Soplicowo letnią porą

[apersona]

Korzystając z metod wypróbowanych na Floplicowie przeanalizuj krytycznie życie i gospodarstwo Soplicowa oraz udowodnij wieszczowi, że nie mógł napisać tego co napisał (tak mię natchnęło spojrzenie na dzieła zebrane Mickiewicza)

[potworia]

Nie da się stać jednocześnie na pagórku niewielkim i nad brzegiem ruczaju. Prawa hydrodynamiki nie pies.
Uczciwie dodam, że sama na to nie wpadłam, dawno temu czytałam jakiś esej na temat surrealizmu PT. Było tam dużo tego rodzaju detali.

[tt-tka]

Pi.asia w ktoryms watku dowodzila, ze da sie. Po wykopkach na pagorku zrodlo sie odkrylo, a jak juz bylo zrodlo, to i splynac musialo z tego pagorka. I mamy ruczaj.

[potworia]

Z trudem to sobie obrazuję, to źródło na pagórku, bo jak z pagórka spływa, to pagórek podmywa i pagórka wkrótce nie ma. Albo w nim żłobi wąwozy czy inne łożyska. Ale ja nie geodeta.

[apersona]

i skąd woda w źródle u szczytu pagórka

[lord_vmordevol]

potworia napisał(a):

> Nie da się stać jednocześnie na pagórku niewielkim i nad brzegiem ruczaju. Praw
> a hydrodynamiki nie pies.

A to zależy, do jakiej odległości rozumie się "nad brzegiem". Jeżeli obowiązkowo a'la Amsterdam czy Wenecja, to rzeczywiście słabo z tym pagórkiem, chyba że ma skarpę. Ale jeżeli wystarczy, powiedzmy, 30 metrów, to już bez większych trudności można mieć pagórek nad brzegiem ruczaju z dworkiem na czubku.

(Inna sprawa, że mon Dieu, cóż to za biedadworki były. Toż na Śląsku byle dom w zagrodzie u dobrze gospodarującego chłopa miał podobną, jak nie większą powierzchnię, i to jeszcze z piętrami)

[gat45]

A ja od pierwszego czytania w wieku mocno nieletnim uznałam, że to pagórek był nad brzegiem ruczaju. Wprawdzie wieszczowi napisało się w złej kolejności, ale wieszcz swoje poetyckie prawa posiada. I wio dalej.

[tt-tka]

to pagórek był
> nad brzegiem ruczaju. Wprawdzie wieszczowi napisało się w złej kolejności, ale
> wieszcz swoje poetyckie prawa posiada.

Moze to byc. Boy o Fredrze (poeta, choc nie wieszcz) i "Zemscie"
- pierwsze slowa informacji odautorskiej "pokoj w zamku Czesnika" - teraz: czy pokoj Czesnika, czy zamek Czesnika ? Ze skladni wynikaloby, ze zamek. Ale kilka wersow dalej Czesnik mowi o Podstolinie "bawi z nami w domu Klary", zatem jestesmy w domu Klary. I jeszcze dalej "ojciec Klary kupil ze wsia zamek stary, tu mieszkamy jakby sowy"
Wiec moze z tym dworem i pagorkiem tez tak bylo, ze nie do konca jasne, ktore nad brzegiem ruczaju.

[potworia]

(Inna sprawa, że mon Dieu, cóż to za biedadworki były. Toż na Śląsku byle dom w
zagrodzie u dobrze gospodarującego chłopa miał podobną, jak nie większą powierzchnię, i to jeszcze z piętrami)

A zatem - inna kwestia: jak w takim przeciętnym szlacheckim domostwie ukryć przed ciżbą gości ruchliwego podlotka, nie zamykając go przy tym na strychu ani w komorze? Dla mnie niewiarygodne.

[tt-tka]

Inna sprawa, że mon Dieu, cóż to za biedadworki były. Toż na Śląsku byle dom
> w
> zagrodzie u dobrze gospodarującego chłopa miał podobną, jak nie większą powier
> zchnię, i to jeszcze z piętrami

A byla gdzies podana powierzchnia, liczba izb ? Bo ja pamietam tylko "niewielki", a co dla Mickiewicza bylo niewielkie, to niekoniecznie dla nas.
We wspomnieniach Heleny Duninowny "wszyscy mnie zalowali, ze biedna Hela, taki ma maly pokoik, a liczyl on sobie 20 mk", w czyichs innych o ciotce, ktora - po pierwszej wojnie - uratowala z kresow troche (kilka wagonow) rzeczy i roztasowala sie w niewielkim pieciopokojowym mieszkanku - pojecie "niewielkiego mieszkanka" czy dworku jest naprawde wzgledne ogromnie :)
>
> A zatem - inna kwestia: jak w takim przeciętnym szlacheckim domostwie ukryć pr
> zed ciżbą gości ruchliwego podlotka, nie zamykając go przy tym na strychu ani w
> komorze? Dla mnie niewiarygodne.

