sprawiedliwość dla Izabelli!

[tajna_kryjowka_pyziaka]

W "Jowiszu" natrafiłam na ilustrację Izabelli z BBB, pierwszej postaci opisanej przez MM w sposób jawnie pogardliwy również z perspektywy odautorskiej (nie tylko innych postaci). I to za niewinność, Izabella bowiem nie zrobiła nic złego ani nie została napisana jako niesympatyczna. Jedynie nieładna, trochę zakatarzona i mówiąca nieskładnie (które to cechy bynajmniej nie są rzadkością wśród dzieci). Chyba nie muszę pisać jak poniżanie kogoś z takich powodów świadczy o autorce, zresztą forum już dostatecznie ten temat omówiło.

Oto cytat załączony do obrazka:
- Dzieńbry – powiedziała przez nos, sapiąc, grubaska Izabella. - Prosz paniom, czy jest Kondrad?
Izabella nie dźwigała dziś plecaka. Była również odrobinę mniej czerwona na twarzy i nieporównanie bardziej domyta. Miała na sobie silnie zieloną bluzkę o szklanych zielonych guziczkach (...)

A poniżej sam obrazek, który naprawdę nieźle mną trząchnął. To dziecko, wyglądające najnormalniej w świecie, jest opisywane jako małe obrzydliwstwo. WTF?!

[tt-tka]

Owszem, jak obrzydlistwo, lacznie ze skrzekliwym glosem. Jakzez sliczna Bebe i wyjatkowy Kozio moga sie zadawac z takim paskudztwem, czyz nie ?

Pisalam juz kilkakrotnie -Izabelka zachowala sie wiecej niz ladnie wobec Konrada, ktory nawet jej swego adresu nie podal ("JA mialem ich adresy" mowi siostrze), pozyczyla mu pieniadze, nie wysypala nawet wtedy, gdy juz jawnie ja zlewal na dworcu i wial ile sil (opluskwiajac przy tym), a zglosila sie po zwrot dopiero przycisnieta przez wiadomego wuja. I to ona jest przedstawiona jako paskuda bezpodstawnie narzucajaca sie takiemu milemu i ladnemu chlopcu...

[bupu]

tajna_kryjowka_pyziaka napisała:

> W "Jowiszu" natrafiłam na ilustrację Izabelli z BBB, pierwszej postaci opisanej
> przez MM w sposób jawnie pogardliwy również z perspektywy odautorskiej (nie ty
> lko innych postaci). I to za niewinność, Izabella bowiem nie zrobiła nic złego
> ani nie została napisana jako niesympatyczna. Jedynie nieładna, trochę zakatarz
> ona i mówiąca nieskładnie (które to cechy bynajmniej nie są rzadkością wśród dz
> ieci). Chyba nie muszę pisać jak poniżanie kogoś z takich powodów świadczy o au
> torce, zresztą forum już dostatecznie ten temat omówiło.
>
> Oto cytat załączony do obrazka:
> - Dzieńbry – powiedziała przez nos, sapiąc, grubaska Izabella.

Grubaska Izabella. To, co określa Izabellę to jej tusza. Pulpa mogła być barokowym aniołkiem, ale Izabella jest grubaską. Pierwsze, a jakże obrzydliwe, zwiastuny autorskiej fatfobii.

[tajna_kryjowka_pyziaka]

Nie tylko grubaska, ale jeszcze spocona, o skrzekliwym głosie i żabich oczkach, jeśli dobrze pamiętam. I dziwnie mówiąca.
Nie tylko nie rozumiem po co opisywać kogoś takiego jako obrzydliwego, ale jeszcze dodatkowo szokuje mnie, że autorce nagle zaczęły przeszkadzać takie cechy u dziecka. Przecież nie są wcale takie rzadkie, wręcz przeciwnie - dużo jest dzieci pucołowatych, jeszcze więcej mówiących niewyraźnie lub niepoprawnie, skrzekliwe głosy ma zdecydowana większość, zwłaszcza jak wrzeszczą, a poci się każdy normalny człowiek.
Nie mówiąc już, że poprzednie postaci dziecięce też nie były szczególnie ładne, czyste, zgrabne czy ułożone. Co się autorce porobiło, że nagle zaczęła stawiać kilkulatkom jakieś nierealistyczne standardy urody i zdolności?

[mircja]

tajna_kryjowka_pyziaka napisała:

> Nie mówiąc już, że poprzednie postaci dziecięce też nie były szczególnie ładne,
> czyste, zgrabne czy ułożone. Co się autorce porobiło, że nagle zaczęła stawiać
> kilkulatkom jakieś nierealistyczne standardy urody i zdolności?
>
Drobna uwaga dla porządku - Konrad ma wtedy 11 lat, więc chyba Izabella niekoniecznie musi być kilkulatką? Z całą resztą natomiast się zgadzam, zaś 11-letnie dziewczynki są w tzw. niewdzięcznym wieku i mogą wyglądać dużo poniżej swoich przyszłych możliwości, i na pewno nie jest to powód do tego, żeby się z nich wyśmiewać.

[bupu]

tajna_kryjowka_pyziaka napisała:

> Nie tylko grubaska, ale jeszcze spocona, o skrzekliwym głosie i żabich oczkach,
> jeśli dobrze pamiętam. I dziwnie mówiąca.


I sapiąca. I mająca wuja z magnetowidem, a nie biblioteczką, to tak zapewne w kontrze do uduchowionego Kondradka, który kulturą wysoką oddycha do tego stopnia, że nawet gdy rozrabia z kumplami na koloniach, to odgrywa wtedy Makbeta. Jest to jak mniemam nader mało subtelny zabieg autorski, mający ustawić sympatię czytelnika po stronie kanciarza Kondradka, któren taki śliczny i kulturalny, a nie po stronie jego ofiary, sapiącej, żabiookiej grubaski o prymitywnych gustach.

[tajna_kryjowka_pyziaka]

bupu napisała:

> tajna_kryjowka_pyziaka napisała:
>
> > Nie tylko grubaska, ale jeszcze spocona, o skrzekliwym głosie i żabich oc
> zkach,
> > jeśli dobrze pamiętam. I dziwnie mówiąca.
>
>
> I sapiąca. I mająca wuja z magnetowidem, a nie biblioteczką, to tak zapewne w k
> ontrze do uduchowionego Kondradka, który kulturą wysoką oddycha do tego stopnia
> , że nawet gdy rozrabia z kumplami na koloniach, to odgrywa wtedy Makbeta. Jest
> to jak mniemam nader mało subtelny zabieg autorski, mający ustawić sympatię cz
> ytelnika po stronie kanciarza Kondradka, któren taki śliczny i kulturalny, a ni
> e po stronie jego ofiary, sapiącej, żabiookiej grubaski o prymitywnych gustach.
>
>
>

Kondradek jest krawężny. Bardzo krawężny.

[mircja]

tajna_kryjowka_pyziaka napisała:


>
> Kondradek jest krawężny. Bardzo krawężny.
>
A dla niewtajemniczonych - co to oznacza?

[tajna_kryjowka_pyziaka]

mircja napisała:

> tajna_kryjowka_pyziaka napisała:
>
>
> >
> > Kondradek jest krawężny. Bardzo krawężny.
> >
> A dla niewtajemniczonych - co to oznacza?


Jest sobie angielskie słówko na krawędź, kant - edge. Powstały od niego przymotnik, edgy, oznacza nie tylko kanciasty, o ostrych krawędziach, ale jest również używany w znaczeniu drażliwy, nerwowy, potocznie też jako synonim pretensjonalnego, pozerskiego.
I to określenie jest bardzo często używane w stosunku do nastolatków (łatwo domyślić się dlaczego), również w języku polskim. A "krawężny" to dosłowne tłumaczenie tegoż😁.

[mircja]

tajna_kryjowka_pyziaka napisała:


>
> Jest sobie angielskie słówko na krawędź, kant - edge. Powstały od niego
> przymotnik, edgy, oznacza nie tylko kanciasty, o ostrych krawędziach, al
> e jest również używany w znaczeniu drażliwy, nerwowy, potocznie też jako synoni
> m pretensjonalnego, pozerskiego.
> I to określenie jest bardzo często używane w stosunku do nastolatków (łatwo dom
> yślić się dlaczego), również w języku polskim. A "krawężny" to dosłowne tłumacz
> enie tegoż😁.
>
>
OK, dziękuję za wyjaśnienie. Być może przez osoby w moim wieku to słowo nie jest jeszcze powszechnie używane :)

[kocynder]

Też nie załapałam i dzięki za wyjaśnienie. Określenie "edgy" jednakowoż w języku polskim nie jest powszechnie użytkowane w żadnym odniesieniu. Natomiast i owszem, pretensjonalny, pozerski świetnie pasują do Kozia. I "krawężny" w tym kontekście - kupuję. :)

[ako17]

bupu napisała:

> tajna_kryjowka_pyziaka napisała:
>
> > Nie tylko grubaska, ale jeszcze spocona, o skrzekliwym głosie i żabich oc
> zkach,
> > jeśli dobrze pamiętam. I dziwnie mówiąca.
>
>
> I sapiąca. I mająca wuja z magnetowidem, a nie biblioteczką, to tak zapewne w k
> ontrze do uduchowionego Kondradka, który kulturą wysoką oddycha do tego stopnia
> , że nawet gdy rozrabia z kumplami na koloniach, to odgrywa wtedy Makbeta. Jest
> to jak mniemam nader mało subtelny zabieg autorski, mający ustawić sympatię cz
> ytelnika po stronie kanciarza Kondradka, któren taki śliczny i kulturalny, a ni
> e po stronie jego ofiary, sapiącej, żabiookiej grubaski o prymitywnych gustach.

