Rodzice-dzieci a "Prorok"

[yackandandah22]

Czytam sąsiedni wątek, w którym podkreślany jest fakt, że Gaba to dobra córka, bo "pozostała przy rodzicach", żeby się nimi opiekować. No i tak się zastanawiam, jak to wygląda z punktu widzenia samych seniorów - czy oni nie mają wyrzutów sumienia, że najstarsze dziecko z nimi mieszka? Czy nie odczuwają pewnego dyskomfortu na myśl, że córka nie ma swobody, począwszy od przemknięcia w środku nocy do toalety w stroju Ewy (wiem, wiem, Gaba sypia w koszuli w kwiatuszki, ale wiecie, o co mi chodzi), na wychowaniu jej własnych dzieci skończywszy? Jak scena w "Imieninach" ("Nie było cię całe trzy doby"/"nigdy już nie wyjeżdżaj") ma się do sensownych słów Florka w "Sprężynie": "Wy jesteście łukami, z których wasze dzieci, jak żywe strzały, wysłane są naprzód"? Widzę tu pewną niekonsekwencję: jak w końcu MM patrzy na relacje dzieci-rodzice? Czy seniorzy mają prawo oczekiwać czegoś po swoich dorosłych dzieciach? A jeśli tak, to czego? Opieki 24h? Czy rodzic, w pełni samowystarczalny, nie cieszyłby się BARDZIEJ wiedząc, że dziecko żyje własnym życiem? Znamy stanowisko Gaby. A jak ze wspólnym mieszkaniem czują się Mila i Ignacy? Jak sądzicie?

[tt-tka]

o wyrzuty sumienia nie posadzam ich ani-ani
Ignac zapewne jest przeszczedsliwy, ze ma sluchaczy, im wiecej, tym lepiej, i ze ma kogo ustawiac
Milicja byc moze ma dosc domowej harowki dla calego stada potomkow, ale raczej nie w trosce o corke, co najwyzej zla jest, ze chwili spokoju w tym domu nie ma (vide rozmowa z Roza)

[bisturi]

wiemy, że pani MM do końca opiekowała się matką i czerpała z tego radość. Może uważa, że inni też tak czują?
Myslę, że to jest akurat szczere - przekonanie, że opieka nad rodzicami jest obowiązkiem (jest też jest obowiązek żeby odbierać ją jako przyjemność "Pamietaj, że ja lubię być z tobą, zawsze mi tego za mało" - dailog Gaba -Mila z TiR) dzieci lub wybranego dziecka. W opozycji do zgniłego zachodu, na którym działają domy opieki, starców i inne takie, do ktorych muszą wyjeżdżać nasze dobre pielęgniarki.
Tak naprawdę myśli wielu ludzi i wielu się poświeca często ponad siły opiekując się rodzicami w stanie dużo gorszym niż seniorowie Borejko. Ekonomiczne warunki i styl życia zmieniają te przekonania i jest to bardzo ciekawe wg mnie w sesie socjologicznym.

[ciotka_scholastyka]

> wiemy, że pani MM do końca opiekowała się matką i czerpała z tego radość.

Ale jednak nie mieszkały razem przez całe życie.

[buka_z_muminkow]

> ? Czy rodzic, w pełni samowystarczalny, nie cieszyłby się BARDZIEJ wiedząc, że
> dziecko żyje własnym życiem?

toksyczny rodzic nie będzie się z tego cieszył...

Gaba to powiela w stosunku do swoich dzieci, a przynajmiej w stosunku do Laury, kiedy strzela focha o wesele i domek

[redcatfun14]

Rodzic w pełni samowystarczalny by się cieszył. Seniorostwo Borejkostwo natomiast samowystarczalne nie jest - radośnie uprawiają emocjonalne pasożytnictwo na kolejnych pokoleniach i umiejętnością tą skwapliwie obdzielają. Borejczyzna to taki system rodzinny gdzie granice są przepuszczalne w stopniu minimalnym - bo na zewnątrz to SAMO ZUOOO! Więc jakże u się cieszyć z jakichkolwiek przejawów emancypacji? Do rodzinnego ciepełka też dopuszczone są jedynie jednostki wybrane, starannie wyselekcjonowane co by ewentualnego buntu nie wszczęły - Grzegorz milczy, Pałys śpi, Robrojek pokorny, Naszpan umie po polsku a bidny Frycek w Oksfordzie bo jeden to za mało wobec takiego Family-Monster.

[bea-mil]

Uważam, że dorosłe dzieci powinny czuć się odpowiedzialne za starych, niedołężnych rodziców. Być może nie zawsze jest możliwość, by ich wziąć do siebie, ale wtedy trzeba wyszukać dobry ośrodek, odwiedzać itd. Oczywiście w chwili, gdy Gabrysia wychodzi za Grzegorza, rodzice nie są jeszcze niedołężni, mogłaby się wyprowadzić. Ale, jak pisałam w innym wątku, jest wobec nich nadopiekuńcza i bardzo z nimi związana emocjonalnie.

Czytając scenę: "Nie było cię całe trzy doby, nigdy już nie wyjeżdżaj", było mi żal Gabrysi, że tą miłością trzymają ją w niewoli, ale też Natalii, że za nią mniej tęsknili, chociaż nie było jej cały rok.

"Wy jesteście łukami, z których wasze dzieci, jak żywe strzały, wysłane są naprzód". Myślę, że rodzice Gabrysi uważają, że to dotyczy Gabrysi, chociaż z nimi została. Przecież skończyła studia, ma tytuły naukowe, ciekawą i rozwijającą pracę. Mieszka z nimi nie dlatego, że sobie nie radzi w życiu, ale dlatego, że tak zdecydowała.

Jak ze wspólnym mieszkaniem czują się Mila i Ignacy? Cieszą się, bo kochają dzieci i wnuki i wiedzą, że też są kochani.

[bupu]

bea-mil napisał(a):

> Uważam, że dorosłe dzieci powinny czuć się odpowiedzialne za starych, niedołężn
> ych rodziców. Być może nie zawsze jest możliwość, by ich wziąć do siebie, ale w
> tedy trzeba wyszukać dobry ośrodek, odwiedzać itd. Oczywiście w chwili, gdy Gab
> rysia wychodzi za Grzegorza, rodzice nie są jeszcze niedołężni, mogłaby się wyp
> rowadzić.

W chwili gdy Gaba wychodziła za Grzegorza jej rodzice mieli po 58 lat, więc do sędziwej i omszałej starości ciut im brakowało, a zdrowi byli jak konie. Gabuchna spokojnie i bez wyrzutów sumienia mogła się wyprowadzać nawet na Alaskę.

> Ale, jak pisałam w innym wątku, jest wobec nich nadopiekuńcza i bardz
> o z nimi związana emocjonalnie.

Że związana emocjonalnie (więzią nader toksyczną) to się mogę zgodzić. Ale nadopiekuńcza? Bodaj jeden jedyny przykład na to poproszę.

[vi_san]

Się o nich martwi przecież! I łóżka na pilota im troskliwie kupuje...

[yackandandah22]

Wiecie co, mój synek czteroletni właśnie wylądował w szpitalu na weekend i ma rzeczone łóżko - jest tak ohydnie szpitalne, że najgorszemu wrogowi bym nie życzyła sypiania na czymś takim w domu.
A że już pociągnę wątek osobisty: moja Mama zawsze powtarza "dzieci się nie ma dla siebie" i cieszy się, że mieszkam w Australii i że jestem tu szczęśliwa. Czy wróciłabym do kraju, gdyby ona lub tata poważnie zachorowali? Pewnie tak. Ale wiem, że mama nie byłaby z tego powodu zadowolona...

[bea-mil]

yackandandah22 napisał(a):

> A że już pociągnę wątek osobisty: moja Mama zawsze powtarza "dzieci się nie ma
> dla siebie" i cieszy się, że mieszkam w Australii i że jestem tu szczęśliwa.

Twoja mama naprawdę cię kocha, bo bardziej myśli o twoim szczęściu, niż o sobie. Nie wszyscy rodzice są tacy.

> Czy wróciłabym do kraju, gdyby ona lub tata poważnie zachorowali? Pewnie tak.

Super, że myślisz o takich rzeczach, zanim zachorują. Znam niestety osoby, które mieszkają za granicą i wydają się kompletnie zaskoczone niedołężnością rodziców, mimo, że rodzice dobiegają dziewięćdziesiątki. Nie mają żadnego pomysłu, co zrobić.

