Status w rodzinie

[tt-tka]

Kto jaki ma u Borejkow szeroko rozumianych ?

W rodzinie Gorskich wyglada na to, ze uklad jest partnerski, a o dzieci troszcza sie oboje. Choc Ani wolno zdecydowanie wiecej niz Norze.

Ida jest niewatpliwie szefowa w domu, ale i pracownica od zapiep...starania sie. Jedyna chyba, bo Mareczek nie ma pretensji do decydowania, ale tez nawet kubka i talerzyka po sobie samym nie zmyje. Dzieci zajmuja sie soba wzajemnie, domem jednak nie. I maja sporo swobody.

Gabon w swojej rodzinie jest jedyna osoba, ktorej potrzeby licza sie i sa uwzgledniane. Maz i dzieci jak ryby, glosu nie maja. Jak to natomiast wyglada w perspektywie trzypokoleniowej ? Kiedy zwalnia sie zielony pokoj (najwiekszy poza poszczepanskim), dostaje go Laura na wylacznosc. Rozy zostaje polazienkowy. Corki Gaby sa jedynymi osobami w domu, ktore maja lokum dla siebie wylacznie, ani syn, ani Grzes (pracujacy wszak glownie w domu), ani Milicja (jak wyzej).

Czy Gabon podlega rodzicom, czy jednak wysforowala sie na czolo i jej potrzeby (np potrzeba swietego spokoju) goruja nad potrzebami rodzicow takze, nie tylko dzieci i meza ?

[przymrozki]

O zielony pokój walczyły wyłącznie dzieci Gaby, nie było wtedy na ringu innych zawodników. Mila i Ignacy mogli ogłosić désintéressement w grze o ten tron.

No i Róża była bezdzietną zaręczoną szczęściarą, której pewnie już szyto ślubną wyprawę, żeby do matury szła w weselnych butach. Pewnie spodziewano się, że szybko zwolni swoje lokum.

Najsilniejszymi kandydatami do zielonego pokoju był Ignaś, po którego stronie stały argumenty i Laura, która miała upór, siłę przebicia i zdolność zmącenia spokoju w domu w wypadku porażki. Grześ nie wstawił się za synem, Gabrysi szpicel za regałem nie przeszkadzał, to i skończyło się jak się skończyło. Gdyby Mili zależało na innym wyniku, pewnie mogłoby się skończyć inaczej.

[tt-tka]

Natalia wyszla za maz i zwolnila zielony - w ktorym zreszta mieszkala katem czy tez boczkiem, w kazdym razie status zdecydowanie podrzedny, mimo ze dorosla i pracujaca - w 1998 albo 99. Czy Laura dostala go juz wtedy ? Bo w JT, sylwester 2003, brzmi to tak, jakby zasiedlila go nie bardzo dawno, "sama go urzadzalam", no chyba raczej nie jako 14-latka... chociaz moze ?
jezeli liczono na szybkie, zaraz po maturze, zamazpojscie Rozy, ona powinna byla dostac wiekszy pokoj jako starsza, przeciez to czesciej zieciowie dobijali do Borejkow niz panny opuszczaly dom... "czy ten mlodzieniec bedzie mieszkal z nami?", o kogo Borej tak pytal, o Mareczka, o Baltone ?
Mozliwosci bylo sporo, obie corki do zielonego, a w polazienkowym Ignas, albo zrobic z niego pokoj cichej pracy, w tym domu sa trzy pracujace po czesci lub wylacznie w chalupie osoby, ktorym taki kat bardzo by sie przydal... czy Milicja rzeczywiscie woli stukac w kuchni, czy nie miala odwagi powiedziec, ze do pracy potrzebny jej spokoj ? Kto zdecydowal i zapewnil, ze zielony bedzie wylacznie Laury, ze wylaczy sie go nawet z uroczystosci typu Wigilia ? Dziadkowie, matka ?

[przymrozki]

tt-tka napisała:

> Natalia wyszla za maz i zwolnila zielony - w ktorym zreszta mieszkala katem czy
> tez boczkiem, w kazdym razie status zdecydowanie podrzedny, mimo ze dorosla i
> pracujaca - w 1998 albo 99. Czy Laura dostala go juz wtedy ? Bo w JT, sylwester
> 2003, brzmi to tak, jakby zasiedlila go nie bardzo dawno, "sama go urzadzalam"
> , no chyba raczej nie jako 14-latka... chociaz moze ?

Tak, to jest prawda. Gdyby przyjąć zdroworozsądkowe założenie, że powierzchnia mieszkalna nie pojawia się tak po prostu znikąd, gdy jest akurat potrzebna, to zlikwidowanie salonu nie miałoby żadnego sensu. Ale jakoś wtedy powiększającym ciastkiem Alicji z Krainy Czarów nagle nakarmiono kuchnię i ona przejęła funkcje dawnego zielonego.

Czemu nie było to możliwe za zielonej kadencji Natalii? Trudno powiedzieć. Nie ma wytłumaczenia logicznego, zwłaszcza że Natalia raczej miała potrzebę prywatności, to był typ niewątpliwie introwertyczny.

> jezeli liczono na szybkie, zaraz po maturze, zamazpojscie Rozy, ona powinna byl
> a dostac wiekszy pokoj jako starsza, przeciez to czesciej zieciowie dobijali do
> Borejkow niz panny opuszczaly dom... "czy ten mlodzieniec bedzie mieszkal z na
> mi?", o kogo Borej tak pytal, o Mareczka, o Baltone ?

Ale Róża by tak nie kombinowała. Ona by raczej uznała, że skoro i tak zaraz wychodzi za mąż, to nie ma sensu przywiązywanie się do powierzchni mieszkalnej w domu panieńskim. Do rozkminy logicznej ("ona tu pewnie zaraz wprowadzi Fryderyka, a potem wypełni ramiona") zdolna byłaby raczej Mila, a ona rozdziałem pokoi pewnie się nie zajmowała.

> Mozliwosci bylo sporo, obie corki do zielonego, a w polazienkowym Ignas, albo z
> robic z niego pokoj cichej pracy, w tym domu sa trzy pracujace po czesci lub wy
> lacznie w chalupie osoby, ktorym taki kat bardzo by sie przydal... czy Milicja
> rzeczywiscie woli stukac w kuchni, czy nie miala odwagi powiedziec, ze do pracy
> potrzebny jej spokoj ? Kto zdecydowal i zapewnil, ze zielony bedzie wylacznie
> Laury, ze wylaczy sie go nawet z uroczystosci typu Wigilia ? Dziadkowie, matka

Albo Laura. Oświadczyła, że to jest obecnie jej królestwo. Mila miała swój pokój (dzielony z raczej cichym mężem) i kuchnię w godzinach pracy/nauki pozostałych domowników. Ona miała ciszę i spokój. Ignacemu było dobrze, on z dóbr materialnych niczego więcej nie potrzebował.

Gaba nie ma jakiejś szczególnej potrzeby prywatności i z właściwym sobie brakiem autentycznej empatii (czyli umiejętności wczucia się w cudze emocje, a nie tylko przypisywania innym swoich potrzeb i zaspokajanie ich z subtelnością czołgu) nie rozumiała, dlaczego ktokolwiek miałby marzyć o własnym kącie. Więc nie wstawiła się za synem, co, skądinąd, robić umiała np. interweniując, gdy Konrad nie zrobił Ignasiowi zdjęcia. Zresztą, Gaba nie lubiła kłócić się z Tygrysem. Interes Ignasia mógłby obronić Grześ, ale miał to w nosie. Sam Ignaś siły przebicia nie miał.

[sayoasiel]

przymrozki napisała:


>
> Gaba nie ma jakiejś szczególnej potrzeby prywatności i z właściwym sobie brakie
> m autentycznej empatii (czyli umiejętności wczucia się w cudze emocje, a nie ty
> lko przypisywania innym swoich potrzeb i zaspokajanie ich z subtelnością czołgu
> ) nie rozumiała, dlaczego ktokolwiek miałby marzyć o własnym kącie. Więc nie ws
> tawiła się za synem, co, skądinąd, robić umiała np. interweniując, gdy Konrad n
> ie zrobił Ignasiowi zdjęcia. Zresztą, Gaba nie lubiła kłócić się z Tygrysem. In
> teres Ignasia mógłby obronić Grześ, ale miał to w nosie. Sam Ignaś siły przebic
> ia nie miał.

