u i czytał.
> Zastanawiam sie, jakby miał tylko te najmłodsze, 5 letnią Pulpe i Nutrie w 1 kl
> podstawówki, czy tej Nutrii zleciłby zajmowanie się domem jako starszej?

Mnie przeraził zupełny brak pomysłu, co zrobić z małą Pulpecją. Przecież gdyby nie to, że starsze siostry rozłożyła świnka, to po wyjściu ojca do pracy, a dzieci do szkoły, to mała siedziałaby sama w domu O.O A ile ona miała wtedy lat? Pięć? Ale na obronę starszych tomów, akurat ta Jeżycjada z lat siedemdziesiątych jest dość postępowa. Pomysł, żeby Gaba na czas domowego kryzysu przestała chodzić do szkoły, ciotka Fela potrafi ukrócić jednym zdaniem "Koniec półrocza się zbliża a ty chcesz z dziecka zrobić służącą!".

Co do wychowania, to ciekawe, w charakterystyce Tosi u Ożgowskiej pada jedyne w całej powieści zdanie właśnie o wpływie wychowania. Bohaterce brak odwagi, bo „chuchana i dmuchana przez babcię, mamę i ojca, zawsze pod ich opiekuńczymi skrzydłami, nie miała okazji wyrobić sobie tej cechy”. Czyżby wychowanie dziewcząt ze względu na swój upośledzający charakter było łatwiejsze do zauważenia?

[subskrybcja]

briar_rose napisał(a):

aził zupełny brak pomysłu, co zrobić z małą Pulpecją. Przecież gdyby
> nie to, że starsze siostry rozłożyła świnka, to po wyjściu ojca do pracy, a dzi
> eci do szkoły, to mała siedziałaby sama w domu O.O A ile ona miała wtedy lat? P
> ięć? Ale na obronę starszych tomów, akurat ta Jeżycjada z lat siedemdziesiątych
> jest dość postępowa. Pomysł, żeby Gaba na czas domowego kryzysu przestała chod
> zić do szkoły, ciotka Fela potrafi ukrócić jednym zdaniem "Koniec półrocza s
> ię zbliża a ty chcesz z dziecka zrobić służącą!".
>
> Co do wychowania, to ciekawe, w charakterystyce Tosi u Ożgowskiej pada jedyne w
> całej powieści zdanie właśnie o wpływie wychowania. Bohaterce brak odwagi, bo
> „chuchana i dmuchana przez babcię, mamę i ojca, zawsze pod ich opiekuńczymi
> skrzydłami, nie miała okazji wyrobić sobie tej cechy”. Czyżby wychowanie dz
> iewcząt ze względu na swój upośledzający charakter było łatwiejsze do zauważeni
> a?


Pulpecja chodziłaby na obiadki jak mała Aurelia i jakoś by było:D
Ale cos mi się widzi, ze po prostu odrzuciłby ją Felicji.

I w tym tomie wychodzi to, ze Gizela nigdy nie istniała, bo w zaistniałej sytuacji mógłby zadzwonić do Gizeli i powiedzieć co i jak i ona może by sie wprowadziła do nich na pare tygodni i przypilnowała Pulpy, kiedy dziewczyny były w szkole.
Może by i obiad jakis im zrobiła. Miejmy nadzieję, ze Ignacy nie rzuciłby nim w telewizor haha,


Ożogowską czytałam, ale chyba tego co opisujesz nie pamiętam.

[chatgris01]

subskrybcja napisała:


> Ale cos mi się widzi, ze po prostu odrzuciłby ją Felicji.
>

Chęć na pewno by miał, ale to było niemożliwe, bo przecież Felicja chodziła do pracy.

[ako17]

chatgris01 napisała:

> subskrybcja napisała:
>
>
> > Ale cos mi się widzi, ze po prostu odrzuciłby ją Felicji.
> >
>
> Chęć na pewno by miał, ale to było niemożliwe, bo przecież Felicja chodziła do
> pracy.

Nie wiem, czy by nie wymyślił czegoś w rodzaju, żeby się Felicja zwolniła z pracy, albo Pulpę ze sobą zabierała.
Oczywiście, przychodząc po nią na R5 odpowiednio wcześniej, żeby Patrycję nakarmić, umyć, dopilnować żeby się ubrała. O tej logistyce, oczywiście, musiałaby myśleć już Fela, no przecież nie Ignacy.

