wigilia Grzesia i Gabrysi w Noelce

[tennesee]

Kwestia nadaje się do wpadek, ale chyba można ją zaliczyc do
niekonsekwancji autorki.

Gaba zaprasza Grzesia na wigilię. To jest pierwsze spotkanie jej
rodziny z Grzesiem. Gdy tak się zastanawiam nad realnością tej
sytuacji to mi zgrzyta. W końcu to jest dzień przed ślubem Idy i
zarazem pierwsze spotkanie z mamą Marka. Dziwne trochę jest
zapraszanie przy tej okazji jeszcze jednej nowej osoby, która w
zasadzie ma przyjść niespodziewanie dla całej rodziny. I tym
bardziej dziwne jest to, ze Gaba prawie wcale o o Grzesiu nie mysli
przez cały dzien (a o Pyziaku owszem), a także mało prawdopodobne
wydaje mi się to, aby w drżącym oczekiwaniu na ukochanego zaprosiła
do domu Rumunki. Ale to, co najbardziej mnie uderzyło, to
zaproszenie Grzesia, który jest przecież OJCEM (chyba, ze Gaba o tym
nie wie, ale wtedy to nie jest ten etap znajomości, kiedy zaprasza
sie faceta na wigilię). Jakoś nie pasuje mi do wizerunku Gabrysi- i
to zarowno deklarowanego, jak i faktycznego- zapraszanie na wigilię
kogoś, kto jest ojcem, bez zaproszenia dziecka. Chyba każda osoba z
minimum wrażliwości a Gaba ma jej sporo, nie doprowadziłaby do
sytuacji, w której biedna pólsierotka spędza wigilię bez rodzica.

pozdrawiam

[sowca]

Wydaje mi sie, że ze strony Gaby to raczej była taka luźna
propozycja, ale nie naciskała na Grzesia w tej kwestii. Bardziej
dziwi mnie zachowania Grzegorza, ktory naprawdę nie wykazał się
wrażliwoscią, zostawiając Elkę na Wigilię - nawet w obecności
Cyryjka i Metodego. W końcu za dużo czasu jej nie poświęcał, więc
chociaż Święta mogliby spędzić razem. Wcale się nie dziwię, że Elka
sie zdenerwowała.

[mmaupa]

No pewnie. MM przedstawia Elke jako rozwydrzona dziewuche odbierajaca ojcu prawo
do szczescia, ale chyba kazdy by trzasnal drzwiami na wiesc o tym, ze ukochany
tatus wybiera OBCA BABE w Wigilie. W dodatku Elka nie ma prawa umowic sie tego
dnia z Baltona. Nie ma sprawiedliwosci na tym swiecie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> No pewnie. MM przedstawia Elke jako rozwydrzona dziewuche odbierajaca ojcu praw
> o
> do szczescia, ale chyba kazdy by trzasnal drzwiami na wiesc o tym, ze ukochany
> tatus wybiera OBCA BABE w Wigilie. W dodatku Elka nie ma prawa umowic sie tego
> dnia z Baltona. Nie ma sprawiedliwosci na tym swiecie.

Wiecie, dobra uwaga.
W książkach Musierowicz - również tych starszych - jest taki smrodek dydaktyczny
jeśli chodzi o sferę "wybaczania", "współczucia", "troski o innych". Pamiętajmy,
że to w zamyśle były książki dla młodych dziewcząt i miały być wychowawcze.
Promować pewne wzorce. Tylko właśnie te wzorce są jakieś dziwne. Zawsze mi
zgrzyta w miejscu, gdy Musierowicz stara się pokazać, że w imię wybaczenia,
współczucia, troski o innych należy "zapomnieć o sobie".

Było coś takiego w Idzie Sierpniowej. Mama jej tłumaczyła, że wszystkie jej
problemy osobiste się rozwiążą, gdy przestanie się koncentrować na sobie, gdy
wręcz o sobie zapomni, a poświęci się opiece nad kimś drugim. Pani Borejko
podała tam własny przykład z młodości.

