Po imieniu do Gizeli

[fionnuala]

Pewnie było wałkowane ileś razy, ale wrócę, bo mnie temat frapuje: mówienie po imieniu do Gizeli. Jestem o jakieś dwa pokolenia młodsza od Mili i mnie uczono, że do dorosłych osób w moim otoczeniu mówiłam albo "ciociu/wujku", albo "proszę pana/proszę pani" (a jako że z częścią rodziny porozumiewam się po rosyjsku bądź ukraińsku, to była jeszcze wersja "imię plus otczestwo" i "wy" albo wersja "ciocia/wujek" z "ty" albo "wy"). Na "ty" do obcych przechodziłam dopiero w dorosłości, na wyraźną prośbę osoby starszej ode mnie. Nie miałam sytuacji, że do osoby dorosłej zwracałam się po imieniu i na "ty" (chyba że ktoś był z tego samego pokolenia w obrębie rodziny, np. moja o 18 lat starsza kuzynka). Mówienie po imieniu do rodziców lub opiekunów było czymś szokującym. Spotykałam się też ze zjawiskiem mówienia "proszę mamy/proszę taty" (albo, w wersji rosyjskiej, "wy, mamo").
Czasy się zmieniają, znajomi rodzice znajomych dzieci stosują różne strategie (moje rodzone siostrzenice mówią 'ciocia", córeczki przyjaciółki są uczone po imieniu) i ok. Ale to współcześnie.
Zastanawiam się zatem, czy takie zjawisko, jak mówienie po imieniu do opiekunki w czasach gdy dzieje się Kalamburka byłoby możliwe, czy nie jest to anachronizm. Przecież to czasy, kiedy to "proszę mamy" było o wiele bardziej powszechne niż dziś. Bo tak: Gizela była sąsiadką, czyli obcą kobietą. Miała niższe wykształcenie niż Makowscy, ale nie była ani ich służącą, ani osobą przez nich w jakikolwiek sposób zatrudnianą, co uzasadniałoby jednostronne zwracanie się po imieniu, które praktykowano w relacjach "młoda panienka-jej służąca" (a jeśli już, to raczej w trzeciej osobie: "proszę Gizeli"). Zresztą, dorośli ludzie mogli być na ty, ale kilkulatka? Ciotką Mili Gizela też nie była, więc to uzasadniałoby brak "cioci" z początku, ale potem sytuacja się pokomplikowała i wydaje mi się, że w warunkach okupacyjnych takie "ciociowanie" byłoby bezpieczniejsze (no bo rodzina). Dziewczynka została osierocona w wieku 4 czy 5 lat, czyli w takim wieku, w którym można dziecko przyuczyć do odpowiedniego zwracania się ("od teraz mów mi "ciociu"). Dalej: relacja Mili i Gizeli jest porównywana do relacji Ani i Maryli, Ania mówiła do Maryli po imieniu, ale pomijając kwestie kultury, kraju itd., jest jeszcze jeden ciekawy aspekt: w najstarszym tłumaczeniu, Bernsteinowej, Ania wcale nie mówi do Maryli "ty", tylko "proszę Maryli" - wydaje się, że tłumaczce wydało się to jedynym rozsądnym wyjściem w sytuacji, kiedy młodociana bohaterka ma mówić po imieniu, ale okazywać szacunek należny starszej od siebie osobie. Więc o ile rozumiem, że kilkuletnia Mila mówi swobodnie "ty, Gizela", o tyle (zwłaszcza w kontekście tamtych czasów) już nieco podrośnięta Mila mówiąca tak samo brzmi niegrzecznie i dziwi mnie w sumie, że zasadnicza i trzymająca się form Gizela przyzwoliła na to.
Ale może to ja mam mylne wyobrażenie o czasach, kto wie.

[tt-tka]

Masz sluszne wrazenie. Dziecko/podlotek do doroslej po imieniu ani na ty sie nie zwracalo, nawet w relacji panienka-sluzaca, to juz predzej byloby w formie "niech Gizela (cos tam)" niz "Gizela, jakas ty glupia".
I tak, tez nie rozumiem, czemu Gizela na to pozwala. W tych momentach (juz ty mnie dzis nie wychowuj, jakas ty nudna, tylko o masle myslisz itp) zaczyna mi pobrzmiewac "Ballada o ... nie Januszku, nie, ballada o Miluni".

[fionnuala]

tt-tka napisała:

> I tak, tez nie rozumiem, czemu Gizela na to pozwala. W tych momentach (juz ty m
> nie dzis nie wychowuj, jakas ty nudna, tylko o masle myslisz itp) zaczyna mi po
> brzmiewac "Ballada o ... nie Januszku, nie, ballada o Miluni".
>
Może Gizela chciała zasłużyć na miłość Mili :( kobieta całe życie poświęciła tej durnej dziewczynie, a na starość jak przyjechała podczas pielgrzymki papieża, to jej nawet do domu nie zaprosili :/ :/ :/ kilka scen, a zamieniają przyzwoitych ludzi w jakieś nieczułe roboty.

[ako17]

fionnuala napisała:

> jako że z częścią rodziny porozumiewam się po rosyjsku b
> ądź ukraińsku, to była jeszcze wersja "imię plus otczestwo" i "wy" albo wersja
> "ciocia/wujek" z "ty" albo "wy").

Nie odnoszę się na razie do meritum posta, ale czy możesz przytoczyć jak to przykładowo brzmiało?
Ogromnie mnie to zafascynowało.

[fionnuala]

ako17 napisała:

> fionnuala napisała:
>
> > jako że z częścią rodziny porozumiewam się po rosyjsku b
> > ądź ukraińsku, to była jeszcze wersja "imię plus otczestwo" i "wy" albo w
> ersja
> > "ciocia/wujek" z "ty" albo "wy").
>
> Nie odnoszę się na razie do meritum posta, ale czy możesz przytoczyć jak to prz
> ykładowo brzmiało?
> Ogromnie mnie to zafascynowało.
>
Przykładowo, do dalszej ciotki mogłam powiedzieć coś w stylu: "Ciociu, czy mogę was prosić o... (coś tam)". Do niespokrewnionej starszej ode mnie osoby, np. znajomego mojego dziadka, mówiłam "Władimir Nikanorycz, popatrzcie tu, proszę!". Mniej więcej tak. Do bliskiej cioci mówiłam zwyczajnie "Ciociu, bo ty...".

[ako17]

fionnuala napisała:

> ako17 napisała:
>
> > fionnuala napisała:
> >
> > > jako że z częścią rodziny porozumiewam się po rosyjsku b
> > > ądź ukraińsku, to była jeszcze wersja "imię plus otczestwo" i "wy"
> albo w
> > ersja
> > > "ciocia/wujek" z "ty" albo "wy").
> >
> > Nie odnoszę się na razie do meritum posta, ale czy możesz przytoczyć jak
> to prz
> > ykładowo brzmiało?
> > Ogromnie mnie to zafascynowało.
> >
> Przykładowo, do dalszej ciotki mogłam powiedzieć coś w stylu: "Ciociu, czy mogę
> was prosić o... (coś tam)". Do niespokrewnionej starszej ode mnie osoby, np. z
> najomego mojego dziadka, mówiłam "Władimir Nikanorycz, popatrzcie tu, proszę!".
> Mniej więcej tak. Do bliskiej cioci mówiłam zwyczajnie "Ciociu, bo ty...".


dech mi zaparło. To jest cudne, cudowne, fascynujące! No i jak po tym czytać, że per "Gizela"? BTW, znał kto kiedy osobę o takim imieniu?
Ja znałam :)

[mircja]

ako17 napisała:


>
> dech mi zaparło. To jest cudne, cudowne, fascynujące! No i jak po tym czytać, ż
> e per "Gizela"? BTW, znał kto kiedy osobę o takim imieniu?
> Ja znałam :)
>
Znałam, moja nauczycielka z podstawówki, biolożka. Przepiękna, przesympatyczna kobieta, miała 25 lat gdy zaczęła mnie uczyć, więc zapewne urodzona pod koniec lat 50. Ze względu na nią brałam udział w konkursach biologicznych (oprócz matematycznych, w których brałam udział dlatego, że wiązało się to z moimi głównymi zainteresowaniami).