[tt-tka]

> > A zatem - inna kwestia: jak w takim przeciętnym szlacheckim domostwie uk
> ryć pr
> > zed ciżbą gości ruchliwego podlotka, nie zamykając go przy tym na strychu
> ani w
> > komorze? Dla mnie niewiarygodne.

A co za problem ? Wiemy, ze panna mieszkala w dawnym pokoju Tadeusza, procz tego byly alkierze, bokowki i mnostwo zakamarkow. Czas spedzala w ogrodzie warzywnym, gdzie goscie raczej nie zagladali. Albo na drobiowym podworku, gdzie tez nie zagladali. Poza tym nie ukrywala sie, np Tadeusza budzila ona, czyli goscie mieli okazje dziewcze zobaczyc i uslyszec. Po prostu nie byla oficjalnie prezentowana w towarzystwie.

[potworia]

No wlasnie - ani pilnowana, ani pod kluczem trzymana, ani praniu mózgu nie poddana, w pelni praw domowniczych, a jednak nieuchwytna bardziej niz wariatka ze strychu w Cierniowych Polach (duzo wiekszym, skadinad, domostwie).

[soova]

Telimena zresztą w pewnym momencie wyjaśnia Zosi (która na napomnienia o nieeleganckim poruszaniu się uskarża się z kolei ciotce, że gdzie miała nabyć ogłady, skoro w życiu towarzyskim Soplicowa z woli ciotki nie brała udziału), że ta jej towarzyska izolacja była z powodu nieodpowiednich gości, jacy bywali tam wcześniej ("któż to u nas bywał?").

[tt-tka]

W sumie panne ukryc przed okiem gosci najprosciej pozbawiajac/nie dajac wyjsciowego stroju :)
Sukienka domowa to nie bylo cos, w czym panienka mogla sie pokazac w towarzystwie, takie cos akurat do drobiu lub ogrodka. Sama sie chowala, z wlasnej woli :)

[tt-tka]

Zycie i gospodarstwo to mi sie nie chce, ale wystroj wnetrza moge. Tadeusz po powrocie "pociagnal za sznurek, by stary Dabrowskiego uslyszec mazurek".
No ja przepraszam. Za date powstanie piesni przyjmuje sie rok 1797, wiec przed 1812 to ona taka stara nie byla, to raz. A dwa, nie mogl tego kurantu stryjowego zegara pamietac 20-letni Tadeusz, ktory "od dziecinstwa mieszkal w Wilnie".

[lord_vmordevol]

tt-tka napisała:

> Zycie i gospodarstwo to mi sie nie chce, ale wystroj wnetrza moge. Tadeusz po p
> owrocie "pociagnal za sznurek, by stary Dabrowskiego uslyszec mazurek".

Ponoć mój dziadek, obsługujący spłuczkę typu "Niagara", zwykł to cytować.

[marutax]

Absolutny mętlik z datami w historii Jacka, a przede wszystkim z wiekiem Zosi (było już omawiane na forum ;-)

[tt-tka]

Ten porcelanowy serwis, co to go Radziwill Sierotka obstalowal czy przywiozl na kilkadziesiat lat przed tym, jak zaczeto wytwarzac porcelane tam, skad przywiozl :)

[vi_san]

Uj, duuużo tego było. Ja mgr-a robiłam pisząc prace właśnie o wieszczu... :D Lat temu 2446846274546 co prawda, ale... Francuzi na Litwę wleźli nie wiosną jak w PT, a jesienią, co Mickiewicz pamiętał był osobiście. A do tego na rozum biorąc ponieważ z Rossyi wygnał Francuzów mróz - to gdybyż wleźli tamże na wiosnę - mięliby całe lato na podbój i zapewne całkiem inaczej by się zgięła historii sprężyna... A z samego wstępu do początku czyli pierwszego zdania, to nie mam wątpliwości, że Mickiewiczowi się pożeniły dwa różne dwory.
"Śród takich pól przed laty, nad brzegiem ruczaju,
Na pagórku niewielkim, we brzozowym gaju,
Stał dwór szlachecki, z drzewa, lecz podmurowany;
Świeciły się z daleka pobielane ściany,
Tem bielsze, że odbite od ciemnej zieleni
Topoli, co go bronią od wiatrów jesieni.
Dóm mieszkalny niewielki, lecz zewsząd chędogi,
I stodołę miał wielką, i przy niej trzy stogi
Użątku, co pod strzechą zmieścić się nie może;
To po kolejce. Pagórek i ruczaj już "rozkminione". Ale we brzozowym gaju śród topoli stał dwór. A gdzie w brzezinie topole rosną? W tymże gaju a z daleka się owe ściany świeciły? Spośród brzózek? No i clou - w tym niewielkim gaju zmieścił się dwór, stodoła i czort wie co jeszcze... :D Toż to nie gaj była a puszcza nieomal, Białowieskiej równa. I z tejże puszczy [ino brzozowej] się ten dwór świecił z daleka?