No dobrze, ale co w zasadzie ta scena miała na celu? Pokazanie, że jak się od kogoś pożyczy pieniądze, a jest się ładnym i kulturalnym, to nie trzeba oddawać?
A jak jest się brzydkim i sapiącym, to trzeba sponsorować tych ładnych?
Bo naprawdę nie rozumiem jakie przesłanie niesie ta scena...

[mircja]

ako17 napisała:


> No dobrze, ale co w zasadzie ta scena miała na celu? Pokazanie, że jak się od k
> ogoś pożyczy pieniądze, a jest się ładnym i kulturalnym, to nie trzeba oddawać?
> A jak jest się brzydkim i sapiącym, to trzeba sponsorować tych ładnych?
> Bo naprawdę nie rozumiem jakie przesłanie niesie ta scena...
>
Ja to przypuszczam, że w zamierzeniu autorskim to miała być przede wszystkim scenka humorystyczna. A tymczasem wyszła z tego scenka chómorystyczna. No a nikt ze starszych nie miał wątpliwości, że pieniądze trzeba oddać, a Kozio by mądrzej zrobił, gdyby wcześniej o wszystkim opowiedział, zamiast to trzymać w tajemnicy.

[tt-tka]

Chomor chomorem, ale rownolatka Izabeli, a nawet osoba troche starsza od niej, ale jeszcze nie dorosla moze (a moze nawet powinna) wywnioskowac, ze nie nalezy byc natretna, zwlaszcza gdy sie jest gruba. Nie nachodzic, nie dopominac sie, nie deptac po pietach. Skoro dluznik nas unika, to widac ma powody i jak tak mozna dyszec mu w kark ?

Izabelka nie byla jedyna, ktorej Kondradek nie oddal pieniedzy, ale tylko ona, ta gruba i skrzekliwa, go nachodzi. Pozostali maja takt*

*albo nie maja wuja, ktory jest w stanie ustalic adres

[tajna_kryjowka_pyziaka]

tt-tka napisała:

> Chomor chomorem, ale rownolatka Izabeli, a nawet osoba troche starsza od niej,
> ale jeszcze nie dorosla moze (a moze nawet powinna) wywnioskowac, ze nie nalezy
> byc natretna, zwlaszcza gdy sie jest gruba. Nie nachodzic, nie dopominac sie,
> nie deptac po pietach. Skoro dluznik nas unika, to widac ma powody i jak tak mo
> zna dyszec mu w kark ?
>
> Izabelka nie byla jedyna, ktorej Kondradek nie oddal pieniedzy, ale tylko ona,
> ta gruba i skrzekliwa, go nachodzi. Pozostali maja takt*
>
> *albo nie maja wuja, ktory jest w stanie ustalic adres
>

Ciekawe co by było, gdyby ów wuj osobiście pofatygował się do młodego wieszcza po te pieniądze. Wtedy tarcza w postaci Bernarda mogłaby nie wystarczyć.

[mircja]

tajna_kryjowka_pyziaka napisała:


> Ciekawe co by było, gdyby ów wuj osobiście pofatygował się do młodego wieszcza
> po te pieniądze. Wtedy tarcza w postaci Bernarda mogłaby nie wystarczyć.
>
To znaczy, że gdyby Bernard zwrócił pieniądze wujowi milicjantowi (tak jak to zrobił wobec Izabeli), to ten co by miał jeszcze potem zrobić Koziowi? I czy w takiej sytuacji faktycznie by było sprawiedliwe znęcanie się nad, jak by nie było, porządnie przestraszonym i pogubionym jedenastolatkiem (w dodatku pozbawionym opieki rodziców)? A z innej beczki - myślisz, że ten wuj po wysłuchaniu całej historii, by zrobił to, co do niego faktycznie należało, to znaczy, chociaż spróbował pomóc Konradowi odzyskać pieniądze zabrane mu przez Lisieckich? Bo jeśli nie, to ja bym nie uważała, że on jest lepszy od Kozia.

[tajna_kryjowka_pyziaka]

mircja napisała:

> tajna_kryjowka_pyziaka napisała:
>
>
> > Ciekawe co by było, gdyby ów wuj osobiście pofatygował się do młodego wie
> szcza
> > po te pieniądze. Wtedy tarcza w postaci Bernarda mogłaby nie wystarczyć.
> >
> To znaczy, że gdyby Bernard zwrócił pieniądze wujowi milicjantowi (tak jak to z
> robił wobec Izabeli), to ten co by miał jeszcze potem zrobić Koziowi? I czy w t
> akiej sytuacji faktycznie by było sprawiedliwe znęcanie się nad, jak by nie był
> o, porządnie przestraszonym i pogubionym jedenastolatkiem (w dodatku pozbawiony
> m opieki rodziców)? A z innej beczki - myślisz, że ten wuj po wysłuchaniu całej
> historii, by zrobił to, co do niego faktycznie należało, to znaczy, chociaż sp
> róbował pomóc Konradowi odzyskać pieniądze zabrane mu przez Lisieckich? Bo jeśl
> i nie, to ja bym nie uważała, że on jest lepszy od Kozia.

Może to moja wyobraźnia, ale ta wypowiedź dla mnie brzmi jakbyś zakładała, że liczę na znęcanie się nad Kozłem przez wuja.
Jeśli facet był milicjantem, to mogło go zainteresować dlaczego pieniędze dostał od jakiegoś obcego typa, a nie od rodziny dłużnika i podrążyć co się dzieje w tym domu. A to się mogło skończyć różnie, bo nie wiemy na ile wuj był nastawiony na załagodzenie sytuacji, a na ile na odzyskanie co jego i ukaranie najbliższego sprawcy. W drugim przypadku mógł bardziej skupić się na zaciągającym pokaźne długi Konradzie, w pierwszym na ścigających haracze Lisieckich (o ile w ogóle by się o nich dowiedział, wystraszony Kozio jemu tym bardziej mógłby nie chcieć powiedzieć).
Btw, starszy Lisiecki miał wtedy bodaj 19 lat, czy nie dałoby się go realnie przymknąć?

[mircja]

tajna_kryjowka_pyziaka napisała:


> Może to moja wyobraźnia, ale ta wypowiedź dla mnie brzmi jakbyś zakładała, że l
> iczę na znęcanie się nad Kozłem przez wuja.
Nie, po prostu smutno mi się zrobiło na myśl, co faktycznie ten wuj milicjant by mógł zrobić i tak dość już skrzywdzonemu Koziowi. Dobrze, żeśmy się nie dowiedzieli.

> Jeśli facet był milicjantem, to mogło go zainteresować dlaczego pieniędze dosta
> ł od jakiegoś obcego typa, a nie od rodziny dłużnika i podrążyć co się dzieje w
> tym domu. A to się mogło skończyć różnie, bo nie wiemy na ile wuj był nastawio
> ny na załagodzenie sytuacji, a na ile na odzyskanie co jego i ukaranie najbliżs
> zego sprawcy. W drugim przypadku mógł bardziej skupić się na zaciągającym pokaź
> ne długi Konradzie, w pierwszym na ścigających haracze Lisieckich (o ile w ogól
> e by się o nich dowiedział, wystraszony Kozio jemu tym bardziej mógłby nie chci
> eć powiedzieć).
Jemu nie, ale powiedziałby zapewne siostrze, a ona milicjantowi.

> Btw, starszy Lisiecki miał wtedy bodaj 19 lat, czy nie dałoby się go realnie pr
> zymknąć?
Na pewno by się dało coś zrobić w sprawie tego wymuszenia, gdyby się tylko odpowiednim władzom chciało, przy czym MM raczej nie wierzyła w taką możliwość.

[tajna_kryjowka_pyziaka]

mircja napisała:

> tajna_kryjowka_pyziaka napisała:
> (...)
> > Btw, starszy Lisiecki miał wtedy bodaj 19 lat, czy nie dałoby się go real
> nie pr
> > zymknąć?
> Na pewno by się dało coś zrobić w sprawie tego wymuszenia, gdyby się tylko odpo
> wiednim władzom chciało, przy czym MM raczej nie wierzyła w taką możliwość.

MM w ogóle nie wierzy w zgłaszanie spraw policję, więc myślę, że niezależnie od skuteczności władz, nie rozważałaby wysłania tam Bitnerów.
A szkoda, bo chętnie bym się dowiedziała jak w tamtych czasach rozwiązywano takie sprawy. Zwłaszcza kwestię zostawienia nieletnich przez Józefinę, w teorii pod opieką Anieli, w praktyce pozostawionych samych sobie. Współcześnie na pewno Berni wzbudziłby podejrzenia jako fałszywy wujek wysyłany na wywiadówki.

