Seks w "Lalce'.

[gazeta_mi_placi]

Jak w temacie.
Istniał czy nie?

[weteran_pl]

gazeta_mi_placi napisała:

> Jak w temacie.
> Istniał czy nie?

Zgłoś się po przeczytaniu Lalki, bo tu korepetycji się nie prowadzi.
A tak na marginesie: przyjmij do wiadomości, że dzieci wcale nie przynosi bocian!
I Prus w Lalce wcale tego nie ukrywa....

[jadwiga1350]

Istniał, nawet w miejscu publicznym.

[gazeta_mi_placi]

A gdzie dokładnie?

[weteran_pl]

gazeta_mi_placi napisała:

> A gdzie dokładnie?

Na śmietniku nad Wisłą...

[jadwiga1350]

Ewelina i Starski też pewnie uprawiali seks w miejscu publicznym(dokładnie w ruinach zamku) skoro baron aż tak się wściekł.

[kooreczka]

A Marianna szwaczką była w obu tego słowa odmianach:D

[gazeta_mi_placi]

To znaczy?

[kooreczka]

U Pratchetta członkinie pewnej wpływowej gildii "nazywały siebie szwaczkami, ekhm!"

[gazeta_mi_placi]

A konkretnie jakiej?

[kooreczka]

No pomyśl...

[mmk9]

Jeszcze sie zamęczy tym myśleniem. Uwaga, wyjaśniam jak w Zmiennikach Ferency koledze-milicjantowi : kurestwo

[weteran_pl]

mmk9 napisała:

> Jeszcze sie zamęczy tym myśleniem. Uwaga, wyjaśniam jak w Zmiennikach Ferency k
> oledze-milicjantowi : kurestwo

A raczej: kurewstwo....
www.sjp.pl/kurewstwo

[mmk9]

weteran_pl napisał:


> A raczej: kurewstwo..

O, dzięki, byłam w błędzie

[jadwiga1350]

Szwaczkami? Ciekawe. W Sadze o Ludziach Lodu natknęłam się na określenie"odźwierna". Zastanawiam się skąd taka nazwa.

[gazeta_mi_placi]

Odźwierna zawsze kojarzyła mi się z osobą która np. w pałacach itp. otwiera gościom drzwi...

[kooreczka]

Pratchettowskich "szwaczek" jest tak dużo, że gdy w końcu spotykamy taką, co wie jak zacerować skarpetę to i czytelnik i bohater są szczerze zdziwieni. Najśmieszniejsze zaś jest, że usługi pani z igłą i nitką mają taki popyt, że zarabia nimi więcej niż jej "szyjąca" współlokatorka.

[jadwiga1350]

kooreczka napisała:

> U Pratchetta członkinie pewnej wpływowej gildii "nazywały siebie szwaczkami, ek
> hm!"

Zaś w Karierze Nikodema Dyzmy, Mańka Barcik mówi, że z zawodu jest "dziewczynką".

[soova]

"Lalka" jest w ogóle zaskakująco pełna seksu, o którym oczywiście nie mówi się otwartym tekstem, bo tego zabraniała ówczesna obyczajowość, ale trąca się temat wielokrotnie za pomocą mniej czy bardziej czytelnych aluzji. W ogóle seks stoi za poczynaniami wielu bohaterów: Starski romansuje z kobietą z ludu, żeby mieć przyjemność, a z damami, żeby prócz przyjemności wyciągnąć z tego jeszcze pieniądze, damy uwodzą dżentelmenów, żeby urozmaicić sobie nudę życia, pani Stawska gotowa jest zostać kochanką Wokulskiego, bo szczerze go kocha.

