Pytania i odpowiedzi

[meow66]

Dzieńdobry!
Widziałam już takie wątki na innych forumach, zasada się sprawdza. Działanie wątku takiegoż polega na znalezieniu kilku kompetentnych, oczytanych (mających w domu książki :) ) osób, bo pewnie nie tylko ja mam różne pytania, na które szkoda osobnych wątków.
I. W którejś z nowych książek (do czterech ostatnich, ale strzelam) ktoś (Gaboon?) mówił, że IGS ma na koncie wiele zakochań i nieszczęśliwych związków. A w WdO Ignaś mówi, że się kobiet boi. I teraz: czy jest możliwe, że Ygnacy takiej fobii nabrał po zakończeniu związku z Magdaleną, czy też to lekka niekonsekwencja? No bo gdyby się bał od początku, nie rozmawiałby tak dobrze z Trollą i nie zakochiwał się ciągle. Czy też to się nie wyklucza?
2. Czy nie odnosicie wrażenia, że monolog wew. Doroty podczas pożaru odnosi się ciut-ciut do Foruma? Że ludzie źli i niedobrzy, nie rozumieją się a śmieją.
3. Jak śmietana mogła się z wierzchu "zapiec"? Podpiekali ją? Ona... skrzepła? To w rodzaju mlecznego kożucha? Nie ogarniam tej śmietany, serio, poratujcie.
4. Wiem, że pytanie głupie, ale czemu na wyborze Forum z poddziału "książki" przy ESD nie ma takiej złotej gwiazdki?
Pozdrawiam, zieloną herbatę do fililiżanek nalewam - i proszę o odpowiedzi!
:)

[tt-tka]

ad. 2 - owszem , nie tylko do foruma, w ogole do "krytykantow", ktorzy smia domagac sie sensu i porzadku, a jak go brak, to kpia
ad. 3 - prawdziwa wiejska smietana, bez zageszczaczy i utrwalaczy, byla przystawiana do ognia (w kamiennych garnuszkach !) celem utworzenia na niej kozuszka, ktory potem serwowano do kawy; uchodzilo to za cymes (opisy m. in. w "Panu Tadeuszu")
1,4 - niestety, nie wiem :-(
pozdrawiam, herbatke pije rewanzujac sie wlasna, czarno-wisniowa

[meow66]

Dziękuję, tt-tka :)
Taka śmietana z kożuszkiem jest dla mnie nie do pomyślenia - bo uznałabym, takową widząc, że jest zepsuta i w ogóle do wyrzucenia. Ale ja bym tak już pomyślała o kefirze, który uzyskałabym na zwykłym mleku.

[czekolada72]

A ten zapieczony kozuszek to sie nie zwarzy w tej kawie?

[tt-tka]

Co do kozuszka - nie mam pojecia, nigdy nie probowalam tego robic; rzecz jest mi znana tylko i li z opisow literackich
Co do numerowania - byc moze przy jednoczesnej obecnosci dwoch zon jest to wytlumaczalne, ale i tak zreczniej by mi brzmialo "moja zona" i "moja byla zona", bzeczywiscie az sie prosi pytanie o trzecia i nastepne

[dakota77]

OK, obecnosc obu kolejnych zon to co innego, w scenie z Jezycjady akurat taka sytuacja z mezami nie zachodzila.

[vi_san]

Znam osobiście pana, który ślubował czterokrotnie: pierwsza żona mu zmarła, z drugą się rozwiódł, trzecia się z nim rozwiodła, a z czwartą jest do tej pory. No i opowiadając o przeszłości ma zwyczaj właśnie mówić np: "Z moją drugą żoną pojechaliśmy do Włoch", albo "Z moją trzecią żoną mieszkaliśmy poza miastem" itp. No ale faktycznie, przy mnogości jego eks to mocno ułatwia sprawę. :D Z tym, ze to jednak ewenement.

[piotr7777]

meow66 napisał(a):

> Dzieńdobry!
> Widziałam już takie wątki na innych forumach, zasada się sprawdza. Działanie wą
> tku takiegoż polega na znalezieniu kilku kompetentnych, oczytanych (mających w
> domu książki :) ) osób, bo pewnie nie tylko ja mam różne pytania, na które szko
> da osobnych wątków.
> I. W którejś z nowych książek (do czterech ostatnich, ale strzelam) ktoś (Gaboo
> n?) mówił, że IGS ma na koncie wiele zakochań i nieszczęśliwych związków. A w W
> dO Ignaś mówi, że się kobiet boi. I teraz: czy jest możliwe, że Ygnacy takiej f
> obii nabrał po zakończeniu związku z Magdaleną, czy też to lekka niekonsekwencj
> a? No bo gdyby się bał od początku, nie rozmawiałby tak dobrze z Trollą i nie z
> akochiwał się ciągle. Czy też to się nie wyklucza?
Oczywiście, że nie wyklucza.
Mężczyzna taki jak I. G. może się zakochać w kobiecie, ale będzie miał problemy z wyznaniem jej swoich uczuć i zatrzymaniem przy sobie. Kobiety chcą mieć w swoim partnerze (a tak przynajmniej uważa M. M.) nie maskotkę, nie potulnego misiaczka, nie uniżonego sługę czy kolejną przyjaciółkę tylko prawdziwego mężczyznę z jednej strony dającego oparcie, z drugiej ustawiającego je jakoś z męskiego punktu widzenia.
Dlatego Ignasiowi żaden związek się nie uda, chyba że całkowicie zmężnieje. Taka jest przynajmniej wizja autorki.
No a ze Staszką to było co innego, bo w niej zakochany Ignaś nie był. Najlepszy dowód to jego stwierdzenie, że właściwie to ona nie jest ładna - dopiero po bliższym poznaniu można dostrzec jej urok wewnętrzny - zakochany dzieciak tak by nie powiedział.
> 2. Czy nie odnosicie wrażenia, że monolog wew. Doroty podczas pożaru odnosi się
> ciut-ciut do Foruma? Że ludzie źli i niedobrzy, nie rozumieją się a śmieją.

Nie - to raczej scena z cyklu "miasto nie rozumie wsi". Choć to miejscowy Bogatka a nie jakiś wczasowicz pstryka zdjęcia na facebooka.

[tt-tka]

piotr7777 napisał:
> 2. Czy nie odnosicie wrażenia, że monolog wew. Doroty podczas pożaru odno
> si się
> > ciut-ciut do Foruma? Że ludzie źli i niedobrzy, nie rozumieją się a śmie
> ją.
>
> Nie - to raczej scena z cyklu "miasto nie rozumie wsi". Choć to miejscowy Bogat
> ka a nie jakiś wczasowicz pstryka zdjęcia na facebooka.

wlasnie - dlatego ja to odbieram jako "prymitywy do uczuc niezdolne kontra wzniosle dusze"
a o takich, co nie rozumieja, a sie wysmiewaja, czepiaja etc MM pisala w KG wielokrotnie...

[tt-tka]

Przegladam CR.
Robroj z Bella pojawiaja sie na Roosevelta i, cytuje
"okularnik z broda, ktorego przedstawiono jako Grzesia, drugiego meza Gabrieli"
Znacie przypadki, kiedy ktos prezentujac swoja polowe deklaruje "moj DRUGI maz". wzglednie "moja DRUGA zona" ? Nie spotkalam sie, choc zdarzalo sie, ze ktos rob glupi mine i wtedy, dopiero wtedy, padalo wyjasnienie w rodzaju "z iksem rozeszlismy sie... itd"

[bupu]

tt-tka napisała:

> Przegladam CR.
> Robroj z Bella pojawiaja sie na Roosevelta i, cytuje
> "okularnik z broda, ktorego przedstawiono jako Grzesia, drugiego meza Gabrieli"
> Znacie przypadki, kiedy ktos prezentujac swoja polowe deklaruje "moj DRUGI maz"
> . wzglednie "moja DRUGA zona" ? Nie spotkalam sie, choc zdarzalo sie, ze ktos
> rob glupi mine i wtedy, dopiero wtedy, padalo wyjasnienie w rodzaju "z iksem ro
> zeszlismy sie... itd"

W kącie pewnie stało posępne i blade widmo Pyziaczka, potępieńczo zgrzytając zębami. Biedny ten Grześ w trzyosobowym małżeństwie.

[dakota77]

Nawet nie pamietalam tego fragmentu, zgroza jakas :) Czym innym bylaby historia typu "kiedy z pierwsym mezem kupowalismy dom...", ale kto przedstawia druga polowke z numerem? :P

[tt-tka]

dakota77 napisała:

> Nawet nie pamietalam tego fragmentu, zgroza jakas :) Czym innym bylaby historia
> typu "kiedy z pierwsym mezem kupowalismy dom...", ale kto przedstawia druga po
> lowke z numerem? :P


Mowa o Grzesiu, prezentowanym jako "drugi maz Gabrieli" w CR. No to mamy Sprezyne, 10 lat pozniej.
"Jestem tutaj - powiedziala (Gabriela), obserwujac z rozbawieniem, jak jej maz numer dwa podskakuje i oglada sie za siebie".
Nawetr dla altoressy i bohaterki Strybeusz, wzeniony w Borejkow od 16 lat jest ciagle i tylko numerem drugim

[ssssen]

Nie zgadzam się. Moim zdaniem "numer dwa" nie jest tu określeniem wartościującym, tylko zwyczajnie - identyfikującym, pokazującym chronologiczną kolejność.

[tt-tka]

ssssen napisał:

> Nie zgadzam się. Moim zdaniem "numer dwa" nie jest tu określeniem wartościujący
> m, tylko zwyczajnie - identyfikującym, pokazującym chronologiczną kolejność.

Nie wiem, do ktorego postu ta uwaga - ale babka, ktora po 16 latach malzenstwa o wlasnym mezu mysli maz numer dwa, a nie po prostu maz (scena ze Sprezyny) jest ...hm. Wzglednie ...hm jest altorka, ktora jej taki sposob myslenia przypisuje.

[zla.m]

Ja nie odbieram tego tak, ze Borejki użyły sformułowania "drugi mąż", po prostu Robrojek i Bella wiedzieli, że Gaba męża wcześniej miała, więc "nowego" tak sobie w głowach zakwalifikowali - narrator opowiada tę scenę z ich punktu widzenia. Zwłaszcza, że dla Roberta wspomnienia z małżeństwa z Pyziakiem są jednymi z ostatnich, jakie dotyczą Gaby (bo potem nie miał z nią kontaktów, owszem, mógł słyszeć, że rozwód, ślub kolejny, ale takie zasłyszane info odbiera się z mniejszymi emocjami niż uczestnicząc). I akurat tu nie ma nic dziwnego, bo oni go dopiero poznają, gdyby Robert myślał o Grzegorzu per "drugi mąż" przez całą znajomość, to tak, to byłoby dziwne.

[dakota77]

No ale z cytatu wrzuconego przez tt-ke wynika, ze przedstawiono go jako Grzesia, drugiego meza Gabrieli. A wiec to jest to, co zostało powiedziane, nie co myslal Robrojek.

[tt-tka]

Tak, jednoznacznie.
Nie "grzes okazal sie byc drugim mezem gabrieli", tylko przedstawiono go jako takiego.

[iwoniaw]

To raczej nieporadność językowa autorki niż typ zachowania, jaki - mimo wszystko - uznałaby za zwyczajny i właściwy, jak przypuszczam.

[tt-tka]

Czy ja wiem ? Ze jezyk MM sparcial, to tego nie da sie przeoczyc, ale czy nie wystarczyloby "meza Gabrieli"? Pierwszego meza Rojek znal, wiec sam by sie domyslil, ze to kolejny :-)
Czytelnik tez to wie, a jesli nie wie, bo CR przeczytal jako pierwsza ksiazke z cyklu, to naprawde mozna to bylo zaznaczyc inaczej, chocby wlasnie przez "z Januszem rozwiedlismy sie juz dawno", albo "Robrojek pomyslal, ze..." albo i odautorsko "jako meza Gabrieli, poslubionego iles tam lat po rozwodzie/meza Gabrieli, z ktorym szczesliwie zyje po nieudanym pierwszym zwiazku".
Zwlaszcza ze w CR robaczywego Pyziaka jest wyjatkowo malo, a Gabona tez jakos nic nie dlawi. Tez wyjatkowo.

[tt-tka]

Wlasnie mi zaswitalo - Grzesia przedstawiono jako drugiego meza, bo jeszcze by Robrojek krzyknal "Janusz, jak ty sie zmieniles! jestes nie do poznania!" i dopiero by bylo.

[meduza7]

Cóż, skoro Gaba cały czas myśli o Grzegorzu jako o drugim mężu, to może i tak go przedstawia...

[ciotka_scholastyka]

Robrojek wiedział, że Gaba ma drugiego męża, ale go nigdy wcześniej nie widział. Czy ja wiem?...
Nie - zdecydowanie nie powiedziałabym "Rojeczku, to mój drugi mąż/to drugi mąż Gaby". Bez sensu. Chyba że to tylko taka narracja, nie słowa wprost do Roberta, ale też koślawa.

[iwoniaw]

Cytatbo jeszcze by
> Robrojek krzyknal "Janusz, jak ty sie zmieniles! jestes nie do poznania!" i dop
> iero by bylo.