[pi.asia]

ako17 napisała:


>
> dech mi zaparło. To jest cudne, cudowne, fascynujące!

Na pewno spotkałaś się z nazwiskiem "Włodzimierz Iljicz Lenin". Otóż to "Iljicz" to własnie otczestwo - od imienia Ilja.

Jest taka przepiękna powieść Newerly'ego "Wzgórze Błękitnego Snu" o Polaku zesłanym na Syberię na wieczne osiedlenie. I już na początku bohater rozmawia z eskortującym go wachmistrzem o kwestii zwracania się do siebie. Przepisuję (z niewielkimi skrótami) bo to piękna rozmowa:
"- Dawno już chciałem zapytać pana wachmistrza, czy panu sprawia przyjemnośc ustawicznie mnie poniżać?
- Jak to, poniżać?
- A tym tykaniem. Ty i ty, jakbym ja był od bydła.
- Przecież regulaminowo! (...)
- A nie możemy jak ludzie? Ot, siedzimy na wprost siebie, rozmawiamy, nikt nas nie widzi i nie słyszy (...) i chce mi się powiedzieć: Daniło Pietrowicz, z szacunkiem. Ale jeśli pan uważa, że jestem zbrodniarzem, to trudno, tykaj. Zgodnie z regulaminem odpowiadać będę "tak jest, pani wachmistrzu" i nikak niet, krótka będzie nasza rozmowa.
Zapanowało milczenie.
- A panu jak na imię?
- Bronisław. A po otczestwu Edwardowicz.
- Więc tak, jak nikogo nie ma, to Bronisław Edwardowicz. A na ludziach ty.
- Zgoda... Zapalicie, Daniło Pietrowiczu?"

Powieść piękna, a postaci z "otczestwem" cała masa - Wiera Pietrowna, Jewdokia Mikołajewna, Mikołaj Sawielicz, Sidor Jemielianow...

[ako17]

pi.asia napisała:

>
> Na pewno spotkałaś się z nazwiskiem "Włodzimierz Iljicz Lenin". Otóż to "Iljicz
> " to własnie otczestwo - od imienia Ilja.

Nieno, ja wiem co to jest otczestwo. Zachwyciło mnie to powszechne stosowanie, ja myślałam że to tak tylko w literaturze, i to pewnie takiej nieco starszej. Ale żeby współcześnie, i to w rodzinie...? Wspaniała sprawa.

> Jest taka przepiękna powieść Newerly'ego "Wzgórze Błękitnego Snu" o Polaku zesł
> anym na Syberię na wieczne osiedlenie. I już na początku bohater rozmawia z esk
> ortującym go wachmistrzem o kwestii zwracania się do siebie. Przepisuję (z niew
> ielkimi skrótami) bo to piękna rozmowa:
> "- Dawno już chciałem zapytać pana wachmistrza, czy panu sprawia przyjemnośc us
> tawicznie mnie poniżać?
> - Jak to, poniżać?
> - A tym tykaniem. Ty i ty, jakbym ja był od bydła.
> - Przecież regulaminowo! (...)
> - A nie możemy jak ludzie? Ot, siedzimy na wprost siebie, rozmawiamy, nikt nas
> nie widzi i nie słyszy (...) i chce mi się powiedzieć: Daniło Pietrowicz, z sza
> cunkiem. Ale jeśli pan uważa, że jestem zbrodniarzem, to trudno, tykaj. Zgodnie
> z regulaminem odpowiadać będę "tak jest, pani wachmistrzu" i nikak niet, krótk
> a będzie nasza rozmowa.
> Zapanowało milczenie.
> - A panu jak na imię?
> - Bronisław. A po otczestwu Edwardowicz.
> - Więc tak, jak nikogo nie ma, to Bronisław Edwardowicz. A na ludziach ty.
> - Zgoda... Zapalicie, Daniło Pietrowiczu?"
Piękne :)

[fionnuala]

ako17 napisała:

> pi.asia napisała:
>
> >

>
> Nieno, ja wiem co to jest otczestwo. Zachwyciło mnie to powszechne stosowanie,
> ja myślałam że to tak tylko w literaturze, i to pewnie takiej nieco starszej. A
> le żeby współcześnie, i to w rodzinie...?

To jeszcze ciekawostka w takim razie: moi dziadkowie w swoim czasie się rozwiedli. Nie ułożyli sobie po tym przyjaznych relacji i z mówienia sobie po imieniu przeszli na "wy" i zwracali się (również przy nas) do siebie Wiera Tierentiewna i Jurij Serafimowicz.

[tt-tka]

ja moge :)

przykladowo
tetetko tetetkowna, posluszaj/posluszajtie
albo
ciotuszka, ty mnie nie dawaj moloka/wy mnie nie dawajtie moloka

chetnie ogladam rosyjskie (a wczesniej radzieckie) kryminaly i zdarzaja sie kwiatuszki takie (podaje juz w tlumaczeniu) "porozmawiajmy bez otczestwa, jak starzy dobrzy przyjaciele" i "starzy dobrzy przyjaciele" mowia sobie po imieniu, np Borysie bez Borysie Iwanowiczu, ale w dalszym ciagu per wy, a nie ty :)

[fionnuala]

tt-tka napisała:

> ja moge :)
>
> przykladowo
> tetetko tetetkowna, posluszaj/posluszajtie
> albo
> ciotuszka, ty mnie nie dawaj moloka/wy mnie nie dawajtie moloka
>
> chetnie ogladam rosyjskie (a wczesniej radzieckie) kryminaly i zdarzaja sie kw
> iatuszki takie (podaje juz w tlumaczeniu) "porozmawiajmy bez otczestwa, jak sta
> rzy dobrzy przyjaciele" i "starzy dobrzy przyjaciele" mowia sobie po imieniu, n
> p Borysie bez Borysie Iwanowiczu, ale w dalszym ciagu per wy, a nie ty :)
>
A bo to wszystko bierze się stąd, że w rosyjskim nie ma odpowiednika uniwersalnego "pan/pani". Obcej kobiecie spotkanej na ulicy możesz powiedzieć "dziewczyno", "kobieto" lub "babciu", a obcemu mężczyźnie "młody człowieku", "mężczyzno", "dziadku". Osobie znanej Ci z imienia, ale będącej równolatkiem, mówisz po imieniu, ale na "wy". Jak się znacie na "ty", to dalej po imieniu, ale na "ty". Z kolei do znanej osoby, ale starszej i wyżej w hierarchii, mówi się po imieniu i otczestwu. Czyli można tak mówić i do nauczycielki w szkole, i do własnej teściowej (przypadek w rodzinie: mąż kuzynki mówił do teściowej "Nina Juriwna, miło was widzieć!").