[bupu]

vi_san napisała:

> A z samego wstępu do początku czyli pierwszego zdania, to nie mam wą
> tpliwości, że Mickiewiczowi się pożeniły dwa różne dwory.
> "Śród takich pól przed laty, nad brzegiem ruczaju,
> Na pagórku niewielkim, we brzozowym gaju,
> Stał dwór szlachecki, z drzewa, lecz podmurowany;
> Świeciły się z daleka pobielane ściany,
> Tem bielsze, że odbite od ciemnej zieleni
> Topoli, co go bronią od wiatrów jesieni.
> Dóm mieszkalny niewielki, lecz zewsząd chędogi,
> I stodołę miał wielką, i przy niej trzy stogi
> Użątku, co pod strzechą zmieścić się nie może;
> To po kolejce. Pagórek i ruczaj już "rozkminione". Ale we brzozowym gaju śród t
> opoli stał dwór. A gdzie w brzezinie topole rosną? W tymże gaju a z daleka się
> owe ściany świeciły? Spośród brzózek? No i clou - w tym niewielkim gaju zmieści
> ł się dwór, stodoła i czort wie co jeszcze... :D Toż to nie gaj była a puszcza
> nieomal, Białowieskiej równa. I z tejże puszczy [ino brzozowej] się ten dwór św
> iecił z daleka?

A te stogi nadmiarowego użątku to tak sobie nad tym ruczajem stojały, cichutko pleśniejąc i gnijąc?

Inna uwaga, Tadeuszek przyjechał do Soplicowa w czas żniw, tymczasem na oknie pokoju Zosi kwitną w doniczkach fijołki. Fijołek kwiecie wiosenne jest, chciałam zauważyć.

[vi_san]

No to mówię, że się wieszczowi pożeniły dwa dwory. :D
1. Stał we brzozowym gaju, nad brzegiem ruczaju.
2. Otoczony topolami, co się od nich świeciły pobielane ściany stał na pagórku, i wedle niego ta stodoła i stogi się gdziesik mieściły.
Innego wyjścia ni sensu nie widzę.
A jeszcze mi się przypomniało, że Tadzio ma rąsię na temblaku złamaną o ile mnie pamięć nie zawodzi, co stanowi usprawiedliwienie czemu sobie zaślubiny urządza zamiast za Ojczyznę krew przelewać - tymczasem jakoś chwilę po tym Tadeuszek zaciera ręce - obie. :D Nie wiem na ile to możliwe, nie miałam nigdy złamanej ręki, ale przy skręceniu by nie mógł - bolesne...

[zaisa]

Ja tam specjalistką od łamanych rąk szczęśliwie nie jestem, ale z nadpękniętą kością zaraz za nadgarstkiem i ręką w gipsie myłam kwiatki w szkole gdzieś w okolicach piątej klasy. Nawet bym tego pewnie nie pamiętała, ale na zakończenie szkoły nauczycielka mi to przypomniała. Myślę, że jeśli to było złamanie bez przemieszczenia, to całkiem sporo da się zrobić nawet mając rękę jakoś usztywnianą w części.
Natomiast bym nie obsadzała dworu topolami - nie są długowieczne, mają miękkie drewno, które stosunkowo łatwo się psuje, co w sumie daje łamliwość. Chyba, że na Litwie topole mają inne zwyczaje.

[vi_san]

To napisałam, że o złamanych mało wiem, bo złamana nie byłam nigdy, więc musiałby się wypowiedzieć jakiś "spec", najlepiej ktoś, kto miał rękę złamaną i coś tam takiego. Ale jako dorosły, bo tez weź pod uwagę, że percepcja dziecka jest inna niż dorosłego - a Tadzio dorosły był.
Topole to nie mój pomysł a wieszcza. Dodatkowo ta krucha topola ma ów dwór chronić od wiatrów jesieni - zapewne waląc konarami w dach tegoż, ewentualnie obalając się całym ciężarem na wspomnianą stodołę? ;) O "syfie" wszechobecnym w okresie kwitnienia nie wspomnę...

[lord_vmordevol]

vi_san napisała:

> Topole to nie mój pomysł a wieszcza. Dodatkowo ta krucha topola ma ów dwór chro
> nić od wiatrów jesieni - zapewne waląc konarami w dach tegoż, ewentualnie obala

No miastowy był, skąd miał wiedzieć? Siedział w tym Wilnie i siedział. Drzewo jest drzewo.