Przez Ciebie teraz nie mogę się przestać śmiać :-D

[czekolada72]

No wiec tak, informuje, ze istnieja ludzie numerujacy swoje polowki. Takim przykladem jest moj ex malzonek - coz zdarza sie, ze pojawiamy sie w trojke - on i jego pierwsza zona - ja oraz jego obecna zona - druga zona.
I coz - przedstawia nas komus - moja pierwsza zona, moja druga zona.
Liczymy z dzieckiem na zone nr trzy. :)))
a swoja droga to kocham tytulowanie typu pierwszy maz drugiej zony mojego pierwszego meza takze wszelakich kuzynow dziadka zony bratanka kuzynki meza cioci, corki pradziadka z trzeciego zwiazku :))
No ubostwiam takie perełki :))

[ssssen]

"czy nie wystarczyloby "meza Gabrieli"? Pierwszego meza Rojek znal, wiec sam by sie domyslil, ze to kolejny :-)" - ale to wcale nie byłoby takie jednoznaczne że to drugi mąż... :)))

[3piota]

ssssen napisał:
> ale to wcale nie byłoby takie jednoznaczne że to drugi mąż... :)))

Zwłaszcza, że całe Jeżyce Gabę kochają, albo i w Gabie się kochają.
Nawet stary Dmuchawiec póki mu życia stało.

[kkokos]

tt-tka napisała:

> Czytelnik tez to wie, a jesli nie wie, bo CR przeczytal jako pierwsza ksiazke z
> cyklu, to naprawde mozna to bylo zaznaczyc inaczej, chocby wlasnie przez "z Ja
> nuszem rozwiedlismy sie juz dawno", albo "Robrojek pomyslal, ze..."

nie, ja myślę, że to dokładnie jest z myślą o czytelniku, co to pierwszy raz w życiu spotyka rodzinę B. w każdym tomie są takie wtręty dookreślające, kto jest kim dla kogo albo jedno zdanie o czymś ważnym w historii postaci - tylko można to napisać zręcznie (i wtedy stały czytelnik tego nie zauważa) albo i nie. tym razem zostało to napisane głupio. nie ma w tym filozofii "gaba tak myśli; rojek tak myśli" itd.

[tt-tka]

kkokos napisała:
ja myślę, że to dokładnie jest z myślą o czytelniku, co to pierwszy raz w
> życiu spotyka rodzinę B. w każdym tomie są takie wtręty dookreślające, kto jest
> kim dla kogo albo jedno zdanie o czymś ważnym w historii postaci - tylko można
> to napisać zręcznie (i wtedy stały czytelnik tego nie zauważa) albo i nie. tym
> razem zostało to napisane głupio. nie ma w tym filozofii "gaba tak myśli; roje
> k tak myśli" itd.

Nie tylko tym razem... "dzwonila twoja siostra Roza" mowi Gaba do Laury, a ja kiwam glowa, no bo oczywiscie, skad Laura ma wiedziec, kto to Roza albo jak na imie siostrze, prawdaz.

[kkokos]

u mnie w domu jest zwyczaj mówienia "dzwoniła twoja siostra róża", "rozmawiałaś dziś ze swoją matką elżbietą?" - mnie to w ogóle nie dziwi, taka konwencja. ale rozumiem, że dla innych to brzmi dziwnie, natomiast sądzę, że pani mm nie docenia inteligencji czytelnika albo przecenia liczbę tych, co pierwszy raz.

[tt-tka]

Brzmi dziwnie dla mnie, ale niechby byl taki zwyczaj. I niechby Ignac czy Milicja stawiajac Roze Laurze za wzor mowili "twoja siostra Pyzunia". Niechby padlo choc raz "twoj braciszek Ignas", "twoja mama Gabunia" - zdziwilabym sie, ale nie wydziwialabym. A tak to wydziwiam.

[zla.m]

tt-tka napisała:
>
> Nie tylko tym razem... "dzwonila twoja siostra Roza" mowi Gaba do Laury, a ja k
> iwam glowa, no bo oczywiscie, skad Laura ma wiedziec, kto to Roza albo jak na i
> mie siostrze, prawdaz.

Dla mnie też jest to jakieś wyjątkowo niezgrabne. I wyjątkowo łatwe do napisania zgrabniej:
- Dzwoniła Róża - mówi Gaba
- To moja siostra - mruknęła Laura wyjaśniająco, chociaż Magdusia przecież w zeszłym roku poznała obie córki Gabrieli

- Dzwoniła Róża
- I co tam u siostry? - Laura może zadać to pytanie neutralnie (u mnie w rodzinie by to brzmiało mniej więcej tak: "Dzwonił Euzebiusz" "I co tam u brackiego?")
ale mogło być i tak:
- Dzwoniła Róża
- I cóż siostrzyczka? Raczy przybyć? // - I co tam u najlepszej z twoich córek - takie pytania mógłby zadać Tygrys..

itp., itd.

[buka_z_muminkow]

Mam koleżankę, która o sobie potrafi powiedzieć, że jest "drugą żoną swojego męża" i nie ma z tym problemu. Jej mąż rozstał się z poprzednią żoną jakieś 10 lat temu. Czasami wspomina coś o poprzednim małżeństwie i mowi wtedy "moja pierwsza żona [coś tam]". O mojej koleżance mowi po prostu "moja zona". Nigdy nie wydawało mi się, aby było to coś dziwnego, chociaż rzeczywiście ludzie z reguły mówią "moja poprzednia żona".

Myślę, ze w przypadku powyższego cytatu kwestia doboru słów wynika z kontekstu - to Robrojek myśli o Grzesiu jako o drugim mężu Gabrysi. Przecież do momentu poznania Grzesia Robert znał tylko Pyziaka. Poznawszy nowego męża koleżanki, mógł zaszufladkować go w głowie jako jej "drugiego męża" i tyle :) Grzesia przedstawiono pewnie po prostu w stylu "To Grześ, mąż Gaby" i tyle.

[pi.asia]

>IGS ma na koncie wiele zakochań i nieszczęśliwych związków.

Że co, przepraszam???? Małoletni Ignaś jest zafascynowany Trollą, ale nie jest w niej zakochany! Potem pojawia się Diana/Czekoladka, ale tu też trudno mówić o zakochaniu, to raczej krótkotrwała letnia fascynacja, która zresztą znika równie nagle, jak się pojawia.

Potem podoba mu się Agnieszka, może nawet się w niej podkochuje, w każdym razie pisze dla niej wiersz.
A potem na scenę wstępuje Magdusia, i tu mamy wreszcie prawdziwe zakochanie. Dodajmy - szczęśliwe zakochanie! Bo skoro ciągle się całują i takie tam inne, to chyba nie jest to wielka a nieszczęśliwa miłość?
Potem Magda wyjeżdża, przez jakiś czas trwa korespondencja, a na koniec krótki mail "Wyjeżdżam do Paryża, żegnaj". Dla mnie jest to całkowicie naturalne wygaśnięcie młodocianego Magdzinego uczucia. A Ignasiowi nie wygasło, bo on jest taki bardziej romantyk. Zresztą wystarczyło, by pojawiła się Agnieszka, a uczucia Ignasia przeskoczyły na ten stary obiekt w nowej odsłonie. Długo to on po Magdusi nie cierpiał.

Pojęcia nie mam, skąd Gabon wytrzasnął te "wiele nieszczęśliwych związków". Związek był jeden i to raczej nie taki znowu nieszczęśliwy! Ale Gaba ma skłonności do tragizowania, więc jedno - jedno!!! - rozstanie Ignasia z dziewczyną jawi się jej jako pasmo ponurych nieszczęść, ludzkiego okrucieństwa i wszystkiego co najstraszliwsze na tym łez padole.

[tt-tka]

pi.asia napisała:

wystarczyło, by pojawiła się Agnieszka, a uczucia
> Ignasia przeskoczyły na ten stary obiekt w nowej odsłonie. Długo to on po Magdu
> si nie cierpiał.

Cale dwa dni ? Ile czasu uplynelo od tego telefonu w autobusie do nocy u Agnieszki (wlasciwie u Tekli) ?
Chyba ze wzorem mamusi Ygstryba bedzie szczesliw z Agnieszka, a cierpiacy po niewiernej M... przez reszte zycia.

[tt-tka]

buka_z_muminkow napisała:



>
> Myślę, ze w przypadku powyższego cytatu kwestia doboru słów wynika z kontekstu
> - to Robrojek myśli o Grzesiu jako o drugim mężu Gabrysi.
Przecież do momentu
> poznania Grzesia Robert znał tylko Pyziaka. Poznawszy nowego męża koleżanki, m
> ógł zaszufladkować go w głowie jako jej "drugiego męża" i tyle :) Grzesia przed
> stawiono pewnie po prostu w stylu "To Grześ, mąż Gaby" i tyle.

Robrojek, mowisz ? Jak to sie ma do Gaby, ktora 16 lat po slubie (i cwierc wieku po rozwodzie) o aktualnym mezu mysli "maz numer dwa" ? Nadal punktem odniesienia jest ten nieobecny od cwiecwiecza.

[buka_z_muminkow]

odniosłam się do cytatu z CR li i jedynie, bo tego dotyczyło pytanie :)

[buka_z_muminkow]

i do tego, jak rozumiałam w/w zapis w trakcie czytania książki. "Mąż numer dwa" z tego, co wiem, pojawia się w którymś z najnowszych tomów.

[tt-tka]

No nie, zrozumialam, ze odnioslas sie do CR :)
przywolalam pozniejsza Sprezyne, bo jesli Gabon nawet sam do siebie mysli o Strybeuszu jako mezu drugim, to i przedstawiac go tak jest zdolna imho.
W samej CR jest doslownie "okularnik z broda, ktorego przedstawiono jako Grzesia, drugiego meza Gabrieli" pozwala domniemywac, ze tak wlasnie zostal przedstawiony, a nie ze Robrojek domyslil sie, kto zacz.

[petra1246]

O, a mnie się wydaje, że to dlatego, że Robrojek pierwszego męża, niesławnej pamięci Januszka znał, dlatego Grześ był dla niego automatycznie drugim. Obojętnie, jak został przedstawiony.

[tt-tka]

meow66 napisał(a):

. W którejś z nowych książek (do czterech ostatnich, ale strzelam) ktoś (Gaboo
n?) mówił, że IGS ma na koncie wiele zakochań i nieszczęśliwych związków. A w W
dO Ignaś mówi, że się kobiet boi. I teraz: czy jest możliwe, że Ygnacy takiej f
obii nabrał po zakończeniu związku z Magdaleną, czy też to lekka niekonsekwencj
a? No bo gdyby się bał od początku, nie rozmawiałby tak dobrze z Trollą i nie z
akochiwał się ciągle. Czy też to się nie wyklucza?

Odswiezam sobie Neo i chyba juz potrafie odpowiedziec.
Na Ignasiu kobiety zawsze robily wrazenie swoja fizycznoscia, od Czekoladki poczawszy :-)
Ale wtedy on, pieszczoch dziadka, mial swietne mniemanie o sobie, swoim intelekcie, dowcipie, erudycji etc.
Jego dobra samoocena zanika w kazdym tomie coraz bardziej, narastaja kompleksy wobec kuzyna, ktory staje sie ulubiencem rodziny, pupilkiem babci, punktem odniesienia. Ignas czuje sie gorszy, niezdarny, nieatrakcyjny... Widzi zauroczenie Magdy Jozwa i sam nie wierzy, ze ta dziewczyna moze jego zauwazyc, a tym mniej - zainteresowac sie.
Imho on nie tyle kobiet sie boi, co ludzi w ogole, niezaleznie od plci. Wrasta w niego, przy wybitnym udziale ukochanych najblizszych, przekonanie, ze jest nic niewart. A to, co ewentualnie mialby do zaofiarowania, nikogo nie pociaga.

[mamolka1]

Jestem właśnie po Idzie Sierpniowej...
Co to jest śmietana beztłuszczowa występująca jako dodatek do pierogów na które załapali się Lisieccy?
I jak to możliwe że taka wspaniała matka nie wpadła na to że trochę niehalo jest zostawienie samopas ( no ok z propozycją obiadków i jakieś kasy na kolację) dwóch małych chłopców - jeden w ok. wieku Nutrii ( 8-9 lat) i jeden ok. 6 lat.. Matki, ojca niet, ciotka w szpitalu ( swoją drogą skąd dzieci wiedziały co ciotce wycięli - nie sądzę żeby ktoś z lekarzy z nimi rozmawiał) sąsiedzi ich nie lubią... No kurcze
Dlaczego po zatruciu lekami nikt tego dziecka nie zabrał do szpitala tylko radośnie zostawił pod opieką piętnastoletniej obcej smarkuli..
I kurczę strasznie smutno mi się zrobiło jak starszy Lisiecki przerażony prosił o potrzymanie za rękę a ta maupa go wyśmiała..

[tt-tka]

mamolka1 napisała:

Jestem właśnie po Idzie Sierpniowej...
Co to jest śmietana beztłuszczowa występująca jako dodatek do pierogów na które
załapali się Lisieccy?

Syntetyczny produkt o smaku smietany ? nie pamietam, czy juz wtedy byly w handlu... Albo smietana tzw podrabiana, z mozliwie najmniejsza iloscia tluszczu i najtansza, albo zageszczona maslanka udajaca smietane. Na pewno cos, co mialo podkreslac skromne zywienie sie Borejkow, bo wtedy takie produkty uchodzily nie za dietetyczne, tylko malo wartosciowe :-)

I jak to możliwe że taka wspaniała matka nie wpadła na to że trochę niehalo jes
t zostawienie samopas ( no ok z propozycją obiadków i jakieś kasy na kolację) d
wóch małych chłopców - jeden w ok. wieku Nutrii ( 8-9 lat) i jeden ok. 6 lat..
Matki, ojca niet, ciotka w szpitalu ( swoją drogą skąd dzieci wiedziały co cio
tce wycięli - nie sądzę żeby ktoś z lekarzy z nimi rozmawiał) sąsiedzi ich nie
lubią... No kurcze

Miala w domu dwojke wlasnych malych... Oczywiscie zostawienie takich smarkaczy samopas w domu z gazem, pradem i czort wie co jeszcze na kilka dni (jesli nie dluzej) to straszne ryzyko, najlepszy dowod, ze Lisieccy sie zatruli... Ale sama Mila nie bardzo miala jak im pomoc poza obiadkami (jej specjalnosc, podkarmianie wszystkich), a poszukac pomocy instytucjonalnej to jej pewnie do glowy nie przyszlo. Jej pieciorgiem dzieci (corki plus Ignac) zajela sie Fela, to Lisieckim na pewno tez ktos sie trafi, prawdaz.

