Samotność

[verdana]

W zupełnie niegłupiej odpowiedzi o uspołecznianie dzieci MM napisała"Rozamundo, witaj, aż tak daleko bym nie poszła. Nie, chronienie dzieci przed rówieśnikami to chyba ten krok za daleko. Samotnym być? Powiedziałabym: nie "trzeba"', lecz "można". Bowiem samotność jest twórcza.
Unikać trzeba tylko nosorożców. Są niereformowalne."
Ale zastanawiam się, czy w tym zdaniu nie czai się również odpowiedź, dlaczego ostatnie książki MM są, jakie są.
Bo samotność jest twórcza dla matematyka, dla historyka w archiwum, dla - być może - kompozytora. Nie jest absolutnie twórcza dla pisarza, jeśli rozumiemy ją nie jako odosobnienie na czas pisania, ale jako na samotność, czyli brak kontaktów towarzyskich. Pisarz musi znać ludzi, znać społeczeństwo, inaczej po prostu pisze tylko i wyłącznie o sobie i o swoich problemach, choćby rozpisanych na dwadzieścia pięć głosów.

[zua.laura]

Verdana, ciekawy temat poruszyłaś. Samotność według mnie może być tak twórcza, jak i ograniczająca, czego MM zdaje się nie dostrzegać. Mam tu na myśli dwa aspekty: wpływ samotności na proces tworzenia oraz wpływ samotności na rozwój jednostki i jej funkcjonowanie w społeczeństwie. Samotnicy owszem, z pewnością mogą być twórczy jako artyści (w czasach tylu mediów - kino, telewizja, książki, prasa, internet, gry - da się obserwować życie bez zagłębiania się w otoczenie). Natomiast w moim odczuciu na innym polu ubożeją, coś ich bardzo ważnego dla własnego człowieczego rozwoju omija. I na tym chciałabym się skupić. Przedstawić mi to najłatwiej będzie z różnych przyczyn na przykładzie MM.

W przeszłych czasach prowadziła naprawdę bardzo otwarty dom i była w bliskim kontakcie z młodzieżą (słynny talerz zupy dla przyjezdnych), czytelniczki uwielbiały jej twórczość i słały listowne peany, zaś środowiska opiniotwórcze ją fetowały. Co propagowała w swych książkach? Życzliwość, wsparcie, współpracę, uczynność, pomoc. Żakowie przyjmują ciężarną, Aniela znajduje u obcych ludzi przystań, Gabrysia szuka w ludziach ich dobrej części, Idusia pomaga wszystkim dookoła (Paszkiet, Krzysio, Lisieccy, Paulinka), Borejkowa wydaje obiadki dla podwórkowych dzieci i uczy Ewę życia, Tomek funduje biednym dzieciakom prezenty... Że jeszcze przypomnę przypowieść MM o łyżkach, w której dopiero współpraca może przynieść korzyści obu stronom, jednostka zaś jest bezradna. Ja w tych dawnych jej książkach cały czas słyszę w tle: Wyjdź do ludzi! Bądź im życzliwy! Uwierz, nie są tacy źli! (vide pani Szczepańska, sztandarowy przykład).

I co się dalej dzieje? Przychodzą mroczne czasy internetu, czasy pajęczej sieci, w której czyha złe. W pięć minut setki osób może bez żadnych konsekwencji czy trudności zjechać totalnie wszystko, poczynając od książek, poprzez wypowiedzi MM, kończąc zaś na krytyce jej umiejętności, talentu, stylu, spostrzegawczości, charakteru, postaw, zachowań, poglądów, przekonań, twórczych decyzji i życiowych wyborów. I to nie zaraz po chamsku czy hejtowo, tylko tak po prostu: pisząc, co się pojawiło w myślach, w imię swobody wypowiedzi, bez oglądania się na uczucia tej osoby, rozważając temat. Znacie kogoś, kto by z takiego koszmarnego wieloletniego maglowania wyszedł bez szwanku i ze zdrowym stosunkiem do ludzi? Jak MM mogła w tych warunkach zachować wiarę w człowieka, serdeczność i zaufanie? Koniec końców, u MM w ostatnich latach skutki takiej sytuacji widać jak na dłoni: zasklepienie się we własnym bezpiecznym kółku, bezpardonowe zwracanie ludziom złości i chamstwa, które kiedyś otrzymała, ratowanie się klapkami na oczach i uszach, odwrót od głoszonych tez, przedstawianie świata jako pełnego przemocy i czystego zła, budowanie w powieściach nisz i skansenów, a w ostatniej... otwarte propagowanie samotności. Bo tak odbieram przekaz we Wnuczce dla Jędrka i to samo odczytuję w tych słowach samej MM: "Nie, chronienie dzieci przed rówieśnikami to chyba ten krok za daleko." Chyba??? Jeśli tu ma się wątpliwości, to już się zaszło ten krok za daleko.