[bupu]

bea-mil napisał(a):

> Super, że myślisz o takich rzeczach, zanim zachorują. Znam niestety osoby, któr
> e mieszkają za granicą i wydają się kompletnie zaskoczone niedołężnością rodzic
> ów, mimo, że rodzice dobiegają dziewięćdziesiątki. Nie mają żadnego pomysłu, co
> zrobić.

Gdyż osoby mieszkające w Polsce jak wiadomo nigdy zaskoczone niedołężnością starych rodziców nie bywają. Ponadto takie sytuacje proste nie są, decyzji wymagają niełatwych, więc ja bym tam się z ocenianiem nie wyrywała, bez dokładnej znajomości faktów.

[bupu]

Aaaa! Bym zapomniała! Bea-mil, podasz jakiś przykład na nadopiekuńczość Gaby względem rodziców, czy jak zwykle z iście borejkowską dyskrecją przemkniesz mimo niewygodnej kwestii?

[bea-mil]

bupu napisała:

> podasz jakiś przykład na nadopiekuńczość Gaby wz
> ględem rodziców

Przyznam się, że dwa czy trzy ostatnie części czytałam dość pobieżnie. Jak nadrobię i znajdę konkretny przykład, napiszę.

Natomiast w wątku "Kto się najlepiej urządził" chodziło mi o to, że się od nich nie wyprowadziła jak wyszła za Grzegorza, pewnie dlatego, że właśnie była nadopiekuńcza wobec nich. Byli na tyle sprawni, że świetnie by sobie sami poradzili, ale ona widziała zmizerniałą po grypie mamę, martwiła się o serce taty, że trzeba iść z nim do kardiologa. Nadopiekuńczość.

[bupu]

bea-mil napisał(a):

> Natomiast w wątku "Kto się najlepiej urządził" chodziło mi o to, że się od nich
> nie wyprowadziła jak wyszła za Grzegorza, pewnie dlatego, że właśnie była nado
> piekuńcza wobec nich.

A, znaczyto twoje domniemanie jest. Okej.

> Byli na tyle sprawni, że świetnie by sobie sami poradzili
> , ale ona widziała zmizerniałą po grypie mamę, martwiła się o serce taty, że tr
> zeba iść z nim do kardiologa. Nadopiekuńczość.

Nadopiekuńczość wymaga jednak czegoś więcej niż tylko myślenia i martwienia się.

[vi_san]

Znaczy jestem nadopiekuńcza. Bo jak mama miała grypę to się o nią martwiłam, a jak tata był po zawale to też jeździłam z nim do kardiologa. Co nijak nie przeszkadza mi mieszkać osobno i mieć normalny dom, mój i męża, a nie mamuni i tatunia.
Poza tym nadopiekuńczość to nie tylko martwienie się o kogoś jednorazowe.

[bea-mil]

vi_san napisała:

> Znaczy jestem nadopiekuńcza. Bo jak mama miała grypę to się o nią martwiłam, a
> jak tata był po zawale to też jeździłam z nim do kardiologa. Co nijak nie przes
> zkadza mi mieszkać osobno i mieć normalny dom, mój i męża, a nie mamuni i tatun
> ia.

Nie, to normalna zdrowa troska o rodziców. Bo rozumiem, że poza tym sobie radzą i nie wymagają stałej opieki, więc nie musisz ich brać do siebie czy chociażby szukać stałej opiekunki albo dobrego ośrodka.

> Poza tym nadopiekuńczość to nie tylko martwienie się o kogoś jednorazowe.

No właśnie, prawdopodobnie przez swoją nadopiekuńczość Gaba nie wyprowadziła się, gdy wychodziła za Grzegorza.

[bupu]

bea-mil napisał(a):

> vi_san napisała:
>
> > Znaczy jestem nadopiekuńcza. Bo jak mama miała grypę to się o nią martwił
> am, a
> > jak tata był po zawale to też jeździłam z nim do kardiologa. Co nijak nie
> przes
> > zkadza mi mieszkać osobno i mieć normalny dom, mój i męża, a nie mamuni i
> tatun
> > ia.
>
> Nie, to normalna zdrowa troska o rodziców. Bo rozumiem, że poza tym sobie radzą
> i nie wymagają stałej opieki, więc nie musisz ich brać do siebie czy chociażby
> szukać stałej opiekunki albo dobrego ośrodka.

Gaba też nie musiała. To co, jak martwi się vi_san, to jest to normalna troska, a jak martwi się Gabriela, to mamy do czynienia z nadopiekuńczością? Czy jak to wygląda?

[vi_san]

Ba, ja oprócz martwienia się jeździłam z tatą do kardiologa, bo wiem, że sam by tam dotarł jak się dwie Niedziele Palmowe spotkają. I oprócz martwienia dygałam do apteki z mamy receptami, bo wiem, że ona jak wiele osób połowy nie wykupi, "bo po co to"... No, nadopiekuńcza jestem w stopniu znacznie większym niż Gabunia... :D
I mało tego - nie mam zamiaru się zmieniać! Zwłaszcza, że [jak pisałam] nie mieszkam z rodzicami i głęboka więź emocjonalna i obopólne przywiązanie nijak mi nie przeszkodziły zamieszkać z mężem...

[pani.jezowa]

A może się nie wyprowadziła, bo tak jej było wygodniej?
Bo ma nieodciętą pępowinę?
Bu nie umiałaby stworzyć domu dla swoich dzieci razem z mężem, którego nie kocha?
Może "starzy rodzice" to tylko pretekst?
Byli całkowicie sprawni, samodzielni, samowystarczalni finansowo, gdy Gaba wychodziła za Grzesia.
I mieli Idę w piwnicy.

[pavan]

pani.jezowa napisał(a):

> I mieli Idę w piwnicy.


Kojarzy mi się. Jestem spaczona. ;)

[pani.jezowa]

Jak już wysłałam post to też mi się skojarzyło :)

[dakota77]

Piszesz "pewnie dlatego, ze byla nadopiekuncza", bo tak ci sie wydaje, ale nie opierasz swoich teorii na tresci ksiazek.

[bea-mil]

dakota77 napisała:

> Piszesz "pewnie dlatego, ze byla nadopiekuncza", bo tak ci sie wydaje, ale nie
> opierasz swoich teorii na tresci ksiazek.

O tym, że Gaba jest nadopiekuńcza, jest w książkach. Przykładowo w Pulpecji:

"Gabrysia już-już rwała się do pomocy,lecz Patrycja ją powstrzymała, chwytając za łokieć.
- No, co ty? - upomniała siostrę. - Czy ty zawsze musisz być taka nadopiekuńcza? W końcu to jego ślub, nie?"

"Gabriela, kierowana swym odruchowym poczuciem odpowiedzialności, już ruszała na pomoc młodszej siostrze, gdy uprzedził ją pan młody".

[bupu]

bea-mil napisał(a):

> dakota77 napisała:
>
> > Piszesz "pewnie dlatego, ze byla nadopiekuncza", bo tak ci sie wydaje, al
> e nie
> > opierasz swoich teorii na tresci ksiazek.
>
> O tym, że Gaba jest nadopiekuńcza, jest w książkach. Przykładowo w Pulpecji:
>
> "Gabrysia już-już rwała się do pomocy,lecz Patrycja ją powstrzymała, chwytając
> za łokieć.
> - No, co ty? - upomniała siostrę. - Czy ty zawsze musisz być taka nadopiekuńcza
> ? W końcu to jego ślub, nie?"
>
> "Gabriela, kierowana swym odruchowym poczuciem odpowiedzialności, już ruszała n
> a pomoc młodszej siostrze, gdy uprzedził ją pan młody".

Primo, miało być o nadopiekuńczości względem rodziców, secundo, wszyscy tu się domagają przykładów konkretnych zachowań Gaby, a nie użycia słowa "nadopiekuńcza".

[dakota77]

Otoz to. Wiemy dobrze, ze opis autorki wielokrotnie rozjezdza sie z rzeczywistymi dzialaniami postaci. Gdzie i kiedy Gaba byla nadopiekuncza w stosunku do rodzicow? W stosunku do dzieci nie byla nawet opiekuncza ( szerszenie i inne przytoczone juz przyklady).

[gat45]

Wydaje mi się, że Bea czyta całą sobą cały tekst. Podczas lektury nie włącza funkcji "krytyczna analiza tekstu", więc komentarz odautorski + postępowanie postaci zlewają jej się w całość. I wolno jej, tylko chyba niepotrzebnie weszła w dyskusję, której przedmiotem jest tekst czytany ze skalpelem w ręku.
Ze swojego punktu widzenia ma rację - odczuwa Jeżycjadę zgodnie z intencjami autorki. I broni swojego zdania z podziwu godną konsekwencją : grzecznie i bez napastliwości. Mnie to się właściwie bardzo podoba.
Tylko że od pewnego momentu ten wątek zaczęły osnuwać lekkie opary absurdu :)

[bea-mil]

gat45 napisała:

> Wydaje mi się, że Bea (...) nie włącza fu
> nkcji "krytyczna analiza tekstu", więc komentarz odautorski + postępowanie post
> aci zlewają jej się w całość.

