czy kupił ktoś juz "na gwiazdkę"

[kartoflana]

a jeśli tak to gdzie?

[nighthrill]

Bardzo bym chciała mieć już dziś, bo podobno ma być w Empiku, ale
pracuję do 21, więc polecę jutro z rana:)

chyba nie ma po co..:(

[yomajka]

Fakt, tylko przejrzałam, ale wiem- nie kupię, duży druk , co chwila
przepis albo ilustracja, tak jakos nieskładnie to wszytko wyszlo.
Przy całym szacunku dla MM i uwielbieniu dla Baltony oraz Idy z
familią- mam wrazenie ,ze to wyszło tak szybko, bo po prstu nie
wymagało przemyslenia sprawy. Moze sie myle, ale jestem na nie , po
kilku " stronach " - to taka ksiazak na " zabicie " maszego
oczekiwanie na Spręzyne chyba....Wiecej szumu wokól niz tresci, ale
moze komus sie spodoba , pewnie tek...:)mnie zawiodła .

[nighthrill]

No to nie wiem czy kupię, zadecyduję po przejrzeniu...Też czekałam
na dużo tekstu, nawet jeśli nie miałby być o naszych ulubionych
bohaterach tylko o samej autorce i jej życiu czy o jakiś postaciach
literackich...przepisy mogą być, lubię gotować, tylko nie chciałabym
przeczytać tej książki w 20 minut:(
Z drugiej strony - może powinniśmy się cieszyć, że pani M. dłużej
niż zwykle pracuje nad następnym tomem? Może to będzie naprawdę
fajna książka, ta "Sprężyna"?

[black_steed]

Byłam na Targach Książki w Krakowie, widziałam, przejrzałam... i nie
kupiłam. Tak jak powyżej- duży druk, dużo obrazków, mało treści i
chyba (jak się zdążyłam zorientować) o bohaterach Jeżycjady też
niewiele... Książka tylko w twardej okładce, cena 30 zł. Trochę
drogo... wolałam kupić sobie 2 i 3 część Frywolitek.

Przy stoisku pogadałam sobie za to z Miłą Panią z Akapit Press,
która rozwiała wszelkie moje złudne nadzieje, potwierdzając,
że "Sprężyna" będzie o Łusi... A więc kolejne sercowe rozterki 8-
latków :(

[marzena19791]

A gdzie książka jest już do kupienia w Warszawie? Ktoś wie? Bo zastanawiam się
nad wizytą dziś w Empiku lub Merlinie i nie wiem, czy warto iść... Z góry dzięki :)

[agnieszka_azj]

Ja już kupiłam - w mojej osiedlowej księgarni na Bemowie.

To jest rodzaj kalendarza adwentowego ;-) czyli opis przygotowań do
Świąt i poradnik, jak to zrobić, zeby święta miały atmosferę. To
tak po pobieżnym przejrzeniu ;-)

[agnieszka_azj]

Na końcu jest zapowiedż: a/Silva rerum, b/ Sprężyny oraz c/
podobbnej książki "Na Wielkanoc"

[nioszka]

z datami czy ogólnikowo?

[agnieszka_azj]

Bardziej ogólnikowo - choć z zachowaniem chronologii. Od
pierniczków przez kiszenie barszczu do opłatka ;-) Z anegdotami.

[nioszka]

hyh Agnieszko z tymi datami to chodziło mi o termin ukazania się
kolejnych dzieł :D, ale przy okazji uzyskałam i inną informację :)

[agnieszka_azj]

nioszka napisała:

> hyh Agnieszko z tymi datami to chodziło mi o termin ukazania się
> kolejnych dzieł :D

Za dużo byś chciała wiedzieć ;-D

[zieleniack]

na razie nie planuje, za drogie to na moja studencka kieszen. Na
pewno przejrze sobie w empiku, moze poprosze kogos, aby mi kupil na
Gwiazdke.

[marzena19791]

Właśnie kupiłam w księgarni Bellony i cieszę się jak głupia ;) Teraz nic, tylko
coś dobrego do picia i oddaję się lekturze. Chociaż- po pobieżnym przejrzeniu
książki- odniosłam wrażenie, że to coś pomiędzy "Łasuchem" a "Całuskami".

[nighthrill]

Byłam, przejrzałam...i wyszłam z "Doliną Muminków w listopadzie".
Absolutnie mi się nie widzi ta nowa książka - ogromny druk, mało na
stronie, wielkie marginesy, co chwila przepis lub ilustracja...gdyby
zebrać ten tekst w normalnym formacie w wordzie to ze 20 stron by
może wyszło. Treść taka sobie - o wigilii, o tym, jka zrobić aniołka
( jest rozrysowane jak wyciąć itp.), przepis na piernik, na barszcz
chyba...chciałabym to przeczytać, mieć niekoniecznie, więc nie
kupiłam.
Poza tym autorka zwraca się do czytelniczek-nastolatek, czyli target
określony na wstępie ( typu " w waszej szkole pewnie już zrobiono
mikołajkowe losowanie"). O bohaterach Jeżycjady chyba ani słówka.

[agnieszka_azj]

nighthrill napisała:
> Poza tym autorka zwraca się do czytelniczek-nastolatek, czyli
target
> określony na wstępie ( typu " w waszej szkole pewnie już zrobiono
> mikołajkowe losowanie").

No własnie - z tymi Mikołajkami...
MM pisze:W waszej szkole, oczywiście wylosowano już, kto komu daje
prezenty z okazji tak zwanych "mikołajek" (nazwa, zapewne,
symetryczna do "walentynek" ?) No, niech będą i "mikołajki".

Zdziawiłam się, że MM nie znała tej nazwy. Nie wiem jak w Poznaniu,
ale w mojej warszawskiej szkole robiliśmy sobie prezenty na
mikołajki już w latach siedemdziesiątych, kiedy nikt jeszcze nie
śnił o walentynkach.

[verdana]

Przelicytuję - najwcześniejsze szkolne "mikołajki" pamiętam (wstyd
się przyznać) z roku 1967.
Ale może teraz "mikolajki" sa niedostatecznie katolickie???

[agnieszka_azj]

Nie - tu chodzi li i jedynie o nazwę.
Sama MM przy tej okazji opisuje prezenty i całą obrzędowość
związaną z 6 grudnia u niej w domu. Razem z (jednym z wielu)
wieszykiem autorstwa Mamy, który tradycyjnie też znajdowała w bucie.

[verdana]

No rzeczywiscie - ale może w Poznaniu nie ma "mikołajek"? Tylko to
taki znany termin, ze pisarz, zajmujacy się liteatura mlodziezową,
powinien go znać.

[sevilay]

Są w Poznaniu "mikołajki"-osobiscie to obchodziłam od dziecka,no może pod hasłem:"Mikołaj":) Może o to chodzi.Ale termin "mikołajki" znany mi był już w szkole podstawowej a chadzałam do niej w latach osiemdziesiątych:)

Chociaz ja w samym Poznaniu nie mieszkam tylko w tzw.regionie:)

[nighthrill]

Chyba nie chodzi o to, że autorka terminu nie znała, bo znała na
pewno. Tylko dziwne jest, moim zdaniem, że uznała go za nowy a
mikołajki za nowomodne święto, na wzór walentynek.
Jak ona w ogóle w książce w takim razie określa dawanie prezentów na
6-go grudnia?

[sevilay]

Sprawdziłam w "Kłamczusze"-tam przeciez MM opisywała jak do Tomci i Romci przychodzi Mikołaj.Dokładnie jest napisane ,ze "tej nocy po miescie grasował Mikołaj"-nie ma osobnego terminu.

U nas tez się mówi: "Mikołaj" albo "przychodzi Mikołaj". Można dostac cos "od Mikołaja" lub "na Mikołaja"-pewnie o to autorce chodziło i w samym miescie Poznaniu jest albo było podobnie.

[nighthrill]

No, ja też właściwie mówię o prezentach " na mikołaja", a nie "na
mikołajki". Ale ta typowo szkolna impreza z losowaniem, to się
jednak chyba "mikołajki" nazywa...i nie jest to nowy termin. Nie
mogę dojść co autorkę w tym słowie razi.

Mikołajki, Andrzejki, Katarzynki a Walentynki...

[nchyb]

w szczecińskich szkołach Mikolajkami zwano te imprezy już na
przełomie lat 70/80. Może i wcześniej, ale tego to już nie
pamiętam :-)
I w tych latach na pewno nie mialo to związku z nieznanymi jeszcze w
Polsce Walentynkami. Bardziej stawiałabym na podobieństwo nazewnicze
do popuarnych Andrzejek i odchodzących już wtedy w niepamięć
Katarzynek.
Być może pani M. nie słyszała też o Andrzejkach, może i Katarzynki
jej nic nie mówią. Ale ja w to nie wierzę. I też nie wiem i nie
rozumiem, dlaczego sądzi, że mikołajki bliższe walentynkom niż
naszym rodzimym katarzynkowo-andrzejowym zwyczajom...

[emae]

Ej, ej, powoli! Tam grasuje Gwiazdor. Mikołaj wtedy, zdaje się,
siedział za poglądy ;)

Co do "mikołajek". Wydaje mi się, że Pani Musierowicz nie dziwi się
tutaj nieznanemu terminowi, tylko trochę podśmiewa się z nazwy
potocznej. Mikołajki, walentynki, brakuje jeszcze sylwesterków i
haloweenków :)

[hella_79]

Gwiazdor, jak sama nazwa wskazuje, przychodzi na Gwiazdke :D
natomiast św. Mikołaj wizytuje Poznań 6.XII - i u mnie mówiło się o dostawaniu prezentów "na Mikołaja", mikołajek jako takich chyba nie słyszałam, ale piszę chyba, bo głowy nie dam, ze nie mówiłam w szkole na tę impreze "mikołajki".

ale mnie co innego zaintrygowało - co to są katarzynki???

[nioszka]

coś jak andrzejki, tylko dla facetów :)
wikipedia : pl.wikipedia.org/wiki/Katarzynki
znaczy, ja tego nie znałam, żeby być szczerą :D

Katarzynki

[uccello]

Cnotliwy kawaler miał szansę ujrzeć przyszłą żonę we śnie, kiedy
przed położeniem się do łóżka (oczywiście w noc z 24 na 25
listopada) wytarł się dziewczęcą koszulą, ew. spał w niej,albo
włożył sobie tę koszulkę pod prześcieradło.
Inne wróżby podobne były do Andrzejkowych- jeśli ucięta w Katarzynki
gałązka wiśni zakwitła w Święta Bożego Narodzenia chłopak mogł sę
spodziewać szczęścia w miłości.Tzn. zaraz, zaraz -ślubu i wesela z
wymarzoną panną mógł się spodziewać.

[sevilay]

Grasuje Mikołaj.Na pewno:)

U nas 6 grudnia prezenty przynosi Mikołaj a Gwiazdor na Gwiazdkę.

Poza tym jak Mikołaj mógł siedzieć jak on czerwony?:)))

[ginestra]

Właśnie :))

[tygrys2112]

Żeby rozwiać wątpliwości :)
W Poznaniu 6 geudnia przychodzi Mikołaj, a w Wigilię Gwiazdor! Niby
ta sama osoba, ale zawsze mówi się o niej inaczej. Gwiazdora w życiu
nie nazwę Mikołajem. :) Ot, przyzwyczajenie i tradycja, po prostu.

[sherman-doberman]

Muszą być, Może pod inną nazwą. ale. jak ktoś wspomniał. były już
opisane z Romą i Tomciem, Poznań był w zaborze pruskim. wiele
obyczajów ponemickich zostało. Mikołajki były od praczasów
obchodzone w Niemczech - właśnie z wkładaniem drobiazgów do butów.
uprzednio pracowicie przez dzieci wyczyszcznoych. Pochodzę z
mieszanej rodziny i zyczaj ten znam od dzieciństwa, które datuje ż
wstyd się przyzna -aż na 50 lat temu.I w warszawskiej podstawówóce
też się w to bawiliśmy.
A zwyczaj, jak widać niezbyt katolicki, bo Niemcy jednak w dużej
mierze luterańskie, Kościół katolicki zaś jakiś niedawny czas temu
unieważnił świętość świętego Mikołaja.

[ginestra]

Ja też już oglądałam tę nową książkę - wczoraj. Moje uczucia są trochę mieszane,
ale po kolei.

Tak jak pisałyście jest ładna twarda oprawa, duży druk, w środku dużo
ilustracji, przepisów, wierszy oraz są cytaty w ramce: słowa różnych pisarzy,
myślicieli itp. wiążące się z treścią przekazywaną przez panią MM. Są też jej
własne wspomnienia związane ze świętami, osobami z jej rodziny (np. o wujku,
który był pszczelarzem) itp. Plusem jest to, że książkę czyta się niesamowicie
gładko pod względem "przechodzenia jednej myśli w drugą", słowa są jakoś tak
dobrane, że wyczuwa się, że skierowane są do młodej osoby przez starszą, która
przekazuje jej swoje doświadczenia, ale ma się wrażenie, że przekazane jest to
słowami dobranymi tak, żeby były piękne (celowo), ale jednocześnie proste (choć
nie proste z uwagi na prostotę myślową adresata). Trudno mi to ująć, ale jest to
inny trochę styl niż w powieściach. Ogólnie książka jest sympatyczna. Natomiast
te mieszane uczucia mam w odniesieniu (choć nie czytałam całej książki, tylko
przekartkowałam) do treści. Natrafiłam na fragment o tym, że w wielu domach w
święta ludzie się kłócą, są pobudzeni i nieprzyjemni dla bliskich, nie potrafią
poczuć radości świąt i tego co w nich najważniejsze czyli doświadczania miłości
i dzielenia się nią. No i Autorka przedstawia to tak, że dzieje się tak dlatego,
że są to ludzie, którzy jakby "mają coś na sumieniu", kogoś skrzywdzili lub
zdradzili siebie, jednym słowem "sprzeniewierzyli się Miłości" (cytat dosłowny)
i teraz kiedy w Święta ta Miłość przychodzi, to oni stają po stronie jej wrogów,
bo nie chcą jej przyjąć i są źli na cały świat. Nie chcą, żeby im ktoś podał
rękę, ale gdyby przyjęli tę podaną rękę, to wszystko by się zmieniło, zaczęliby
doświadczać miłości. Otóż ja mam wrażenie, że jeśli nawet jest w tym coś z
prawdy, to jakoś mi się to niemiło czytało w takim sensie, że nie jest to cała
prawda. I nie spodobało mi się przedstawianie tego młodym czytelnikom jako
takiego wyjaśnienia, z pozycji osoby "która wie". Odczułam to jako coś
nieuczciwego.
No bo przecież jest bardzo wielu ludzi, którzy w Święta są poddenerwowani, nie
lubią Świąt, odczuwają całą tę świąteczną atmosferę panującą wokół od początku
listopada (te kolędy w sklepach, dekoracje, te pytania: co robisz w Święta,
życzenia, te wszystkie artykuły w pisemkach, programy w TV itp.) jako prawdziwą
torturę, nie chcą też być zapraszani, bo może nie czują się na siłach
uczestniczyć w tej "radości Świąt", boli ich ona (najchętniej zapadliby w sen
zimowy od listopada do stycznia po Nowym Roku) - jednym słowem są ludzie dość
niemiło nastawieni do Świąt i do otoczenia w tym czasie, ale niekoniecznie
dlatego, że sprzeniewierzyli się Miłości, tylko z innych powodów. Wiadomo, że
dla każdego człowieka lepiej jest choćby się minimalnie otworzyć na innych,
uczyć przyjmować coś od innych i odkryć, że ktoś chce coś przyjąć też od nich -
to wnosi dużo dobra i jakoś też leczy. Ale czasem Święta dla kogoś, kto jest w
takim punkcie, że doświadcza dużego osobistego cierpienia, samotności itp. są
takim momentem, że ten nakaz żeby nagle radował się, uczestniczył w tym dawaniu
i przyjmowaniu itp. może być ponad siły. Ludzie różnie reagują, są więc i tacy,
którzy odpychają innych, nie wiedzą jak się odnaleźć i z tego powodu są w
stresie, wybuchają itp. Nie mówię, żeby usprawiedliwiać ranienie innych
czymkolwiek, ale chodzi o to, że - według mnie - jest to bardzo złożona sprawa i
takie stawianie sprawy, że ktoś "nie lubi świąt = jest złym człowiekiem"
(niemalże) - jest trochę krzywdzące.
Pozdrawiam

[onion68]

Jest więc gorzej niż myślałam, chociaż z przytoczonej treści wynika, że to ze
mną jest źle ;-) Niestety, jestem jedną z tych osób, którym nie do końca i nie
zawsze wychodzi przygotowywanie się do świąt z uśmiechem na ustach, łezką
wzruszenia w oku, etc., etc. I nie chciałabym, aby moja rodzina wzięła sobie do
serca zaprezentowaną przez MM psychologię - bo nie skrzywdziłam nikogo, nikt
mnie nie skrzywdził, niczego nie odrzuciłam, a swoją rodzinę bardzo lubię. Po
prostu wyzwania i napięcie związane z tym, że chce się coraz lepiej (wysprzątać,
nagotować oraz nawet wyglądać - z czym w moim wieku może być coraz trudniej ;)
powodują, że czasami jakaś tam irytacja się ujawnia. Dodajcie do tego jeszcze
mojego męża, który od kilku lat w dzień wigilii (tak, właśnie wtedy) musi
wykonywać wszystkie drobne naprawy z całego roku - bo na święta przecież musi
być zrobione (dla mnie tam mogłoby zostawać, jak przez resztę roku). A
ślamazarne poczynania moich dzieci w kuchni wyprowadzają mnie z równowagi już po
pierwszych pięciu minutach ;-) Wiem, że sama jestem sobie winna, ale ta cała
zacytowana przez Ginestrę psychologia to chyba w wielu przypadkach nadinterpretacja.
Jedną ze scen, która wywiera na mnie wielkie wrażenie (oraz niedowierzanie)
jest ta, gdzie panie Borejko przed przyjęciem weselnym w mieszkaniu
jedzą_bez_pośpiechu śniadanie.

[lacitadelle]

Kiedy byłam mała, moi Rodzice często kłócili się przy okazji przedświątecznych
przygotowań. Wiem, dlaczego tak było i z całym przekonaniem mogę powiedzieć, że
z zupełnie innych niż wymienione przez p. Musierowicz powodów. Myślę, że
przedstawiony przez nią pogląd jest bardzo krzywdzący i mam nadzieję, że
młodzież nie weźmie tego do siebie.

[verdana]

Tez przeczytalam wstęp, w ktorym jest to zdanie - i az mnie
odrzuciło. Dwoma palcami, z obrzydzeniem odstawilam książkę na
półke - i jej nie kupię.
Pani Musierowicz ma jedyny słuszny przepis na obchodzenie świąt - i
co więcej tłumaczy nastoletnim czytelnikom, że albo tak jak ona,
wspaniala i pelna miłości- albo źle. Ile dwunasto-trzynastolatek
bedzie mialo zmarnowane, ot takie sobie, zwykłe święta, gdzie mama
raz się zezłosci, ze tata zapomnial kupić majonez, a tata westchnie
z ulgą, ze tesciowa już wyszła? Ile osób uzna swoją rodzinę i
rodziców za niedobrych, pozbawionych miłosci, bo akurat ta rodzina
za świętami wcale nie przepada, a spędow rodzinnych wrecz nienawidzi?
Pisanie wprost nastolatkom, ze ich rodzina jest zła, ze postępuje
niewlasciwie ,bo niezgodnie z wydumanym i idealistycznym wzorcem(a
takie okaze sie pewnie z 80% rodzin) to bardzo zly świąteczny
prezent.
Pozbawiony miłości.

[croyance]

A pamietasz, jak Ewa plakala u bodajze Borejkowej (a moze
Lewandowskiej), ze nie umie kochac/porozumiec sie z corka, a ta
burknela (sic!): kochac nie umie! to sie naucz, i to szybko!
Zawsze mi sie to wydawalo takie ... chamskie. Poza tym, tez mi rada
dla osoby z takim problemem.
To jak dialog:
jestem alkoholikiem - to przestan pic, i to juz!

[elwinga]

> zdradzili siebie, jednym słowem "sprzeniewierzyli się Miłości" (cytat dosłowny)
> i teraz kiedy w Święta ta Miłość przychodzi, to oni stają po stronie jej wrogów


Dawno temu w Kabarecie Pod Egidą mawiali: jakbym nie wiedział, że głupota, tobym
myślał, że prowokacja...

[recherche]

Tak tutaj weszłam, pełna miłych wrażeń po lekturze "Na Gwiazdkę", a tu we mnie
uderzyła taka fala niechęci, czy wręcz nieżyczliwości, że aż mi sie odechciało...
A co mnie najbardziej zdziwiło, to że większość z was w ogóle książki nie
czytała, a mimo to ją równo zjeżdża. Niesamowite.

A ja ją czytałam, i uważam że to bardzo przyjemna i ciepła książka, z fajnymi
anegdotkami, przy których można się pośmiać, i z odrobiną refleksji. Takie
połączenie "Łasucha" z "Tym razem serio". Szczerze mówiąc wydaje mi się, że
trzeba naprawdę złej woli, żeby się czepiać zdań wyrwanych z kontekstu i
przypisywać im nie wiadomo jakie znaczenie. MM nigdzie nie pisze, że czymś
strasznym i godnym potępienia jest pokłócić się o to, kto wyniesie śmieci przed
Wigilią, albo że należy udawać przed samym sobą, że się kocha teściową. Ja to
odbieram tak, że dobrze jest mieć dobre nastawienie do świąt jako takich. Trudno
chyba udawać, że Boże Narodzenie nie jest świętem religijnym, i że nie posiada
całego religijnego podkładu. W tym sensie, kto się odwraca od świąt (tzn. nie
widzi ich właściwego sensu, bo np. nie chce, nie lubi, dla niego to tylko
rodzinny spęd i nudne stare ciotki), ten się odwraca od tej Miłości (czyli
narodzonego Boga), o której jest mowa we wstępie. Tak ja to rozumiem. Dla mnie
nie ma tu nic bulwersującego, wręcz przeciwnie, to dla mnie sprawa zupełnie
oczywista. I nie trzeba być zdewociałą fanką radia Maryja, żeby uznać to
podejście za normalne .

Poza tym dobrze jest przeczytać całą książkę, zanim się zacznie o niej wypowiadać...

[verdana]

Hm, to może nalezaloby na wstepie napisać "tylko dla katolikow"? Bo
sporo osób, choc formalnie należących do kościoła katolickiego swiąt
juz nie odczuwa jako religijnych - jest to pewien zwyczaj, święto,
ktore obchodza w Polsce i wierzacy i niewierzący. Kazdy ma prawo
obchodzić Boze Narodzenie jak uwaza za stosowne, takze bez
religijnego podkładu.
A nawet dla osób wierzacych - ostatecznie nie ma przykkazania
lubienia świat. Tymczasem tu mamy bardzo wyraźne wartościowanie -
dla kogo świeta to tylko rodzinny spęd, ten jest gorszym człowiekiem.
Książkę przeczytałam - ot, takie sobie opowiadanie o obchodzeniu
świąt, nieźle sie czytające. Ale wstep dla mnie psuje wszystko.

[recherche]

>>>Kazdy ma prawo
obchodzić Boze Narodzenie jak uwaza za stosowne, takze bez
religijnego podkładu.

Oczywiście - podobnie, jak każdy może o nim pisać jak uważa za stosowne - z
religijnym podkładem lub bez niego.


> i teraz kiedy w Święta ta Miłość przychodzi, to oni stają po
> stronie jej wrogów

Nie mam teraz książki pod ręką, ale o ile dobrze pamiętam, chodziło tam o
symboliczny podział na Miłość i jej odwiecznego wroga, na dobro i zło.

[emae]

Ostatnio jakoś źle mi się kojarzy stawanie po stronie, dzielenie się
na strony... Jakoś politycznie.

[tygrys2112]

W ogóle za dużo tego dzielenia się na strony. A co jeśli chce się
ustawić pomiędzy stronami, bo żadne mu nie pasuje?

[croyance]

Ja to w ogole robie sie podejrzliwa, jak ktos zaczyna pisac milosc,
nadzieje, wiare i ojczyzne z duzej litery.
Uwazam to osobiscie za pretensjonalne; o rzeczach waznych mozna
mowic normalnym jezykiem, bez jakiejs dziwnej nomenklatury i
wygibasow.
'Sprzeniewierzenie sie Milosci'- no dajcie spokoj. Jak z broszurki
propagandowej.

[dakota77]

Racja, Croynce, w pelni sie zgadzam.

Po stronie jej wrogów

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ginestra:

> i teraz kiedy w Święta ta Miłość przychodzi, to oni stają po
> stronie jej wrogów

Takie dzielenie ludzi na przyjaciół i wrogów czegoś - to mi coś przypomina...

A propos, ciekawa jestem jak pani Musierowicz opisze w nowej książce ostatnie
dwulecie rządów PiS. Znając jej skłonność do wtrętów z aktualnościami, czuję, że
coś może chlapnąć na ten temat... ;-)

[verdana]

O, to, to... dzielenie - i to na powiedziabym wątłej postawie. Nie
lubie swiąt - jestem wrogiem Milosci? A dlaczegoz to???

--
Mops i kot

img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg

[ginestra]

Witajcie,
ja może powiem jeszcze raz od siebie skąd te moje mieszane uczucia, jak się
wyraziłam, wobec tej myśli zawartej we wstępie, o którą chodzi. Powiem jeszcze,
że nie wyrwałam nic z kontekstu, bo ta przytoczona myśl była od początku do
końca całością, wręcz tezą, na której opiera się cała książka wzywająca właśnie
do odpowiedzenia na Miłość i dzielenia się nią.

Uczucia moje są "mieszane", a więc jest i przyjęcie przeze mnie faktu, że
zapewne pani MM miała dobrą wolę i chciała napisać coś krzepiącego i budującego
oraz przekazać pewną prawdę o Miłości, jak i jest to, że uważam, że nie jest to
pełna prawda oraz, że na specyficznym terenie jakim jest, nazwijmy to umownie,
serce człowieka, należy poruszać się bardzo ostrożnie.

Mnie osobiście zabolała kategoryczność tego stwierdzenia, że ludzie, którzy
podczas Świąt są zamknięci na radość, na dzielenie się nią, odpychają innych czy
ranią ich to (ewidentnie) ludzie, którzy zrobili coś ___złego___, zrobili coś
wbrew Miłości - czy to komuś czy to zdradzili siebie - i teraz nie mogą jej
odczuwać. Ja się z tym nie zgadzam po pierwsze merytorycznie, a po drugie nie
zgadzam się z jakąkolwiek postawą, w której ktoś stawia siebie ponad innymi, a
ten wstęp to implikował, bo pisany był w takim duchu, że Autorka i wielu znanych
jej ludzi (a w domyśle też adresaci książki) jakoś potrafią cieszyć się
Świętami, nie sprzeniewierzyli się Miłości (w odróżnieniu do tych innych).