[tt-tka]

ja te niuanse nie do konca lapie i dlatego w zwracaniu sie bezposrednim jestem ostrozna, ale zachwycaja mnie kawalki takie, jak maz mowiacy do zony, oczywiscie, na ty, ale nie po imieniu, tylko otczestwem "Jegorowna, wracasz zaraz po pracy ?" (zakladam, ze to bylo zartobliwe, cos tak jak maz mowiacy do zony "pani Kowalska, obiad na stole, siadaj juz"

w ogole rosyjski ma cudowne formy (gramatyczne i slownikowe), zlodziej zwracajacy sie do uzurpatora per "ty sukinsyn samozwaniec" czy kupiec proponujacy urzednikowi lapowke "pragne sie waszej milosci poklonic ze swego chudego mieszka", mowienie per ojczulku do wlasnego meza (na ty) i do cara (na wy), a do carycy matuchno-monarchini, oficjalny meldunek "strzelcy lajali pulkownikow nie szczedzac ich matek" gdy zolnierze nawrzucali swoim dowodcom od takich synow...

[ciotka.scholastyka]

Ostatnio spotkałam się z książką, gdzie autorka, pani już w słusznych latach i pamiętająca dobrze czasy przyjaźni ze Związkiem Radzieckim, nie ma pojęcia o czymś takim jak otczestwo i jej bohaterowie zwracają się do siebie... imieniem i nazwiskiem. Np. do sąsiadki, która nazywa się Maria Pietrowna* Gorbaczowa, zamiast "Mario Pietrowna, możecie pożyczyć mi masło?" mówią "Mario Gorbaczowa, możecie pożyczyć mi masło"? Cudaczność tego przechodzi wszelkie granice, a dodatkowym smaczkiem jest fakt, że pani pisuje powieści powiedzmy romansowo-historyczne"...

* dla nieobeznanych: otczestwo to rzecz jasna od imienia ojca. Władik Potulow, syn Jefima, będzie miał otczestwo Władik Jefimycz, i tak się do niego będą oficjalnie wszyscy zwracac, to odpowiednik naszego "panie Władiku". Natalia, córka Pawła Szeremietiewa, będzie Natalią Pawłowną Szeremietiewą (póki nie wyjdzie za mąż - wtedy przybierze nazwisko męża, ale i tak pozostanie Natalią Pawłowną)

[tajna_kryjowka_pyziaka]

ciotka.scholastyka napisała:

> Ostatnio spotkałam się z książką, gdzie autorka, pani już w słusznych latach i
> pamiętająca dobrze czasy przyjaźni ze Związkiem Radzieckim, [b]nie ma pojęcia[/
> b] o czymś takim jak otczestwo i jej bohaterowie zwracają się do siebie... imie
> niem i nazwiskiem. Np. do sąsiadki, która nazywa się Maria Pietrowna* Gorbaczow
> a, zamiast "Mario Pietrowna, możecie pożyczyć mi masło?" mówią "Mario Gorbaczow
> a, możecie pożyczyć mi masło"? Cudaczność tego przechodzi wszelkie granice, a d
> odatkowym smaczkiem jest fakt, że pani pisuje powieści powiedzmy romansowo-hist
> oryczne"...
>
> * dla nieobeznanych: otczestwo to rzecz jasna od imienia ojca. Władik Potulow,
> syn Jefima, będzie miał otczestwo Władik Jefimycz, i tak się do niego będą ofic
> jalnie wszyscy zwracac, to odpowiednik naszego "panie Władiku". Natalia, córka
> Pawła Szeremietiewa, będzie Natalią Pawłowną Szeremietiewą (póki nie wyjdzie za
> mąż - wtedy przybierze nazwisko męża, ale i tak pozostanie Natalią Pawłowną)

To jak w takim razie zwracano się do haniebnych bękarciąt, nieślubnych jak jakaś Dorota, których ojciec pozostawał nieznany? Oczywiście o ile w ogóle pozwalano sobie na taką uprzejmość wobec nich.

[tt-tka]

tajna_kryjowka_pyziaka napisała:


> To jak w takim razie zwracano się do haniebnych bękarciąt, nieślubnych jak jaka
> ś Dorota, których ojciec pozostawał nieznany? Oczywiście o ile w ogóle pozwalan
> o sobie na taką uprzejmość wobec nich.


Bekarcieta nie mialy pozycji towarzyskiej i mowiono do nich ty plus imie, jak do podrzednej slugi, bez zadnych grzecznosciowych form. No chyba ze tej pozycji nabyly jako "dziedziczka", jak nie przymierzajac Derota, w takim przypadku jak jej zapewne zwracano by sie imieniem oddziadowym, a nie odojcowskim :)

PS imie ojca jest w aktach obowiazkowe, nawet gdyby mialo byc wziete z kalendarza, nazwisko ojca moze pozostawac nieznane, ale imie musi byc, tak ze tego, nawet najbardziej bekarci bekart swoje otczestwo ma

[tajna_kryjowka_pyziaka]

tt-tka napisała:

> tajna_kryjowka_pyziaka napisała:
>
>
> > To jak w takim razie zwracano się do haniebnych bękarciąt, nieślubnych ja
> k jaka
> > ś Dorota, których ojciec pozostawał nieznany? Oczywiście o ile w ogóle po
> zwalan
> > o sobie na taką uprzejmość wobec nich.
>
>
> Bekarcieta nie mialy pozycji towarzyskiej i mowiono do nich ty plus imie, jak d
> o podrzednej slugi, bez zadnych grzecznosciowych form. No chyba ze tej pozycji
> nabyly jako "dziedziczka", jak nie przymierzajac Derota, w takim przypadku jak
> jej zapewne zwracano by sie imieniem oddziadowym, a nie odojcowskim :)
>
> PS imie ojca jest w aktach obowiazkowe, nawet gdyby mialo byc wziete z kalendar
> za, nazwisko ojca moze pozostawac nieznane, ale imie musi byc, tak ze tego, naw
> et najbardziej bekarci bekart swoje otczestwo ma
>
>
>
>

Wiem, nawet teraz tak jest, sama mam w akcie jakieś pierwsze lepsze (najprawdopodobniej) plus panieńskie matki.

[tt-tka]

Imie ojca swoja droga, a zwracanie sie per Anno Iwanowna swoja - jest w Piotrze I scena, gdy car stara sie wejsc na europejskie rynki i szuka chetnych i umiejetnych wsrod kupiectwa, jeden z kupcow mowi "jezykow nie jestem uczony, ale jak kazesz, pohandlujemy i w Amsterdamie, oszukac sie nie damy" i car natychmiast kaze pisac nominacje na przedstawiciela handlowego, pyta kupca o imie i jak bylo ojcu, na co tamten pada mu do stop z okrzykiem "z imieniem ojca zapiszesz ? za to - co chcesz !"
Bo byc tytulowanym ojczestwem przez wyzej stojacego to juz byla nobilitacja :)

u nas oddawalo to mniej wiecej zwracanie sie po imieniu a po nazwisku (u Szczuckiej to znalazlam) - do ekonoma mowilo sie protekcyjnie moj panie Iksinski, do kogos z towarzystwa panie Juliuszu dobrodzieju. W droga strone sasiad mowil tez po iieniu, a ekonom panie dziedzicu lub wielmozny panie

i stara teatralna anegdota, jak to mlody aktor po pierwszym sukcesie dostepuje zaszczytu wypicia bruderszafta z gwiazda sceny, po czym slyszy "od teraz ja bede mowic do ciebie Kaziu, a ty do mnie mistrzu" :)

[ciotka.scholastyka]

tt-tka napisała:


> PS imie ojca jest w aktach obowiazkowe, nawet gdyby mialo byc wziete z kalendar
> za, nazwisko ojca moze pozostawac nieznane, ale imie musi byc, tak ze tego, naw
> et najbardziej bekarci bekart swoje otczestwo ma

W przypadku Rosjan, kiedy nie było znane imię ojca, wpisywano Iwan. Podobnie w przypadku nieznanego nazwiska - wiele rosyjskich podrzutków nazywało się Siergiej Iwanowicz Iwanow, Wiera Iwanowna Iwanowa itp.