Nadopiekuńczość Gaby uzasadniłam nie komentarzem autorki, ale tym, że tak mówi o niej Patrycja. Dzieje się to w czasach, gdy jeszcze mieszkają razem, więc Patrycja widzi ją na co dzień i wie, jak Gaba się zwykle zachowuje. Wydaje mi się, że Patrycja ma trzeźwe spojrzenie na Gabrielę, np. uważa, że Gaba ma tendencje do samoudręczania.

[bupu]

A jakiś przykład nadopiekuńczego ZACHOWANIA Gaby względem rodziców? Będzie?

[pani.jezowa]

Skoro czytałaś pobieżnie i nie kojarzysz żadnych sytuacji, które mogłyby poprzeć twoją tezę to na jakiej podstawie ją stworzyłaś?

[bea-mil]

pani.jezowa napisał(a):

> Skoro czytałaś pobieżnie i nie kojarzysz żadnych sytuacji, które mogłyby poprze
> ć twoją tezę to na jakiej podstawie ją stworzyłaś?

Pobieżnie czytałam McD i WdO, pozostałe części dokładnie.
Wcześniej przytoczyłam cytaty z Pulpecji.
Ogólnie, cechami dorosłej Gabrysi, jest nadopiekuńczość, odpowiedzialność, zamartwianie się na zapas. Ma więc i dobre, i mniej dobre cechy.

[verdana]

Ogólnie dorosła Gabriela jest nieodpowiedzialna. Skrajnie nieodpowiedzialna. Naraża dziecko na ugryzienie szerszenia, nie szuka dziecka, które znikło gdzieś w lesie, wysyła potencjalnie chore dziecko na wakacje. Nadopiekuńczość to zdecydowanie nie jest, podobnie jak zostawienie córki samej w połogu, bo dżemy ważniejsze. Zamartwiać to ona się zamartwia, tylko nie tym, co trzeba.

[bea-mil]

verdana napisała:

> Zamartwiać to ona się zamartwia, tylko nie tym, co trzeba.

Być może pewne rzeczy przegapia. Bo jest zmęczona. Bo jest niezbyt szczęśliwa (w którymś wątku zgodziliśmy się, że przydała by jej się psychoterapia). Bo nie ma czasu dla siebie. Bo cały czas po mieszkaniu pętają jej się dzieci sióstr. Itd.

[gat45]

Powiedz mi jeszcze, proszę, jak godzisz nadopiekuńczość Gaby i jej partyjkę szachów w wieczór ucieczki Laury ?

[vi_san]

Właśnie to miałam napisać, Gatto! Jak zwykle - wyjmujesz mi z ust. Z klawiatury.

[meduza7]

W "Języku Trolli" pada niemalże definicja borejkowskiej nadopiekuńczości: jest to mianowicie ględzenie, ględzenie, ględzenie, martwienie się i wymyślanie czarnych scenariuszy.

O, proszę:

Co mi się podoba w rodzinie Oracabessów, pomyślał Józinek, to ta ich pogodna równowaga i niewzruszony spokój. Puszczają Trollę z nami bez problemu i nikt nie histeryzuje: „tylko uważaj!", albo coś w tym rodzaju, nikt nie ma wizji kosmicznych katastrof, porwań i napaści. U nas na Roosevelta rzecz nie do pomyślenia: cały tłum nadopiekuńczych indywidualności, a wszyscy z bogatą wyobraźnią.

W tymże Języku Trolli "nadopiekuńcza" Gabriela puszcza swojego wychuchanego synka w drogę w cienkim garniturku i adidaskach (jest zima); w ogóle okazuje się, że oprócz rzeczonych adidasków Ignaś nie ma ŻADNEGO obuwia zimowego. "Nadopiekuńcza" Ida co prawda wygłasza Józinkowi kazanie na temat zagrożeń czyhających wszędzie, ale poza tym w ogóle nie interesuje jej, gdzie i z kim on przebywa i co w tym czasie robi. Kiedy obaj chłopcy wracają pokrwawieni, w poszarpanych ubraniach, tłumacząc się, że "gonili ich bandyci" cała nadopiekuńcza rodzina potrafi tylko dyskutować o filmie "Powrót do przyszłości" i o wiele bardziej interesuje się tym, co jest do żarcia, niż stanem dzieciaków.
No więc tego... Pogadać zawsze można.

[bea-mil]

meduza7 napisała:

> W tymże Języku Trolli "nadopiekuńcza" Gabriela puszcza swojego wychuchanego syn
> ka w drogę w cienkim garniturku i adidaskach (jest zima); w ogóle okazuje się,
> że oprócz rzeczonych adidasków Ignaś nie ma ŻADNEGO obuwia zimowego.

Bo moim zdaniem zmęczona Gaba nie ma czasu na chodzenie z Ignasiem po sklepach, a w odróżnieniu od Józinka, Ignaś pewnie nie potrafi sobie niczego kupić. Poza tym Ignaś chodzi ze szkoły prosto do domu, wcześniej nie wybierał się na żadne eskapady, a szkoła pewnie jest blisko.


meduza7 napisała:

"Nadopieku
> ńcza" Ida co prawda wygłasza Józinkowi kazanie na temat zagrożeń czyhających ws
> zędzie, ale poza tym w ogóle nie interesuje jej, gdzie i z kim on przebywa i co
> w tym czasie robi.

Idy nie uważam za nadopiekuńczą. Wiecznie podrzuca dzieci dziadkom, zostawia niemowlę z Łusią itd.

[ginny22]

> Bo moim zdaniem zmęczona Gaba nie ma czasu na chodzenie z Ignasiem po sklepach, a w odróżnieniu od > Józinka, Ignaś pewnie nie potrafi sobie niczego kupić. Poza tym Ignaś chodzi ze szkoły prosto do domu,
> wcześniej nie wybierał się na żadne eskapady, a szkoła pewnie jest blisko.

Ty chyba raczysz żartować. W jakich rodzinach matka nie ma głowy do tego, by zatroszczyć się o zimowe buty dla dziecka? Nie, adidasy (do komunijnego garniturka) nie są właściwym obuwiem na najkrótsze choćby zimowe wyjscia. Nie, komunijny garnitur nie jest ubiorem na co dzień. Nie, 10-latek nie ma obowiązku sam dbać o swoją garderobę.

Chyba że mówimy o patologii.

[bea-mil]

ginny22 napisała:


> Nie, adidasy (do komunijnego garniturk
> a) nie są właściwym obuwiem na najkrótsze choćby zimowe wyjscia.

Też tak myślę. Ale moje dzieci myślą inaczej, i nie tylko moje. Widzę zimą mnóstwo dzieciaków w adidasach. Czy tylko w moim mieście jest taka moda?

> Nie, komunijny
> garnitur nie jest ubiorem na co dzień.

Pewnie Ignaś ubrał się tak specjalnie dla Staszki.

[dakota77]

bea-mil napisał(a):

> ginny22 napisała:
>
>
> > Nie, adidasy (do komunijnego garniturk
> > a) nie są właściwym obuwiem na najkrótsze choćby zimowe wyjscia.
>
> Też tak myślę. Ale moje dzieci myślą inaczej, i nie tylko moje. Widzę zimą mnós
> two dzieciaków w adidasach. Czy tylko w moim mieście jest taka moda?
>
Aha, jak moda jest, to zapominamy o rozsadku? Dzieciak chce adidasy w zimie, ma je nosic?

[tt-tka]

nadmienie jeszcze, Dakoto, ze kilka ostatnich zim mocno roznilo sie od tamtej opisanej, snieznej, mroznej i pelnej zasp :-)

[dakota77]

No walsnie, ostatn ie byly takie malo zimowe, ale tamta ksiazkowa to byla zima prawdziwa, sniezna i mrozna. A tu dzieciak biega po miescie w przemoczonych adidaskach i spodniach od garnituru, i jego rzekomo cudowna mamusia, oraz reszta rodziny nie maja nic przeciwko. Wspaniala rodzina, nie ma co.