Co do sensu merytorycznego, to bardziej prawdziwe byłoby już, moim zdaniem,
powiedzieć, że ludzie, którzy nie potrafią w Święta otworzyć się na Miłość to
tacy ludzie, którzy zostali skrzywdzeni i ta krzywda była tak duża, że
nadwerężyła w nich wiarę w miłość, zaufanie do ludzi oraz poczucie własnej
wartości, godności. Ale to już jest wchodzenie na teren trochę poważniejszy niż
zwykłe przedświąteczne kłótnie wśród kochających się ludzi, spowodowane po
prostu przedświątecznym rozgardiaszem i stresem. Ludzie, o których wspomniałam
dwa zdania wyżej to raczej ludzie, którzy w Święta doświadczają takiego poczucia
(nierzadko nie dopuszczanego do świadomości, choć ich "serce" to czuje), że są
nic nie warci (czasem starają się to zagłuszyć na przykład alkoholem lub agresją
wobec innych) albo są ludzie, którzy na daną chwilę nie mogą czegoś komuś
wybaczyć albo po prostu są bardzo czymś załamani, opuszczeni, upokorzeni biedą -
dużo, dużo jest przyczyn. Ci "awanturujący się" często nie rozumieją, nie widzą
źródła swojego bólu i złości, tylko czują jakieś zagubienie, jakiś rozlany
dyskomfort, który na co dzień jest znośny i daje się utrzymać w ryzach, a
nabiera na sile dopiero skonfrontowany z tym przedświątecznym radosnym
podnieceniem panującym wokół, z tym dobrostanem innych ludzi biegających z
choinkami, prezentami, radujących się itp. To nie jest do zniesienia na każdą
psychikę, ludzie są różni. Również wielu ludzi ma problem z bliskością nawet
wobec żony, męża czy innych domowników, boją się bliskości (nie zawsze ze
świadomej, złej woli - skoro jest to lęk), a Świąteczny obrządek zakładający tę
bliskość wprawia ich w panikę i podświadomie oni tę bliskość burzą jeszcze
"przed". I wiele innych jest przecież sytuacji.

Teza naszej Autorki jest też niedobra o tyle, że przecież bardzo często obecnie
jest tak, że na przykład w rodzinie miał miejsce rozwód i na przykład kiedy
nadchodzą Święta, to jest to czas dla tej osoby, która jeszcze na przykład wciąż
nie może sobie z tym rozpadem rodziny poradzić, bardzo trudny. Czasem ta osoba
może i chce znosić czas przygotowań spokojnie i łagodnie, ale gdzieś w środku
wolałaby, żeby świąt nie było. To cierpienie, żal, stres i inne rzeczy dają o
sobie znać mimo tego starania i bardzo często bywa, że dużo skrywanej złości i
buntu właśnie dochodzi wtedy do głosu - ta osoba nie może sobie znaleźć miejsca,
wybucha, kłóci się czy odpycha. (To może być na przykład mama młodych
czytelniczek) I na dokładkę czyta ona (lub jej dzieci), że to dlatego, że
"sprzeniewierzyła się Miłości", że widocznie zdradziła kogoś albo siebie itp. I
to są słowa bardzo ciężkie i bardzo bolesne - i nie muszą być prawdziwe w jej
przypadku. I jest niebezpieczeństwo, że ta osoba może w te słowa nawet
uwierzyć(jeśli jest refleksyjna i widzi, że na przykład rozpad małżeństwa to
sprawa obydwu stron i widzi też swój kawałek, to może myśleć, że faktycznie
gdyby więcej miała miłości, to może on by z nią był, że __ona__ jest zła, że
przegrała na przykład z inną kobietą, która __widocznie__ miała tej miłości
więcej itp.)

Albo - wielu ludzi samotnych w Święta czuje się źle i też doświadcza złości i
frustracji, a nie znaczy to, że tak jest, bo są "wrogami Miłości".

Na pewno nie potraktowałam tematu wyczerpująco, to było tylko kilka przykładów.
Chodzi mi jedynie o to, że niedobrze jest ferować łatwo wyroki, zwłaszcza w
sprawach ludzkich uczuć i losów. I uważam, że nigdy nie powinno się stawiać nad
kimś - i jeśli się na tym łapiemy, bo człowiek jest niedoskonały i czasem się
stawia nad innymi, to warto się czym prędzej z takiego myślenia wycofać.

A o książce pisałam też ogólnie w pozytywach w pierwszej części wypowiedzi, nie
żebym ją przekreślała.

Pozdrawiam

[ginestra]

Dla uzupełnienia: nie przekreślam ksiązki, ale nie kupię jej, za bardzo we mnie
te słowa o "wrogach Miłości" rezonują (negatywnie).
Również bym wolała (jak Hanuszka czy Verdana), żeby nikt nie dzielił ludzi,
zwłaszcza na podstawie tak bardzo intymnej sprawy jaką są uczucia.
Pozdrawiam!

[sevilay]

Tak, zgadzam się z Ginestra i Verdaną. Co prawda ksiązki nie czytalam więc odnoszę się tylko do tego co napisały poprzedniczki.

W większosci domów przed swiętami panuje trochę nerwowa atmosfera-bo to czegoś zapomnano kupic,któs czegóś nie zrobił itd.

Zdarza się też ,że ktoś nie lubi Świąt-jego prawo-wyobraźcie sobie samotnego człowieka,który wie,że nikt do niego na Świeta nie przyjdzie,nikt go nie zaprosi( może by go zaprosili ale ludziom jest na ogół wstyd się przyzanć do tego,ze w święta będą sami)i co,wolno mu nie lubić Świąt?

Albo ktos organizuje spęd rodzinny,dwadzieścia osób przy stole plus teściowa-nie będzie nerwowo warczał na wszystkich.
Perspektywa spotkania ze stadem złośliwych ciotek-i takie się zdarzają-też nie jest zbyt zachwycająca.

A poza tym ja to muszę być strasznie złym człowiekiem bo mi zawsze w Święta smutno:)z tego wniosek,że żła jestem jak Lord Vader(Wader? - czy jak mu tam było,wybaczcie ale nie pamietam jak się ta stwora nazywała).


A co z moim mężem -najlepszym człowiekiem jakiego znam-według tej teorii?

[verdana]

Eh, jak daleko odeszła MM od moich ukochanych Żaczków, którzy w
związku z pamiętnym wydarzeniem z myszą Wigilię spędzili raczej w
ponurym nastroju.
I obowiazkowa "Miłość" od święta to wybaczcie, nie z rodziną
Żaczków, ale Dulskich mi się kojarzy.

[sevilay]

Bo widzisz Verdano-Żakowie poniekąd mieli coś na sumieniu:)Tą mysz własnie:) I dlatego nastroj mieli nie całkiem wesoły-wszystko się zgadza:)))))

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ginestra:

> Mnie osobiście zabolała kategoryczność tego stwierdzenia, że
> ludzie, którzy podczas Świąt są zamknięci na radość, na dzielenie
> się nią, odpychają innych czy ranią ich to (ewidentnie) ludzie,
> którzy zrobili coś ___złego___, zrobili coś wbrew Miłości - czy to
> komuś czy to zdradzili siebie - i teraz nie mogą jej odczuwać.

Według mnie Musierowicz miała zalążki tego typu poglądów już od początku. Tylko
jej się pogłębiło na starość. Pamiętam kilka motywów z Jeżycjady, gdzie
bohaterka która miała problemy np. chorobliwą nieśmiałość lub kompleksy lub
kłopoty rodzinne - i spotykała się z jedynie słuszną poradą jakiegoś autorytetu,
która brzmiała mniej więcej tak: "Nie zasłaniaj się twoimi problemami, tylko
sama okaż miłość, bo inaczej jesteś tchórzem". Może nie oddaję tego przesłania
dosłownie, ale przesłanie było takie, że jeśli bohaterka sobie nie radzi ze
swoimi stosunkami międzyludzkimi, to jest jedynie jej wina.
Z taką "poradą" spotkała się i Ida, i Kreska, i Aurelia, i chyba Bebe... O! no i
przecież mama Aurelii - to chyba najwyraźniejszy przykład.

W każdym razie, nawet jeśli to przesłanie bywało zawoalowane, nieodmiennie mnie
raziło. Wyczuwałam w nim fałsz, a nawet szkodliwość. Przecież to czyta młodzież,
ludzie mający przeróżne problemy w wieku dojrzewania. Nieraz naprawdę poważne,
czy to w rodzinie, czy w szkole, czy z własną osobowością. Wielu młodych ludzi
cierpi na kompleksy, nerwice, depresje. Zwłaszcza tacy sięgają po książki
"pocieszające", jakimi z pozoru mają być książki Musierowicz. Ale największym
problemem takich ludzi jest, że nawet jeśli chcą okazać swoje uczucia innym, to
nie potrafią. Niezwykle ciężko jest coś takiego przezwyciężyć. I tylko ktoś
pozbawiony empatii może uważać, że jest to zaledwie proste tchórzostwo.

[regndronning]

Mąż mi kupił... niestety.. teraz jest smutny, bo myślał, że zrobi mi
przyjemność a ja się wybzdyczam przy każdym sięgnięciu... w
najbliższym czasie zrobię listę "złotych myśli" Pani M. - czysta
propaganda, niestety, aż zgrzytam zębami.. tendecyjność non stop i
pouczanie, jakby jej książki czytały tylko dzieci z ochronek, które
nie mają normalnych rodzin...
anyway, zgadzam się w 10000% z Verdaną....
lista potknięć wkrótce (mam książkę i przeczytałam więc chyba mogę
sie wypowiadać, heh?)

[verdana]

Ja przeczytałam pobieżnie, w EMPiku, ale mam jeszcze jedeno pytanie.
Czy może istnec "świąteczna Miłość". Tzn "droga teściowo, dziś Pan
zawitał do naszych serc, to kocham Cię całym sercem, możesz usiąść
przy mym stole i nawet wziąć dokładkę kutii, ale na szczęście we
wtorek będzie po świętach, i po Miłości." Większa miłość to ta, co
wzdycha i narzeka, ze teściowa całą Wigilię psuje, ale jak tesciowa
jest chora, to się ja bierze do domu i pielegnuje tygodniami. Może
bez sztandarowej miłosci, tylko co z tego?
Przykład z rodziny wzięty.
Nie, drodzi panstwo - tak może dzialac dobroczynność, litość, a nie
miłość. O miłosci od święta nie ma mowy.

[sevilay]

O, to,to Verdano.Masz rację-co jest warta taka "miłość okazjonalna"?

Kto jest lepszy-ten co się w Świeta "raduje" a zaraz po nich bliźniego gnębi czy ten co w Wigilię powarczy a resztę roku zyje jak miłosierny Samarytanin?

[sevilay]

Trochę to nie na temat-ale coraz częsciej się zastanawiam co by było gdyby MM opisała moja rodzinę-dobrzy bysmy byli czy źli?


A taki Helmut i Familia? Jak święta obchodzą?

[verdana]

No, ja obchodzę świeta, jak Pan Bóg, czy też MM nakazał/a. Obchodzę
je tak dzieki matce, która Boże Nardzodzenie obchodziła pierwszy raz
po ślubie - w dzieciństwie jej rodzina nie obchodziła żadnych(!!!)
świąt, procz rodzinnych.
I teraz zastanawiam się - jak pani MM przyjęłaby lepienie pierogów
przy dźwiękach kolęd, choinke obowiazkowo do sufitu, dzielenie się
oplatkiem, postną Wigilię z tradycyjnych wyłacznie dań (nie dla nas
nowe zalecenia Koscioła!) w rodzinie, w ktorej na Wigilii obecni są
ateisci, protestant, katolicy - a do tego wszyscy to Żydzi?
W ktorej ta Milość na wigilie raczej jest, ale Boga - raczej nie ma?

[sevilay]

No własnie:) A ja mam muzułmanów na Wigilii:) I co gorsza muzułmańskie święta tez obchodzimy:) No ,moze ja i dzieci bardziej jako obserwatorzy ale jednak:)Bóg jest u nas obecny ale i Allah :)

[lezbobimbo]

Ech, najlepsza powiesc wigilijna to sie udala MM w Noelce (Zaczkowie!
Prowizoryczne swieta pod Rondo Kopernika!), ale to nowe dzielo napawa mie
niejaka zgroza. Nie kupie na pewno, poczekam na straszliwa szwung-Sprezyne in spe!

[ratyzbona]

Wydaje mi się że ptzyvczyną dla której pani Musierowicz opisuje nam
wielką Miłość świąteczną jest ta prosta przyczyna że nic mądrego do
powiedzenia na temat świąt już nie ma ( co miała do powiedzienia to
opowiedziła bardzo pieknie w Noelce gdzie nie wszyscy byli spokojni
i przepełnieni miłością w wigilię). Prawdopodobnie wyszła z
założenia- napiszę o dzieleniu się miłością i dobru które powinno
towarzyszyć świętom a potem dodam trzy przepisy i będzie książka.
Niestety w pewnym momencie człowiek powinien zdawać sobie sprawę że
pisze o jedną książke za dużo. I to jest ta książka.

A na marginesie - znając nerwowość przygotowań świątecznych
wszystkie gospodynie domowe mają coś na sumieniu a Verdana z
pewnością nie ma czystego sumienia ( być może dlatego że wypada
sprawdzić przed wigilią czy ta dwumetrowa choinka zmieści się w
stojaku;)

[verdana]

Po co mam sprawdzać - wiem, ze się nie zmiesci, a Ty jak co roku
bedziesz pozyczać siekierke od sąsiadki. Zawsze wzruszał mnie widok
slodkiego dziewczatka z siekiera w Wigilię.
Lepiej jednka, o ile sobie przypominam, sprawdzić czy jest w ogole w
domu stojak, pamietasz?

[ratyzbona]

Cóż brak stojaka jest mała przeszkodą w obliczu faktu że co roku
musimy kuopować nowe lampki choinkowe przy czym nigdy nie wyrzucamy
starych co sprawia że mam przgląd postepu technicznego w produkcji
lampek choinkowych. A potem przyjdzie babcia i powie że a.) zaraz
się zabije b.) mamy nie stółc salaterki od karpia c.) moglibysmy
trochę sprzątnąć.
Całe szczęście że nie mamy miłości w sercach w tym dniu bo inaczej
było by koszmarnie.

[ciotka_paszczaka]

Czy Ratyzbona to corka Verdany? Tak sie zastanawiam?
Coraz z mniejszym zapalem czekam na "Na gwiazdke"; co nie zmienia faktu, ze
swieta mam "podwojne" polska wigilie (ale "oszczedna"; nie przemeczam sie); a
potem 1 dzien -bez indyka. Moj maz nie lubi, a jedyna osoba, ktora potrafi go na
prawde dobrze upiec to moja tesciowa. W zeszlym roku, na swieta (pierwszy dzien)
byla ...wolowina! I nikt nie zalowal braku tradycyjnego, protestanckiego indyka
(czy innej gesi!).

Przy stole, cala rodzina ale chyba MM by nas nie lubila, zamiast o milosci,
dyskutowalismy o najnowszych odkryciach zloz gazu i ropy w Szkocji!
Moim swiatecznym "wkladem" byl piernik i makowiec, obydwa zniknely w mgnieniu
oka. I byly to ktores tam swieta w naszej rodzinie, wielopokoleniowo-wielo
kulturowo- wielonarodowosciowej. Udane!
pozdrawiam,
Anna

[verdana]

Taaaa jest!
Ratyzbona to córka Verdany. Wyrodna, bo wyrodna, ale córka.

[sevilay]

Pzrepraszam ale tak mi jeszcze przyszło na myśl: czy fakt,że w zeszłym roku obchodziliśmy za jednym zamachem Boże Narodzenie i święto Kurban Bayram by mnie całkiem zdyskwalifikował w oczach MM?:)

[uccello]

No jasne, chyba już ustaliłyście ,że Pani Musierowicz dyskwalifikuje
ateistów i wszystkich ludzi innych wyznań:)

[sevilay]

A Helmut? Dyspensę ma od autorki:)?

[ciotka_paszczaka]

sevilay napisała:

> A Helmut? Dyspensę ma od autorki:)?
Nie on jest potencjalnym materialem do nawrocenia na jedyna sluszna ideologie. A
jego potomkowie w tomie 73 Jezycjady; beda sie tlumaczyc przyszlym narzeczonym,
ze pra...pra to byl murzyn, ale oni to sa biali na prawde! A to wszystko, z
milosci. Brrr...koszmar!
zdegustowana,
Anna

[croyance]

He, rodzina mojego narzeczonego tez obchodzi swieta, a sami Zydzi :-
) Co wiecej, zostalam zaproszona na obchody swiateczne do synagogi :-
) Bedzie choinka i prezenty :-)hi hi

[verdana]

O tempora! O mores!

[croyance]

Dobre, nie? :-D

[dakota77]

Nie jestem pewna czy MM zdaje sobie sprawe, ze rastafarianizm to religia, nie styl ubierania sie;-)

[verdana]

Wydaje mi się, ze nie zdaje sobie sprawy... Ale jak jeszcze raz
natknę sie w jej książce na wyraźne podkreslenie, ze ktos jest
czarny, bez zadnej konicznej potrzeby, to będe gryźć.
Moja córka (ta z siekierką) przez pół roku opowiadala mi o pewnej
kolezance, a dopiero po pół roku przypadkowo zorientowalam się, ze
jest to Wietnamka. Bo dzisiejsza, materialistyczna i zdegenerowana
mlodzież, w przeciwieństwie do MM, nie bardzo teraz już zwraca
uwagi na takie drobiazgi.

[sowca]

A tak abstrahując od Miłości, podziałów, dyskryminacji ateistów,
miesiączek itp: zaintrygowała mnie tajemnicza Emilia Kiereś. "Na
Gwiazdkę" tlyko przejrzałam w Empiku, ale rzuciło mi się w oczy to
nazwisko juz na perwszej stronie ( "owocna współpraca- Emilia
Kiereś"), a takze na ostatniej - ta pani ma być współautorką "Silva
rerum". Tak się zastanawiam: czy to możliwe, żeby chodziło o
Emilkę,córkę Pani Musierowicz? Jak myślicie?

[verdana]

Jestem o tym całkowicie przekonana.
Sama zrobiłam zblizony numer - wiersz mojej córki jest mottem do
mojej ksiązki. Gorzej, ze w rezenzji z książki pewien znany
profesor, drań, mnie wytyka jakieś błędy, a o wierszu córki
pisze "wybitny".
Wyhodowalam żmiję na własnym łonie.

[mankencja]

szkoda, ze ja nie pisze wierszy, poprzedzalyby uczone dzielo o
ostrym brzuchu (to tata) lub artykuł o stwardnieniu rozsianym (chyba
w rezonansioe magnetycznym, nie wiem, nie znam sie i niech tak
zostanie) (to mama)

[mamalilki]

Czy my wszyscy czasem nie dajemy sie zwariowac? Zyjemy w kraju, gdzie prawie 100
% to biali. Czy to cos zlego? Moje dziecko poszlo do przedszkola i pierwsze co
mi opowiedzialo to ze "murzyniatka" chodza z nia do grupy. I co? Trzyletnia
rasistka czy dziecko, ktore jak dotad nie mialo okazji poznac nikogo czarnego,
czerwonego, zielonego czy zoltego?

A teraz do rzeczy. Ksiazke obejrzalam. Pewnie nie kupie, bo i po co? Gotowac nie
znosze, od spedow rodzinnych mnie mdli, aniolki kupuje na allegro bo nie mam
zdolnosci plastycznych.
To, co piszecie na temat tezy w ksiazce jest moze drazniace, ale wezcie pod
uwage, ze dla Musierowicz ta jej Milosc, przez duze M zawsze oznaczala cos
wiecej niz Polakow katolikow przy wigilijnym stole. Zawsze pojawialy sie jakies
Rumunki, Rosjanin, Amerykanin, towarzystwo spod Ronda (z Wietnamczykami). To ze
kobiety Borejko wzruszaja sie w trakcie wigilii tez nie jest niczym zdroznym -
wielu ludzi tak robi. Musierowicz wrecz pozwala swoim bohaterom na wiecej niz
zwykly czlowiek robi w swieta: Grzegorz odwiedza obca babe, nie troszczac sie co
robi corka (jak dla mnie, nie do przyjecia), Tomcio palca nie zagina przy
przygotowaniach bo zarabia forse (w poprawionej wersji powinien chyba
uczestniczyc w akcji charytatywnej?). Nie wszystko jest takie idealne, chociaz
klimat, zgadzam sie piernikowo-choinkowy. Dlatego Helmut z rodzina na pewno ma
choine pod sam sufit i z katolicyzmem, podobnie jak w wielu musierowiczowskich
domach, nie ma to nic wspolnego. A ten samotny, co to nie ma rodziny, wedlug tej
wizji powienien byc zaproszony przez jakas wesola rodzinke. My tak zapraszamy
czasem samotnych znajomych, od razu ciotki sie lepiej zachowuja :-)
Acha, i to nieprawda ze mlode dziewczatka sie wystrasza, ze jak nie umieja
okazywac uczuc to sa tchorzami. Dla mnie - zakompleksionej niesmialej nastolatki
te ksiazki byly stalym zrodlem odwagi zyciowej (cos na zasadzie: jak one moga to
i ja moge).

[verdana]

Twoja corka ma trzy lata. Pani MM nieco więcej - i ma oczywiscie
prawo napisać, ze ktos jest czarny, ale powtarzanie tego przy kazdej
okazji - to zupelnie co innego. Nie wiem, czy bylabys zachwycona,
gdyby córka nigdy opowiadając o swoich czarnych kolezankach,
niezaleznie od kontekstu nie zapomniala dodać, ze sa czarne "a
czarna Ania dzis wylała zupe", "a czarny Maciek dziś się ze mna
pokłócil". "czarni grai dzis ze mnąw piłkę" - mam nadzieję, ze po
pewnym czasie wzbudzilo by to Twoja uwagę.
przyklady, jakie dajesz poczhodza z "Noelki" - ukochanej książki
wiekszości osob na tym forum - i to wlasnie nas razi, ze od tej
Noeli, do dzisiejszej Milosci jakos nam daleko.

[mamalilki]

Moze i racja z tymi czarnymi :-) Mnie zezlila ta ksiazka swoja mialkoscia,
objetoscia i cena, ale moze rzeczywiscie teza jest chybiona. Ja tylko
postulowalabym sprawiedliwosc w ocenie: Musierowicz nie jest Polka-Katoliczką w
zlym tego slowa znaczeniu. W kazdym razie nie wynikalo to z Jezycjady. Moze z
czasem rzeczywiscie te pierniki i koledy jej przyslonily rzeczywistosc?

[verdana]

Dzis jeszcze raz uwaznie przeczytalam wstęp. I niestety, niestety -
wyraźnie z niego widać, ze kto nie jest w świeta szczęśliwy, jest
zly - coś zlego zrobił niegdyś, a teraz z tego powodu nie wpuszcza
do serca milosci i odgrywa się na innych.
To nie jest syndrom Polki-katoliczki. To jest, niestety, czystej
wody glupota, bez żadnych podtekstow.
Uderzyło mnie tez zdanie, aby dziewczyny nie dały sobie wmowić, ze
ciasta pieką tylko kury domowe. Po pierwsze - nie wiem, kto to
dziewczynom wmawia. Po drugie - można ciasto piec, jak się lubi, ale
mozna rownie dobrze nie piec - jak się nie lubi. Robienie z tego
ideologii - to kolejna głupota.

[sevilay]

Mamalilki-mojego trzyletniego synka jak spytano:"gdzi mieszkaja Murzynki?" to odpowiedział:"w Berlinie":)Ale to tak na marginesie:)

O Helmucie kiedyś stworzyłam cały wątek-jak chcessz to mozesz go poszukać:)

Moim zdaniem sposób jego przedatwienia jest jakiś taki sztuczny(tak jakby MM chciała powiedzieć-"patrzcie jaka jestem tolerancyjna i nie uciekam od trudnych tematów"a faktycznie wszło to tak sobie).


Ale wracając do głownego tematu-problem z osobami samotnymi jest bardziej złożony.My też je zpraszamy ale-po pierwsze osoby te nie chcą nie najpierw przyznać,ze będą w święta same. Trzeba zaproszenie kilka razy powtórzyć (i uważać,zeby nie być namolnym)i przeważnie osoby te decydują sie przyść w ostatniej chwili.PO drugie-chocbysmy się nie wiem jak starali to rodziny tym osobom nie zastąpimy. Po trzecie-wieczerza wigilijna trwa kilka godzin-a święta trzy dni.Osoba samotna wróci do swojego pustego mieszkania.

Słyszałam, właśnie od osob samotnych,ze czują smutek już od początków grudnia-widzą dekoracje świąteczne,ludzi robiących zakupy,wszędzie Gwiazdorki itd.

Kilka lat temu kolegoa mojego brata stracił w wpadku oboje rodziców. To było w listopadzie,myslicie,ze był radosny w święta? mój brat go trzy razy zapraszała on odmawiał.W końcu zadzwonił do mojego brata i powiedział:"Jacek, ja nie mogę być dzisiaj sam.Mogę przyjść?"

Ten chłopak był u nas wtedy 3 dni bo bał się wrócić do pustego mieszkania (nie miał innej rodziny). Nikt by go złym człowiekiam z tego powodu nie nazwał-prawda?

Nawet Pan Bóg nie przykłada do wszystkich jednego szablonu tylko traktuje każdego indywidualnie i tak go będzie sądzić.
Bo kazdy jest inny i inne okoliczności się składają na takie a nie inne zachowanie.

A pani MM ma jeden szablonik ( tak wynika z Waszych słów a nie mam powodu by nie wierzyć temu co przeczytała Ginestra i Verdana)-kto się nie raduje ten jest zły i coś ma na sumieniu.

[verdana]

A dla mnie - jesli już - to raczej inni maja coś na sumieniu
(pomijajac wypadki losowe) wobec kogos, kto nie lubi świąt. No i
jeszcze raz powiem - jak mozna, no jak mozna mowić mlodym
dziewczynom, ze ktoś, kto Świąt nie lubi ma na pewno coś na
sumieniu - przecież wielu rodziców z wielu powodów nie cieszy sie na
nadchodzace święta. I z definicji są to ludzie po prostu źli, którym
sumienie, pamięć tego, co zrobili nie pozwala wpuścić do serca
Miłości.
Takich rzeczy wmawiać dorastającym nastolatkom i tak często
krytycznym wobec rodziny pisać po prostu NIE WOLNO. Jest to smutny
brak odpowiedzialnosci za słowo.

[tygrys2112]

> To nie jest syndrom Polki-katoliczki. To jest, niestety, czystej
> wody glupota, bez żadnych podtekstow.

Verdano, generalnie zgadzam się z Waszymi postami, że
generalizowanie w tym stylu jest krzywdzące, ale to co napisałaś
jest chyba nieco obraźliwe... Pierwsze syndrom Polki-katoliczki.
Znam wiele Polek-katoliczek, wierzących i praktykujących, które nie
mają tak zdecydowanych poglądów. Drugie głupota - to jest bardzo
mocne określenie, chyba się zgodzisz...