[tt-tka]

tajna_kryjowka_pyziaka napisała:


>
> MM w ogóle nie wierzy w zgłaszanie spraw policję, więc myślę, że niezależnie od
> skuteczności władz, nie rozważałaby wysłania tam Bitnerów.
> A szkoda, bo chętnie bym się dowiedziała jak w tamtych czasach rozwiązywano tak
> ie sprawy. Zwłaszcza kwestię zostawienia nieletnich przez Józefinę, w teorii po
> d opieką Anieli, w praktyce pozostawionych samych sobie. Współcześnie na pewno
> Berni wzbudziłby podejrzenia jako fałszywy wujek wysyłany na wywiadówki.
>
>

Nijak. Wuj zazadalby zwrotu pieniedzy siostrzenicy, ale dopoki Konrad czy Bebe nie powiedzieliby, ze pieniadze byly Koziowi potrzebne, bo straszyli go inni kolonisci, wuj nawet nie wiedzialby o tym. A gdyby powiedzieli, doradzilby zlozenie formalnej skargi.

Kwestia opieki, dopoki sie nic nie stalo, nie byla tak drazliwa ani sformalizowana jak obecnie. Dzieci do szkoly chodza, na zaniedbane ani glodne nie wygladaja, sa pod opieka pelnoletniej kuzynki. Na wywiadowke mogl w zastepstwie rodzica pojsc ktokolwiek dorosly.

[aniadm]

mircja napisała:


> Jemu nie, ale powiedziałby zapewne siostrze, a ona milicjantowi.
>
Nic by mu nie powiedziała.
Wcześniej jest scena z panią Sznytek, która oznajmia, że może powinna kogoś powiadomić, ale ona nie z tych, co donoszą na milicję.
Izabela — siostrzenica czy bratanica milicjanta — podkreśla, że żadna z niej donosicielka i specjalnie przyszła przed wizytą u wuja, żeby móc go zapewnić, że wszystko w porządku.
Po prostu porządny człowiek nie donosił na milicję.

(Oczywiście, że w realu masa ludzi donosiła na siebie nawzajem, słusznie i niesłusznie, pod byle pretekstem. Ale mimo wszystko nie uchodziło to za działalność honorową. I za nic nie uwierzę, że MM pozwoliłaby wtedy swojej bohaterce kogokolwiek podkablować milicji, nawet Lisieckich. Coś takiego nmógł zrobić najwyżej Pieróg).

[mircja]

No nie no, bez przesady. Pani Sznytek nie odgrywa tu (ani nigdzie indziej) roli moralnego autorytetu.

[mircja]

aniadm napisała:


> Nic by mu nie powiedziała.
A Bebe by miała moralne prawo wystąpić w obronie brata, i wątpię, żeby MM jej tego odmówiła.

[aniadm]

Wystąpić w jego obronie tak, ale donosić na milicję nie.
Poważnie, tak wspominam atmosferę późnych lat 80.
Był młodzieżówki słuszne i zaangażowane, gdzie młodzież była harcerzami, karmiła się nawzajem moralnymi pouczeniami i wiedzą, a z milicją była za pan brat. Ale MM takich nie pisała.

Poza tym pewnie by się nie odezwała właśnie przez ich niepewną sytuację rodzinną, żeby Kozio ze względu na podejrzenie demoralizacji (było coś takiego) nie wylądował w izbie dziecka z braku bezpośrednich opiekunów prawnych.

[tajna_kryjowka_pyziaka]

aniadm napisała:

> Wystąpić w jego obronie tak, ale donosić na milicję nie.
> Poważnie, tak wspominam atmosferę późnych lat 80.
> Był młodzieżówki słuszne i zaangażowane, gdzie młodzież była harcerzami, karmił
> a się nawzajem moralnymi pouczeniami i wiedzą, a z milicją była za pan brat. Al
> e MM takich nie pisała.
>
> Poza tym pewnie by się nie odezwała właśnie przez ich niepewną sytuację rodzinn
> ą, żeby Kozio ze względu na podejrzenie demoralizacji (było coś takiego) nie wy
> lądował w izbie dziecka z braku bezpośrednich opiekunów prawnych.

Anoż właśnie, dokładnie o to mi chodziło w związku z tym wujem.

Trochę offtop, skoro już była mowa o tym dług, może mi ktoś przypomnieć, czy wiemy jaki dokładnie młody Guślarz miał plan na zwrócenie tych pieniędzy? Skąd je weźmie, czy odda wszystko od razu, czy na raty? Nie pamiętam ile tego było, ale skoro pożyczał od kliku osób, to miał tego długu kilka razy więcej niż dostałby kieszonkowego.

[aniadm]

tajna_kryjowka_pyziaka napisała:


>
> Trochę offtop, skoro już była mowa o tym dług, może mi ktoś przypomnieć, czy wi
> emy jaki dokładnie młody Guślarz miał plan na zwrócenie tych pieniędzy? Skąd je
> weźmie, czy odda wszystko od razu, czy na raty? Nie pamiętam ile tego było, al
> e skoro pożyczał od kliku osób, to miał tego długu kilka razy więcej niż dostał
> by kieszonkowego.
>
Zamierzał oddać, jak wróci Józefina. Biorąc pod uwagę jej ogólne zainteresowanie dziećmi i rzeczywistością, niewykluczone, że po prostu dałaby mu cała kwotę, gdyby ją umiejętnie podszedł. Nie dał nikomu swojego adresu, żeby się nie wydało, ale (jak twierdzi) on sam ich adresy miał.

[mircja]

aniadm napisała:

> Zamierzał oddać, jak wróci Józefina. Biorąc pod uwagę jej ogólne zainteresowani
> e dziećmi i rzeczywistością, niewykluczone, że po prostu dałaby mu cała kwotę,
> gdyby ją umiejętnie podszedł. Nie dał nikomu swojego adresu, żeby się nie wydał
> o, ale (jak twierdzi) on sam ich adresy miał.

Właśnie, nawet by może Józefinie powiedział prawdę, bo miał z nią dobry kontakt. Przy czym był przekonany, tak jak Bebe, że Józefina wróci niedługo, wiadomość że jej pobyt za granicą się przedłużył była dla jej dzieci wielkim zaskoczeniem.

[tt-tka]

tajna_kryjowka_pyziaka napisała:

> > ą, żeby Kozio ze względu na podejrzenie demoralizacji (było coś takiego)
> nie wy
> > lądował w izbie dziecka z braku bezpośrednich opiekunów prawnych.
>
> Anoż właśnie, dokładnie o to mi chodziło w związku z tym wujem.

A skad. Gdyby dzieci wloczyly sie po nocach, zebraly pod sklepami czy chocby wytrwale wagarowaly, interwencja byla mozliwa. Ale nie gdy pelnoletnia pracujaca kuzynka przedstawilabya list matki dzieci z info, ze wyjechala (do pracy) na kilka miesiecy i prosi o zajecie sie jej dziecmi w tym czasie.

>
> Trochę offtop, skoro już była mowa o tym dług, może mi ktoś przypomnieć, czy wi
> emy jaki dokładnie młody Guślarz miał plan na zwrócenie tych pieniędzy? Skąd je
> weźmie, czy odda wszystko od razu, czy na raty? Nie pamiętam ile tego było, al
> e skoro pożyczał od kliku osób, to miał tego długu kilka razy więcej niż dostał
> by kieszonkowego

Chcial wziac od Jozefiny. Nie bylo mowy, ze w ramach kieszonkowego, matka miala te sprawe zalatwic extra poza kieszonkowym (tzn on za matki pieniadze)
>

[aniadm]

tt-tka napisała:


>
> A skad. Gdyby dzieci wloczyly sie po nocach, zebraly pod sklepami czy chocby wy
> trwale wagarowaly, interwencja byla mozliwa. Ale nie gdy pelnoletnia pracujaca
> kuzynka przedstawilabya list matki dzieci z info, ze wyjechala (do pracy) na ki
> lka miesiecy i prosi o zajecie sie jej dziecmi w tym czasie.
>
Tu pewnie faktycznie przesadziłam. To znaczy możliwość odebrania opieki przy podejrzeniu zagrożenia demoralizacją była, ale wuj musiałby być wyjątkowo uparty, żeby to ciągnąć w tę stronę.
Natomiast nie wiadomo w sumie, co ten wuj robił - jest tylko złowieszcze "pracuje, gdzie trzeba". I ma brzmieć złowieszczon, ale w sumie nie jest powiedziane, że nie chodzi o redakcję książki telefonicznej.