Piękna wypowiedź na temat empatii Gaby (brawo), ale co do Grzesia się nie zgodzę. Grześ przecież w Febliku narzekał, że Józek bił jego syna, ale nigdy się za nim nie wstawił, było szeroko omawiane chyba nawet tutaj, że on pozwalał znęcać się nad Ignasiem mimo,że jako jedyny to tak odbierał - znęcanie się. No i książki Ignasiowi CICHCEM podsuwał. Pamiętając sytuację ze zmywarką, to mu się nie dziwię. Wiedział, że nic nie da. A zdjęcie to Piotr Żeromski miał mu zrobić. Jak Konrad był na Roosvelta, to Gaba dopiero oświadczała, że jest w ciąży.

[bupu]

przymrozki napisała:

> tt-tka napisała:
>
> > Natalia wyszla za maz i zwolnila zielony - w ktorym zreszta mieszkala kat
> em czy
> > tez boczkiem, w kazdym razie status zdecydowanie podrzedny, mimo ze doro
> sla i
> > pracujaca - w 1998 albo 99. Czy Laura dostala go juz wtedy ? Bo w JT, syl
> wester
> > 2003, brzmi to tak, jakby zasiedlila go nie bardzo dawno, "sama go urzad
> zalam"
> > , no chyba raczej nie jako 14-latka... chociaz moze ?
>
> Tak, to jest prawda. Gdyby przyjąć zdroworozsądkowe założenie, że powierzchnia
> mieszkalna nie pojawia się tak po prostu znikąd, gdy jest akurat potrzebna, to
> zlikwidowanie salonu nie miałoby żadnego sensu. Ale jakoś wtedy powiększającym
> ciastkiem Alicji z Krainy Czarów nagle nakarmiono kuchnię i ona przejęła funkcj
> e dawnego zielonego.
>
> Czemu nie było to możliwe za zielonej kadencji Natalii?

Ja wam mówię, ten stołowy boczek Nutrii to była kara! Natalia zaczęła tam mieszkać z Pulpetem jeszcze i urządziły się tam nieźle, wiklinowe meble i cuda na kiju. Potem Pulpa wyprowadziła się do Flora, ale jeszcze w NiN Nutria była w zielonym w miarę normalnie urządzona, łóżko, biurko i tak dalej.

Potem poetyczna niedojda zcyprzała w ucieczce przed Psychobratkiem, by wrócić na ojczyzny łono z odłożoną sumką na, GASP!, własny lokal. I komu to zwierzyła? Drugiej niedojdzie, czyli Pyzie, z której rodzina zapewne wydłubała ten sekret w pięć setnych sekundy. Po czym zesłała karnie Nutrię na Kanapkę Tortur i odmówiła własnej przestrzeni, skazując na stołowy boczek. Oni przecież nie lubią gdy się odchodzi.

[tt-tka]

bupu napisała
> Ja wam mówię, ten stołowy boczek Nutrii to była kara! Natalia zaczęła tam miesz
> kać z Pulpetem jeszcze i urządziły się tam nieźle, wiklinowe meble i cuda na ki
> ju. Potem Pulpa wyprowadziła się do Flora, ale jeszcze w NiN Nutria była w ziel
> onym w miarę normalnie urządzona, łóżko, biurko i tak dalej.
>
> Potem poetyczna niedojda zcyprzała w ucieczce przed Psychobratkiem, by wrócić n
> a ojczyzny łono z odłożoną sumką na, GASP!, własny lokal. I komu to zwierzyła?
> Drugiej niedojdzie, czyli Pyzie, z której rodzina zapewne wydłubała ten sekret
> w pięć setnych sekundy. Po czym zesłała karnie Nutrię na Kanapkę Tortur i odmów
> iła własnej przestrzeni, skazując na stołowy boczek. Oni przecież nie lubią gdy
> się odchodzi.

Pyszna koncepcja i bardzo mi sie podoba ! Zawsze jestem sklonna przypisac im co najgorsze :)

Pytanie - rodzina, czyli kto ? Starszyzna kolektywnie ? Milicja ? Gabon ? kto tam decyduje o rozdziale lebensraumu ?

[przymrozki]

tt-tka napisała:

> Pytanie - rodzina, czyli kto ? Starszyzna kolektywnie ? Milicja ? Gabon ? kto t
> am decyduje o rozdziale lebensraumu ?

Dla Gaby niewygoda kanapy tortur była jakby zaskoczeniem. I to w wewnętrznym monologu, więc nie chodziło o efekt propagandowy. A zatem stawiam, że mózgiem akcji była jednak Mila.

Zwróćmy też uwagę na trafny wybór tortury, jej doskonałe wręcz dostosowanie do potrzeb osoby torturowanej. A to Mila lepiej rozumiała, że dla skrytej Nutrii z zeszytem pełnym poezji brak własnego kąta będzie dyskomfortem - Gaba mogłaby żyć w jednej izbie z całymi Jeżycami, jeszcze by się cieszyła, że może małym Kopcom cytować Audena, Ida o swój pokój umiała walczyć, a Patrycja miała zbyt wysokie poczucie własnej wartości, żeby dać się stłamsić. Ale Nutria była inna, potrzebowała przestrzeni, a nie umiała upomnieć się o swoje. Mila to wiedziała. Jedną w końcu miała Natalkę.

[tt-tka]

Dla Gaby niewygoda kanapki byla zaskoczeniem w NiN, w 1994. Przed tym cypryjskim wypadem Nutrii. A nieszczesna uciekinierka, powrocona corka marnotrawna, dostala na powitanie cielca (niejadalnego dla niej, jadla chlebek julianski na tej uczcie), ale sypia nadal na kanapce tortur jeszcze w Imieninach. ze tez nikt tego grata nie wyrzucil w miedzyczasie...

Inna rzecz, ze przekonujesz mnie w wyboru tortury. Gabon wyobraznie ma w zaniku, a cudzych potrzeb nie rozpoznaje. Jednak Milicja, of kors :)

[anchema]

Natalia i Patrycja mieszkały razem z wiklinowymi meblami w bocznym, panieńskim pokoju, który potem przejęły zdaje się Laura i Pyza a nie w zielonym

[miodowocytrynowa]

anchema napisała:

> Natalia i Patrycja mieszkały razem z wiklinowymi meblami w bocznym, panieńskim
> pokoju, który potem przejęły zdaje się Laura i Pyza a nie w zielonym

Nie. Mieszkały własnie w zielonym pokoju, MM opisuje to dokładnie w " DP".

[anchema]

racja, zapominałam o tym, że Patrycja też tam mieszkała przez chwilę, ale stało się to dopiero po ślubie Gaby z Grzesiem - właśnie w DP, Strybowie przeszli do pokoju Idy, Ida do piwnicy, dziewczynki do panieńskiego Natalii i Patrycji a one same do zielonego
ale do tego momentu Natalia i Patrycja mieszkały w "wąskim, niedużym pokoiku, który dzieliły od lat" (Pulpecja) a w tym czasie w zielonym śpi Gaba z córkami - Gaba oczywiście bardzo dzielnie "na materacu który się na dzień chowa do tapczanu Pyzuni" (Pulpecja)

wychodzi na to, że zielony pokój to taki mentalny przedsionek dla tych co maja zaraz wyfrunąć z domu lub ewentualnie zmienić stan cywilny na lepszy (czytaj dać się zaobrączkować) więc mogą cierpieć przejściowe niewygody

[ciotka.scholastyka]

anchema napisała:

> Strybowie przeszli do
> pokoju Idy, Ida do piwnicy, dziewczynki do panieńskiego Natalii i Patrycji a one same do zielonego

Zawsze mnie zastanawiał sens tych przenosin.

[bupu]

ciotka.scholastyka napisała:

> anchema napisała:
>
> > Strybowie przeszli do
> > pokoju Idy, Ida do piwnicy, dziewczynki do panieńskiego Natalii i Patryc
> ji a one same do zielonego
>
> Zawsze mnie zastanawiał sens tych przenosin.