[vi_san]

Dakoto, a nie było gdzieś sceny, że w lutą zimę Laura wraca ze sklepu [z Grzesiem?] w pantofelkach? Z tym, że jest tam wyraźnie powiedziane, że odziała pantofelki [w których marzły jej nogi] wbrew woli matki, która nakazała jej włożyć kozaczki? Śniegowce? Botki? W każdym razie CIEPŁE buty. Czyli wtedy jeszcze dzieci zachowywały się jak dzieci a dorośli jak dorośli - rodzice zadbali, by Laura miała stosowne obuwie do pory roku, a ona wolała eleganckie buciki nijak nie pasujące do pogody.
Ale się nie upieram, może coś źle pamiętam...

[dakota77]

Chodzi ci o scene z Tygrysa i Rozy, w ktorej Grzes i Laura wracaja w sniezycy z zakupami, a Grzes zatrzymuje sie, zeby porozmawiac przez telefon z Hajdukiem. Ale nie pamietam, czy tam bylo cos o Laurze marznacej w nieodpowiednich butach, a sprawdzic w ksiazce nie mam teraz jak...

[bupu]

dakota77 napisała:

> Chodzi ci o scene z Tygrysa i Rozy, w ktorej Grzes i Laura wracaja w sniezycy z
> zakupami, a Grzes zatrzymuje sie, zeby porozmawiac przez telefon z Hajdukiem.
> Ale nie pamietam, czy tam bylo cos o Laurze marznacej w nieodpowiednich butach,
> a sprawdzic w ksiazce nie mam teraz jak..

Było. Botki kazał Laurze włożyć Grzegorz, zresztą, czego nie usłuchała, gdyż w jej oczach były to rozdeptane buciory godne pracownicy chlewni.

[dakota77]

czyli faktycznie Laura buty zimowe miala, ale odmowila ich zalozenia. A Ignas biegal w adidsasach i nikt z cudownej rodzinki sie nie przejmowal.

[kkokos]

a tak btw - w tej samej scenie jest o tym, że grześ odmówił jazdy do sklepu samochodem, bo (zdaniem laury) "świeżo kupiony w systemie ratalnym ford traktowany był przez właściciela jak żywa istota, i to w dodatku cechująca się wrażliwym zdrowiem oraz czułym usposobieniem". no i dlatego laura "taszczyła połowę zakupów", czyli "zapasy soku dr.witt w ciężkich butlach, cały kontenerek proszku do prania oraz dwa kilogramy jabłek".
hm, butelka soku dr.witt to jest około kilograma, nie wiem, ile to są "zapasy", przyjmijmy, że trzy butelki. trzy kilo. plus dwa kilo jabłek. plus kontenerek proszku - 2,4 kg? 3 kg? 3,6? czyli w suie pi razy drzwi 7-9 kg. a to połowa zakupów.
no ja bym zdecydowanie wolała podjechać po te zakupy samochodem zamiast zmuszać do dźwigania tego czternastolatkę.

[dakota77]

Ta scena jets naprawde okropna. Samochod sie oszczedza, ale pasierbice moze z siatami bedzic do domu w sniezycy. I jeszcze trzeba koniecznie w tej sniezycy prowadzic pogawedki z ministrem, jakby nie mozna bylo oddzwonic pozniej, jak sie juz bedzie w cieple. No i te zakupy wcale nie pierwszej potrzeby, po co bylo po nie pedzic w taka pogode?

[kkokos]

nie nie, pogawędka z ministrem to tam trwała minutę osiem.
bez końca za to trwała pogawędka grzesia z hajdukiem, bo omówiwszy swoją aktualną sytuację życiową i plany, zaczęli wspominać wspólnych znajomych ze studiów (z dwóch wydziałów) i dzielić się wiedzą, co u nich. a ponieważ dwie spośród tych osób zaplątały się w sfery okołorządowe i okołoreformiane, zaczęli też dyskutować o wszystkich czterech wielkich reformach, strajkach anestezjologów i strajkach rolniczych.

dla mnie akurat to spotkanie i ta dyskusja są całkiem naturalne - też mi się zdarzało po półgodzinie podobnego pytlowania zadawać proste pytanie "ale właściwie dlaczego my tu stoimy w przejściu/drzwiach/pod daszkiem w deszczu, usiądźmy może/wejdźmy do środka". niefajne jest oczywiście to, że grześ zapomniał, iż jest z laurą.

choć z trzeciej z kolei strony całość oglądamy okiem laury i "omówili więc pokrótce wszystkie cztery wielkie reformy społeczne" mogło w rzeczywistości oznaczać, że każdy rzucił po trzy czwarte zdania (nawet nie złożonego) na ten temat.

[dakota77]

Wiadomo, ze trzeba brac poprawke na to, ze Laura po mlodzienczemu przesadza i wyolbrzymia problem, ale stanie z ciezkimi siatami na mrozie to zadna frajda.

[vi_san]

A z drugiej strony - nie było to za górami za morzami - Laura swobodnie mogła wtrącić się w rozmowę panów czymś w rodzaju "Wiesz, Grzesiu, to ty tu sobie postój ze znajomym i porozmawiaj, a ja jednak pójdę do domu!". I nastoletni Tygrysek mógłby to zrobić bez mrugnięcia powieką! Niby nie zrobiła tego, bo Hajduk to Pyzuni wychowawca, a "tego" nie robi się siostrze... Tak jakby Tygrys kiedykolwiek się z Różą liczyła...
Inna kwestia, że faktycznie: w śnieg i po dość ciężkie zakupy nie przyszłoby mi do głowy dygać piechotą. Acz... Wcale niewykluczone, że zakupów miało być mniej, a np. Gaba zadzwoniła, że "Akurat skończył się proszek do prania, to kupcie. I jabłka weźcie, to upiekę szarlotkę!" I tak z pięciu kilogramów zrobiło się sporo więcej...

[vi_san]

I jeszcze jedno - sprawdziłam! - ciężkie siaty Laura postawiła koło Grzesia a sama schowała się pod jakimś daszkiem czy czymś.

[bupu]

bea-mil napisał(a):

> meduza7 napisała:
>
> > W tymże Języku Trolli "nadopiekuńcza" Gabriela puszcza swojego wychuchane
> go syn
> > ka w drogę w cienkim garniturku i adidaskach (jest zima); w ogóle okazuje
> się,
> > że oprócz rzeczonych adidasków Ignaś nie ma ŻADNEGO obuwia zimowego.
>
> Bo moim zdaniem zmęczona Gaba nie ma czasu na chodzenie z Ignasiem po sklepach,
> a w odróżnieniu od Józinka, Ignaś pewnie nie potrafi sobie niczego kupić. Poza
> tym Ignaś chodzi ze szkoły prosto do domu, wcześniej nie wybierał się na żadne
> eskapady, a szkoła pewnie jest blisko.

A jeśli nie jest? Poza tym co, ze szkołą na żadne wycieczki nie jeździł? Nie chodził nigdzie z rodzicami, rodziną? Poza tym co to za usprawiedliwienie, że Gabuchna nie miała czasu? Przecież to jest jej psi obowiązek jako matki, zadbać o potrzeby swego dziecka, a jeśli sama nie ma czasu, to może wziąć za galoty Grzesia, było nie było ojca Ignasia. I niech Grześ idzie i kupuje.

Poza tym... czym ta Gaba jest tak śmiertelnie zmęczona w domu, obrabianym przez jej matkę, Grzegorza i córki?

[bea-mil]

bupu napisała:


> (...) co to za usprawiedliwienie, że Gab
> uchna nie miała czasu? Przecież to jest jej psi obowiązek jako matki, zadbać o
> potrzeby swego dziecka (...)
> Poza tym... czym ta Gaba jest tak śmiertelnie zmęczona w domu, obrabianym przez
> jej matkę, Grzegorza i córki?

Tak jakoś wydaje mi się, że może Gaba ma depresję.

[bupu]

bea-mil napisał(a):

> bupu napisała:
>
>
> > (...) co to za usprawiedliwienie, że Gab
> > uchna nie miała czasu? Przecież to jest jej psi obowiązek jako matki, zad
> bać o
> > potrzeby swego dziecka (...)
> > Poza tym... czym ta Gaba jest tak śmiertelnie zmęczona w domu, obrabianym
> przez
> > jej matkę, Grzegorza i córki?
>
> Tak jakoś wydaje mi się, że może Gaba ma depresję.

I od tej depresji czasu jej braknie?

[dakota77]

Otoz to. Oraz skad i na jakiej podstawie ta diagnoza o depresji?

[bea-mil]

dakota77 napisała:

> skad i na jakiej podstawie ta diagnoza o depresji?

To moje przypuszczenie tylko, nie jestem psychologiem ani psychiatrą. Ale w którymś wątku klika innych osób też uważało, że Gabrysia powinna pójść na psychoterapię ze względu na przedłużający się żal po Pyziaku, więc to chyba nie tylko moje odczucie.