Przypomina mi się coś podobnego też z Aurelią. Ostateczną katharsis przeżyła
dopiero wtedy, gdy zapomniała swych uraz i przebaczyła złemu ojcu.

Albo z Laurą. Zapytała o swojego rozwiedzionego ojca, to rodzina zbeształa ją za
"egoizm".

Tutaj z Elką powtarza się ten motyw. Słuszna troska Elki o spędzenie świąt z
własnym ojcem jest przedstawiona jako egoizm.

Gdzie jeszcze były takie motywy?

Mnie to wszystko bardzo przypomina XIX-wieczne powiastki dla panienek promujące
postawę altruizmu aż do bólu. U młodej kobiety najmniejszy przejaw egoizmu jest
zły. Prawdziwie kobieca kobieta jest dobra, wybaczająca i zapomina o sobie.

[jamniczysko]

Hehe. Wychodzi na to, że "normalność" Autorki skończyła się na
Ceśce, która była nieszczęśliwa dopóty, dopóki spychała samą siebie
na ostatni plan, a ledwo zaczęła dbać o zaspokojenie własnych
potrzeb, spadł jej Hajduk z nieba, i żyją długo i szczęśliwie.

[filifionka-listopadowa]

Bardzo trafna uwaga. :)

[grimma]

ja mam wrazenie ze to jest propozycja jakby po wigilijna tzn jak juz "zje" u
siebie tp zeby polazl do borejkow. ale jak nie wiem bo nie mam noelki

[jamniczysko]

Luźna propozycja to chyba jednak nie była, skoro Gabriela
wydzwaniała do Strybów w Wigilię wieczorem...

A Elki nie zaprosiła, bo się jej bała (co wynika z jej rozmowy z
Grzesiem w jednej z końcowych scen).

[sir.vimes]

Chyba każda osoba z
> minimum wrażliwości a Gaba ma jej sporo,

Chyba jednak ma sporo wrażliwości tylko w sferze życzeń i powinszowań autorki,
bo co i rusz daje dowody kompletnego barku powyżeszej cechy. Wigilia w Noelce to
jeden z mocniejszych przykładów ale są i inne - np. zachowaie względem młodszych
sióstr.

[fenyloalanina5]

tennesee napisała:

> Gaba zaprasza Grzesia na wigilię. To jest pierwsze spotkanie jej
> rodziny z Grzesiem. Gdy tak się zastanawiam nad realnością tej
> sytuacji to mi zgrzyta.

Też mi to nie współgrało. Wydaje mi się, że Wigilia jest jednym z
najmniej właściwych na wprowadzanie kogoś nowego do rodziny, kogoś,
względem którego, ma się jakies plany. To Święto najbardziej
rodzinne ze wszystkich, te osobiste życzenia, opłatek, trzeba juz
operować na stworzonych więzach, a nie dopiero w tym momencie je
tworzyć. Fakt, iz jest to przeddzień ślubu siostry, dodatkowo ślubu
z przujęciem w DOMU (wiadomo co się z tym wiąże), sprawia, że
sytuacja jest faktycznie mało realna.

[melmire]

O, zupelnie zapomnialam o przyjeciu w domu. Bylo jakos wyjasnione jak sobie
poradzili ze sprawa techniczna? biorac po uwage nawet przyjecie w malym gronie,
to gdzie wszystkim udalo sie na raz usiasc?
Przepraszam jesli cos krece, dawno Noelki nie czytalam, a na ebooku jej nie mam
pod reka :)

[verdana]

I jest najmniej własciwym momentem na wyciąganie kogoś z rodziny.
Pomysł, ze zostawia się corke na Wigilię, zeby iść do kogo innego
jest nie do przyjecia. No, ale Grzes nie był dobrym ojcem.

[croyance]

A wystarczylo, zeby zamiast na Wigilie, Gabrysia zaprosila tego
swojego Turnaua na odbywajacy sie nastepnego dnia slub. To jest
zupelnie przyzwoita okazja, by wprowadzic kogos nowego.