> jąc się całym ciężarem na wspomnianą stodołę? ;) O "syfie" wszechobecnym w okre
> sie kwitnienia nie wspomnę...
>

[vi_san]

Miastowy to on był, ale "przyjezdnie". Wszak sobie spacery do Tuhanowicz jeździł nie kilometrami, a jakoś bliżej... Do Płużyn, gdzie brat Maryli urzędował tez nie zawitał raz jeden. No, coś tam wiedzieć powinien, a nie tego... :D
Zresztą czepianie się wieszcza i prześmiewki z jego "potknięć" w żaden sposób mi nie psują przyjemności czytania "Pana Tadeusza", acz "risercz" by mu nie zaszkodził... :D

[meduza7]

Czytałam ci ja kiedyś jakiś sążnisty artykuł właśnie o tego rodzaju pomyłkach Mickiewicza (nie był konsekwentny także co do własnych opisów, np. dwór na początku stoi wśród topoli, a później wśród lip), z którego wynikało, że spora część tych "pomyłek" to było działanie celowe. Między innymi te wszystkie "coś tam nie kwitnie o tej porze roku albo nie występuje na tych terenach" - otóż autor artykułu tłumaczył to tym, że Mickiewicz chciał po prostu stworzyć w Soplicowie taki baśniowy "kraj lat dziecinnych", w którym umieści wszystkie piękne rzeczy, jakie zapamiętał, wszystkie kolory tego świata itd. W sumie, przemawia do mnie takie tłumaczenie.
Druga rzecz, to niekonsekwencja Mickiewicza i dość częste wrzucanie jakiegoś szczegółu, bo akurat mu pasuje do czegoś, a tymczasem szczegół wyraźnie gryzie się z resztą świata przedstawionego albo z innymi informacjami podanymi w innym miejscu. Najbardziej charakterystyczna kwestia to wiek Zosi - walnął "trzynaście", bo potrzebne mu było wyjaśnienie, czemu panna siedzi w ukryciu, nikt dla niej nie szuka męża, pozwalają jej całymi dniami a to karmić drób, a to zabawiać wiejskie dzieci. Tymczasem z historii Ewy Stolnikówny wynika, że Zosia urodziła się ok. 1795, więc w czasie akcji miałaby te 16-17 lat. Zresztą w innym miejscu jest mowa, że bywała w szkołach w Wilnie. Innymi słowy - panna na wydaniu, która powinna była już wejść w świat.
Albo omówiona już kwestia ręki na temblaku - też szczegół potrzebny tylko po to, by wyjaśnić, czemu Tadeusz nie poszedł na Moskwę.
No i chyba celowe też jest przesunięcie kampanii Napoleona na wiosnę - że jak wiosną wszystko budzi się do życia, tak tutaj też obudziła się nadzieja na wolność.

A w ogóle, uwielbiam zakończenie filmu, kiedy okazuje się, że czytającego poemat Mickiewicza słuchają sami bohaterowie tej historii, postarzali, już wiedzący, jak to się skończyło, i dzięki temu mogą wrócić na moment do "kraju lat dziecinnych"...

[vi_san]

Ależ zakładamy, że większość [a przynajmniej duża część] "omyłek" Mickiewicza była celowa i w pełni świadoma. Przecież Mickiewicz PAMIĘTAŁ przemarsz Francuzów przez Litwę i WIEDZIAŁ, że nie było to wiosną! A mimo to - opisał inaczej - właśnie dlatego, że wiosna to odrodzenie do życia, nowa nadzieja itd. Część zapewne pasowała mu do wiersza, rymu i rytmu, wszak to trzynastozgłoskowiec. Inne detale... No cóż, to nie były czasy zatrudniania redaktora, który by dopilnował, aby sukienka w jednej scenie biała nie zamieniła się w następnej w czerwoną... ;)
A Mickiewicza uwielbiam bezdyskusyjnie - acz nie wadzi mi to uwielbienie w dyskusjach o topolowej brzezinie czy wszystkich zabudowaniach dworskich w niewielkim gaiku ukrytych. :D A za filmem Wajdy nie przepadam ogólnie, acz niektórzy bohaterowie zrobieni i zagrani są genialnie, i niektóre "zmiany" są doskonale przemyślane.

[tt-tka]

Czesc pomylek celowa, czesc basniowa - kupuje.
Czepmy sie tych ewidentnych i nieusprawiedliwionych :)
Juz to wyciagano, nie pomne w ktorym watku, jak to Maciej Dobrzynski najpierw swoj talerz odwrocil dnem do gory na znak, ze jesc nie bedzie, a kilka wierszy dalej "chleb umoczyl w supie" - doprawdy nie chce dociekac, czyja to byla zupa.

[soova]

"Francuzi na Litwę wleźli nie wiosną jak w PT, a jesienią, co Mickiewicz pamiętał był osobiście. A do tego na rozum biorąc ponieważ z Rossyi wygnał Francuzów mróz - to gdybyż wleźli tamże na wiosnę - mięliby całe lato na podbój i zapewne całkiem inaczej by się zgięła historii sprężyna... "

Właśnie zagięła się tak, a nie inaczej, bo na Litwę weszli latem (23 czerwca przekroczyli Niemen). Gdyby weszli jesienią (jesienią zresztą w tamtych czasach nikt nie zaczynał kampanii, bo konie nie miałyby czego jeść), rosyjska zima (a mrozy -20 st przyszły w 1812 w październiku) zaatakowałaby ich na tyle wcześnie, że do Moskwy w ogóle by nie doszli. Sam wieszcz zresztą umieszcza wątek pobytu wojsk Kniaziewicza w Soplicowie we właściwym czasie, bo: "Wieśniaczki dziś na ołtarz Matki Zbawiciela niosą pierwszy dar wiosny, świeże snopki ziela" (czyli jest schyłek wiosny, początek lata, bo dopiero wtedy jest szansa na ucięcie owego "snopka", a nie garści).