[tt-tka]

A tego nie wiedzialam, czlowiek sie cale zycie uczy :)

tak czy siak nawet najbardziej podrzutkowaty podrzutek otczestwo mial !

[ciotka.scholastyka]

tt-tka napisała:

> A tego nie wiedzialam, czlowiek sie cale zycie uczy :)

A bo Iwan to najpotoczniejsze i najpopularniejsze imię :) czasem wynikały z tego różne cuda, np. szukali gościa, który się nazywał Siergiej Iwanowicz Masliennikow, a potem się okazało, że facet znalazł jakieś dokumenty rodzinne, uzupełnił braki i od dwudziestu lat jest Siergiejem Pawłowiczem Masliennikowem :)

[tt-tka]

ciotka.scholastyka napisała:

> Ostatnio spotkałam się z książką, gdzie autorka, pani już w słusznych latach i
> pamiętająca dobrze czasy przyjaźni ze Związkiem Radzieckim, [b]nie ma pojęcia[/
> b] o czymś takim jak otczestwo i jej bohaterowie zwracają się do siebie... imie
> niem i nazwiskiem. Np. do sąsiadki, która nazywa się Maria Pietrowna* Gorbaczow
> a, zamiast "Mario Pietrowna, możecie pożyczyć mi masło?" mówią "Mario Gorbaczow
> a, możecie pożyczyć mi masło"?

Ojezuanaszpanie...
nie trzeba pamietac Zwiazku, zeby o tym wiedziec, literatura i historia, nie tylko rosyjska, pelna jest otczestw, czyli po polsku z lacinska patronimikow. Olaf Trygwason, czyli Olaf syn Trygwy (wszelkie skandynawskie -sony to wlasnie ichnia forma otczestwa), nasi Mieszkowice, czyli synowie Mieszki, Boleslawice i masa innych... Czy ta kobieta nigdy zadnej rosyjskiej, juz nie mowie radzieckiej, powiesci nie czytala, nawet z klasyki, na historii wagarowala ?

Cudaczność tego przechodzi wszelkie granice, a d
> odatkowym smaczkiem jest fakt, że pani pisuje powieści powiedzmy romansowo-hist
> oryczne"...

nawet gdyby przeczytala TYLKO nasze Noce i dnie, wiedzialaby, ze po nazwisku zwracano sie tylko w bardzo oficjalnych, sluzbowych stosunkach i z dodatkiem pan/pani/panna (nauczyciel gimnazjalny do Agnieszki - wy, gaspaza Niechcic), bo juz w stosunkach towarzyskich, nawet niezbyt zazylych byl Bogumil Michajlowicz (czy jak tam tatce Niechcica bylo)

[tajna_kryjowka_pyziaka]

Mogę sobie wyobrazić, że Gizela uniżenie pozwoliła Mili na taką formę i może też inne ustępstwa okołoszacunkowe (czy można powiedzieć, że Mila zachowuje się jakby Gizelę szanowała?). Psychologicznie to mogłoby być całkiem prawdopodobne.

Ale praktycznie już mniej. Przecież dziecko zwracające się do opiekunki po imieniu, kim by ona nie była, wzbudzałoby sensację. Czy Gizela, tolerując taką formę, nie ryzykowała przyciągnięcia uwagi, ekhem, nieodpowiednich osób? Aż dziwne, że przez całe dzieciństwo Mili nikt poza Moniką się tym nie zainteresował.

[tt-tka]

pytanie, skad w ogole sie to Mili wzielo ? otoczenie mialy niewielczutkie, ale chyba nikt w tym otoczeniu nie mowil do Gizeli ty i to "GizelA", nie w wolaczu, takie pogardliwe jakies...

czy jest w K jakikolwiek kontakt slowny miedzy Gizela a Zuzanna czy Wladyslawem ? jesli jest, to jak oni sie do siebie zwracaja ?

[przymrozki]

tt-tka napisała:

> czy jest w K jakikolwiek kontakt slowny miedzy Gizela a Zuzanna czy Wladyslawem
> ? jesli jest, to jak oni sie do siebie zwracaja ?

W dniu urodzin Mili i Zuzanna, i Władysław zwracali się do Gizeli per "panno Gizelo". Nie wiadomo, czy później przeszli na "ty", ale możliwe, że tak, bo atmosfera zaczynała być serdeczna i, jak wiemy, Gizeli potem kręciła się wokół domu Makowskich.

[tt-tka]

Dzieks.
A ja wlasnie podczytuje sobie wspomnienia Grodzienskiej... ta hierarchicznosc jednak byla, i na tyle silna, ze formy zwracaniia sie do siebie nie ulegaly zmianom przez lata, w tym takze w zmienionych (wojennych, powojennych) warunkach. Pani Stefania juz jako osoba z pozycja, autorka, solistka, konferansjerka, w powojennej zdemokratyzowanej Polsce mowi do maszynisty teatralnego "prosze pana", a on jej "ty" - coz, znal ja jako piplaje (jedna z wielu tancerek z zespolu) :)

Nauczycielka i dziennikarz po bruderszafcie ze szwaczka - ciezko wyobrazalne. No ale moze i wtedy Mila od rodzicow mogla podlapac ten sposob zwracania sie do Gizeli. Inna sprawa, ze przez piec okupacyjnych lat Gizela uchodzaca za jej matke powinna to byla z niej wykorzenic, dla wlasnego i jej bezpieczenstwa.

[przymrozki]

tt-tka napisała:

> Nauczycielka i dziennikarz po bruderszafcie ze szwaczka - ciezko wyobrazalne. N
> o ale moze i wtedy Mila od rodzicow mogla podlapac ten sposob zwracania sie do
> Gizeli. Inna sprawa, ze przez piec okupacyjnych lat Gizela uchodzaca za jej mat
> ke powinna to byla z niej wykorzenic, dla wlasnego i jej bezpieczenstwa.

Jest też taka opcja, że Gizela swoją nadzieję na to, że Mila zacznie mówić do niej "mamo" wyraziła w sposób najbardziej typowy dla swojego stylu komunikacji, to znaczy założyła, że Mila sama się powinna domyślić. Więc w sumie zostało tak, jak było w dniu, w którym Gizela przejęła faktyczną opiekę nad dzieckiem. Postronni mogli wtedy myśleć, że Gizela jest siostrą albo kuzynką Mili, a samej Gizeli mogło to aż tak nie przeszkadzać. Jest dosyć prawdopodobne, że dwudziestodwuletnia Gizela zakładała, że jeszcze wyjdzie za mąż i będzie mieć własne dzieci. I że status kuzynki zajmującej się małą osieroconą krewną lepiej się będzie do tego nadawał niż status panny z dzieckiem.

[tt-tka]

przymrozki napisała:


> Jest też taka opcja, że Gizela swoją nadzieję na to, że Mila zacznie mówić do n
> iej "mamo" wyraziła w sposób najbardziej typowy dla swojego stylu komunikacji,
> to znaczy założyła, że Mila sama się powinna domyślić. Więc w sumie zostało tak
> , jak było w dniu, w którym Gizela przejęła faktyczną opiekę nad dzieckiem.

Nie, nie, w rozmowie ze Stefania (luty albo wiosna 45) Gizela mowi, "prosilam ja, zeby mowila mi mamo" i tak to brzmi, jakby wiecej niz jednokrotnie prosila. Wprost.

[przymrozki]

tt-tka napisała:

> Nauczycielka i dziennikarz po bruderszafcie ze szwaczka - ciezko wyobrazalne. N
> o ale moze i wtedy Mila od rodzicow mogla podlapac ten sposob zwracania sie do
> Gizeli.