[ginestra]

Zgadzam się z Wami.
A najbardziej mnie osobiście boli fakt, że Gaba zignorowała Elkę - oraz swoje
dzieci. Przecież to bardzo delikatna sprawa jeśli ludzie po przejściach łączą
się, a któreś z nich ma dzieci. A tu dzieci mają obie strony. Wymaga to wielkiej
cierpliwości, taktu, empatii i w ogóle. Nie podoba mi się.
Nie podoba mi się też nieszczerość Grzegorza, który ukrywał fakt, że jest z Gabą
praktycznie do samego wyjścia do niej na Wigilię, zdaje się. :(
Właśnie, ślub byłby o wiele naturalniejszy.
Pozdrawiam!

[jamniczysko]

Byli ze sobą przed tą Wigilią przez blisko rok. Ciekawe, o czym
przez ten rok gadali, skoro Grześ wyobrażał sobie rodzinę Gaby jako
bandę nadętych snobów?

[croyance]

Jako osoba, ktorej narzeczony ma 16-letniego obecnie syna z
pierwszego malzenstwa, stwierdzam, ze cala historia nie moglaby sie
wydarzyc - chyba, ze Gaba i Grzes stanowia emocjonalnych
analfabetow.
Kiedy po raz pierwszy spotkalam Mlodego, bylam tak zdenerwowana, ze
wzielamsilne tabletki uspokajajace :-D Do tej pory mowi, ze
zachowywalam sie nieco dziwnie :-D

[elwinga]

Mnie też to dziwi. I w ogóle - jest napisane, że on przychodzi poznać jej
rodzinę, bo jest im dobrze ze sobą i prawdopodobnie będą chcieli być razem. W
zasadzie to są już zdecydowani. I co - przed podjęciem takiej decyzji ani ona
nie poznała jego córki, ani on nie poznał jej dzieci?

A jeszcze z "Pulpecji" wynika, że Gaba rozmawiała z dziewczynkami o swoich
planach małżeńskich dopiero PO przyjęciu oświadczyn Grzesia. I dopiero wtedy
zastanawiała się, jak im to przekazać. Chyba to trochę późno?

[croyance]

To, ze sie nie poznali, jestem w stanie zrozumiec; ja tez poznalam
mlodego dopiero jak sie przenioslam do chlopa do innego kraju. Ale
to wszystko bylo zaaranzowane, a mlody odpowiednio psychologicznie
przygotowany. Jak sie nie jest pewnym, czy to jest 'to', dzieci nie
warto mieszac. Ale, jesli sie mysli o sobie na powaznie ... Kurcze,
przeciez nawet rodzicow sie w takiej sytuacji nie stawia; mowi
sie "poznalam kogos' - co dopiero dzieci. Ale co sie dziwic - czego
mozna wymagac od osoby, ktora unika tematu zwiazanego z ojcem
dzieci, Pyziakiem?
Przypominam sobie pewna ksiazke z dziecinswta "Drab, wroc' (?) - o
nastolatce, ktorej ojciec przyszedl pewnego dnia do domu z kobieta,
oswiadczyl: wlasnie sie pobralismy, po czym wyjechac na kilka
tygodni i zostawil je we dwie w mieszkaniu.

[croyance]

A swoja droga, takie zachowanie Gaby jest psychologicznie dosc
spojne; Pyziak zniknal i wszyscy trzymali geby na klodke, udajac, ze
nic sie nie stalo (slon w salonie) - zalozenie wiec byc moglo, ze
pojawi sie nowy facet i znowu obejdzie sie bez wyjasnien. Cos na
zasadzie 'ten pan bedzie od dzis z nami mieszkal' - i oczekiwanie,
ze dziewczynki okaza sie 'dyskretne' (w borejkowskim stylu). Gdyby
zanadto sie dopytywaly, zawsze mozna bylo wykrzywic twarz w bolu i
powiedziec 'oj, zadajesz osobiste pytania'.