[apersona]

vi_san napisała:

> Stał dwór szlachecki, z drzewa, lecz podmurowany;

> Dóm mieszkalny niewielki, lecz zewsząd chędogi,
> I stodołę miał wielką, i przy niej trzy stogi
> Użątku, co pod strzechą zmieścić się nie może;

Jest dom, stodoła i stogi, zastanawiam się gdzie we dworze trzymali konie, drób i inne zwierzęta.

[vi_san]

A nie jak się to wszystko mieściło na tym niewielkim pagórku we brzozowym gaju? :D

[tt-tka]

apersona napisała:

>
> Jest dom, stodoła i stogi, zastanawiam się gdzie we dworze trzymali konie, drób
> i inne zwierzęta.

Albo z tylu, albo na niedalekim osobnym folwarku. Chyba nie sadzisz, ze to wszystko rzalo, myczalo, kwiczalo i gdakalo panstwu pod oknami :)

Zosia karmi drob z ganku, dobrze pamietam ? Jest opis kurnikow wzglednie wzmianka o osobie, ktora ten drob do karmienia przypedzila ? Pardon, nie mam egzemplarza.

[bupu]

apersona napisała:

> Jest dom, stodoła i stogi, zastanawiam się gdzie we dworze trzymali konie, drób
> i inne zwierzęta.

W tym folwarku, co o nim wieszcz napisał, jak mniemam.

[apersona]

Niewidzialnym folwarku, acz z folwarku z widać było konie przed gankiem, a hałasy psów z dziedzińca obudziły Tadeusza w stodole.

[tt-tka]

Bo folwark mial byc niewidzialny dla oczu gosci, to czesc sluzbowa i robocza, jak izba czeladna :)
Ale byl folwark, wlasnie sobie przypomnialam, ze jak Tadeusz przyjechal, to sluzba na folwark dala znac, ze gosc i pan Wojski wlasnie z folwarku podazal powitac.

Polowanie letnią porą

[apersona]

A jak było z polowaniem? Jest lato, a w Soplicowie wybierają się na łowy. Jak to być może zastanawiam się, wszak polowano tylko późną jesienią i zimą przynajmniej u Jane Austen aby nie niszczyć pól, a trochę dalej sędzia wyjaśnia, że niech tam sobie w Niemczech i Rosji zabraniają i oszczędzają, oni tu tacy bogaci, że się ograniczać nie muszą. Byłoż tak rzeczywiście czy Mickiewicz zmyślił naprędce by umieścić polowanie w akcji utworu latem.

[potworia]

Na pewno lato? A nie jakaś arkadyjska wiosno-lato-jesień?

[apersona]

potworia napisał(a):

> Na pewno lato? A nie jakaś arkadyjska wiosno-lato-jesień?

Ano faktycznie parę razy pojawia się majowa zieleń lub majowe liście a przy tem obfitość grzybów w lesie.

[bupu]

potworia napisał(a):

> Na pewno lato? A nie jakaś arkadyjska wiosno-lato-jesień?

Wiolasień, mospanie.

[tt-tka]

Na niedzwiedzia to chyba mozna bylo o kazdej porze, atrakcja niecodzienna. Niedzwiedzica z malymi to nie wiem, ale to byl niedzwiedz, mopanku.
I cos tam Sedzia mamrotal, ze go nie oglodza, jak po jarzynie lub zbozu pochodza, a na chlopskich morgach wzbranial robic polowanie - chyba rzeczywiscie albo bylo tego w brod, albo niedrogie i dlatego nie szkodzilo. Niewielka strata, jak troche zdepcza. W koncu zasadniczo polowali w lesie, a nie na polach.

[piotr7777]

Tamto polowanie było koniecznością, albowiem:

"Gość niespodziany, szybko wpadając, gajowy;
Nie zważał nawet, że czas właśnie obiadowy,
Podbiegł do Pana; widać z postawy i z miny,
Źe ważnej i niezwykłej jest posłem nowiny.
Ku niemu oczy całe zwróciło zebranie,
On, odetchnąwszy nieco, rzekł: "Niedźwiedź, Mospanie!"
Resztę wszyscy odgadli; że zwierz z matecznika
Wyszedł, że w Zaniemeńską puszczę się przemyka,
Źe go trzeba wnet ścigać, wszyscy wraz uznali,
Choć ani się radzili, ani namyślali -
Spólną myśl widać było z uciętych wyrazów,
Z gestów żywych, z wydanych rozlicznych rozkazów,
Które, wychodząc tłumnie, razem z ust tak wielu,
Dążyły przecież wszystkie do jednego celu. "

[apersona]

Lecz wcześniej dla rozrywki ganiali za zającem i ponownie się wybierali by rozstrzygnąć spór o Kusego i Sokoła.