[agisek]

O rany, ale czepialskie jesteście!
Pisze sobie biedna Musierowicz, a Wy rozkładacie wszystko na czynniki pierwsze i
psychoanalizę robicie.
1. A co złego w podkreśleniu czyjegoś koloru skóry? Mnie się raczej podejrzane
wydaje wytrwałe unikanie takich opisów. Przecież w tym nie ma niczego
wartościującego. To tak jak napisać, że ktoś ma długie włosy.
2. Ja myślę, że Musierowicz wcale nie ma tak silnego wpływu na nastolatki jak
jesteście skłonne jej przypisywać. Przeczytają co ich ulubiona autorka myśli o
tych, którzy się kłócą w święta i zgodzą się z tym albo i nie.
3. Cała książeczka jest bardzo sympatyczna, przy opowieści o trąbie z wąsami
płakałam ze śmiechu. I jakoś tak poczułam klimat tego całego przygotowywania
świąt, zapragnęłam sama to przeżyć choć katolicyzm jest zupełnie obcy mojej
naturze.

[sevilay]

Co do podkreslania koloru skóry-mylisz się.Ciągłe podkreslanie to własnie jest wartosciowanie.O tym,ze ktoś ma długie włosy nie mówi się stale,prawda?

Co do wpływu na nastolatki to radzę Ci przeczytać wątek "dorastanie a Jezycjada" bo nie będę się powtarzać.

[nikadaw1]

a ja chciałam zauważyć że w rankingu bestsellerów Merlina.pl "Na gwiazdkę" jest
dopiero na 31 miejscu podczas gdy książki z Jezycjady w pierwszych tygodniach
były zwykle w pierwszej trojce ( o ile nie na pierwszym miejscu).

[agisek]

Nie lubię stwierdzeń typu: "mylisz się". Nie sądzę żebyś Ty posiadła obiektywną
wiedzę na temat rzeczywistości. O ile pamiętam, to w "Na Gwiazdkę" słowo
"Murzyn" padło raz i trzeba wielu złych chęci żeby dopatrzeć się w nim
złośliwości. Chociaż pewnie jak się chce to się ją wszędzie widzi.

Wątek, o którym wspominasz znam, nie musisz się powtarzać (rany, jaki cały ten
post jest niesympatyczny) jak i wiele opracowań naukowych na ten temat i mu
podobne.

[sevilay]

Moja droga-coś Ty tak wrazliwa?

Napisałam,że nie będę się powtarzać bo nie będę pisała tego samego w każdym wątku. W koncu inni forumowicze nie muszą czytać moich wypocin po raz kolejny.

Wcale nie twierdzę,że jestem najmądrzejsz na świecie ale dlaczego uważasz,ze nie mam prawa do swojego zdania ( nawet subiektywnego)? Rozumiem,ze Ty posiadasz obiektywną wiedzę? I nikt inny?

Może i w "na Gwiazdkę" słowo Murzyn pada raz ale chodziło o całokształ i tak w ogóle to kwestię podkreslania koloru skóry poruszyła tym razem Verdana więc nie wiem dlaczego akurat na mnie się rzucasz.

Według niektórych samo słowo "Murzyn" jest obraźliwe,pewnie słyszałaś,że na tzw.Zachodzie uzywa się określenia "Afrykańczyk"?
W innych językach także nazwanie Murzyna czarnym jest obraźliwe bo ma to tam wydźwięk negatywny.

Pokreslanie róznic czy koloru skóry wcale dobrych efektów nie przynosi co wiem z własnego doswiadczenia chociaż może uważasz,że nie mam obiektywnej wiedzy na temat rzeczywistości:)


P.S Twój post też jest niesympatyczny:) I uważaj bo atakujesz żonę cudzoziemca( to żart,żeby nie było wątpliwości):) Wykaż się teraz tolerancją i bądź dla mnie miła:)))

[verdana]

Dla mnie też.

[agisek]

No dobra, to się okazało, że obie bardzo niesympatyczne jesteśmy ;-)

O Murzynach wiem wiem, nawet Murzynka Bambo chcieli, kurde, nam odebrać. I Kazik
o tym śpiewał: "Okazało się, że pastor King nie był Murzynem ani Czarnym on był
Afroamerykaninem".

[sevilay]

O, tak, ja jestem wredna,że aż strach:)

Widzisz,Agisek nam to się moze wydawać drobiazg ale może się tak zdarzyć,że jakiś Murzyn by się obraził za samo nazwanie go Murzynem a już jakby usłyszał "czarny" to koniec.

A ja już usłyszałam tyle przykrych słow-szczególnie w Niemczech,że naprawdę nie sądzę by podkreślanie róznic wychodziło komuś na dobre.

Raczej trzeba dązyc do tego,żeby pokazać,ze np.Afrykańczyk to taki sam człowiek jak każdy inny a nie jakis ludożerca czy cudak.

A jezeli ktoś pisze ksiązki to musi zdawać sobie sprawę,ze musi brać odpowiedzialnośc za to co napisał.W nastoletnim wieku zdarza się,że się wiele słów przyjmuje bezkrytycznie,szczególnie jak padają one z ust autorytetu. A MM może być dla wielu nastolatkow autorytetem.

Czytałaś mój wątek o Helmucie? Już nawet nie potrafię powtórzyć dokładnie co tam po kolei pisałam ale wyciągnę go dla Ciebie i jak chcesz to zajrzyj do niego.

Murzyn czy Afrykańczyk ?

[mmk9]

Nie, sevilay, brnięcie w poprawność polityczną nie doprowadzi do
normalności , tolerancji czy miłości międzyludzkiej. Jeśli wyrzucimy
z języka "Murzyna" i "Cygana"/wielki przyjaciel Cyganów Jerzy
Ficowski nie nazywał ich Romami i powiedz, co z tego ?/, będziemy
musieli wyrzucić jeszcze "Niemca". Poza tym nie poradzimy sobie na
dluższą metę z tą nomenklaturą. Ja już sie spotkalam z
określeniem "Afroamerykanin" odnosnie kogoś, kto Ameryki na oczy
nie widział. Osoba chciala być bardzo poprawna, wyszlo glupio. W
slad za takimi określeniami będziemy
mieli "Afrofrancuza", "Afroanglika", "Afropolaka". Przy czym juz nie
będzie wiadomo o co chodzi, bo afrofrancuzem będzie też całkiem
bialy Ahmed z Algierii. A bialy obywatel RPA czyż nie jest
afrykańczykiem?
Chce powiedzieć, ze czasem ten"Murzyn" może być słowkiem calkiem
przydatnym i naprawde neutralnym, póki nie bedziemy mówić do sąsiada-
Kenijczyka "ty Murzynie".

[mamalilki]

Zgadzam sie z mmk9, poprawnosc zaprowadzi nas donikad. Prawdziwa tolerancja i
otwartosc nie leza w poprawnosci. Dla mnie, wierzacej i praktykujacej katoliczki
nie ma nic obrazliwego, niepokojacego czy indoktrynujacego w tym, ze ktos jest
muzulmaninem, buddysta czy protestantem. Mam w rodzinie wiele wyznan, wszyscy
razem spotykamy sie przy okazji roznych swiat. Jesli dla zyda krzyz bedzie
obrazliwy a katolik bedzie dostawal spazmow na widok gwiazdy Dawida czy chusty
muzulmanskiej to predzej czy pozniej i tak sie pozabijamy niezaleznie od tego,
jakich slow bedziemy przy tym uzywac. I nie uwazam ze muzulmanka ma chodzic w
chuscie po domu bo na ulicy mnie razi. I nie chce zeby ktos czul sie obrazony,
ze na ulicy stoi choinka.
Nie bede mowic na Murzynow Afrykanczyk, bo nie kazdy Murzyn to Afrykanczyk.
Kiedy ktos bialy jedzie do serca Afryki to dzieci biegna za nim pom ulicy,
dotykaja go, podgladaja jak idzie do lazienki - wszystko dlatego ze nie widuja
normalnie bialych. I co z tego? Przeszkadzalo by Wam, ze ktos by sie za Wami
ogladal i mowil: mamo, ten czlowiek jest bialy! Mnie nie. Prawdziwy szacunek dla
ludzi nie polega na tym, ze bedziemy udawac, ze wszyscy jestesmy tacy sami.
Dopoki jest szacunek, zainteresowanie i dobra wola to niepotrzebne sa takie
absurdy jak Afroamerykanin.

[sevilay]

dziewczyny, nie rozumiemy się. Ja też nie uważam,że lekarstwem na przesladowania jest polityczna poprawność-nie o to chodzi.Też mnie śmieszy nazywanie Arfoamerykaninem kogos kto w Ameryce nigdy nie był. Nawiasem mowiąc może zamiast Afrofrancuz czy Afrobrytyjczyk czy co tam jeszcze mowić po prostu Francuz,Brytyjczyk itd.?

A jeszcze lepiej po prostu Jean,John czy jak tak będzie miał akurat ten człowiek na imię?Bez podkreslania,że chodzi o czarnego Jeana czy białego czy zółtego-po prostu Jean.Bo nie to jest w nim najwazniejsze,że jest czarny tylko np. to,że jest sympatyczny,wesoły,uczynny itd.

Jeżeli ktoś będzie za każdym razem mówił tylko czarny Walenty to siłą rzeczy taki zwrot nam się utrwali i może dojśc do tego,że jedyna rzecz jaką będzie mógł powiedziec o Walentym( i pierwsza jaka mu przyjdzie na myśl) to to ,ze jest czarny.

Pisząc o nie podkreslaniu róznic nie chodziło mi o jakąś unifikację tylko o to,ze każdy człowiek ma uczucia,kazdem bywa smutno,kazdego można zranić np.głupim komentarzem.

Wiele ludzi patrzy np. na Arabów i widzi tylko terrorystów.Pisałam tu już przy okazji innej dyskusji,że arabskie dzieci są dokładnie takie same jak polskie.Tak samo wyciągaja rączki do mamy,bawią się lalkami czy samochodzikami ( czy czym tam lubią),płaczą też tak samo.

Niektorych ludzi to czego nie znaja albo nie rozumieją przeraża i dlatego wolą się na wszelki wypadek trzymać z daleka albo nawet przegonić "dziwaka" jak najdalej.Tymczasem gdyby go bliżej poznali i znaleźli jakieś wspólne cechy albo tematy do rozmowy to by go zapewne polubili (zobaczcie chocby Ignaca i Helmuta).

A jeszcze w sprawie Cyganów czy Romów-jak to woli-znałam ich nawet sporo bo chodzilam z nimi do szkoły-otóż akurat moim znajomym było wszystko jedno czy się o nich mówi Romowie czy Cyganie a Ficowskiego wcale za swojego przyjaciela nie uważali(raczej za Judasza co zdradził ich sekrety-no, ale to ich zdanie). Natomiast jeżeli jakiemuś Murzynowi przeszkadza naywanie go Murzynem czy czarnym to powinnysmy to uszanowac.

W koncu ,o ile mi wiadomo,Cyganie nigdy nie byli niewolnikami sprzedawanymi na targu.Czy naprawdę nie widzicie róznicy pomiędzy słowem Niemiec( od słowa niemy,poniewaz nasi przodkowie nie rozumieli ich języka) a "czarnuch"-bo tak własnie brzmi to słowo w innych językach? To u nas jest to słowo neutralne (przynajmniej z definicji) ale nie wszędzie.

Wierzę Wam,ze jesteście tolerancyjne i wszystkich szanujecie ale, niestety,nie wszyscy tacy są. I wiele razy słyszałam słowo "czarny" rzucane jako obelgę.W Niemczech na przyklad dla pewnej Niemki u ktorej pracowałam "czarny" to było określenie na "tą całą hołotę"-nie tylko Murzynow,także Arabów,Turków Hindusów itd. O moim,wtedy, narzeczonym też mówiła "czarny" i jeszcze mnie straszyła że "czarni mi pokażą" i pytała czy się nie brzydzę czarnego dotykać.

A to była Niemka,która widziała cudzoziemców od lat więc czego wymagac od Polaka,który nigdy nie widział ani czarnoskórego ani Turka? On czasem moze widzieć tylko dzikusa ,ludożercę albo terrorystę. Okreslenie:" czarne to jak diabeł"-to Waszym zdaniem tylko stwierdzenie faktu ( tak powiedziała jedna moja koleżanka ze studiów o moim męzu:"czarne to jak diabeł i jeszcze się opala")?
Tymczasem mój mąz ma tylko śniadą skórę.


Ach, nie będę więcej pisac bo w ciązy jestem i nie mogę się denerwować a przypomniały mi się wszystkie przykre odzywki jakie usłyszałam ( co dziwne najgorsze w Niemczech i Holandii).

Pozdrawiam wszystkich w tą deszczową niedzielę :) I zmykam:)

[ginestra]

Sevilay,
faktycznie lepiej, moim zdaniem, nie rozkręcać tych złych wspomnień. Te sytuacje
musiały być dla Ciebie bardzo przykre, wyobrażam sobie. To byli jacyś bezmyślni,
wręcz głupi ludzie, żeby tak mówić! Pamiętaj, że nie wszyscy są tacy. Ja jestem
zdania, że jednak idzie ku lepszemu pod względem naturalnego porozumienia między
ludźmi z różnych krajów czy z różnymi korzeniami, przynajmniej w Polsce. Dużo
nadziei pokładam w tym, że w tej chwili (przynajmniej w Warszawie tak jest) już
w przedszkolu, w piaskownicy, na placu zabaw, w szkole itp. jest mieszane
narodowościowo towarzystwo i dzieci bardzo łatwo nabierają dobrej postawy, gdzie
właśnie na pierwszy plan wysuwa się jaki ktoś jest, a nie jego narodowość czy
kolor skóry. Z tych dzieci wyrosną, mam nadzieję, fajni dorośli. Jak obserwuję
na przykład moje dzieci (teraz w gimnazjum i liceum, ale też i wcześniej), to
takie lekko egzotyczne pochodzenie jest w ich towarzystwie wręcz na plus i
bardzo życzliwie przyjmowane, jako wyraz wręcz jakiegoś ciekawego rysu koleżanki
czy kolegi: bo na przykład ma oryginalne imię czy nazwisko, zna biegle obcy
język, ma ciekawą urodę itp. I nie chodzi o to, że ta inność jest z kolei
podkreślana, i że też dystansuje, tylko jest postrzegana mniej więcej na tej
samej zasadzie jak to, że inna koleżanka ma osiągnięcia w sporcie, jakaś inna
świetnie tańczy czy ma przystojnego brata. Moja młodsza córka miała w
podstawówce w swojej klasie kolegę z Mongolii i pamiętam, że wszyscy w tej
klasie traktowali go od początku całkowicie jak swego, plus zazdrościli mu, że
jego mama świetnie gotuje, i że on ma na co dzień takie fajne potrawy, że zna
zarówno język polski jak i mongolski, że ma jakieś dalekie korzenie, w dalekim
kraju, gdzie była wojna czy zamieszki kiedy jego mama z nim tu przyjechała itp.
A to tylko jedno z wielu dzieci obcokrajowców wśród znajomych moich córek -
kiedy były w przedszkolu i kolejno w szkołach zawsze w opowiadaniach przewijała
się ta naturalność w odbiorze tych dzieci przez rówieśników.

Chciałabym przez to powiedzieć, że na pewno jest to dobre zjawisko, i że można
liczyć na to, że te dzieci nie tylko będą dorosłymi, którzy nie krzywdzą ludzi o
odmiennym pochodzeniu jakimiś komentarzami czy innym złym zachowaniem, ale też
już teraz te dzieci edukują dorosłych w swoich domach; poza tym ich rodzice
chodzą też na wywiadówki, poznają rodziców z mieszanych czy zagranicznych
małżeństw i też jest to poznawanie się, wymiana doświadczeń, pomocy,
życzliwości. Ja przynajmniej wierzę w taki "oddolny" proces - co nie znaczy, że
nie warto też dbać o propagowanie takiej postawy w mediach i w szerszym
wymiarze. Oczywiście niektórzy nadal będą uprzedzeni, cóż poradzić, ale
przynajmniej coraz większy będzie procent tych, którzy nie są i będą oni
przytłaczającą - jak wierzę - większością.

A co do pani MM to mam taką refleksję - skoro Sprężyna będzie o Łusi, to będzie
też na pewno dużo mowy o Walentym. Ciekawe jak będzie przedstawiony, może choć
trochę bardziej naturalnie niż w poprzednich częściach?
Pozdrawiam!

[biedronka744]

Afryka hm, Afrykańczyk, a jaki
problem, Eurpejczycy są z Europy Afrykańczycy z Afryki

O Miłości, miłości i takich innych

[emae]

Przeczytałam wstęp, przekartkowałam książkę i dobrze, ze to
zrobiłam. Wcześniej zdążyłam wyrobić sbie zdanie na temat czegoś,
czego nie znam - a to przecież niedopuszczalne. Otworzyłam "Na
Gwiazdkę" już dość uprzedzona.

KOchani moi. Miłość pisana z dużej litery - to Jezus. Nie pani
Musierowicz to wymyśliła. Od x lat mówi się - w kościele, w
telewizji, gdziekolwiek - tego dnia na świat przyszła Miłość.

Pani Musierowicz nigdy nie ukrywała swojego katolicyzmu. Jej
czytelnicy też w większości są katolikami. Trudno, żeby plątała się
w hiperpoprawność polityczną ze względu na ten procent jej fanów,
któzy akurat nie wierzą. Wybaczcie, nie jest ich tak dużo. Czy jeśli
w klasie liczącej trzydzieści osób są dwie niewierzące, powinno się
unikać wszelkich odwołań do religii na każdej lekcji?

Nie znalazłam też stwierdzenia, że osoba smutna w Wigilię to osoba,
która ma coś na sumieniu. Znalazłam wzmiankę o rodzinach, w których
jest choinka, jest karp, jest kolacja wigilijna, a potem jest tak
samo jak zawsze, tylko jeszcze bardziej się kłócą. Tu nnie chodzi o
takie sobie zwykłe kłótnie o majonez, nie chodzi o oczy na mokrym
miejscu, chodzi o ludzi, w których Święta wyzwalają negatywne emocje
graniczące z agresją. Słowo 'smutny', o ile w ogóle padło - nie
pamiętam - to w kontekście, że taka osoba jest agresywna, bo w
Wigilię chcąc nie chcąc jakiś tam rachunek sumienia robi i sumienie
ją gryzie, więc jest zła na siebie. Zamiast na sobie, wyżywa się na
domownikach. Też trochę mi się nie podoba, że pani MM jest taka
wszechwiedząca i wie doskonale, jak się czują i co myślą inni. Ale
naprawdę, nie widzę w tym wstępie nic z tego, co tam dostrzegłyście.
A przecież Wasze opinie znałam wcześniej.

Nie gniewajcie się. Jestem strasznie katolicką dwudziestolatką, nie
znam życia, nie kłócę się w Wigilię, czasem tylko pokrzykuję na psa,
ale to raczej on ma wtedy coś na sumieniu :) Z drugiej strony,
jestem też wiekowo i światopoglądowo bardziej zbliżona do targetu.
Może pani Musierowicz ma trochę racji, gdy zastrzega, że pisze dla
dorastających dziewcząt?

[onion68]

Czy jeśli
> w klasie liczącej trzydzieści osób są dwie niewierzące, powinno się
> unikać wszelkich odwołań do religii na każdej lekcji?

Tak, ja uważam, że tak. Chyba że to zajęcia z religioznawstwa.

[uccello]

onion68 napisała:
> > w klasie liczącej trzydzieści osób są dwie niewierzące, powinno
się
> > unikać wszelkich odwołań do religii na każdej lekcji?
>
> Tak, ja uważam, że tak. Chyba że to zajęcia z religioznawstwa.

W`zeszłym roku, niektórzy studenci ( USA) czuli się indoktrynowani
religijnie kiedy widzieli choinkę w holu uniwesyteckim.

[onion68]

Wiesz, mimo że choinka jest częścią mojego życia od początku, nie tak trudno mi
zrozumieć osoby, w przypadku których tak nie jest i to, że dla nich symbolizuje
treści niekoniecznie te same co dla mnie. Nie mam też nic przeciwko (a wręcz
jestem za), żeby każdy uzewnętrzniał swoje wierzenia w zaciszu domowego ogniska
i przeznaczonych do tego miejsc kultu. Państwo i jego instytucje powinny służyć
wszystkim obywatelom w zakresie ich wspólnych spraw.

[tygrys2112]

Bez przesady. A co powiesz o języku polskim, gdzie zabytki języka
polskiego mają treść religijną? Czy w takim momencie da się objaśnić
treść wiersza bez odwołań religijnych?

[onion68]

Powiem, że oczywiście - przykład z religioznawstwem był skrótem myślowym.
Wszędzie tam, gdzie nawiązania do religii służą nauce i nie wymagają (wymuszają)
emocjonalnego zaangażowania, są na miejscu w nowoczesnym społeczeństwie.
BTW, zachwyca mnie np. pieśń "Czego chcesz od nas Panie", bo jest zwyczajnie
piękna i rozumiem, że taki odbiór cudów świata był naturalny dla człowieka
szesnastowiecznego. Nie w porządku byłoby, gdyby ktoś wymagał, abym ja tak samo
je sobie tłumaczyła.

[ginestra]

Zgadzam się z Tygrysem i Onion co do zabytków kultury i języka itp.

Natomiast dodatkowo uważam, że nic w tym złego, że symbole religijne w danej
społeczności, w których dużo ludzi wyznaje tę religię, wręcz jest ona dominująca
na danym terenie (w danym kraju) obecne są także w innych miejscach niż dom czy
świątynia (przysłowiowa choinka na przykład). Jeśli ktoś widzi w tym inne
treści, to być może są to treści związane z tym, że kiedyś jacyś ludzie
wypaczyli przesłanie tej religii i krzywdzili innych ludzi pod jej sztandarem.
Może to być bolesne dla ludzi, którzy właśnie wspominają tę krzywdę, bo
doświadczał jej ich naród, ale nie oznacza to, że same symbole są złe, i że
ludzie żyjący __teraz__ na danym terenie nie powinni ich eksponować. Uważam, że
mają do tego prawo i nic w tym złego. Jeśli na przykład krzyż w urzędzie czy
szkole nie jest umieszczany __przeciwko komuś__, ale dla wyrażenia dobrych
treści czy też dla zaznaczenia ciągłości z tradycją danego kraju przez ludzi tam
mieszkających, to nie powinno to być uważane przez ___nikogo___ za rzecz nie w
porządku.
Wiem, że temat jest delikatny, ma on też wiele warstw i osobnych tematów, ale tu
nawiązuję __tylko__ do wcześniejszego postu Onion. Nie mogę się zgodzić z tym,
że symbole religijne i wyznawanie wiary powinno być ograniczone do domowych
pieleszy czy miejsc kultu. Myśląc tak, można dojść do tego, że nawet krzyżyk na
czyjejś szyi będzie obrażał uczucia innej osoby - ja uważam, że nie obraża: ani
krzyżyk, ani chusta, ani gwiazda Dawida ani nic innego. Jeśli symbol taki jest
noszony, wieszany, stawiany itp. przez osoby, które w miejscu gdzie mieszkają
wyznają swoją wiarę, to nie jest on przeciwko komukolwiek! Wyraża ich tożsamość
i ich szacunek, wręcz miłość, do tego w co wierzą.

W Polsce jest teraz coraz większa społeczność azjatycka. Nie mam nic przeciwko
temu, żeby wkrótce w naszym krajobrazie, obok rodzimych kościołów, kapliczek,
krzyży, choinek, pojawiły się ich świątynie, kapliczki oraz ich symbole.
Mieszkają tu, mają prawo wyznawać wiarę i wyrażać siebie. Szacunek do tego co
święte i szacunek do człowieka to podstawa wszystkiego.
Tak uważam.
Pozdrawiam!

[verdana]

No, mam wątpliwosci. Jezeli na przyklad w klasie wisi krzyż, to czy
ta klasa jednak nie jest "w wiekszym stopniu" przeznaczona dla
chrzescijan? Czy wyznawca innej religii nie może przyjąć, ze jest tu
pewnym wybrykiem natury, jakąś osoba tylko tolerowaną? To przecież
miejsce oznaczone jako miejsce dla wyznawcow tylko jednej religii.
Jesli krzyz wisi w urzedzie, to mam prawo przyjąć, ze jest to urząd,
w ktorym moje sprawy będzie sie rozpatrywalo z punktu widzenia
religii, a nie przepisów. Że jest możliwe preferowanie petentow z
tej samej grupy wyznaniowej.

[ginestra]

To tylko moje zdanie, ale uważam, że takie widzenie sprawy, o jakim mówisz
Verdano, przypisuje innym ludziom złą wolę w sposób nie mający z nimi samymi nic
wspólnego. Dlaczego miałby ktoś w urzędzie pytać o wyznanie petenta (lub -
ponieważ takich pytań po prostu nikt _____nie zadaje_____ (co za pomysł?!), ani
też nie zaznacza się żadnych rubryk) - dlaczego miałby ktoś lepiej obsługiwać
tego, kto na przykład założył krzyżyk i tym objawia swoje wyznanie, a inną osobę
bez krzyżyka obsługiwać gorzej?????????? Dlaczego tak ktokolwiek miałby myśleć!
I tak robić??????

To samo w klasie wśród dzieci. Dlaczego ktoś miałby się w tej klasie czuć źle
widziany???? Dlaczego przypisywać faktowi, że na przykład większość dzieci to
dzieci chrześcijańskie, i że wisi w klasie krzyż (nawiązujący do ciągłości
tradycji sprzed koszmarnego pięćdziesięciolecia rządów komunistcznych, czyli
systemu mającego człowieka z jego złożonością i duchowością w pogardzie) -
jakieś intencje złego traktowania kogokolwiek? Dlaczego, ach dlaczego????

Na mnie samą bardzo duży wpływ miało doświadczenie mieszkania (17 lat temu,
przez prawie rok) w Londynie w dzielnicy ortodoksyjnych Żydów (u których
pracowałam w domach, z którymi się przyjaźniłam, a jeden pan odwiedził mnie
potem w Polsce), a następnie w dzielnicy hinduskiej. Bardzo podobało mi się tam
właśnie współistnienie w Londynie wielu religii, szacunek dla innych wyznań. Ja
w dzielnicy żydowskiej czy hinduskiej nie czułam się dyskryminowana, chociaż tam
wszystko: całe otoczenie, strój ludzi, obyczaj itp. aż ociekało od symboli
religijnych. Także takie miejsca jak sklepy czy restauracje były pełne
religijnego ducha (koszerność na każdym kroku, nawet w supermarkecie Sainsbury).
A ja czułam się tam dobrze, czułam się tak: ja jestem religijna, oni są
religijni - rozumiemy się i szanujemy wzajemnie. W tej dzielnicy był też kościół
katolicki oraz kościoły protestanckie. Ja chodziłam do katolickiego na mszę w
niedzielę, Żydzi w sobotę szli całymi rodzinami do synagogi, a hindusi do swojej
świątyni. Wszystko było bardzo harmonijne i dobre i utrzymane w klimacie szacunku.
To jest tego typu widzenie, które chciałam w tamtym poście przekazać.
Pozdrawiam!