[the_dzidka]

> Przypominam sobie pewna ksiazke z dziecinswta "Drab, wroc' (?) - o
> nastolatce

"Przez ciebie, Drabie" Zofii Chądzyńskiej. Pokręciło Ci się
z "Lassie, wróć" :-)

[nikadaw1]

moim zdaniem czepianie się Gaby jest nie do końca słuszne. tzn. owszem, to była
trudna psychologicznie sytuacja dla dziewczynek, a już sytuacja "Do ciebie
drabie" jest w ogóle horrendalna. tylko że na dobrą sprawę my dopiero od kilku
lat wiemy jak się konstruuje "rodziny poszerzone" czyli kleimy rodzinę z osób po
rozwodach, związki nieformalne, dzieci partnera i może jeszcze pasierbów z
poprzedniego związku, do tego matkę zmarłej żony, która kibicuje zięciulkowi w
nowym związku itp, wprowadzamy osoby które w ogóle nie muszą być niczyimi
krewnymi czy powinowatymi, tylko zwykłymi przyjaciółmi. coś jak w filmie "Był
sobie chłopiec". i tutaj Gaba i Grześ byli absolutnymi pionierami a może jeszcze
działali w starym stylu "jakoś to będzie, a dzieciom się powie potem". sytuacja
z wigilią jest z 1990 roku, czyli przez 18 lat nikogo nie dziwiła. ja osobiście
nigdy nie widziałam nic nienormalnego w tym, że Gaba zaprosiła Grzesia na
wigilię. a to, że rok wcześniej byli razem, wyobrażałam sobie jako znajomość
pracowo-koleżeńską, gdzie powoli zaczynają czuć do siebie miętę. częściowo
traktowałam to nawet jako związek "z rozsądku", czyli ona sama i on wolny, to
czemu by nie. wiecie, chodzenie na kawę, niezobowiązujące umawianie się do kina,
okolicznościowe kwiatki - i nagle nie wiadomo kiedy to się zamienia w coś
poważniejszego. no bo ustaliliśmy wcześniej że między G i G nie było nagłego
wybuchu namiętności, gorączkowego seksu w składziku na zapleczu, you know what I
mean :) i nagle ta wigilia jest takim skokiem na głęboką wodę, na zasadzie "raz
kozie śmierć". wcale się nie dziwię, że większość rodziny nie była wprowadzona w
plany Gabrieli, ostatecznie kiedyś ludzie nie afiszowali się z drugimi
związkami. i podobało mi się - do tej pory, dopóki nie przeczytałam waszych
komentarzy - że wigilia nie była takim reżimem rodzinnym, że można było
wygospodarować część wieczoru dla narzeczonego czy "chłopaka".

[croyance]

Och, az parsknelam smeichem :-) Faktycznie, cos mi sie pomylilo -
dzieki zaprzypomnienie. To byla dziwna ksiazka, nie uwazasz?

[hamerykanka]

to bylo chyba "przez ciebie, Drabie"...

[grimma]

pozwole sobie sie nie zgodzic z ostatnim akapitem.
gabrysia miala prawo i wrecz obowiazek podjac decyzje o kolejnym zwiazku sama.
przyjela oswiadczyny i potem mowi dzieciom, sprawy rodzicow/matki to sprawy matki..
przeciez jeszcze koszmarniejsze bylobby gdyby pytala sie laury czy moze zwiazac
sie drugi raz.

[melmire]

Ale z tego co pamietam az do Wigilii nikt nic o Grzesiu nie wie, a znajomosc
jest juz powazna. Rozumiem ze nie pyta sie o pozwolenie, ale wczesniej jak,
ukrywala znajomosc?
W tak wielkiej i zzytej rodzine,w ktorej pytanie gdzie bylac i co robilas sa na
porzadku dziennym, wydaje mi sie mocno podejrzane ze nikt nie podejrzewal jej o
tak powazne plany. Jesli rzecz jasna o Grzegorzu mowila.