[przymrozki]

Wątpię, żeby istniał deser, który przedstawia po kolei wszystkie pory roku (opis od "Serwis ten był nalany ode dna po brzegi; Piankami i cukrami białemi jak śniegi: Udawał przewybornie krajobraz zimowy;W środku czerniał ogromny bór konfiturowy" oraz potem od "Ale tymczasem wielki serwis barwę zmienił..."). Rozpuszczony lód nie odsłoniłyby kryjącej się pod spodem zieleni, tylko zamieniłyby się w cukrowy sos, który dalej byłby nieprzezroczysty. Ewentualne kanały odpływowe wiele by nie dały, bo nawet gdyby faktycznie były jakimś cudem wydolne, to i tak zostałyby zacieki.

Natomiast konwencja utworu, to znaczy wspomnienia utraconego kraju lat dziecięcych, tę bzdurę tłumaczy w sposób satysfakcjonujący. Podobnie jak konwencja dzieł Tolkiena czyni świat przedstawiony atrakcyjnym dla czytelnika, choć tak naprawdę smoki, krasnoludy, elfy i uruk hai nie istnieją. Ten sam mechanizm zupełnie usprawiedliwia skądinąd zupełnie nieprawdopodobny ciąg zbiegów okoliczności w "Kłamczusze".

Ciekawe jest właśnie to, dlaczego nawet konwencja książki dla dzieci nie ratuje Floplicowa? Bo, moim zdaniem, nie ratuje (oczywiście, dopuszczam rozwiązanie najprostsze - wyrosłam z książek dla dzieci, a łatwo jest dalej kochać te książki, które się pokochało w dzieciństwie).

[tt-tka]

przymrozki napisała:

> Wątpię, żeby istniał deser, który przedstawia po kolei wszystkie pory roku

Ha, sama kiedys zrobilam ! (juz nie pomne, za pokute czy szalenstwo mnie ogarnelo, wszystko jedno), ale oczywiscie tak jak antykuchenny Adam to opisal to sie nie da.


> Ciekawe jest właśnie to, dlaczego nawet konwencja książki dla dzieci nie ratuje
> Floplicowa? Bo, moim zdaniem, nie ratuje (oczywiście, dopuszczam rozwiązanie n
> ajprostsze - wyrosłam z książek dla dzieci, a łatwo jest dalej kochać te książk
> i, które się pokochało w dzieciństwie).

Bo to juz nie sa ksiazki dla dzieci i konwencja nie trzyma - przecieka jak diabli, gdyby przyjac definicje pewnego soltysa, ze konwencja to ogromna konew :)

Floplicowo mamy opisane w Sprezynie, wzmiankowane w Mcd (juz jako "posiadlosc rolna" Patrycji i jej meza), po czem dwa pomagdusiowe tomy wypchane Floplicowem. Konia zrzede, lyse kurczaki i stadko niedotuczonych gesi temu, kto odkryje w tych ksiazkach basniowosc, dzieciecosc itp.

[marutax]

przymrozki napisała:


> Ciekawe jest właśnie to, dlaczego nawet konwencja książki dla dzieci nie ratuje
> Floplicowa? Bo, moim zdaniem, nie ratuje

Wydaje mi się, że powodów jest kilka:
1. w obecnych czasach o wiele łatwiej masę rzeczy sprawdzić, więc wymagania czytelników wzrastają.
2. większość błędów i głupot NIE MA znaczenia fabularnego i przy odrobinie uwagi można by je łatwo "naprostować". Mickiewiczowi potrzebne było wkroczenie Napoleona wiosną, ale p. Musierowicz bez problemu mogła wysłać Agę i Ignasia na wycieczkę do Pulpy o ósmej rano, dzięki czemu czytelnik nie miałby wrażenia, że ten dzień miał 36 godzin. Albo złamać Gabie nogę, a nie przywalić groźną przewlekłą chorobę.
3. sporo dziwnych elementów służy tworzeniu przerysowanego, sztucznego wizerunku bohaterów i niczemu więcej. Dlaczego niby Florkowie na niewielkim terenie mają mieć dwór, ogród, stadninę i plantacje na przekór logice i rzeczywistości? Czy coś by się zmieniło, gdyby mieli zwykły dom z ogrodem i kawałek pola? Gdyby Rojkowie spali w widmowym pawilonie albo namiotach, bo pokoi za mało? Nic. Cała ta komedia służy tylko budowaniu fałszywego obrazu Borejków - że wszystko im się udaje, na wszystko starczy czasu, praca nie męczy i robi się w pięć minut, a przy tym są tacy szczęśliwi...