IMO, pani MM ewidentnie nie potrafiła w swym życiu zachować umiaru i równowagi w spojrzeniu na drugiego człowieka i współżycie w społeczeństwie. Bratanie się z ludźmi zastąpiły więc okopy przed ludzkim złem, gloryfikację współpracy i pomocy - twórcza samotność, cząstkę dobra w każdym człowieku - cytując: "niereformowalne nosorożce" i "ludzkie insekty". Ze skrajności w skrajność. Żadnej próby "złotego środka". To samo z socjalizacją dzieci. X-dzieści lat temu w "Kwiecie kalafiora" Gaba stara się bardzo, aby pomóc Nutrii powrócić do grona koleżanek. Samotność, wykluczenie i bycie ignorowaną były dla tego dziecka bolesne i tylko powrót do stada mógł przynieść mu ukojenie (inne opcje nieobecne, tylko ta jest tam ok). W kolejnym pokoleniu sytuacja się powtarza i znów jest tylko jedno rozwiązanie, za to z woltą o 180 stopni - syn Nutrii Jędrek jest przez starszych umacniany i wspierany na pozycji samotnika. No ludzie...!

Jesteśmy tu na forum zazwyczaj młodsze od MM, ale czuję, że mogłaby się ona od nas sporo o życiu dowiedzieć czy nauczyć. Jest coś takiego, jak prawidłowy rozwój emocjonalny dziecka. Moim zdaniem byłoby dobrze, gdyby dziecko uczyło się zarówno współpracować z innymi, istnieć w grupie, dobrze się w niej czuć, radzić sobie z nieuniknionymi w związku z tym problemami oraz dobrze znosić trudne przejścia, jak i umiało pozytywnie doświadczać - i tej chcianej, i tej przymusowej - samotności. Zupełnie nie kupuję przekazu MM: czyli jak jest miło, to się grzejemy w ciepełku, a jak jest trudno, to uciekamy. Bo tak właśnie sądzę. Że MM nie zmierza wcale w TWÓRCZĄ samotność. Ona w rzeczywistości propaguje i sama ucieka w samotność BEZPIECZNĄ. Do siebie dopuszcza tylko te osoby, które w swych zachowaniach i wypowiedziach zapewniają jej pozytywny kontakt. W innym wypadku - ochrona przez odcięcie. Ja ją rozumiem, gdzieś jej po drodze czytelnicy mocno naruszyli poczucie własnej wartości i nadwerężyli siły. MM zostało dość odwagi, by tworzyć dla mas, ale brakło już odwagi na odbieranie tego, co masy tworzą dla niej. Niemniej, mimo swej osobistej sytuacji, nie powinna w Jeżycjadzie tracić z oczu, że dla dziecka brak kontaktu z grupą rówieśniczą to hamulec dla jego społecznego rozwoju. Dziecko, które się nie nauczy rozwiązywać swych konfliktów z grupą, może od kontaktów uciekać i nie nabędzie potrzebnych mu w dorosłym życiu społecznych umiejętności. Wyznam, że dla mnie osobiście od zawsze każdy kontakt z drugim człowiekiem jest trudny i często boli. Mimo to wiem, że bardzo ważnym jest zachować odwagę, nie unikać ludzi i stawiać czoło trudnościom wynikającym z kontaktu. I tego też uczę moje dzieci. Odwagi. Tymczasem w Neo-Jeżycjadzie słyszę non stop spoza kadru: Poza domem jest groźnie! Tylko z rodziną jest bezpiecznie! Samotność może cię ochronić! Pytam: czy serio w życiu chodzi o budowę zacisznej ostoi, w której następnie należy się zasklepić?

(Pisała to ta, która mimo swych wielu lęków miała odwagę się odezwać, wyrazić opinię, przyjąć zarówno te dobre, jak i złe skutki wypowiedzi na klatę i później je unieść. Miała też odwagę impertynencko wejść w życie MM z butami, żeby coś pokazać i poddać refleksji - a w szczególności, by zrównoważyć przekaz MM o samotności i opowiedzieć się za odwagą do życia wśród ludzi. Bo uważa, że to bardzo ważne w życiu: posiąść umiejętność mądrego korzystania zarówno z kontaktów społecznych, jak i samotności. I uznała, że pomimo przykrości dla MM powinna była napisać tę polemikę.)

[kopiec_esmeralda]

Tak, masz rację. Pobyt w grupie i umiejętność znajdywania się w niej jest absolutnie niezbędny, by móc później ewentualnie odseparować się na krócej, czy dłużej. Jak z Picassem, najpierw malowanie realistyczne, a dopiero później pójście własną drogą. Jeśli dziecko jest izolowane i trzymane tylko w rodzinnym inkubatorze, to później nie będzie umiało ani nawiązywać zdrowych relacji, ani znaleźć się w dowolnym, choćby niewielkim konflikcie, czy unieść krytykę, nieważne, słuszną, czy nie.

[zua.laura]

kopiec_esmeralda napisała:
Pobyt w grupie i umiejętność znajdywania się w niej jest absolutnie niezbędny, by móc później ewentualnie odseparować się na krócej, czy dłużej. Jak z Picassem, najpierw malowanie realistyczne, a dopiero później pójście własną drogą.

No właśnie;) powinno się uczyć obu tych rzeczy, by później móc sobie wybierać, zamiast być skazanym przymusowo na jedną z tych opcji.
BTW, w cytowanej na forum rozmowie Jędrka z dziadkami trochę to tak wyglądało, jakby Józinka chcieli ograniczać, zamiast rozwijać. Pomimo jego wypowiedzi, że mu samotnictwo nie leży. Takie zatrzaskiwanie dziecku drzwi - zdziwiłam się nieco tym podejściem.