[mircja]

tt-tka napisała:


> Izabelka nie byla jedyna, ktorej Kondradek nie oddal pieniedzy, ale tylko ona,
> ta gruba i skrzekliwa, go nachodzi. Pozostali maja takt*
>
> *albo nie maja wuja, ktory jest w stanie ustalic adres
>
No nie. Ja, wychowana w PRL-u odebrałam to jednoznacznie - tylko dzięki milicjantowi w rodzinie Izabela ma takie możliwości, których większość ludzi nie ma. Tusza nie ma tu nic do rzeczy, no chyba że w drugą stronę, żeby pokazać, że z taką rodziną, w której jest milicjant, musi być coś nie tak.

[tt-tka]

mircja napisała:

> tt-tka napisała:
>
>
> > Izabelka nie byla jedyna, ktorej Kondradek nie oddal pieniedzy, ale tylko
> ona,
> > ta gruba i skrzekliwa, go nachodzi. Pozostali maja takt*
> >
> > *albo nie maja wuja, ktory jest w stanie ustalic adres
> >
> No nie. Ja, wychowana w PRL-u odebrałam to jednoznacznie - tylko dzięki milicja
> ntowi w rodzinie Izabela ma takie możliwości, których większość ludzi nie ma. T
> usza nie ma tu nic do rzeczy, no chyba że w drugą stronę, żeby pokazać, że z ta
> ką rodziną, w której jest milicjant, musi być coś nie tak.

ja, wychowana w PRL uprzejmie zawiadamiam, ze istnialo co takiego, co sie nazywalo Centralne Biuro Adresowe i dysponujac danymi takimi jak imie, nazwisko i jedna z trzech pozostalych danych podstawowych (data urodzenia, miejsce urodzenia, nazwisko panienskie matki) mozna bylo ustalic adres dowolnej osoby, moze poza czlonkami rzadu (tego akurat nie potrzebowalam, wiec nie wiem) tylko oczywiscie pytac musiala osoba pelnoletnia. Wiec tak czy inaczej komus - matce, ojcu czy wujowi - dziewczynka musiala powiedziec.

Tu problem polegal na tym, ze Izabelka nie ma zadnych dowodow na to, ze Koziowi pozyczala i ze on nie oddal. Gdyby sie wyparl, tylko wuj z groznym "chce pani miec klopoty ?" mogl zadzialac.

NB - co szanowne grono poradziloby dziecku wtedy i dzis w takiej sytuacji, ze dziecko pozyczylo, a kolega nie oddaje i nie odzywa sie zapewniajac, ze odda troche pozniej ?

[mircja]

tt-tka napisała:


> ja, wychowana w PRL uprzejmie zawiadamiam, ze istnialo co takiego, co sie nazyw
> alo Centralne Biuro Adresowe i dysponujac danymi takimi jak imie, nazwisko i je
> dna z trzech pozostalych danych podstawowych (data urodzenia, miejsce urodzenia
> , nazwisko panienskie matki) mozna bylo ustalic adres dowolnej osoby, moze poza
> czlonkami rzadu (tego akurat nie potrzebowalam, wiec nie wiem) tylko oczywisci
> e pytac musiala osoba pelnoletnia. Wiec tak czy inaczej komus - matce, ojcu czy
> wujowi - dziewczynka musiala powiedziec.
Ale znajomi z kolonii nie musieli wcale znać daty i miejsca urodzenia Konrada ani nazwiska panieńskiego jego matki, zakładając że Bitner to nazwisko po mężu.

[tt-tka]

mircja napisała:


> Ale znajomi z kolonii nie musieli wcale znać daty i miejsca urodzenia Konrada a
> ni nazwiska panieńskiego jego matki, zakładając że Bitner to nazwisko po mężu.

Ba, znajomi z kolonii mogli nawet nazwiska nie znac, to sa dzieci :)
dlatego wuj okazal sie przydatny, w koncu Izabelka przyszla pod ten adres, ktorego Kondradek jej nie podal !

inny rodzic musialby zglosic sie do organizatora kolonii/do szkoly i stamtad dostac albo adres, albo dane pozwalajace ustalic adres albo - uwaga ! - na milicje

[bupu]

ako17 napisała:

> bupu napisała:
>
> > tajna_kryjowka_pyziaka napisała:
> >
> > > Nie tylko grubaska, ale jeszcze spocona, o skrzekliwym głosie i żab
> ich oc
> > zkach,
> > > jeśli dobrze pamiętam. I dziwnie mówiąca.
> >
> >
> > I sapiąca. I mająca wuja z magnetowidem, a nie biblioteczką, to tak zapew
> ne w k
> > ontrze do uduchowionego Kondradka, który kulturą wysoką oddycha do tego s
> topnia
> > , że nawet gdy rozrabia z kumplami na koloniach, to odgrywa wtedy Makbeta
> . Jest
> > to jak mniemam nader mało subtelny zabieg autorski, mający ustawić sympa
> tię cz
> > ytelnika po stronie kanciarza Kondradka, któren taki śliczny i kulturalny
> , a ni
> > e po stronie jego ofiary, sapiącej, żabiookiej grubaski o prymitywnych gu
> stach.
>
> No dobrze, ale co w zasadzie ta scena miała na celu? Pokazanie, że jak się od k
> ogoś pożyczy pieniądze, a jest się ładnym i kulturalnym, to nie trzeba oddawać?
> A jak jest się brzydkim i sapiącym, to trzeba sponsorować tych ładnych?
> Bo naprawdę nie rozumiem jakie przesłanie niesie ta scena...

Takie, że masz się czytelniku użalić nad losem biednego Kondradka, który oprócz znoszenia łomotow od Lisieckich i płacenia haraczy musiał jeszcze użerać się z żabiookimi grubaskami. Nie użalaj się natomiast czytelniku nad okantowana Izabellą, bo to tylko grubaska z wujem i magnetowidem.

[kocynder]

A że magnetowid kosztował wtedy duże piniondze to bogata jest i nic nie straciła, więc jej nachodzenie subtelnego Kondradka jest narzucaniem się i harpiowatością w żabich oczach.

[aniadm]

kocynder napisała:

> A że magnetowid kosztował wtedy duże piniondze to bogata jest i nic nie stracił
> a, więc jej nachodzenie subtelnego Kondradka jest narzucaniem się i harpiowatoś
> cią w żabich oczach.
>
Ale to nie ona ma ten magnetowid, tylko wuj. Ten, który "pracował, gdzie trzeba". Lepiej nie dochodzić, skąd na niego miał.
Myślę, że efektem docelowym miało być poczucie zagrożenia, nie obrzydzenia.

[kocynder]

No jednak nie. Izabela nie jest opisywana jako "zagrażająca" a jako obrzydliwa, żabiooka, spasiona i spocona, skrzecząca i upierdliwa.
A magnetowid ogólnie sprawiał, że cały klan Izabeli miał być postrzegany jako materialistyczny i współpracujący ze złym systemem, w kontrze do "uczciwych" co to by nigdy milicji i słowa nie rzekli.

[aniadm]

Aż takie epitety nie padają. "Grubaska o żabich oczkach" może nie brzmi jak zachwyt, ale obrzydliwie też nie. Aż specjalnie wróciłam, żeby te sceny przeczytać. Wychodzi z nich może nie najbardziej inteligentne i piękne dziecko świata, ale aż takiego stężenia negatywów i odautorskiej wrogości też tam nie ma.

Nie miałam też wrażenia, że zadłużenie się ponad stan i takie akurat potraktowanie wierzycieli przez Kozia jest postrzegane jako coś pozytywnego czy obojętnego. Chociaż oczywiście fakt, że sam był ofiarą prześladowania potem odwrócił sytuację.

Szczerze mówiąc, to w całej scenie z Izabellą wzdrygnęłam się na co innego:

"W pokoju Józefiny zastała oczywiście Damba i Bernarda, zajętych obserwacją. Z uwagą, nachyleni ku grubasce, przeszywali ją badawczymi spojrzeniami, jak szczególnej wagi preparat, a Bernard nawet dotknął ostrożnie zielonych, lśniących guziczków u jej bluzki."
Czytane współczesnymi oczami to brzmi bardzo niepokojąco, ze szczególnym uwzględnieniem Bernarda.

[bupu]

aniadm napisała:

> Aż takie epitety nie padają. "Grubaska o żabich oczkach" może nie brzmi jak zac
> hwyt, ale obrzydliwie też nie.

No nie poradzę, dla mnie uporczywe nazywanie dziecka "grubaską" i podkreślanie co chwilę, że żabiooka, czerwona i sapie jest, po pierwsze, opisywaniem dziecka jako paskudy, a po drugie obrzydliwością samą w sobie.

[aniadm]

bupu napisała:

> aniadm napisała:

>
> No nie poradzę, dla mnie uporczywe nazywanie dziecka "grubaską" i podkreślanie
> co chwilę, że żabiooka, czerwona i sapie jest, po pierwsze, opisywaniem dziecka
> jako paskudy, a po drugie obrzydliwością samą w sobie.
>
>
Mnie też niespecjalnie, ale to nie znaczy, że Izabella była świadomie celowo opisywana jako wyjątkowo odrażająca. Raczej tyle, że a) MM zawsze czuła spora niechęć do osób z nadwagą oraz b) takie przypomnienie, że fatshaming miał się w dawnych czasach nie gorzej, niż dzisiaj a może wręcz lepiej.