[dakota77]

Nieumiejetnosc poradzenia sobie emocjonalnie z rozwodem sprzed lat, nieumiejetnosc przepracowania zlych emocji a depresja to dwie rozne rzeczy. Gaba moze jest zmeczona, na wlasne zyczenie zreszta, skoro np. nie nauczyla swoich dzieci, zeby pomagaly w domu, ale depresji nie ma.

[bea-mil]

bupu napisała:

> I od tej depresji czasu jej braknie?

Jednym z objawów depresji jest brak energii, uczucie zmęczenia. W takim stanie trudno ze wszystkim zdążyć.

[vi_san]

Bea, po raz ostatni piszę, bo widzę, że masz wybetonowane, że Gabunia centrum wszechświata jest. Możliwe, że ma depresję. Możliwe, że ma menopauzę. Zapewne nie jest matką troskliwą i opiekuńczą. Ale problem w tym, że autorka opisuje ją właśnie jako pogodną, serdeczną, troskliwą itp. Że to co autorka o niej pisze rażąco rozjeżdża się z tym, co bohaterka robi [i czego nie robi].

[dakota77]

bea-mil napisał(a):

> Bo moim zdaniem zmęczona Gaba nie ma czasu na chodzenie z Ignasiem po sklepach,
> a w odróżnieniu od Józinka, Ignaś pewnie nie potrafi sobie niczego kupić. Poza
> tym Ignaś chodzi ze szkoły prosto do domu, wcześniej nie wybierał się na żadne
> eskapady, a szkoła pewnie jest blisko.
>
I to wedlug ciebie jest usprawiedliwienie dla faktu, ze dziecko w normalnej, nie patologicznej, ponoc zzytej ze soba, kochajacej i pomagajacej sobie rodzinie nie ma zimowych butow?!

[pani.jezowa]

I nikt inny z tej rodziny też tego nie zauważył, ojciec dziecka, babcia, ciotka?

[dakota77]

A taka niby cudowna, prawda? Tylko jakos te dzieci sa pozostawione same ze wszystkimi problemami.

[buka_z_muminkow]

> Bo moim zdaniem zmęczona Gaba nie ma czasu na chodzenie z Ignasiem po sklepach,
> a w odróżnieniu od Józinka, Ignaś pewnie nie potrafi sobie niczego kupić. Poza
> tym Ignaś chodzi ze szkoły prosto do domu, wcześniej nie wybierał się na żadne
> eskapady, a szkoła pewnie jest blisko.

to nie jest usprawiedliwienie, to tylko źle o niej świadczy....
Gaba pracuje codziennie? są centra handlowe, można iśc po buty nawet w niedzielę... tym bardziej, że są to buty DLA DZIECKA... ona powinna umieć sobie zorganizować czas, żeby wybrać się z dzieckiem do sklepu i je kupić. Poza tym jest jeszcze ojciec tegoz dziecka, on też może pójść z synem do sklepu.
Brak obuwia usprawiedliwiałaby tylko bieda, a jak wiemy, na etapie JT Borejki i spółka nie sa już ubogą rodziną.

[pani.jezowa]

Ale cytaty z Pulpecji nie potwierdzają opiekuńczości wobec rodziców, a o tym rozmawiamy.

Mi się wydaje, że Ty opisujesz Gabę tak, jak autorka w komentarzach odautorskich.
A nie tak jak pokazują opisane zachowania Gaby.

[tt-tka]

Gaba jest po prostu mistrzynia marketingu wizerunkowego :-)
my widzimy, co widzimy, a jej wlasne dzieci mowia o niej "najlepsza, dyskretna, taktowna, taka dobra" i co tam jeszcze
kiedy 14-letni bodaj Ignas boi sie w nocy pod namiotem, o kim mysli ? - oczywiscie o mamusi
i nijak to sie ma do slynnej szerszeniowj ucieczki, kiedy to nikt go nie szukal
tym nieszczesnym dzeciakom wyprano mozgi, z namaczeniem i odwirowaniem

a co do starych borejow - coz , obie corki gabuni wypchniete szczesliwie za maz, jeszcze tylko wydac miagwe i beda mieli coreczke dla siebie bez reszty, z popychlem grzesiem w bonusie

[pani.jezowa]

Marnuje się kobieta, z takim talentem powinna w reklamie pracować.

[tt-tka]

chyba Bupu wlasnie w ktoryms watku napisala , ze na tym polega borejkowskie wsparcie - na martwieniu sie

Gaba opanowala te sztuke do perfekcji, martwi sie jak cho... ho, ho, zawsze i o wszystko, czytelnik nie ma prawa przegapic, jak bardzo ona sie martwi
a zeby choc raz zobaczyc ja, jak np wpada spozniona na obiad, bo musiala odstac swoje w aptece po lekarstwo dla krot´regod z rodzicow , to nie

ide sie pomartwic, moze zostane uznana za opiekuncza

[yackandandah22]

Znalazłam dosłowną cycatę na potwierdzenie słów tt-tki!
"Mądre, ciepłe, brązowe oczy spojrzały na nią poważnie.
- Ja często mam to uczucie, że... że jestem okropnie, niewybaczalnie nie w porządku - powiedziała szeptem Gabrysia - Kiedy widzę ludzi chorych albo bardzo nieszczęśliwych... wiem, że powinnam, na dobrą sprawę, rzucić wszystko i iść tam, pomagać. Ale przecież mam swoje własne ciężary" (Noelka, rozmowa na temat małych Rumunek)
Po pierwsze, widać, że Gabriela się martwi - o siebie (że jest nie w porządku).
Po drugie, jest strasznie deklaratywna, ale bez konkretów (gdzie mianowicie chce iść? Do enigmatycznego 'tam'?)
No i po trzecie - co mnie najbardziej wkurza: jakie to Gabriela ma ciężary??? Dwójkę zdrowych dzieci? Dach nad głową? Gacha na horyzoncie po latach bycia singielką? Faktycznie, taaaakie ciężary, a Gaba rzeczywiście musi być strasznie dzielna, skoro sobie z tym wszystkim radzi...

[meduza7]

Mam wrażenie, że Gabriela wyraża tutaj uczucia bardzo wielu tzw. porządnych ludzi, których nieraz gryzie sumienie, kiedy uświadomią sobie, ilu właśnie na świecie jest ludzi chorych, nieszczęśliwych itd. Tyle że wiadomo, każdy ma jakieś swoje zobowiązania (niekoniecznie ciężary) i niewielu może pozwolić sobie na to, żeby rzucić wszystko i zostać wolontariuszem w hospicjum, czy wyjechać na misje. Pozostali mogą pomagać w inny sposób... no i właśnie, nic nie wiemy o tym, żeby Gaba to robiła, choćby przekazywała jakieś pieniądze na organizacje zajmujące się pomocą itd. Mamy deklaracje o chęci pomocy i jednorazowe, nieprzemyślane zrywy typu zabranie Rumunek na Wigilię, co uspokaja jej sumienie. Gabie wydaje się, że jedyną właściwą formą pomocy byłoby poświęcenie wszystkiego, pójście jak Matka Teresa pomiędzy najuboższych... a skoro nie może tego zrobić, czuje się usprawiedliwiona, nie robiąc nic (albo niewiele).

W dodatku, mam wrażenie, ze sam fakt odczuwania wyrzutów sumienia sprawia, że Gaba już dzięki temu czuje się w porządku - bo przecież jest wrażliwa, empatyczna, męczy ją świadomość, że nie może pomóc w ten sposób, w jaki by chciała, ach, jakże się różni od tych wszystkich niewrażliwych buców, którzy wyganiają żebrzące dzieci z kościoła!

[yackandandah22]

Ale samo gadanie o 'rzucaniu wszystkiego' w sytuacji, kiedy ma się nieletnie dzieci jest niepoważne! Zbawianie świata i posiadanie szczęśliwej rodziny nie mogą iść ze sobą w parze (patrz na przykład Winnie Mandela przez 27 lat, kiedy mąż siedział w więzieniu - rozwiedli się zaraz po jego uwolnieniu). Mądra profesor grzywka powinna o tym wiedzieć.
A poza tym, sama MM deklarowała w Kwiecie Kalafiora, że wychowanie dziecka na porządnego człowieka to już jest praca społeczna - i z tym się zgadzam. Wypowiedź Gaby z Noelki to 'słowa i słowa, nic ponadto'. Było się zająć w swoim czasie złodziejką Laurą, zamiast zamartwiać się o cały świat .