[verdana]

Ależ nie, nikt w urzędzie nie będzie pytał o wyznanie... Ale
przypuśćmy, ze przychodzi matka z trojgiem nieslubnych dzieci - czy
nie może uznać, ze zgodnie z wyznawanymi przez urzędników zasadami
bedzie potraktowana gorzej, niż mężatka z trojgiem dzieci? Może - bo
wyraźnie zademonstrowano, że w tym urzędzie panuje etyka
chrześcijańska.
A krzyz na ścianie w klasie głosi "to jest klasa chrześcijańska", na
scianie wisi symbol naszej religii, demonstrujac tym samym naszą
wiarę. Czyli jest przeznaczona głównie dla chrzescijańskich dzieci -
dziecko niechrzescijańskie od razu widzi, ze to nie jest klasa dla
niego. Nie dlatego, aby ktos miał go źle traktowac, ale po prostu
dlatego, ze w tej klasie panuja chrzescjanskie obyczaje, inna
religia. I to tak silnie, ze trzwba to bylo zademonstrować,
wieszajac na ścianie symbol religijny, ktory nie jest jego
symbolem.Czyli dziecko innej religii może być tolerowane, nawet
akceptowane, ale nie po prostu byc jednym z wielu.
A czy w dzielnicy żydowskiej czy hinduskiej czulas się całkowicie
swobodnie, całkowicie u siebie, czakowicie swobodnie? Czy tez jak
mile widziany gość? I zwróć uwage, ze tam byly rózne koscioly.
W klasie i urzedzie kazdy ma być u siebie w równym stopniu, a ni
jedni bardziej, a drudzy mniej. W dodatku - nawiazujac do Twojego
porownania - ten krzyz na scianie to trochę tak, jakby w dzielnicy
zydowskiej byly wyłacznie synagogi i istniał obowiazek uczęszczania
do nich osób wszystkich wyznań.

[the_dzidka]

Od siebie dodam tylko, że w głowie nie mieści mi się, jak mozna
wieszać krzyże w miejscach publicznych państwie, które przynajmniej
na papierze w konstytucji nie jest państwem wyznaniowym. (W praktyce
owszem, jest.) I jak można mwieszać go w miejscach, w których ludzie
nieustannie walczą ze sobą i z nienawiścią się opluwają (Sejm), albo
w których młodzi ludzie znęcają się nad słabszymi, zachowują się
wulgarnie i ordynarnie, kłamią i pogardzają opiekunami (szkoła). Toż
to obelga dla tego symbolu.
A najwięszą hańbą i obelgą dla krzyża jest to, że w Sejmie
zawieszono go po cichu pod osłoną nocy, a i w wielu innych miejscach
publicznych pojawiły się jakby "ukradkiem".

[ginestra]

Powiem tak:
Verdano, nie wiem czy to widzisz, ale przypisujesz ludziom w sposób
nieuprawniony złe cechy, tylko dlatego, że są innej religii!

To jest moim zdaniem coś psychologicznego u Ciebie. Jeśli wisi gdzieś krzyż, to
uważasz, że np. urzędnicy będą źle traktować nieślubne dzieci czy coś! To jest
strasznie krzywdzące. To jest nadużycie i to jest, przepraszam, jeśli Cię to
urazi, ale powiem to w takim kontekście w jakim pani psycholog na rozmowach ze
mną próbowała pokazać mi pewne moje przekonania, które były błędne, otóż mówiła:
"to jest wręcz urojenie". To samo ja mówię Tobie Verdano: to jest urojenie!, w
tym psychologicznym kontekście, a nie żeby Cię urazić czy kwestionować Twoje
władze umysłowe. To są urojenia i przekonania, które nie mają nic wspólnego z
rzeczywistością. Nie jest tak, że w urzędzie czy w szkole, tylko dlatego, że
żyjemy w kraju, gdzie większość ludzi wyznaje taką czy inną religię, ci ludzie
będą obsługiwać klientów od strony zgodności życia tych klientów z ich własnymi
przekonaniami religijnymi. Oni wykonują swoją pracę i nic nie mają do tych
ludzi. :/ Może są i takie jednostki, ale nic nie uprawnia do takich stwierdzeń
jakie padły w Twoich postach. Jeśli Ty tak się czujesz, to to jest Twój problem
psychologiczny, przepraszam raz jeszcze, ale tak uważam. Nie kwestionuję, że
może to być pogląd poparty jakimiś doświadczeniami, ale to nie znaczy, że można
to uogólniać.

Ja zawiodłam się na mężczyznach, ale nie uważam, że wszyscy mężczyźni są źli.
Byłam w szkole źle traktowana przez rówieśników, z powodu tuszy oraz złych
wyników na wfie, śmiali się ze mnie. Ale czy to powód żeby te doświadczenia
ważyły na calościowej ocenie śWIATA? Czy każda nauczycielka wfu jest katem?
(moja była, pozwalała mnie dręczyć psychicznie na lekcjach, wyśmiewać się ze
mnie przez rówieśników), ale nie wszyscy ludzie, którzy noszą jako symbol dres i
mają w ręku stoper lub piłkę są źli. I tak dalej.

Ja w tych dzielnicach czułam się jak gość, bo byłam gościem. Gdybym tam się
urodziła, myślałabym pewnie tak: Na tym terenie mieszkańcy wyznają taką wiarę,
inną niż moja. Taki jest świat, że człowiek jest taką istotą, która wyznaje
wiarę, ma taką potrzebę, tam gdzie żyje, mieszka, pracuje, i to jest OK.
Mieszkam tam i to akceptuję. Dopóki nikt nikogo nie krzywdzi, nie prześladuje -
jest OK. Oni mają prawo do wyznawania na zewnątrz swojej wiary. Mają prawo w
swoim kraju do robienia tego co uważają za słuszne, to jest ich kraj, jeśli
istotą suwerenności kraju jest to, że mogą na przykład zdecydować, że w tym
kraju w urzędach są symbole nie wymierzone przeciwko nikomu, ale są tam dlatego,
że oni tak chcą po prostu, to też jest OK. Jeśli tam się urodziłam, to to jest
też mój kraj i uważam wszystko to samo co powyżej: że kraj rządzi się tak jak
chcą ludzie tam mieszkający i jeśli zdecydują o podkreślaniu swojej historii,
tradycji, kultury przez symbole religijne, to jest to w porządku.

Przepraszam za chaotyczność, bardzo się spieszę, wychodzę z domu.
Pozdrawiam serdecznie.

[tygrys2112]

Ginestro, przyznam się, że ja od niedawno zaczęłam podzielać Twoje
poglądy. W Monachium jest mnóstwo różnych wyznań. I jak na razie
czuję się bezpiecznie. Gdyby mi ktoś kazał przejść na islam lub coś
innego, na pewno nie chciałaym tego zrobić. Ale nie mam nic
przeciwko, że ktoś obok mnie wyznaje tę religię lub jakąkolwiek
inną.

[lacitadelle]

> Mieszkam tam i to akceptuję. Dopóki nikt nikogo nie krzywdzi, nie prześladuje -
> jest OK. Oni mają prawo do wyznawania na zewnątrz swojej wiary. Mają prawo w
> swoim kraju do robienia tego co uważają za słuszne, to jest ich kraj, jeśli
> istotą suwerenności kraju jest to, że mogą na przykład zdecydować, że w tym
> kraju w urzędach są symbole nie wymierzone przeciwko nikomu, ale są tam dlatego
> ,
> że oni tak chcą po prostu, to też jest OK. Jeśli tam się urodziłam, to to jest
> też mój kraj i uważam wszystko to samo co powyżej: że kraj rządzi się tak jak
> chcą ludzie tam mieszkający i jeśli zdecydują o podkreślaniu swojej historii,
> tradycji, kultury przez symbole religijne, to jest to w porządku.

To też mój kraj, jestem katoliczką, praktykuję i wiara jest dla mnie bardzo
istotna i może dlatego potrafię się postawić na miejscu kogoś, dla kogo istotna
jest inna wiara albo jej brak. I kiedy tak się stawiam, to powiem szczerze, że
nie czułabym się dobrze w kraju, w którym ludzie przez symbole religijne
podkreślają swoją historię w szkołach czy urzędach. Czułabym, że daje mi się do
zrozumienia, że jestem inna i od razu bym się nastroszyła wewnętrznie, nawet
jeżeli nikt w działaniu by mi niechęci nie okazywał (co w polskiej praktyce jest
raczej mało prawdopodobne - bo choć oczywiście nie wszyscy są nietolerancyjni,
to w przeciętnej szkole czy urzędzie prawie na pewno znajdą się takie jednostki).

Uważam, że religia, szczególnie katolicka, to jest coś, co powinno się
manifestować przede wszystkim poprzez bycie dobrym człowiekiem. Takim, który
wszystkich traktuje z miłością. Jeżeli ktoś potrzebuje symboli, to bardzo
proszę: są kościoły, własny dom, można powiesić medalik na szyi. Na
manifestowanie historii też są zresztą właściwe miejsca i czas.

Ale symbol religijny umieszczany w instytucjach państwa niewyznaniowego to jest
dla mnie symbol nietolerancji, podkreślania wyższości (wyższości choćby dlatego,
że ten właśnie symbol mógł tam zawisnąć, a ciekawe, jaka byłaby reakcja na
prośbę o powieszenie obok np. muzułmańskiego symbolu) religii wyznawanej przez
większość. Religii, która w swojej prawdziwej istocie tak bardzo potępia
wszelkie działania na pokaz i puste demonstracje "wiary". I nie musi iść za tym
żadne dyskryminujące działanie: tu chodzi właśnie - jak sama nazwa wskazuje - o
symbol.

Jaka szkoda, że Polacy tak bardzo lubią "demonstrować" swój katolicyzm, a tak
często w życiu codziennym postępują zupełnie wbrew jego przykazaniom, narażając
w ten sposób na śmieszność zarówno siebie, jak i - w oczach wielu ludzi - swoją
wiarę :(

Pozdrawiam,
lacitadelle.

[onion68]

Lacitadelle - nic dodać nic ująć :-)
Ja jeszcze dodam tylko - są wszyscy obywatele równi wg konstytucji, tak? To
wieszajmy symbole wszystkich religii, których wyznawcy mieszkają w Polsce, w
klasach, szpitalach i urzędach. A wtedy i tak osoby, które jak ja z czasem
zaczęły swój system wartości opierać na ideach pozareligijnych, będą czuć się obco.
Nie mam co prawda nic przeciwko utożsamianiu przez MM miłości z Jezusem, bo
kupowanie jej książek nie jest obowiązkowe.

[tygrys2112]

No dobra, szkoła czy urząd to racja. Nie lubię też krzyżyków na
szyi, bo osoby, które je noszą, zazwyczaj traktują je jako
biżuterię, a dla wielu jest to symbol.
Ale zakazywanie choinek na wystawach i placach itp to już chore.
Może należałoby kazać zrównać z ziemią wszystkie kościoły, bo
przecież też je widać i też nasuwają skojarzenia z określonymi
wyznaniami?

[lacitadelle]

no ja się do choinek nie odnosiłam, bo przede wszystkim nie są one symbolem
religijnym :) Ale stany to specyficzny kraj i oni tam pod wieloma względami
popadają już w lekką paranoję na punkcie bardzo szeroko pojętej politycznej
poprawności.

[tygrys2112]

to chyba mamy podobne zdanie :)

Do Ginestry

[verdana]

Czyli krzyz na scianie niczego nie oznacza? Moze sobie spokojnie
wisieć w miejscu, gdzie nikogo nie zobowiazuje do przestrzegania
wartosci chrzescijańskich? Wisi sobie w szkole i nic? Niczego nie
symbolizuje?
W takim razie to profanacja.

[mamalilki]

Skoro juz pytasz na powaznie to Ci Verdano odpowiem. Krzyz w miejscu pracy mi
pomaga. Pracuje w szkole, staram sie zyc wedlug zasad wiary. Krzyz na scianie po
prostu przypomina, kim nalezy byc i jak sie zachowywac - oczywiscie dla
chrzescijanina. Po to samo jest krzyzyk na szyi. To, ze ludzie i pod krzyzem
potrafia sie opluc nie jest argumanetem. Jesli choc jeden z nich spojrzy na
krzyz i przypomni sobie nauke Chrystusa, to znaczy ze krzyz byl potrzebny. Tak
ja to widze. Moj dziadek byl zydem i nie tylko krzyz ale nawet chrzescijanska
wigilia z koledami w gronie rodziny mu nie przeszkadzala. A nam nie
przeszkadzalo modlic sie z rabinem nad grobem dziadka... Problem lezy w ludziach
a nie w krzyzu. Usuniecie kapliczek przydroznych (jak we Francji) nie sprawi ze
bedziemy lepsi niestety.

[filmo-teka]

Popieram w 100 %. Ciekawa dyskusja! Żałuję, że w nowym miejscu pracy
nie ma krzyża. Patrząc się wniego dostrzegam miłosierną miłość
Chrystusa, to pomaga przebrnąć wszelkie zawirowania.

[the_dzidka]

> ja to widze. Moj dziadek byl zydem i nie tylko krzyz ale nawet
chrzescijanska
> wigilia z koledami w gronie rodziny mu nie przeszkadzala.

Właśnie. W gronie rodziny. A nie ostentacyjne obnoszenie się z
katolicyzmem na pokaz jak z wdziękami na bulwarze.

> Usuniecie kapliczek przydroznych (jak we Francji) nie sprawi ze
> bedziemy lepsi niestety.

Za to pozostawienie krzyża na scianie Sejmu cudownie wszystkich
ponawraca.

[tygrys2112]

Dzidko, kapliczki przydrożne a krzyż w arlamencie to jednak coś
zupełnie innego...

[sevilay]

I tu się znowu z Tobą zgadzam Mamalilki-mnie też wiele razy spojrzenie na krzyż mitygowało.

Nie mozna tez przesadzac w drugą stronę-usuniemy wszystkie symbole religijne i czy przez to staniemy się lepsi-bardzo wątpię.

Jakos ja,kiedy widzę np. napis "Allah Korusun"-(wszyst.ko dla Allaha) w domu rodziny mojego męża to wcale nie czuję się,ze nie ma tu dla mnie miejsca- a według Was powinnam tak czuc?

Podobnie moj mąz nie reaguje wstrętem na widok krzyża ani na święte obrazy,wręcz Madonnę Rafaella sam mi kupił i dał ze słowami"zobacz,jakie to ładne,powies u dzieci".Mamy też w domu kopie jasnogórskiego obrazu i zdjęcie papieża.I jakos nikt z tego powodu tragedii nie robi.
Mi tez nie przeszkadza,że w Koran w naszym domy lezy.

A poza tym mojemu męzowi i jego rodzinie bardzo się podoba procesja na Boze Ciało-w zeszłym roku jego brat z rodziną specjalnie przyjechali to zobaczyc:)

Czy podejrzewacie np.celnika na lotnisku w Tunezji albo Turcji,ze gorzej Was potraktuje bo nie jesteście muzułmanami?

A kto wie jakiego wyznania jest np.celnik na lotnisku w Nowym Jorku?
Dla mnie to akurat bez znaczenia- i może sobie postawić przy stanowisku pracy co chce-posązek Buddy,tańczącego Śiwę,czy amulet voo doo-jego sprawa.

[onion68]

Nie chcę nikogo urazić, ale wydaje mi się, że jeśli jakieś zasady są w pełni
przez nas akceptowane, wyznawane i całkiem nasze (przemyślane i świadomie
wyznawane), nie jest potrzebny jakiś materialny "przypominacz" o nich.
I nie mówimy przecież o tym, co w domu, bo to właśnie jest prywatna sprawa
każdego i ta wolność nie podlega dyskusji. Natomiast, jak widać nawet w tej
dyskusji, stawania przez władze po stronie jednej z religii (lub jej braku)
właśnie powoduje konflikty.

[croyance]

Moj narzeczony, Zyd, chodzi ze mna czasem do kosciola i sie modli.
Nie wymawia tylko inwokacji o Jezusie, reszte jak najbardziej. Poza
tym spiewa :-)
W domu mamy krzyz, a na drzwiach wejsciowych mezuze. W Jom Kipur
oboje poscimy. Mamy Wigilie polaczona z Hanuka. Narzeczony kupil mi
ladny srebrny krzyzyk, a z kolei moi rodzice przywiezli mu z Izraela
Gwiazde Dawida (BTW, narzeczony prosil moja mame o zamowienie mszy w
intencji egzaminow Mlodego). I tak dalej, i tak dalej.

Uwazam, ze wielka polapka politycznej poprawnosci jest akceptacja
jedynie dla folklorystycznie wyobrazonej wiary, cos w rodzaju
rozszerzonej tolerancji dla innych kultur. To cos jak: o, wszyscy
jestesmy tacy sami, i tak samo myslimy, mamy tylko inne stroje
narodowe, taka slodka egzotyka do pokazania na biurowym przyjeciu.
To jest taka powierzchowna tolerancja; cos jak mowienie do gejow,
ze 'w domu moga sobie robic, co chca, dopoki nie afiszuja sie na
ulicach'. Czyli: w domu kazdy moze sobie wierzyc, w co chce, ale
poza tym wszyscy powinnismy byc tacy sami.

Tymczasem, prawdziwa toleracja IMHO to akceptacja ODMIENNOSCI. I nie
takiej na zasadzie biurowej ciekawostki, ze croyance mowi po
polsku :-) tylko dla poszanowania innego od naszego stylu zycia,
ktory sciera sie z naszym, ktory jest WIDOCZNY. Mam wrazenie, ze
obecnie tolerancja zostala sprowadzona do tego, ze spotykaja sie
panowie w pubie, wszyscy biznesmeni w garniturach, jeden mowi:
jestem muzulmaninem, a wszyscy: spoko, spoko. Nie ma dla nich w tej
sytuacji nic wymagajacego, bo innosc to tylko SLOWO. Jak ten gej, co
to siedzi w domu i sie nie 'afiszuje'.

Oczywiscie, ze wspolistnienie roznych stylow zycia nie jest latwe,
prowadzi do konfliktow, ale jest rozwiazywalne. I naprawde usuwanie
wszystkiego, co moze potencjalnie dzielic, nie jest IMHO dobrym
wyjsciem.

[croyance]

pulapka

[lacitadelle]

>Skoro juz pytasz na powaznie to Ci Verdano odpowiem. Krzyz w miejscu pracy mi
> pomaga. Pracuje w szkole, staram sie zyc wedlug zasad wiary. Krzyz na scianie p
> o
> prostu przypomina, kim nalezy byc i jak sie zachowywac - oczywiscie dla
> chrzescijanina.

Ok, ale zdajesz sobie sprawę, że nie wszyscy ludzie w tej szkole to
chrześcijanie? I że im krzyż na ścianie wcale nie pomaga, a części może
przeszkadzać? Choćby dlatego, że chodzą czy pracują w szkole państwowej, a nie
katolickiej. A jeżeli Ty tego potrzebujesz, to - tak jak sama napisałaś - możesz
nosić ten symbol na szyi.

Apeluję o trochę wyobraźni, nie wszyscy są tacy, jak Wy.

Nikt tu nie chce usuwać żadnych kapliczek, ani nie pisze, że od usuwania
jakichkolwiek symboli ludzie staną się lepsi. Chodzi tylko oto, żeby symbole
religijne pojawiały się w miejscach do tego przeznaczonych, a publiczne
instytucje w państwie niewyznaniowym na pewno takimi miejscami nie są. I jeżeli
takie symbole się w nich umieszcza, to ludzie innych wyznań czy ateiści mają
prawo poczuć się dyskryminowani.

[tygrys2112]

Verdano, czy czytasz ze zrozumieniem? Bo mam wrażenie, że nie.
LaCitadelle napisała, że w urzędach i szkołach symbole religijne są
nie na miejscu. Z tym się zgadzam. Uważam jednak, że absurdem jest
całkowite eliminowanie różnych symboli. Np. kapliczek przydrożnych
jak to ktoś wspomniał. W tym miejscu zgadzam się z Ginestrą, że nie
można wszystkiego zakrywać, chować, bo to wcale nie powoduje nic
dobrego.

[ginestra]

Owszem, krzyż na ścianie coś oznacza i owszem, do czegoś zobowiązuje. Jeśli ktoś
go profanuje, to nie jest wina krzyża, ani tego co oznacza, ani tych ludzi, dla
których jest on wartością.

Ja wyraziłam wcześniej swoje osobiste zdanie. Zapewne z moich __wszelkich__
postów widać, że jestem przeciwna czemuś takiemu, że ktoś wynosi się nad innych,
że ktoś kogoś ma za gorszego, że ktoś kogoś źle traktuje - i jestem przeciwna
doszukiwania się dla krzywdzenia innych uzasadnień i usprawiedliwień w
światopoglądzie czy w religii. Jeśli urzędnicy czy uczniowie czy politycy
drugiego człowieka źle traktują, to robią źle i ich domniemane (bo chyba nie
prawdziwe, skoro tak) wyznanie nie ma z tym nic wspólnego i nie daje im do tego
żadnego mandatu. Dlaczego tak robią? Bo jest w każdym człowieku dobro i zło, a
jeśli zło w nich bierze górę, to dlatego, że nie pracują nad tym, że godzą się w
sobie na krzywdzenie drugiego człowieka.
Jeśli coś złego robią ludzie w urzędzie, to nie jest to wina faktu, że tam wisi
krzyż. Jeśli ktoś chce wykorzystywać ten fakt do tego, żeby stawiać siebie nad
innych, oceniać ich, selekcjonować, źle traktować niewierzących czy ludzi innych
wyznań, to robi źle. To jest jego wina, to jest sprawa jego sumienia. I nie jest
to wcale argument za tym, żeby ten krzyż zdjąć, tylko może warto by było, żeby
ten człowiek zmienił swoje postępowanie.

Jeśli chodzi o krzyże w Polsce to nie wiem czemu nie wiele osób nie widzi tej
ciągłości: krzyże były obecne w urzędach itp. przed wojną.
W czasie wojny ktoś do naszego kraju wtargnął, zrobił rzeź, wszędzie pozawieszał
swastyki. Po wojnie chciano powrotu do samostanowienia, do tej ciągłości,
również z krzyżami na ścianach, bo to było WCZESNIEJ, i nikomu nie robiło
krzywdy - ale przyszła jeszcze jedna obca władza, która również gwałtem wymogła
to, żeby nie można było ich wieszać. Po 50 latach odzyskano niepodległość od
tego reżimu. Dlaczego nie może więc być tej kontynuacji, jeśli tak wybrała
większość ludzi? Dlaczego ktokolwiek uważa to za dyskryminację kogokolwiek?

Odwołam się jeszcze raz do swoich londyńskich doświadczeń. Czy byłoby właściwe,
gdybym mieszkając tam oczekiwała, że oto mieszkańcy wspomnianej żydowskiej
dzielnicy odtąd przestaną ubierać się w chałaty i inne stroje, że przestaną
zatrzymywać się na ulicy twarzą do muru czy budki telefonicznej i modlić głośno,
kiwając się, jak to mają w zwyczaju? Że nie będą przystrajać od zewnątrz domów
na swoje święta? Że nie będą 90% produktów w sklepach opatrywać hebrajskimi i
angielskimi napisami o koszerności itp.? Tylko dlatego, że JA wyznaję inną
religię i MNIE to uraża???
Czy naprawdę myślicie (to do wszystkich osób, które pisały w tym duchu, że
oznaki wiary powinny być tylko w domach i świątyniach) - że to by było właściwe?
Że to by nie było jakąś przemocą wobec tych ludzi, jakimś zabraniem im
bezprawnie ich wolności?

Przepraszam, jeśli w dalszych wątkach ktoś jeszcze pisał podobnie - ja
doczytałam tylko dotąd i na gorąco odpisuję.
Pozdrawiam

[ginestra]

(Ten post sprzed chwili miał się wkleić wyżej, zaraz pod pierwszym postem
Verdany z tytułem do mnie, ale wkleił się po wszystkich dzisiejszych)

Przeczytałam pozostałe. Cieszę się bardzo, że dla wielu z Was spojrzenie na
krzyż ma znaczenie i kontaktuje z czymś dobrym, pomaga. Ja też tak mam i tak
czuję. I tak pewnie jest w przypadku ludzi innych wyznań, że ich symbole też im
przypominają o ich czlowieczeństwie = podobieństwie do Boga, o czymś dobrym w
nich samych, o wdzięcznosci, ufności, nadziei, o sensie ich życia wśród ludzi i
innych istot, o tym żeby być lepszym itp. To jest coś cennego dla człowieka -
móc tak spojrzeć.
Pozdrawiam!

[lacitadelle]

to ja może zacytuję Konstytucję:

"my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej,

zarówno wierzący w Boga

będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna,

jak i nie podzielający tej wiary,

a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł,

równi w prawach i w powinnościach wobec dobra wspólnego - Polski"

i jeszcze art.25:

"1. Kościoły i inne związki wyznaniowe są równouprawnione.

2. Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w
sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając
swobodę ich wyrażania w życiu publicznym."

Ty, jako obywatel , masz prawo wyrażania swoich przekonań religijnych (swoim
ubiorem, wyglądem swego domu, działaniem itp.), państwo oraz jego instytucje
mają w tych kwestiach pozostawać bezstronne.

[verdana]

Hm, to znaczy, ze gdyby na scianie w polskiej pa nstwowej szkole
wisiał nie krzyz, a Gwiazda Dawida, albo symbol religii
muzulmanskiej - i nauczyciel albo urzednik uznawali, ze ma to im
przypominać, aby dzialali zgodnie z wymogami swojej religii (ktora,
wybaczcie czasem bywa sprzeczna z przepisami albo programem
szkolnym) to byloby OK? Czy tez nie?
Tez domagam się czytania ze zrozumieniem - nie mam nic do kapliczek
przydroznych, kosciołów itd. mam natomiast wiele przeciw temu, aby w
miejscach urzedowych demonstracyjnie podkreslać wyznanie urzednikow
czy nauczycieli.
Czy pod krzyzem mozna uczyć o antykoncepcji? Czy tez to się nie
godzi? A antykoncepcja jest w programi nauki biologii. Czy urzędnik
w sali, gdzie wisi krzyz może zaakceptować rozwód?

[ginestra]

Co do symboli innych religii w urzędach, to moje zdanie jest takie, że w
przypadku tych symboli, w Polsce, nie ma tej kontynuacji historycznej, o jakiej
wspominałam. W krajach rodzimych dla tych religii - zapewne jest.

Co do wprowadzenia ich w Polsce - byłaby to nowość, owszem, którą można by
rozważyć w sytuacji gdyby ludzi innych wyznań było tak dużo i tak znacząca
byłaby ich obecność w tych urzędach itp., że może można by taką zgodę ustanowić:
Polska byłaby wtedy innym krajem niż dziś, byłaby takim wielonarodowościowym
tyglem, jak Kanada czy USA czy inne kraje zachodnioeuropejskie na przykład, i ta
jej nowa tożsamość mogłaby właśnie znaleźć wyraz w obecności wielu symboli
religijnych w różnych miejscach. Czemu nie, gdyby tak było.