[jottka]

że sobie po raz tysiąc pińćsetny zacytuję Arystotelesa ("Poetyka", tego chyba niestety Borejkówny nie czytały) - artysta może twierdzić, że sarna jest zielona i wolno mu tak długo, jak długo siła jego kreacji jest taka, że czytelnik kupuje zzieleniałe zwierzę ze szczęściem w oczach i chce jeszcze:) to jest ta prawdziwa potęga wyobraźni, a nie usprawiedliwianie żenujących niedoróbek.

a i osobiście uważam za fałszywy - najłagodniej mówiąc - argument "to są książki dla dzieci, więc przestały ci się podobać, to normalne i nie krytykuj". tekst w dowolnym gatunku jest albo dobry, albo niedobry i tyle. absolutnie genialny "Pomelo" (różowy słonik francuskiej pary twórców) jest przeznaczony zasadniczo dla odbiorców w wieku 2-4 lat, ja poznałam go jakie cztery lata temu, znacznie przekraczając wymagania wiekowe, i jezdem fanem absolutnym:)

[przymrozki]

No i jeszcze jedna rzecz. Rozjazd pomiędzy tym, co deklarowane a tym, co naprawdę wynika z treści. Na przykład - autorka przedstawia nam Gabrielę jako osobę inteligentną i oczytaną. Tymczasem w maliny jej ust wkłada prawie wyłącznie banialuki o treści marnej prozy ezoteryczno-motywacyjnej.

I jakkolwiek zgadzam się z Jottką, że najlepsze książki dla dzieci można czytać i ukończywszy setkę, to jest też coś takiego jak literatura jednego etapu. Na przykład taka, która pełni rolę wychowawczą (no smrodek dydaktyczny, po prostu) albo edukacyjną (trzeba przeczytać trochę historii postaci niezłożonych, żeby rozwijać umysł i być gotowym na przyjście postaci złożonych). Takie książki są potrzebne tak samo, jak w muzyce potrzeba utworów do ćwiczenia techniki gry. Z konieczności ten typ literatury posługuje się uproszczeniami, które dla wyrobionego czytelnika mogą trącić naiwnością. Wracając do przykładu z podobno mądrą Gabrielą. Nie mogę wykluczyć, że dziesięciolatce nie zgrzytają natchnione banały z ust pięćdziesięcioletniej kobiety, filologa klasycznego, profesora UAM.

[gat45]

Dziesięciolatka wypowiedzi pięćdziesięciolatki na ogół nie słucha (= nawet nie usiłuje wgłębiać się w treść). A te nieliczne, które słuchają, z pewnością nie oceniają, tylko przyjmują, jak leci. Kontestacja zaczyna się później.
Dlatego uważam za wyjątkowo zły uczynek wpychanie dzieciakom byle barachła tam, gdzie mają prawo oczekiwać mądrości, czyli w ustach książkowej postaci - dorosłej, uczonej, światłej i przez autorkę podanej jako autorytet.

[tt-tka]

gat45 napisała:

> Dziesięciolatka wypowiedzi pięćdziesięciolatki na ogół nie słucha (= nawet nie
> usiłuje wgłębiać się w treść). A te nieliczne, które słuchają, z pewnością nie
> oceniają, tylko przyjmują, jak leci.

Oceniaja, oceniaja...
Plus 10-latek spotka u MM swego rowiesnika-niedorozwojka "wujciu, kupisz mi loda" i "babci ksiazka ma na okladce napis Ionesco". Albo swego rowiesnika zrzede lub drugiego - kapusia. 11-latka spotka swoje rowiesnice, wystawiajace sie na widok publiczny w samych majtkach i przejrzystej firance, kapiace lalki w kaluzy, ukladane w lozeczku, ktorym trzeba ucierac usteczka i podbrodek po jedzeniu...
I zgodnym chorem zapytaja, czemu autor przedstawia te uposledzona gromadke jako dzieci normalne i ciekawe w dodatku.

[bupu]

tt-tka napisała:


> Oceniaja, oceniaja...
> Plus 10-latek spotka u MM swego rowiesnika-niedorozwojka "wujciu, kupisz mi lod
> a"

Chciałam tylko zauważyć, że wujciujący i wdrapujący się na kolanko dziadka Jędruś Rojek liczył sobie wtedy lat jedenaście, urodził się bowiem w lipcu 2002 roku. Co oznacza, że zaliczył jakieś potężne zahamowanie w rozwoju, bo jeszcze na początku stycznia 2004, jako półtoraroczny bajtel, przemawiał całymi zdaniami.

[guineapigs]

Nie wiem o co idzie z tym kupowaniem loda, ale tekst: 'książka ma na okładce napis Ionesco' mię rozwalił. Ja nie z Ygnacostwa Boreyków, ale w wieku lat dziesięciu wiedziałam, co to autor i tytuł, i nawet chyba niemal bezbłędnie potrafiłam juz wtedy dociec które jest które, nie znając de facto żadnego. Tropami dla mię był np. krój i rozmiar czcionki, oraz 'długość' frazy. Przy nazwiskach zagranicznych sprawa była jasna: tytuł rozumiem, nazwiska i imienia nie rozumiem. Astrid Lindgren Dzieci z Bullerbyn - nigdy mi do głowy by nie przyszło, że jakieś dzieci z Bullerbyn napisały książkę o jakiejś Astrid Lindgren.
Co prawda tę całkiem racjonalną teorię zaburzyło coś, co kiedyś znalazłam gdzieś-tam: Akaki Cereteli Muchambazi.
Za Chiny Ludowe nie miałam pojęcia co to jest akaki, co to cereteli, a co muchambazi.
Ale to było WTEDY. Teraz juz wiem, co jest co, a ten początek pewnego muchambazi:
Gdybyś tęsknotę mego serca znała,
Przysięgam, miła, że byś mnie kochała
zawsze wywołuje u mię gęsią skórkę. I dalej tam jest: 'Popatrz, jaki jestem! W walce na pięści - popatrz, jaki jestem!'