[tt-tka]

"nie ma piekniejszej pracy spolecznej niz wychowanie dziecka na porzadnego czlowieka", tak to chyba bylo sformulowane :-)
w tym swietle obie, Milicja i Gabon, jawia sie jako calkowicie aspoleczne, nawet w skali tej podstawowej komorki

[gat45]

No nie. Nawet nie czując najmniejszej sympatii do borejkowskich metod hodowli młodych i widząc wszystkie niedociągnięcia - z tak kategorycznie sformułowanym osądem zgodzić się nie mogę. Nie jest idealnie, ale tak negatywnie też nie. "Całkowicie aspołeczne " - bez przesady.

[tt-tka]

bede sie upierac
Jak dzieci Milicji i dzieci Gaby istnieja w spoleczenstwie ? W relacjach z innymi , nawet najblizszymi ? Podkreslano juz kiedys, nie pamietam w ktorym watku, ze w przeciwienstwie do nawet Jozwy, ktory jednak pelni fukcje opiekuncze wobec Lusi, trojka pyziakostrybow nie ma wiezi nawet ze soba

[gat45]

A ja się będę upierać, że dzieci jakieś-więzy-społeczne-muszą-mieć, bo taka absolutna próżnia skutkowałaby choćby problemami w szkole. Musiałaby się odbić na reszcie życia. A one żyją normalnie, przechodzą z klasy do klasy, dyplomy robią.
A że pani MM tego aspektu akurat nie opisuje, nie świadczy, że go nie ma. Autorka a prawo wypreparować sobie aspekt domowo-rodzinny i do niego ograniczyć zakres działania swoich postaci. Oczywiście takie zakreślenie granic zawsze będzie trochę raziło sztucznością, ale nie daje podstaw do domniemania, że poza nim nic dla bohaterów nie istnieje.

[tt-tka]

"taka absolutna proznia (...) musialaby sie odbic na reszcie zycia. A one (dzieci gaby) zyja normalnie"
yyyyy ?
Imho odbija sie - one nie potrafia nawiazywac ani utrzymywac kontaktow, nie znaja poczucia wspolnoty typu nasza klasa, nasze podworko, sa outsajderami, nie znaja innych wzorcow - nawet by je odrzucic zanegowac.
Ale poczekam na inne wypowiedzi, byc moze jestem uprzedzona

[gat45]

Zapytam raz jeszcze : skąd wiesz cokolwiek o ich życiu poza domem ? A nawet o ewentualnych odwiedzinach kolegów w domu ? Że tego nie ma w książkach, to nie argument.

O dorosłych w pracy też nic nie wiemy i nigdy ich przy pracy nie widzimy (wyjątek : Ida szyjąca ozór Żabie, no i Naszpan w kółku). Czy to znaczy, że nie pracują ?

[jottka]

bohaterki pani mm są często porównywane z bohaterkami młodzieżowymi chmielewskiej (choćbyśmy się skupili tylko na latach 70. i 80.) - ta ostatnia też się skupia głównie na rwącej wartko fabule, ale jednak mamy i rys stosunków domowych, i szkolnych, i ewentualnych hobby itepe itepe. ok, też można by się czepić stopnia realizmu, no ale tereska i okrętka, że do najsławniejszych postaci w tej kategorii nawiążę, są dużo bardziej uspołecznione* i mamy namacalne dowody ich dobrych serc, a nie tylko rzewne ględzenie o dziatkach i wojnach w bliżej niesprecyzowanym punkcie globu.

* one są w ogóle przerażająco uspołecznione i proaktywne:)

[gat45]

Powiem więcej : w samej Jeżycjadzie życie poza domem było i obecne, i ważne - pokolenie sióstr Borejko żyło także wśród rówieśników, nie tylko z rodzicami i w domu. To wypreparowanie pola, na którym poruszają się postacie literackie, to dopiero ich dzieci.
Jeżycjadę przeczytałam jako całość dopiero kilka miesięcy temu (jednym ciurkiem) i przy takiej lekturze nie sposób nie zauważyć, że ten mur wokół domostwa łączy się w czasie ze zburzeniem innego muru, akcent na Podkreślanie Polskości i Zachowanie Wartości (koniecznie dużymi literami) - z wejściem do Unii i tak dalej. Ot, takie nieco perwersyjne świadectwo naszych czasów.

[tt-tka]

skad wiesz cokolwiek o ich zyciu poza domem ?(mowa o jezycjadowej mlodziezy)
o doroslych w pracy tez nic nie wiemy (...) czy to znaczy, ze nie pracuja ?

To, ze nie ma w ksiazkach, to dla mnie jest argument - jak MM chciala, to nawet w neo potrafila cos wtracic, wzmiankowac - w ktoryms z tomow mamy Pyze dlugo gadajaca przez teleon z kolezanka z klasy, w Imieninach Pyza mowi Natalii, ze troszke przemeblowaly jej pokoj , bo przychodzili koledzy.
Potem nul. Nikt nie dzwoni, nie przychodzi i one do nikogo.
Dziuba Jozwy jest wspomniany, Ignas jest calkiem sam.
O doroslych tez troche jednak wiemy, kolezanki Idy z pracy mowia "demon skalpela", czyli oceniaja jej prace (pozytywnie) i podsmiewaja sie z jej poznego macierzynstwa - zatem Ida przynajmniej w pracy ma jakies interakcje z ludzmi, choc poza praca jest tylko w domu, wlasnym lub rodzicow, i nikt u niej nie bywa.
Do Nutrii wydzwania kolega z pracy.
Gabe widzimy/widujemy wylacznie wsrod studentow i to poza praca - a to peregrynuja do szpitala, a to nie moga sie z nia rozstac na ulicy, ale doroslych znajomych ona nie ma, tak samo jak jej dzieci.
I , miedzy nami mowiac, jak rodzice - ostatnia wizyta kolezanki u Mili to KK, ostatnia pozasluzbowa rozmowa Ignaca z docentem to Noelka.
Ciekawe, swoja droga, czy to borejki odsuwaja sie /odsunely od ludzi, czy ludzie od nich (bo juz nie wytrzymywali tego nadecia ?), ale fakty sa takie - w ostatnich tomach przyjezdza Magda Ogorzalka (z koniecznosci), wpada niespelniona milosc Jozwy, Staszka i oczywiscie Bernard, ktory bywa wszedzie - kolezanka siostrzenca Gaby i maz dawnej kolezanki. Nikt wiecej.
Wlasnych znajomych niet.
Nawet spiewanie w scholi Laury nie owocuje zadnymi kontaktami poza schola.

[gat45]

tt-tka napisała:

> To, ze nie ma w ksiazkach, to dla mnie jest argument [...]

No to trudno nam będzie rozmawiać, bo dla mnie - jako się rzekło - oznacza o tylko tyle, że autorka o tej części życia swoich postaci nie ma ochoty pisać. Że zawęziła pole operacyjne. Ale na pewno nie, że życie poza domem nie istnieje.

[tt-tka]

Dla mnie jest o tyle, ze kiedy autorka chciala wspomniec o czyms, potrafila to zrobic.
Zatem albo zycie jej postaci poza domem nie istnieje, albo tez uznawane jest za autorke (i postacie) za zupelnie nieistotne, bez znaczenia i wplywu na inne sprawy, np rodzinne.
Imho aspolecznosc czystej wody

[gat45]

O.
I dotarłyśmy do granicy, poza którą każda dyskusja byłaby już tylko płonnym powtarzaniem się.
Czyli : dziękuję za rozmowę i do miłego zobaczenia w innym wątku :) Na przykład o identyfikacji autora z dziełem :)

[tt-tka]

Gatu, poczekaj
Nie zebym chciala naciskac i nie obraze sie, jesli nie odpowiesz, ale byc moze my inaczej definiujemy aspolecznosc ?
Bo dla mnie jakiekolwiek zycie pozadomowe ma jednak wplyw na to domowe, nawet u osoby bardzo kameralnej, wycofanej i rodzinnej.
U borejkow jeszcze na etapie "Ogniem i mieczem" w kinach mamy dyskusje o sztuce masowej, czyli wydarzenie kulturalne znajduje odbicie w zyciu rodziny. Jest wymiana mysli i pogladow pod wplywem czynnika zewnetrznego.
A pozniej juz nie - ani praca gaby, ani szkola /studia dzieci nie powoduja klopotow, przemyslen, nie sa tematem rozmow, nie prowokuja wydarzen.
Czy istoty tak wypreparowane z zycia mozna uznac za jednostki - juz nawet nie mowie dzialajace, ale zyjace w spoleczenstwie ?