Co do cytatu z Konstytucji przytoczonego przez Lacitadelle - nie znam się na
kwestiach prawnych - czy wynika z tego, że obecność aktualnie krzyży w
instytucjach łamie Konstytucję? Czy jest to możliwe, żeby one wisiały skoro jest
to sprzeczne z Konstytucją? A może nie jest? Jakie jest wobec tego uzasadnienie
ich obecności?
A może już tych krzyży nie ma w urzędach? Nie pamiętam - teraz uświadomiłam
sobie, że nie pamiętam (wstyd), czy te krzyże nadal w urzędach wiszą? Dajcie znać.

Co do tego czy można orzekać rozwód pod krzyżem itp. Moim zdaniem tak. Uczyć o
antykoncepcji też. Ale to tylko moje zdanie. Jeśli priorytetem jest to, żeby
szanować człowieka, nie krzywdzić itp. - to dlaczego nie omawiać i nie
rozstrzygać najtrudniejszych nawet tematów. Rozwód też czasem - choć jest to
smutne wydarzenie i lepiej by było gdyby w obliczu kryzysu małżonkowie chcieli
pracować nad związkiem i jego naprawą, a nie rozwodzić się - otóż rozwód też
czasem, mimo jego smutności, jest jakimś najlepszym rozwiązaniem, przerywa jakąś
krzywdę, wnosi więc coś dobrego :((. Raczej ważne jest ___jak___ urzędnicy te
sprawy przeprowadzają, czy z uszanowaniem godności wszystkich zainteresowanych
czy nie.

Pozdrawiam

re o innych symbolach

[jottka]

ginestra napisała:

> Co do symboli innych religii w urzędach, to moje zdanie jest takie, że w
przypadku tych symboli, w Polsce, nie ma tej kontynuacji historycznej, o jakiej
wspominałam. W krajach rodzimych dla tych religii - zapewne jest.


ginestra, ty masz krótką pamięć historyczną - akurat zgodnie z twoją teorią, że
symbol religijny ma prawo obecności w instytucjach państwowych, o ile należy do
tradycji historycznej tego państwa, gwiazda dawida ma pełne prawo wisieć w
dowolnej placówce łącznie z sejmem. więcej nawet, powinna się tam znajdować na
znak szacunku i pamięci, ponieważ wyznawcy tej religii zostali masowo
wymordowani w swoim kraju i na swojej ziemi. inna sprawa, że nie wiem, czy
akurat dzisiejsi żydzi by sie zgodzili powiesić gwiazdę dawida obok krzyża.

muzułmanie zresztą też mają piękną tradycję w kraju naszym, bo się pojawili na
podlasiu bodaj już w 18 w. (tu pomijam janczarów kmicica i takich innych, bo oni
jednak nie zamieszkali tutaj:)


co do reszty - dyskusja toczy się wyłącznie nt. obecności symboli religijnych w
instytucjach państwowych. i nie powinno ich tam być nie dlatego, że ktoś może
ukrzywdzić np. chrześcijan, źle o nich myśląc, a oni przecież mają dobre
intencje, ale dlatego, że wprowadzają one ze sobą pewien określony system
wartości, który nie każdemu odpowiada i nie każdy chce mu się podporządkować
(jak np. wspominana antykoncepcja z krzyżem w tle). a jedynym systemem wartości,
którym ma się kierować państwo i jego przedstawiciele, jest konstytucja i
wynikające z niej prawo.

nb. prawo jest stanowione dlatego, że ludzie bywają źli, a nie dlatego, że w
swej masie są dobrzy (to apropo zarzutu do verdany, że uogólnia, a przecież
wredne są tylko jednostki). właśnie dlatego istnieją przepisy prawa, żeby w
miarę możności ograniczyć tym pojedynczym szkodnikom pole działania:) dobrzy
ludzie będą się wszak automatycznie przyzwoicie zachowywać.

[ginestra]

Co do ciągłości historycznej: chodziło mi o ciągłość związaną z polską
państwowością, o symbolikę charakterystyczną dla Polski jako takiej,
konsekwentnie przez stulecia. Polska była od czasu swojej bardzo wczesnej
historii domem wielu narodowości, często o ogromnej liczebności, jednakże
charakterystycznym wyrazem _____unikalności____ Polski, jej tożsamości, tego
jaka jest itp. były symbole właśnie chrześcijańskie. (Tu widzę, że brak mi
typowego słownictwa historycznego, więc bardzo proszę o dostrzeżenie sedna, tej
linii, a nie o ewentualne sprawdzanie czy dobrze użyłam słowa państwowość itp.)
To o czym mówię to ta spójność, ta pewna linia symboliki, która była obecna od
zarania dziejów Polski aż do czasów ostatniej wojny.

Charakterystyczne Jottko w Twoim poście i postach Verdany (oraz być może innych
osób wyrażających podobne rzeczy) jest takie implikowanie, że obecność symboli
chrześcijańskich np. w urzędach ma być tożsama z tym, że niby __ktoś chce__
rozstrzygać sprawy w tych urzędach w myśl tylko i wyłącznie religii katolickiej.
Jest to moim zdaniem BARDZO krzywdzące myślenie, bo przypisuje twórcom tego
pomysłu żeby te symbole tam wisiały, chęć uczynienia z Polski typowego państwa
wyznaniowego, a to jest nadużycie i nieprawda. Chodzi mi na przykład o
sugerowanie, że jeśli wisi krzyż to oznacza to, że nie powinny być pod krzyżem
orzekane rozwody, albo nauczana antykoncepcja. A to jest krzywdzące!
To jest wmawianie, że niby katolicy chcą narzucić Państwu swój światopogląd,
kiedy w istocie tak nie jest! Jest demokracja, wszelkie decyzje oraz prawo
uchwalane są z woli mieszkańców tego kraju. Jest Konstytucja, jest prawo i ono
obowiązywać ma wszystkich. A więc to prawo jakie jest ustanowione (o rozwodach i
o programach nauczania w szkole też) według twórców tej idei żeby krzyże znów,
po odzyskaniu niepodległości od reżimu komunistycznego, wisiały w urzędach, ma
być sprawowane tak jak to jest demokratycznie ustalone.

Gdyby natomiast było tak, że: kościół nie uznaje rozwodów, a więc sądy nie mogą
orzekać rozwodów itp., to byłoby to pogwałceniem demokracji, byłoby to państwo
wyznaniowe. A czegoś takiego NIE MA. Według mnie państwo wyznaniowe byłoby wtedy
gdyby karano za nie pójście do kościoła na mszę w niedzielę, za zjedzenie mięsa
w piątek itp., za nie wysyłanie dzieci na religię, za mieszkanie razem bez ślubu
itp. A tego nie ma.

O Konstytucji pisałam wczoraj: jeśli według Konstytucji krzyże nie mają prawa
wisieć w urzędach, to dlaczego wiszą? Oraz pytałam czy wiszą naprawdę, bo może
nie i może zobaczycie jak na dłoni, że jednak Konstytucja jest respektowana. A
jeśli wiszą, to być może nie naruszają tym Konstytucji, bo to się mieści w jej
zakresie?
Nie jestem specjalistą od Prawa Konstytucyjnego.
Wyraziłam tylko swój własny pogląd o tym, że to, że krzyże wiszą, nie jest
przeciwko nikomu i nikogo nie krzywdzi i nie implikuje tego, że ktoś będzie "na
chama" nadużywał swojej władzy do wychowywania ludzi w duchu katolickim. Jeśli
by tak robił - jest to niedopuszczalne, tak jak wszystkie inne złe czyny.

Jeśli chodzi o naród Żydowski, to ja - jak wiecie - jestem bardzo za pamięcią o
tych ludziach oraz za uznaniem zasług dla Polski tych z nich, którzy coś dobrego
dla niej zrobili, dla których była domem.
Jednakże mimo wszystko, z całym szacunkiem, dostrzegam to, że Polska miała swoją
dużo wcześniejszą tożsamość, swój charakterystyczny wizerunek, który był już
wcześniej, zanim Żydzi znaleźli w tym kraju swój dom, swoją najliczniejszą
lokalizację w diasporze w ówczesnym świecie aż do wojny i oni sami też tak to
rozumieli. Nie mam wiedzy akurat o tym czy chcieli oni przed wojną by ich
symbole były w urzędach i parlamencie, ale przypuszczam, że nie. Uznawali oni,
wydaje mi się, jako naród (całościowo, nie mówię o jednostkach, bo pewnie byli i
tacy co tak i tacy co nie) Polskę za swoją ojczyznę, ale szanowali ten jej
kształt, wizerunek i tożsamość jaki miała wcześniej, oraz w trakcie ich życia w
tym kraju. O ten charakterystyczny, specyficzny dla Polski wizerunek mi chodzi.
Swój specyficzny wizerunek ma każdy inny kraj, dlaczego Polsce tego odmawiać,
czy z jakiegoś wstydu? Po wojnie i komunizmie nie zostało z niego wiele, ale coś
tam zostało, jakiś rys i dlaczego nie mielibyśmy go uszanować, czy wręcz być z
niego dumni. :(
Pozdrawiam

[jottka]

może po kolei, acz w skrócie:)

> Co do ciągłości historycznej: chodziło mi o ciągłość związaną z polską
państwowością, o symbolikę charakterystyczną dla Polski jako takiej,
konsekwentnie przez stulecia.


a ile tych stuleci ma być, żeby tradycja była 'charakterystyczna dla Polski'?:)
'pewna linia symboliki', którą chcemy kojarzyć z naszym krajem, to raczej
właśnie wielonarodowość i współistnienie różnych nacji i wyznań w obrębie
państwa, że mi sie przypomina działalność sejmu żydowskiego zdającego sprawę
przed królem czy z bliższych czasów przysięga wojskowa składana na wawelskim
dziedzińcu przed rabinem przez żołnierzy wyznających judaizm (lata 30. XX w.).
hasło 'polak-katolik' zaczęło funkcjonować intensywnie dopiero pod zaborami,
jako jeszcze jeden front obrony przed rusyfikacją (prawosławie) czy germanizacją
(protestantyzm albo podporządkowany państwu katolicyzm austriaków), tego sie nie
da przenieść mechanicznie na wcześniejsze czasy, choć oczywiście nie kwestionuję
tego, że katolicyzm był u nas religią dominującą. ale nie da się uznać, że
państwo nasze tworzyli li i jedynie czyści etnicznie i wyznaniowo polacy, bo
'kundli' była cała masa:)



po drugie - ginestra, może spróbuj spojrzeć na teksty moje czy verdany bez
przeświadczenia, że chcemy zrobić krzywdę katolikom:) bo nie mam takiej intencji
ani też, jak przypuszczam, nie ma jej verdana - tyle tylko, że, jak już pisałam,
dowolny symbol implikujący ściśle określony system wartości nie jest i z
definicji nie może być niewinny. dla ciebie krzyż w każdym miejscu oznacza tylko
dobro i miłość, ale - że przypomnę sprawę krzyża przy obozie oświęcimskim - np.
dla żydów może nawet stanowić obrazę (tak było w tamtej sprawie, wg judaizmu, o
ile dobrze pamiętam, na miejscu zagłady nie wolno stanąć żadnym symbolom
religijnym, a do tego dla części żydów ustawienie krzyża na miejscu śmierci
ludzi, których mordowali chrześcijanie, jest nie do przyjęcia).

i dlatego właśnie, że sprawy dotyczące różnych wiar i systemów wartości są (mogą
być) tak drażliwe, współczesne państwa starają się zachować neutralność, to
znaczy starają się ustalić taką płaszczyznę współżycia, by mogli na niej
funkcjonować ludzie o najróżniejszych przekonaniach (innemi słowy rządzą się
prawem świeckim). to nie wyklucza szacunku dla poszczególnych osób, wręcz
przeciwnie, to jest dowód tego, że staramy się wzajem siebie szanować.

a na sali sądowej wiszą godła państwowe, a nie krzyże - nie dlatego, by krzyż
był uznawany z punktu za symbol ludzi moralnie podejrzanych, tylko dlatego, by
nikt nie mógł pomyśleć, że sąd wydając wyrok kieruje się jakimkolwiek innym
prawem niż to zapisane w kodeksie. czyli nie faworyzuje ani przekonań
katolickich, ani judaistycznych, ani muzułmańskich, ani ateistycznych, temida ma
być ślepa i znać tylko kodeks prawny:)


poza tym - choć to tytułem dygresji, bo nie chcę tu już się wdawać w dyskusje
okołoantykoncepcyjne - nauczanie pod krzyżem o jakiejkolwiek innej antykoncepcji
niż ta zalecana przez kościół katolicki to grzech, a nawet bluźnierstwo dla
wyznawcy:) i dlatego szkoła państwowa powinna być świecka i przekazywać treści
świeckie (w tym wypadku plus minus wiedzę zgodną ze stanem najnowszych badań
naukowych), natomiast nie ma przeszkód, by szkoła wyznaniowa nauczała wedle swej
najlepszej wiedzy i wiary, tyle tylko że nie należy mieszać jednej z drugą, bo
wtedy właśnie najłatwiej rodzą się demony.

[ginestra]

Ja też odpowiem, tym razem bardzo krótko, bo nie mogę w tej chwili:
1- ciągłość historyczna: niezależnie od defilad, sejmów, rabinów, wielości
wyznań itp. - popatrz co było przez wieki na berłach, koronach, sztandarach itp.
Nie jestem mocna z historii szczegółowej, więc może znajdziesz przykłady jakichś
odstępstw, że jakiś król to czy tamto, ale ta ciągłość była, od pierwszego
hymnu Polski te symbole i treści były związane z chrześcijaństwem i o to mi chodzi.

2 - bardzo nie podobały mi się Twoje słowa o "czystej krwi Polakach" itp. Jestem
BARDZO wyczulona na to i bardzo przeciwna mieszaniu tu jakichkolwiek treści
nacjonalistycznych, o wyższości kogoś nad kimś. Jest mi to bardzo przykro
słyszeć i ja oraz ludzie, których cenię za dobre rozumienie patriotyzmu tak
sprawy nie stawiają. Jest to okropne. Nie wiem komu chciałaś takie widzenie
spraw przypisać, mam nadzieję, że nie mi. Świadczy to tylko o Tobie.

3 - W pierwszym poście na te tematy zaznaczyłam, że temat symboli religijnych ma
wiele warstw i podtematów - czułam, że jeśli bardziej się w to zagłębimy to
zejdzie też na symbole religijne w Auschwitz.
Otóż moje własne stanowisko jest identyczne ze stanowiskiem pana S.
Krajewskiego, ówcześnie (czy nadal?) przedstawiciela wspólnoty Żydowskiej w
Polsce. Bardzo podobały mi się jego rozdziały w książce: "Żydzi, Polska,
Judaizm" (może nie dokładnie przytoczyłam tytuł), w których z ogromnym
humanizmem i cierpliwością odpowiada na ten problem. W skrócie to stanowisko
jest takie: Auschwitz przez swoją złożoność i unikalność w historii (unikalność
potworności i "nieludzkości") nabrało szczególnego sensu: jest słynne zdanie
włoskiego pisarza: "po Auschwitz nie możliwe jest napisanie wiersza". Jest też
wiele takich "po Auschwitz". Po prostu jest to słowo i miejsce o szczególnym
wymiarze. Ma tę swoją symbolikę dla całej ludzkości, ma też dla każdego narodu
taką jaką ten naród chce.
Jeśli Żydzi bardzo przeżywają to, że na takim miejscu nie powinno być krzyża, to
stawianie krzyża "na siłę" jest "przeciwko nim" i jest niedobre.
Natomiast wydaje mi się, że od lat 90tych, w którym ta dyskusja i walka o te
krzyże na Żwirowisku, gdzie zginęli Polacy miały miejsce, znaleziono jakiś
consensus co do tego jak to rozstrzygnąć.
Powstało tam centrum informacji i pamięci, jakoś te narody doszły do ładu w
sprawie symboli. Nie mam bardzo aktualnej wiedzy, ale ufam i panu
Bartoszewskiemu i innym, że potrafili się dogadać. Pan Krajewski też - co bardzo
mi się podobało - wykazywał się ogromną empatią i szacunkiem dla strony
chrześcijańskiej, on sam ma zresztą niezwykle ciekawą historię, swoje korzenie
żydowskie odkrył późno.

Przepraszam, że muszę tu już urwać moją wypowiedź, mam pracę.
Pozdrawiam

[lezbobimbo]

Skoro powstala dyskusja rozbuchana, to chcialabym przypomniec, ze istnieje cos
takiego jak pluralizm. Czyli uznanie dla wszystkich odrebnosci (stylów zycia,
jakby to mozna dzis rzec) - w swietle prawa oczywiscie. I katolik i ewangelik i
wyznawca Asów i ateista i muzulmanin i buddysta i wikkanka maja równe prawa.
Demokracja po prostu.
Jesli w urzedach, szkolach i w sejmie wszystkich Polaków wisi jeden symbol
religijny, pluralizm wymaga, aby zawisly kolo niego wszystkie inne symbole
religijne obywatelów kraju. Inaczej bedzie to faworyzowanie jednego wyznania i
wywyzszania go nad innymi. Co jest krzwydzace dla pozostalych wyznan. Nie mówie
tu o sferze prywatnej, tylko wspólnej.
Albo maja zawisnac wszystkie symbole na równych demokratycznych prawach, albo
zadne.
Dlatego we Francji zabroniono nosic publicznie wszystkich symboli religijnych:
czesc Francuzów obrazila sie na muzulmanskie chusty i chcieli ich zabronic
(jedni przez sekularyzm, inni przez rasizm a jeszcze inni w kontekscie
dyskryminacji kobiet) na co wladze zareagowaly stosunkowo madrze: skoro
zabraniamy jednego symbolu religijnego, musimy zabronic wszystkich innych, bo
inaczej bedzie to dyskryminacja i nagonka na jedna grupe spoleczna. Nagonka taka
cuchnie faszyzmem, a efektem beda rozruchy na tle religijnym. Dlatego
zabroniono wszystkich symboli religijnych, w tym chust muzulmanskich, krzyzy
chrzescijanskich i jarmulek zydowskich.

Jesli chodzi o historie i tradycje Polski, bledem jest postrzeganie naszego
dzisiejszego kraju jako jednolitego tworu powstalego 1000 lat temu w wyniku
porozumienia wszystkich obywateli i bez zadnych zmian przetrwalego az do
dzisiaj. Zadne inne kraje Europy takiej historii nie mialy, nie mielismy tez i my.
Dzisiejsze granice Polski rysowal Stalin z Rooseveltem i Churchillem.
Az do drugiej wojny swiatowej obywatele Polski byli mniej lub bardziej
wymieszanym spoleczenstwem plemiennym: byli Niemcy, byli Czesi, byli Luzyczanie,
byli Zydzi, byli Kaszubowie, Lemkowie, Tatarzy, Kozacy, Cyganie, Ukraincy,
Rosjanie, Litwini i z pewnoscia jeszcze inni. Wyznan bylo duzo, a chrzescijanie
nie wszyscy byli katolikami, byli i prawoslawni i protestanci i ewangelicy itd.
Byli niestety antysemici i to dosc glosni, ale na szczescie nie dochodzilo do az
tak okropnych pogromów jak w Rosji.
Duzo bylo tez asymilacji i duzo slawnych osób, o których dzis mówimy z duma jako
o naszych rodakach, niekoniecznie bylo etnicznymi Polakami zamieszkalymi w
Polsce od zawsze.. Veit Stoss czy Nicolaus Copernicus czy Slowacki czy
Mickiewicz czy Tuwim etc.

ginestra napisala:
> Ja też odpowiem, tym razem bardzo krótko, bo nie mogę w tej chwili:
> 1- ciągłość historyczna: niezależnie od defilad, sejmów, rabinów, >wielości>
wyznań itp. - popatrz co było przez wieki na berłach, >koronach, sztandarach itp.

Na berlach i koronach bywaly krzyzyki ale nie musialy tam byc. Chrzescijanscy
królowie i królowe wystepowaly w calej Europie, i to, ze ktos
nosil krzyz nie czynilo go wcale Polakiem. Chrzescijanstwo jest dosc
miedzynarodowe i nie definiuje czyjejs polskosci.
Na sztandarach i godlach Polski krzyza tez nie bylo, tylko orzel i to dopiero od
12 wieku. W Unii z Litwa polskie godlo powiekszylo sie o litewska Pogon, czyli
rycerza na koniu, który na tarczy ma krzyz.. ale prawoslawny.
Takie bardziej katolickie krzyze na sztandarach to mieli czesto.. Krzyzacy ;)

> Nie jestem mocna z historii szczegółowej, więc może znajdziesz >przykłady
jakichś> odstępstw, że jakiś król to czy tamto, ale ta >ciągłość była, od
pierwszego> hymnu Polski te symbole i treści były >związane z chrześcijaństwem i
o to mi cho>dzi.

Za przeproszeniem, ale hymn Polski zostal napisany dopiero w 19-ym wieku,
podczas zaborów. Ale to dygresja.

Moja konkluzja jest to, ze mozna byc katolikiem nie bedac Polakiem i mozna byc
Polakiem, nie bedac katolikiem.
A idac do urzedu chcialabym aby urzednik po prostu wykonywal swoja prace i
zapewnial mi dobry serwis. Jego wyznanie mnie nie interesuje, ani nie powinno go
interesowac moje - to jest wnikanie sfery prywatnej w oficjalna, co tylko
przeszkadza w wykonywaniu swieckich obowiazków.

Na koniec mego dluuugiego gadania chce przypomniec madre i demokratyczne slowa
jednego z naszych wladców "nie bede królem Waszych sumien" - czym pozwolil na
pluralizm i wolnosc wyznan w Polsce...

[ginestra]

Z pewną rezerwą znów tu piszę, bo nie chcę ciągnąć dalej tej dyskusji, skoro
właściwie o wszystkim najważniejszym z mojej strony napisałam, każdy też napisał
co uważa i właściwie nie ma raczej szansy wypracowania wspólnego stanowiska,
natomiast nie jest to przecież bezwzględnie konieczne. Po raz kolejny powtarzam
więc sobie samej takie stwierdzenie, że świat jest tak duży, że wszystkie
poglądy się na nim zmieszczą. I każdy może przecież pozostać przy swoim zdaniu.

Odniosę się jednak krótko do postu Lezbobimbo, bo nie jest tak, że mam poczucie,
że przytoczone argumenty obaliły moje czy coś.

Jeśli chodzi o hymn Polski - to jak pisałam - nie chciałabym, żeby ktoś czepiał
się np. tego czy dobrze użyłam słowa "Polska" w sensie państwowości czy też tego
czy hymn został __oficjalnie__ nazwany hymnem itp. Myślę, że wiadomo wszystkim o
co mi chodziło: o Bogurodzicę jako pierwszy "hymn" Polski, a nie o hymn z XIX
wieku. Myślę, że to było trochę wynikiem Twojej złej woli, Lezbobimbo, udawać,
że nie wiesz o co mi chodzi. No, ale jeśli nie udawałaś to zwracam honor,
natomiast trudno mi w to uwierzyć.

Chrześcijaństwo, owszem, JEST uniwersalne i bycie chrześcijaninem nie oznacza
bycia Polakiem - zgadzam się w stu procentach. Mi chodziło tylko o to, że
Polska, która owszem nie była jednolitym tworem, która owszem była przez wieki
domem wielu narodowości i wyznań, niejako "wybrała sobie" pewne symbole
__wiodące__ i dla niej charakterystyczne, pewien rys swojej indywidualności i
tym co wybrała były właśnie te symbole chrześcijańskie i odniesienia do tej
religii. Wybrała sobie te właśnie symbole za sprawą ludzi, którzy nią rządzili,
którzy w niej żyli, którzy widzieli sens w kontynuowaniu przyznawania się do
tych symboli i umieszczania ich jako coś rozpoznawczego dla Polski itp.
Owszem, w zmiennych proporcjach w różnym czasie, w zmiennym nieco obrazowaniu
(np. z umieszczeniem na godłach również symboli, jak wspomniałaś, prawosławnych
itp.), ale zawsze z charakterem Polski symbole chrześcijańskie
(rzymskokatolickie) oraz odwołania do tej religii były silnie związane. I o to
mi chodziło.

Gdyby teraz tworzyło się od zera Państwo Polskie, to być może i ja byłabym za
tym, żeby tak pluralistycznie "tu i teraz" wybierać jakie symbole będą ją
reprezentowały i czy mają być w urzędach czy nie i czy wszystkie razem czy może
tylko symbole największych grup wyznaniowych itp. Może nie wyraziłam tego jasno,
ale mam nadzieję, że to się dało zrozumieć z moich postów: osobiście nie uważam,
że krzyże czy symbole religijne "muszą" wisieć w urzędach czy parlamencie, że są
tam utylitarnie potrzebne, bo nie. Natomiast najważniejsze co za tym przemawia,
moim zdaniem, żeby tam wisiały, na mocy demokratycznej decyzji mieszkańców tego
kraju, jest to, że ___były wcześniej___. I coś dla ludzi z tych wcześniejszych
pokoleń znaczyły. Oni nie bez powodu chcieli, żeby tam wisiały. I chcieli nie
dlatego, żeby pokazać wyższość jednej religii nad innymi, tylko żeby wyrazić
ciągłość tego charakteru Polski na który składała się wierność tym wartościom.
Mieli przekonanie, że Polska "nie zginie" dopóki oni zachowają swoją narodową
tożsamość, czyli: świadomość przynależności do Polski, odpowiedzialności za nią
i świadomość powinności kultywowania tych wartości i przekazywania ich. Oni tak
to pojmowali. Aktualnie też są ludzie, dla których te symbole nadal to znaczą.
Oraz znaczą wiele indywidualnie, jako dla człowieka.

Antropologicznie rzecz ujmując, człowiek z samej natury jest taką istotą, że
chce dawać wyraz wiary i umieszczać jej symbole tam gdzie żyje i tam gdzie
pracuje. Stąd np. kapliczki przydrożne na wiejskich terenach, bo ludzie
pracujący w polu chcieli spojrzeć na nie, pomodlić się w przerwie, czy wracając
z pracy, a tak czy owak zawsze mieli w zasięgu wzroku wieżę kościoła itp. W
miastach też: na placach, skrzyżowaniach, rynkach były kapliczki i krzyże,
później w dalszych wiekach również i w "kamienicach studniach" były kapliczki,
obrazy i rzeźby religijne w ścianach domów itp. W innych wyznaniach jest też
podobnie, w krajach arabskich na przykład. Bo to po prostu leży w ludzkiej
naturze, jest ważną potrzebą człowieka. I naturalne jest też to, że jeśli jakaś
religia jest związana z państwowością, chociażby przez wartości i symbole, i
jeśli wyznaje ją przytłaczająca większość mieszkańców, to mogą oni sobie tym
bardziej umieszczać te symbole gdzie chcą, jeśli tak się umówią.