[ako17]

bupu napisała:

> aniadm napisała:
>
> > Aż takie epitety nie padają. "Grubaska o żabich oczkach" może nie brzmi j
> ak zac
> > hwyt, ale obrzydliwie też nie.
>
> No nie poradzę, dla mnie uporczywe nazywanie dziecka "grubaską" i podkreślanie
> co chwilę, że żabiooka, czerwona i sapie jest, po pierwsze, opisywaniem dziecka
> jako paskudy, a po drugie obrzydliwością samą w sobie.
>
>

Dlatego zupełnie nie lubię Brulionu. Był jakiś neurotyczny :( i czytając czułam dyskomfort - nie rozumiałam, po co taka opresyjna historia. I też nie lubię OwR.
O wiele bardziej przemawiały do mnie tomy z pierwszej połowy lat 90-tych (choć nie bezkrytycznie - ale jakoś tam przyjemniej było, mimo Filipa i jego kajdanek z firmy ochroniarskiej - dobry znak czasu).
Tak, jakby po tomach o zupełnie popapranej końcówce lat 80-tych, pojawiło się coś nowego, coś naprawdę ładnego.
No i potem sklęsło :((

[mircja]

ako17 napisała:


>
> Dlatego zupełnie nie lubię Brulionu. Był jakiś neurotyczny :( i czytając czułam
> dyskomfort - nie rozumiałam, po co taka opresyjna historia. I też nie lubię Ow
> R.
> O wiele bardziej przemawiały do mnie tomy z pierwszej połowy lat 90-tych (choć
> nie bezkrytycznie - ale jakoś tam przyjemniej było, mimo Filipa i jego kajdanek
> z firmy ochroniarskiej - dobry znak czasu).
> Tak, jakby po tomach o zupełnie popapranej końcówce lat 80-tych, pojawiło się c
> oś nowego, coś naprawdę ładnego.
> No i potem sklęsło :((
>
Brulion czy OwR miały chyba w zamyśle ukazywać mroki PRL-u. Późniejsze tomy to dużo milsze czasy po transformacji.

[tajna_kryjowka_pyziaka]

mircja napisała:

> ako17 napisała:
>
>
> >
> > Dlatego zupełnie nie lubię Brulionu. Był jakiś neurotyczny :( i czytając
> czułam
> > dyskomfort - nie rozumiałam, po co taka opresyjna historia. I też nie lu
> bię Ow
> > R.
> > O wiele bardziej przemawiały do mnie tomy z pierwszej połowy lat 90-tych
> (choć
> > nie bezkrytycznie - ale jakoś tam przyjemniej było, mimo Filipa i jego ka
> jdanek
> > z firmy ochroniarskiej - dobry znak czasu).
> > Tak, jakby po tomach o zupełnie popapranej końcówce lat 80-tych, pojawiło
> się c
> > oś nowego, coś naprawdę ładnego.
> > No i potem sklęsło :((
> >
> Brulion czy OwR miały chyba w zamyśle ukazywać mroki PRL-u. Późniejsze tomy to
> dużo milsze czasy po transformacji.


OwR przynajmniej jeszcze było przeplatane jakimiś weselszymi motywami i potrafiło być realnie zabawne (choćby Kreska chowająca się pod stołem na wieść o biletach), a BBB to jeden wielki festiwal anhedonii, gdzie nawet humor jest przykry i dołujący, względnie niezrozumiały (Bernard).

[mircja]

tajna_kryjowka_pyziaka napisała:


> OwR przynajmniej jeszcze było przeplatane jakimiś weselszymi motywami i potrafi
> ło być realnie zabawne (choćby Kreska chowająca się pod stołem na wieść o bilet
> ach), a BBB to jeden wielki festiwal anhedonii, gdzie nawet humor jest przykry
> i dołujący, względnie niezrozumiały (Bernard).
>
Dla mnie Dambo był jasnym punktem Brulionu. Podobała mi się też scena pierwszego spotkania Bernarda z Pierogiem (to był moment, kiedy ja poszłam do liceum i dosyć czułam te klimaty), nawiązania do Pomarańczowej Alternatywy. Jest mrocznie, ale czytelnik (książkę wydano w roku 1990) wie, że to były ostatnie podrygi PRL-u, może wyłapać powiew nadziei, nowości, z ulgą odcelebrować pożegnanie z pewną epoką (szczególnie jeśli sam jej jakoś tam doświadczył).

[mircja]

Aha, i przepadam za sceną happeningu, w której na początku Bernard jest niezbyt gorąco przyjęty przez publiczność, ale potem gdy zjawia się milicja, to zgromadzeni ludzie go bronią własnymi ciałami, a potem gdy mimo ich oporu Bernard zostaje aresztowany, żegnają go uściskami dłoni i pocałunkami.

[kocynder]

Sięgnęłam po cytaty z BBB. Na dworcu pada:
"Spotkamy się jeszcze, na pewno - ostatnie zdania skierowane były do objuczonej
plecakiem grubaski o żabich oczkach. - He? Do widzenia? Do widzenia? A kto miał dać adres? - rozżaliła się grubaska, płonąc ceglastym rumieńcem"
"- Ja chcem do ciebie wpaść... - wystękała grubaska z miną wielce nieszczęśliwą."
"Za ich plecami Izabella rozdarła się skrzekliwym płaczem. - Chodźmy szybciej - syknął Kozio przez ramię, z niesmakiem. Ona się strasznie afiszuje. - Ścigani bekiem Izabelli, która dreptała za nimi jeszcze jakiś czas, opuścili wreszcie peron"
A potem w domu, gdy Izabella przychodzi po kasę:
"Pukanie się powtórzyło i skrzeczący głosik zza drzwi zawołał rzewnie - Kooondrad! Kooondrad!"
"- Dzieńbry - powiedziała przez nos, sapiąc, grubaska Izabella. - Prosz paniom, czy jest Kondrad? - Izabella nie dźwigała dziś plecaka. Była również odrobinę mniej czerwona na twarzy i nieporównanie bardziej domyta. Miała na sobie silnie zieloną bluzkę o szklanych zielonych guziczkach i piękną kokardę we włosach"
"Izabella spąsowiała i przewróciła oczami. - Nie mogem powiedzieć - stęknęła."
"Grubaska, widząc, że nadeszła chwila szczerości, oblizała usta i patrząc w bok, wydusiła z siebie zeznanie. Pojąć jego treść nie było łatwo. Izabella miała tendencję do kasowania niektórych głosek, a dodawania innych tam, gdzie być ich nie powinno, jak również do zbijania wyrazów w interesujące słowotwory."
No i wisienka na torcie - czyli słowa Anieli. O dziewczynce widzianej pierwszy raz w życiu
"Za drzwiami jest tęga dziewoja z oczami na słupkach, która twierdzi, że jesteś jej winien pięćset złotych", "Po drugie, ty pędraku, i tak znam twój żałosny sekret, bo grubaska wszystko wyśpiewała", "Ta wyłupiasta chce iść"
Urocze, c'nie? A teraz pokaż mi w powyższych cytatach JEDNO określenie, ktróe nie byłoby dla Izabelli (oczywiście pisanej przez snobistyczne podwójne "l") obraźliwe, poniżające albo pogardliwe?
P. S. A twoje sugestie, jakoby zainteresowanie Bernarda guziczkami smarkuli miało być "niepokojące" czyli doszukiwanie się seksualno - pedofilskich podtekstów jest równie obrzydliwe jak przekonanie o wyższości "warszawskiej inteligencji" nad plebsem z PGRu.

[aniadm]

kocynder napisała:


> P. S. A twoje sugestie, jakoby zainteresowanie Bernarda guziczkami smarkuli mia
> ło być "niepokojące" czyli doszukiwanie się seksualno - pedofilskich podtekstów
> jest równie obrzydliwe jak przekonanie o wyższości "warszawskiej inteligencji"
> nad plebsem z PGRu.
>
Ja się ich nie doszukuję, naprawdę. Ani nie podejrzewam o nie Bernarda, a już tym bardziej nie uważam, że MM coś takiego pojawiłoby się w głowie.
Po prostu mówię, że dzisiaj taka scena raczej by nie powstała, wtedy nikt tak nie myślał.

I nie chodzi tylko o podteksty pedofilskie - wyobraź to sobie. Jedenastoletnia dziewczynka, która przyszła załatwić niezbyt przyjemną sprawę, która w tym obcym przecież domu nie spotkała się z miłym przyjęciem, a nad nią stoi dwóch obcych, dorosłych facetów (dobra, Dambo nie był taki szczególnie dorosły, ale z punktu widzenia jedenastolatki to inaczej wygląda) i "przeszywa ją badawczymi spojrzeniami" jak preparat. Postaw się na jej miejscu. Naprawdę nie czujesz dyskomfortu? Nie na zasadzie "oj, pedofil" - po prostu jako dziecko, w które wpatruje się nie wiadomo dlaczego, bez słowa, dwóch facetów, z czego jeden zwalisty i z brodą. A potem on dotyka palcem jej guzików. Znowu, bez podtekstów, ale jest to naruszenie przestrzeni osobistej (ono nie musi być seksualne). Jak sobie wyobrażę w tej sytuacji siebie w wieku lat jedenastu, to mnie ciarki przechodzą. Kompletnie bym nie wiedziała, jak się w tej sytuacji zachować, ale przyjemnie by mi nie było.