Dlaczego po zatruciu lekami nikt tego dziecka nie zabrał do szpitala tylko rado
śnie zostawił pod opieką piętnastoletniej obcej smarkuli..

Dla Mamerta Ida nie byla obca. Jezeli chory nie wymagal hospitalizacji, nie bylo powodu brac go do szpitala, a organizowanie opieki domowej to nie sprawa lekarza. Powinna sie tym zajac opieka spoleczna, chocby pielegniarka srodowiskowa, no ale Lisieccy tego nie wiedzieli, a Borejkowie nie pomysleli...

I kurczę strasznie smutno mi się zrobiło jak starszy Lisiecki przerażony prosił
o potrzymanie za rękę a ta maupa go wyśmiała..

Ida miala 15 lat i sporo pretensji i zalu do Lisieckich. Ja moge rozgrzeszyc.
Natomiast dorosli zachowali sie bezmyslnie. Jak to Borejki.

[kkokos]

>I jak to możliwe że taka wspaniała matka nie wpadła na to że trochę niehalo jes
>t zostawienie samopas ( no ok z propozycją obiadków i jakieś kasy na kolację) d
>wóch małych chłopców - jeden w ok. wieku Nutrii ( 8-9 lat) i jeden ok. 6 lat..
>Matki, ojca niet, ciotka w szpitalu ( swoją drogą skąd dzieci wiedziały co cio
>tce wycięli - nie sądzę żeby ktoś z lekarzy z nimi rozmawiał) sąsiedzi ich nie
>lubią...


chyba trochę na to patrzysz zbyt z dzisiejszego punktu widzenia. 8-9 lat i 6 lat to według ówczesnych kryteriów wiek w sam raz do biegania z kluczem na szyi przez większą część dnia, starszy miał się po prostu zająć młodszym i tyle. to dziś jest histeria w kwestii sześcioletnich "maluchów", które trzeba ratować przed światem.
nie pamiętam, co wycięli ciotce lisieckich, ale bynajmniej nie było takiej ochrony prywatności, danych osobowych itd. nie pamiętam sytuacji, ale jeśli to było tak, że ciotkę zabiera z domu pogotowie, to mogę sobie doskonale wyobrazić, że lekarz powiedział "zabieramy waszą ciocię, musimy jej wyciąć wyrostek".
borejkowie nie udaliby się w sprawie dzieci do zinstytucjonalizowanej opieki społecznej - aparat państwa to aparat opresyjny, dzieci trafiłyby do izby dziecka, to by się równało niemal doniesieniu na sąsiada do ub.

[bupu]

kkokos napisała:

> nie pamiętam, co wycięli ciotce lisieckich, ale bynajmniej nie było takiej ochr
> ony prywatności, danych osobowych itd. nie pamiętam sytuacji, ale jeśli to było
> tak, że ciotkę zabiera z domu pogotowie, to mogę sobie doskonale wyobrazić, że
> lekarz powiedział "zabieramy waszą ciocię, musimy jej wyciąć wyrostek".

Woreczek. Ciotka dostała ataku kamicy i wycięli jej woreczek żółciowy.

[tt-tka]

kkokos napisała:
.
> >Matki, ojca niet, ciotka w szpitalu

> chyba trochę na to patrzysz zbyt z dzisiejszego punktu widzenia. 8-9 lat i 6 la
> t to według ówczesnych kryteriów wiek w sam raz do biegania z kluczem na szyi p
> rzez większą część dnia, starszy miał się po prostu zająć młodszym i tyle.


Przez wieksza czesc dnia, zgoda. Ale nie przez 24 godziny na dobe.

to d
> ziś jest histeria w kwestii sześcioletnich "maluchów", które trzeba ratować prz
> ed światem.
> borejkowie nie udaliby się w sprawie dzieci do zinstytucjonalizowanej opieki sp
> ołecznej - aparat państwa to aparat opresyjny, dzieci trafiłyby do izby dziecka
> , to by się równało niemal doniesieniu na sąsiada do ub.

Jasne, niech mieszkaja same , nie wiadomo jak dlugo. Zatruja sie lekami, poparza sie robiac sobie herbate na kolacje, byc moze piecyk w lazience wybuchnie, jak sie ktores bedzie akurat kapac, byc moze jeden drugiemu przylozy w nos tak, ze spowoduje krwotok i nie bedzie go umial zahamowac, wszystko lepsze niz zinstytucjonalizowana opieka.

[vi_san]

Tt-tko, zapominasz o jednym - faktycznie, jak pisze Kkokos - donos do opieki społecznej = kablowaniu na sąsiadów. Nie, to nie wchodziłoby w grę w przypadku ludzi "po właściwej stronie" [nie konfidentów, TW czy tam innych OZI]. Zgłoszenie braku opieki nad dziećmi do "organów państwowych", nawet takich jak opieka społeczna - nie wchodziło w grę. Co nijak nie zmienia faktu iż dorośli Borejkowie zachowali się kompletnie wrednie i nieodpowiedzialnie, w tej kwestii.

[tt-tka]

Rany julek, czy Wyscie kompletnie poglupialy, za przeproszeniem ? Jaki donos ?
Pierwsze, co z urzedu zrobilaby opieka spoleczna, to ustalila, w jakim szpitalu lezy "co nie, Teresa" juz pozbawiona woreczka. Nastepnie udala sie tam celem wypytania
a) kto z rodziny mieszka w poblizu i moglby zajac sie dziecmi
b) o adres/telefon pana Lisieckiego
Pani Lisiecka nie wyjechala na koniec swiata, tylko do meza w enerdowku. Powiadomiona telefonicznie czy depesza, ze dzieci zostaly bez opieki, a siostra w szpitalu, wrocilaby w ciagu doby maximum.

Nawiasem mowiac, jesli nie chcialo sie lezc do opieki, to mogla pani Borejko sama na to wpasc. I powinna. Ale to byloby za proste zapewne.

[tt-tka]

I wyobrazcie sobie jeszcze, co by bylo, gdyby Ida tamtedy nie przechodzila albo nie spojrzala w okno. Szesciolatek przytruty lekami, jego brat, tez dzieciak, zbyt przerazony, by dzwonic po pogotowie lub zastukac do sasiadow i tak czekaja do rana nie wiadomo na co. I nie wiadomo z jakim skutkiem.

[vi_san]

Tt-tko, a pamiętasz może, który to rok? 1979. Rok później to już strajki, stan wojenny i inne takie atrakcje polityczne. Tylko rok. Serio mniemasz, że te fale strajków i protestów to się wzięły z powszechnego szacunku i miłości do władzy? Czy też że entuzjazm dla tejże w przeciągu tego roku taką skalą wybuchł? No, nie, Tt-tko, to tak nie działa. Władza już w tym '79 była "be", i współpraca z powyższą -była źle widziana. A w przypadku Lisieckiej - skoro wyjechała na zgniły zachód porzucając dzieciątka same na pastwę losu - to szantrapie uniemożliwić powrót [ewentualnie tuż na granicy element ustrojowoniepewny zamknąć profilaktycznie] a dzieciny pod opiekę państwa i z głowy. Że ciocia w szpitalu? A to już cioci problem. NIKT z opieki społecznej nie bawiłby się w telefonogramy czy depesze [na czyj koszt niby?] do enerdówka, żeby mamusię Lisiecką powiadamiać o czymkolwiek! I tyle by było. Tylko MM wówczas tego napisać nie mogła - bo IS to rok '81 [wydanie] i cenzura by jej tego po prostu nie puściła. Chyba, że napisane właśnie w tonie jak to państwo [państwo i ustrój, nie państwo Borejkostwo!] dba o biedne dzieci porzucone przez wyrodną mać, co nijak nie mieściło się ani w prawdzie ani też w zamiarze autorki.
Z tym, że całkowicie się zgodzę, że WSZYSCY dorośli, jak jeden zachowali się paskudnie, bezmyślnie i kompletnie nieodpowiedzialnie. I nie, nie uważam, żeby [biorąc pod uwagę sytuację polityczną tamtego czasu] właściwym działaniem było powiadamianie władz urzędowych. Ale zwykłe, ludzkie otoczenie nawet tych nieznośnych bachorów opieką! Dopilnowanie [przez dorosłych, a nie małoletnią smarkulę!!!] czy mają co jeść, czy są bezpieczni, zostanie z nimi na noc w ich domu, albo też zabranie ich do siebie. Bo nie zależnie jak wredne - to tylko dzieci!

[tt-tka]

Visanno, doskonale pamietam, ktory to rok. I w kazdym roku zostawienie dwoch gowniarzy samych w domu na kilka dni i nocy uwazam za skrajnie nieodpowiedzialne. Tym bardziej, ze mama B. wiedziala, ze oni sa bez opieki, matka u ojca, ciotka w szpitalu, a z sasiadami nie utrzymuja stosunkow.
W takiej sytuacji
- albo przygarniam dzieci do powrotu matki z zagranicy, wzglednie ciotki ze szpitala
- albo zawiadamiam pielegniarke srodowiskowa/siostre PCK z rejonu, bo od takich wlasnie spraw one byly

W zadnym wypadku i nigdy NIE zostawilabym dwoch nielatow przed dziesiatym rokiem zycia samych na noc. W pustym mieszkaniu. Ze wzgledu na ich bezpieczenstwo, po prostu.

[vi_san]

A z tym nie polemizuję. Tylko z tym "zawiadamianiem" urzędowym. Plus - powiadomienie pielęgniarki środowiskowej [funkcjonowało wówczas coś takiego?] byłoby RÓWNOZNACZNE z powiadomieniem ówczesnego MOPSu i przez to - skierowaniem młodych Lisieckich do domu małego dziecka = odebraniem ich matce... Natomiast, owszem, pozostawienie dwóch małolatów samych/pod opieką niewiele starszej smarkuli JEST nieodpowiedzialne. Zarówno ze względu na ich bezpieczeństwo jak i na wszystko inne, wymienione powyżej. I tu się w pełni zgadzam. Moi rodzice nie byli świątobliwi jak państwo B. nie rzucają łaciną na prawo i lewo i nie mają czółek właściwie sklepionych, ale jak sąsiad miał zawał [82 albo 83 rok] i sąsiadka pojechała z nim do szpitala - to zabrali ich dzieci do nas i otoczyli opieką. Nie, nie mieniąc się przy tym bohaterami! I nie, nie byli zżyci z sąsiadami - ci ludzie mieszkali obok nas krótko, niespełna pół roku, pracowali w zupełnie innej branży niż rodzice, byli ot, na "Dzień dobry" na klatce schodowej.

[tt-tka]

Boze, zmiluj sie...owszem, funkcjonowalo. Opieka nad dzieckiem od pierwszych dni jego zycia po pelnoletniosc. Lekarz rejonowy, pielegniarka srodowiskowa, lekarz i pielegniarka szkolna i przedszkolna, caly system opieki zdrowotnej polaczony z systemem opiekunczym, TPD i ich placowki.
Powiadomienie pielegniarki srodowiskowej skutkowalo kontaktem w/w z rodzina nielata, w tym konkretnym wypadku siostra Lisieckiej. Po operacji wyrostka nie pozostawala nieprzytomna, mam nadzieje ? I ja sie wypytywalo o osoby, ktore moga przejac opieke nad nielatem do czasu jej wyzdrowienia wzglednie powrotu matki, zalezy co szybciej. Ja sie rowniez wypytywalo o miejsce pracy pana Lisieckiego i zaklad mial obowiazek skontaktowac sie ze swoim pracownikiem.
W najgorszym wypadku - blizszej rodziny w poblizu niet, siostra musi jeszcze pobyc w szpitalu, Lisiecka moze wrocic dopiero za kilka dni, bo np. wszystkie miejscowki wykupione (okres urlopowy) Lisieccy zostaja skierowani do odpowiedniej placowki i na pewno nie bylby to dom malego dziecka (DMD byl dla dzieci do lat trzech), tylko np. osrodek TPD, albo zostaliby dopchnieci na jakies kolonie, organizowane przez zaklad pracy Lisieckiego, albo do ogniska opiekunczego. Czasowy pobyt w takiej placowce, spowodowany wypadkiem losowym, nie byl rownoznaczny z odebraniem dzieci rodzicom, skad taki pomysl ? Odbieranie dzieci bylo wylacznie w gestii sadow rodzinnych !

Tak jak Twoi rodzice zachowywali sie normalni ludzie, wiadomo, przypadek losowy, chwilowa opieka. No, ale zalozmy, ze ktos nie moze lub nie chce sie jej podjac (nie lubi dzieci, sam pracuje na nocna zmiane, ma w domu chora matke, cokolwiek) - jak postapilabys ? Co bys zrobila z Lisieckimi ?
Bo mama B. tradycyjnie ograniczyla sie do nakarmienia, rodzinna specjalnosc. I w glowie nie postalo matce czworki dzieci, co sie moze stac z zostawionymi samopas malolatami.