[laura-gomez]

melmire napisała:

> Ale z tego co pamietam az do Wigilii nikt nic o Grzesiu nie wie, a znajomosc
> jest juz powazna. Rozumiem ze nie pyta sie o pozwolenie, ale wczesniej jak,
> ukrywala znajomosc?
> W tak wielkiej i zzytej rodzine,w ktorej pytanie gdzie bylac i co robilas sa na
> porzadku dziennym, wydaje mi sie mocno podejrzane ze nikt nie podejrzewal jej o
> tak powazne plany. Jesli rzecz jasna o Grzegorzu mowila.

Wydaje mi się, że rodzina Gaby wiedziała, ze ta się z kimś spotyka, nie znała tylko Grzesia osobiście. Gabrysia zaprosiła go na wigilię właśnie po to, żeby on i Borejkowie w końcu sie poznali, chociaz, jak ktos już napisał, lepiej by zrobiła, gdyby po prostu wzięła go ze sobą na ślub Idy.

[elwinga]

Nie, nie. Ja nie twierdzę, że Gaba powinna była pytać dziewczynki o zgodę. Ale
zastanawiam się, czemu przed podjęciem decyzji nie wybadała, jakie byłoby ich
nastawienie w tej kwestii. One Grzegorza już przecież znały, ale jako
"dochodzącego" amanta mamy, a nie potencjalnego ojczyma - a to jest jednak spora
różnica.

Ja w tej chwili absolutnie gdybam, bo nie byłam w takiej sytuacji, ale nie wiem,
czy zdecydowałabym się wyjść za kogoś, jeśli nie miałabym wstępnej akceptacji
własnych dzieci.

[ginestra]

Śledzę dyskusję, która się rozwinęła w tym wątku z wielkim zainteresowaniem, bo
jest to temat dla mnie bardzo bliski i aktualny.

Czytałam trochę o sytuacji rozwodowej i o dzieciach i o łączeniu rodzin i piszą
w książkach (np. w książce "Rozwód - a co z dziećmi") o tym, że praktycznie
regułą jest, że kiedy dzieci, będące oczywiście przy tzw. "rodzicu sprawującym
opiekę", doświadczają sytuacji, że rodzic ten przyprowadza bliską sercu osobę,
to są one na wejście jakoś niechętnie do tego nowego pana czy pani nastawione.
Im młodsze, tym bardziej wyraziście to manifestują i czasem zaskakują na
przykład mamę tym, że przy spotkaniu z tym nowym panem potrafią okazać dużą
bezczelność i wrogość, co jest do nich niepodobne, a zupełnie małe dzieci, w
jakiś taki niewinny może i dość rozbrajający sposób, niekiedy to okazują, że na
przykład mówią mu: "a ty już sobie idź do swojego domku". A bywa też, że te małe
właśnie robią jakieś wręcz dantejskie sceny. I wydaje mi się to dość uniwersalne
i silniejsze od nich (małych i dużych). No i logiczne jakoś. Moim zdaniem
dzieciom jest łatwiej przyjąć to, że "rodzic zewnętrzny" kogoś ma i zaakceptować
tę osobę, bo siłą rzeczy jest to rodzic bardziej "wymykający się" dziecku,
bardziej zagrożony tym, że można go stracić, bardziej wytęskniony. I dlatego
też, według mnie, jeśli dziecko ma z nim dobry kontakt i lubi te spotkania i
przebywanie z nim itp., to będzie starało się pokazać, że lubi też i jego nową
partnerkę. Nie chce stracić (podświadomie) jego akceptacji i miłości i
obecności. Poza tym partnerka ta jest zwykle miła dla tego dziecka (jest to dla
niej dobry sposób na zdobycie plusa u jej faceta: być miłą, serdeczną i taką
"kumpelką" dla jego dziecka). Dlatego też (o czym uprzedzały mnie kobiety po
rozwodzie kiedy ja się rozwodziłam) nadchodzi niekiedy czas, gdy własne dziecko
zachwyca się partnerką ojca, który nie mieszka z nim i to jest dla matki tego
dziecka trudne, zwłaszcza, że równolegle bywa ono niemiłe dla niej.