No tu akurat sens był. Ida z Mareczkiem do piwnicy, bo tam dziewczynki bały się złazić, więc nie zakłócały nowożeńcom pożycia. Dziewczynki z zielonego do mniejszego panieńskiego, a dotychczasowe lokatorki panieńskiego, studentki, z większym zapotrzebowaniem na przestrzeń niż smarkate, do zielonego. A Stryby do idusiowego poszczepańskiego, bo przecież nie będą pożycia małżeńskiego uskuteczniać boczkiem w stołowym.

[jontrew]

Myślę, że każda osoba typu "Borejko" ma wyższy status, niż pozostali. Córki rodu rządzą w swoich rodzinach. Ich rodzice rządzą w swoim domu, co w sumie jest naturalne. Można to rozpatrywać też chronologicznie, ale wśród córek dominuje Gaba. Uwielbiana, głaskana, ma pełną swobodę działania, zajmuje najwięcej przestrzeni. Gaba w latach 80 sprowadziła do i tak już pełnego domu- 6 osób to sporo, najpierw ukochanego, potem dziecko nr 1, a potem dziecko nr 2. Szczęśliwie Pyziak zniknął w Mordorze, ale przez to jej siostry miały wątpliwą przyjemność mieszkania z 2 dodatkowych dzieci. Poza tym nie było wcale wiadomo, czy Gabriela nie zapragnie mieć np. co roku nowego dzidziusia, zupełnie nie licząc się z sytuacją mieszkaniową, finansową i w ogóle z nikim. Ale jej było wolno, nie musiała o nic pytać, uzgadniać, tłumaczyć się. Ida też sprowadza swojego męża do domu, zamiast poszukać najpierw mieszkania. A potem w sumie całą rodziną żeruje na mieszkańcach parteru, zapewniając też dodatkowe atrakcje Ignasiowi. Patrycja zwiewa, jak tylko może, więc zaryzykowałabym stwierdzenie, że jej status jest wbrew pozorom lepszy niż Natalii. Patrycji wolno chcieć się wyprowadzić, Natalii nie. Z dzieci Gabrieli najwyższy status ma Laura, bo jest pyskata, a pozostała dwójka nie. Grzegorza w ogóle nie omówię, i niech to wskaże jego pozycję:) Mila nie ma swojego pokoju, bo jej się wydaje, że nie powinna, że nie może i nie wypada. Ale na pewno ją to denerwuje i wewnętrznie się przeciwko temu buntuje. Ale tylko wewnętrznie. Ignacy jest zadowolony i robi sobie co chce. Wątpię, żeby kiedykolwiek zastanawiał się nad tym, co może i co powinien. Moim zdaniem jest nawet nad Milą, bo on jest zadowolony ze swojego życia, a ona nie.

[przymrozki]

jontrew napisała:

> wśród córek dominuje Ga
> ba. Uwielbiana, głaskana, ma pełną swobodę działania, zajmuje najwięcej przestr
> zeni. Gaba w latach 80 sprowadziła do i tak już pełnego domu- 6 osób to sporo,
> najpierw ukochanego, potem dziecko nr 1, a potem dziecko nr 2. Szczęśliwie Pyzi
> ak zniknął w Mordorze, ale przez to jej siostry miały wątpliwą przyjemność mies
> zkania z 2 dodatkowych dzieci. Poza tym nie było wcale wiadomo, czy Gabriela ni
> e zapragnie mieć np. co roku nowego dzidziusia, zupełnie nie licząc się z sytua
> cją mieszkaniową, finansową i w ogóle z nikim. Ale jej było wolno, nie musiała
> o nic pytać, uzgadniać, tłumaczyć się.

W Borejkowersum, co do zasady, ma się dzidziusie nie licząc się z sytuacją mieszkaniową, a często i finansową. Róża była albo wpadką, albo serem w pułapce biologicznej. Ale Laurę już można było lepiej zaplanować, a urodziła się w skrajnie niesprzyjającej sytuacji lokalowej (Borejkowie nie mieli jeszcze lokum poszczepańskiego, w trzech pokojach mieszkały zatem dwa małżeństwa, jedno małe dziecko i trzy dorastające panny) i przy bardzo słabej sytuacji finansowej (jedynym stałym dochodem rodziny była pensja Ignacego, Gabrysia najpewniej studiowała, a Janusz, jak wiemy, nie pracował, w każdym razie nie na stałe).

Ale i Ida jest dobra. Sprowadziła na świat troje dzieci, chociaż legalny tytuł ma tylko kawalerki w suterenie. Inna rzecz, że jej się ta kawalerka rozrosła w sposób magiczny i to wielokrotnie na przestrzeni lat. Ziutek przecież najwyraźniej miał swój pokój, skoro dawny pokój Józka dostał się Ani. A przecież rodził się, gdy mieszkanie rodziny składało się z salonu, kuchni i trzech klitek. Nawet gdyby klitki podzielono, to straciłyby one okna, których i tak nie powinny mieć, bo to przecież była piwnica.

Podobnie Natalia. Mieszkała z mężem i dwojgiem dzieci w mieszkaniu, które ongiś było ciasne dla Roberta i Belli.

[armari]

przymrozki napisała:

> W Borejkowersum, co do zasady, ma się dzidziusie nie licząc się z sytuacją mies
> zkaniową, a często i finansową.

...a Patrycja napatrzyła się na poszczepańskie komnaty, piwniczne kawalerki i insze cuda i najwyraźniej tupnęła nogą - w związku z czym skończyła z Foplicowem i kuchnią jak dla pułku wojska. Gdyby nie ostatnie tomy, kiedy to zwala jej się na głowę cała familia, Pulpa byłaby tą, która najlepiej ustawiła się w życiu.

[jontrew]

Róża pewnie była wpadką, ale Gaba nie wyciągnęła z tego żadnych istotnych wniosków. Laura była skrajna głupotą, brak miejsca, finansów, niepewna przyszłość osobista, polityczna i przede wszystkim niepewny ojciec. W rezultacie mamy samotną nieogarniętą matkę- studentkę z dwójką małych dzieci. Świetny plan miała Gabriela! Nie wiem, czy wystarczyłoby mi cierpliwości i dobrego serduszka, żeby pomóc tak bezmyślnej córce i siostrze. Jedna wpadka- rozumiem, zdarza się. Dwie- to już chyba coś jest nie tak. I wiem, że jej życie potoczyło się ok i dali sobie radę jako rodzina, ale nie muszę za bardzo wysilać wyobraźni, żeby widzieć mnóstwo innych scenariuszy. Jakakolwiek poważniejsza choroba, potrzeba pomocy dalszej rodzinie, utrata pracy, cokolwiek. Gaba zbudowała sobie życie jak domek z kart i było mnóstwo możliwości, by on upadł i pociągnął za sobą pozostałych.
Ida owszem mieszka w piwnicy, co dla mnie jest nie do pomyślenia, ale przynajmniej z dziećmi poczekała, zamiast uszczęśliwiać nimi całą rodzinę. Ma też porządne wykształcenie, w przeciwieństwie do starszej siostry, której wcale nie musiała się udać kariera naukowa.
Natalię w ogóle ciężko mi ocenić. Ba, ja chyba w nią w ogóle nie wierzę. W tej jej żaglówki, deptanie truskawek, Cypr i w związek z Robrojkiem. To się po prostu nie klei, nie ma takich osób. Chyba że rodzina w trosce o jej prowadzenie się zrobiła jej w tajemnicy lobotomię. W sumie do Laury też by lobotomia pasowała. Dziewczę z takim ciśnieniem, żeby być dostrzeżoną i podziwianą, prędzej zjadłoby swoje buty, niż utknęło w chatynce na końcu świata.