[iskrzy_54]

W zadnym wypadku i nigdy NIE zostawilabym dwoch nielatow przed dziesiatym rokiem zycia samych na noc. W pustym mieszkaniu. Ze wzgledu na ich bezpieczenstwo, po prostu.

Właśnie mi uprzytomniłyście jaką wredną i nieodpowiedzialną jednostką byłam w dojrzałym wieku lat 14-15 (7-8 klasa). Zostawiałam 11-letniego brata samego i udawałam się na imprezę (czasami wpadałam z chłopakiem, aby wyłączyć telewizor i przenieść młodego do łóżka). Brat jednakowoż przeżył. Mama często jeździła w soboty do ojca, który pracował poza Warszawą.

[iskrzy_54]

BTW - jestem z pokolenia dzieci z kluczami na szyi, w tamtych czasach albo rodzice nie mieli wyobraźni, albo dzieci były rozsądniejsze. Jako 8-latka odbierałam brata z przedszkola razem z dwiema koleżankami, często zostawaliśmy sami w domu (niekoniecznie na noc, ale też się zdarzało) - żadne dziecię z mojego otoczenia nie zatruło się, nie utopiło, nie spaliło domu, ale sama bym dziecka małego nie zostawiła i walczyłam z moją 14-latka o "obciachowe" przyprowadzanie z kendo.

[truscaveczka]

Mój mąz w wieku 10 lat zajmował się sam w domu malutkim niemowlakiem ok 2h dziennie i zapuszczał się w wędrówkach z kolegami ho ho ho jak daleko od mamusi :P A sam dostaje zawału, jak nasza jedenastolatka jedzie rowerem półtora kilometra na zajęcia dodatkowe (ścieżką rowerową, dwa spokojne przejścia dla pieszych) ;) Ja byłam podkloszowa, a teraz nie mam problemu z puszczaniem córki w świat :) Taka przemiana pokoleń.

[tt-tka]

vi_san napisała:
A w przypadku Lisieckiej - skoro wyjechała na zgn
> iły zachód porzucając dzieciątka same na pastwę losu - to szantrapie uniemożliw
> ić powrót [ewentualnie tuż na granicy element ustrojowoniepewny zamknąć profila
> ktycznie] a dzieciny pod opiekę państwa i z głowy. Że ciocia w szpitalu? A to j
> uż cioci problem. NIKT z opieki społecznej nie bawiłby się w telefonogramy czy
> depesze [na czyj koszt niby?] do enerdówka, żeby mamusię Lisiecką powiadamiać

Wez ty sie zdecyduj, albo zgnily zachod, albo bratni enerdowek. Albo szantrapa porzucila dzieci, albo zostawila je pod opieka siostry, ktora ulegla losowemu wypadkowi. W przypadku choroby kogos z rodziny pracownik na kontrakcie byl powiadamiany. Opieka spoleczna zawsze wolala znalezc kogos z rodziny niz brac sobie na kark nastepnego podopiecznego, i tak zawsze bylo ich wiecej niz opiekunek. Moja branza, wiem, co mowie.

[vi_san]

Zabawa polega na tym, Tt-tko - że zależy na jakiego urzędnika by trafiło. Bo jeśli na gorliwego - to owszem, MÓGŁ, od ręki niemal dzieci zgarnąć do bidula, a mamusię powiadomić np. dwa dni później, wszak nic pilnego. A weź pod uwagę, że jeśli dziecko już się w "ewidencji" znalazło, to odkręcić wcale nie koniecznie było łatwo. Lisiecka nie była na kontrakcie. Jej mąż możliwe że był, ale to nie pracownik na kontrakcie miał obowiązek pilnowania dzieci, a współmałżonek. Opiek społeczna zachowywała się nader różnie, zależnie od indywidualnego pracownika tejże, od konkretnego nawet miesiąca w danym roku [tak, były sytuacje np w rok - półtorej później, kiedy dzieci rodziców internowanych/aresztowanych trafiały do domu dziecka i najbliższa rodzina [właśnie wujkowie czy ciotki] NIE MOGŁA ich stamtąd zabrać!]... Pomijając już fakt, że w pojęciu państwa B. współpraca z ośrodkiem pomocy społecznej mogła się równać współpracy z władzą ludową. I ok. Niechby nawet nie powiadamiali. Ale niechby się dziećmi zajęli. Dorośli, a nie smarkata Idusia.

[tt-tka]

Wiesz co, nawet nie chce sie na to odpowiadac...dzieci internowanych po 81, a dzieci obywateli przebywajacych legalnie za granica przed 81 to zupelnie rozna sytuacja. Obowiazek opieki i prawa rodzicielskie mieli oboje rodzice, pan Lisiecki tez. Powiadomienie rodzicow dzieci bylo obowiazkiem pracownika socjalnego.

Jezeli ktos do tego stopnia brzydzil sie OPS, jak sugerujesz, powinien byl zapewnic dzieciom opieke calodobowa. Sam, osobiscie. A nie zostawiac 6- i 9-latka wlasnemu losowi, poprzestajac na daniu im obiadku.

[pi.asia]

W grę wchodziło także czasowe oddanie ich pod opiekę panu Paszkietowi - wszak znał obu Lisieckich, tym bardziej, że Ida tam bywała, i mogła pomóc w opiece. Wtedy Mila mogłaby zabireać chłopaków na obiadki i dawać Basi pieniądze na pozostałe posiłki Marka i Jarka. Basia przez te kilka dni nauczyłaby smarkaczy moresu i szacunku dla innych żywych istot, i kilka tomów później nie mielibyśmy wulgarnych osiłków w dekatyzach.
Cóż, okazuje się, że nawet w dawnej, kultowej Jeżycjadzie są wpadki niemiłosierne.

[tt-tka]

pi.asia napisała:

> W grę wchodziło także czasowe oddanie ich pod opiekę panu Paszkietowi - wszak z
> nał obu Lisieckich,

Oddanie przez kogo ? Pan Karolek i Basia takze byli dla chlopcow (i ich rodzicow) obcymi, o czym pisalam powyzej. A pani Borejko moze oddawac wlasne dzieci, ale nie cudze.

> Cóż, okazuje się, że nawet w dawnej, kultowej Jeżycjadzie są wpadki niemiłosier
> ne.

Potworne wpadki. Co wiecej, czytajac IS wiele razy ja ich naprawde nie dostrzegalam ! Albo nie rozumialam ich wydzwieku. To byla optymistyczna opowiesc o zakompleksionej, nieszczesliwej dziewczynie, ktora wziela sie w garsc, uratowala Krzysia, uratowala Lisieckich, zyskala na pewnosci siebie i w nagrode dostala Klaudiusza, a jako premie extra - urode. Bardzo krzepiace, serio.

A teraz widze rodzicow, ktorzy nie szukaja przepadlej z nagla 15-latki (nosz q..., zeby oni zamiast wydzwaniac do pustego mieszkania zadzwonili do Feli ! Fela idac sprawdzic moglaby zobaczyc Ide na rynku i dalej poszloby tak samo, jak poszlo), doroslych ludzi, ktorzy z nagla pozbawionym opieki dzieciakom mowia "zameldujcie sie u mnie codziennie, dostaniecie obiad i pieniadze na kolacje i sniadanie" - wiedzac, ze smarkacze sa sami ! To robi matka czworki w powiesci, a te powiesc pisze tez matka czworki !
Porazajaca bezmyslnosc. I ja jej naprawde bardzo dlugo nie widzialam...

[vi_san]

A czy ja, Tt-tko choc raz napisalam, że zostawienie Marka i Jarka samopas było ok? Zdawalo mi się, że wyraźnie i kilka razy podkreslalam, że NIE BYLO! Że Miluchna powinna była zorganizować całość inaczej, tak, by młodych Lisieckich objąć całodobową opieką. I nie przez Idę!
A co do opieki społecznej - to jak i teraz działała bardzo różnie. I, żeby nie było - nie osobiście co prawda (ja za smarkata) ale z opowiadań znam historię z domu mojej przyjaciółki. Właśnie pod koniec lat '70 jej mama poszła do szpitala, z nią i jej bratem został ojciec, który pracował w stoczni. I właśnie ktoś z sąsiadów powiadomił opiekę społeczną że dzieci zaniedbane że nikogo dorosłego... No i ona i jej bratem OD RAZU trafili do milicyjnej izby dziecka. I dopiero następnego dnia ta "cudowna" opieka spoleczna zaczęła szukanie opiekuna. O takim detalu jak informowanie zakładu pracy nie wspomnę, ale odzyskanie dzieci zajęło blisko miesiąc! I, oczywiście, możesz nie wierzyć, ale dla kilkuletnich dzieci (przyjaciółka i jej bratem mieli wówczas po 6lat) bylo to potężne przeżycie. I nie najfajniejsze.

[tt-tka]

Nie napisalas. Ale i nie odpowiedzialas, co bys zrobila w takiej sytuacji. No to ja podpowiem.

Wziac do domu cudzego dziecka nie wolno i wtedy tez nie bylo wolno (pan Paszkiet odpada). Nie bez wiedzy i zgody rodzica/opiekuna. Dla Jarka i Marka pani Borejko jest faktycznie i formalnie osoba obca, ich matka rozmawiala z nia przelotnie wszystkiego dwa razy (pomijam okolicznosci).
Zamieszkac z chlopcami czy chocby tylko nocowac albo delegowac do tego najstarsza corke - tez sliska sprawa. Chlopcy sa nieletni, ich zaproszenie czy zgoda nie ma znaczenia. Zalegniesz sie w cudzym mieszkaniu bez wiedzy i zgody wlasciciela ?

(W sytuacji awaryjnej - sasiadke w srodku nocy bierze pogotowie, nieletni dziec zostaje bez opieki - mozna przygarnac na reszte nocy. Ale od rana masz obowiazek poszukac babci, cioci, matki chrzestnej albo odnosnej instytucji i jej przekazac dziecia. Chyba ze matka na noszach wyrazila zgode na zaopiekowanie sie)

No, ale przyjmijmy, ze nie wiesz o tym, czego nie wolno albo nie przejmujesz sie i bierzesz na klate konsekwencje. Niech sie w domu Lisieckich cos stanie - wybuchnie piecyk, poleci szyba - naprawiasz za swoje ? Bedac chalupnica z czworka wlasnym dzieci, mezem pracownikiem biblioteki i z chuda portmonetka ? A niech cos sie stanie ktoremus Lisieckiemu - nie znasz ich, nie wiesz, na co chorowali, na co sa szczepieni, czy ktorys nie ma skazy bialkowej, uczulenia, klopotow z krzepliwoscia. Ryzykujesz rycie Lisieckiej po szufladach w poszukiwaniu ksiazeczki zdrowia dziecka ?

Przyjmijmy, ze procz dobrego serca masz jeszcze wyobraznie i poczucie odpowiedzialnosci. Zaopiekiwalas sie w sytuacji naglej i chcesz powiadomic rodzine, gdzie dzieci sa i ze nie samopas. Dzwonisz po szpitalach w poszukiwaniu Teresy z wyrostkiem. I guzik, bo 6- i 9-latek nazwiska ciotki znac nie musza (ja w tym wieku nie znalam nazwisk zameznych siostr ojca, byla ciocia Krysia i ciocia Pola, a wujkowie byli Zygmunt i Wladek, a nie pan Iksinski), a Teresa jest Teresa tylko w stosunkach rodzinnych, naprawde ma na imie Anna Teresa albo zgola Halina. I to wcale nie byl wyrostek, tylko slepa kiszka, dzieciom sie pomylilo. Dzwonienie po szpitalach nic nie daje. Dobra, lecisz na pogotowie i pytasz, dokad wczoraj czy przedwczoraj odwieziono chora z Norwida. I slyszysz, zeby im glowy nie zawracac, zgloszen dzis teraz maja od zboja i nikt nie bedzie szukal, co bylo dwa dni temu. Idziesz do szkoly Marka, zeby zapytac o miejsce pracy rodzicow. Szkola zamknieta (wakacje), a dyzurny pan wozny stuka sie w glowe na sugestie, by zajrzal do dziennika klasowego i te dane podal.

Instytucja to wszystko ustali w minute osiem. Co wiecej, instytucja ma kwalifikacje i uprawnienia do zajmowania sie dziecmi pozbawionymi z nagla opieki. W przeciwienstwie do osoby prywatnej i dzieciom obcej zarowno formalnie, jak i faktycznie.

Przeraza mnie ta beztroska i brak wyobrazni. Zapewne dlatego, ze sama od lat pracuje w opiece spolecznej.

[lord_vmordevol]

tt-tka napisała:

> I to wcale nie byl wyrostek, tylko slepa kiszka, dzieciom sie pomylilo. Dzwonie

No akurat ślepa kiszka to wyrostek :-)

> nie po szpitalach nic nie daje. Dobra, lecisz na pogotowie i pytasz, dokad wczo
> raj czy przedwczoraj odwieziono chora z Norwida. I slyszysz, zeby im glowy nie
> zawracac, zgloszen dzis teraz maja od zboja i nikt nie bedzie szukal, co bylo d

Akurat to właśnie mogłoby najbardziej zadziałać. O ile nie mieli do obsłużenia w międzyczasie katastrofy w Rammstein, to bez większych trudności nawet z pamięci by pewnie choćby sanitariusz powiedział, gdzie zabrali. (Bo rejonizacja chociażby i po prostu by wiedział od ręki)

[tt-tka]

lord_vmordevol napisała:

> tt-tka napisała:
>
> > I to wcale nie byl wyrostek, tylko slepa kiszka, dzieciom sie pomylilo. D
> zwonie
>
> No akurat ślepa kiszka to wyrostek :-)


Moja pomylka :) Woreczek mialo byc, nie wyrostek.