[meduza7]

>I co się dalej dzieje? Przychodzą mroczne czasy internetu, czasy pajęczej sieci, w której czyha złe. W pięć minut setki osób może bez żadnych konsekwencji czy trudności zjechać totalnie wszystko, poczynając od książek, poprzez wypowiedzi MM, kończąc zaś na krytyce jej umiejętności, talentu, stylu, spostrzegawczości, charakteru, postaw, zachowań, poglądów, przekonań, twórczych decyzji i życiowych wyborów. I to nie zaraz po chamsku czy hejtowo, tylko tak po prostu: pisząc, co się pojawiło w myślach, w imię swobody wypowiedzi, bez oglądania się na uczucia tej osoby, rozważając temat. Znacie kogoś, kto by z takiego koszmarnego wieloletniego maglowania wyszedł bez szwanku i ze zdrowym stosunkiem do ludzi?

Nie, pierwsze oznaki depresji MM pojawiły się wcześniej, kiedy o internecie jeszcze nikomu się nie śniło. Pierwsze oznaki są już w Brulionie, czas akcji, o ile dobrze pamiętam, 1988. Tam po raz pierwszy pojawia się wulgarne i ryczące towarzystwo na ulicach, tam zdemontowała happy endy z poprzednich tomów - mam na myśli ostateczną ucieczkę Pyziaka i braci Lisieckich jako młodocianych chuliganów, tam mamy jakieś rozważania o złu, co się rozchodzi jak kręgi na wodzie itd. To nie szok w zetknięciu z internetem tak ją zmienił. Zresztą ten internet też kiedyś był o wiele bardziej przyjazny. Ot, kiedy pojawiła się oficjalna strona MM, na tym tu forum było mnóstwo zachwytów, że taka fajna, miła, a jakie obrazki, a jakie niespodzianki!

[zua.laura]

Meduza napisała:
Pierwsze oznaki są już w Brulionie, czas akcji, o ile dobrze pamiętam, 1988.
To nie szok w zetknięciu z internetem tak ją zmienił.

Meduza, tak jak to opisałaś, to rzeczywiście, pierwsze oznaki były wcześniej. Też zwróciłam uwagę na Lisieckich w Brulionie (że jak to? co to ma być? bezowocne te wysiłki Idów Krzysiów i Paszkietów, złe zawsze będzie złe, czy o taki przekaz jej chodziło?). Cenna Twoja uwaga, byłam w błędzie - to coś innego ją tak wówczas ukierunkowało.

Natomiast nadal widzę wyraźny przełom odinternetowy, taką kolejną falę / próg. Mniej więcej leciało to tak:
- w początkach kariery MM przejawia ponadprzeciętną otwartość, zaufanie, życzliwość i wiarę względem ludzi (podaje w książkach i wywiadach swój adres, gości obcych w domu, utrwala i rozpowszechnia wizerunek wspierającej cioci)
- poza bajkowymi, konwencjonalnymi złoczyńcami z Małomównego, nie widzę w trzech kolejnych tomach Jeżycjady scen zła ani ludzi ewidentnie złych; co najwyżej dobrotliwie obdarzonych ludzkimi słabostkami i wadami (kłamczuszka, uwodziciel, donosicielka, surowy ale uczciwy belfer itd.), a KK to już zupełna kulminacja wiary w dobro w każdym człowieku
- IS i OWR mają pierwsze ciemne charaktery i okrucieństwo życia (chuligańscy braciszkowie z psem, rekinia Paulinka, robaczywa Matylda), ale nadal, jak pani Szczepańska, rozgrzeszane i rokujące zmianę (złe wychowanie Lisieckich, nawrócenie Paulinki, szkolne upokorzenia Matyldy itd.)
- na drugim biegunie, jakby w odpowiedzi na to pojawiające się zło: jeszcze więcej w nich propagowania życzliwości i pomocy oraz (na okrasę) multum otwartych domów z obiadkiem dla obcych, pełen przegląd realizacji tej idei w praktyce
- BBB jest rzeczywiście przełomem - kręgi zła, za rogiem bandyci, z którymi można poradzić sobie tylko siłą, brak recepty na bezradność Kozia, pierwsze zniszczenia wśród happyendów
- odtąd już głównie mrocznieje, jest o przemocy, wojnach, katastrofach, niektórzy zmieniają się w jakieś monstra (Pieróg, Pyziak), ESD blednie na horyzoncie itd.
- zmierzam do tego, że do czasu internetu niewątpliwie MM już się gdzieś na tym dobrym świecie i człowieku mocno nacięła, co zaczęło się coraz bardziej odzwierciedlać w jej książkach, ale wciąż było to ogólnie znane tradycyjne zło, głównie w postaci wypaczonej władzy, wojen i fizycznej przemocy
- wchodzi internet, początkowo czytelnicy i autorzy piją sobie z dzióbków, także na tym, ówcześnie fanowskim forum, gdzie MM miło było zaglądać; nadeszło jednak coś, czego się chyba nie spodziewała: publiczne upokorzenie i patroszenie, za przeproszeniem;)
- pewnie widać to w kolejnych książkach między wierszami (nie mam pod ręką dla podania przykładów), bardziej jednak w Księdze Gości, gdzie najmniejsza wątpliwość co do intencji wypowiedzi bezpardonowo kwalifikowała gościa za drzwi
- jestem więc przekonana, że w ciągu tej dekady (wydanie BBB 1988 - założenie KG 2008) internet jednak odcisnął swoje piętno; w moim odczuciu KG to taki matecznik, w którym MM, po kontakcie z internetową krytyką, okopała się i zabarykadowała: nie przed lisieckimi bandytami, ale przed raniącą mocą słowa.
Rozumiecie, co innego w dawnych czasach jeden krytyczny list czytelniczki na tysiąc pochwalnych, odczytany kameralnie w domowych pieleszach - a co innego tysiące krytycznych postów, bezustannie dostępnych milionom internetowych szperaczy, całymi latami, w każdej minucie, na wyciągnięcie ręki. Szczerze ją podziwiam, że to przetrzymała i uniosła! mało tego, nadal pisze, ale widzę ją jako taką "po przejściach". IMO, o ile w starszych tomach narastała atmosfera lęku przed zewnętrznymi i bardziej fizycznymi w charakterze zagrożeniami, to obecnie MM, zamknięta i nieufna, skupia się coraz częściej (wyjąwszy scenę próby gwałtu, podyktowaną MCD) na przedstawianiu zagrożeń w relacjach międzyludzkich oraz na nieempatycznych nosorożcach, jako obronę promując odcięcie i samotność.
Cóż, taka oto moja teza, sama jestem ciekawa, czy prawdziwa;)