A co do aluzyjnego mówienia o seksie, to mnie najbardziej podobają się dwie wzmianki: jedna hrabiny - o tym, że żona mająca starego męża wzbudza powszechne uznanie dla swego poświęcenia, a jednocześnie istnieje pewna tolerancja dla niekoniecznie dokładnego przestrzegania przysięgi małżeńskiej, i druga - przypomnienie przez Izabelę Starskiemu, że razem szukali zgubionej blaszki z metalu lżejszego od powietrza... ;)
--
A może warto rozruszać to forum? :) forum.gazeta.pl/forum/f,86797,_Lalka_Noce_i_Dnie_.html

[weteran_pl]

soova napisała:

>
> "Lalka" jest w ogóle zaskakująco pełna seksu, o którym oczywiście nie mówi się
> otwartym tekstem, bo tego zabraniała ówczesna obyczajowość, ale trąca się temat
> wielokrotnie za pomocą mniej czy bardziej czytelnych aluzji.

Oj nie tylko aluzje są w Lalce w tym względzie... :)

Wokulski doszedł do brzegu Wisły i zdumiał się. Na kilkumorgowej przestrzeni wznosił się tu pagórek najobrzydliwszych śmieci, cuchnących, nieomal ruszających się pod słońcem, a o kilkadziesiąt kroków dalej leżały zbiorniki wody, którą piła Warszawa.

Na stoku i w szczelinach obmierzłego wzgórza spostrzegł niby postacie ludzkie. Było tu kilku drzemiących na słońcu pijaków czy złodziei, dwie śmieciarki i jedna kochająca się para, złożona z trędowatej kobiety i suchotniczego mężczyzny, który nie miał nosa. "

...........

"To znowu, dla odmiany, pił koniak, grał w karty i w ruletę albo oddawał się rozpuście."

Tak więc Wokulski sprawdzał też, czy to aby kasztany są najlepsze w Paryżu na Placu Pigalle...

[soova]

A mnie się zdaje, że "kochać się" czy "oddawać rozpuście" niekoniecznie w tamtym języku oznaczało dosłownie seks. Oczywiście jest bardzo możliwe, że Wokulski w Paryżu miał kontakty z prostytutkami, ale mam też w pamięci wiersze i ballady Mickiewicza, w których "kochankami" nazywano osoby połączone miłością platoniczną raczej. A wszak Wokulski czy Rzecki romantykami w epoce pozytywizmu byli. ;)
--
A może warto rozruszać to forum? :) forum.gazeta.pl/forum/f,86797,_Lalka_Noce_i_Dnie_.html

[weteran_pl]

Profesor Krzysztof Rutkowski z UW napisał:

"Katastrofa! Co jeszcze robił Wokulski w Paryżu? Oddawał się rozpuście. Wokulski w Paryżu stał się cielesny. Nabrał ciała. Został mężczyzną. Co prawda mężczyzną bywał już wcześniej, ale niechętnie. Obowiązki z Minclową wykonywał równie mechanicznie jak rachunki. W Paryżu odżył. Na chwilę długą jak wieczność. Ekstatyczne kurewstwo działało na Wokulskiego równie mocno jak szare oczy Izabeli Łęckiej, które pozbawiały go męskości."

czat.wp.pl/id_czata,3694,naszgosc.html

[weteran_pl]

soova napisała:

>
> A mnie się zdaje, że "kochać się" czy "oddawać rozpuście" niekoniecznie w tamty
> m języku oznaczało dosłownie seks. Oczywiście jest bardzo możliwe, że Wokulski
> w Paryżu miał kontakty z prostytutkami, ale mam też w pamięci wiersze i ballady
> Mickiewicza, w których "kochankami" nazywano osoby połączone miłością platonic
> zną raczej. A wszak Wokulski czy Rzecki romantykami w epoce pozytywizmu byli.
> ;)
> --

Oczywiście , że inne znaczenie należy przypisywać terminowi "kochać się", gdy występuje w poezji Mickiewicza - a zupełnie inne, gdy dotyczy KOPULUJĄCEJ z sobą na śmietniku pary.
A że o fizyczną KOPULACJĘ tu chodzi Prusowi, niech zaświadcza dalsze rozmyślanie Wokulskiego nad potomstwem, które zrodzi się z ich związku:

"Co za piękne, ojczyzno, będziesz miała potomstwo, urodzone i wychowane na tym śmietniku, z matki okrytej wysypką i beznosego ojca!..."