, lecisz na pogotowie i pytasz, doka
> d wczo
> > raj czy przedwczoraj odwieziono chora z Norwida. I slyszysz, zeby im glow
> y nie
> > zawracac, zgloszen dzis teraz maja od zboja i nikt nie bedzie szukal, co
> bylo d
>
> Akurat to właśnie mogłoby najbardziej zadziałać. O ile nie mieli do obsłużenia
> w międzyczasie katastrofy w Rammstein, to bez większych trudności nawet z pamię
> ci by pewnie choćby sanitariusz powiedział, gdzie zabrali. (Bo rejonizacja choc
> iażby i po prostu by wiedział od ręki)

W zasadzie tak. Ale naprawde milicji byloby latwiej (i szybciej) uzyskac takie info niz osobie prywatnej.

[tt-tka]

vi_san napisała:


> A co do opieki społecznej - to jak i teraz działała bardzo różnie. I, żeby nie
> było - nie osobiście co prawda (ja za smarkata) ale z opowiadań znam historię z
> domu mojej przyjaciółki. Właśnie pod koniec lat '70 jej mama poszła do szpital
> a, z nią i jej bratem został ojciec, który pracował w stoczni. I właśnie ktoś z
> sąsiadów powiadomił opiekę społeczną że dzieci zaniedbane że nikogo dorosłego
> .. No i ona i jej bratem OD RAZU trafili do milicyjnej izby dziecka. I dopiero
> następnego dnia ta "cudowna" opieka spoleczna zaczęła szukanie opiekuna. O taki
> m detalu jak informowanie zakładu pracy nie wspomnę, ale odzyskanie dzieci zaję
> ło blisko miesiąc! I, oczywiście, możesz nie wierzyć, ale dla kilkuletnich dzie
> ci (przyjaciółka i jej bratem mieli wówczas po 6lat) bylo to potężne przeżycie
> . I nie najfajniejsze.

Znasz z opowiadan. Niewykluczone, ze udramatyzowanych. Ja znam tylko z Twojej relacji, z trzeciej reki i wyraznie udramatyzowanej ("odzyskiwanie dzieci", no wez), wiec sie nie odniose do tej konkretnej historii, ale moge Ci podac kilka mozliwych przyczyn, dla ktorych dzieci zostaly zatrzymane w placowce na miesiac
- ojciec pracuje na zmiany, a zapytany, co zrobi przy nocnej zmianie odpowiada, ze polozy dzieci spac, a jak rano wroci, to im da jesc
- ojciec nie ma pojecia, co dzieci w tym wieku jedza, a nawet nie wie, gdzie w domu stoi jedzenie i jak ugotowac budyn, o zupie nie mowiac (w rodzinach robotniczych wcale nie takie rzadkie; w innych tez sie zdarzalo)
- ojciec nie wie, czy dzieci choruja i na co
- ojciec nie wie, jak sie pierze, sprzata i w ogole
- ojciec ma zwyczaj chodzic na kielicha z kolegami przy sobocie po robocie i byl zatrzymywany albo spisywany przy tej okazji
- krotko mowiac ojciec nie gwarantuje, ze dzieci beda zaopiekowane i bezpieczne, matka w szpitalu, a innych osob nie ma lub nie wyrazaja checi pomocy

Pisze hipotetycznie, powtarzam, nie znam tej konkretnej rodziny i sytuacji. Za to mam absolutnie dosc niewydolnych opiekunczo rodzicow zalacych sie na prawo i lewo, ze im sie opieka wtranzala w wychowanie i smie czegos wymagac. Rowniez wspolczesnie.

[ciotka_scholastyka]

Tekst o "donosie" to bzdura, nawet za komuny zawiadamiało się - uwaga!!! - milicję, kiedy coś się działo, co wymagało interwencji. Milicję wzywało się do porzuconych dzieci, do włamań, do bójek, ba, Joanna Chmielewska używała ich nawet do ustalenia poszukiwanego adresu, a także wtedy, kiedy szambo wybiło im na klatce schodowej. Mój własny ojciec wezwał milicję w 1978 roku, bo gromada nastolatków robiła ostre zamieszanie na podwórku. To do milicji należało ustalenie dalej, co z Nikt tego nie traktował jako donos. No chyba że był z antykomunistycznego betonu, który właśnie traktował ;)
Zostawienie M i J samych w domu wydawało mi się dziwne już wtedy, kiedy czytałam o tym po raz pierwszy.

[ciotka_scholastyka]

Coś mi zjadło: "To do milicji należało ustalenie dalej, co ze zgłoszoną im sprawą zrobić - zawiadomić pogotowie opiekuńcze, gazowe czy kanalizacyjne, a może iść do szkoły (instytucja dzielnicowego naprawdę znającego swoich mieszkańców) i podpytać o wychowanka, który właśnie sprawił milicji kłopoty. Pewnie, że różnie to funkcjonowało, ale to milicja była pierwszą instancją, do której przeciętny obywatel leciał, jeśli musiał."

[tt-tka]

ciotka_scholastyka napisała:

. Pewnie, że różni
> e to funkcjonowało, ale to milicja była pierwszą instancją, do której przeciętn
> y obywatel leciał, jeśli musiał.


Ciotko, Visanna doskonale to wie :) Sama pisala w ktoryms watku, ze gdy byla dzieckiem, uczyla ja mama, ze jesli sie zgubi czy cos, ma szukac milicjanta. Nie isc z klopotem do pani kioskarki, pana z balonikami, staruszka z pieskiem, tylko do milicjanta w mundurze.
I gdyby Visanna rzeczywiscie sie zgubila, znalazlaby sie w milicyjnej izbie dziecka, bo to wlasnie bylo pogotowie opiekuncze. I tkwilaby tam, poki nie znalezliby sie rodzice lub milicja nie ustalila adresu.

[ciotka_scholastyka]

> Ciotko, Visanna doskonale to wie :)

A ja nie do Visanny, tam gdzies wyżej coś było o donosach :) Może zgubiłam się w gąśzczu?

[tt-tka]

A, bylo, bylo - mozliwe, ze to ja pogubilam sie, kto komu odpowiada i na co :)

[vi_san]

A co za różnica? Grunt, że się zgadzamy, iż maman B. w sytuacji ekstremalnej, w jakiej się znalazło dwoje dzieci postąpiła paskudnie dosyć. I w zasadzie nie zrobiła NIC, pomimo, że była osobą dorosłą. I nie czepiając się: mogła albo udać się do władzy ludowej/pogotowia milicyjnego itp instytucji, albo tez SAMA zaopiekować się braćmi Lisieckimi, do czasu powrotu ich mamy bądź kogoś innego, kto mógłby się nimi zająć.

[lord_vmordevol]

tt-tka napisała:

> ieckiem, uczyla ja mama, ze jesli sie zgubi czy cos, ma szukac milicjanta. Nie
> isc z klopotem do pani kioskarki, pana z balonikami, staruszka z pieskiem, tylk
> o do milicjanta w mundurze.

Skądinąd obecnie rzecz praktycznie nie do wykonania. Widział kto ostatnio policjanta pieszo na ulicy, żeby dziecko mogło podejść?

[nigolla]

Eeeee, codziennie widuję. Może kwestia tego, że Warszawa i jest tu ich więcej i patrolują częściej, ale non stop widuję chodzących po dwóch.

[lord_vmordevol]

nigolla napisał(a):

> Eeeee, codziennie widuję. Może kwestia tego, że Warszawa i jest tu ich więcej i
> patrolują częściej, ale non stop widuję chodzących po dwóch.

Warszawa może faktycznie, bo tam urzędy różne mają i inne takie. Ale gdzie indziej? Jeszcze strasznik miejski, to czasem. Ale policjant na pieszym patrolu to od wielkiego dzwonu.

[truscaveczka]

U mojej mamy na Pradze Północ widuję b. często. U siebie w mieście - zero i nul. Dlatego moje dzieci są szkolone, że w razie zagubienia/zagrożenia mają wejść do małego sklepu i powiedzieć, co się dzieje, osobie tam sprzedającej - taki człowiek nigdzie się nie spieszy, jest szansa, że pomoże, zwłaszcza kobieta. Zresztą ćwiczyłam to z dziećmi, kiedy doczepił się do nas jakiś szczególnie wylewny wielbiciel matek z dziećmi.

[3piota]

tt-tka napisała:
> 1. ojciec pracuje na zmiany, a zapytany, co zrobi przy nocnej zmianie odpowiada,
> ze polozy dzieci spac, a jak rano wroci, to im da jesc
> 2. ojciec nie ma pojecia, co dzieci w tym wieku jedza, a nawet nie wie, gdzie w
> domu stoi jedzenie i jak ugotowac budyn, o zupie nie mowiac (w rodzinach
> robotniczych wcale nie takie rzadkie; w innych tez sie zdarzalo)
> 3. ojciec nie wie, czy dzieci choruja i na co
> 4. ojciec nie wie, jak sie pierze, sprzata i w ogole
> 5. ojciec ma zwyczaj chodzic na kielicha z kolegami przy sobocie po robocie i byl
> zatrzymywany albo spisywany przy tej okazji
> 6. krotko mowiac ojciec nie gwarantuje, ze dzieci beda zaopiekowane i bezpieczne,
> matka w szpitalu, a innych osob nie ma lub nie wyrazaja checi pomocy

Popunktowałam te sytuacje i z punków 2,3,4 i podsumowania 6 wypisz wymaluj wyłania się Ignac w KK. :))) Gdyby nie Fela i jej lewe zwolnienie lekarskie - też musiała kobita trochę pokombinować i to wcale nie w swojej sprawie - to Borejkówny kwalifikowały się do oddania na państwowe utrzymanie do powrotu Mili ze szpitala. A przecież w tamtych czasach, tak jak obecnie, funkcjonowały takie rozwiązania jak opieka nad dzieckiem do lat 14 (dwa dni w roku) tudzież zwolnienie lekarskie w celu sprawowania nad nimi opieki (60 dni w roku), gdy niepracująca matka nie mogła tej opieki czasowo sprawować bo chora. Ignac swobodnie by to dostał. No ale takie rozwiązanie mimo, że najprostsze umniejszyłoby książce dramaturgii.
To tak na marginesie tych Lisickich, których też można było zgodnie z prawem i logiką zagospodarować, a gdzie Teresa leży i o co można ją zapytać - doktor Kowalik ustaliłby w trymiga. Po za tym ciekawość kto do tej Teresy pogotowie wezwał, a nawet niech będzie, że sama dała radę, ale obsługa karetki widząc, że w domu zostaje dwóch zasmarkańców bez opieki, zawiadomiłaby od razu prewencyjnie o tym fakcie milicję. Prawdziwą milicję nie naszą Milicję.

[tt-tka]

He, he, 3pioto :)
Wyobrazilam sobie, na bazie moich zawodowych doswiadczen, taki scenariusz.

Powiedzmy, nie powiadomienie, ze dwoch nielatow zostalo bez opieki kogos doroslego, tylko autentyczny donos, tresci np "ob. Lisiecka kapie zlotem i bistorem i rozbija sie po zagranicach, a jej dzieciom nie ma kto dac jesc, z powazaniem zyczliwy" - pielegniarka srodowiskowa, dzielnicowy albo oboje przychodza, sprawdzaja, co jest i dalej jak pisalam - natychmiastowe skomunikowanie sie z Lisieckimi, matka wraca najszybciej jak sie da, dzieciaki na dobe lub dwie zostaja wziete do pogotowia opiekunczego.

A teraz sytuacja druga - ktos, np wychowawczyni Nutrii zjawia sie u Borejkow, zaniepokojona tym, ze dziecko do szkoly nie przychodzi (Ignac pomyslal o zawiadomieniu szkoly czy raczej nie ?). I widzi polslepa Ide, dwie zaswinkowane male i tatusia, ktory nie umie gotowac, nie wie, gdzie w domu jest apteczka ani co w niej jest i beztrosko stwierdza, ze jego madra jak na kobiete najstarsza corka na pewno sobie ze wszystkim poradzi. I co ?

(Podpowiem - wystarczylo nawet telefonicznie zawiadomic OPS i na dwie godziny dziennie zamowic siostre PCK, ktora kupilaby co trzeba w aptece, dopilnowala, zeby smarkate wziely leki i dostarczyla menazki z obiadem z baru mlecznego. Oczywiscie odplatnie, ale to nie byl koszt przerastajacy mozliwosci platnicze nawet Borejkow. Ale to oczywiscie nie wchodzilo w gre, za proste i ta okropna zinstytucjonalizowana pomoc, fuj)

[tt-tka]

Zreszta to samo przy chorej Gabie w NiN - zamiast orac w ciezarna i zapracowana Ide wystarczylo zgloszenie do OPS. Na kilka godzin dziennie przychodzi opiekunka spoleczna (dawniej siostra PCK), ktora oporzadza Gabe i malego. Przy okazji pracownik socjalny zapewne zaproponowalby jakies zagospodarowanie dziewczynek, chocby na akcji "lato w miescie". Ale to tez byloby za proste, za malo dramatyczne i takie instytucyjne, a nie rodzinne, prawdaz.

[pi.asia]

Zajrzałam do źródła.

"- Zaproponowałam, że zabierzemy chłopców do siebie, żeby mieli przynajmniej jakąś opiekę, ale Krzysio powiedział, że to zbyteczne.
- Tak? Dlaczego?
- Bo sam już ich zabrał do dziadka, na Krasińskiego.
- Coś takiego! - powiedziała Ida, ugryzła kawał chleba i przysiadła na parapecie.- Dobrze, to ja już nie muszę nigdzie pędzić. Basia się nimi zajmie."