[briar_rose]

chatgris01 napisała:

> subskrybcja napisała:
>
>
> > Ale cos mi się widzi, ze po prostu odrzuciłby ją Felicji.
> >
>
> Chęć na pewno by miał, ale to było niemożliwe, bo przecież Felicja chodziła do
> pracy.
>

Ba, tyle, że nawet nikt nie rozmyślał tam nad tym, co z małą Pulpą zrobić. Plan Ignacego po operacji Mili polegał na tym, że Gaba przestanie chodzić do szkoły i przejmie rolę matki, a on nadal będzie żył spokojnie i wygodnie. Wychodzi sobie bezrefleksyjnie do pracy, zostawiając wszystko na głowie córki, nie zostawiając żadnych poleceń. Więc gdyby nie nagła choroba sióstr, to Pulpa chyba miała siedzieć w domu zupełnie sama O.O Zgroza.

[subskrybcja]

chatgris01 napisała:

> subskrybcja napisała:
>
>
> > Ale cos mi się widzi, ze po prostu odrzuciłby ją Felicji.
> >
>
> Chęć na pewno by miał, ale to było niemożliwe, bo przecież Felicja chodziła do
> pracy.
>

A Gaba do szkoły, z której miała się zwolnić :D
Najwyżej powiedziałby Feli:
Fela : ale Ignacy, ja pracuję! Chyba musiałabym wziąć wolne!
Ignacy: A tak tak Felu, weź wolne.

[ako17]

subskrybcja napisała:



>
> Zastanawiam sie, jakby miał tylko te najmłodsze, 5 letnią Pulpe i Nutrie w 1 kl
> podstawówki, czy tej Nutrii zleciłby zajmowanie się domem jako starszej?

Ciekawe spostrzeżenie. Podobnie jak wcześniejsze, o ewentualnych synach Mili i Ignacego.
Fanfikogenne, ale mi się nie wykluje, bo ja fikuję tylko na danych zastanych w J, a nie potrafiłabym pominąć egzystencji dwóch starszych córek.
Może ktoś z mniejszym przywiązaniem do opisanych realiów się podejmie?

Jest jeszcze jedno "ale", mianowicie on właściwie nic Gabie nie zlecał, czyli nie zleciłby i Nutrii. To Gaba zaproponowała, widząc wyzwania domowe, że się zwolni ze szkoły.
Ignacy nie widział w absencji żony absolutnie żadnego problemu w odniesieniu do domowego życia, a zatem nie miał jakiejkolwiek potrzeby, żeby ktokolwiek w domu zmieniał coś w swojej codziennej rutynie.

[subskrybcja]

ako17 napisała:


> Jest jeszcze jedno "ale", mianowicie on właściwie nic Gabie nie zlecał, czyli n
> ie zleciłby i Nutrii. To Gaba zaproponowała, widząc wyzwania domowe, że się zwo
> lni ze szkoły.
> Ignacy nie widział w absencji żony absolutnie żadnego problemu w odniesieniu do
> domowego życia, a zatem nie miał jakiejkolwiek potrzeby, żeby ktokolwiek w dom
> u zmieniał coś w swojej codziennej rutynie.


Ale i nie zareagował. Nie mógł powiedzieć: Gabuniu, ty chodz do szkoły, nie możesz zawalać nauki. Coś wymyślę, może załatwię gdzieś opieke dla dziewczynek albo wezme wolne w pracy i z nimi posiedzę.

[tt-tka]

> Tak , to taki znak czasów.
> Tamtejsi ludzie o takiej mentalnosci o której piszesz, złapaliby się za głowę s
> łysząc to, co się głosi teraz, że prace domowe wykonuje i mąż i żona
>
> A najlepsze, że tamtejsi ludzie myśleli, ze oni dobrze postępują, maja właściwe
> podejscie do życia i do głowy im nie przyszło, że np taka Gabrysia ma ogarnąc
> dom, po szkole, chociaż sama ma 17 lat i jest jeszcze uczennica przed maturą, a
> mimo tego ma ogarnąć młodsze siostry, poprac, zrobić zakupy, ugotować, chodzić
> a wywiadówki


KUZWA.
Nie zadni "tamtejsi ludzie, tylko konkretnie Ygnac Borejko

Fela od razu zaleca zorganizowanie dla malych instytucjonalnej opieki, a zadania domowe rozdziela. I w tym rozdzieleniu jak najbardziej Ygnaca uwzglednia.

[subskrybcja]

tt-tka napisała:

>
>
> > Tak , to taki znak czasów.
> > Tamtejsi ludzie o takiej mentalnosci o której piszesz, złapaliby się za g
> łowę s
> > łysząc to, co się głosi teraz, że prace domowe wykonuje i mąż i żona
> >
> > A najlepsze, że tamtejsi ludzie myśleli, ze oni dobrze postępują, maja wł
> aściwe
> > podejscie do życia i do głowy im nie przyszło, że np taka Gabrysia ma og
> arnąc
> > dom, po szkole, chociaż sama ma 17 lat i jest jeszcze uczennica przed mat
> urą, a
> > mimo tego ma ogarnąć młodsze siostry, poprac, zrobić zakupy, ugotować, c
> hodzić
> > a wywiadówki
>
>
> KUZWA.
> Nie zadni "tamtejsi ludzie, tylko konkretnie Ygnac Borejko
>
> Fela od razu zaleca zorganizowanie dla malych instytucjonalnej opieki, a zadani
> a domowe rozdziela. I w tym rozdzieleniu jak najbardziej Ygnaca uwzglednia.