Niby tak, ale w sumie niewiele wiemy o społecznym statusie Makowskich i zupełnie nic o ich rodzinach pochodzenia. Może oni aż tak nie odstawali klasowo od Gizeli, jakby się mogło wydawać.

[tt-tka]

Statusu nie okreslalo pochodzenia makowskich ani Gizeli, tylko aktualna pozycja spoleczna. Nauczycielka, nawet zredukowana i czynny zawodowo dziennikarz a szwaczka...

powolam sie na Broniewskich, ona corka introligatora (rzemieslnik, choc towarzysko wyzej notowany niz kowal) i poloznej, ale nauczycielka, pozniej dziennikarka, osoba o wybitnie rownosciowych przekonaniach - nie byla na ty ze swoja sklepikarka, krawcowa ani zadnym z sasiadow, choc stosunki byly zyczliwe i uprzejmosc obowiazywala. Na ty w obie strony ona mogla byc z szewcem, robociarzem czy sluzaca ze swojej komorki partyjnej :)

[przymrozki]

tt-tka napisała:

> Statusu nie okreslalo pochodzenia makowskich ani Gizeli, tylko aktualna pozycja
> spoleczna. Nauczycielka, nawet zredukowana i czynny zawodowo dziennikarz a szw
> aczka...

To prawda, ale też gdzie indziej Mila mogła podłapać "tykanie". Gizela miałaby sama zaproponować, kiedy okazało się, że Mila nie chce do niej mówić "mamo"?

[tt-tka]

Wlasnie sie zastanawiam, gdzie... moze u Gizeli w pracy ? jeszcze tej okupacyjnej, tam z pewnoscia do sprzataczki mowilo sie ty, moze nawet z dodatkiem wyzwisk, a zostawiac pieciolatke sama, zwlaszcza w pokoku z piecykiem, ryzykowne.
No nic innego mi do glowy nie przychodzi.

[przymrozki]

tt-tka napisała:

> Wlasnie sie zastanawiam, gdzie... moze u Gizeli w pracy ? jeszcze tej okupacyjn
> ej, tam z pewnoscia do sprzataczki mowilo sie ty, moze nawet z dodatkiem wyzwis
> k, a zostawiac pieciolatke sama, zwlaszcza w pokoku z piecykiem, ryzykowne.
> No nic innego mi do glowy nie przychodzi.

Tylko ta pięciolatka już musiała się jakoś zwracać do Gizeli przed śmiercią matki. Zmieniłaby formę pod wpływem tego, jak do Gizeli zwraca się otoczenie?

[tajna_kryjowka_pyziaka]

tt-tka napisała:

> pytanie, skad w ogole sie to Mili wzielo ? otoczenie mialy niewielczutkie, ale
> chyba nikt w tym otoczeniu nie mowil do Gizeli ty i to "GizelA", nie w wolaczu,
> takie pogardliwe jakies...
>

To jest dobre pytanie, skąd. Niby od kogo miała podłapać akurat taką formę? Rodzice byli na "panno Gizelo", nawet jak przeszli na ty, to raczej na "Gizelo", niż "Gizela", sąsiadów i znajomych też sobie nie wyobrażam jak w ten sposób do niej mówią. Bo to faktycznie brzmi jakoś pogardliwie i nienaturalnie - czy w tamtych czasach zwracanie się w mianowniku do kogokolwiek było powszechne?

[tt-tka]

tajna_kryjowka_pyziaka napisała:

> tt-tka napisała:
>
> > pytanie, skad w ogole sie to Mili wzielo ? otoczenie mialy niewielczutkie
> , ale
> > chyba nikt w tym otoczeniu nie mowil do Gizeli ty i to "GizelA", nie w wo
> laczu,
> > takie pogardliwe jakies...
> >
>
> To jest dobre pytanie, skąd. Niby od kogo miała podłapać akurat taką formę? Rod
> zice byli na "panno Gizelo", nawet jak przeszli na ty, to raczej na "Gizelo", n
> iż "Gizela", sąsiadów i znajomych też sobie nie wyobrażam jak w ten sposób do n
> iej mówią. Bo to faktycznie brzmi jakoś pogardliwie i nienaturalnie - czy w tam
> tych czasach zwracanie się w mianowniku do kogokolwiek było powszechne?
>
>
>

Nie bylo. W gronie rowiesniczym mlodocianym mozna bylo wrzasnac do kolezanki, np wywolujac ja z domu "Hankaaaa!", ale wprost zwracano sie raczej "Joasiu" niz "Joasia",a w stosunkach nierownorzednych to juz obowiazkowo. W lekturach z tamtych czasow i opisujacych tamte czasy (Jackiewiczowa, Wieczerska, z innej polki Samozwaniec) jest forma wolaczowa, nawet przy protekcjonalnym potraktowaniu mowilo sie "moja Hanko", a nie "Hanka"

[carambola-karammba]

Ojej.. Wraca tematyka związana z Gizelą. Odpowiem autorce posta. Nie obrazisz się jak cię skrócę na Fiona? Łatwej będzie? Więc odnośnie mówienia do dorosłych. Osobiście nigdy tak się nie zwracałam. Szczególniej do cioć, ogólniej kobiet z rodziny. Mężczyzn zresztą też nie, chyba, że były to żarty typu, zamiast standardowego {imię} z odpowiednim dodatkiem, czasami zdarzało mi się powiedzieć w dzieciństwie do jedynego znanego mi dziadka Adamie... Było przyzwolenie z dwa trzy razy powiedziałam. Raczej na zasadzie zasłyszenia zwrotu „Adamie, ojcze, rodzaju ludzkiego" nierozumianego przez kilkulatkę. Zabawa zresztą szybko poszła w kąt, bo mnie też uczono, że do bliscy powinni być traktowani z należnym dystansem i szacunkiem. Natomiast pamiętam wielką debatę pań stąd, jak to rożnie się mówi i upowszechniony w niektórych domach zwyczaj traktowania rodziców, niczym kolegów. Tutaj znowu mam doświadczenia przez starsze kuzynostwo. Usiłujące w początkach lat 90 XX wieku tak robić. Wszyscy dostawali za to po tyłku, choć w tych domach nie było patologii. Już Makuszyński pisząc, choćby o małej Basi stosował znaną Czytelnikowi formę ciociu,wujku imię mieli to samo, więc Stasiu. Lub zdrobniale wujaszku. W opowieści o pannie Ewie ta mówi do Jerzego na ty, natomiast jak się domyślam za pozwoleniem malarza. Młody dosyć swobodny artysta i nastolatka. Do nikogo innego tak się nie zwraca. Jego matkę natomiast, wręcz szanuje do tego stopnia, że uświęconą tradycją całuję jej ręce. To mi jeszcze tata dawno temu opowiadał. Na wsiach, lecz i w mieście tak się dojrzałych traktowało. Nie, sądzę, że głupota Musierowicz wzięła się z nieszczęsnego małpowania znanej wszystkim rudowłosej Anny, nie Andzi. Tak to właśnie jest. Mnie w tłumaczeniach, samo wyjaśnianie Maryli przekonywało do czasu. Myślę, jednakże pierwsza tłumaczka, posługująca się, zresztą pseudonimem wszystko skopała, bo nie znała oryginału przekładu i robiła na czujkę. Tak kiedyś objaśniała pewna polonistka.

[minerwamcg]

Jerzy po akcji z panem Mudrowiczem (Ewa "oswaja smoka" i sprawia, że wierzyciel wydłuża termin spłaty) wrzeszczy wielkim głosem "matko, każ podać wina, a jak nie ma wina to każ podać jakiś sok, bo ja muszę z tą kobietą wypić braterstwo!" Piją bruderszaft i odtąd Ewa mówi mu per "Jurek".