[mariamm87]

przymrozki napisała:

Ale Laurę już można było lepiej zaplanować, a urodziła się w skrajni
> e niesprzyjającej sytuacji lokalowej (Borejkowie nie mieli jeszcze lokum poszcz
> epańskiego, w trzech pokojach mieszkały zatem dwa małżeństwa, jedno małe dzieck
> o i trzy dorastające panny)

Mnie tak jakoś zaintrygowało (jakoś wcześniej nie zauważyłam tego!) gdzie Ida spała w czasie kiedy Pyziak mieszkał na Roosevelta, a zanim powstał postszczepański pokój? Z Gabą i Pyziakiem w jednym pokoju? Czy wyeksmitowali ją do pokoju Pulpy i Nutrii? Obydwa rozwiązania słabe :-/

[tt-tka]

mariamm87 napisała:


> Mnie tak jakoś zaintrygowało (jakoś wcześniej nie zauważyłam tego!) gdzie Ida s
> pała w czasie kiedy Pyziak mieszkał na Roosevelta, a zanim powstał postszczepań
> ski pokój? Z Gabą i Pyziakiem w jednym pokoju? Czy wyeksmitowali ją do pokoju P
> ulpy i Nutrii? Obydwa rozwiązania słabe :-/

Zastanawialysmy sie juz nad tym w paru watkach. Danych brak, nawet w OwR, gdy Janusza nie ma, nie wiadomo, gdzie koczuje Ida.
Mozliwosci byly nastepujace - eksmitowana do malych albo z siostra, szwagrem i niemowlem w jednym pokoju lub w kuchni pod stolem. W kazdym z tych przypadkow zapewne byla przeszczesliwa :P - a jednak zauwazmy, Ida, ktorej warunki bytowe najbardziej sie pogorszyly po tym, jak siostra sie rozmnozyla, na Pyziaka nie pyszczy i nie wspomina go zle.

[przymrozki]

tt-tka napisała:

> Zastanawialysmy sie juz nad tym w paru watkach. Danych brak, nawet w OwR, gdy J
> anusza nie ma, nie wiadomo, gdzie koczuje Ida.

Nie wiadomo. Nie wiadomo też, kiedy Borejkowie zaborem zaborejczyli poszczepańskie włości. Pani Szczepańska musiała przecież do tego czasu nie tylko zdążyć umrzeć, ale też musiały zostać prawomocnie zakończone właściwe postępowania administracyjne w celu połączenia lokali, a potem musiał zostać przeprowadzony remont. Na pięć minut roboty to mi to nie brzmi (zwłaszcza że remont musiał być grubszy, skoro przewidywał zamurowanie sąsiadów, z którymi Borejkowie dzielili sień opisaną w "Kwiecie kalafiora", zapomniałam jak się te nieszczęsne Antygony nazywały, ale chodzi o to starsze małżeństwo z niedosłyszącą żoną, od której Gabrysia chciała pożyczyć tortownicę).

[tt-tka]

przymrozki napisała:

> Nie wiadomo. Nie wiadomo też, kiedy Borejkowie zaborem zaborejczyli poszczepańs
> kie włości.

Miedzy OwR a Noelka. W OwR maja jeszcze te trzy pokoje, w Noelce Ida rezyduje juz w poszczepanskim. W BBB zadnej wzmianki na temat przyrostu powierzchni sobie nie przypominam, ale tam Borejki wystepuja marginesowo. Osiem lat minelo, czasu dosc...

[ciotka.scholastyka]

mariamm87 napisała:

> Mnie tak jakoś zaintrygowało (jakoś wcześniej nie zauważyłam tego!) gdzie Ida s
> pała w czasie kiedy Pyziak mieszkał na Roosevelta, a zanim powstał postszczepań
> ski pokój? Z Gabą i Pyziakiem w jednym pokoju? Czy wyeksmitowali ją do pokoju P
> ulpy i Nutrii? Obydwa rozwiązania słabe :-/

W czasach permanentnego braku mieszkań (pomijam tu fakt, że Gaba nie wyprowadziłaby się nawet, gdyby wolnych i tanich mieszkań było wówczas jak naplute) zazwyczaj oczywistością było, że "młodzi" będą mieszkać u jednych, albo drugich rodziców, i następowały przekwaterowania. Pamiętam sama koleżankę z klasy, wściekłą do łez, bo siostra "musiała" wyjść za mąż, i postanowiono, że młode małżeństwo zajmie ich wspólny "panieński" pokoik, a Ola powędrowała na wersalkę za zasłonką w kuchni...
Co by zrobili, gdyby kuchnia okazała się zbyt mała na takie przetasowania - nie wiem. Pewnie wylądowałaby w jednym pokoju z matką i ojcem.

[reveiled]

"Róża była albo wpadką, albo serem w pułapce biologicznej. Ale Laurę już można było lepiej zaplanować,"
Nie powiem, ze nie mozna bylo, ale juz kiedys wspomnialam, ze zauwazylam tu na forum ciekawa tendencje - ktos ma dziecko przed malzenstwem - wiadomo, wpadka (i zwykle tak rzeczywiscie jest), ale jesli malzenstwo wydaje sie rozmnazac w nierozsadny sposob, to na pewno zle zaplanowali. Oczywiscie nie wiemy, czy Laura byla planowana, ale nie mozemy zakladac ze byla tylko dlatego ze jej rodzice byli malzenstwem. "Wpadki" czy nieplanowane dzieci w moich obserwacjach duzo czesciej pojawiaja sie w malzenstwach niz poza nimi - duzo ludzi chyba po prostu mniej uwaza w malzenstwie, bo w koncu sa malzenstwem, zakladaja ze jakby cos to sobie poradza, a poza tym to i tak chcieliby dziecko (pierwsze albo kolejne), chociaz moze jeszcze nie teraz... Oczywiscie ze taka niefrasobliwosc to niekoniecznie dobre podejscie, ale nie zakladajmy ze wszystkie malzenskie dzieci sa planowane.

[przymrozki]

reveiled napisał(a):

> Nie powiem, ze nie mozna bylo, ale juz kiedys wspomnialam, ze zauwazylam tu na
> forum ciekawa tendencje - ktos ma dziecko przed malzenstwem - wiadomo, wpadka (
> i zwykle tak rzeczywiscie jest), ale jesli malzenstwo wydaje sie rozmnazac w ni
> erozsadny sposob, to na pewno zle zaplanowali.

Róża mogła być owocem nagłej namiętności, którą trza było (namiętność, nie Różę) wyegzekwować póki chata stała wolna. Tutaj o planowaniu w ogóle mogło nie być mowy.

Natomiast rozpoczynając życie małżeńskie z jednym dzieckiem za to w bardzo słabych warunkach lokalowych, nawet jak na ówczesne standardy, trzeba było przedsiębrać środki odpowiednie do sytuacji. Jeżeli Pyziakowie chcieli mieć drugie dziecko lub godzili się na to, że może się ono przydarzyć, to też fajnie, ale wtedy należało walczyć zębami i pazurami o dochody i własny lokal. Nawiasem pisząc, ten wyjazd Pyziaka za granicę nie był wcale głupim pomysłem. Zwłaszcza gdy okazało się, że Laura jednak jest w drodze i gdzieś ją trzeba będzie położyć.

[armari]

przymrozki napisała:

Jeżeli Pyziakowie chcieli mieć drugie dzie
> cko lub godzili się na to, że może się ono przydarzyć, to też fajnie, ale wtedy
> należało walczyć zębami i pazurami o dochody i własny lokal.

Ależ o co tu walczyć? Dziecko to trybik w maszynie. który usprawnia działanie całości, można je położyć kątem za regałem albo wręcz pod stołem, akurat będzie miało niedaleko do resztek po obiedzie, bo przecież co takie maleństwo zje. Pyziak może i prezentował inną postawę życiową, ale owa nieprawomyślność kosztowała go wymazanie z drzewa genealogicznego Szlachetnego i Starożytnego Rodu Borejków. Gdyby zgodził się na kawalerkę w kazamatach albo życie w jednej sypialni z potomstwem, byłoby inaczej.

Swoją drogą, biorąc pod uwagę to upodobanie do szlachetnego minimalizmu ciekawe, czy rodzina robiła jakieś wymówki Patrycji i Baltonie, gdy zaczęli stawiać swój Flobrogród.

[przymrozki]

armari napisał(a):

> Dziecko to trybik w maszynie. który usprawnia działanie c
> ałości, można je położyć kątem za regałem albo wręcz pod stołem, akurat będzie
> miało niedaleko do resztek po obiedzie, bo przecież co takie maleństwo zje.

Borejkowie (chociaż już tylko dwoje z nich nosi to nazwisko) rzeczywiście mają obecnie taki stosunek do dzieci. I Ignaś, i Józinek świadomie i ku uciesze wszystkich wypełniają ramiona przed osiągnięciem stabilności finansowej. Nikt im lebensraumu i pieniędzy na utrzymanie nie żałuje.