[bupu]

zua.laura napisał(a):


> - pewnie widać to w kolejnych książkach między wierszami (nie mam pod ręką dla
> podania przykładów), bardziej jednak w Księdze Gości, gdzie najmniejsza wątpliw
> ość co do intencji wypowiedzi bezpardonowo kwalifikowała gościa za drzwi
> - jestem więc przekonana, że w ciągu tej dekady (wydanie BBB 1988 - założenie K
> G 2008)

Kochano Lauro, jakbym nie liczyła, to od 1988 do 2008 wychodzą mi z uporem dekady dwie.

[zua.laura]

Jasne! ;))) Bupu, najpokorniej przepraszam - długo mi się coś nie zgadzało i - co najlepsze - liczyłam kilka razy a wciąż mi tyle wychodziło. Gdzie ja miałam mózg! ;)

Postawiona teza więc jest tym trudniejsza do wykazania, 20 lat to szmat czasu - no chyba że przeanalizuję litera za literą późniejsze tomy i KG w całości - szczerze? nie chce mi się;))) nie chce mi się tego sprawdzać i wykazywać, chyba że inni sadzą coś w tym temacie, to bardzo chętnie przeczytam:)

A co mam zrobić w ramach przeprosin za karygodną matematykę? ;)) jakieś zapotrzebowanie?

[tt-tka]

zua.laura napisala
cos innego ja (MM) wowczas (BBB) tak ukierunkowalo

mam swoja teorie na ten temat, jako ze pod katem zniszczenia przez autorke Gabrieli przegladalam ostatnio kilka tomow od OwR po I
niestety - teoria mocno dotyczy samej MM, nie tylko jej ksiazek, oraz tematyki na Forum zakazanej
jezeli jest mozliwosc przeniesienia tego tematu i dyskusji gdzie indziej, chetne powiem, do jakich wnioskow doszlam i na jakiej podstawie
Wpisz swoją odpowiedź

[ciotka_scholastyka]

Hmmm, jak mniemam, forum "Nie do wiary - politycznie"? linkowane na górze nad wątkami.

[tt-tka]

Verdana jest tam gospodynia
nie wiem , jak zapatruje sie na przenoszenie z innych forow

[ciotka_scholastyka]

Hmmm, skoro w nagłówku tego forum stoi jak byk:

"Nie poruszamy tutaj tematów religijnych i politycznych. Jeśli ktoś musi, bo się udusi - zapraszamy na Nie do wiary - politycznie"

to chyba oznacza, że zostało to już omówione i uzgodnione.

Zresztą widziałam kiedyś tam własnie coś jeżycjadowo-politycznego czy religijnego, dawno to było, ale było.

[tt-tka]

Ciotko S, to jeszcze podpowiedz, co jest przyjete - krotko referujemy temat czy przenosimy caly watek, razem z dyskusja rozpoczeta gdzie indziej ?
pytam, bom nieswiadoma

[gat45]

Napis zapraszający na frontonie ESD nieco się przeterminował, bo w międzyczasie forum Nie-d-wiary.... itd zostało zamknięte. To znaczy czytać może każdy, ale pisać już tylko osoby, wprowadzone przez adminów na listę uczestników. Ja bym na przykład nie mogła niczego tam zamieścić - choć kiedyś byłam na liście uczestników, to potem zostałam z niej skreślona i dotąd nie wiem z jakiego powodu.
Można oczywiście zgłosić akces, ale dyskusja na takim forum z ograniczeniami to też coś innego niż na całkowicie otwartym. Wejściówki zawsze zmieniają charakter lokalu i na to nic nie można poradzić.

[mankencja]

Ja bym n
> a przykład nie mogła niczego tam zamieścić - choć kiedyś byłam na liście uczest
> ników, to potem zostałam z niej skreślona i dotąd nie wiem z jakiego powodu.

być może przypadkiem:
forum.gazeta.pl/forum/w,183812,151032854,151032854,Czyszczenie_forum.html

[verdana]

Z powodu braku aktywności. Co pewien czas czyszczę forum, uprzedzając grzecznie w poście, ze osoby, które chcą nadal uczestniczyć proszone są o zgłoszenie się.
Ale nikt się nie zgłosił...
Otwarte forum było niemożliwe, z powodu pewnego pana, chyba raczej dobrze znanego.