Oczywiście czasy się zmieniają. Być może wielu ludzi nie widzi już religii jako
rysu naszej tożsamości. Niemniej nikt chyba nie zaprzeczy, że umieszczenie tych
krzyży w urzędach nastąpiło właśnie na mocy demokratycznej decyzji mieszkańców.
A więc jest u nas i pluralizm i demokracja. Polska NIE JEST natomiast aktualnie
krajem o takich proporcjach i takich liczebnościach różnych wyznań co Francja.
Być może kiedyś tak będzie i w Polsce, ale to będzie już do rozstrzygnięcia
przez nas ___wtedy___ co zrobić z obecnością symboli religijnych: czy iść w tę
stronę, w którą poszła Francja, czy znaleźć jeszcze inne wyjście. Na razie każda
religia w Polsce __ma__ swobodę wyznania, myślę, że ta konstytucyjna swoboda
jest respektowana. Natomiast, powtórzę raz jeszcze, nie jest tak, że u nas np.
30% mieszkańców to chrześcijanie, 30% to muzułmanie, a 30% to Żydzi. Jak było
nawet pisane w tym wątku, ponad 90% mieszkańców deklaruje wyznanie katolickie. A
nawet gdyby było 80% czy 70%, to też była by to główna religia. Dodatkowo jest
to religia mocno związana z "duchem" i charakterem polskiej państwowości, jak
pisałam powyżej. Co by nie mówić o obecności innych symboli w historii Polski,
nigdy nie były one dominujące i nigdy nie były wpisane w naszą symbolikę. Na
sztandarach nie było napisów "Allah, honor i ojczyzna". To, że Krzyżacy RóWNIEż
wybrali sobie krzyż za symbol to ich sprawa. Ważne jest JAKIE symbole wybrała
sobie Polska dla wyrażenie siebie.

To tak w skrócie. Nie wiem czy warto jeszcze tę dyskusję ciągnąć, ale w razie
czego pewną otwartość mam zawsze.
Pozdrawiam

[lezbobimbo]

ginestra napisała:
> Odniosę się jednak krótko do postu Lezbobimbo, bo nie jest tak, że >mam
poczucie,> że przytoczone argumenty obaliły moje czy coś.

Dziekuje Ginestro, ze odpowiedzialas. Chcialam dolaczyc do dyskusji, bo
mnie zainteresowala, tak mi wyszlo, ze dosc pózno. Chcialam dolaczyc i
opowiedziec o pluralizmie i o Francji i zaznaczyc to, ze nie kazdy chrzescijanin
jest Polakiem i vice versa.
Jesli wyszlo jakos obrazliwie, to przepraszam, nie bylo to moja intencja.

> Myślę, że wiadomo wszystkim o> co mi chodziło: o Bogurodzicę jako >pierwszy
"hymn" Polski, a nie o hymn z XIX
> wieku. Myślę, że to było trochę wynikiem Twojej złej woli, >Lezbobimbo,
udawać,> że nie wiesz o co mi chodzi. No, ale jeśli nie >udawałaś to zwracam
honor,> natomiast trudno mi w to uwierzyć.

Ooo przepraszam, ale to nie byla moja zla wola. Nie chcialam, zebys tak to
odebrala!
A piszac posta nawet zastanawialam sie czy pisac o Bogurodzicy przy okazji
hymnu, ale nie znam tej piesni zbyt dobrze, wiec wolalam sie nie wypowiadac. Nie
umiem jej zaspiewac, nie znam melodii ani nie rozumiem slów.
Co nie odbiera Ci Ginestro racji, ze z pewnoscia ta piesn wspierala
chrzescijanskich Polaków dawno temu i w jakis sposób ich definiowala, tak jak na
przyklad koledy i inne piesni.
O polskim hymnie narodowym i oficjalnym moge mówic dopiero przy Mazurku
Dabrowskiego, bo dzis go uzywamy.

Odnoszac sie do reszty Twego postu, mam nadzieje, ze nigdzie nie pisalam, ze sie
czepiam czyjejs wiary czy kapliczek. Pisalam tylko na temat symboli, które mozna
zawieszac na scianie lub nosic :)
Osobiscie kapliczki i swiatynie wielu wyznan bardzo lubie, bo to sa najczesciej
perly architektury wpisane w krajobraz. Nie odczuwam na ich widok wiary, ale
wysoko cenie ich estetyke.

> Niemniej nikt chyba nie zaprzeczy, że umieszczenie tych> krzyży w >urzędach
nastąpiło właśnie na mocy demokratycznej decyzji >mieszkańców.
> A więc jest u nas i pluralizm i demokracja.

A bylo glosowanie, referendum jakies? :)
Rzady wiekszosci to wlasciwie republika niz demokracja, ale niech i tak bedzie,
nie bede sie czepiac :)
Natomiast pluralizm to jeszcze nie jest, bo tylko jedno wyznanie wisi po
urzedach i w Sejmie - pluralizm bylby rzeczywiscie, gdyby obok krzyza
rzymskokatolickiego zawisly symbole innych wyznan Polaków, bez wzgledu na
wielkosc grup wyznaniowych. W koncu Polska to dom wszystkich naszych obywateli,
ze tak patosowo i niezgrabnie napisze :)

> Pozdrawiam

Ja równiez pozdrawiam. Dziekuje za uwage i przepraszam za dluzyzny oraz
rozszczepianie wlosów na czworo :)

[ginestra]

Dziękuję Lezbobimbo za odpis, dziękuję też wszystkim w ogóle za czytanie tych
moich długich postów i za wymianę opinii. Myślę, że temat jest ___bardzo___
emocjonalny, nie przypuszczałam sama, że aż tak będę się angażować, również mam
nadzieję, że nie uraziłam Ciebie i nikogo, czasem mnie pewnie ponosiło (aż się
boję czytać znów te posty).

Czuję, że jakaś płaszczyzna porozumienia jednak się w tej dyskusji wyłoniła.
Można chyba powiedzieć, że wszyscy rozmówcy uznali za wartość szacunek dla
innych wyznań, otwartość na pluralizm, zgodę co do demokratycznych wyborów (ja
nie do końca znam się na definicjach ustrojów i różnych pojęć itp. - przy okazji
tej dyskusji zobaczyłam w czym się muszę podciągnąć). Trochę może się nie
zgadzamy co do realizacji tych wartości w różnych aspektach. Zresztą nic już nie
mówię, trochę późno i ciężko mi się myśli.
Pozdrawiam

[lacitadelle]

> Co do cytatu z Konstytucji przytoczonego przez Lacitadelle - nie znam się na
> kwestiach prawnych - czy wynika z tego, że obecność aktualnie krzyży w
> instytucjach łamie Konstytucję? Czy jest to możliwe, żeby one wisiały skoro jes
> t
> to sprzeczne z Konstytucją? A może nie jest? Jakie jest wobec tego uzasadnienie
> ich obecności?

ja też nie jestem prawnikiem, ale na zdrowy rozum - tak, to jest sprzeczne z
Konstytucją. Czy taka sytuacja jest możliwa? Oczywiście, przecież cały czas mamy
do czynienia ze stwierdzeniem przez Trybunał Konstytucyjny, że jakieś prawo czy
działanie łamie Konstytucję, choćby ostatnio głośna sprawa KRUSu - ciekawe, jak
zostanie rozstrzygnięta...

[ginestra]

W kwestiach prawnych dotyczących Konstytucji to nie ma co dyskutować bez
KONKRETóW. Najpierw ustalmy czy naprawdę te krzyże wiszą w urzędach. Potem
ustalmy jakie jest uzasadnienie na ten stan rzeczy w polskim prawie
(Konstytucyjnym?). Dowiedzmy się czy to prawo naprawdę jest łamane. Mi się nie
chce wierzyć, że mogłoby tak być. Jest tylu przeciwników krzyży w urzędach, że
na pewno gdyby było to sprzeczne z prawem - poradziliby sobie.
Pozdrawiam

[mamalilki]

Mowicie, ze nikt nie chce burzyc kapiliczek. Na razie nnie. W Francji tez
zaczelo sie od zdejmowania krzyzy. Teraz muzulmanskie dziewczynki nie moga
chodzic do szkoly w chustach, co jest dla mnie jawnym podzeganiem do sporow na
tle religijnym. Dlaczego tak strasznie boimy sie symboli? Innego swiatopogladu?
Innosci? Niby zawsze tak bylo, jak swiat swiatem, ale to sie mocno nasila. Zydzi
osiedlali sie w Polsce nie z masochizmu, bo podobalo im sie getto lawkowe. Bylo
ich tutaj 10 mln dlatego, ze z roznych krajow Europy Polska byla jednym z
najbardziej otwartych. Nie asymilowali sie ze strachu. Asymilowali sie bo
podobala im sie kultura, obyczaje i uwazali to miejsce za swoje. Oczywiscie,
kiedy jest tak liczna mniejszosc narodowa to czasem dochodzi do konfliktu
interesow i juz. To jest normalne.
Byc moze kiedy w Polsce ludzie przestana deklarowac katolicyzm (kilka lat temu
bylo to 94 %) zacznie sie nowa dyskusja o obecnosci krzyzy. Na razie, zgadzam
sie z Ginestra - jest to pewna ciaglosc tradycji chrzescijanskiej w tym kraju i
nie widze problemu zeby to uszanowac. Podobnie jak katolicy maja obowiazek
szanowac inne wyznania, zdejmowac buty jesli chca wejsc do meczetu, nakrywac
glowe, jesli chca wejsc na cmentarz zydowski itd.

Ciekawe, ze czesto nie ma takich problemow z Matka Boska, ktorej wizerunek
toleruje znacznie wiecej osob niz krzyz (to z badan socjologicznych). Czy
rzeczywiscie jest tak jak w piosence Piwnicy pod Baranami, ze w Nia wierza nawet
tacy, ktorzy w nic nie wierza?

[ginestra]

Acha, jeszcze tak mi przyszło do głowy na fali refleksji o tym wizerunku Polski
przez wieki, o jej tożsamości.

Otóż jest mi dość smutno kiedy ktoś postuluje żeby np. Polska była krajem, w
którym religijność powinna odbywać się tylko w domach, że jest to taki fajny
model innych państw, na którym powinniśmy się wzorować itp., otóż jest to smutne
dla mnie, TYM BARDZIEJ, że Polska ma taką specyficzną historię, w której
wielokrotnie o swoją tożsamość musiała bardzo mocno, heroicznie i wytrwale
walczyć. Wiele razy traciła niepodległość, wiele razy przecież rusyfikowano czy
germanizowano mieszkańców, jakoś ten naród "gwałcono" na różne sposoby,
wielokrotnie były długie lata terroru, przemocy, tłamszenia wolności osobistej
itp. Nie widzieć tego jak silny związek z przetrwaniem narodu, z przetrwaniem
jego tożsamości i jego kultury miała religijność jest dla mnie niewyobrażalne,
bo to PRZECIEż przebija z całej historii i z historii pojedynczych ludzi, którzy
za wszelką cenę, często za cenę życia, przekazywali dwie rzeczy: wiarę i język.
To przebija także z twórczości patriotycznej - również tej nielegalnej, za którą
ludzi zabijano czy zsyłano na Sybir. W tej twórczości również tożsamość Polski
jest takim konglomeratem: religii oraz pamięci o tym kim jesteśmy poprzez język
i kulturę.
I to jest przecież nasza silna strona, coś z czego można być dumnym. Dlaczego
tak wielu ludzi teraz się wstydzi Polski, religijności itp.?

Wielu ludzi patrząc na fenomen przetrwania Żydów w diasporze przez tysiące lat,
na ich determinację i ich walkę o ich tożsamość słusznie wiąże to z ich walką o
wierność religii i praktyką tej religii, bo to tak bardzo jest zespolone z ich
tożsamością.

Dlaczego ta sama jakość: religia, czy chociaż jej symbole jako coś silnie
związanego z tożsamością narodową u Polaków uważa się za coś niewłaściwego,
wstydliwego, czego nie powinno być?

Wiem, że może ta dyskusja jest trochę męcząca - jest ona taką i dla mnie, więc
nie upieram się żeby ją kontynuować. Ale może warto o tym po prostu pomyśleć. W
sumie zaczęliśmy o tym mówić 11 listopada, a to jakoś nastraja do refleksji na
temat tożsamości, Polski, stosunku do ludzi, osobistego stosunku do religijności
swojej i innych itp.
Pozdrawiam

[ginestra]

Pisałyśmy jednocześnie z Mamalilki - ja całkowicie się z Tobą zgadzam.
Pozdrawiam serdecznie!

[hopdoprzodu]

lacitadelle napisała:

> > Co do cytatu z Konstytucji przytoczonego przez Lacitadelle - nie znam się
> na
> > kwestiach prawnych - czy wynika z tego, że obecność aktualnie krzyży w
> > instytucjach łamie Konstytucję? Czy jest to możliwe, żeby one wisiały sko
> ro jes
> > t
> > to sprzeczne z Konstytucją? A może nie jest? Jakie jest wobec tego uzasad
> nienie
> > ich obecności?
>
> ja też nie jestem prawnikiem, ale na zdrowy rozum - tak, to jest sprzeczne z
> Konstytucją. Czy taka sytuacja jest możliwa? Oczywiście, przecież cały czas mam
> y
> do czynienia ze stwierdzeniem przez Trybunał Konstytucyjny, że jakieś prawo czy
> działanie łamie Konstytucję, choćby ostatnio głośna sprawa KRUSu - ciekawe, jak
> zostanie rozstrzygnięta...

Ja jestem prawnikiem i wyjaśnię to tak: Konstytucja ze swojej istoty to zbiór
ogólnych zasad na jakich opierać się ma nasze Państwo. Taki podstawowy system
wartości. A wartości mają to do siebie, że ich treść nie może już zostać
wyjaśniona lub zdefiniowana w sposób prawny, tutaj prawo napotyka granicę, za
którą nawet prawnicy muszą poruszać się w sferze etyki i moralności. Np. możemy
zdefiniować, co to jest "właściwy organ", "zbiornik wodny" itd., ale nie ma, i
nie może być w prawie stanowionym, jedynie słusznej wykładni pojęcia "zasady
współżycia społecznego", "państwo prawa" lub "państwo neutralne
światopoglądowo". Przy okazji różnych zdarzeń próbuje to zdefiniować Trybunał
Konstytucyjny, ale przecież zasiadają w nim tacy ludzie jak wy: dla niektórych z
nich krzyże w urzędach będą ewidentnym naruszeniem Konstytucji, dla innych nie.
I dlatego nie można argumentować, że skoro krzyże wiszą, to widocznie są zgodne
z Konstytucją, bo gdyby nie były zgodne, to by nie wisiały. A tak na marginesie:
TK nie może odnosić się do czegoś, co właściwie nie zostało wprowadzone w sposób
prawny, tj. nie wydano decyzji, uchwały, zezwolenia. Fakt powieszenia krzyża w
urzędzie, czy w sejmie niejako nie istnieje w sferze prawnej, bo nie można go
zaskarżyć. O KRUSie uchwalono ustawę, którą można kontrolować, ale czynność
faktyczna w postaci powieszenia krzyża nie może być skierowana do TK. Tak samo
byłoby z jego zdjęciem.To presja społeczna, strach przed reakcją lub też brak
dostatecznej woli powstrzymują przeciwników przed zdjęciem krzyża z sali
sejmowej. Nie jest on chroniony prawem w żaden sposób, jak np. godło państwowe.

Jeśli ktoś doczytał aż dotąd, to gratuluję. Jestem prawnikiem gawędziarzem :)

Konstytucja

[ginestra]

Ja doczytałam :) Dziękuję. To zupełnie nowe światło na sprawy, jak dla mnie.
Myślałam, że wszystkie decyzje są poddawane głosowaniu, zatwierdzane przez
jakieś organy rządzące, które z kolei wybrał naród. Tymczasem, czy należy
rozumieć, że po prostu, za czasów sprawowania urzędu przez prezydenta Wałęsę (bo
to wtedy chyba było?), umieszczono te krzyże w parlamencie i instytucjach,
dlatego tylko, że kilka osób zebrało się i uznało, że to dobry pomysł?? A może
było to wiele osób? Myślę, że chociażby pomysł krzyża w parlamencie musiał
zostać poddany pod głosowanie wszystkich posłów? A krzyże w szkołach i w
urzędach - czy nie musiało istnieć JEDNAK jakieś rozporządzenie w tej sprawie? W
przeciwnym razie jak mogło się stać, że wszyscy dyrektorzy szkół państwowych
zakupili je i powiesili je we wszystkich klasach?
Jeśli nie ma formalnej ustawy o tym, to czy nie musiało być jakiejś decyzji
przynajmniej? Zasięg wieszania krzyży był naprawdę ogólnopolski, a więc coś
musiało, moim zdaniem być. Nie upieram się oczywiście, ale zastanawia mnie to.
Pozdrawiam!

[jottka]

tu jest pouczająca, acz skrótowa opowieść z wiki:

pl.wikipedia.org/wiki/Krzy%C5%BC_sejmowy

która ogólnie potwierdza starą prawdę, że symbol nigdy nie jest niewinny. nb.
prezydentem wtedy był kwaśniewski, a nie wałęsa, i już widzę, co by sie działo,
gdyby próbował on bronić wolności od symboli religijnych sali sejmowej:)

[ginestra]

Ciekawa ta informacja, choć krótka. Nie do końca to wyjaśnia, ale wygląda na to,
że to koalicja ówczesna, zbiorowo podjęła tę decyzję. Wiadomo, że do zawieszenia
krzyża potrzebni byli zaledwie dwaj panowie z drabiną, ale chyba decyzja
należała do tej sejmowej większości.
Nie wiem jak się rzecz ma z krzyżami w instytucjach. Ale rzeczywiście można
poszperać w Internecie lub kogoś spytać. Chyba, że na forum ktoś wie.
Zaciekawiło mnie osobiście to, że sama tak mało o tym wiem, pewnie to trochę wstyd.
Pozdrawiam

[hopdoprzodu]

Trudno to wyjaśnić w prosty sposób, ale nie każda podjęta przez posłów i
urzędników decyzja jest decyzją w sensie prawnym i nie każda podlega kontroli, w
tym kontroli TK. Wzmianka o "decyzji" koalicji świadczy tylko o tym, że w drodze
głosowania zdecydowano się podjąć takie działanie, jak powieszenie krzyża.
Równie dobrze mogli przegłosować, że będą chodzić wyłącznie w brunatnych
koszulach lub pójdą na piwo a nie wódkę. Jedynie werbalny protest SLD nie
wynikał z "legalności" tego działania, ale raczej ze strachu przed oskarżeniem o
antyreligijność. Z tego co pamiętam, właśnie na takim "strachu" bazowali ci,
którzy te krzyże wieszali w szkołach i urzędach. Wiedzieli, że nikt nie odważy
się wystąpić przeciwko krzyżowi na tyle stanowczo, żeby zdjąć go siłą. To
wynikało z atmosfery i presji społecznej, nie z prawa.

Powieszenie krzyża nie mogło zostać zakazane przez TK, bo Trybunał ten może
jedynie kontrolować zgodność ustaw i innych aktów prawa z Konstytucją, zgodność
z Konstytucją celów i działalności partii politycznych i rozstrzygać o tzw.
skardze konstytucyjnej obywateli. Skarga ta musi jednak także dotyczyć "decyzji"
w sensie prawnym, czyli orzeczenia sądu lub organu administracji publicznej,
którym naruszono konkretne prawa konkretnego obywatela. Np. jeżeli zakazana
zostanie manifestacja buddyjska z argumentacją,że żyjemy w państwie katolickim,
to taki zakaz można zaskarżyć. Ale nikt nie wydawał formalnego pozwolenia na
powieszenie krzyża. Trybunał nie mógł zatem zajmować się tą kwestią.

[hopdoprzodu]

A żeby dodać swój głos w dyskusji, a nie tylko nudzić o prawie, to powiem, że
natura człowieka jest niekonsekwentna (przynajmniej moja). Jako osoba
nieidentyfikująca się z żadnym wyznaniem, popieram głosy za neutralnością
państwa i uważam, że krzyże i inne tego typu symbole w instytucjach publicznych
wisieć nie powinny. Nie ma to przy tym nic wspólnego z oskarżaniem katolików o
jakieś niecne zamiary wobec mnie. Po prostu uważam, że w takich sprawach należy
brać pod uwagę nawet subiektywne uczucia tj.poczucie wyobcowania ateisty lub
innowiercy w urzędzie, w którym przemiła pani urzędniczka będzie mnie obsługiwać
pod krzyżem. Co nie jest w urzędzie konieczne dla urzeczywistnienia jego celów,
to nie powinno mieć miejsca wcale. Urząd ma mi wydać paszport, dowód osobisty,
załatwić to, czy tamto,a nie wdawać sie w dysputy światopoglądowe. Czy naprawdę
przy rejestracji samochodu konieczne jest przypominanie o chrześcijańskich
wartościach i o tym,że Jezus umarł za nas na krzyżu?

Z drugiej strony nie mam nic przeciwko manifestowaniu religijności przez osoby
prywatne w miejscach publicznych,nie przeszkadzają mi choinki, kapliczki, itd. A
wieści o tym, że gdzieś we Włoszech dzieci nie śpiewają już kolęd, a zamiast
jasełek wystawiają Czerwonego Kapturka, bo to rzekomo obraża uczucia muzułmanów
- wzbudzają we mnie przerażenie, dokąd ten świat zmierza.

Patrząc na te dwie tendencje myślę, że są one wyrazem takiej bezkrwawej walki,
kto silniejszy. My wam zabierzemy kolędy, czy wy nam okażecie siłę wieszając
swoje symbole wszędzie, gdzie się da? W gruncie rzeczy prawdziwej religijnej
potrzeby jest tu najmniej. Tak sądzę.

[sevilay]

Tak samo myślę-to znaczy w kwestii tej bezkrwawej walki-zamiast uspokoić sytuację jedna i druga strona zacznie się nakręcać i w końcu walka stanie się krwawa(jedni cos podpala,drudzy kogoś "stukną" itd). To naprawdę nie jest taka łatwa sprawa.

[mamalilki]

Jesli moge Ci cos doradzic Sevilay, to nie wdawaj sie w dyskusje na takim
ogolnym forum. Facet wyleje na Ciebie wiadro pomyj, a i tak nic nie zrozumie.
Zrozumie dopiero, kiedy bedzie czegos w zyciu potrzebowal i zacznie innych ludzi
postrzegac jak ludzi a nie jak bydlo. Ja juz sie nie udzielam w takich
miejscach, bo adrenaline moge sobie podnosic gdzie indziej.

[tygrys2112]

post zamieściłaś pod moim, dlatego odebrałam go jako odnoszący się
do mojego :)

[croyance]

Verdana, moze.
Nie widze sprzecznosci.

[laura-gomez]

verdana napisała:

> No, mam wątpliwosci. Jezeli na przyklad w klasie wisi krzyż, to
czy
> ta klasa jednak nie jest "w wiekszym stopniu" przeznaczona dla
> chrzescijan? Czy wyznawca innej religii nie może przyjąć, ze jest
tu
> pewnym wybrykiem natury, jakąś osoba tylko tolerowaną?

Przesadzasz. W liceum chodziła ze mną do klasy dziewczyna, która
była judaistką (nawiasem mówiąc bardzo ją lubiłam), był też jeden
zdeklarowany ateista. Wcale nie czuli się przez resztę grupy
nietolerowani, i bynajmniej nie przeszkadzało im to, że w każdej
sali wisiał krzyż

[the_dzidka]

> Przesadzasz. W liceum chodziła ze mną do klasy dziewczyna, która
> była judaistką (nawiasem mówiąc bardzo ją lubiłam), był też jeden
> zdeklarowany ateista. Wcale nie czuli się przez resztę grupy
> nietolerowani

To bardzo ładnie. A wiesz, ile jest przypadków odwrotnych? Przejrzyj
sobie chociażby fora - nietolerancja dla innowierców czy też
żadnowierców, do żydów i obdarzonych innymi pogladami politycznymi
leje sie strumieniami.
Na forum zreszta łatwiej o wycharkanie swojej nienawiści - z
wiadomych przyczyn.

[laura-gomez]

the_dzidka napisała:
>
> To bardzo ładnie. A wiesz, ile jest przypadków odwrotnych?
Przejrzyj
> sobie chociażby fora - nietolerancja dla innowierców czy też
> żadnowierców, do żydów i obdarzonych innymi pogladami politycznymi
> leje sie strumieniami.
> Na forum zreszta łatwiej o wycharkanie swojej nienawiści - z
> wiadomych przyczyn.

Tak, ale zawsze byli, są i będą ludzie nietolerancyjni, chamscy i
głupi; obecność czy nieobecność krzyża w jakimkolwiek miejscu
publicznym nijak się do tego nie ma

[sevilay]

Tak a tu macie próbkę takiej "tolerancyjnej" wypowiedzi

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14&w=71877377&a=72174065
O to mi własnie chodziło jak pisałam o tym dlaczego jednym wolno a innym nie.

Tolerancja bowiem powinna być wymagan od obu stron-chyba sie zgodzicie?

[sowca]

Pięknie to ujęłaś, Ginestro :) mam dokładnie takie same odczucia :)

[the_dzidka]

> KOchani moi. Miłość pisana z dużej litery - to Jezus.

emae, no proszę Cię!
Daruj sobie, dobrze? Albo przynajmniej dodaj, że "twoim zdaniem"
albo że "wg katolików" (tylko jakoś nie przekłada się to na życie
codzienne).

Nie mam zamiaru wdawać się tutaj w wojny religijne, bo unikamy tu
polityki i religii, ale powiem jedno: z tego jednego postu widać, że
jesteś "strasznie katolicka". I może się zdziwisz, ale z punktu
widzenia sporego procenta osób _nie_tylko_niewierzących, to jest
wada a nie zaleta.

EOT

[uccello]

the_dzidka napisała:
z tego jednego postu widać, że
> jesteś "strasznie katolicka". I może się zdziwisz, ale z punktu
> widzenia sporego procenta osób _nie_tylko_niewierzących, to jest
> wada a nie zaleta.

Możliwe ,że dla dużego procentu osób na tym forum jest to wada, ale
coś Twoja wypowiedź Dzidko pachnie zwykłą, powszechną dyskryminacją.

[uccello]

Ciekawe czy wyraziłabyś publicznie taką opinię:

> z tego jednego postu widać, że
> > jesteś "ortodoksyjnie żydowska". I może się zdziwisz, ale z
punktu
> > widzenia sporego procenta osób _nie_tylko_niewierzących, to jest
> > wada a nie zaleta.

albo:

> z tego jednego postu widać, że
> > jesteś "serio traktującą prawdy wiary Muzułmanką". I może się
zdziwisz, ale z punktu
> > widzenia sporego procenta osób _nie_tylko_niewierzących, to jest
> > wada a nie zaleta.