Zdanie "co takie maleństwo zje" pada jednak w konkretnym kontekście. Wypowiada je Ida komentując sytuację samotnej, ciężarnej Róży. Ida daje do zrozumienia, że, chociaż jest tylko ciotką i nie ciąży na niej żaden obowiązek alimentacyjny wobec Róży i małej Mili, to jednak jakoś tam czuje się odpowiedzialna za siostrzenicę i dobrowolnie dopisuje się na listę chętnych do pomocy. Ona wtedy umniejsza ekonomiczną wartość własnego wkładu, a nie wartość świadczeń, których żąda dla siebie. A to jednak zmienia postać rzeczy. Z innych książkowych informacji wynika zaś, że rodzina faktycznie wspólnymi siłami ponosi zupełnie konkretne koszty wyprawki dla Mili i twardo utrzymuje, najpewniej przed Gabrysią i Różą (oczywiście, w tej kolejności), że to dla własnej przyjemności. Zresztą, może faktycznie kupują dla przyjemności, ale zdanie "co taki wózek kosztuje" nie pada.

Poza tym Pyza w tym czasie ma pracującą, chętną do pomocy matkę oraz nikt jej nie wyrzuca z domu dziadków, gdzie ma do swojej dyspozycji pokój. Nawet gdyby Fryc nie wrócił, a ona wzgardziłaby należnymi córce alimentami, to jej sytuacja byłaby wyraźnie lepsza niż Gabrysi w drugiej ciąży. Gaba wtedy wpisała Laurę na listę gąb do wykarmienia swojemu ojcu, który miał oprócz tego niepracującą żonę, dwie nieletnie córki, dwie córki studentki i wnuczkę w wieku przedszkolnym. A wszyscy oni musieli zmieścić się w trzech pokojach i mieli dla siebie tylko jedną łazienkę. Przypomina to sytuację z Kalamburki, gdy Ignacy widząc, ile metrów kwadratowych przypada na osobę w jego mieszkaniu przyznaje, że wszystko to zaczyna go przerastać.

[jontrew]

przymrozki napisała:

> Poza tym Pyza w tym czasie ma pracującą, chętną do pomocy matkę oraz nikt jej n
> ie wyrzuca z domu dziadków, gdzie ma do swojej dyspozycji pokój. Nawet gdyby Fr
> yc nie wrócił, a ona wzgardziłaby należnymi córce alimentami, to jej sytuacja b
> yłaby wyraźnie lepsza niż Gabrysi w drugiej ciąży. Gaba wtedy wpisała Laurę na
> listę gąb do wykarmienia swojemu ojcu, który miał oprócz tego niepracującą żonę
> , dwie nieletnie córki, dwie córki studentki i wnuczkę w wieku przedszkolnym.
> A wszyscy oni musieli zmieścić się w trzech pokojach i mieli dla siebie tylko j
> edną łazienkę.
Dokładnie tak. Wyczyny Gaby z początku lat 80 uważam za największą głupotę, jaką można było zrobić. I celowo mówię tylko o Gabie, bo jej dzieci z Pyziakiem to jak się okazało tylko jej problem. Który potem radośnie przerzuciła na całą rodzinę. Pojawienie się na świecie Róży mogło by być jeszcze uznane za standard z tamtych lat- młodzi bez pieniędzy i mieszkania, na studiach, ale za to z dzieckiem. To się pewnie zdarzało i zdarzać będzie. Ale na co liczyła Gabriela decydując się na Laurę? I tak, to była decyzja. Ja wiem, że to były inne czasy, ale ludzie jakoś sobie potrafili radzić z planowaniem rodziny nawet wtedy. W efekcie mamy studentkę, która wpędza swoją rodzinę pochodzenia w niedostatek i nawet za bardzo się tym nie przejmuje.
Róża zaś jest w tej luksusowej sytuacji, że w mieszkaniu akurat jest całkiem pustawo, wszyscy dorośli pracują, więc w domu biedy nie ma, alimenty ma na wyciągnięcie ręki, tak jak pomoc przy dziecku. Nie ma też stanu wojennego, ojca dziecka, który już raz uciekł i zawiódł, internowanego Ignacego, i generalnego poczucia beznadziei. Do tego rodzina z własnej woli oferuje pomoc, również finansową.

[armari]

przymrozki napisała:
Zresztą, może fakt
> ycznie kupują dla przyjemności, ale zdanie "co taki wózek kosztuje" nie pada.

Pada za to "wykarmimy je kaszką na mleku". Ja przepraszam, ja będąc w wieku Pyzy, gdy zaciążyła, do dzieci bynajmniej nie miałam głowy, ale i tak na takie dictum popukałabym się w łeb, bowiem byłam świadoma, że dziecko generuje jakby nieco więcej kosztów. Kosztów, które w tym wypadku najprawdopodobniej będą ponosić krewniacy, bo przecież nie Pyzunia, nie posiadająca ani pracy, ani wykształcenia, ani specjalnej motywacji do zdobycia któregokolwiek z powyższych.
Pewnie, że Ida celowo tu koloryzuje, żeby siostrzenicę pocieszyć, ale nie zmienia to faktu, że jakiekolwiek dziecko pojawiające się w rodzinie jest traktowane nie jak kolejna gęba do wyżywienia, ale wspaniały dodatek do kolekcji, któremu zawsze cos-tam-jakoś-tam się załatwi. To, że same zainteresowane (Gaba i Róża) zdają najmniej przejmować się kwestiami technicznymi, to inna para kaloszy.

[tt-tka]

przymrozki napisała:


> Poza tym Pyza w tym czasie ma pracującą, chętną do pomocy matkę

Pracujaca owszem, ale chetna do pomocy ? Gdzie, kiedy ? Kazda z ciotek bardziej sie przejmuje i zajmuje Roza niz jej rodzona matka.

>oraz nikt jej n
> ie wyrzuca z domu dziadków, gdzie ma do swojej dyspozycji pokój.

Kolejny raz, sorry - nikt nie ma prawa jej wyrzucic. Nikt nie robi laski, bo pozostajaca we wspolnym gospodarstwie, urodzona tam i od zawsze mieszkajaca osoba ma prawo mieszkac nadal, chocby sie dorobila szesciorga dzieci, nie jednego. To jest w sensie prawnym mieszkanie Rozy w tym samym stopniu co kichanych dziadkow.
Pokoj do swojej wylacznej dyspozycji ma rowniez calkiem bezdzietna Laura.

>Nawet gdyby Fr
> yc nie wrócił, a ona wzgardziłaby należnymi córce alimentami, to jej sytuacja b
> yłaby wyraźnie lepsza niż Gabrysi w drugiej ciąży.

Zgadza sie - po pierwsze ma zarobkujaca matke i ojczyma obowiazanych do utrzymywania corki/pasierbicy, poki ta nie bedzie zdolna samodzielnie sie utrzymac, po drugie w razie niepowrotu Fryca zobowiazani do alimentacji sa dziadkowie, czyli stare Szopy. Gabon mial ojca pracujacego w nauce i kulturze, czyli zarobki nieprzesadnie wysokie, matke chalupnice dorywcza z groszowymi dochodami i zadnych tesciow. Oraz trzy siostry pozostajace na utrzymaniu rodzicow vs dwoje rodzenstwa Rozy.

[przymrozki]

tt-tka napisała:

> Pracujaca owszem, ale chetna do pomocy ? Gdzie, kiedy ? Kazda z ciotek bardzie
> j sie przejmuje i zajmuje Roza niz jej rodzona matka.

Chętna do pomocy przynajmniej w tym sensie, że nie odmawiała łożenia na utrzymanie Róży. To chyba ona też upiekła kurę, którą Pyza wciągnęła gargantuicznym apetytem.


> Kolejny raz, sorry - nikt nie ma prawa jej wyrzucic. Nikt nie robi laski, bo po
> zostajaca we wspolnym gospodarstwie, urodzona tam i od zawsze mieszkajaca osoba
> ma prawo mieszkac nadal, chocby sie dorobila szesciorga dzieci, nie jednego. T
> o jest w sensie prawnym mieszkanie Rozy w tym samym stopniu co kichanych dziadk
> ow.

Wydaje mi się to mało prawdopodobne. Zakładam, że było to już wtedy mieszkanie własnościowe, a właścicielami byli raczej Ignacy i Mila (tylko oni mieli prawo je wykupić). Oczywiście, możliwe, że mieszkanie było wciąż komunalne (to, jak nim dysponowano na to nie wskazuje, ale powiedzmy że tak było), ale wtedy też wszelkie prawa były po stronie starszych państwa Borejków. Róża, najpewniej, nie miała do nieruchomości żadnego egzekwowalnego tytułu prawnego.