Tamto o wyższości inteligencji to też wcale nie jest to, co usiłowałam powiedzieć, tylko jakaś twoja nadinterpretacja, ale nie mam czasu, żeby teraz do tego wracać, za dużo pisania.

[kocynder]

Służę cytatem, skoro ci za ciężko przypomnieć co dokładnie napisałaś:
"Począwszy od tego, że Mickiewicza wpychało się dzieciom do gardła od początku podstawówki, a od bodajże czwartej klasy wzwyż co roku trzeba się było uczyć na pamięć opisu innego zachodu słońca z "Pana Tadeusza". No i biorąc pod uwagę to, że ja się jednak wychowałam wśród warszawskiej inteligencji, a nie w dajmy na to PGRowskiej wsi. Obowiązywała na przykład zasada, że w inteligentnym domu klasyka literatury powinna być obecna. Idealnie komplet. Była u nas w domu, była u dziadków, była w większości znanych mi domów (oczywiście zestaw konkretnych książek na półkach pewnie się różnił, ale była)."
To o dostępie do kultury było. Oczywiście w twoim mniemaniu "Warsiawka" to wyłącznie inteligencja, a PGRy to odpowiednik reymontowskiej ciemnoty chłopskiej. W każdym razie tak wynika z twojej wypowiedzi. Poczucie wyższości - co najmniej jak w anielinym "ta wyłupiasta chce iść". I dość paskudne. I nie ja jedna tak twoje słowa "zinterpretowałam" bo w sumie nie wiem jak je można inaczej zinterpretować?

[hanuszka189]

tajna_kryjowka_pyziaka napisała:


> Nie mówiąc już, że poprzednie postaci dziecięce też nie były szczególnie ładne,
> czyste, zgrabne czy ułożone. Co się autorce porobiło, że nagle zaczęła stawiać
> kilkulatkom jakieś nierealistyczne standardy urody i zdolności?


Miałam się zgodzić z tezą dyskryminacji Izabelli, ale właśnie też przypomniałam sobie, że nie tylko ona była tak opisywana. Patrycja w OwR była gruba. Pyza w NiN była spoconą grubaską, sapiącą i wygrzebującą mentosa. Aurelia bardziej przypominała jeżyckiego chochlika niż realistycznie ukazane dziecko. Tomcio i Romcia byli realistyczni, ale zdecydowanie niepiękni. Szczerze mówiąc ja nie odczytałam z tej akcji pobłażania dla Konradka i jego gładkiego czółka, raczej to, że brak rodzicielskiej troski sprawia, że jego sumienie zaczynało zmierzać w śliską stronę (zupełnie jak u Laury, zresztą, pod pewnymi względami to podobny typ psychologiczny. Szkoda, że nie było między nimi żadnych interakcji.)

Ale owszem, autorka nie ma oporów by opisać dziecko pejoratywnie. To chyba jednak nie był wyjątek w literaturze PRL-u, przewijało się tam sporo zasmarkanych, sapiących, czy manipulujących postaci.

[tajna_kryjowka_pyziaka]

hanuszka189 napisała:

> tajna_kryjowka_pyziaka napisała:
>
>
> > Nie mówiąc już, że poprzednie postaci dziecięce też nie były szczególnie
> ładne,
> > czyste, zgrabne czy ułożone. Co się autorce porobiło, że nagle zaczęła s
> tawiać
> > kilkulatkom jakieś nierealistyczne standardy urody i zdolności?
>
>
> Miałam się zgodzić z tezą dyskryminacji Izabelli, ale właśnie też przypomniałam
> sobie, że nie tylko ona była tak opisywana. Patrycja w OwR była gruba. Pyza w
> NiN była spoconą grubaską, sapiącą i wygrzebującą mentosa. Aurelia bardziej prz
> ypominała jeżyckiego chochlika niż realistycznie ukazane dziecko. Tomcio i Romc
> ia byli realistyczni, ale zdecydowanie niepiękni.

Zważ jednak, że żadne z nich nie było opisywane z jawną pogardą i obrzydzeniem.
Patrycja, Tomcio i Romcia byli opisywani w sposób raczej neutralny, jako łobuziaki popełniające różne zabawne gafy, właśnie realistycznie, a nie po prostu pejoratywnie. Natomiast z Izabelli mamy się śmiać jako z kogoś godnego pożałowania, a nie uroczo rozbrajającego.
Geniusia również nie była odaturosko obrażana, jej zasmarkanie i szczerbatość nie była powodem by wszyscy łącznie z narratorem patrzyli na nią wyłącznie z obrzydzeniem. Wręcz przeciwnie, te szczegóły były tylko małym elementem jej kreacji, a całość wzbudzała raczej współuczucie.
Pyza w NiN była głupkowata wyłącznie przez niechlujność autorki, w poprzednich tomach w których występowała była normalnym dzieckiem, opisywanym z sympatią, jako kontra do wrednej Larwy.


Szczerze mówiąc ja nie odczyt
> ałam z tej akcji pobłażania dla Konradka i jego gładkiego czółka, raczej to, że
> brak rodzicielskiej troski sprawia, że jego sumienie zaczynało zmierzać w ślis
> ką stronę (zupełnie jak u Laury, zresztą, pod pewnymi względami to podobny typ
> psychologiczny. Szkoda, że nie było między nimi żadnych interakcji.)
>
>

Też uważam, że fajnie by było ich ze sobą zgadać, faktycznie są do siebie bardzo podobni i mają analogiczne doświadczenia.

[kocynder]

Cytat z "Kłamczuchy", pierwsze spotkanie Anieli z Tomciem i Romcią: "Dzieci Kowalików były z pewnością inteligentne, sympatyczne i nie pozbawione nawet pewnego dziecinnego wdzięku, jednakże nikt, nawet rozkochana w nich matka, nie odważyłby się nazwać je ślicznymi. Pięcioletnia Romcia była płaskim, zezowatym stworzonkiem o kościstych kolankach i sztywnej konopnej czuprynie. Tomcio - lat sześć i pół - rudawy myśliciel, nałogowo ogryzający paznokcie, pozbawiony wskutek upadku na rowerze dwóch górnych mlecznych siekaczy - miał piegowatą, trójkątną twarz o wyrazie stanowczym i rozkojarzonym jednocześnie." Czyli KIEDYŚ nawet osobniki pozbawione urody (co jest napisane wprost i dosłownie!) nie były jednocześnie skazane na wieczne potępienie...

[pi.asia]

tajna_kryjowka_pyziaka napisała:

> Geniusia również nie była odautorsko obrażana, jej zasmarkanie i szczerbatość n
> ie była powodem by wszyscy łącznie z narratorem patrzyli na nią wyłącznie z obr
> zydzeniem. Wręcz przeciwnie, te szczegóły były tylko małym elementem jej kreacj
> i, a całość wzbudzała raczej współczucie.

Więcej - jej wygląd (obiektywnie niezbyt estetyczny) bywał przedstawiany bardzo pozytywnie:

Była przezabawna ze swoimi żarliwymi, czarnymi ślepkami, ze świeczką w każdej dziurce od
nosa i z szerokim, bezzębnym uśmiechem

No nie wiem, mnie raczej nie rozbawiłby taki widok. Ale ja w ogóle dziwna jestem

[tajna_kryjowka_pyziaka]

pi.asia napisała:

> tajna_kryjowka_pyziaka napisała:
>
> > Geniusia również nie była odautorsko obrażana, jej zasmarkanie i szczerba
> tość n
> > ie była powodem by wszyscy łącznie z narratorem patrzyli na nią wyłącznie
> z obr
> > zydzeniem. Wręcz przeciwnie, te szczegóły były tylko małym elementem jej
> kreacj
> > i, a całość wzbudzała raczej współczucie.
>
> Więcej - jej wygląd (obiektywnie niezbyt estetyczny) bywał przedstawiany bardzo
> pozytywnie:
>
> Była przezabawna ze swoimi żarliwymi, czarnymi ślepkami, ze świeczką
> w każdej dziurce od
> nosa i z szerokim, bezzębnym uśmiechem
>
> No nie wiem, mnie raczej nie rozbawiłby taki widok. Ale ja w ogóle dziwna jeste
> m


A te świeczki to były prawdziwe, które sobie wetknęła, czy zaschnięte gile?