[a.nancy]

sugerujesz, że para na śmietniku oddawała się miłości platonicznej?

[minerwamcg]

Mnie się najbardziej podoba, że Wokulski w Paryżu, nieprzytomny z miłości do panny Izabeli, oddawał się rozpuście. Ciekawe, czy chędożąc jakąś Madeleine czy Marianne wyobrażał sobie, że to tamta?

[soova]

Jeśli dobrze kojarzę, to Wokulski oprócz zwiedzania Paryża także nieźle tam imprezował, w tym niewąsko pił. Niewykluczone zatem, że te kontakty z paniami lekkich obyczajów miał w stanie nietrzeźwym, więc raczej nic nie myślał. :D

[jadwiga1350]

> Wokulski w Paryżu, nieprzytomny z miłości do pa
> nny Izabeli, oddawał się rozpuście. Ciekawe, czy chędożąc jakąś Madeleine czy M
> arianne wyobrażał sobie, że to tamta?

Do takiego świętokradztwa Stach nie był zdolny. Miał ogromne wyrzuty sumienia, że w kościele porównywał Izę do Marii. A w trakcie chędożenia miałby myśleć o Izabeli? Nie! Chędożenie a miłość to dwie gwiazdy na niezbieżnych torach.

[soova]

"Miał ogromne wyrzuty sumienia, że w kościele porównywał Izę do Marii."

Gdzie to było? Mam wrażenie, że w całej "Lalce" Wokulski był w kościele tylko raz, na kweście. I tam zresztą wychodzi na jaw jego stosunek do praktyk religijnych, skoro mowa o tym, że ostatni raz był w kościele na pogrzebie żony.

[jadwiga1350]

Właśnie w czasie kwesty

"W kruchcie spostrzegł, że dziewczyna rozdaje jałmużnę dziadom. I opanowała go okrutna boleść na myśl, że z dwu kobiet, z których jedna chce się sprzedać za majątek, a druga już się sprzedaje z nędzy, ta druga, okryta hańbą, wobec jakiegoś wyższego trybunału może byłaby lepszą i czystszą."
(...)

"Obraz panny Izabeli ukazał mu się otoczony jaśniejszym niż kiedykolwiek blaskiem. Krew biła mu do głowy i upokarzał się w duchu na myśl, że z podobnym stworzeniem mógł ją zestawić!"

[matylda1001]

:) Czy ja coś przeoczyłam? To, że Suzin ciągał Wokulskiego po jakichś lokalach rozrywkowych i teatrzykach variétés, gdzie sam ślinił się na widok majtasów tancerek kankana, to jeszcze nie znaczy, ze Wokulski chędożył panienki. On bywał w tych miejscach rozpusty niejako służbowo. Po wyjeżdzie Suzina już go tam nie ciągnęło, a w ogóle to on jakis nienormalny był;) Chłop w sile wieku, dorodny, zdrowy, a zdaje się żadnych potrzeb w temacie seksu nie odczuwał. Nawet w sensie fizjologiczno-higienicznym. Dziwi to panią Meliton, dziwi fryzjera, nawet Mariannę, a Wysocki nie dowierza. Gdyby doszło do jego slubu z Izabelą, to w noc poślubna pewnie posadzilby ją na łożu, a sam ukląkłby na dywaniku i tak dotrwałby do rana w miłosnym rozmodleniu.

[soova]

Jedno to imprezy służbowe z Suzinem. Ale Wokulski miał też na koncie i samodzielne wyczyny:

"I znowu załatwiwszy w ciągu paru godzin interesa Suzina włóczył się po Paryżu. Błądził po nieznanych ulicach, tonął wśród krociowego tłumu, zanurzał się w pozorny chaos rzeczy i wypadków i na dnie jego znajdował porządek i prawo. To znowu, dla odmiany, pił koniak, grał w karty i w ruletę albo oddawał się rozpuście."