[carambola-karammba]

minerwamcg napisała:

> Jerzy po akcji z panem Mudrowiczem (Ewa "oswaja smoka" i sprawia, że wierzyciel
> wydłuża termin spłaty)

Tak czy inaczej Jerzy Zawidzki na to pozwala. O wiele starszego Mudrowicza Ewa przedstawia jako swego majukochańszego wujaszka, ale jak pisze autor;
{Rogalik} nie zauważył, że mówi do niego wciąż, proszę pana... Czy jakoś podobnie. Podobnie Irenka do najlepszego przyjaciela ojca, tragicznie zmarłego zwraca się na pan, a potem też przez familiarną formę, jak Basia czy Ewa. Nie sądzę, by o wiele bardziej smarkatej Melanii „Mili" obca kobieta pozwoliła się tykać od tak naprawdę przez smarkacza, W szwedzkich opowieściach Astrid Lindgren jest wyjaśnione, iż dzieci nawet do sąsiadów mówią niczym do najbliższej rodziny. Czy współcześnie jest utrzymane, ale za dzieciaka czytając na przykład serię o Madice się temu dziwiłam. Wszystkim wujkom Nilsonom i innym z Jabłoniowego Wzgórza. Natomiast tutaj pada z ust autorów jakieś logiczne uzasadnienie. Zaś Musierowicz nieudolnie zastosowała „schemat Maryli" przez zwykły kaprys logiki w tym za grosz nie ma. Przy czym z perspektywy czasu, lepiej i naturalniej brzmiałoby, jednak choćby pani/ panno Marylo. zależnie od tego, jaką formę ta by akceptowała. Ja często teraz stosuję formę grzecznościowa, bo nie lubię powszechnego tykania się w Internecie. Z prowadzącym jednego vloga jesteśmy na ty ale to, akurat prawie ktoś w moim wieku, do reszty jego kegów używam formy „pan" nie mówiąc o taak zwanej kulturze wypowiedzi pod filmami, gdzie żadnego z nich nie traktuję jako kolegi. Natomiast rodzice czy ogólnie familia to już nienaruszalne zasady są. Sczerze dziwie się tym nowoczesnym, którzy w domu mówią już nie starzy, lecz Ewka i Wojtek. Nic m,i do tego, jednak są nauczeni ogólnego bez szacunku.

[verdana]

Jak, ze przeczytałam cały "Mały Przegląd" , a tam mnóstwo listów dzieci dotyczących służących, albo tego, jak należy traktować służących to wnioski mam następujące . W przedwojennych relacjach dzieci stosunek dzieci-służąca jest relacją zależności, bo dorosły to dorosły. Dzieci często skarża sie na to, ze służące na nie krzyczą, ba - nawet biją, przy czym rodzice wacale niekoniecznie stają w obronie dziecka. Podejmują też wiele decyzji - czy wpuscić do domu kolegów, czy dać dziecku, które prosi, coś do jedzenia. Ale tam, gdzie pojawiają sie dobre służące, dzieci jak najbardziej mówią im po imieniu, często zdrobniale "Jadziunia", "Wiesia"

[przymrozki]

verdana napisała:

> Ale tam, gdzie pojawiają sie dobre
> służące, dzieci jak najbardziej mówią im po imieniu, często zdrobniale "Jadziu
> nia", "Wiesia"

Ale Makowscy raczej nie uczyli Mili traktować Gizelę jak służącą, sama Mila też nie miała jak nabrać takiego zwyczaju, bo pewnie żadnej służby wokół siebie nie widywała.

Mogło być oczywiście tak, że Makowscy byli jakimiś zaawansowanymi egalitarystami, do kolegów z partii zwracali się per "towarzyszu", a podziałów klasowych nie uznawali, ale wiemy z tej jednej sceny, w której się pojawili, że w kontaktach z sąsiadami używali form grzecznościowych.

[hanuszka189]

przymrozki napisała:

>
> Ale Makowscy raczej nie uczyli Mili traktować Gizelę jak służącą, sama Mila też
> nie miała jak nabrać takiego zwyczaju, bo pewnie żadnej służby wokół siebie ni
> e widywała.
>
> Mogło być oczywiście tak, że Makowscy byli jakimiś zaawansowanymi egalitarystam
> i, do kolegów z partii zwracali się per "towarzyszu", a podziałów klasowych nie
> uznawali, ale wiemy z tej jednej sceny, w której się pojawili, że w kontaktach
> z sąsiadami używali form grzecznościowych.

Widzę trzy rozwiązania, każde ułomne:

- Gizela jest tylko 18 lat starsza od Mili (w akcji wydaje się, że 40). Gdyby weszła w rolę opiekunki - starszej siostry, jak najbardziej mogłyby zwracać się do siebie na "ty". Takie rozwiązanie nie jest jednak nigdzie zasugerowane.
- W czasie okupacji Gizela i Zuzanna Makowska zbliżyły się do siebie i mówiły po imieniu, nie "pani" i "panno Gizelo" jak na początku. Mila to przejęła - mama mogła jej mówić "Gizela tu przyjdzie", "Gizela się tobą zaopiekuje".
- Wreszcie te nieszczęsne służące. Pasowałoby do późniejszej relacji, ale w takim razie nie trzeba było przedstawiać Makowskich biednych jak myszy kościelne. Jeszcze zanim poznajemy okoliczności urodzenia Mili dowiadujemy się, że Gizela ma wszystko po Makowskich - mieszkanie, meble, nawet dziecko. Nie sugeruje to zajmowania przez nich jednej izbie w oficynie, więc ukazana na końcu scena przedwojenna jest trochę zaskoczeniem... gdyby Makowscy mieszkali w kamienicy, a Gizela w oficynie i później wskoczyłaby na ich "metraż", całość akcji i relacji miałaby więcej sensu, łącznie z tym, że Mila tak bardzo nie chce opuszczać tego miejsca (przecież pokój w oficynie to nawet nie był "dom" Makowskich, jest dość wyraźnie zasugerowane, że mieszkali tam krótko i nie pochodzili z Poznania).

Nie mówiąc o tym, że mieszkające w warunkach Gizeli młode małżeństwo zdecydowanie nie ma czasu, głowy i statusu sugerującego czytanie "Krystyny, córki Lavransa".

[tt-tka]

hanuszka189 napisała:

> Widzę trzy rozwiązania

> - W czasie okupacji Gizela i Zuzanna Makowska zbliżyły się do siebie i mówiły p
> o imieniu, nie "pani" i "panno Gizelo" jak na początku. Mila to przejęła - mam
> a mogła jej mówić "Gizela tu przyjdzie", "Gizela się tobą zaopiekuje".

To ma sens. nawet gdyby sie nie sfraternizowaly, Zuzanna mogla mowic "Gizela tu przyjdzie, zaopiekuje sie toba" etc. I stad ta podlapana w mianowniku forma.



> Nie mówiąc o tym, że mieszkające w warunkach Gizeli młode małżeństwo zdecydowan
> ie nie ma czasu, głowy i statusu sugerującego czytanie "Krystyny, córki Lavrans
> a".

Para inteligentow jak najbardziej mogla miec ksiazki, w tym Krystyne, a Zuzanna bez pracy mogla to czytac. Ksiazke miala, czas miala...

[minerwamcg]

Status miała też. Jak najbardziej.