Nie wiem, skąd i jakim cudem to się znalazło w biblioteczce moich rodziców, ale to jest z 'Antologii Poezji Gruzińskiej'. Podejrzewam, że dostali to w skupie makulatury zamiast papieru toaletowego i szklanki.
Ale cudne to jest, co nie?

[tt-tka]

Nie z lodem, Guin, tylko z wujciem. 11-latek powie "wujek, kup mi loda", a nie "wujciu".
To zreszta juz w McD zauwazylam, "wujcio Robert" uprzejmie cos tam, a scena jest referowana z punktu widzenia Jozwy. Szesnastoletniego.
A zreszta wuj u nimi.

[mama_kotula]

Mam w rodzinie takiego 10-latka. Który zachowuje się dokładnie tak, wdrapuje się na kolanka, wujciuje, o sobie zdarza mu się mówić w trzeciej osobie ("patrz, tatusiu, jak Julek zjeżdża"), a na imprezkach rodzinnych chodzi pod stołem i łapie ludzi za nogi, bo to taki fun. Jednocześnie w chwilach wzburzenia potrafi zamachnąć się ciężką deską na pięciolatkę, która ośmieliła się spryskać go wodą z jajeczka wielkanocnego. Ale on jest ewidentnie w jakiś sposób zaburzony, normalne dzieci tak się nie zachowują. Może z Jędrusiem jest podobnie.

[przymrozki]

Gacie i firanka są jeszcze do obrony, bo to jednak miała być charakteryzacja na ducha. Nic nie wskazuje na to, żeby Pyza latała w takim wdzianku kilka razy dziennie po pieluchy dla tłuściocha. Nie zmienia to faktu, że rzeczywiście MM czasem nie panuje nad wiekiem postaci drugoplanowych. Prawdą jest też, że autorka mocno infantylizuje Pyzę i czyni to konsekwentnie - Róża zawsze myśli wolniej niż siostra. Zawsze też to ona nie ma racji ("puenta" czy "pointa"). Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że w grupie wiekowej 7-16 trzy lata różnicy to jednak przepaść i nic nie wskazuje na to, żeby Laura była wunderkindem, to wyjaśnienie jest tylko jedno - Pyza jest trochę opóźniona w rozwoju.

[potworia]

W środkach przekazu tłoczno od utytułowanych i szacownych person, sadzących farmazony większe niż Gabowe. A na pewno bardziej szkodliwe.

[gat45]

potworia napisał(a):

> W środkach przekazu tłoczno od utytułowanych i szacownych person, sadzących far
> mazony większe niż Gabowe. A na pewno bardziej szkodliwe.

Miła Potworio, ale porównujemy jednak porównywalne... Zdarza mi się krytykować MM i jej bohaterów, ale żebym miała ich porównywać z politykami... No nie, do tego jeszcze nie doszłam!

[marutax]

potworia napisał(a):

> W środkach przekazu tłoczno od utytułowanych i szacownych person, sadzących far
> mazony większe niż Gabowe. A na pewno bardziej szkodliwe.

Jak mogłaś? Trzeba było jakieś ostrzeżenie...
Od godziny nie mogę pozbyć się wizji Idy z "McD" w roli pewnej lubiącej sałatki persony ;-/

[przymrozki]

Pewnie, że mogą się zdarzyć nawoływania gorsze i groźniejsze niż banialuki starej Strybowej (zaznaczam, że starej, bo zakładam, że w międzyksiążku pojawiła się już młoda Strybowa, oj, nie odda jej Gabriela kluczy, nie powtórzy błędu Krystyny córki Lavransa). Natomiast płytkie mądrości i tani sentymentalizm, choć nie najgorsze na świecie, nie są też najlepsze na świecie.

[potworia]

Miałam na myśli raczej to, że tytuł profesorski już raczej nikomu nie wydaje się gwarantem wysokich intelektualnych standardów, dobrego smaku, a nawet zdrowego rozsądku. Uwagę o szkodliwości dorzuciłam pod ciśnieniem ogólnopolitycznej frustracji.

[przymrozki]

To prawda, że tytuł naukowy nie jest gwarantem żadnych standardów (niestety!), ale Gabrysia jest nam raczej przedstawiana jako intelektualna elita. Taka że to bez Joyce'a nie podchodź. Tylko że potem przemawia poradnikami pozytywnego myślenia.