[gat45]

Na pewno masz rację, bo byłam przede wszystkim czytaczką, a i to zrywami. Twój post na forum musiałam przeoczyć, a mail informujący o wykreśleniu mnie z listy uczestników nie podawał przyczyny.
Na ale dziś się dowiedziałam :)

A Waszego trolla pamiętam doskonale. To był istny troll paradygmatyczny - wszystkie cechy, wszyściutkie jak z akademickiego opisu.

Gat45

[verdana]

Już Cię wpisałam na listę, zapraszam!

[gat45]

Bardzo Ci dziękuję :). Chociaż obawiam się, że znowu będę przede wszystkim czytaczką.

[ananke666]

O, nawet nie zauważyłam, że zamknięte....

[zla.m]

Ja nie verdana, ale zapatruję się bardzo pozytywnie :). Zwłaszcza, że dyskusje skręcają głównie na tematy polityczne - co jest jak najbardziej oki, ale jakieś inne zjawiska też jest fajnie poruszyć i omówić.

[ciotka_scholastyka]

"Koniec końców, u MM w ostatnich latach skutki takiej sytuacji widać jak na dłoni: zasklepienie się we własnym bezpiecznym kółku, bezpardonowe zwracanie ludziom złości i chamstwa, które kiedyś otrzymała"

A nie powinno tak być, skoro uważa się za lepszą i wyższą moralnie od innych. Bo się uważa, nie zaprzeczycie.

[zua.laura]

Ps. Oczywiście polemikę z przekazem MM dotyczącym samotności, nie zaś wpisem Verdany;)

[lezbobimbo]

verdana napisała:
>Ale zastanawiam się, czy w tym zdaniu nie czai się również odpowiedź, dlaczego
> ostatnie książki MM są, jakie są.
> Bo samotność jest twórcza dla matematyka, dla historyka w archiwum, dla - być m
> oże - kompozytora. Nie jest absolutnie twórcza dla pisarza,

Verdana, czy cię jakiś CNUK opuścił czy jak? Tę wypowiedż pisałaś razem z całą rodziną przy klawiaturze, czy jednak sama wśród nocy zdobyłaś się na tak nietowarzyski, aspołeczny wyczyn?
Wnuczka to nie McDusia, chociaż byś nie wiem jak skakała i na siłę się doszukiwała chochoła. Wnuczka nie jest idealna, zawiera sporo wad i poważnych problemów, ale jakimś cudem ominęłaś je wszystkie i teraz się czepiasz jakiś nieistotnych pierdół z księgi gości, jajka liczysz nazbyt umyte, nalewki, sielanki, a wgl MM to prostu młodzież demoralizuje! Życiu zagraża!
Wnuczka ma nadal wady i dużo zakalców, ale tym razem kaszana różni się diametralnie od Neobachożaby - teraz po raz pierwszy od 20 lat widać na kilometr dobrą wolę MM, widać jej rzeczywiste starania, aby wykrzesać ze swej depresji chociaż trochę pozytywnych opisów i postaci. Nadal kuleje tu i tam, zgrzyta i popluwa resztkami jadu, ale zaczyna nawet chwiejnie chodzić czego nie można powiedzieć o pełzającej w szambie McGniotusi.
Widzę też na kilometr twoją chęć zaistnienia jako najpierwszą cytowaną na forumku i w gazetach przeciwniczkę MM. Tak szybko chciałaś napisac recenzję, że zapomniałaś rzeczywiście przeczytać książki...

[verdana]

Ciekawe, jeśli Tobie sie podoba, to wszystkim musi. Mnie sie "Wnuczka" nie podoba. Jest lepsza od MCDusi, ale formalnie napisana gorzej. Jest nieprzyjemna, nadal mamy ten sam zły świat, tyle, ze w romantyczno-wiejskim sielankowym sosie, na który najwyraźniej dałaś sie nabrać.
Ps. Nigdy w życiu nie byłam towarzyska. Nie muszę, nie piszę powieści.

[vilez]

Verdano, to jesteśmy dwie." Wnuczka" jest okropna, i pod każdym względem gorsza od złej "McDusi". Odrzucająca. Tak nieprzyjemnej książki dawno nie czytałam (wątek założyłam o tym).

[berek_76]

Co najmniej trzy. Też odbieram obraz społeczeństwa we "Wnuczce" jako paskudny i odpychający.
-----------------------
Berek, mama Ani, Dasi i Funi

You've got to kick a little

[zla.m]

lezbobimbo napisała: różne rzeczy

Chociaż w ocenie książki zdecydowanie bliżej mi do Ciebie niż do verdany, to nie podoba mi się taka forma "argumentacji", która zarzuca chęć zaistnienia, brak zrozumienia (albo wręcz przeczytania) książki i inne takie. To jest fajne forum, bez personalnych napierdalanek (słowo użyte świadomie, poproszę nie wycinać) i bardzo bym się cieszyła, gdyby tak zostało.