[verdana]

I przed wojną biedne jak mysz koscielna małżeństwo jak najbardziej mogło mieć służącą, czy pania do pomocy. Nam służba kojarzy się z osobami zamożnymi, ale przed wojną nie tylko były tanie, ale dwoje pracujacych ludzi nie bardzo mogło ogarnąć gospodarstwo i opiekę nad dzieckiem. Służącą miała moja babcia, samotna matka, nauczycielka szkoły powszechnej. Służącą miewały wieloosobowe rodziny, gnieżdżące sie w jednym pokoju

[tajna_kryjowka_pyziaka]

verdana napisała:

> I przed wojną biedne jak mysz koscielna małżeństwo jak najbardziej mogło mieć s
> łużącą, czy pania do pomocy. Nam służba kojarzy się z osobami zamożnymi, ale pr
> zed wojną nie tylko były tanie, ale dwoje pracujacych ludzi nie bardzo mogło og
> arnąć gospodarstwo i opiekę nad dzieckiem. Służącą miała moja babcia, samotna m
> atka, nauczycielka szkoły powszechnej. Służącą miewały wieloosobowe rodziny, gn
> ieżdżące sie w jednym pokoju

W sumie MM mogła uczynić Gizelę służącą Makowskich, wtedy byłoby logiczniejsze nie tylko zwracanie się do niej po imieniu, ale i jej ogólne lekceważenie przez Milę, w tym danie sobie prawa do wypięcia się na nią.

[ako17]

tajna_kryjowka_pyziaka napisała:


> W sumie MM mogła uczynić Gizelę służącą Makowskich, wtedy byłoby logiczniejsze
> nie tylko zwracanie się do niej po imieniu, ale i jej ogólne lekceważenie przez
> Milę, w tym danie sobie prawa do wypięcia się na nią.

A ja się zastanawiam, jak się w ogóle Gizela z tym swoim wyborem życiowym czuła. Czy żałowała, że wzięła na siebie taki niewdzięczny garb?
Czy może była osobą tak prawą, że bez względu na koszty uważała, że należało tak postąpić?
A może w ogóle nie przeszkadzał jej niewdzięczny aspekt ich relacji z Milą, bo koniecznie chciała mieć kogoś do pokochania?

[minerwamcg]

ako17 napisała:

> A może w ogóle nie przeszkadzał jej niewdzięczny aspekt ich relacji z Milą, bo
> koniecznie chciała mieć kogoś do pokochania?

No więc właśnie też mi się tak wydaje. Że Gizela na początku ma wyraźny syndrom zmarzniętego kota, garnie się tam, gdzie może się ogrzać, choćby własnym ciepłem. Że ta miłość po prostu stała się jej potrzebna i fakt, że Mila tej miłości nie odwzajemnia, aż tak bardzo nie uwierał. A potem pojawił się Kazio Trak i można było nieodwzajemnioną miłość (też nie tak zaraz) zamienić na odwzajemnioną.

[tajna_kryjowka_pyziaka]

minerwamcg napisała:

> ako17 napisała:
>
> > A może w ogóle nie przeszkadzał jej niewdzięczny aspekt ich relacji z Mil
> ą, bo
> > koniecznie chciała mieć kogoś do pokochania?
>
> No więc właśnie też mi się tak wydaje. Że Gizela na początku ma wyraźny syndrom
> zmarzniętego kota, garnie się tam, gdzie może się ogrzać, choćby własnym ciepł
> em. Że ta miłość po prostu stała się jej potrzebna i fakt, że Mila tej miłości
> nie odwzajemnia, aż tak bardzo nie uwierał. A potem pojawił się Kazio Trak i mo
> żna było nieodwzajemnioną miłość (też nie tak zaraz) zamienić na odwzajemnioną.
>

Niekoniecznie zamienić, wszak Gizela jeszcze z rok po ślubie z nim nie mieszkała, czując się w obowiązku niańczyć 20-letnią kobietę.
Btw, czy w tamtym czasie Mila mogłaby się sama wyprowadzić od matki, gdyby chciała? Np. do akademika lub wynająć coś do spółki z Lonią?

[tt-tka]

Oczywiscie ze mogla, mlodziez (czesto wrecz WBREW woli rodzica) pryskala a to do OHP (wtedy SP), a to do innej formacji zapewniajacej nauke/prace i zarazem lokum

Natomiast "wynajac cos" samodzielnie czy na spolke to smiech na sali - powojenny glod mieszkan, brak lokumow, sublokatorski pokoj "przy rodzinie" znalezc to juz bylo bardzo duzo. No i wynajem kosztuje. Na akademik w Poznaniu nie miala szans majac w tymze Poznaniu mieszkanie - musialaby wyjechac na studia do innego miasta. Zapewne w Krakowie przyznano by jej akademik, jako corka szwaczki miala spore szanse. W Warszawie, gdzie uczelni bylo wiecej, ale miejsc akademikowych mniej (chyba) juz niekoniecznie, pierwszenstwo mialaby mlodziez z miast i wiosek nieuniwersyteckich.

PS poczytaj Sloneczniki i wyobraz sobie mloda Kalembe w pieciosobowym pokoju ! zmuszona dostosowac sie do wspolmieszkanek, a moze nawet do zgarniecia z podlogi swoich majtek !

[tajna_kryjowka_pyziaka]

tt-tka napisała:

> Oczywiscie ze mogla, mlodziez (czesto wrecz WBREW woli rodzica) pryskala a to d
> o OHP (wtedy SP), a to do innej formacji zapewniajacej nauke/prace i zarazem lo
> kum
>

Czyli miałam rację gdzie indziej wytykając Mili hipokryzję (że niby nie uważa Gizeli za rodzinę, a daje sobie prawo do rozporządzania jej życiem sercowym i siedzenia jej na głowie). Wychodzi na to, że w tamtej chwili nie była od niej specjalnie zależna i nie było "uzasadnionej" potrzeby by grać na matki uczuciach.

> Natomiast "wynajac cos" samodzielnie czy na spolke to smiech na sali - powojenn
> y glod mieszkan, brak lokumow, sublokatorski pokoj "przy rodzinie" znalezc to j
> uz bylo bardzo duzo. No i wynajem kosztuje. Na akademik w Poznaniu nie miala sz
> ans majac w tymze Poznaniu mieszkanie - musialaby wyjechac na studia do innego
> miasta. Zapewne w Krakowie przyznano by jej akademik, jako corka szwaczki mial
> a spore szanse. W Warszawie, gdzie uczelni bylo wiecej, ale miejsc akademikowyc
> h mniej (chyba) juz niekoniecznie, pierwszenstwo mialaby mlodziez z miast i wio
> sek nieuniwersyteckich.
>
> PS poczytaj Sloneczniki i wyobraz sobie mloda Kalembe w pieciosobowym pokoju !
> zmuszona dostosowac sie do wspolmieszkanek, a moze nawet do zgarniecia z podlog
> i swoich majtek !
>

To strach pomyśleć co by było, gdyby ktoś inny zgarnął jej majtki i w nich paradował jak w swoich (historia z życia wzięta). A czyje te "Słoneczniki"?

[tt-tka]

Haliny Snopkiewicz, cudowna rzecz !

wlasciwie Sloneczniki to jeszcze szkolne lata bohaterki, zycie studenckie i akademikowe jest w Paladynach, ale jak opisane !
warto przeczytac. jest na chomiku.

[tt-tka]

jest na forumie watek Laura a Lilka ze "Slonecznikow", nawiasem mowiac, i w jakims innym watku tez nawiazania byly, chyba w Bledach historycznych w kalamburce

[przymrozki]

verdana napisała:

> I przed wojną biedne jak mysz koscielna małżeństwo jak najbardziej mogło mieć s
> łużącą, czy pania do pomocy. Nam służba kojarzy się z osobami zamożnymi, ale pr
> zed wojną nie tylko były tanie, ale dwoje pracujacych ludzi nie bardzo mogło og
> arnąć gospodarstwo i opiekę nad dzieckiem.