[the_dzidka]

A dlaczego nie? Jesli ortodoksyjna żydówka tudzież serio traktująca
prawdy wiary muzułmanka zirytowałaby mnie w podobny sposób,
co "strasznie katolicka" emae (zwracam Ci uwagę, że zacytowałam
tylko jej własne okreslenie, to ona nazwała siebie strasznie
katolicką dwudziestolatką. Ja tylko potwierdziłam to mniemanie), to
nie miałabym żadnych skrupułów, by w identyczny sposób zwrócic jej
uwagę, że jej opinie nie każdemu muszą się podobać. Na przykład
sugerowanie wyższości wierzącej wiekszości nad niewierzącymi.
W PL bardzo popularna jest argumentacja typu "krytykujesz katolika,
ciekawe czy równie chetnie krytykowałabyś muzułmanina". Nie do mnie
z tym proszę, każdą wiarę traktuję jednakowo, i nie bedę miec nic
przeciwko muzułmaninowi, dopóki nie zacznie mnie częstować
muzułmańskim smrodkiem dydaktycznym.
I naprawdę już nie chcę dalej tutaj dyskutować.

[the_dzidka]

Mówisz? Nie było to moją intencją. Przepraszam, nie miałam zamiaru
nikogo dyskryminować - nawiasem mówiąc, nawet osoby, która sugeruje,
że racja jest po stronie większości (złośliwy uśmieszek). Ale nie,
naprawdę nie chcę brnąc dalej w te dyskusje, bo to nie to forum i
nie czas po temu.

PS.
> Możliwe ,że dla dużego procentu osób na tym forum jest to wada,
ale coś Twoja wypowiedź Dzidko pachnie zwykłą, powszechną
dyskryminacją.

Nie powiedziałam nigdzie, że mam na myśli tylko ludzi z tego forum,
prawda? Przeinaczyłaś świadomie, czy tak Ci tylko wyszło? ;)
(widzisz, wszystkiego mozna sie uczepić)

[uccello]

No to nie brnijmy.
******************
-Uccello
z gałązką oliwną w dzióbku.

[the_dzidka]

> No to nie brnijmy.
> ******************
> -Uccello
> z gałązką oliwną w dzióbku.

Dzidka z takową w okrwawionych szponach

[croyance]

Bardzo nie podoba mi sie ten atak na katolicki swiatopoglad; jest
tak samo nieuprawniony, jak atak na swiatopoglad ateistyczny, albo
jakikolwiek inny.

[emae]

Bardzo Cię proszę, Słońce, czytaj do konca, zanim się obrazisz.
Dokładnie po tym zdaniu było, że nie Pani Musierowicz to wymyśliła,
że od x lat w kościele, w mediach, właściwie wszędzie używa się tego
(wybacz jeszcze raz) synonimu. A ja napisałam o tym nie po to, żeby
manifestować swój straszny katolicyzm, tylko po to, żeby
rozszyfrować tę Miłość przez M. Napisałabym to samo, gdybym była
ateistką, choć może nie znałabym wtedy katolickiej tradycji.

Nie pisałam, że jestem strasznie katolicka, żeby się przechwalać,
tylko żebyście zrozumieli, dlaczego takie "bzdury" wypisuję i
wybaczyli nietolerancję, pustotę, zakłamanie, hipokryzję,
zaślepienie, wymądrzanie się itd, niepotrzebne skreślić :) Nie
gniewaj się, jeszcze raz proszę!

[the_dzidka]

Ależ ja się nie gniewam, kobieto! Też sobie wymyśliła, no...
A z tym, że owego spornego synonimu wszędzie się używa - bym nie
przesadzała. W kościele - oczywiście. Ale już nawet w naszych
skatolicyzowanych mediach (publicznych) sprawa na szczęście nie jest
już tak oczywista.

[emae]

Czy często, czy nie często - chyba musiałabym jakieś badania naukowe
zrobić, żeby móc się rzetelnie wypowiedzieć... W każdym razie
spotkałam się z tym tyle razy, że przy czytaniu nie miałam
najmniejszej wątpliwości, o jaką Miłość chodzi. I żeby to było
jasne: mam na myśli przede wszystkim, że _Pani Musierowicz_ o to
chodziło. Nikogo nawracać nie zamierzam, zawsze uważałam się za
osobę hm... tolerancyjną to złe słowo, zakłada, że _muszę_ coś
tolerować. W każdym razie nigdy nie uważałam, ze czyjaś wiara jest
gorsza od mojej.

Wiem, ze się nie gniewasz :) Ani ja na Ciebie. W prawdziwej
rozmowie, takiej "na żywo" mogłybyśmy reagować bardziej
emocjonalnie. Wiadomo, pismo wszystko zniesie :) Chcę tylko, zebyś
rozumiała moje intencje. Pisząc pierwszego posta wiedziałam, że mogę
wywołać burzę, ale myślałam, że będzie ona raczej dotyczyła odbioru
książki, nie naszego światopoglądu.

Nawiasem mówiąc, wywiązała się ogromna dyskusja nie całkiem na
temat. Mam wrażenie, że wywołał ją mój... przykład z klasą, w której
dwie osoby sa niewierzące. Mi chodziło jedynie o to, że Pani
Musierowicz ma chyba prawo pisać w duchu katolickiego światopoglądu,
jeśli pisze o Świętach katolickich, a jej głównym targetem są
katolickie nastolatki? I sama się broni we wstępie, że to nie jej
wina, że może się doszukać w tej książce czegoś, czego w niej nie
ma. Patrząc na naszą dyskusję - chyba miała rację.

emae

[the_dzidka]

> Wiem, ze się nie gniewasz :) Ani ja na Ciebie.

Ja natomiast - mimo że się nie gniewasz :-) - chcę Cię przeprosić.
Zareagowałam niewspółmiernie gwałtownie do okoliczności :-))
Usprawiedliwiam siebie tym, że ostatnio chodzę rozdrażniona z
przyczyn zupełnie prywatnych i wszystko może mnie wyprowadzić z
równowagi, a poza tym reaguję alergicznie na wszelkie próby
ewangelizacji, a tak, w przypływie wzburzenia, potraktowałam Twoje
słowa o Jezusie. Nie miałam racji, przepraszam Cię też za
określenie "smrodek dydaktyczny", a poza tym mam tzw. "szacun" do
Jezusa, choć uważam go wyłacznie za człowieka z krwi i kości i
bardzo mi żal, że tak strasznie wypaczono jego nauki na przestrzeni
wieków :-)
Dodam jeszcze, że jesteś strasznie porządnie katolicka ;) tak jak
kilkoro moich znajomych, głęboko wierzących i praktykujących, którzy
znając moje poglądy, NIGDY nie próbowali mnie w żaden
sposób "nawracać" - a których światopogląd i styl życia ja dla
odmiany ogromnie szanuję. Robicie dobrą robotę. Tyle :-)

[uccello]

the_dzidka napisała:
> > Wiem, ze się nie gniewasz :) Ani ja na Ciebie.
> Ja natomiast - mimo że się nie gniewasz :-) - chcę Cię przeprosić.
> Zareagowałam niewspółmiernie gwałtownie do okoliczności :-))

Słyszycie ten szum?!! To nie skrzydła anielskie, to gorąca herbatka
pokoju płynie do Was wirtualnemi rułami!!!

Forumie! Kocham cię! I miło mi, że mogę też lubić cię i szanować.

[the_dzidka]

> Słyszycie ten szum?!! To nie skrzydła anielskie, to gorąca
herbatka
> pokoju płynie do Was wirtualnemi rułami!!!

ŁYK!

[emae]

Bo my się tu wszyscy strasznie lubimy po prostu :)

[emae]

W porządku :) Bardzo mi miło. Buziaki! :***

[uccello]

Emae! Bo to idzie lawinowo. Łatwiej przyjąć czyjeś opinie, zwłaszcza
jeśli wyrażane są klarownie i ze swadą, niż zanalizować samemu.
Wiekszość postów w tym wątku, nie odnosi się do tego co tak naprawdę
napisała MM, tylko do wypowiedzi poprzedniczek.

Idzie to mniej wiecej tak:
Ą- kiedy to czytałam, to mialam wrażenie, no nie wiem, jak dla mnie
trąciło to YYY.

A-Ojej, czy przypadkiem Pani MM nie uważa ,że YYY?

B- YYY? To oburzające, jak można uważać,że YYY?

C- To smutne, kiedyś Pani MM, nie uważała,że YYY , no tak -teraz
jest stara , zgorzkniała, pisze tylko dla kasy i nie lubi młodzieży.
YYY, mój boże...

D- dziewczyny ! Ja też nigdy YYY!!! Moja rodzina łącznie ze
starcami i niemowlętami też nigdy YYY. Jestem oburzona!

D- YYYY? O kurcze , w życiu nie dotknę tej ksiażki, nawet w
rękawicach monterskich!

itd.

[ginestra]

[emae]

:))) Dokładnie tak! Świetny przykład :)

[agisek]

A skąd wiadomo, że większość jej czytelniczek to katoliczki? Chyba, że
wnioskować po ogólnych statystykach, że ponad 90% Polaków jest tego wyznania.
Szkoda, że tylko na papierze.

[emae]

Choćby stąd :) Nie no, oczywiście statystyka statystyką, nie ma co
wnioskować na jej podstawie.

Pani Musierowicz od samego poczatku pisała w duchu światopoglądu
katolickiego. Niektóre sceny nawet rozgrywają się w kościele. Gdybym
miała czas, to przeanalizowałabym tutaj Jeżycjadę pod tym kątem, ale
niestety mam obowiązki na głowie. Zdjęcie papieża w "Opium w
rosole", cała "Noelka", szereg świąt w "Pulpecji", Laura śpiewająca
w kościele, zaprzyjaźniony ksiądz... Nawet jeśli to nie jest dobre,
takie eksponowanie katolicyzmu, to jednak było ono w twórczości Pani
Musierowicz zawsze.

I jeszcze jedno! Jesli już Pani Musierowicz powinna być tak
poprawna, to ta książka nie miała prawa się ukazać. O Bożym
Narodzeniu? Dlaczego nie np. o święcie Chanuka? Dyskryminacja
judaizmu. Skoro się jednak ukazała, i jest o katolickich świętach,
to czy nie ma prawa być katolicka w swojej wymowie?

[the_dzidka]

> Choćby stąd :) Nie no, oczywiście statystyka statystyką, nie ma co
> wnioskować na jej podstawie.

Nie popełniaj tego błędu i nie podpieraj się statystyką - ona akurat
w tym wypadku szalenie kłamie. Przykład w postaci choćby piszącej te
słowa - nie mam i nie chcę mieć nic wspólnego z katolicyzmem póki
żyję i potem. A jednak nawet jeśli dokonam aktu apostazji, a dzień
ten zbliża się szybko - nadal będę w rozumieniu KK należała do
owieczek, bo chrztu nie można anulować w żaden sposób. Nikt zaś nie
pyta oślinionego niemowlęcia o zdanie w tej sprawie. A takich ludzi
jak ja jest całe mnóstwo. Nie mówiąc już o tych wszystkich za
przeproszeniem świętojebliwych, co to "klęczą pod figurą, a diabła
mają za skórą". To mają być katolicy? To ja zwiększam prędkość
ucieczki do trzeciej kosmicznej :)

> Pani Musierowicz od samego poczatku pisała w duchu światopoglądu
> katolickiego.

Pani Musierowicz ma do tego świete prawo, tyle że jak wynika choćby
z dyskusji na tym forum, coraz częściej traktuje osoby o innych
poglądach i inne od Jedynie Słusznych postawy nie po katolicku, ale
po "katolicku".

[emae]

Tam był emotikon :) Oczywiście statystyki kłamią na
najprzeróżniejsze sposoby. W ogóle według statystyk to ja mam
hemoroidy, no bo co trzeci Polak, a w moim mieszkaniu nikt inny nie
ma...

Co do postawy Pani Musierowicz - trudno mi się wypowiadać. Akurat w
tym przypadku nie widzę, żeby zrobiła coś nie tak.

[ginestra]

[ginestra]

Ach, wiecie co?
Napisałam długiego posta, ale system mnie wylogował, więc się zalogowałam, ale
coś się zakłóciło i wysyłając ponownie wysłały mi się 2 puste posty :(

Nie mam za bardzo czasu znów pisać tych samych treści co w utraconym, to może
napiszę w zupełnym skrócie, a za jakiś czas ewentualnie rozwinę.

Co do religijnego aspektu tego co pisze pani MM, to myślę, że jest to jak
najbardziej w porządku: pisze o Świętach, które nazywają się Boże Narodzenie i
pisze, że tego dnia "przychodzi na świat Miłość" więc to jest OK, bo
chrześcijaństwo tak to właśnie pojmuje, że ta Miłość to Bóg, Jezus, i to jest
treścią i istotą tych świąt. Myślę, że w pisaniu o tym nie ma nic złego ze
strony pani MM.

Mi chodziło tylko o to - jak pisałam w poprzednich postach - że pani MM pisze w
kategorycznym tonie o ludziach, którzy nie tyle są smutni (bo ona nie
przedstawia tego w ten sposób, że to o smutek chodzi i ja też to pisałam), ile
nie przeżywają Świąt jako radości, tylko są niemili dla najbliższych, agresywni,
kłócą się. I moim zdaniem wcale to nie znaczy, że to _____oni____ mają coś na
sumieniu (w szerszym sensie niż grzeszność, nieidealność każdego z nas),
"sprzeniewierzyli się Miłości" , "stawiają się po stronie jej wrogów", tylko
może być wiele innych powodów takiego stanu rzeczy. Może to oni właśnie mają w
sobie dużo złości i nieufności do ludzi, bo to oni zostali skrzywdzeni? Może ich
skrzywdzili na przykład ci, którzy teraz cieszą się świętami? Różne są historie.
Według mnie nie powinno się tak stawiać sprawy.

A może ktoś kto ma książkę przytoczyłby ten fragment wstępu, żebyśmy wiedzieli
co dokładnie napisała pani MM?

Pozdrawiam!

[emae]

Pisałam w moim pierwszym poście, że nie podoba mi się, że Pani
Musierowicz jest taka wszechwiedząca. Pani MM nie wzięła po prostu
pod uwagę, że może być inaczej, napisała, jak ona to odbiera i
podała to jako oczywistość. Życie pokazuje, że nie zawsze jest tak,
jak Pni Musierowicz uważa... Zgadzam się z Tobą. Oczywiście, trudno
wymagać od pisarza, żeby wziął pod uwagę wszystkie możliwe sytuacje,
ale można wymagać, by nie wypowiadał się jak osoba nieomylna.

[lezbobimbo]

Lo rety. Wiecie co, jako ateistka-masonka nie wpadlabym nigdy na
mysl, zeby milosc przez duze M identyfikowac z Jezusem... :O
Jakze kuriozalnie wobec tego brzmia slowa pani MM o "odwiecznych
wrogach Milosci"... czy to znaczy, ze satanistom jest smutno w
Wigilie??
Czepiam sie zapewne, ale ten patos troche taki jak z Gwiezdnych
Wojen ;)
"Dawno, dawno temu, w pewnej galaktyce daleko, daleko stad, przyszla
na swiat Milosc oraz odwieczni jej wrogowie, ale i tak okazalo sie,
ze to... YYY"

;)

jeśli chodzi akurat o satanistow, to

[mmk9]

jestem przekonana, że jest im ZAWSZE smutno.

[emae]

No, trochę tak to brzmi :)

[tygrys2112]

Wiecie, jak czytam ten wątek, to nasuwa mi się taka myśl, że to
forum przypomina mi Jeżycjadę: zarówno Jeżycjada jak i forum zrobiły
się ostatnio bardziej dosadne... Ale czy to lepiej?

[mamalilki]

I jeszcze, mimo krzyza w klasie licealnej, zawsze czulam sie zaszczuta z powodu
mojej religii przez miazdzaca wiekszosc ateistow klasowych. Zawsze sie
okazywalo, ze nie powinnam sie odzywac bo to ja jestem ta ciemnota
katolicka.(Renomowane liceum w centrum Warszawy). Teraz tez tak bywa. Ja ich nie
nawracam, to czemu im przeszkadza moja ciemnota?
A co do pan od wf, to ja nigdy nie spotkalam innego typu niz wyzej opisany.
Dlatego unikalam wf ze wszystkich sil, sladem tego jest ocena mierna na
swiadectwie maturalnym (wsrod dobrych :-)))

[onion68]

> I jeszcze, mimo krzyza w klasie licealnej, zawsze czulam sie zaszczuta z powodu
> mojej religii przez miazdzaca wiekszosc ateistow klasowych.

A jak myślisz, jaka jest tego przyczyna? Nie usprawiedliwiam oczywiście tych
osób - ja naprawdę staram się nie urażać uczuć czy przekonań religijnych innych
osób, ale to właśnie wyciągnięcie tych zagadnień na różne obszary życia
publicznego sprzyja powstawaniu antagonizmów. Niestety, te sprawy bardzo ludzi
dzielą, a jeszcze mamy jednak sytuację uprzywilejowania jednej z religii w
naszym kraju, to budzi w wielu osobach jakiś odruch obronny. W sytuacji, gdy
wiara lub ateizm jest prywatną naszą sprawą, do takich sytuacji nie dochodzi.
Właśnie dlatego nowoczesne państwa są neutralne światopoglądowo.
I mówcie sobie do chcecie, ale wprowadzenie religii do szkół wyrządziło jej
bardzo duże szkody. Za PRL, gdy na religię chodziło się do kościoła, nie
przypominam sobie jakiegoś lekceważenia względem nauczycieli czy samych zajęć,
co jest teraz na porządku dziennym jak słyszę.

[tygrys2112]

W sytuacji, gdy
> wiara lub ateizm jest prywatną naszą sprawą, do takich sytuacji
nie dochodzi.

Tylko dla wojujących ateistów też nie jest sprawą prywatną. Tak się
składa, że znam sporo ateistów, którzy zawsze wetkną swoje 3 grosze
i każdą dyskuje zepchną do tego jaki głupi jest katolicyzm. Nawet
jak ma się to niejak do tematu.

[onion68]

Wierzę, w każdym środowisku trafiają się jednostki po prostu agresywne. Przykre.

[sevilay]

tygrys2112 napisała:

> W sytuacji, gdy
> > wiara lub ateizm jest prywatną naszą sprawą, do takich sytuacji
> nie dochodzi.
>
> Tylko dla wojujących ateistów też nie jest sprawą prywatną. Tak się
> składa, że znam sporo ateistów, którzy zawsze wetkną swoje 3 grosze
> i każdą dyskuje zepchną do tego jaki głupi jest katolicyzm. Nawet
> jak ma się to niejak do tematu.


No dokladnie Tygrys.

A juz najbardziej dziwią mnie tacy,którzy oskarżaja katolików,ze nie zyja zgodnie ze swoimi zasadami a potem te same zasady mieszaja z błotem.Juz pomijam fakt,ze robia dokładnie tak samo ale im oczywiście wolno bo oni są ateistami.

Zauwazcie,że "najgorliwszymi straznikami" katolickich nakazów sa przeważnie ateisci.Nigdy okazji nie przepuszczą,żeby komus grzech wypomnieć:)

Tworzą się jakieś mity o kwiożerczych,strasznych katolikach i biednych,przesladowanych,niewinnych owieczkach-ateistach.
Tylko,ze oni też okazji nie przepuszczą,zeby przeciwnikowi wbić szpilę tak jak pisała Tygrys. I jeszcze niektórzy z nich w taki amok popadają,ze gotowi są zabić w imię tolerancji :)))

[onion68]

> Tworzą się jakieś mity o kwiożerczych,strasznych katolikach i biednych,przeslad
> owanych,niewinnych owieczkach-ateistach.
> Tylko,ze oni też okazji nie przepuszczą,zeby przeciwnikowi wbić szpilę tak jak
> pisała Tygrys. I jeszcze niektórzy z nich w taki amok popadają,ze gotowi są zab
> ić w imię tolerancji :)))

Acha. Więc zabrnęliśmy tu. Pragnę tylko zauważyć, że jak dotąd żadne uogólnienia
dotyczące katolików nie miały miejsca.

[sevilay]

Akurat tu nie miały może i miejsca ale chodziło mi o sam fakt takich zdarzeń.

Poza tym ktos napisał,że katolicy nie zyja według swoich zasad,czy nie przestrzegają-a to juz jest uoagolnienie bo nie wszytscy katolicy tak robią.

[emae]

O, też zauważyłam. "Katolicy to hipokryci!", "Jaka ta religia jest
głupia, jacy księża są naiwni!", "Ja bym tak nie potrafiła (być taką
hipokrytką -e.), dlatego nie chodzę do kościoła" i tym podobne. To
wszystko wypowiedzi jednej osoby.

[hopdoprzodu]

sevilay napisała:


> Zauwazcie,że "najgorliwszymi straznikami" katolickich nakazów sa przeważnie ate
> isci.Nigdy okazji nie przepuszczą,żeby komuś grzech wypomnieć:)
>

Masz rację, ale wydaje mi się, że "zwykli katolicy" padają tu ofiarą publicznej
działalności Kościoła. Próbuje on pozaewangelizacyjnymi metodami niejako zmusić
niewierzących lub innowierców do przestrzegania katolickich nakazów,
przedstawiając je często jako wybawienie dla staczającej się Europy. A przecież
nikt nie chce być pouczany przez kogoś, kto sam nie jest ideałem. Stąd to
pytanie: czujecie, że macie misję do spełnienia, a sami jak postępujecie? To po
prostu odruch przeciwko hipokryzji i jednocześnie reakcja na całkowity brak
pokory (nota bene podstawowej chrześcijańskiej cnoty).

[sevilay]

Acha,więc to wina krzyża i religii w szkole,ze młodzież nie szanuje nauczycieli?:)))

A co z czasami przedwojennymi-gdzie kzryz wisiał w klasie i jakos nikomu nie przeszkadzal? I religii wtedy uczyli i nauczycieli szanowali.Mysle,ze to jest raczej skutek złego wychowania.

Powiedz mi jakie to są państwa neutralne swiatopoglądowo, gdzie nie dochodzi do konfliktów-bo chyba nie masz na mysli Francji i Holandii gdzie podpala się meczety? I chyba nie Turcję:))))))

[onion68]

> Acha,więc to wina krzyża i religii w szkole,ze młodzież nie szanuje nauczycieli
> ?:)))

Miałam na myśli nauczycieli religii, i tak, ja myślę, że przeniesienie religii
do szkół spowodowało w pewnym sensie odarcie jej z jakiejś tajemnicy,
wyjątkowości? Takie mam odczucie, no i swoje wspomnienia z religii
skonfrontowane z opowieściami moich dzieci, jak te lekcje wyglądają teraz.
> Powiedz mi jakie to są państwa neutralne swiatopoglądowo, gdzie nie dochodzi do
> konfliktów-bo chyba nie masz na mysli Francji i Holandii gdzie podpala się mec
> zety? I chyba nie Turcję:))))))

Szwecja, Czechy, Dania? Natomiast nie podejmuję się analizy, dlaczego w
niektórych krajach dochodzi do wymienionych przez Ciebie incydentów. Zdaje się,
że przyczyny są po części (lub głównie) ekonomiczne.
> A co z czasami przedwojennymi-gdzie kzryz wisiał w klasie i jakos nikomu nie pr
> zeszkadzal? I religii wtedy uczyli i nauczycieli szanowali.Mysle,ze to jest rac
> zej skutek złego wychowania.
>
Może darujmy sobie przywoływanie czasów przedwojennych jako wzoru do
naśladowania w kwestii wolności sumienia. To czasy krzyży w klasach, tak, i
czasy getta ławkowego i przemocy wobec innowierców.

[sevilay]

Co do Danii się nie wypowiem bo na jej temat nic nie wiem ale obawiam się,że Szwecja to tez nie taki całkiem raj-moja kolezanka tam mieszka i tez opowiadała o kilku niemiłych incydentach ( tak samo jak ja jest zona Turka i z tego powodu trochę przeszła i on też).
Całkiemm inne jest bowiem w tych "oświeconych" krajach postrzeganie muzulmanów niz nam się wydaje. Ja tez sobie wczesniej nie zdawałam z tego sprawy-muzułmanin nie ma prawa do swojej religii nawet w domu-tak jest prawda.

Czy Czechy to taki nowoczesny kraj? I na pewno neutralny swiatopoglądowo? I za całą pewnoscia nie ma tam żadnych,kompletnie,żadnych religijnych odniesień.A ja tam widziałam na ulicy ortodoksyjnych Żydów,nawet i modlących się( w Pradze w dzielnicy żydowskiej) i nikt ich nie aresztował ani nie był oburzony,ze eksponują swoją religijność.

Co do lekcji religii to ja jestem pokoleniem,które biegało i do salki u księdza i miało lekcję w szkole-specjalnej róznicy nie zauważyłam ale może u Ciebie było inaczej.

Przyklad Francji i Holandii chyba jednak uwidacznia,że nawet państwo neutralne światopoglądowo nie jest lekarstwem na religijne zamieszki i całe zło.
Konflikty rodza się może i z pobudek ekonomicznych ale tez i np. z takich,ze muzułmańskim dziewczynom zabrania się nosic chusty. I tak od słowa do słowa konflikt się zaostrza.I mimo neutralnosci w definicji rodzi się w rzeczywistosci jeszcze większy problem.

[mamalilki]

Acha, ateisci jakos nie musza byc ateistami w zaciszu domowego ogniska. Wrecz
przeciwnie - czesto dosc mozcno akcentuja swoj ateizm - to jest w porzadku?

[sevilay]

Mamalilki-bardzo celna uwaga-ja tez tego nie rozumiem.
Co do wf to też taki miałam-bałam się każdej środy-ale nie bylam odosobniona-wszystkie dziewczyny sie go bały.

[verdana]

Publiczne deklarowanie ateizmu jako wyznacznika pracy zawodowej np.
w szkole tez nie jest uprawnione. Gdyby nauczycielka oswiadczyla-
jestem ateistka i wieszam tu na scianie klasy napis "Boga nie ma" -
aby mi przypominał, czym się mam w życiu i pracy kierować - to
byscie się zgodzily?
Ja nie.

[skrzat_rzezimieszek]

Kurczę, myślałam, że to forum jest jakieś takie "świeże poglądowo",
że umiecie się wzbic poza wasze własne poglądy i przyjrzec się innym
ludziom. Ludzi nie należy sądzic według siebie. Trzeba ich sądzi
według nich samych, według tego w co oni wierza i wedlug czego żyją.
Gdy teraz przeczytałam ostatnie wątki na forum (o ateistach)
poczyłam się urażona. Sevilay, kurka wodna, jestem ateistką i
uraziłaś mnie. Wrzucic wszystkich do jednego wora, obsobaczyc, a
potem pocałowac medalik powieszony na szyjce jeszcze przez babunię.
Kurde. ?Chyba w Polsce naprawdę nie ma dla mnie miejsca.

[sowca]

No a mnie na przykład uraziły słowa dzidki, że zamierza trzymać się
jak najdalej od katolicyzmu i co? Sprawa wiary jest tak delikatna,
że często coś, co dla nas jest normalnym wyrażaniem opinii, dla
osoby danego wyznania jest wymierzonym policzkiem. Dlatego warto
uważać na słowa - to z jednej strony, a z drugiej - nie należy tak
bardzo brać wzystkiego sobie do serca :)
Nawiasem mówiąc, dyskusję śledziłam z zapartym tchem, była naprawdę
wspaniała.