[verdana]

Problem w tym, ze ja bym inaczej oceniała tę książkę, gdyby nie miała ambicji moralizatorsko-wychowawczych. W wypadku, gdy ksiazka w zamierzeniu ma uczyć i pokazywać jedynie słuszną drogę jest w niej za dużo niewłaściwych, moim zdaniem, wzorców.

[croyance]

Ja sie chetnie wypowiem na ten temat jako osoba, ktora uwielbia byc sama, i ktora swietnie sie czuje we wlasnym towarzystwie: poczucie samotnosci jest mi wlasciwie obce, bo jak jestem sama, to niczego mi nie brakuje.

I owszem, zgadzam sie, ze samotnosc moze byc tworcza, bo czlowiek ma czas siebie poznac, wejsc w siebie glebiej, nie zaglusza wlasnych mysli i tak dalej, i tak dalej.

Ale wszystko ma granice, i kazda przesada jest IMO niedobra. Zeby sie rozwijac, trzeba jednak przekroczyc siebie, zetknac z czyms innym, nowym, i to jest ten moment, kiedy samotnosc przestaje byc tworcza, a staje sie jalowa. Czlowiek rozwija sie poprzez interakcje, transgresje, i przez relacje z innymi poznaje siebie.

IMO musi byc w zyciu rownowaga miedzy tymi dwoma stanami - choc zapewne dla kazdego inna, bo ludzie maja inne potrzeby.

[vilez]

Może chodzić o postawę niezależności- w takim sensie, że człowiek "osobny" jest bardziej samostanowiący. Grupa/towarzystwo go nie określa, nie stanowi punktów odniesienia. Ot, taki samotny jeździec czy samotny wilk. Gdyby chodziło o to, to byłabym za. Taki samotny jeździec nawet przebywając w grupie, jest w niej "osobny", to nie przeszkadza mu oczywiście być mniej czy bardziej towarzyskim. Miałam takich rodziców- że owszem- w towarzystwie nawet dobrze się bawili, ale i tak najszczęśliwsi byli sami w swojej norze.
Natomiast jeśli chodzi o nieumiejętność nawiązywania relacji, to oczywiście- koszmar. Samotność wynikająca z tego musi być ciężarem.

Na możliwości twórcze moim zdaniem się to z klucza nijak nie przekłada- i samotny wilk i człowiek mocno stadny mogą być twórczy lub nie twórczy.

Osobiście, wolę tych pierwszych, czyli niezależnych samotników, ale ich nie przeceniam.

Z dziećmi jest chyba jednak inaczej. Wydaje mi się, że dziecko ma większy instynkt i potrzebę stadną - zwłaszcza w odniesieniu do rówieśników. Grupa pomaga mu wzrastać. Dorosły może sobie ludzi bardziej odpuścić- jako istota już ukształtowana. I mam wrażenie, że pani MM przełożyła właśnie uwarunkowania dorosłych na uwarunkowania dzieci i wyszła kucha.

[verdana]

Samotność z wyboru moze być dobra lub zła. Ale samotność wynikająca z odrzucenia jest ZAWSZE zła. A samotność dziecka, które chciałoby mieć kolegów, ale grupa go nie chce, może doprowadzić do dramatów, albo do problemów psychicznych, rozwojowych, każdych.

[vilez]

Dokładnie. Autorce się już mocno merdają uwarunkowania wiekowe i okoliczności dotyczące bohaterów.

Natomiast całkiem rady o umiejętności bycia "osobnym" także u dziecka bym nie odrzucała, tyle że to trzeba inaczej ustawiać, niż czyni autorka. Gdy np. grupa izoluje dziecko ze względu na to, że jest zdolne, ma niepopularne -osobne- poglądy czy zainteresowania, to też trzeba dziecku pokazać, że nie musi się poddawać terrorowi grupy. Po czym- popracować także nad grupą.
Ale twierdzenie, że samotność jest dobra i może być "lekiem na wykluczenie"- aberracja.

[verdana]

No tak, czym innym jest uczenie niezależności, a czym innym - że przynależność do grupy w ogóle jest nieważna. Szczególnie, gdy wymaga sie całkowitego uczestnictwa w grupie rodzinnej i tu jakoś nie toleruje izolacji.

[zuzudanslemetro]