[gat45]

Anienienienie, nie o to chodzi.
Różnica nie w tym, tylko w moim/Twoim spojrzeniu na powieść : jeżeli nie jest w niej wspomniane expressis verbis, że bohater czymś się zajmuje, to według Ciebie pewne jest, że się tym nie zajmuje, a dla mnie - że to nie stoi w tekście, więc sprawa pozostaje otwarta.
Po drugie : zgadzam się, oczywiście, że sposób opisywania świata przez panią MM bardzo się zmieniał w jeżycjadowym czasie, ale skoro teraz coś pomija, to dla mnie wciąż nie znaczy, że w życiu jej postaci tego nie ma. Ja sobie mogę z tych zmian wysnuwać wnioski co do autorki, ale nie co do postaci.
Czy teraz jaśniej ?

[tt-tka]

jasne w sensie rozumiem .-)
Niemniej nadal sie nie zgadzam i tu, jesli mozna, odwolam sie do dyskusji o pierwszej wspolnej wigilii gabona i grzesia.
jedna z dyskutantek twierdzila, ze na pewno to sobie wyjasnili Grzegorz z corka poza kartami ksiazek, bo to jest oczywiste.
Inna - ze skoro nie ma sladu tej rozmowy w postepowaniu wym. osob, ich dalszych stosunkow, zadnej wzmianki co do przemyslen na temat, wolno przyjac, ze takiej rozmowy nie bylo.

Tak i ja - skoro nie ma zadnych wplywow czynnikow pozadomowych na postepowanie, myslenie, projekty bohaterow - uwazam za uprawnione podejrzenie (graniczace z pewnoscia imho), zetakie czynniki nie wystepuja albo sa swiadomie ignorowane.

[pani.jezowa]

Ja bym dodała do tej dyskusji jeszcze jedną rzecz.
O tym czy nieposiane w książkach stosunki społeczne poza rodzinne istnieją czy też nie, możemy wnioskować z tego, co jest opisane.
A opisywane są "miłości" od pierwszego wejrzenia, wychodzenie za mąż za pierwszego chłopaka z okresu liceum. Dla mnie to też jest jakiś dowód pośredni na to, że tych stosunków społecznych nie ma. Bo jak są to zna się więcej ludzi, bywa się gdzieś, jakieś spotkania towarzyskie, więcej osób płci odmiennej. Tak jak to było chociażby w KK. Tam było i kółko teatralne, i spotkania grupy ESD, zajęcia sportowe Gaby, wspólny młodzieżowy Sylwester.
A teraz nic. I panny wiążą się z pierwszym chłopakiem jaki na nich spojrzy.

[pani.jezowa]

errata: miało być "nieopisane" a nie "nieposiane".

[gat45]

pani.jezowa napisał(a):

> Ja bym dodała do tej dyskusji jeszcze jedną rzecz.
> O tym czy nieposiane w książkach stosunki społeczne poza rodzinne istnieją czy
> też nie, możemy wnioskować z tego, co jest opisane.

Ależ z tym to ja się zgadzam, bo jakże by inaczej ! Protestuję tylko przeciwko zbyt daleko idącym ekstrapolacjom. Na przykład że próżnia towarzyska, jaka otacza młode pokolenie Jeżycjady, świadczy o całkowitej aspołeczności Mili i Gaby. I o tym, że obie świadomie dzieci w tym duchu wychowują.
Przyznaję też, że na własny użytek to ja w tę próżnię nie wierzę : młodzi bohaterowie mogą nie mieć przyjaciół czy swojej paczki, ale takie całkowite wyizolowanie jest moim zdaniem niemożliwe - a mówię to jako głęboka introwertyczka i samotnica z zamiłowania. Ten zgrzyt na styku rzeczywistości z powieścią kładę jednak na karb warsztatu autorki, może także wyrazu jej własnych preferencji oraz jako projekcję "idealnego wnuka". W przyrodzie takie zjawisko wystąpić nie może : na pięcioro wnucząt z ul. Roosevelta (+ Ziutek na liście oczekujących) tylko jeden Dziuba - nie. W mojej wyobraźni to się nie mieści.

[tt-tka]

gat45 napisała:


! Protestuję tylko przeciwko
> zbyt daleko idącym ekstrapolacjom. Na przykład że próżnia towarzyska, jaka otac
> za młode pokolenie Jeżycjady, świadczy o całkowitej aspołeczności Mili i Gaby.
> I o tym, że obie świadomie dzieci w tym duchu wychowują.

Czyli kwestia definicji :-)
Kluczowe jest slowo "swiadomie".
Bo ja uzylam slowa "aspoleczny" w znaczeniu "nie majacy zadnych wiezi spolecznych i nie czujacy potrzeby ich posiadania".
Analogicznie "amoralny" to dla mnie ktos ni w zab nie odrozniajacy, co jest swinstwem, a co nie - a nie ktos niemoralny, swiadomie naruszajacy normy.

Chociaz - ta fraza o nosorozcach ... samotnictwo zalecane jako cnota z najwyzszej polki... moze zaczela sie ta izolacja borejkow nieswiadomie, a teraz (w WdO) zyskala juz range programu ?

[bea-mil]

pani.jezowa napisał(a):

> O tym czy nieposiane w książkach stosunki społeczne poza rodzinne istnieją czy
> też nie, możemy wnioskować z tego, co jest opisane.
> A opisywane są "miłości" od pierwszego wejrzenia, wychodzenie za mąż za pierwsz
> ego chłopaka z okresu liceum.

Nie zawsze. Laura chodziła najpierw z Wolfim, wcześniej chyba z którymś z Lelujków. Adama poznała, będąc na studiach.
Józinek miał pierwszą miłość Staszkę, później zwrócił uwagę na koleżankę z klasy, później dopiero Dorotka, a przecież nie wiadomo, co będzie dalej.
Ignaś spotykał się z Czekoladką, później jest wspomniane, że podobały mu się różne dziewczyny, później McDusia i też nie wiadomo, co dalej.

[pavan]

gat45 napisała:

> Zapytam raz jeszcze : skąd wiesz cokolwiek o ich życiu poza domem ? A nawet o e
> wentualnych odwiedzinach kolegów w domu ? Że tego nie ma w książkach, to nie ar
> gument.
>

Ależ jest. Jest Gaba, która nie zna "koleżanek" Laury. Czyli Laura nigdy ich nie zaprosiła, nawet na wspólną naukę.

[gat45]

Jak by się uprzeć, to znaczy tylko, że Laura nie zapraszała swoich (ewentualnych) koleżanek do domu.
Ja nie bronię tezy o ożywionym życiu towarzyskim młodych Jeżycjan, ja tylko usiłuję zachować umiar w interpretacjach, ekstrapolacjach i jeszcze paru innych -acjach :)

[gat45]

Przepraszam, jest jeszcze jeden bezsporny wniosek : Gaba nie interesuje się życiem swojej córki.

[bea-mil]

gat45 napisała:

> Przepraszam, jest jeszcze jeden bezsporny wniosek : Gaba nie interesuje się życ
> iem swojej córki.

Nie koniecznie. To, że nie zna jej koleżanek z liceum, może równie dobrze świadczyć o tym, że Laura nie chce, żeby mama się w cokolwiek wtrącała. To nie jest odosobniony przykład, znam rodziny, gdzie dorastające dzieci wręcz żądają, żeby rodzice nie wchodzili do ich pokoju, kiedy są u nich koledzy.

[bupu]

bea-mil napisał(a):

> gat45 napisała:
>
> > Przepraszam, jest jeszcze jeden bezsporny wniosek : Gaba nie interesuje s
> ię życ
> > iem swojej córki.
>
> Nie koniecznie. To, że nie zna jej koleżanek z liceum, może równie dobrze świad
> czyć o tym, że Laura nie chce, żeby mama się w cokolwiek wtrącała. To nie jest
> odosobniony przykład, znam rodziny, gdzie dorastające dzieci wręcz żądają, żeby
> rodzice nie wchodzili do ich pokoju, kiedy są u nich koledzy.

Dostrzegasz różnicę między nie wtrącaniem się w życie towarzyskie dorastającego dziecka, a kompletnym brakiem wiedzy o tym, z kim to dziecko przestaje? Moja matka też nie wchodziła do mojego pokoju, gdy miałam gości, a jednak doskonale wiedziała kto mnie odwiedzał. Da się? Da się.