Czyli Borejkowa zorientowała się, że takich maluchów nie można zostawić bez opieki (rychło w czas). Rozwiązanie niezgodne z prawem, ale chłopcom chyba naprawdę lepiej u pana Paszkieta, niż w pogotowiu opiekuńczym, czy innej Izbie Dziecka.

A poza tym wcześniej była taka scena:
"Brzuch ją bolał w środku! - entuzjazmował się nagle mniejszy Lisiecki. - Wycięli jej jakąś torebkę.
- Woreczek! - poprawił go po ojcowsku starszy brat. - Będzie w szpitalu dwa tygodnie.
Pielęgniarka do nas przyszła i powiedziała."

No i mamy zapodane, że pracownica służby zdrowia uznała za stosowne poinformować nieletnich, że ciotki nie będzie przez dwa tygodnie, ale nie uznała za stosowne zainteresować się, co też ci małoletni będą jedli itp. W sumie niby nie należy to do jej obowiązków, ale przez jej główkę nie przemknął nawet cień myśli, że trzeba tu jakoś zadziałać!

[tt-tka]

pi.asia napisała:

> Zajrzałam do źródła.
>
> "- Zaproponowałam, że zabierzemy chłopców do siebie, żeby mieli przynajmniej ja
> kąś opiekę, ale Krzysio powiedział, że to zbyteczne.
> - Tak? Dlaczego?
> - Bo sam już ich zabrał do dziadka, na Krasińskiego.


Ale to juz bylo PO zatruciu i akcji Idy. A ktos przynajmniej zostawil kartke na stole lub w drzwiach, gdzie chlopcy sa ? Czy pani Lisuecka po powrocie miala to w jasnowidzeniu odkryc ?


>
> A poza tym wcześniej była taka scena:
> "Brzuch ją bolał w środku! - entuzjazmował się nagle mniejszy Lisiecki. - Wycię
> li jej jakąś torebkę.
> - Woreczek! - poprawił go po ojcowsku starszy brat. - Będzie w szpitalu dwa tyg
> odnie.
> Pielęgniarka do nas przyszła i powiedziała."
>
> No i mamy zapodane, że pracownica służby zdrowia uznała za stosowne poinformowa
> ć nieletnich, że ciotki nie będzie przez dwa tygodnie, ale nie uznała za stosow
> ne zainteresować się, co też ci małoletni będą jedli itp. W sumie niby nie nale
> ży to do jej obowiązków

No wlasnie nalezy. Przeciez to nie byla pielegniarka szpitalna - one nie chodza po domach - tylko wlasnie srodowiskowa. I to juz jest zupelnie nieprawdopodobne, bo ona zgarnelaby nielatow natychmiast.
przeciez, do czorta, z takich czynnosci robi sie raport dzienny, gdzie sie bylo, u kogo i z czym ! Wiedzialaby nie tylko pielegniarka, ale i jej zwierzchniczka, a zabezpieczenie smarkaczy, ze tak sie nieladnie wyraze, i powiadomienie rodzicow/opiekunow to czynnosc w takiej sytuacji podstawowa i rutynowa. MM znowu i juz odleciala.

Chyba ze relacja Lisieckiego jest niescisla i powiedziala im to nie pielegniarka, ktora specjalnie przyszla, tylko sanitariuszka z karetki, ktora zabierala ciotke. W kazdym razie pani Borejko ma przed soba dwoch chlopcow w wieku 6 i 9 i wie, ze oni przez dwa tygodnie beda sami w domu.

[marutax]

tt-tka napisała:

> Chyba ze relacja Lisieckiego jest niescisla i powiedziala im to nie pielegniark
> a, ktora specjalnie przyszla, tylko sanitariuszka z karetki, ktora zabierala ci
> otke. W kazdym razie pani Borejko ma przed soba dwoch chlopcow w wieku 6 i 9 i
> wie, ze oni przez dwa tygodnie beda sami w domu.

Biorąc pod uwagę przekazane informacje, sanitariuszka z karetki odpada. Wyraźnie pielęgniarka odwiedziła Lisieckich PO zabiegu, kiedy było już wiadomo, co się stało i ile potrwa pobyt w szpitalu.
Mnie ciekawi natomiast, dlaczego o poinformowanie matki czy rodziny ze wsi lub zorganizowanie pomocy nie postarała się sama ciotka, której wszak wycinali woreczek, a nie ośrodek pamięci w mózgu. Przecież najlepiej wiedziała, że chłopcy zostali bez opieki. I raczej nie leżała cały czas pod narkozą, zabierają ją wczesnym rankiem w środę, a Lisiecki zatruwa się w czwartek wieczorem...

[tt-tka]

marutax napisał(a):

> Biorąc pod uwagę przekazane informacje, sanitariuszka z karetki odpada. Wyraźni
> e pielęgniarka odwiedziła Lisieckich PO zabiegu, kiedy było już wiadomo, co się
> stało i ile potrwa pobyt w szpitalu.
> Mnie ciekawi natomiast, dlaczego o poinformowanie matki czy rodziny ze wsi lub
> zorganizowanie pomocy nie postarała się sama ciotka, której wszak wycinali wore
> czek, a nie ośrodek pamięci w mózgu. Przecież najlepiej wiedziała, że chłopcy z
> ostali bez opieki. I raczej nie leżała cały czas pod narkozą, zabierają ją wcze
> snym rankiem w środę, a Lisiecki zatruwa się w czwartek wieczorem...


No wiec tu rzecz robi sie juz calkiem niemozliwa. Z powodow, ktore wymienilas - przytomna ciotka, poinformowana o braku opieki pielegniarka. Najwyrazniej MM miala na tyle duza lub zdrowa rodzine, ze nigdy sie w takiej sytuacji nie znalazla ani nie zetknela z nia, a dowiedziec sie nie pofatygowala.

Co nie zmienia mojego zdania, jesli chodzi o Melanie Borejko i jej zachowanie w tej sprawie.

[zla.m]

Przeginacie i to zdrowo. Ojciec Borejko w KK nie był wzorem, ale dawał sobie radę z dziećmi. Przypominam, że to on zauważył, że małe są chore, wezwał lekarza (ta dam!) i zaaplikował dzieciom odpowiednie lekarstwa zgodnie z zaleceniami. Gaba była wtedy na imprezie u Anieli. Później był w domu z nimi, na zwolnieniu na małe, dopiero potem sam też się rozchorował. Gotować co prawda nie gotował, ale córki głodne nie chodziły, lekarstwa brały - choroba ustępowała, i nawet nie chodziły cały dzień w piżamkach, tylko były przebierane w dresiki. Dodatkowo Ignac sam chodził po zakupy, umiał wykorzystać okazję i kupić kiełbasę czy inne rzadkie dobro, rachunki płacił, dzieci nie krzywdził. Jest różnica pomiędzy kupowanie Plutarcha zamiast czekolady, a faktycznym głodzeniem/krzywdą.

[zla.m]

A co do siostry z OPS - przeciętny człowiek nie wie, że są takie możliwości, po prostu. Tt-tko, ty wiesz, bo pracujesz w branży, ja osobiście bym uznała, że można taką opiekę zorganizować dla leżącej starszej pani czy rodziny w skrajnej nędzy, ale nie dla zwyczajnej rodziny, nawet mającej przejściowe trudności.

[tt-tka]

zla.m napisała:

> A co do siostry z OPS - przeciętny człowiek nie wie, że są takie możliwości, po
> prostu.

Zgoda, nie wie i wiedziec nie potrzebuje. Do czasu notabene :)
Ale czasy byly jakby troche inne i gdyby Ignac zameldowal w pracy, ze musi wziac wolne (nawet nie zwolnienie, a te dwa dni przyslugujace mu na opieke nad dziecmi), to by sie dowiedzial. Od pan w kadrach.

[tt-tka]

czasy byly jakby troche inne i gdyby Ignac zameldowal w pracy, ze musi wzia
> c wolne (nawet nie zwolnienie, a te dwa dni przyslugujace mu na opieke nad dzie
> cmi), to by sie dowiedzial. Od pan w kadrach.

Sie mi przypomnialo, ze osoby mlodsze ode mnie moga tego nie wiedziec - w panstwowym zakladzie pracy, czyli u Ignaca tez, funkcjonowalo cos takiego jak komorka do spraw socjalno-bytowych. I kto potrzebowal pomocy, a nie wiedzial, skad ja wziac i co mu sie nalezy, tam lecial. Ja wiem, ze Ignac niepelnosprytny, ale jakby pisnal w pracy slowko, ze zona w szpitalu, a w domu dwoje smarkatych dzieci, to ktos by go tam zaprowadzil.

[3piota]

tt-tka napisała:
> Sie mi przypomnialo, ze osoby mlodsze ode mnie moga tego nie wiedziec - w panst
> wowym zakladzie pracy, czyli u Ignaca tez, funkcjonowalo cos takiego jak komork
> a do spraw socjalno-bytowych. I kto potrzebowal pomocy, a nie wiedzial, skad ja
> wziac i co mu sie nalezy, tam lecial. Ja wiem, ze Ignac niepelnosprytny, ale j
> akby pisnal w pracy slowko, ze zona w szpitalu, a w domu dwoje smarkatych dziec
> i, to ktos by go tam zaprowadzil.

Mało! Te komórki organizowały i kolonie dla dzieci i zimowiska, a jak u kogoś było aż tak kuso jak u Borejków, to za te kolonie jakieś grosze płacił i to w ratach z pensji potrącali, i paczki mikołajkowo - świąteczne dawali i zapomogę na węgiel albo inne pilne potrzeby. Akcja ziemniaki na zimę i cebula i jabłka... Te akurat dobra były wtedy dla wszystkich, a nie dla wybranych.
A już szczególnie dla rodzin wielodzietnych. Tylko trzeba było zadek ruszyć i pójść do tej rady zakładowej.
A może Ignac brał po wielkiemu cichu różne zapomogi i wszystko na Plutarcha...

[tt-tka]

zla.m napisała:

> Przeginacie i to zdrowo. Ojciec Borejko w KK nie był wzorem, ale dawał sobie ra
> dę z dziećmi.

Dawal. Przy pomocy bratowej na lewym L4 i wiekszosc obowiazkow spychajac na corke - mowa o czasie, gdy jeszcze byl zdrowy. Wyszedl do pracy nawet nie pytajac, czy w domu sa jakies pieniadze, za ktore mozna zrobic zakupy. Nieletnia poslal do zalatwianie przedszkola i polinternatu. Odpuszczam Ide, bo nie pamietam, kiedy ona spuchla i stala sie polslepa - pierwszego czy drugiego. Jezeli drugiego, to on wyszedl do pracy wczesniej niz ona sie obudzila.

I nic nie przeginamy, nikt nie twierdzi, ze Ignacowi nalezalo odebrac dzieci, tylko ze jako opiekun jest nieszczegolnie wydolny. I wezwanie fachowca na dwie godziny dziennie problem by rozwiazalo. Ale nie, rodzina nade wszystko i lepiej orac w Fele.

[zla.m]

Zastanawiałam się nad tym (zamiast pisać wiekopomne dziełłłłło :p ) i wyszło mi tak: ogólnie istnieje typ takiej powieści dla młodziezy, gdzie młodzież ta jest postawiona przed dorosłymi czy niezwykłymi problemami, z ktorymi się zmaga. I wychodzi z tych zmagań zwycięsko. Ale elementem tej powieści, jej konwencji, jest brak rodziców/innych opiekunów - są chorzy, nieobecni, nieodpowiedzialni albo w pracy. I przykładając do nich na serio miary społeczne, zwłaszcza współczesne, okazuje się, że rodzice i większość dorosłych jest nieodpowiedzialna, beztroska i niewydolna wychowawczo. Rodzice Danuśki w 6K - nic nie widzą, nie zauważają jej problemów, Żaczkowie - orają młodszą córką, w Kłamczusze - samotny ojciec najpierw zamyka córkę w pokoju (a jakby był pożar?) a potem tej samej córce pozwala jechać przez pół Polski. Rodzice chłopców z "Podróży za jeden uśmiech" puszczają ich samych (są w wieku Idy z IS, może nawet młodsi), napotkani ludzie nie odstawiają ich ciupasem na milicję, ale podwożą czy karmią. A rodzice JAneczki i Pawełka? Są jak nietoperze, nie zauważają jak ich dzieci wielokrotnie wymykają się nocą, nie tylko z ogromnego domu, ale też z domku wczasowego zrobionego z dykty! A może leżą pijani i dlatego nic nie kumają? A Pippi? Albo dzieci z Bulerbyn. JEst tam taka scena, gdzie dzieci wracają w śnieżycy przez las, idą się schronić do jakiegoś znajomego, tam spotykają ojca. Czy ich szuka? Zabiera dzieci do domu i daje im kakao? Skąd! Przyjechał i jedzie dalej w swoich sprawach, dzieci mogą najwyżej poczekać, to w powrotnej drodze je weźmie...
Pamiętam jeszcze taką książkę "i ty zostaniesz Indianinem", gdzie główny bohater też nocami się wykrada z domu i na dodatek w ramach próby przez jeden dzień nic nie je... a rodzie nic...

Po prostu - żeby dzieci mogły się wykazać, jakos trzeba je pozbawić opieki dorosłych i zwykle nie ma na to dobrego sposobu (bo jak rodzice nawet znikną "niewinnie" to będą głosy: a gdzie babcia/sąsiad/milicja/opieka społeczna itp.).

--
Pod Londynem...