To ja dorzucę parę słów od siebie...
Waldemar Łysiak oprócz tego, że jest dętym bubkiem piszącym idiotyczne felietony, jest też erudytą i wspaniałym pisarzem. Przynajmniej był. Nie czytałam wiele jego książek, ale dwie utkwiły mi w pamięci - "Wyspy samotne" i "Flet z mandragory". Obie o samotności. "Wyspy samotne" mają motto "lepiej być samotnym niż mieć złe towarzystwo". Trudno się nie zgodzić z trafnością tego zdania, niemniej najpierw trzeba poznać to towarzystwo i samodzielnie zdecydować o swojej samotności bądź nie. Potem w książce mamy różnych samotnych bohaterów - i Kaspara Hausera i carycę Katarzynę i ukochanego przez Łysiaka Napoleona i jeszcze paru innych. I żaden z opisywanych bohaterów nie podjął samodzielnie decyzji o swojej samotności. Oraz żaden z nich nie był summa summarum szczęśliwy.
MM samodzielnie zdecydowała o swojej samotności - ubodły ją przemiany obyczajowe na przełomie lat 80-tych i 90-tych (należy się cieszyć, że wyeksponowała jedynie większe przyzwolenie społeczne na przemoc a nie fakt, że wszystko zaczęła zalewać fala pornografii. Dzieckiem byłam, ale i do mnie docierało, że na magnetowidach ludzie w domach oglądali "Łowcę jeleni" i pornolki, programy rozrywkowe obowiązkowo miały podteksty seksualne, a polskie filmy absolutnie wszędzie miały tzw. "momenty", które w ogóle nie miały uzasadnienia dramaturgicznego, vide "Ostatni dzwonek", w którym spokojnie można było opowiedzieć o miłości ucznia i nauczycielki bez pokazywania jak się ryćkają na plaży, zwłaszcza, że nie miłość była głównym wątkiem), ubodły ją potem komentarze internautów. Ja to rozumiem. Pamiętam moje pierwsze kroki w necie i zdziwienie, że człowiek może tak człowiekowi. Ale ja na przykład podjęłam konfrontację, a nie strusią politykę, że zamykam się w skorupie, nic nie widzę nic nie słyszę. Zwłaszcza, że w fali hejtu można znaleźć całkiem sensowne uwagi krytyczne. Sęk w tym, że o ile spokojnie mogę zrozumieć, że MM świadomie zamknęła się w bezpiecznej przystani, o tyle nie mogę skleić, dlaczego alienuje swoich bohaterów. Ostatnią bohaterką, która miała swoje własne, pozadomowe życie towarzyskie, była Pulpecja, a to już bardzo dawno. I to nie jest normalne, żeby ludzie nie utrzymywali choćby szczątkowych pozarodzinnych relacji.
A swoją drogą, na marginesie pragnę zauważyć, że "Wnuczka" jest okropną książką ze starannie wyeksponowanym gwałtem.

[tt-tka]

zuzudanslemetro napisała:



> A swoją drogą, na marginesie pragnę zauważyć, że "Wnuczka" jest okropną książką
> ze starannie wyeksponowanym gwałtem.

bez przesady
temu , hm, incydentowi poswiecono dluga dyskusje w innym watku
cokolwiek to bylo - zdania sa podzielone - nie byl to gwalt, choc moglo sie tak skonczyc
prawnie nie zostaloby to uznane nawet za usilowanie gwaltu, o czym pisalam
i nie zostalo to starannie wyeksponowane, tylko bardzo zle, bez sensu i niewiarygodnie napisane imho

[guineapigs]

Napisze coś o samotnosci - może odkrywcze to nie będzie, ale z racji że osobiste - to moze sie komus przyda (do książki, felietonu, badań?).
Od zawsze do doniedawna nie byłam samotna - ciągle zgiełk, gwar, rodzina, znajomi. marzyłam o tym, by 'mieszkać sama' - sama w mieszkaniu. Nie rozumiałam babci, która narzekała na to, że mieszka sama. Mówiłam: a dyć na tej jemeryturze to cuda same, nic nie musisz, śpisz do południa, nikt ci o kurzach czy podłogach nie brącha, robisz co chcesz'.
I tu uwaga - nie proście o nic, bo jeszcze nie daj Borze wasze prośby zostana wysłuchane!!! Mnie sie to zdarzyło.
dwa lata temu zostałam sama w pięknym mieszkaniu. Radowałam sie tym, tarzałam w samotności. Wiek tez juz taki nastał, że na imprezy 'nie trzeba było chodzić', nic tylko cieszyć się samotnoscia i spokojem we własnym mieszkaniu.
I co teraz, po dwóch latach? Ano, wracam do rodziców. Nie dlatego, że nie mam nic swojego, nie o nie!!! Wracam, bo już mam serdecznie dość wracania po pracy do pustych czterech ścian, gdzie nikt na mnie nie czeka, gdzie cisza jak w grobie, nikt się o nic nie czepia, nikt niczego ode mnie nie wymaga.
Moje mieszkanie zostaje wynajęte, ja wracam do Rodziców - mam z kim usiąść do oglądania meczu, mam z kim pograć w karty, ojciec mnie pokona w szachy a mama w kanastę, ktoś mnie opieprzy za nieumytą wannę, ktoś mnie wyśle po zakupy.
Nie mówię, że powrót do Rodziców to lekarstwo na samotność, ale że POWRÓT DO LUDZI to lekarstwo na samotność. Niestety, u mnie to juz zaczynało być straszne: butelka wina co wieczór. Po kilku takich tygodniach uznałam, że jednak nie ma to sensu i że lepiej na kupie niz w samotności.
Teraz nie mogę sie opędzić od pracy i fajnie mi z tym, o butelce wina nie mam czasu pomyśleć, ciagle coś robię, gdzieś jadę, coś 'muszę zrobić' - a przede wszystkim ktoś jest koło mnie, ktoś z kim moge pogadać, zagrać w szachy, obejrzeć film. No i ktoś na mnie czeka - bo trzeba zrobic to i owo, zreperować, napisać, pojechać.
Co ciekawe - moje przygotowania na studia o wiele lepiej idą odkąd jestem U LUDZI niż gdy rozkoszowałam się samotnością. Bo wiem, że nie mam całego wieczoru na naukę - a godzinę zaledwie. I mój mózg pracuje lepiej, szybciej.