Pyza mogłaby dostać alimenty od matki, na pewno na czas niezdolności do pracy i na czas studiów, o ile by je podjęła. Obowiązek alimentacyjny wobec małej Mili ciążyłby jednak w pierwszej kolejności na rodzicach - Fryderyku i Róży. Mało prawdopodobne, żeby sąd zasądził cokolwiek od niezamożnych Szopów, może udałoby się wywalczyć kilka stów od Gabrysi. Pyza musiałaby być jednak bardzo przekonująca w swoich powodach niemożności podjęcia pracy, bo to jednak nie jest zasada, żeby młoda, zdolna do pracy matka mogła przerzucić koszta utrzymania własnych dzieci na innych.

[tt-tka]

Przymrozki - nawet z wlasnosciowego nie mozna wyrzucic. Istnieje cos takiego jak ochrona lokatorow i wlasciciel nie jest nieograniczony w prawach. To byl dom Rozy od jej urodzenia, byla tam zameldowana od urodzenia. Pozbyc sie jej mozna by tylko wnioskujac o eksmisje i otrzymujac nakaz eksmisji (ktorego tez nie dostaje sie na zyczenie) albo zatruwajac zycie tak, ze sama by sie wyniosla. Jednakze niezrobienbie tego nie jest zadna laska, tylko elementarna przyzwotoscia co najmniej, nie mowiac juz o ograniczeniach prawnych. Osoba pozostajaca we wspolnym gospodarstwie jest wspolmieszkanka, nie lokatorka glownego najemcy czy wlasciciela.

Matka i ojciec/ojczym maja obowiazek utrzymywac dziecko nawet pelnoletnie, jezeli takowe uczy sie jeszcze lub z innych powodow nie jest w stanie zapewnic sobie samodzielnego utrzymania. Znowu - zadna laska, obowiazek kodeksowy.
jezeli rodzice maloletniego (malej Mili) sa niezdolni do utrzymania dziecka z racji ucza sie, bezrobocie, choroba itp, znowu - obowiazek (nie dobra wola) alimentacyjny obciaza dziadkow. Niezamozne Szopy maja w danej chwili na utrzymaniu dwoje dzieci (Fryc jest stypendysta) i alimenty od nich zapewne nie bylyby wysokie, ale nie ma podstaw do zwolnienia z alimentacji. Stryby maja znacznie wieksze mozliwosci zarobkowe i nie skonczyloby sie na kilku setkach.
Poloznica jest niezdolna do pracy, mowa o CP. Pyza nie musialaby szukac zadnych nadzwyczajnych powodow, majac kilkutygodniowego oseska. A gdyby poszukala i trafila na dobrego psychiatre... Gabon nie wyplacilby sie przez dlugie lata.

[przymrozki]

tt-tka napisała:

> Przymrozki - nawet z wlasnosciowego nie mozna wyrzucic. Istnieje cos takiego ja
> k ochrona lokatorow i wlasciciel nie jest nieograniczony w prawach.

Gdyby tak było, każdy mógłby wejść mi do mieszkania i oświadczyć, że on jest teraz tutaj chroniony przez ustawę i mogę go w de pocałować. Róża nie była najemcą, pokój był jej nieodpłatnie użyczony. Na dodatek użyczony przez dziadków, a nie przez osoby, na których ciążył obowiązek alimentacyjny względem Pyzy. Rodzina chciała, żeby ona tam mieszkała. Ale wcale nie miała obowiązku chcieć.

To byl dom
> Rozy od jej urodzenia, byla tam zameldowana od urodzenia.

Tak, ale meldunek nie ma znaczenia przy kwestii ustalania prawa do lokalu. Nie ma się żadnego roszczenia o wstęp do mieszkania, w którym jest się zameldowanym. Gdyby rodzina wystawiła różane walizy za drzwi, gdy ta poszła do sklepu po mleko pełnotłuste, Pyza nie mogłaby pójść na Policję i żądać wprowadzenia do lokalu.

Znowu - zadna laska, obowiazek kodeksowy.
> jezeli rodzice maloletniego (malej Mili) sa niezdolni do utrzymania dziecka z r
> acji ucza sie, bezrobocie, choroba itp, znowu - obowiazek (nie dobra wola) alim
> entacyjny obciaza dziadkow.

No niezupełnie właśnie. Obowiązek alimentacyjny dziadków jest instytucją raczej nadzwyczajną. To nie jest tak, że jeżeli nie można orzec alimentów od rodziców, to automatycznie w równaniu wyskakują dziadkowie. W takiej sytuacji jak sytuacja Róży, sąd brałby pod uwagę nie faktyczne dochody Pyzy i Fryca, ale ich zdolność zarobkową. Czyli nie to, czy zarabiają, ale czy mogą pójść do pracy i spełnić swój obowiązek alimentacyjny wobec własnego dziecka. Za swoje wybory reprodukcyjne płaci się, co do zasady, z własnej kieszeni. Czasem trzeba w tym celu przerwać studia. Czasem trzeba sprzedawać kurczaki w budce.

Róża problemu nie ma. Gabrysia dobrowolnie utrzymuje córkę i wnuczkę. Ale wyegzekwowanie tego w sądzie nie byłoby oczywiste.

[tt-tka]

Nie, do diabla. Nie mozesz wyrzucic z domu mieszkajacej z toba od zawsze corki ani jej przychowku !
To nie jest "ktos z ulicy", tylko od zawsze wspolmieszkaniec.

Roza nie byla najemca, byla MIESZKANKA tego mieszkania. Az do czasu, gdy wyprowadzila sie jako dorosla z wlasnej woli. I nie przez dziadkow pokoj zostal uzyczony, tylko jej matka tak rozplanowala rozmieszczenie mieszkancow. A wlasciwie siostra, ktora wydebila dla siebie niegdys najwiekszy pokoj, Roze zostawiajac w malym.

Gdyby rodzina wystawila Rozy walizki, nie tylko policja wprowadzila by ja z powrotem, a tak, ale i zgloszenie sprawy do sadu poskutkowaloby sadowym orzeczeniem, jaka czesc mieszkania i na jakich warunkach Roza moze uzytkowac.

Roza w pologu podjac pracy nie moze i to jest bezdyskujne. Fryc pracy szuka (efektywnie, jak wiemy), ale dopoki jej nie znalazl, alimenty od dziadkow naleza sie jak psu buda.

[przymrozki]

tt-tka napisała:

> Nie, do diabla. Nie mozesz wyrzucic z domu mieszkajacej z toba od zawsze corki
> ani jej przychowku !
> To nie jest "ktos z ulicy", tylko od zawsze wspolmieszkaniec.
>
> Roza nie byla najemca, byla MIESZKANKA tego mieszkania.

Ale nie ma takiej kategorii prawnej "mieszkanka". Nie ma przepisu typu "właściciel ma prawo dysponowania rzeczą, chyba że narusza to prawa lub uzasadnione interesy mieszkanki" lub "kto siłą lub podstępem pozbawia mieszkankę prawa do zajmowania lokalu, podlega karze ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do lat trzech".


> Gdyby rodzina wystawila Rozy walizki, nie tylko policja wprowadzila by ja z pow
> rotem, a tak, ale i zgloszenie sprawy do sadu poskutkowaloby sadowym orzeczenie
> m, jaka czesc mieszkania i na jakich warunkach Roza moze uzytkowac.

Ale na jakiej podstawie? Zainstalowanie Róży w domu dziadków, wbrew ich woli, byłoby ograniczeniem konstytucyjnie chronionej wartości jaką jest własność. Ochrona lokatorów nie działa tak, że przychodzi zapłakana dziewuszka do sądu i mówi "panie sądzie, ja nie mam gdzie mieszkać!", a sąd na to "a gdzie byś, dziewuszko, chciała mieszkać, a?", a ona na to "a u dziadków, panie sądzie, gdyż tam mają taki fajny pokój, w sam raz dla mnie", "ach, tak" nie mówi w takich okolicznościach sąd "to tam właśnie orzekam, że będziesz mieszkać, wykonać!".