A właśnie, że tamtejsi ludzie i ich dziwaczne podejście do wychowywania własnych dzieci.

Zaczkowie zamiast powiedzieć koleżance Julii, że przykro im, ale nie maja warunków by przyjać ja i jej dziecko do siebie, od razu sie na to zgadzają, przez co ich licealna córka nie ma własnego kąta a i jeszcze kąpie noworodka. Przewija pewnie też.

Ojciec Anieli, pan Kowalik traktuje córkę jak żone jeśli chodzi o obowiązki domowe, a nie jak córkę (a przynajmniej tak obraz wyłania sie na początku książki.

Matka Bebe I Kocia zostawia ich samych, Kozia pod opieką Bebe i formalnie pod opieką Anieli, a jaka była aniela, to wiadomo.

Mieszkańcy Roosvelta nie reagują kiedy mała Aurelia odwiedza ich po kolei na obiadki, dziwią się skąd ta mała się wzieła, ale na dziwieniu sie pozostają.

Ignac to już zbiera najgorsze cechy z nich wszystkich.
Dziwni ludzie żyli w tamtych czasach. Cud, że te wszytkie Aurelie jakos dożyly dorosłości.

[tt-tka]

subskrybcja napisała:

> > KUZWA.
> > Nie zadni "tamtejsi ludzie, tylko konkretnie Ygnac Borejko
> >
> > Fela od razu zaleca zorganizowanie dla malych instytucjonalnej opieki, a
> zadani
> > a domowe rozdziela. I w tym rozdzieleniu jak najbardziej Ygnaca uwzgledni
> a.
>
>
> A właśnie, że tamtejsi ludzie i ich dziwaczne podejście do wychowywania własnyc
> h dzieci.

Po primo - nie zaczynaj od "a wlasnie ze", tu obowiazuja pewne standardy zachowania. Klocic sie mozesz w piaskownicy, na forum dyskutujemy.


>
> Zaczkowie zamiast powiedzieć koleżance Julii, że przykro im, ale nie maja warun
> ków by przyjać ja i jej dziecko do siebie, od razu sie na to zgadzają, przez co
> ich licealna córka nie ma własnego kąta a i jeszcze kąpie noworodka. Przewija
> pewnie też.

Nie od razu, i w sytuacji podbramkowej.
Dziwniejsze, ze zatrzymali Krystyne i Wojtka, gdy tamci juz znalezli sobie lokum.
Cesia szybko sie wymiksowala z kapania, regulujac przy okazji stosunki rodzinne w sposob korzystniejszy dla niej.


>
> Ojciec Anieli, pan Kowalik traktuje córkę jak żone jeśli chodzi o obowiązki dom
> owe, a nie jak córkę (a przynajmniej tak obraz wyłania sie na początku książki.

Samotny ojciec, pracujacy, bywa, ze po kilkanascie godzin. Faktycznie dziwne, ze nastoletnia corka umie gotowac i robi obiad ojcu po ciezkiej zmianie.
Tak, nastoletnie dzieci powinny miec obowiazki w domu. Mial je nawet Pawelek, dyrektorowicz po mieczu i kadzieli i z dochodzaca gosposia na stanie :P


>
> Matka Bebe I Kocia zostawia ich samych, Kozia pod opieką Bebe i formalnie pod
> opieką Anieli, a jaka była aniela, to wiadomo.

Nieformalnie. I to, ze Jozefina jest nieodpowiedzialna jest jej cecha immanentna, wyraznie przez MM zaznaczona bardzo gruba krecha.


>
> Mieszkańcy Roosvelta nie reagują kiedy mała Aurelia odwiedza ich po kolei na ob
> iadki, dziwią się skąd ta mała się wzieła, ale na dziwieniu sie pozostają.

Co robia na dziwieniu ? na czym pozostaja ?
I koniec koncow Melania dziecko odprowadza i dorecza matce do rak wlasnych.


>
> Ignac to już zbiera najgorsze cechy z nich wszystkich.
> Dziwni ludzie żyli w tamtych czasach. Cud, że te wszytkie Aurelie jakos dożyly
> dorosłości.

jednak nie cud, tylko normalnosc, skoro dozyli an mas