[matylda1001]

soova napisała:

>To znowu, dla odmiany, pił koniak, grał w karty i w ruletę albo oddawał się rozpuście<

Rozpusta... ale czy należy ją traktować w sensie dosłownym? Dla Wokulskiego, na co dzień prowadzacego ascetyczny tryb życia, juz te karty, koniak i ruletka mogły stanowić rozpustę. Jakoś mi sie nie chce wierzyć w panienki. Gdyby miał skłonność do prostytutek, to w Warszawie też by sobie nie żałował.Tym bardziej, ze nikt nie miałby mu tego za złe, nawet Izabela. W tamtych czasach seks z prostytutkami wybaczały nawet żony, nie był traktowany jak zdrada, ale jak zaspokojenie potrzeby fizjologicznej. Nie był niebezpieczny, bo prostytutka nie była w stanie strącić prawowitej małżonki z piedestału. Co innego posadzenie o romans z panią Stawską, z która mógł się przeciez ozenić.

[soova]

"soova napisała:

>To znowu, dla odmiany, pił koniak, grał w karty i w ruletę albo oddawał się rozpuście<"

A to akurat nie ja napisałam. ;)

"Rozpusta... ale czy należy ją traktować w sensie dosłownym?"

Niby nie, bo w szkole wrzucają nam do głów, że romantycy kochali romantycznie, czyli platonicznie, a Wokulski romantykiem w epoce pozytywizmu był. Z drugiej jednak strony w "Lalce" mamy sporo mocno przejrzystych aluzji, jeśli nie dosłowności (jak z tą kopulującą parą na Powiślu), że seks pozamałżenski w życiu bohaterów był. Przyznają się do niego i Wąsowska i Starski z Łęcką, co nieco wie (lub udaje, że wie) o tym nawet stara hrabina Karolowa, czcigodna prezesowa wprost przyznaje, że żałuje, że jej związek z kapitanem Wokulskim do fazy fizycznej nie przeszedł. Dlaczego więc odmawiać tego elementu życia Wokulskiemu, tym bardziej, że płatna miłość w jego sytuacji była wtedy chyba tak samo, jeśli nie jeszcze bardziej tolerowana niż korzystanie z niej przez kogoś o analogicznym statusie życiowym obecnie? Zwłaszcza wobec faktu, że wyjechał z małej Warszawy, gdzie był jednak znany, do wielkiego miasta, gdzie był cudzoziemcem nawet mylonym z Suzinem, więc mógł się czuć zupełnie swobodnie i nie krępować się absolutnie niczym.

[jadwiga1350]

> Niby nie, bo w szkole wrzucają nam do głów, że romantycy kochali romantycznie

Jedno drugiemu nie wadzi. Mickiewiczowi platoniczne uczucie do Maryli nie przeszkodziło w spłodzeniu sześciorga dzieci.

[soova]

Ale czy z uwielbianą platonicznie Marylą czy po prostu ze zwykłą Celiną (i to jeszcze sypiając przez czas pobytów Celiny w ośrodkach odosobienia z "siostrą" - towianką Ksawerą)?

[jadwiga1350]

> Rozpusta... ale czy należy ją traktować w sensie dosłownym?

Myślę, że w sensie dosłownym.
Te wszystkie uwagi Rzeckiego, Szumana, Minclowej, że Stacha nie obchodziły kobiety, nigdy nie kochał się, należy rozumieć, że Wokulski:

1) nigdy nie kochał
2) nie flirtował, nie umizgiwał się
3) nie próbował bałamucić, uwodzić
kobiet z towarzystwa, równych mu, albo wyższych stanem. Ale nie wyklucza stosunków z prostytutkami czy służącymi.

> to w Warszawie też by sobie nie żałował.

A skąd wiemy, że tak nie było? Gdy szedł do burdelu nie musiał o tym ogłaszać całemu światu ani opowiadać się Rzeckiemu.
Marię spotyka w kościele i od razy rozpoznaje w niej prostytutkę. Skąd to wie, jeśli nigdy nie korzystał z takich usług?
Gdy widzi parę uprawiającą seks, nie jest ani zgorszony ani zawstydzony, tylko z goryczą filozofuje o ojczyźnie i potomstwie spłodzonym na śmietniku.