[ako17]

tajna_kryjowka_pyziaka napisała:


> A te świeczki to były prawdziwe, które sobie wetknęła, czy zaschnięte gile?

nie no, kiedyś czasami świeczkami właśnie nazywano takie widoczne gile... Żeby nie napisać dosłownie w książce - dla mnie to słowo w tym kontekście było całkowicie zrozumiałe

[tajna_kryjowka_pyziaka]

ako17 napisała:

> tajna_kryjowka_pyziaka napisała:
>
>
> > A te świeczki to były prawdziwe, które sobie wetknęła, czy zaschnięte gil
> e?
>
> nie no, kiedyś czasami świeczkami właśnie nazywano takie widoczne gile... Żeby
> nie napisać dosłownie w książce - dla mnie to słowo w tym kontekście było całko
> wicie zrozumiałe
>
>
>
>

Oby na zjeździe nikt się za Geniusię nie przebierał, bo będzie zmuszony takowe wyprodukować🤢.

[hanuszka189]

pi.asia napisała:

>
> No nie wiem, mnie raczej nie rozbawiłby taki widok. Ale ja w ogóle dziwna jeste
> m

Na przykładzie MM dobrze widać ewolucję w podejściu do dzieci (i młodzieży, ale tu o dzieciach). Zawsze miałam problem z dziećmi w polskiej literaturze sprzed kilkudziesięciu lat (i więcej), bo albo były święte i szybko umierające, albo pełne turpistycznego życia, cwane i zasmarkane. Nie istniały dzieci zwykłe, niewinne dziecięce ale nie mdłe, jak dzieci z Bullerbyn (ideał!). Czytając te przeróżne powieści w wieku 7-12 lat bardzo się męczyłam, bo nie potrafiłam nawiązać więzi z bohaterami. Jak już nawiązałam to zwykle okazywało się, że jedno z dzieci albo rodzic umiera i wszystko szlag trafia. Z naprawdę fajnych dla młodszych czytelników, była piękna książka "Kocia Mama" - i cóż, na końcu starszy brat głównej bohaterki zabija jej kochanego kota. No żesz! Takich takich motywów pamiętam z dziesięć, gorzej z samymi tytułami.

MM pisząc w latach 70. i 80. była przyzwyczajona do przedstawiania dziecka w tej lekko turpistycznej tradycji. Robiła to zazwyczaj z wdziękiem i humorem, ale jednak wtedy uchodziło więcej niż teraz. Dla mnie Gieniusia mimo całej złożoności jej sytuacji balansowała na granicy karykatury, zresztą - Kreska, dość naturalnie, ma podobne odczucia.

[tt-tka]

hanuszka189 napisała:


> Zawsze miałam problem z dziećmi w polskiej literaturze sprzed
> kilkudziesięciu lat (i więcej), bo albo były święte i szybko umierające, albo
> pełne turpistycznego życia, cwane i zasmarkane.

Nosz kurka, niewlasciwa literature czytalas. Bo ja znam kupe ksiazek o dzieciach i dla dzieci sprzed lat kilkudziesieciu o calkiem innych dzieciach, w tym takich jak z Bullerbyn. Ozogowska, Jaworczakowa, Januszewska, Kownacka, Chotomska, Bahdaj, Rolleczek, to wszystko w sporych nakladach wydawane, bylo i u mnie w domu, i u kolezanek, i w szkolnej oraz osiedlowej bibliotece.

[hanuszka189]

tt-tka napisała:

> Nosz kurka, niewlasciwa literature czytalas. Bo ja znam kupe ksiazek o dzieciac
> h i dla dzieci sprzed lat kilkudziesieciu o calkiem innych dzieciach, w tym tak
> ich jak z Bullerbyn. Ozogowska, Jaworczakowa, Januszewska, Kownacka, Chotomska,
> Bahdaj, Rolleczek, to wszystko w sporych nakladach wydawane, bylo i u mnie w d
> omu, i u kolezanek, i w szkolnej oraz osiedlowej bibliotece.
>
Zapewne to kwestia preferencji - Rolleczek właśnie nie lubiłam. Ożogowska nie zrobiła żadnego wrażenia (pamiętam mgliście Złotą Kulę - była OK, ale bez emocji). Ciekawy był "Ten Obcy". Uwielbiałam za to "Tajemnicę Białego Pokoju" - książka mi znikła, a chętnie bym do niej wróciła (my tu wywracamy na lewą stronę MM, a Marta Tomaszewska napisała ujmującą książkę o absolutnie toksycznej matce, która dosłownie tresuje dzieci aby prowadziły jej dom - w dzieciństwie ten aspekt mi całkowicie umknął.)

Większość z tych przez Ciebie wymienionych nie miała "podjazdu" do Bastable'ów, Dzieci z Bullerbyn, Emilki ze Srebrnego Nowiu itp. Ale piszę o odczuciach z dzieciństwa, może dzisiaj bym na to spojrzała inaczej.

[ciotka-scholastyka]

> pamiętam mgliście Złotą Kulę

To chyba najmniej znana książka Ożogowskiej, i dość słaba moim zdaniem. Miała dużo lepsze.

[minerwamcg]

A czytałaś "Na Karolewskiej"? :D

[tt-tka]

hanuszka189 napisała:



> Miałam się zgodzić z tezą dyskryminacji Izabelli, ale właśnie też przypomniałam
> sobie, że nie tylko ona była tak opisywana. Patrycja w OwR była gruba. Pyza w
> NiN była spoconą grubaską, sapiącą i wygrzebującą mentosa. Aurelia bardziej prz
> ypominała jeżyckiego chochlika niż realistycznie ukazane dziecko. Tomcio i Romc
> ia byli realistyczni, ale zdecydowanie niepiękni.

Tyle ze wszyscy wymienieni stanowia po prostu element naszego swiata, a nie kontrast do pieknych, a zatem uprzywilejowanych tego swiata

[briar_rose]

tt-tka napisała:


> Nosz kurka, niewlasciwa literature czytalas. Bo ja znam kupe ksiazek o dzieciac
> h i dla dzieci sprzed lat kilkudziesieciu o calkiem innych dzieciach, w tym tak
> ich jak z Bullerbyn. Ozogowska, Jaworczakowa, Januszewska, Kownacka, Chotomska,
> Bahdaj, Rolleczek, to wszystko w sporych nakladach wydawane, bylo i u mnie w d
> omu, i u kolezanek, i w szkolnej oraz osiedlowej bibliotece.


O, bardzo lubię dawne książki dla dzieci i młodzieży, może polecicie wasze ulubione, sprawdzone tytuły? Chętnie się zapoznam :-)

[tt-tka]

Do przerwy zero-jeden, Podroz za jeden usmiech, Wakacje z duchami i reszta Bahdaja.

Niziurski caly, to juz mlodziez ponadpodstawowkowa

takie troche bajkowe - Przez Pawie Oczko, Rekopis pani Fabulickiej, Pierscionek pani Izabeli, Mania Lazurek, Dom pod kasztanami, Sa takie wyspy, Omijajcie wyspe Hula, I ty zostaniesz Indianinem, Wielka wieksza i najwieksza, Dlugi deszczowy tydzien... i wiele innych, jak sobie przypomne, to dopisze

Cesia, Rufin z przeceny Rolleczek i cykl o kochanej rodzince

Ewa Lach - Kosmohikanie, Klub kosmohikanow, Na latajacym dywanie, Przygrywka, Andrzejki

Ewa Ostrowska - gorzkie, ale warte przeczytnia Dluga lekcja, Co slychac za tymi drzwiami, Bociany wracaja do gniazd, Zabic ptaka (szukaj wydan peerelowskich, nowe zostaly uwspolczesnione, tzn stare problemy i dawny sposob myslenia w nowych warunkach i wyszla potworna bzdura)

calkiem dzieciece - Majka z Siwego Brzegu, Dzieci z Leszczynowej Gorki, Cos ci powiem, Stokrotko, cykl Wozniakowskiej o Czarce - Czarka, Wakacje z Czarka, Irka, Czarka i Niezdara, Z Czarka w cyrku

to tak na szybko :)

[tt-tka]

dopisuje natentychmiast, oczywiscie Ozogowska - Glowa na tranzystorach i Za minute pierwsza milosc to moje ulubione, ale inne tez warte grzechu

[bupu]

tt-tka napisała:

> Do przerwy zero-jeden, Podroz za jeden usmiech, Wakacje z duchami i reszta Bahd
> aja.
>
> Niziurski caly, to juz mlodziez ponadpodstawowkowa
>
> takie troche bajkowe - Przez Pawie Oczko, Rekopis pani Fabulickiej, Pierscionek
> pani Izabeli, Mania Lazurek, Dom pod kasztanami, Sa takie wyspy, Omijajcie wys
> pe Hula, I ty zostaniesz Indianinem, Wielka wieksza i najwieksza, Dlugi deszczo
> wy tydzien... i wiele innych, jak sobie przypomne, to dopisze
>
> Cesia, Rufin z przeceny Rolleczek i cykl o kochanej rodzince
>
> Ewa Lach - Kosmohikanie, Klub kosmohikanow, Na latajacym dywanie, Przygrywka, A
> ndrzejki
>

Ewy Lach jeszcze cała trylogia o Sawanach: Zemsta Rodu Sawanow, Imieniny Babci Józefiny i Zielona Gwiazdka Pomyślności.