[tt-tka]

Moglabym sie poklocic intensywnie - z powolanie sie na wymienione przez Ciebie ksiazki - wykazujac, dezawuujac etc. I zrobie To.
Ale zeby Cie nie rozpraszac, poczekam z klotnia, az skonczysz wiekopomne dzielllllo :)))

[pi.asia]

OT - nie da się ukryć, że obecnie zapanowała jakaś dziwna psychoza, że dziecko na moment spuszczone z oczu natychmiast rzuci się pod samochód, da się uprowadzić obcemu, pozwoli się zagryźć przechodzącemu jorkowi albo najzwyczajniej w świecie zaginie na stumetrowym prostym odcinku między szkołą a domem. Obserwuję takie rozhisteryzowane babcie, które odbierają ze szkoły dziesięcioletnie wnuczęta i na moment nie odrywają od nich oczu. A jak wejdą do sklepu, to dzieciak ma stać przed oknem, żeby babcia go widziała, bo jak się przesunie dwa metry w bok, to babcia dostaje ataku paniki, rzuca zakupy na podłogę i leci sprawdzać, czy wnuczek aby jeszcze żyje.
Moje pokolenie już w pierwszej klasie podstawówki samo szło do szkoły, samo wracało i nikomu nic się nie stało.

A wracając do tematu - czy po wycięciu woreczka leży się w szpitalu dwa tygodnie???

[tt-tka]

pi.asia napisała:

> OT - nie da się ukryć, że obecnie zapanowała jakaś dziwna psychoza, że dziecko
> na moment spuszczone z oczu...

To inna sprawa. Ale dwojka w wieku owczesnych Lisieckich na dwa tygodnie zostawiona sama w domu to i teraz, i wtedy bylo niedopuszczalne.

> A wracając do tematu - czy po wycięciu woreczka leży się w szpitalu dwa tygodni
> e???

Moze wowczas tyle sie lezalo ? :)

[lord_vmordevol]

pi.asia napisała:

> A wracając do tematu - czy po wycięciu woreczka leży się w szpitalu dwa tygodni
> e???

Ja leżałem prawie tydzień (trochę więcej niż przewidywano), a to była laparoskopia. W czasach, kiedy się po prostu cięło nożem dużą dziurę i w ogóle trzymało ludzi w szpitalach znacznie dłużej niż teraz, dwa tygodnie na ostry pęcherzyk to mogło być całkiem nieźle.

[truscaveczka]

Moja mama nie mogła uwierzyć, że ja po cesarskim cięciu wyszłam do domu w trzecim dniu po zabiegu, po dwóch dobach, bo ją trzymano 10 o.O

[sanciasancia]

I nie stosowano szwów rozpuszczalnych. To trzymanie przez 10 dni nie było w tamtych warunkach takie głupie.

[tt-tka]

zla.m napisała:

> Zastanawiałam się nad tym (zamiast pisać wiekopomne dziełłłłło :p ) i wyszło mi
> tak: ogólnie istnieje typ takiej powieści dla młodziezy, gdzie młodzież ta jes
> t postawiona przed dorosłymi czy niezwykłymi problemami, z ktorymi się zmaga. I
> wychodzi z tych zmagań zwycięsko. Ale elementem tej powieści, jej konwencji, j
> est brak rodziców/innych opiekunów - są chorzy, nieobecni, nieodpowiedzialni al
> bo w pracy. I przykładając do nich na serio miary społeczne, zwłaszcza współcze
> sne, okazuje się, że rodzice i większość dorosłych jest nieodpowiedzialna, bezt
> roska i niewydolna wychowawczo.

Obiecalam, ze wroce do tematu, wiec wracam.

Rodzice Danuśki w 6K - nic nie widzą, nie zauwa
> żają jej problemów

Rodzice w ogole wyjechali gdzies, telefon nie odpowiada. Albo tylko Danka na pogrozke Zaczkow, ze "zadzwonia do rodzicow" odpowiada karteczka, ze wyjechali. Ale szybiko wrocili, przed Wielkanoca juz sa i Zaczkowie ustalaja z nimi plan intemsywnego tuczu wiedza ich corki.
I nie wiemy, czy rodzice nie zauwazaja, czy tylko nie radza sobie z krnabrna corka w trudnym wieku. No, rozpieszczona tez i to juz ich wina.

,>Żaczkowie - orają młodszą córką

Przepraszam. Imho Cesia sama sie zaorala, z poczucia obowiazku, solidnosci charakteru i szybko zreszta z tym skonczyla. Ale jeszcze przed jej buntem Zaczek usiluje wymusic na Julii udzial w pracach domowych, a z tym, ze Cesia jest pokrzywdzona, zgadzaja sie wszyscy i wszyscy godza sie na zmiany

> w Kłamczusze - samotny ojc
> iec najpierw zamyka córkę w pokoju (a jakby był pożar?) a potem tej samej córce
> pozwala jechać przez pół Polski

Jakby byl pozar, wylazlaby oknem, jak wylazla :). Sposob parszywienki, ale z troski o corke tak sie zachowal, nie z olewactwa.
To, ze pozwolil jej jechac zlozyc papiery w szkole, do ktorej corka chciala zdawac bylo owczesna norma. Mlodziez ponadpodstawowkowa juz to robila, zwlaszcza ta z mniejszych miejscowosci, gdy ksztalcenie wymagalo ruszenia sie z domu. Czasy byly jakies bezpieczniejsze albo ludzie bardziej ufni, ale znowu - to nie dowodzi, ze ojciec Aniele olewal i nie wiedzial, co sie z nia dzieje.

Rodzice chłopców z "Podróży za jeden uśmiech"
> puszczają ich samych (są w wieku Idy z IS, może nawet młodsi),

a nic podobnego. Do pociagu miala ich zapakowac ciocia Ania i tylko ona tu nawalila, bo miala randke. Zapakowanie nastolatkow do pociagu i odebranie ich na miejscu bylo wtedy (lata 60-te) jak najbardziej do przyjecia, na pewno bardziej powszechne niz wymaganie, by po dziewczyny w wieku od 10 do 24 lat ktos wyjezdzal samochodem do innego miasta

napotkani ludzi
> e nie odstawiają ich ciupasem na milicję, ale podwożą czy karmią.

Bardzo szybko zaopiekowala sie nimi ciocia Ula, jak sie pozniej okazalo, kolezanka z pracy inzyniera Wanata, ojca Poldka. Bo t a m rodzice chlopcow alarm i poszukiwania wszczeli natychmiast.

A rodzice JAn
> eczki i Pawełka? Są jak nietoperze, nie zauważają jak ich dzieci wielokrotnie w
> ymykają się nocą, nie tylko z ogromnego domu, ale też z domku wczasowego zrobio
> nego z dykty! A może leżą pijani i dlatego nic nie kumają? A Pippi? Albo dzieci
> z Bulerbyn. JEst tam taka scena, gdzie dzieci wracają w śnieżycy przez las, id
> ą się schronić do jakiegoś znajomego, tam spotykają ojca. Czy ich szuka? Zabier
> a dzieci do domu i daje im kakao? Skąd! Przyjechał i jedzie dalej w swoich spra
> wach, dzieci mogą najwyżej poczekać, to w powrotnej drodze je weźmie...

Chmielewska pojechala, te dzieci rzeczywiscie nie sa dosc pilnowane, ale tez sporo robia, by nikt z doroslych nie zorientowal sie, co one wlasciwie robia. Pippi to bajka, podobnie jak przywolane pozniej "I ty zostaniesz Indianinem". Dzieciaki bullerbynskie wracaly ze szkoly, a ojciec nie wyskoczyl do kisku, tylko jechal cos zalatwic (czy nie przetrzec zasniezona droge wlasnie?). Bie zostawil dzieci w lesie, tylko pod dachem, obiecujac, ze zabierze, jak bedzie jechac z powrotem. no niestety, wiejsko-lesne warunki i wieksze odleglosci wymuszaly niejako takie zachowania - rownie dobrze, z dzisiejszej perspektywy, mozna sie awanturowac, ze rodzice bez serca codziennie gonili 7-9l-atkow do szkoly kilka kilometrow tam i z powrotem zamiast je zawiezc. No coz, epoka byla przedgimbusowa.

>
> Po prostu - żeby dzieci mogły się wykazać, jakos trzeba je pozbawić opie
> ki dorosłych i zwykle nie ma na to dobrego sposobu (bo jak rodzice nawet znikną
> "niewinnie" to będą głosy: a gdzie babcia/sąsiad/milicja/opieka społeczna itp.
>


Ale w IS NIE dzieci zostawione przez rodzicow mialy sie wykazac, czyli nie Lisieccy, tylko przypadek daje okazje do wykazania sie Idzie. Ktorej rodzice byli obecni, niewyjechani i zdrowi i powinni byli zachowac sie inaczej.

[sanciasancia]

> z Bulerbyn. JEst tam taka scena, gdzie dzieci wracają w śnieżycy przez las, id
> ą się schronić do jakiegoś znajomego, tam spotykają ojca. Czy ich szuka? Zabier
> a dzieci do domu i daje im kakao? Skąd! Przyjechał i jedzie dalej w swoich spra
> wach, dzieci mogą najwyżej poczekać, to w powrotnej drodze je weźmie...
Tata odśnieża drogę z Bullerbyn do Wielkiej Wsi, w której jest szkoła, wracając (jak skończy odśnieżać), zabiera dzieci.

[zla.m]

Tak, odśnieża. I zabiera. Ale nie wyjechał specjalnie po dzieci, co w dzisiejszych czasach byłoby oczywistością. O to mi chodziło. I nie było moją tezą, że rodzice dzieci z Bulerbyn albo rodzice Danki, czy tez innych dzieciaków z wymienionych książek nie kochają swojego przychówku. Chodziło o to, że fabuła wielu książek młodzieżowych opiera się na usunięciu rodziców z pola widzenia i taka jest konwencja. Więc trudno się czepiać rodziców Janeczki i Pawełka, którzy pozwalają dzieciom na wszystko "byleby był z nimi Chaber". I to samo dotyczy Borejków w pierwszych tomach - jakby Ignac w KK był energicznym i zaradnym tatą, a w IS oboje rodzice od razu ruszyliby za córką, to by powieści nie było. I różne przykłady beztroskich rodziców to nie był zarzut (o Wakacje z duchami jeszcze! albo rodzice tych różnych dzieciaków, co z Panem Samochodzikiem się plączą), ale wskazanie pewnego literackiego, nie bójmy się tego słowa, toposu. I wczesna Jeżycjada się w ten topos wpisuje.

[tt-tka]

zla.m napisała:

Chodziło o to, że fabuła wielu ks
> iążek młodzieżowych opiera się na usunięciu rodziców z pola widzenia i taka jes
> t konwencja.

Usunac rodzicow owszem - praca, wypadek losowy, nagly wyjazd, krotko mowiac vis maior. Ale z a o p i e ko w a n e te dzieci zawsze jakos byly, chocby i przez Chabra :), Pana Samochodzika, druzynowego, sasiadke, nauczyciela-spolecznika. No chyba ze nie - tylko wtedy to nie byla pogodna w klimacie powiesc dla mlodziezy, obyczajowo-przygodowa, tylko ponury dramat. Konwencja taka.

[vi_san]

Ej, no z Panem Samochodzikiem [nie mówię o wersji filmowej, a o literackiej!] to z dzieciaków się plączą harcerze z pobliskiego obozu. Potem się z panem Tomaszem zaprzyjaźniają i towarzyszą mu w wyjazdach ZA ZGODĄ I WIEDZĄ rodziców!!!

[tt-tka]

No jasne, ze za wiedza i zgoda. Ja tylko usilowalam napisac, ze inna jest konwencja powiesci z zalozenia fantastyczno-przygodowych lub przygodowych (Bahdaj, Niziurski w sporej czesci, Chmielewska dla mlodziezy, Tomaszewska), inna - basniowych (Woroszylski, po czesci Broszkiewicz ), a jeszcze inna obyczajowych (Siesicka, Snopkiewicz, Ostrowska i wlasnie Musierowicz).
I niektore z nich rzeczywiscie przedstawialy dzieci czy mlodziez okresowo porzucona, tylko to z zalozenia i w wymowie NIE MIALO byc zabawne.

[vi_san]

A, ja nie do ciebie! Do Złej.m było, bo ona właśnie wspomniała o dzieciakach plączących się przy Panu Samochodziku. Źle mi się podpięło, przepraszam!

[sanciasancia]

"Gdy zajechaliśmy przed dom, mama zaniepokojona stała przy oknie w kuchni i wyglądała. Lasse, Bosse i ja dostaliśmy gorącego rosołu z kluseczkami, a było to najsmaczniejsze ze wszystkiego, co kiedykolwiek jadłam. (...) Mama powiedziała, że czuła po prostu, że jesteśmy gdzieś na drodze i tatuś powinien wyjechać pługiem śnieżnym. To całe szczęście, że mamusia tak czuła! W przeciwnym razie musielibyśmy siedzieć całą noc u szewca!" (str. 72, Astrid Lindgren "Dzieci z Bullerbyn")

[ciotka_scholastyka]

> Tt-tko, a pamiętasz może, który to rok? 1979. Rok później to już strajki, stan
> wojenny i inne takie atrakcje polityczne. Tylko rok. Serio mniemasz, że te fale
> strajków i protestów to się wzięły z powszechnego szacunku i miłości do władzy
> ? Czy też że entuzjazm dla tejże w przeciągu tego roku taką skalą wybuchł? No,
> nie, Tt-tko, to tak nie działa. Władza już w tym '79 była "be", i współpraca z
> powyższą -była źle widziana. A w przypadku Lisieckiej - skoro wyjechała na zgn
> iły zachód porzucając dzieciątka same na pastwę losu - to szantrapie uniemożliw
> ić powrót [ewentualnie tuż na granicy element ustrojowoniepewny zamknąć profila
> ktycznie] a dzieciny pod opiekę państwa i z głowy. Że ciocia w szpitalu? A to j
> uż cioci problem. NIKT z opieki społecznej nie bawiłby się w telefonogramy czy
> depesze [na czyj koszt niby?] do enerdówka, żeby mamusię Lisiecką powiadamiać o
> czymkolwiek! I tyle by było. Tylko MM wówczas tego napisać nie mogła - bo IS t
> o rok '81 [wydanie] i cenzura by jej tego po prostu nie puściła.