[yackandandah22]

A ja myślę (nieco abstrahując), że w książkach, które teoretycznie wciąż adresowane są głównie do młodych panienek, opis relacji z rówieśnikami powinien być, bo to jest najbardziej interesujące dla w/w target reader. Jeśli nie ma w książkach, to nie ma i w życiu, i tu kompletnie nie trafia do mnie argument, że jest, tylko nieopisane. Weźmy taką TiR: narracja ze strony Laury, czyli można sobie wyobrazić, że to ona tę historię 'opowiada'. Jeśli nie wspomina słowem o koleżankach, ploteczkach, wspólnych wypadach do herbaciarni czy do kina - to tego po prostu nie robi, bo gdyby robiła, na pewno chciałaby o tym czytelnikom 'powiedzieć'.

[kkokos]

> Imho odbija sie - one nie potrafia nawiazywac ani utrzymywac kontaktow, nie zna
> ja poczucia wspolnoty typu nasza klasa, nasze podworko, sa outsajderami, nie zn
> aja innych wzorcow - nawet by je odrzucic zanegowac.
> Ale poczekam na inne wypowiedzi, byc moze jestem uprzedzona

zgadzam się z tobą, nie jesteś uprzedzona
przed chwilą coś o outsajderstwie ignasia pisałam w wątku, kto się najlepiej urządził, bo tam zajrzałam najpierw, a mi się akurat skojarzyło, a tu proszę, subwątek na ten temat

[vi_san]

Gatto, a jak się ma do ich funkcjonowania w społeczności rówieśniczej fakt, iż Laura na swój ślub zaprasza Kopcównę, bo "jest zwyczaj zapraszać kogoś ze znajomych"? I nie ma nikogo ze studiów, z grupy? Z liceum? Z podwórka? Nawet, cholera, ze świata wirtualnego? NIKOGO?!

[gat45]

Nie zdziwiłabym się, gdyby ktoś taki jak Laura był wyjątkowo nielubiany wśród kolegów i koleżanek. Na własne życzenie też, ale przede wszystkim za swoje manipulanctwo i poczucie wyższości. No i za bardzo ją natura obdarowała : wyjątkowo piękna, wyjątkowo zdolna, na dodatek wybitny talent - za takie przewiny trzeba bardzo rówieśników przepraszać, żeby cię przyjęli do swojego grona. Podstawówka daleko w tyle, Esmeralda już mogła trochę zapomnieć mało lubianą Laurę.
A dowodem na to, że jakoś tam nasza primadonna musi się odnajdować w grupie jest jej śpiewanie w Scholi. Chór to jest organ prężny i z zasady zżyty, bo współzależność w nim wielka. Są na forum osoby, śpiewające w chórach - proszę je o ocenę mojego argumentu.

[bea-mil]

gat45 napisała:

> Nie zdziwiłabym się, gdyby ktoś taki jak Laura był wyjątkowo nielubiany wśród k
> olegów i koleżanek.

Tym razem się z Tobą zgadzam.

[buka_z_muminkow]

W czasach chodzenia do klasy z Kopcówną Laura też nie miała z nią szczególnych więzi - była to po prostu koleżanka z ławki, ściągająca od niej zadania domowe. Być może koleżanka "przyłatana" do Laury przez wychowawczynię - na zasadzie "niech dobra uczennica siedzi z kiepską".

O Laury koleżankach czy kolegach nie ma ani słowa - jako dziecko trzymała się z siostrą (i, niestety, traktowała ją z góry.. myślę, że podobnie traktowała inne dzieci), potem - w okresie dojrzewania - oddaliły się od siebie. Laurze tak zostało, jest osobą wyobcowaną, bez znajomych. Pamiętam, że jak czytałam list od Wolfiego, w ktorym opisuje, jak na Wyspach jest fajnie, bo jest tylu rówieśników różnych narodowości - zastanawiałam się "ten Wolfi chyba nie zna Laury, przecież jej nie skusi mnogość młodych ludzi, ją to wręcz zniechęci" 9pomijając oczywiście bardziej oczywiste powody, dla których Laura z nim nie wyjedzie)

Ignacy Grzegorz także nie ma kolegów, na dodatek kuzyn nim pogardza. Zaprzyjaźnia się dopiero z Dorotą... Dziwne, bo nawet klasowe "kujony" mają kogoś do pary, jakiegoś drugiego ucznia, który dobrze się uczy czy lubi czytać książki, z którym chodzi się wspólnie do biblioteki albo gra w gry edukacyjne...

Jedyną osobą, która nawiązuje jakieś relacje koleżeńskie, jest Róża - w DP bodajże jest scena, gdzie w tle innych wydarzeń długo rozmawia przez telefon z koleżanka, w TiR opowiada o swojej klasie, o wyjeździe na wycieczkę szkolną itp. Pod względem nawiązywania znajomości wydaje mi się najnormalniejsza z całej trójki, chociaz już np. opisy Róży w szkole wskazują, że są to więzi dośc luźne, ponieważ snuje się po korytarzu sama, z niskokalorycznym posiłkiem ;P zaraz potem pojawia się Fryderyk. Do koleżeńskich plotek o aktorach Róża nie chce sie włączać.

[verdana]

W dodatku jest ta słynna rozmowa o nosorożcach bodajże - z której jednoznacznie wynika, ze lepiej i szlachetniej nie mieć znajomych. To jest dla mnie jednak dowód, ze nieprzypadkowo Borejki zamknięte są w ostatnich tomach w kręgu rodzinnym - poza nim świat jest zły i wchodzić do niego nie należy.

[pani.jezowa]

Moim zdaniem o tym, że Laura nie miała bliskich koleżanek w szkole świadczy to, że Gabrysia nie wiedziała do kogo dzwonić po ucieczce laury i dopiero wtedy się przekonała "jakie to dziecko ma koleżanki" - świadczy to o tym, że do Laury nikt nie przychodził, i że ona nie był zapraszana, gdy była młodsza i Gaba by ją zaprowadzała lub odbierała.

[bea-mil]

tt-tka napisała:

> (...) w przeciwienstwie do nawet Jozwy, ktory jednak pelni fukcje opiekuncze wobec
> Lusi, trojka pyziakostrybow nie ma wiezi nawet ze soba

Róża i Laura miały ze sobą relacje i jako dzieci, np. razem robiły wywiady, i jako dorosłe, np. Laura zwierzała się Róży przez telefon, że zerwała z Wolfim i że "stoi w obliczu zakochania się".

Z Ignasiem nie widać bliższych relacji (może z uwagi na różnicę wieku) do momentu, gdy wspierają się po wypadku Gaby.

[bea-mil]

meduza7 napisała:

> (...) niewielu może pozwolić sobie na to,
> żeby rzucić wszystko i zostać wolontariuszem w hospicjum, czy wyjechać na misj
> e. Pozostali mogą pomagać w inny sposób... no i właśnie, nic nie wiemy o tym, ż
> eby Gaba to robiła, choćby przekazywała jakieś pieniądze na organizacje zajmują
> ce się pomocą itd. Mamy deklaracje o chęci pomocy i jednorazowe, nieprzemyślane
> zrywy typu zabranie Rumunek na Wigilię, co uspokaja jej sumienie.

Nie tylko. Stale pomaga Dmuchawcowi. Pomaga siostrom, choćby w opiece nad dziećmi. Karmi siostry i ich dzieci, ale również obcych, np. Genowefę.

[bupu]

> Nie tylko. Stale pomaga Dmuchawcowi. Pomaga siostrom, choćby w opiece nad dzieć
> mi. Karmi siostry i ich dzieci, ale również obcych, np. Genowefę.

W "Opium..." obiadki gotowała Mila. Dziećmi Idy zajmują się dziadkowie, albo nikt zgoła. A co do karmienia generalnie to ostatni raz przy garach widać Gabę w "Dziecku piątku" przy okazji cyklopów.

[croyance]

Ale po co Gabrysia mialaby sie opiekowac mlodymi jeszcze rodzicami?
A nawet jakby byli totalnymi staruszkami i byliby niesprawni, czy ona musi mieszkac z nimi? Jakby mieszkala ulice obok, bylaby jakas tragedia?

Inna rzecz, czy Mila i Ignacy nie chca miec czasu i miejsca dla siebie? Fajnie im mieszkac z wszystkimi na kupie? Zwlaszcza Mila wydaje mi sie osoba, ktora lubi prywatnosc i jej potrzebuje, totalnie do niej nie pasuje mieszkanie z tyloma ludzmi naraz.

[bea-mil]

croyance napisała:

> Inna rzecz, czy Mila i Ignacy nie chca miec czasu i miejsca dla siebie? Fajnie
> im mieszkac z wszystkimi na kupie? Zwlaszcza Mila wydaje mi sie osoba, ktora lu
> bi prywatnosc i jej potrzebuje, totalnie do niej nie pasuje mieszkanie z tyloma
> ludzmi naraz.

Ciekawa myśl, o tym nie myślałam.