Każdy gdzieś wcześniej mieszkał, czasem nawet od dziecka, a jednak są bezdomni na tym świecie. Mogą pójść do sądu, żeby przyznano im pokój u dziadków, rodziców lub rodzeństwa?

[tt-tka]

Kuzwa. Trace ochote do rozmowy. Kodeks rodzinny i opiekunczy sobie poczytaj.
Roza nie zostala zainstalowana u kogokolwiek, od urodzenia mieszkala w mieszkaniu, ktore bylo Borejkow jako rodziny, czyli jej matki tez. Glowny najemca nawet po wykupieniu i staniu sie wlascicielem NIE MOZE wyrzucic z mieszkania czlonkow rodziny mieszkajacych wspolnie z nim. Moze co najwyzej naklaniac do wyprowadzki albo starac sie o eksmisje.

[bupu]

przymrozki napisała:


> Ale nie ma takiej kategorii prawnej "mieszkanka". Nie ma przepisu typu "właścic
> iel ma prawo dysponowania rzeczą, chyba że narusza to prawa lub uzasadnione int
> eresy mieszkanki" lub "kto siłą lub podstępem pozbawia mieszkankę prawa do zajm
> owania lokalu, podlega karze ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do
> lat trzech".

Istnieje za to pojęcie "lokator". Nawet osoby obcej, wynajmującej pokój, czy całe mieszkanie nie można wypirzyć radośnie na bruk, bo taką ma się ochotę (ustawa o ochronie lokatorów). W wypadku Róży w grę wchodzi jeszcze kodeks rodzinny i opiekuńczy, który tym bardziej uniemożliwia wystawienie Róży za próg.



>
>

> Ale na jakiej podstawie? Zainstalowanie Róży w domu dziadków, wbrew ich woli, b
> yłoby ograniczeniem konstytucyjnie chronionej wartości jaką jest własność. Ochr
> ona lokatorów nie działa tak, że przychodzi zapłakana dziewuszka do sądu i mówi
> "panie sądzie, ja nie mam gdzie mieszkać!", a sąd na to "a gdzie byś, dziewusz
> ko, chciała mieszkać, a?", a ona na to "a u dziadków, panie sądzie, gdyż tam ma
> ją taki fajny pokój, w sam raz dla mnie", "ach, tak" nie mówi w takich okoliczn
> ościach sąd "to tam właśnie orzekam, że będziesz mieszkać, wykonać!".
>
> Każdy gdzieś wcześniej mieszkał, czasem nawet od dziecka, a jednak są bezdomni
> na tym świecie. Mogą pójść do sądu, żeby przyznano im pokój u dziadków, rodzicó
> w lub rodzeństwa?

Ale zauważyłaś, że Róża mieszka na Roosevelta od urodzenia? Czy ci umknęło?

[przymrozki]

bupu napisała:


> Istnieje za to pojęcie "lokator".

Tak, ale lokatorem w rozumieniu ustawy jest osoba, która używa mieszkania na podstawie umowy najmu lub innego tytułu prawnego niebędącego prawem własności. "Mam prawo mieszkać, bo tu się wychowałam" nie jest tytułem prawnym.

[iwoniaw]

Róża mieszka tam od urodzenia, jest tam zameldowana. W takiej sytuacji NIKT nie może jej wyrzucić z tego lokum, a jako matki niemowlęcia nie uczyniłby tego również żaden sąd, gdyż jest chroniona dodatkowo. Dopiero gdy wyprowadziła się stamtąd, właściciel mieszkania mógł ją wymeldować, ale na pewno nie na etapie CzP. A Ignac zabraniając jej przyjmowania tam Fryca, jej narzeczonego i ojca jej dziecka, działał nie tylko wbrew przyzwoitości i dobrym obyczajom, ale i wbrew prawu. Gdyby zamiast podawania F. drabiny (well...) Pyza wezwała policję, to krewki dziadunio mógłby się nieźle zdziwić.

[przymrozki]

iwoniaw napisała:

> Róża mieszka tam od urodzenia, jest tam zameldowana.

Ani mieszkanie od urodzenia, ani meldunek NIE SĄ podstawą do zajmowania lokalu. Gdyby tak było, pełnoletni człowiek byłby nieusuwalny z domu rodziców, dziadków, opiekunów prawnych (np. rodziny zastępczej) lub z domu dziecka. Każdy miałby prawo siedzieć tam, gdzie się urodził.

Że już nie wspomnę o tym, że ładnie by wyglądał wtórny rynek mieszkań. Kupujesz sobie fajną kawalerkę, wszystko pięknie, księgi czyste. Przychodzi dzień, w którym stajesz się właścicielem, otwierasz drzwi, a tam trzech czterdziestoletnich byków oznajmia, że tu się urodzili, tu stawiali pierwsze kroku, tu stał ich pierwszy nocniczek, więc oni tu teraz będą sobie mieszkać. A że matka lokal sprzedała, to cóż. Oni zgody nie wyrazili, więc nie widzą powodu, żeby się wyprowadzać.


> . Gdyby zamiast podawania F. drabiny (well...) Pyza wezwała policję, to kre
> wki dziadunio mógłby się nieźle zdziwić.

Gdyby właściciel mieszkania oświadczył, że drogą włamania (okno) na teren jego posesji wkroczył intruz, zapewne ktoś by się zdziwił, owszem, ale nie byłby to Ignacy, a Fryderyk. Ba! Gdyby Ignac wezwał Policję na Różę, argumentując, że jakaś podejrzana wnuczka mu wsiadła na kwadrat i nie chce wyjść, to i jej sytuacja nie wyglądałaby różowo. Pyza mogłaby się bronić przed sądem jakąś dorozumianą umową użyczenia, ale po pierwsze, byłby problem z ustaleniem treści umowy (z oczywistych względów), po drugie zobowiązania do świadczeń nieodpłatnych są, siłą rzeczy, słabiej prawnie chronione niż klasyczne zobowiązania wzajemne.

[marutax]

Proszę, sprawdźcie tę sprawę u kogoś, kto się zna, bo dyskusja zaczyna robić się absurdalna...

Nie znam się na przepisach, ale już po krótkim wyszukiwaniu w sieci wychodzi, że właściciel nie ma prawa "wyrzucić" członka rodziny, który nie chce się wyprowadzać. Właściciel może wystąpić do sądu o eksmisję, jednak "sąd może nakazać eksmisję małżonka, rozwiedzionego małżonka lub innego współlokatora tego samego lokalu, jeżeli ten swoim rażąco nagannym postępowaniem uniemożliwia wspólne zamieszkiwanie." Druga opcja - właściciel może wypowiedzieć "umowę użyczenia", która obowiązuje niejako z automatu w sytuacji takiej jak na Roosevelta. Jeśli Ignacy zażądałby od Róży by się wyprowadziła, a ona by odmówiła, to znowu konieczna byłaby sprawa sądowa i nakaz eksmisji. Przy czym nie wiem, dlaczego zakładacie, że mieszkanie było własnością Ignacego - on i Mila nie mają chyba rozdzielności majątkowej, a lokal został (jeśli został) nabyty, kiedy byli już małżeństwem.

Ale jeśli ktoś znajdzie konkretną, potwierdzoną informację, że jest inaczej, to z chęcią się z nią zapoznam.

[tt-tka]

marutax napisała:


nie wiem, dlaczego zakładacie
> , że mieszkanie było własnością Ignacego - on i Mila nie mają chyba rozdzielnoś
> ci majątkowej, a lokal został (jeśli został) nabyty, kiedy byli już małżeństwem

Wcale nie zakladam :) - wykupic lokal (o ile zostal wykupiony) mogla tylko jedna osoba, mianowicie glowny najemca. Wcale nie jest powiedziane, ze byl nim Ignac, a osobiscie sadze, ze wrecz przeciwnie - to Ignac dokwaterowal do Milicji na Polnej, a nie odwrotnie. W kolejnych wymianach jako glowny najemca nadal zapewne figurowala osoba, ktora byla takowym w pierwszym wymienianym.

[marutax]

tt-tka napisała:


>
> Wcale nie zakladam :) - wykupic lokal (o ile zostal wykupiony) mogla tylko j
> edna osoba, mianowicie glowny najemca. Wcale nie jest powiedziane, ze byl n
> im Ignac, a osobiscie sadze, ze wrecz przeciwnie - to Ignac dokwaterowal do Mil
> icji na Polnej, a nie odwrotnie. W kolejnych wymianach jako glowny najemca nada
> l zapewne figurowala osoba, ktora byla takowym w pierwszym wymienianym.