A to jednak ty, Visan, z wielkim ogniem i zaangażowaniem dowodzisz tu, i nieco wyżej, że zawiadomienie milicji o pozostawionych bez opieki dzieciach to "współpraca z władzą" i o "donos", a w ogóle to nikt by się dziećmi nie zajął, bo ich matka wyjechała na zgniły zachód, czyli do NRD :D Dawno nie czytałam czegoś tak kuriozalnego na tym forum. Myślę, że komentarz TTtki "Boże, zmiłuj się..." jest w tym wypadku najlepszy i nic tu dodawać nie trzeba.

[tt-tka]

Tak dla porzadku tylko przypomne, jak wyglada sytuacja - Lisiecki pracuje w NRD. Zona pojechala go odwiedzic, zostawiajac synow pod opieka swojej siostry. Siostra z nagla wyladowala w szpitalu. Zwykla sytuacja, kazdemu moze sie zdarzyc.

Chlopcy zostali bez opieki i bez pieniedzy. Ida do osoby, o ktorej wiedza, ze pieniadze ma, bo sami je niedawno odnosili, z prosba o czasowa pozyczke. Wyjasniaja, dlaczego im pieniadze potrzebne. 6- i 9-latek, przypominam.

I w tej sytuacji reakcja osoby normalnej, bez wzgledu na jej poglady i stosunek do wladzy, jest "trzeba zawiadomic mame, niech natychmiast wraca". Czy o namiary na mame spyta sie jej siostre (uprzednio odnajdujac ja w szpitalu), czy poszuka adresu w domu (grzebac w cudzej korespondencji ? nawet w asyscie dozorcy czy kogos z komitetu blokowego w charakterze swiadka jakos nie bardzo...), czy zacznie wypytywac chlopcow, gdzie tata pracuje (nie wiadomo, czy wiedza) - powiadomienie RODZICOW jest pierwszym, co nalezy zrobic. A na to nie wpadl nikt, w altorka wlacznie.

I owszem, pogotowie opiekuncze byloby wyjsciem najprostszym. Bo oni najszybciej by ustalili wszystkie dane. I po skontaktowaniu sie z Lisiecka wiadomo, czy jest w okolicy jakas babcia albo ktos inny zdolny zajac sie dziecmi, wiadomo kiedy ona wroci i mozna uzgodnic, gdzie upchnie sie synow, zanim wroci. Nawet gdyby to byla jedna doba, nie powinno sie ich zostawiac samych.

A pani Borejko rozkosznie mowi "to przyjdzcie codziennie, zebym wiedziala, co sie z wami dzieje, dostaniecie obiad i pare zlotych na sniadanie i kolacje. Jak mama wroci, to sie jakos rozliczymy". Nosz ... wie, ze to nie bedzie jutro, ani pojutrze. Wie, ze to dzieciaki zdolne kogos/cos skrzywdzic i same wpakowac sie w klopoty. Wie, ze od obiadu do obiadu mijaja 24 godziny. Sorry, czy ona swoje dzieci, Nutrie i Pulpe (zblizony wiek) zostawilaby tak samopas ?

I mowie, pal szesc instytucje. Nie chciala, nie wiedziala, nie przyszlo jej do tego durnego lba takie rozwiazanie, obojetne. Ale MATKI dzieci tez nie zawiadomila. Ani nie pomyslala o tym. Sorry, same slowa grube a sprosne pchaja mi sie pod palce. Juz wtedy mateczka na Jezycach jest tylko jedna. A ze bezmyslna, durna, nieodpowiedzialna, coz, wybaczymy jej to, skoro ona Borejko.

[ciotka_scholastyka]

(...)
> I mowie, pal szesc instytucje. Nie chciala, nie wiedziala, nie przyszlo jej do
> tego durnego lba takie rozwiazanie, obojetne. Ale MATKI dzieci tez nie zawiadom
> ila. Ani nie pomyslala o tym.

Sama prawda, dobrodziko. Tym bardziej, że ustalenie, gdzie właściwie pracuje Lisiecki w tym NRD, nie byłoby takim wielkim problemem.
Jak wspominałam, mnie samej wydało się to dziwne, to "zaopiekowanie się" Lisieckimi, kiedy czytałam to po raz pierwszy, ale jakoś się dłużej nie zastanawiałam, że 'od obiadu do obiadu mijają 24 godziny".
Sama w życiu nie wpadłabym na podobny ruch, nawet gdyby te dzieci były moimi sąsiadami, mieszkającymi drzwi w drzwi.

[tt-tka]

ciotka_scholastyka napisała:

> Jak wspominałam, mnie samej wydało się to dziwne, to "zaopiekowanie się" Lisiec
> kimi, kiedy czytałam to po raz pierwszy, ale jakoś się dłużej nie zastanawiałam
> , że 'od obiadu do obiadu mijają 24 godziny".

I ja nie zastanawialam sie... taka mila, pogodna ksiazka z dobrym zakonczeniem, prawda ? Furda szczegoly.. A wystarczy poskrobac, nawet niegleboko i wylaza coraz wieksze okropnosci.

[lord_vmordevol]

vi_san napisała:

> Tt-tko, a pamiętasz może, który to rok? 1979. Rok później to już strajki, stan
> wojenny i inne takie atrakcje polityczne. Tylko rok. Serio mniemasz, że te fale
> strajków i protestów to się wzięły z powszechnego szacunku i miłości do władzy
> ? Czy też że entuzjazm dla tejże w przeciągu tego roku taką skalą wybuchł? No,
> nie, Tt-tko, to tak nie działa. Władza już w tym '79 była "be", i współpraca z

Protesty to wybuchały na tle ekonomicznym i właśnie od władzy oczekiwano, że "coś z tym zrobi". Z PZPR się załatwiało mnóstwo rzeczy i traktowało się ją jako normalny element rzeczywistości. W tym także użyteczny na zasadzie "trzeba iść do Komitetu, niech dadzą przydział". To dopiero dzisiejsza wizja historii jest taka, że naród co do jednego prawdziwego Polaka konspirował i rył pod Systemem, składającym się z garstki czerwonych zdrajców kaleczących język polski.
A już zwłaszcza w sprawach socjalnych nie było problemu (zwłaszcza moralnego) żeby uderzać jak w dym do pomocy społecznej czy nawet samej Partii po interwencję.

> powyższą -była źle widziana. A w przypadku Lisieckiej - skoro wyjechała na zgn
> iły zachód porzucając dzieciątka same na pastwę losu - to szantrapie uniemożliw
> ić powrót [ewentualnie tuż na granicy element ustrojowoniepewny zamknąć profila
> ktycznie] a dzieciny pod opiekę państwa i z głowy. Że ciocia w szpitalu? A to j

Wybacz, ale to jakiś absurd jest. Polak wracający z markami był bardzo przydatny i, o ile nie podpadł wcześniej prawnie lub politycznie (i to solidnie musiałby się zasłużyć, w RWE wystąpić, czy coś, a nie byle ulotki w klopie czytać) to by sobie spokojnie wrócił z zagranicy.

> uż cioci problem. NIKT z opieki społecznej nie bawiłby się w telefonogramy czy
> depesze [na czyj koszt niby?] do enerdówka, żeby mamusię Lisiecką powiadamiać o

Na czyj koszt? Normalnie, na państwowy. W efektywność akcji poszukiwania opiekunów za granicą nie wnikam, bo to i teraz mogłoby być różne, a niby mamy unijną współpracę.

[tt-tka]

lord_vmordevol napisała:
NIKT z opieki społecznej nie bawiłby się w telefonogram
> y czy
> > depesze [na czyj koszt niby?] do enerdówka, żeby mamusię Lisiecką powiada
> miać o
>
> Na czyj koszt? Normalnie, na państwowy. W efektywność akcji poszukiwania opieku
> nów za granicą nie wnikam, bo to i teraz mogłoby być różne, a niby mamy unijną
> współpracę.

To ja te efektywnosc wyjasnie - w przypadkach takich jak Lisieckiego 100%. Bo facet pracuje w okreslonym miejscu, znanym jego poznanskiemu przedsiebiorstwu. Zaklad wysyla telefonogram/teleks albo milicja porozumiewa sie z odnosnym enerdowskim posterunkiem. Wszystko.

[lord_vmordevol]

kkokos napisała:

> tak, że ciotkę zabiera z domu pogotowie, to mogę sobie doskonale wyobrazić, że
> lekarz powiedział "zabieramy waszą ciocię, musimy jej wyciąć wyrostek".
> borejkowie nie udaliby się w sprawie dzieci do zinstytucjonalizowanej opieki sp
> ołecznej - aparat państwa to aparat opresyjny, dzieci trafiłyby do izby dziecka
> , to by się równało niemal doniesieniu na sąsiada do ub.

E-e. No bez przesady, tym razem Ty jedziesz cokolwiek anachronicznie :-) Pomoc sąsiedzka w awaryjnej sytuacji oczywiście jak najbardziej, ale przecież nie dlatego, że ludzie wzdragali się prosić o państwową pomoc. (Chyba że jakieś zatwardziałe świry-kontestatorzy w rodzaju dzisiejszych korwinistów.) Pomoc sąsiadów byłaby naturalnym pierwszym odruchem, bo trzeba się zająć cudzymi znajomymi dziećmi (z czym dzisiaj mógłby już być problem), ale mroczna (skądinąd słusznie) wizja domów dziecka, izb dziecka i rodzin zastępczych to jest ostatnie 10-15 lat. W latach 70-80 dom dziecka był traktowany jako normalna, prawidłowa instytucja zajmująca się dziećmi bez rodziców (co się zresztą postrzegało jako realne sieroty, inaczej niż dzisiaj). Nie, żeby ktoś uważał, że to raj na ziemi, ale był to normalny, akceptowany mechanizm. Zwłaszcza że od wojny i autentycznych sierot wojennych, którymi trzeba się było jakoś systemowo zająć nie minęło wtedy jeszcze tak wiele czasu.

[memphis90]

Moje pytania:
1.Dlaczego w "Febliku" o Józwie mówi się, że od niemowlęctwa był małomówny i mrukliwy, skoro -pamiętam doskonale, ale nie pamiętam skąd (Nutria i Nerwus???)!- on nie gadał tylko przy Idusi, która nie pozwalała mu dojść do słowa...? Mam rację, czy mylę?
2. czy ktoś jeszcze zauważył, że Agnieszkę, gimnazjalną koleżankę Ignacego, Gabriela kojarzy z... balików szkolnych???

[tt-tka]

memphis90 napisała:

> Moje pytania:
> 1.Dlaczego w "Febliku" o Józwie mówi się, że od niemowlęctwa był małomówny i mr
> ukliwy, skoro -pamiętam doskonale, ale nie pamiętam skąd (Nutria i Nerwus???)!-
> on nie gadał tylko przy Idusi, która nie pozwalała mu dojść do słowa...? Mam r
> ację, czy mylę?

Masz racje. W CR mowa jest o tym, ze Jozinek milczy tylko przy gadatliwej matce, przy innych jest bardzo rozmowny.

[mamuka_z_boru]

tt-tka napisała:

> memphis90 napisała:
>
> > Moje pytania:
> > 1.Dlaczego w "Febliku" o Józwie mówi się, że od niemowlęctwa był małomówn
> y i mr
> > ukliwy, skoro -pamiętam doskonale, ale nie pamiętam skąd (Nutria i Nerwus
> ???)!-
> > on nie gadał tylko przy Idusi, która nie pozwalała mu dojść do słowa...?
> Mam r
> > ację, czy mylę?
>
> Masz racje. W CR mowa jest o tym, ze Jozinek milczy tylko przy gadatliwej matc
> e, przy innych jest bardzo rozmowny.
>
>

Za pozwoleniem, ale nie. Józek gadatliwy jest odautorsko, niemal jak Gaba dzielna, bardzo dzielna. No, chyba że jego wewnętrzne, starcze monologi potraktujemy jako gadatliwość.
Żeby nie być gołosłowną:
W JT mamy fragment, gdy Mila dysponuje rozkład legowisk. Józef, przerażony wizją spania u kuzyna, wprasza się do Laury: "Wolałbym u ciebie - zwrócił się stanowczym tonem do Laury, prędzej nawet niż pomyślał. - Nie chrapię - dodał zachęcająco. Wszyscy spojrzeli na niego zaskoczeni tym, że wypowiedział się tak obszernie".
Nosz obszernie, jak fix. Logorea po prostu.
Jeśli dwa zdania proste, wypowiedziane przez dziewięciolatka wprawiają rodzinę w osłupienie, to nie kupuję żadnych odautorskich zapewnień o rzekomej gadatliwości, błyskotliwości i czym tam jeszcze Józefa Pałysa. No nie i już.

[tt-tka]

CR, w ktorej Jozinek wypowiada sie wiecej i czesciej. "Aj, dobly pompot, aj, dobly, Ziuzinek lubi cukiel" i inne wypowiedzie, wiele z wlasnej inicjatywy.
Moze z wiekiem mu przeszlo.