Gdyby miał skł
> onność do prostytutek

Po co zaraz skłonność. Mógł być zwolennikiem poglądu, że : "kobieta upadła jest tym dla społeczeństwa, czym kloaka dla pałacu.Zabierzcie kloakę, a cały pałac będzie uświniony"

[matylda1001]

jadwiga1350 napisała:

> kobiet z towarzystwa, równych mu, albo wyższych stanem. Ale nie wyklucza stosunków z prostytutkami czy służącymi.<

No właśnie dlatego napisałam, że nie miałby potrzeby ukrywania sie z zachowaniami, które w tamtych czasach cieszyły się przyzwoleniem społecznym. Poza tym fryzjer, czyniąc aluzje, nie miał na myśli arystokratek ale kobiety niższych stanów. W tamtych czasach aktorka czy baletniczka niewiele wyżej stała w hierarchii społecznej od prostytutki, a często też przy okazji nią była... A tu nic, ani wstążeczki, ani gorsetu...

> A skąd wiemy, że tak nie było? Gdy szedł do burdelu nie musiał o tym ogłaszać całemu światu ani opowiadać się Rzeckiemu. <

Rzeckiemu nie, ale Prus coś by o tym wiedział;) a jakby wiedział, to by o tym napisał, bo to akurat ważne.

> Marię spotyka w kościele i od razy rozpoznaje w niej prostytutkę. Skąd to wie,
jeśli nigdy nie korzystał z takich usług?<

Zakonnice też by rozpoznał po ubiorze, wprawdzie zupełnie innym, ale równie charakterystycznym. To nie dowód. Założę się, że Ty, jadąc samochodem, też odróżnisz prostytutkę od autostopowiczki, chociaz pół głowy z uchem dam za to, że do burdelu nie chodzisz:).

> Gdy widzi parę uprawiającą seks, nie jest ani zgorszony ani zawstydzony, tylko
z goryczą filozofuje o ojczyźnie i potomstwie spłodzonym na śmietniku.<

No przeciez to był dorosły facet, w bociany nie wierzył.

> Mógł być zwolennikiem poglądu, że : "kobieta upadła jest tym dla społeczeństwa, czym kloaka dla pałacu.Zabierzcie kloakę, a cały pałac będzie uświniony"<

Jego zainteresowanie losem Marianny dowodzi, że taki sposób myślenia był mu obcy.

[jadwiga1350]

A tu nic, ani w
> stążeczki, ani gorsetu...

Bo do mieszkania nikogo nie przyprowadzał, ale co robił po za mieszkaniem, tego fryzjer nie mógł wiedzieć.

a jakby wiedział, to by o tym n
> apisał, bo to akurat ważne.

A czemu to akurat ważne?


> Zakonnice też by rozpoznał po ubiorze, wprawdzie zupełnie innym, ale równie cha
> rakterystycznym. To nie dowód

Czy każda kobieta jaskrawo ubrana i umalowana musiała być prostytutką? Jego Małgorzata też zaczęła się malować pod koniec małżeństwa.

> Jego zainteresowanie losem Marianny dowodzi, że taki sposób myślenia był mu obc
> y.

Bo Mariannę spotyka w szczególnym miejscu i czasie. Jest Wielki Piątek, a Marianna płacze w kościele.
Gdyby spotkał ją na ulicy czy w burdelu, pewnie niewiele by się nią przejął. Tak jak przez głowę nie przyszła mu myśl o pomocy dla pary na śmietniku.

[soova]

Padłam zatem ofiarą zabawnego nieporozumienia, bo w Twoim poprzednim poście przeczytałam, że Wokulski porównywał w kościele Izabelę z Marią i nie zorientowałam się, że chodziło o Mariannę, a nie o Najświętszą Panienkę... :)

[jadwiga1350]

>>że chodziło o Mariannę, a nie o Najświętszą Panienkę...

O, Soovo, to wtedy Stach na pewno nie czułby żadnych wyrzutów sumienia. Przecież porównanie z Izą to zaszczyt dla Najświętszej Panienki.