Wywód kończę zaznaczając, że to tylko mój osobisty punkt widzenia. Za nic nie chcę wracać do 'samotności we własnym lokum' itp., stokroć wolę afery o nieumyta wannę U STARYCH niż kompletną abnegację na swoim.

Celem moim nie było pokazanie, że lepiej U RODZICÓW, ale że punkt widzenia się zmienia wraz z punktem siedzenia. Oczywiście każdy ma swoje preferencje, ja tylko opisałam swoje - bo może się komuś przydadzą do czegoś.

W każdym razie, jak o mnie chodzi: nigdy więcej samotności - a jak najbardziej wiele rodzinnych chinczyków, szachów, brydżów, tysiąców, kanast. Nie chcę więcej wracać do pustego mieszkania z butelka wina w ręku.

[zuzudanslemetro]

I gdyby MM wpakowała się w taką samotność to by jej zapewne nie sławiła. A ona się wpakowała w bezpieczną samotnię ze starannie wyselekcjonowanymi ludźmi oraz fragmentami rzeczywistości. Wydaje jej się, że ma kontakt z rzeczywistością i że jednocześnie sama i dobrowolnie określiła się jako outsidera.
Nawiasem mówiąc, czytałam dziś WdO, ze szczególnym uwzględnieniem "Nosorożca" i... zabijcie mnie, ale gdyby moje dziecko przyszło do mnie z podobnym problemem prawdopodobnie powiedziałabym mu to samo co Milicja Jędrkowi. Oraz uderzyło mnie coś: my nic nie wiemy o konflikcie Jędrka z rówieśnikami! Pada tam zdanie, że się z niego wyśmiewają bo jest rudy, ale tak naprawdę, że chodzi o to, że on nie chce z nimi robić tego co oni robią i być taki jak oni. Nie wiem, co oni robią, ale być może przemowa o "Nosorożcu" wcale nie jest namawianiem dzieciaka do wyabstrahowania się ze świata. Być może jest faktycznie słuszną radą, ale tego najwyraźniej nie wie ani Milicja ani autorka, gdyż żadna z nich nie zadała sobie trudu poznać problem.

[tt-tka]

no wlasnie o to chodzi, ze nic nie wiemy ! nikt nie pyta jedrka, czego on (ten hipotetyczny chlopiec) nie chce robic i co takiego robia jego koledzy, a to powinno byc pierwsze pytanie !

a jedrek nie jest samotny z wyboru, on jest osamotniony, odrzucony przez kolegow, wykluczony z grupy
i ja przemowe milicji odebralam jako "tak jest i tak powinno byc, bo jestes lepszy od nich"

[zuzudanslemetro]

Absolutnie się zgadzam, że zamiast napieprzać o Ionesco, na wstępie Milicja powinna zainteresować się, co też takiego robią ci inni chłopcy. Bo jeśli na przykład grają w angry birdsy i podglądają dziewczyny w szatni przed wuefem to nic złego w tym nie ma i chyba wytłumaczyłabym Jędrkowi, że nie musi tego robić, ale żeby też ostentacyjnie nie potępiał kolegów, bo ostatecznie to taki wiek i żeby może spróbował sobie strzelić ptakiem do świni. Ale jeśli koledzy piją, palą, leją koleżanki i podkradają kaskę kolegom i rodzicom to wtedy pogawędziłabym o Ionesco. W sensie zaproponowałabym Jędrkowi, żeby poszukał sobie w literaturze podobnych przypadków i chyba raczej podsunęłabym mu "Buszującego w zbożu". Inna rzecz, że jakim cudem Jędruś ma się czuć dobrze w grupie rówieśniczej, skoro własna rodzina go wyklucza? Mnie obrzydzenie bierze, kiedy czytam rozmowę Jędrka, Szymka i starego Boreja przy układaniu książek. Ten podobno rozumiejący dziadek erudyta najnormalniej w świecie zlewa Jędrka i traktuje bardzo, bardzo niekulturalnie. Ktoś powinien Borejowi wytłumaczyć, że nie ma głupich pytań, są tylko głupie odpowiedzi. Serio, jak czytam ten fragment to mam ochotę przydzwonić Borejowi popiersiem Seneki.

[bez_zarzutu]

Za pozwoleniem i ja bardzo przepraszam- ale co na Bora znaczy "strzelić ptakiem do świni"???

[zuzudanslemetro]

fajne, nie? ;)
W Angry Birdsach naciągasz na takiej jakby procy ptaka, wystrzeliwujesz go i musisz zabić wszystkie świnie, które tkwią sobie w takich konstrukcjach. Chodzą pogłoski, że jest to szalenie satanistyczna gra...

[bez_zarzutu]

Myślałam, że to nowa odmiana "słoneczka". Jestem zepsuta do szpiku a raj kamieniczników na zawsze dla mnie utracon.

[zuzudanslemetro]

nie przejmuj się, jest w tym jakaś dwuznaczność i zawsze jak ktoś przy mnie mówi "naciągnij ptaka" to umysł wędruje w zepsute obszary.

[potworia]

To ja Ci też napiszę osobiście: czasem jestem o włos od podjęcia takich samych działań i gdyby moi rodzice mieszkali w tym samym mieście, pewnie już bym to zrobiła. Ale to przychodzi i odchodzi, a mam świadomość, że po pół roku pakowałabym manatki w stronę przeciwną.