Owszem, ale w chwili, kiedy Borejkowie wykupili mieszkanie na własność to zaczęła działać wspólnota majątkowa. Tzn. wykupić mogło jedno, ale prawa zyskali oboje. Wyjątkiem byłaby sytuacja z rozdzielnością majątkową albo gdyby wykupujący udowodnił, że wykupił za pieniądze przedmałżeńskie... Pewnie jeszcze inne przypadki tego typu by się znalazły, ale raczej żaden nie dotyczy Borejków. Mieszkanie jest/było wspólne i oboje mieli do niego prawo. Dlatego gdyby jedno z małżonków próbowało usunąć wnuczkę, a drugie by go nie poparło to żadnej sprawy (poza rozwodową ewentualnie) by nie było.
>

[tt-tka]

Gdyby wykupila Milicja za pieniadze Amburki, to nie wiem, czy to podchodzi pod wspolnote... niemniej przyjmujac, ze mieszkanie jest wlasnoscia obojga, i tak zadne z nich, ani oboje razem, nie maja prawa usunac wnuczki. Mogliby co najwyzej (albo jedno z nich) wystapic o eksmisje, ale w sytuacji zyciowej Rozy i tak byliby bez szans.

PS zyskali prawa wlascicielskie, ale ograniczone. Nie moga wyzbywac sie wspolmieszkancow bedacych czlonkami rodziny po uwazaniu. Nie moga nawet nie dopuscic do niezameldowania malej Mili :)

natomiast jesli mieszkanie pozostalo niewykupione, kazdy, lacznie z sasiadami, w czasie akcji F i CZ moze spowodowac wymeldowanie seniorow. I jeszcze zarzad budynkow komunalnych lupnalby im grzywne (niemala) za przytrzymywanie lokum, ktore opuscili :P

[tt-tka]

marutax napisała:

>
> w chwili, kiedy Borejkowie wykupili mieszkanie na własność to zaczę
> ła działać wspólnota majątkowa. Tzn. wykupić mogło jedno, ale prawa zyskali obo
> je. Wyjątkiem byłaby sytuacja z rozdzielnością majątkową albo gdyby wykupujący
> udowodnił, że wykupił za pieniądze przedmałżeńskie... Pewnie jeszcze inne przyp
> adki tego typu by się znalazły, ale raczej żaden nie dotyczy Borejków.


Wlsnie przyszedl mi do glowy taki, ktory dotyczy :) - gdyby wykupila Milicja za spadek po Gizeli !

[iwoniaw]

Przymrozki, piszesz totalne bzdury. Poczytaj sobie przepisy zamiast się wypowiadać kompletnie bez sensu. Tak, osoba zameldowana w lokalu ma prawo tam przebywać i jeśli jej to ktoś próbuje uniemożliwić, może ją policja tam wprowadzić. Dlatego tak istotne jest, by - owszem - sprawdzać, co się kupuje i czy przypadkiem nie lokal z wadami prawnymi. Tak, między innymi po to, by się nie okazało, że w kupionym przez nas mieszkaniu jest legalnie zameldowany Ali Baba i czterdziestu rozbójników. To dlatego kupując mieszkanie z tzw. rynku wtórnego oprócz świeżego wypisu z ksiąg wieczystych ludzie żądają też świeżego zaświadczenia z urzędu meldunkowego (że nikt nie jest zameldowany w mieszkaniu).

[ciotka.scholastyka]

przymrozki napisała:


> Ani mieszkanie od urodzenia, ani meldunek NIE SĄ podstawą do zajmowania lokalu.
> Gdyby tak było, pełnoletni człowiek byłby nieusuwalny z domu rodziców, dziadkó
> w, opiekunów prawnych (np. rodziny zastępczej) lub z domu dziecka. Każdy miałby
> prawo siedzieć tam, gdzie się urodził.

I ma prawo. Jak najbardziej. nawet do śmierci. To, że się wyprowadza, nie oznacza, że musi wg prawa - bo co, w osiemnaste urodziny meldunek przestał obowiązywać? Naprawdę, jak tu już zauważono, piszesz bzdury, i dziwię się cierpliwości dziewczyn...

A jeżeli chcesz przykład - proszę bardzo: Gaba! Mieszka tam, odkąd rodzina się wprowadziła, jest zameldowana, dodaje kolejnych mężów i dzieci i ma do tego prawo.

Oczywiście, gdyby Borejkom zależało na tym, żeby ich Gaba opuściła, mogliby zatruć jej życie tak, że sama by uciekła. Mogliby jej zaproponować: słuchaj, kupimy ci mieszkanie,będziemy spłacać kredyt, tu masz kilka adresów do obejrzenia (teoretyzuję oczywiście). Ale prawnie nie mają możliwości usunięcia Gaby, jeżeli nie zachodzą okoliczności poważnie utrudniające życie. Gaba pije, sprowadza kolejnych konkubentów, oddaje się za pieniądze w zielonym pokoju, a klienci post factum zajmują jedyną łazienkę.
A i nawet wtedy eksmisja Gaby byłaby poważnie utrudniona.

[guineapigs]

Ciotka Scholastyka dala taka wizje:

'Gaba pije, sprowadza kolejnych konkubentów, oddaje się za pieniądze w zielonym pokoju, a klienci post factum zajmują jedyną łazienkę. '

Ozesz, kukuryku... Zdaje mie sie ze nie wolno, ale jakos korci mie by wznosic litanije w tej intecji... Moze bedzie niepoprawnie, nierodzinnie - ale w koncu ciekawie.
Alez ja paskudna jestem. Wrak czlowieka po prostu. Ide se popiol na leb sypac, na grochu kleczac rownoczesnie.

[bupu]

przymrozki napisała:

> bupu napisała:
>
>
> > Istnieje za to pojęcie "lokator".
>
> Tak, ale lokatorem w rozumieniu ustawy jest osoba, która używa mieszkania na po
> dstawie umowy najmu lub innego tytułu prawnego niebędącego prawem własności. "M
> am prawo mieszkać, bo tu się wychowałam" nie jest tytułem prawnym.

Takim tytułem prawnym jest użyczenie, z którym mamy do czynienia w wypadku Róży i to sprawia że jak najbardziej, Pyzę Mózgową obejmuje ustawa o ochronie lokatorów. Borejki nie mogą po prostu wystawić za drzwi Różyczki z walizkami, musieliby zwrócić się do sądu o nakaz eksmisji. Dodatkowo w grę wchodzą kwestie obowiązku alimentacyjnego względem dziecka, a tu ustawodawca górnej granicy nie wyznaczył.

[tt-tka]

przymrozki napisała:


> Tak, ale lokatorem w rozumieniu ustawy jest osoba, która używa mieszkania na po
> dstawie umowy najmu lub innego tytułu prawnego niebędącego prawem własności. "M
> am prawo mieszkać, bo tu się wychowałam" nie jest tytułem prawnym.

Totez proponuje zapoznanie sie z kodeksem rodzinnym i opiekunczym. Dowiesz sie, czym sie rozni status czlonka rodziny pozostajacego we wspolnym gospodarstwie od statusu lokatora, osoby przygarnietej czy "zainstalowanej" (cokolwiek rozumiesz przez to ostatnie).

Czy to nie ty w ktoryms watku twierdzilas, ze Roze z mala utrzymuja dziadkowie ? Tak jakby dziewczyna nie miala nienajgorzej zarabiajacej matki i ojczyma w tym samym mieszkaniu, zaopatrujacych dom w artykuly spozywcze i inne ? No wiec twoje twierdzenia co do statusu Rozy w mieszkaniu na Rusfelta maja tylez sensu co tamto twierdzenie :P

[ciotka.scholastyka]

tt-tka napisała:


> w sensie prawnym mieszkanie Rozy w tym samym stopniu co kichanych dziadkow.

Tetetko, literówka czy podświadomość? :)

[tt-tka]

ciotka.scholastyka napisała:

> tt-tka napisała:
>
>
> > w sensie prawnym mieszkanie Rozy w tym samym stopniu co kichanych
> dziadkow.
>
> Tetetko, literówka czy podświadomość? :)
>

Podswiadomosc, nadswiadomosc i instynkt :)