[briar_rose]

tt-tka napisała:


> Ewa Ostrowska - gorzkie, ale warte przeczytnia Dluga lekcja, Co slychac za tymi
> drzwiami, Bociany wracaja do gniazd, Zabic ptaka (szukaj wydan peerelowskich,
> nowe zostaly uwspolczesnione, tzn stare problemy i dawny sposob myslenia w nowy
> ch warunkach i wyszla potworna bzdura)

Skończyłam właśnie "Co słychać za tymi drzwiami", wypatrzyłam ją w koszu w bibliotece, do którego czytelnicy mogą wrzucać książki, które chcą przekazać dalej i oddać w dobre ręce. Mocna książka! I jak świetnie napisana. Oj, kiedyś to dopiero były książki dla młodzieży. Prawdziwe, życiowe, pełne treści. Tu nie ma lania wody, żeby zapełnić ileś tam stron. Tu każde zdanie ma znaczenie dla opowieści. A ile przy tym szczegółów i smaczków „z epoki”! Szynka spod lady, wystrzałowy komplet lewisów z Pewexu, kryształy na kredensie. Przyznam, że wciąż jeszcze przeżywam lekturę. Podczas czytania zdanie na temat sióstr zmieniałam po kilka razy... Trudno ocenić, czy wolę Bronkę czy Marynę. Jak ciekawie zmieniały się te bohaterki podczas lektury. A może inaczej, nie zmieniały, ale każdy rozdział odkrywał nowe ich warstwy. Swoją drogą, scena z Maryną i polonistką, która uzasadnia, czemu ta ma u niej celujące przypomina mi Ewę i Dmuchawca, której ten też stawiał piątki bez przekonania.

[tt-tka]

Wszystkie, ktore czytalam, ksiazki Ewy Ostrowskiej takie sa - mocne i swietnie napisane. Bardzo mocne. Niektore odchorowalam, ale nie zalowalam lektury ani chwili.

[mircja]

tt-tka napisała:

Omijajcie wys
> pe Hula

Ja jeszcze oprócz tego bardzo polecam tej samej autorki "O nieszczęśliwej księżniczce Irribindżi, dzielnej Czoro-Moro i Peterze piracie". Książka zrobiła na mnie silne wrażenie i ostatnio, kiedy w Polsce robiono masowe wycinki drzew, ciągle mi przychodziły do głowy jej fragmenty, w których opisano kto i jak doprowadził do zniszczeń w Różlandii, piękne.

[tt-tka]

nawet nie slyszalam !
juz pisze zamowienie do mojego ukochanego antykwariatu - predzej czy pozniej bede miala
dzieks :)

[mircja]

A ja serdecznie dziękuję za polecenie mi książek Jeremiego Bożkowskiego, świetnie się ubawiłam i spłakałam ze śmiechu :)

[tt-tka]

Prawda ? :)
kochana Bozena, czesc jej pamieci, naprawde umiala i obserwowac, i pisac, i humor posiadala w najlepszym gatunku !

[tt-tka]

PS jesli lubisz starocie, polecam Andrzeja Piwowarczyka, kryminaly jeszcze z lat 50-tych - Stary zegar, Krolewna, Maszkary, wszystko jest na gryzoniu (byc moze inne tez, dawno nie zagladalam).
To nie jest do smiechu, ale jaki barwny obraz rzeczywistosci minionej tak dawno, ze juz kryminaly o dekade mlodsze sa calkiem, zupelnie inne i w innych realiach.

[pi.asia]

tt-tka napisała:

> Do przerwy zero-jeden, Podroz za jeden usmiech, Wakacje z duchami i reszta Bahd
> aja.
>
> Niziurski caly, to juz mlodziez ponadpodstawowkowa
>
> takie troche bajkowe - Przez Pawie Oczko, Rekopis pani Fabulickiej, Pierscionek
> pani Izabeli, Mania Lazurek, Dom pod kasztanami, Sa takie wyspy, Omijajcie wys
> pe Hula, I ty zostaniesz Indianinem, Wielka wieksza i najwieksza, Dlugi deszczo
> wy tydzien... i wiele innych, jak sobie przypomne, to dopisze.

Jejku, "Dom pod kasztanami"... magiczna książka, z urzekająco pięknymi ilustracjami Szancera. Do tej pory mam je przed oczami. I hasło-zaklęcie, mówione do kota: Tygrysku, dziwne oczy masz, Tygrysku, pewnie czary znasz!

A do "Wielkiej, większej i największej" Broszkiewicza dorzucę książkę "Ci z dziesiątego tysiąca", tego samego autora.
I jeszcze "Czarne stopy" (nie pamiętam czyje to było, ale zabawne).

[tt-tka]

Czarne stopy - Seweryna Szmaglewska. Pisane dla jej synow, na ich wyrazne zyczenie :)

[mircja]

briar_rose napisał(a):


> O, bardzo lubię dawne książki dla dzieci i młodzieży, może polecicie wasze ulub
> ione, sprawdzone tytuły? Chętnie się zapoznam :-)

Rozumiem, że chodzi o polskie książki?

[briar_rose]

Ja ze swojej strony polecam Zofię Żurakowską :) "Skarby", "Pójdziemy w świat", "Jutro niedziela i inne opowiadania".

[kocynder]

Opowiadanie "Jutro Niedziela" było drukowane w "Płomyku" w odcinkach. Być może inne też, ale nie kojarzę. Zresztą i autorki nie kojarzyłam, ale opowiadanie wciągające i zdecydowanie warto przeczytać. :)

[kocynder]

A swoją drogą - Konradem zadłużył się nie tylko u Izabelli, a u znacznie większej grupy dzieci. Czy jest jakakolwiek wzmianka, żeby te długi oddał? Piza jedną Izabellą, która z pomocą wuja ustaliła jego adres i SAMA swoją kasę odzyskała? Czy też mamy TYLKO współczuć Koziowi, że padł ofiarą wymuszenia i (de facto) przemocy, a o osobach, które on pozbawił kasy milczenie słodkie?

[tt-tka]

Nie ma wzmianki, o ile pamietam. Jest ulga, gdy znalezli pieniadze, ktore Jozefina zabunkrowala, ale nie przypominam sobie sceny w rodzaju "to ile jest do zwrotu" ani "to daj mi tyle a tyle, bo taka kwote musze oddac". Musierowicz zostawila to w domysle.

[modrogrzbiecik]

kocynder napisała:

> A swoją drogą - Konradem zadłużył się nie tylko u Izabelli, a u znacznie większ
> ej grupy dzieci. Czy jest jakakolwiek wzmianka, żeby te długi oddał? Piza jedną
> Izabellą, która z pomocą wuja ustaliła jego adres i SAMA swoją kasę odzyskała?
> Czy też mamy TYLKO współczuć Koziowi, że padł ofiarą wymuszenia i (de facto) p
> rzemocy, a o osobach, które on pozbawił kasy milczenie słodkie?
>

Jest wzmianka, dosłownie jedno zdanie:
Anie­la była sama w domu, gdyż Kozio udał się z wi­zy­tą do pię­ciu osób, któ­rym był wi­nien pie­nią­dze (dzię­ki za­war­to­ści łóżka Jó­ze­fi­ny można było spo­koj­nie je spła­cić).

[kocynder]

A. To nie pamiętałam. I ok, jak dla mnie to jedno zdanie wystarczy w tej kwestii. :)

[tt-tka]

modrogrzbiecik napisała:

>
> Jest wzmianka, dosłownie jedno zdanie:
> Anie­la była sama w domu, gdyż Kozio udał się z wi­zy­tą do pię­ciu osób, kt
> ó­rym był wi­nien pie­nią­dze (dzię­ki za­war­to­ści łóżka Jó­ze­fi­ny można by
> ło spo­koj­nie je spła­cić).

czyli nie w domysle, a explicite. Sorry, tej jednozdaniowej wzmianki rzeczywiscie nie pamietalam.

[mamuka_z_boru]

Krystyna Boglar "Nie głaskać kota pod włos" i "Każdy pies ma dwa końce". Uwielbiałam :)

[tt-tka]

Przypomnial mi sie, i wlasnie szperam, zeby wyszukac - byl tu watek pt Nietypowe lektury z dziecinstwa
albo jakos podobnie
ile tam perelek sie pojawilo, i znane mi, i calkiem nieznane !
jak kto ciekaw, co kiedys dzieci czytywaly, niech zajrzy koniecznie :)

[pi.asia]

Ja uwielbiałam Makuszyńskiego. I jakoś wcale mi nie przeszkadzał fakt, że z reguły prawie w każdej książce umierało/ginęło tragicznie któreś z rodziców - ot, opisane było prawdziwe życie, w którym takie tragedie się zdarzają.
Do spisu dorzucę jeszcze "Rogasia z Doliny Roztoki" i ciąg dalszy - "Szkołę nad obłokami". Ci sami bohaterowie, a i Rogaś się pojawia.
Z kolei dalszy ciąg "Dzieci z Leszczynowej Górki" to "Wiatrak Profesora Biedronki".
No i jeszcze była Karolcia, która miała niebieski koralik spełniający życzenia.