[the_dzidka]

sowca napisała:

> No a mnie na przykład uraziły słowa dzidki, że zamierza trzymać
się
> jak najdalej od katolicyzmu i co?

Sowca, ale dlaczego Cię to uraziło? Przecież ja nie napisałam "nie
chcę mieć nic wspólnego z katolicyzmem, bo to religia taka, owaka,
bo to, tamto i owamto". Mam oczywiście swoje powody, ale zachowałam
je dla siebie. Tak? Ja nie czułabym się urażona, gdyby ktoś tu
napisał: "Nie mam i nie chcę mieć nic wspólnego z ateizmem." Nie ma
i nie chce - OK, w porządku, to jest zupełnie normalne. Inaczej
byłoby, gdyby ów ktoś dalej napisał "...bo ateiści to nie ludzie, bo
nie mają sumienia, nie mają zasad moralnych" (tak jakby normy
moralnego postępowania były atrybutem tylko i jedynie ludzi
wierzących!! Dekalog to jest coś uniwersalnego dla wszystkich ludzi,
niezależnie od tego w co wierzą i czy w ogóle wierzą, i nie twórcy
Biblii go wymyślili). Wtedy poczułabym się bardzo urażona.

Ale ja nie wyraziłam żadnych opinii, więc w czym problem? Po prostu
nie chcę mieć nic wspólnego z katolicyzmem. Nie wolno mi? Wolno.
Dlaczego ma to kogokolwiek urażać?

> Sprawa wiary jest tak delikatna,

Ja nie mówiłam o wierze. Ja mówiłam o religii.

> Nawiasem mówiąc, dyskusję śledziłam z zapartym tchem, była
naprawdę
> wspaniała.

A to swoją drogą, jak widać wyszło na dobre :-)

z innej beczki

[nikadaw1]

w merlinie "Na gwiazdkę" awansowało na 13 pozycję! szkoda że nie podają liczby
sprzedanych egzemplarzy. jak myślicie, ile wydawnictwo już mogło
sprzedać in total?

[ginestra]

Niko, pisałyśmy jednocześnie.
O książce to myślę, że ta sprzedaż ciągle rośnie, bo przecież to sezon kupowania
prezentów na gwiazdkę. Zwłaszcza wysyłkowo, jak mówisz, w Merlinie. Ludzie
zamawiają, a niewykluczone, że nawet wpisując w googlu "prezenty na gwiazdkę"
jeśli ktoś szuka dopiero inspiracji, szybko natrafić może na ten tytuł.
To wdzięczna książka na prezent. No i - jak pisałyście - na targach książki w
Krakowie tłumy nastolatek dzierżyły tę książkę w oczekiwaniu na panią MM. A więc
kupują nastolatki też.
Pozdrawiam :)

[ginestra]

To naprawdę są bardzo delikatne tematy.

Myślę, że ważne jest mieć ____pełną świadomość___ tego, że sprawy religii dla
konkretnego człowieka to sprawy nie tyle jego intelektualnych poglądów, ile jego
WIARY - czegoś NAJSWIETSZEGO, NAJWIEKSZEGO, czegoś na czym opiera on całe swoje
życie.

Wiedzcie (tu mówię zwłaszcza do niewierzących, w przypuszczeniu, że mogą nie do
końca wiedzieć jakie to uczucie), że bardzo trudno jest nie brać __do siebie__
słów drugiej osoby o własnej wierze (ale zgadzam się z Sowcą, że warto jednak
świadomym wysiłkiem starać się - tak to zrozumiałam - nie brać mimo wszystko
tych słów do siebie, nie myśleć, że jeśli rozmówca nie lubi mojej religii, to
tym samym nie lubi mnie; oczywiście o ile nie obraża tej religii, tylko mówi, że
na przykład woli trzymać się od niej z daleka).

Dla ludzi wierzących (dla mnie na przykład) jest to trudne do wyobrażenia jak to
jest być niewierzącym, ale wydaje mi się, że w przypadku takich dyskusji osobom
niewierzącym jest jednak łatwiej.
Jeśli nie wierzą w Boga to jeśli ktoś __nie mówi__ źle o niewierzących, tylko
mówi o swojej wierze w Boga i o swojej potrzebie dawania jej wyrazu (oprócz
tego, że życiem - czyli na przykład broniąc tej wiary w dyskusjach) również
zewnętrznie, to myślę, że osób niewierzących nie powinno nic denerwować, bo nie
jest to żaden atak na nich, żadne zanegowanie ich praw czy potrzeb. Jeśli ludzie
wierzący tam gdzie żyją otaczają się symbolami czy mówią o tej wierze, to to
niczyich praw nie narusza, nie godzi w żadną świętość tego niewierzącego i nikt
żadnej świętości mu nie zabiera.

Zgadzam się, że niewłaściwe jest uogólniać, że wszyscy niewierzący to to albo
wszyscy katolicy to tamto.
Myślę, że Sevilay nie chciała tego tak uogólniać, tylko wspomniała na własne
doświadczenia, na jakichś ich charakterystyczny rys: że będąc wierząca często
spotyka się z nieprzychylnością innych.

Moje doświadczenia są podobne, tyle, że ja właściwie zaobserwowałam inną rzecz:
to raczej nie ludzie niewierzący czepiają się religii katolickiej w rozmowach ze
mną, ale tacy, którzy byli kiedyś katolikami (przynajmniej do czasów Pierwszej
Komunii), ale potem przestali być i teraz zachowują tylko jakieś pozory tej
religii (w rodzaju poświęcenia koszyczka ze święconką na Wielkanoc), a właściwie
mówią i zachowują się tak jakby byli niewierzący i do tego są nastawieni
krytycznie do większości rzeczy w religii katolickiej nawet jeśli nie mają
wiedzy co do tego czy ich zarzuty są prawdziwe. (Nie mam nic do tych, którzy
przestali praktykować - mówię tu tylko o tych "czepiających się").

Ja najpierw cierpliwie wyjaśniałam, dyskutowałam, a w końcu osiągnęłam taki
punkt, że już nie chcę uczestniczyć w żadnych grach. Zwłaszcza miałam takich
znajomych, którzy traktowali mnie niemalże jako swoją dyżurną "rozrywkę":
wiedząc, że jestem osobą wierzącą i praktykującą zaczynali specjalnie takie
tematy, które miały "zapędzić mnie w kozi róg", wyciągali coraz to nowe asy z
rękawa, zmuszali mnie wręcz żebym tłumaczyła dlaczego taki ksiądz czy biskup to
czy tamto, dlaczego buduje się tyle kościołów albo takie okazałe, że o
trudniejszych tematach nie wspomnę.
I wiecie co? To jest dosyć powszechne, że ludzie wiedząc, że ich rozmówca jest
osobą wierzącą specjalnie zaczynają takie tematy i domagają się usłyszenia
opinii tej osoby. Często mają oni już z góry powzięte założenie, że taka osoba
będzie myślała schematycznie, że jest dewotką, że jest bezkrytycznie nastawiona
do wszystkiego w Kościele. To jest bardzo przykre. Myślę, że faktycznie to
katolików spotyka często. Częste jest też (sama tego doswiadczyłam w jednej
pracy), że potrafi zebrać się kilka osób i zaczyna krytykować religię katolicką
i Kościół w swoim gronie, jednakże w obecności osoby, o której wiedzą, że jest
praktykująca itp. I teraz jak się zachować: siedzieć w milczeniu oznacza nie
bronić swojej wiary. Odezwać się oznacza stać się celem zbiorowego ataku tych
ludzi. :( Jakoś nikt nie przejmuje się wtedy uczuciami tej osoby, uważają, że
można je urażać.

To są sytuacje bardzo częste dla katolików obecnie. Mam wrażenie, że ta religia
jest już tak obśmiana i jest tak powszechnym tematem krytyki (nie zawsze
popartej merytoryczną wiedzą), że trochę już zatarła się społeczna wrażliwość na
urażanie uczuć katolików. :(
Takie mam wrażenie.
Pozdrawiam

[nighthrill]

A mnie spotykają i zawsze spotykały sytuacje wręcz przeciwne - ludzie,
dowiadując się, że nie chodzę do kościoła zasypują mnie argumentami "Przecież
trzeba chodzić", "Jezus cię kocha i wybacza" itp. Też unikam dyskusji na ten
temat, i też dlatego, że wiem, że nikt nikogo nie przekona.
U mnie sytuacja jest w ogóle skomplikowana, bo jestem córką niepraktykującej
katoliczki i liberalnego Żyda. Na religię katolicką trochę we wczesnej młodości
chodziłam, ale musiałam kłamać siostrze prowadzącej, która odpytywała z
obecności na niedzielnej mszy - kłamać, że chodzę. Nie chodziłam, bo ojciec
zabraniał. I wiele razy słyszałam od katolików, jaką to ojciec zrobił mi
krzywdę. Ja tego absolutnie nie czuję.
Ochrzczono mnie w wieku 10 lat, z woli mamy.
To fakt, moi rodzice nie uzgodnili ze sobą sposobu wychowania nas pod względem
religijnym, ale nie czuję żebym miała jakiś mętlik w głowie.
Denerwują mnie - Zarty o żydach, gdy nie wiem czy się przyznać do pochodzenia i
zepsuć atmosferę tym samym, czy udawać, że nie wiem o co chodzi. Z powodu
pochodzenia spotkałam się z chamstwem nie raz.
Nie wieszałabym krzyży w urzędach i szkołach. nie mam też mezuzy na drzwiach,
choć stoi u mnie menora.

Wiem, że dyskusja już wygasła, ale chciałam napisać coś o sobie:) Nie wszystko
jest proste, nie tylko katolicyzm/ateizm...

[tygrys2112]

Piszesz, że Twój Tata był liberalny... To jak to się ma do
zabraniania chodzenia do Kościoła? Liberał jest przecież
zwolennikiem swobody. Także dla katolików :)

Według Czechów, ja również byłabym ateistką, chociaż się za taką nie
uważam. (Dla mnie ateistą jest ktoś, kto nie uznaje żadnych sił
wyższych, niezależnie od tego, czy są osobowe czy nie. Dla Czechów
podobno sama negacja Boga jako osoby jest ateizmem. Tak twierdzi
przynajmniej moja koleżanka Czeszka) Nie mogę też o sobie
powiedzieć, że jestem katoliczką, bo wierzę "po swojemu", chociaż
bywam w Kościele i czasem coś z niego czerpię. Mam też wielu dobrych
znajomych katolików, katolicką rodzinę, mogę więc na tej podstawie
co nieco o katolikach powiedzieć.
to, że są katolicy, którzy próbują nawrócić to prawda. Ale nie
stanowią oni 100%. Tak samo jak 100% ateistów nie stanowią
prawdopodobnie wojujący ateiści (pomimo, że ja głównie takich
spotykam, ale może mam po prostu takiego pecha, być może Ty ma
również podobną sytuację z katolikami).
Znam wiele osób wierzących rzeczywiście po katolicku, które wcale
nie mają takiego wojującego nastawienia, co więcej, mają nieco inne
zdanie niż Kościół w takich kwestiach jak np. antykoncepcja czy
homoseksualizm. Znam też jednak takie, które są bardzo ortodoksyjnie
nastawione do wiary i bardzo niechętnie patrzą na ateizm.

[nighthrill]

Miałam na myśli, że ojciec jest liberalnym Żydem:) Są takie określenia "Żyd
liberalny" i "Żyd ortodoksyjny", obrazujące stosunek do judaizmu właśnie. Mój
ojciec, a w konsekwencji najbliższa rodzina bardzo rzadko bywa w synagodze,
zwłaszcza że mieszka na terenie, gdzie nie ma gminy ani świątyni. NIe obchodzi
świąt żydowskich, choć pewne symbole religijne w domu ma, i mnóstwo książek na
ten temat. No, ale przystawiając to do ogólnych standardów religijności trzeba
by uznać, że jest raczej ateistą, a do judaizmu jest niespecjalnie przywiązany.
Być może dlatego, że jest fizykiem i trudno mu odnaleźć jakiś absolut we
wszechświecie - sam tak twierdzi.
Ma za to bardzo nieprzychylny stosunek do kościoła katolickiego, szczególnie w
wydaniu polskim. Stąd zabranianie uczestnictwa we mszy. Zabraniał oczywiście w
dzieciństwie, teraz nie miałby nic przeciwko. Moją mamę wozi pod kościół, jeśli
chce tam pójść i czeka godzinę w samochodzie. Jakoś to zostało pogodzone.
Co do stosunku katolików do mnie - uwagi o krzywdzi, jaką robią mi rodzice
słyszałam raczej od starszych osób. Ale całe życie rysowano nam gwiazdy Dawida
przy drzwiach, wyśmiewano się otwarcie z mojego ojca na ulicy ( ma
charakterystyczną brodę i kształt nosa), a on już swoje w życiu przeżył -
okupację w Warszawie choćby. Chciałabym żyć w kraju, w którym to, że ktoś ma
jakieś pochodzenie NIC nie znaczy.

Oczywiście, spotkałam w życiu wielu fajnych, miłych katolików, którzy mówili o
swojej wierze w nieagresywny sposób, albo nie mówili o niej w ogóle, bo
rozumiała się sama przez się. I nie mam nic przeciwko katolikom en masse, dręczą
mnie tylko pewne postawy i reakcje z ich strony. A ja dopiero szukam swojej
religijnej tożsamości i sama nie wiem. Ale raczej nie zdecyduję się na
kultywowanie katolicyzmu, zbyt wiele mnie tam razi. Religijność judaistyczna też
stawia obostrzenia.
Być może nie jestem zwierzęciem religijnym w ogóle...

[tygrys2112]

> Miałam na myśli, że ojciec jest liberalnym Żydem:) Są takie
określenia "Żyd
> liberalny" i "Żyd ortodoksyjny", obrazujące stosunek do judaizmu
właśnie.
A! Teraz zrozumiałam :) O "Żydach ortodoksyjnych" oczywiście
słyszałam, ale to drugie określenie chyba rzadziej się stosuje, bo
się z nim nie spotkałam, chyba, że jestem takim niedouczonym głąbem
kapuścianym, albo po prostu gdzieś się zetknęłam, ale nie pamiętam.

> Co do stosunku katolików do mnie - uwagi o krzywdzi, jaką robią mi
rodzice
> słyszałam raczej od starszych osób. Ale całe życie rysowano nam
gwiazdy Dawida
> przy drzwiach, wyśmiewano się otwarcie z mojego ojca na ulicy ( ma
> charakterystyczną brodę i kształt nosa), a on już swoje w życiu
przeżył -
> okupację w Warszawie choćby. Chciałabym żyć w kraju, w którym to,
że ktoś ma
> jakieś pochodzenie NIC nie znaczy.

No niestety, antysenityzm w Polsce się zdarza. Nie wiem, jak duże
jest to zjawisko, ale przykro mi, że dzieją się u nas takie rzeczy.
Powiem Ci jednak, że jest to zjawisko obecnie występujące również
wśród niektórych ateistów - nie mam pojęcia, z czym to ma związek,
ale też się zdarza.
(Przypuszczam, że ze sprawą izraelsko-palestyńską, ale głowy za to
sobie nie dam uciąć. Ten konflikt jak wiadomo jest dużo bardziej
złożony i obydwie strony mają coś na sumieniu, ale niektóre media
strasznie atakują Izrael)

Z tą religijną tożsamością mamy chyba podobnie. Ja też jej raczej
poszukuję, chociaż wychowywałam się w rodzinie katolickiej, ale jej
również jeszcze do końca nie znalazłam. Ale i tak mam wrażenie, że
coś się z czasem we mnie zmienia, więc może kiedyś ją odnajdę. Może
Tobie też się to kiedyś uda, kto wie. Ale może być tak jak mówisz,
że religia to nie Twój świat.

[tygrys2112]

Z góry przepraszam za wszystkie literówki. Ostatnio jestem strasznie
rozkojarzona.

[nikadaw1]

Ginestro, masz sporo racji.

jest coś w tym, że w Polsce katolicy muszą się tłumaczyć ze swego katolicyzmu a
ateiści muszą publicznie biczować sie za swój nihilizm i zgniliznę moralną.
dzieje się tak dlatego, że w ogóle kwestie wiary i religii maja bardziej
publiczny status niż w innych krajach. wynika to z naszej historii, i to nie tej
dawniejszej, ale z doświadczeń PRL. stereotyp Polak - katolik zaczał sie
kształtować w XVII wieku (np. Kazania Piotra Skargi) a na dobre utarł się
podczas zaborów. ale to w latach 90. mamy powrót religii do szkół, wieszanie
krzyży, walkę o las krzyży w Oświęcimiu, msze podczas świąt narodowych z
udziałem najwyższych władz państwowych itp. emocjonowanie się tym, kto powie
"tak mi dopomóż Bóg" a kto nie. bo przez lata PRL proces laicyzacji nie
przebiegał u nas tak, jak w innych krajach.
i dlatego m.in. każdy uważa że może wpychać swój światopogląd gdzie to tylko
możliwe, czy dziennikarz, czy pisarz czy polityk. to podgrzewa bardzo atmosferę.
np. w sejmie w ostatnich latach nieraz politycy musieli się publicznie spowiadać
ze swego wyznania czy pochodzenia. niemałą pracę na tym polu wykonało pewne
radio. to wszystko powoduje, że i szczerzy katolicy i obojętni i ateiści czują
że są w permanentnym stanie oblężenia. dodajmy do tego fakt, że polskie kadry
kościelne w swej masie są raczej nie najwyższych lotów, a proboszcz na wsi lubi
dzierżyć rząd dusz.

dlatego nie wiem co zaproponować. nie dyskutować w ogóle na tematy religijno -
wyznaniowe? czy raczej, niech ta dyskusja się odbędzie, aby wreszcie kiedyś
nastał spokój?

bo jeśli o mnie chodzi, to jestem jak najbardziej za mniejszym udziałem symboli
i deklaracji religijnych w sferze publicznej. nie mam tu na myśli noszenia
krzyżyka na szyi ale właśnie, krzyże w szkołach, urzędach, ocena z religii
liczona do średniej, klauzula sumienia, która obejmuje cały szpital itp. bo to
chociaż trochę uspokoi atmosferę i całe to religijne "naparzanie się". mimo
wszystko nie mamy sytuacji jak we Francji czy krajach arabskich, gdzie zakaz
noszenia chust powoduje, że niektóre dziewczyny w ogóle nie mogą wyjść z domu do
szkoły.

[ginestra]

Niko, bardzo mi się podoba Twój post - takie panoramiczne i historyczne ujęcie,
z naciskiem na historię najnowszą i tą naj-najnowszą. Mi on bardzo pomógł
zobaczyć obraz sytuacji jaka jest teraz, i to z różnych stron, z przyczynami i
skutkami.

(Dygresyjnie: przyznam się, że odczuwam brak u siebie takiej historiozoficznej,
historycznej i politologicznej wiedzy, zazdroszczę ludziom, którzy aktualnie
studiują takie kierunki lub zdają maturę, bo tego się uczą na bieżąco, z dobrych
źródeł, do których teraz jest duży dostęp itp. Oczywiście zawsze można zacząć
uzupełniać wiedzę - mam nadzieję, że znajdę na to czas i wytrwałość - bo to
pomaga zobaczyć gdzie teraz jesteśmy, jaki jest aktualnie świat i dlaczego,
rozumieć go i może nie bać się zmian, widzieć też szansy, a nie tylko zagrożenia
itp.).

Post Niki, podobnie jak poprzedni post Nightrill pokazuje, że faktycznie w
naszym kraju jest jakaś niezdrowo wysoka temperatura emocji na tle religijnym,
co przenosi się na życie zwykłych ludzi, na ich kontakty z otoczeniem (chodzi mi
o fakt, że wiele osób czuje się "permanentnie oblężonymi", bo często w istocie
są). No właśnie, co z tym zrobić? Czy jest, Waszym zdaniem możliwość żeby te
emocje zostały zastąpione większym spokojem, życzliwością, szacunkiem do ludzi o
innych poglądach, uwolnieniem od lęków przed utratą czegoś ważnego? Myślę, że
nawet jeśli to miałoby się dokonywać powoli, to jakiś sposób na to musi istnieć.
Co o tym myślicie?
Pozdrawiam!

[tygrys2112]

Co do szkoły, urzędów, a najbardziej średniej na świadectwie z
religią, to zgoda.

Co do tego lasu krzyży w Oświęcimu, to moim zdaniem sprawa była
sporna i myślę, że tam zginęli też Polacy i dla tych z nich, którzy
wierzyli, zostały te krzyże postawione.
W Dachau stoją trzy kaplice - żydowska, katolicka i protestancka. I
jakoś tu nikt się o to nie kłóci.

Druga sprawa, którą poruszyłaś, a która moim zdaniem jest sporna
jest kompletna laicyzacja. W Europie panuje coś odwrotnego - jeśli
ktoś mówi o religii patrzy się na niego źle i jest to wręcz prawie
przestępstwo. Przekonałam się o tym na własnej skórze.

[the_dzidka]

Las krzyży moim skromnym zdaniem był przesłaniem: "wara Żydom od
tego miejsca".
A K. Świtoń to był kliniczny wręcz przykład nawiedzonego katola
("katola" - nie mylić z "katolikiem").
Zachowywał się (i wyglądał z tym szaleństwem w oku) jak obłąkany
derwisz.

[sevilay]

Tygrys,mój szwagier miał kłopoty przez to,że odmówił na imprezie zakladowej wypicia drinka.Długo się wzbraniał aż w koncu powiedział,że jest muzułmaninem i wiara mu zabrania-wtedy naskoczyli na niego,że jak śmie tu jakieś religijne poglądy eksponować,wiare to sobie może zostawić w domu itd.A Działo sie to w Holandii.Podobnie było z jego synkiem(siedem lat miał wtedy) jak odmówił zjedzenia wieprzowiny na pikniku szkolnym-skandal się zrobił,nakrzyczeli na dziecko,wezwali rodziców.Jeżeli tak wygląda państwo neutralne światopoglądowo to chyba nie tędy droga-prawda? Bo oni juz poszli za daleko i w niewłaściwym kierunku.

[tygrys2112]

No więc właśnie to uważam za chore.
Osobiście miałam problemy z egzaminem z literatury, ponieważ
mieliśmy wymyślić tematy poruszane w wybranych książkach. No i
wybrałam sobie coś w rodzaju: Rwligia - opium dla mas? Między innymi
na podstawie Pachnidła Suesskinda itp. To miało być literackie.
Wtedy spotkałam się z zarzutem, że chcę wprowadziś na egzamin
dyskusję teologiczną. I się zaczęło... Generalnie wykładowca jest
bardzo kompetenty i naprawdę go ceniępod wieloma względami, ale
wtedy miałam z nim tyle stresów, żw masakra.

[sevilay]

Dokladnie Ginestro to wlasnie miałam na myśli.Jeżeli ktoś się poczuł urażony to przepraszam,nie miałam takiego zamiaru.Chodziło mi o prawo do równego traktowania wszystkich-jezeli katolik ma swoje poglądy zostawić w domu to i ateista mógłby tak zrobic.Ale z nieznanych mi przyczyn-jedni moga wyrażac swoje poglady a inni nie mają do tego prawa.Albo dajemy to prawo wszystkim albo wszyscy milczymy-innego wyjścia nie ma.


Do Skrzata rzezimieszka-krzyzyka na szyi nie noszę,ani medalika i zadna babunia mi go nie wieszała-to tez niegrzecznie zabrzmiało.Mogłabym się teraz ja poczuć urażona Twoja wypowiedzią ale do czego by to doprowadziło-do nowej pyskówki? Po co?

[sowca]

Alez, Dzidko, źle mnie zrozumiałaś! Zupełnie nie o to mi chodziło.
Miałam raczej na myśli to, co pisała skrzat -rzezimieszek, która
poczuła się urażona uwagami sevilay o ateistach i od razu zaczęła
pisać, że nie ma dla niej w Polsce miejsca itp. Tymczasem chodziło
mi własnie o to, żeby się tak od razu nie czuć dotkniętym i brać
sobie wszystko do serca. Mam nadzieję, że teraz napisałam jaśniej
to, co chciałam przekazac :)
Chociaż, z drugiej strony uważam, że czasem rzeczywiście forma
niektórych wypowiedzi jest nieprzyjemna. "Nie chcę mieć nic
wspólnego z katolicyzmem" brzmi trochę agresywnie. Bo ja np, jestem
katoliczką, a przecież masz ze mną chociażby to wspólnego, że tak
sobie miło teraz gawędzimy :) Nie chcę powiedziec, że mnie to
uraziło, raczej jest to luźna uwaga. Bo - jak powtarzam - nie ma
sensu od razu reagować emocjonalnie i krzyczeć, że nie ma tu dla
mnie miejsca :)

[sowca]

Kurczę, post mi się wkleił w złym miejscu ;/ no trudno, mam
andzieję, że mimo to Dzidka do niego dotrze :)
Ginestro, bardzo mi się podobają Twoje wypowiedzi.
I jeszcze jedno: ja też często się spotykam z krzywdzącą opinią o
katolikach. Że od razu mohery, że kościoły bogate, że biskupi się
wożą supersamochodami itp. Ale wiecie co jest ciekawe? Że takie
opinie i pytanie padają z ust samych katolików. Ja sama mam często
ochotę zapytać o to, dlaczego Kościoł zakzuje antykoncepcji?
Dlaczego budowana jest Swiatynia Opatrznosci Bozej? I tak dalej, i
tak dalej. Bo obserwując moich przyjacioł, ktorzy są katolikami,
widzę coraz większą różnicę między zwykłymi, szarymi katolikami,
którzy czerpią radośc ze swojej wiary, a tymi, którzy najglosniej o
niej krzyczą, chodzą do kosciola po to,żeby sę pokazać i którzy
grzmią z ambony o polityce, niedocenianiu koscioła, o pieniądzach.
Szkoda, że taka przepaść jest i szkoda, że nikt nie szuka sposobu,
żeby ją zasypać.

[ginestra]

Dziękuję Sowco i pozdrawiam Cię!

[moleslaw]

...jeśli autor nasyca swą książkę znajomymi sobie realiami - nie znaczy to
przecież,że twierdzi,iż tylko wśród takich realiów można żyć.Ktoś,kto na widok
tych realiów dostaje wysypki,powinien się zastanowić nad przyczynami tej
alergii.Czy uczulenie to nie jest skutkiem mody?"...
...Dobrze jest być otwartym,ale konsekwentnie:a więc otwartym nie tylko na
buddyzm czy zen - także na chrześcijaństwo,bo dlaczegóż by nie?...
Tyle na ten temat od Pani Małgorzaty Musierowicz
Każdy ma swoje zdanie,to naturalne że chce je przedstawić ale czy koniecznie
musimy innych przeciągać na swoją stronę?Ponownie zacytuję Panią MM:..."Jestem
zawsze po stronie tych co płaczą,śmieją się,jedzą ,śpią i myślą,maja
serce,nerki,kości i wątrobę"...
Cytaty z książki Małgorzaty Musierowicz "Frywolitki" tom 1str.28-31