Służącą, czyli jakąś krewną czy inną młodą pannę ze wsi do pomocy, jak najbardziej mogli mieć nawet niezamożni ludzie, ale Zuzanna była bezrobotna i do urodzenia Mili - bezdzietna. Na dodatek Makowskim brakowało pieniędzy nawet na czynsz, więc nawet bardzo tania służba kosztowałaby ich z ćwierć pensji Władysława (nawet gdyby pensja służącej była niższa, to przecież trzeba ją było karmić).

Makowskich można było, rzecz jasna, napisać jako trochę zamożniejszych, ale to niweczyłoby pomysł pokazania zawsze radosnych biednych jak myszy kościelne małżonków żyjących miłością w kontraście zawsze skwaszonej Gizeli żyjącej resentymentami. Sytuacja finansowa Makowskich musiała być równie słaba jak Gizeli, żeby wybrzmiała różnica między nimi.

[hanuszka189]

verdana napisała:

> I przed wojną biedne jak mysz koscielna małżeństwo jak najbardziej mogło mieć s
> łużącą, czy pania do pomocy. Nam służba kojarzy się z osobami zamożnymi, ale pr
> zed wojną nie tylko były tanie, ale dwoje pracujacych ludzi nie bardzo mogło og
> arnąć gospodarstwo i opiekę nad dzieckiem. Służącą miała moja babcia, samotna m
> atka, nauczycielka szkoły powszechnej. Służącą miewały wieloosobowe rodziny, gn
> ieżdżące sie w jednym pokoju

Zapewne racja, że było to możliwe, ale czy w tym wypadku tak specyficzna pozycja społeczna Makowskich była prawdopodobna? Musieli przyjechać z daleka, bo krewnych brak, nikt z rodziny nie pomagał młodej matce z Milą. Makowski pracuje w redakcji, gdzie jego kolega ma aparat fotograficzny, mają więc jakieś aspiracje i w pewnym sensie - widoki na lepszą przyszłość. Jednak otoczenie traktuje ich jak biedaków z nizin, którzy jedynie dziwnym trafem czytają książki - patrz odzywka akuszerki, że dziecko będzie pewnie klepać biedę całe życie.

Ogólnie Makowscy są kolejną kalką z MM, gdzie rodzice Ani Shirley byli zakochani, wykształceni, sami na świecie i dotkliwie ubodzy (mało prawdopodobne w przypadku pary nauczycieli). Tylko romantyczny mały domek został zamieniony na oficynę z pachnącym groszkiem pod oknem.

[hanuszka189]

hanuszka189 napisała:


> Ogólnie Makowscy są kolejną kalką z MM

Miało być LMM, ale wyszło z Maud Montgomery ;)

[przymrozki]

hanuszka189 napisała:

> Makowski pracuje w r
> edakcji, gdzie jego kolega ma aparat fotograficzny, mają więc jakieś aspiracje
> i w pewnym sensie - widoki na lepszą przyszłość. Jednak otoczenie traktuje ich
> jak biedaków z nizin, którzy jedynie dziwnym trafem czytają książki - patrz odz
> ywka akuszerki, że dziecko będzie pewnie klepać biedę całe życie.

To był 1935 rok, wciąż jeszcze głęboki kryzys ekonomiczny. Na dodatek II RP, z wielu powodów, nie była państwem opiekuńczym, a już na pewno nie w takim stopniu, w jakim zebezpieczenie socjalne obywateli zapewniają dzisiejsze kraje unijne. No i o ile system prawny faktycznie dążył do egalitaryzmu, to spoleczeństwo wciąż było klasowe. Awans społeczny nie był niemożliwy, ale był mało prawdopodobny.

Małżeństwo dziennikarza i bezrobotnej nauczycielki mogło być biedne jak mysz kościelna. I mogło być, w odbiorze obcesowych akuszerek, na tę biedę już skazane.

Ale bardzo ciekawa jest przy tym odpowiedź Zuzanny na przepowiednię akuszerki - Makowska stwierdza radośnie, że klepanie biedy to wszak dosłownie żaden problem. Aż dziw, że inteligenta kobieta, która musiała widzieć biedę tak skrajną, że wyrzucającą dzieci na ulice, opowiadałaby takie rzeczy nad kołyską swojego dziecka.

[tt-tka]

Moze Zuzanna byla z tych, co nie widza rzeczy brzydkich, bolesnych, tragicznych ? moze znala tylko wlasna (umiarkowana) biede i taka wydawala jej sie znosna ?

tym bardziej ze widzimy ja swiezo zredukowana, wczesniej pracowala i zarabiala i jeszcze nie wie, czym jest bieda na dlugotrwalym bezrobociu i z dzieckiem

[przymrozki]

tt-tka napisała:

> tym bardziej ze widzimy ja swiezo zredukowana, wczesniej pracowala i zarabiala
> i jeszcze nie wie, czym jest bieda na dlugotrwalym bezrobociu i z dzieckiem

Zuzanna była na bezrobociu już jakiś czas, z czynszem zalegali na kilka miesięcy. Wcześniej, z dwiema pensjami, też byli biedni - meble kupili za grosze na jakiejś licytacji, a na żelazko już im nie starczyło.

[tt-tka]

przymrozki napisała:


>
> Zuzanna była na bezrobociu już jakiś czas, z czynszem zalegali na kilka miesięc
> y. Wcześniej, z dwiema pensjami, też byli biedni - meble kupili za grosze na ja
> kiejś licytacji, a na żelazko już im nie starczyło.

W takim razie oni byli biedni jak Stryby, ktorym przy dwoch uczelnianych pensjach i licznych chalturach na nic nie starcza !
Nauczyciel po redukcji dostawal odprawe rowna trzymiesiecznej pensji, a zarobki nauczycielskie akurat byly niezle. I bylo ich tylko dwoje. Pytanie, na co wydawali, skoro na zelazko nie starczylo !

[przymrozki]

tt-tka napisała:

> Pytanie, na co wyda
> wali, skoro na zelazko nie starczylo !

A to akurat wynikało z tekstu - na książki, oczywiście.

[kooreczka]

Bo cała "bieda" jaką MM może pojąć to "gentreel poverty" na miarę naszych możliwości. Mieszkanie może być kiepskie, jedzenie monotonne, ale ani jednego ani drugiego nigdy nam nie braknie.
I mogła to być prawda w PRLu, ale poza tym brzmi równie fałszywie w latach 30 co w 90.

[tt-tka]

Tak, dokladnie. Taka to i bieda, gdzie na sylwestrowa kolacje wydaje sie 1/13 miesiecznych zarobkow bez strachu przed glodem w drugiej polowie miesiaca

[kooreczka]

Najlepsze, że wcale nie musiała rzucać kwotami- wystarczy, że napisałaby, że 10 deko cukru, bułki i paczka ścinków wędlin to odświętna uczta żeby czytelnik zrozumiał, że Gizela klepie biedę.

[tajna_kryjowka_pyziaka]

kooreczka napisał:

> Bo cała "bieda" jaką MM może pojąć to "gentreel poverty" na miarę naszych możli
> wości. Mieszkanie może być kiepskie, jedzenie monotonne, ale ani jednego ani dr
> ugiego nigdy nam nie braknie.
> I mogła to być prawda w PRLu, ale poza tym brzmi równie fałszywie w latach 30 c
> o w 90.

To brzmi jakby autorka definiowała biedę jako po prostu nie bycie bogatym. Czyli, że biedna jest osoba żyjąca na poziomie "wystarczającym", a nawet trochę ponad to, jedynie bez dostępu do większych luksusów. Tia