Natomiast jeśli chodzi o tego rodzica, przy którym dziecko mieszka, to jest
dziecku o wiele trudniej zaakceptować to, że ten rodzic, na przykład mama, kogoś
sobie znajduje. To jest podświadomie bezpośrednim zagrożeniem pewnej stałości
dla tego dziecka. I niesie też obawę, że znów powtórzy się taka sytuacja jak
wcześniej: że ten nowy pan też będzie dla mamy niedobry i porzuci ją i znów
będzie cierpiała itp. Poza tym inaczej jest na odległość, a inaczej kiedy ma on
stać się domownikiem. Wówczas one, chcąc nie chcąc, będą musiały się z nim
komunikować __na co dzień__, zmienią się ich zwyczaje, które były dotąd, mama
będzie miała dla nich mniej czasu itp. One wolą być tylko z mamą, po co im intruz.

Wracając do Gaby, Grześka i tej Wigilii, wydaje mi się, że właśnie Laura i Róża,
na wejście, odruchowo czułyby w Grzegorzu intruza i nie lubiłyby go. Mogłyby go
uważać za miłego faceta, gdyby przychodził po prostu do Borejków w gości, ale
czułyby coś takiego: "wara od naszej mamy". Tak mi się wydaje, że by było, mimo
takiej "hipisowskiej" atmosfery borejkowskiego domu, przez który przewinęło się
wielu męskich gości i nawet grywali z Laurą w makao. Ale co innego adoratorzy
cioć, a co innego adorator mamy. Nie pamiętam jak zareagowały Tygrys i Róża na
pojawienie się Grzegorza i jakieś takie wieści, że chcą się pobrać, ale
przypuszczam, że na kartach powieści pozytywnie. Natomiast jestem raczej
przekonana, że w życiu byłoby inaczej.

No i co do całego tematu, to muszę powiedzieć, że nie mam aż tak dużego
osobistego w nim doświadczenia, ale wydaje mi się, że jednak Gaba miałaby dużą
tremę wobec córek: jak one go przyjmą, miałaby pewne obawy i chciałaby z nimi
trochę porozmawiać i przygotować je na to, że znajomość z Grzegorzem zmieniła
charakter. Skoro nie był u nich w domu przed ową wigilią, to myślę, że też nie
widziały go na oczy, a najwyżej o nim słyszały. A więc można było przypuszczać,
że spotkanie będzie dla nich na pewno jakimś zgrzytem czy szokiem. I co ona na to?

Zgadzam się z Niką, że teraz jest więcej mowy o tym w książkach, pismach i
programach TV, a kiedyś tego nie było; było też inne wychowanie (w posłuchu
rodziców i "dyskrecji", poświętliwości). Na pewno więc Gaba i Grześ myśleli:
jakoś to będzie, ale jakieś intuicje, myślę, mieliby niezależnie od tego.

Grzegorz jest dla Elki "rodzicem sprawującym opiekę", bo nie ma mamy. Dlatego
zrozumiała jest (dla mnie) całkowicie jej wrogość do Gaby, taka a priori, a
trochę niezrozumiałe to polubienie jej tego samego dnia. Owszem, najpierw nie
wiedziała, że to Gaba jest "tą babą" i polubiła ją, ale kiedy się dowiedziała o
tym, to myślę, że jakaś złość by w niej powstała, jakiś sprzeciw typu: "fajna
czy nie, ale ja nie chcę, żeby ona zajęła miejsce mojej mamy", "niech się trzyma
od ojca z daleka" itp. Mimo dorosłości Elki tak by zapewne było. Musi upłynąć
jakiś czas, jakaś "żałoba", moim zdaniem, po konfrontacji z tym, że życie nas
zaskakuje, że nie jest tak jak byśmy sobie życzyli, że oto nic nie poradzi Elka
na to, że ojciec chce się z "tą babą" żenić.

Ale, jak wspomniałam, wiele spośród tych rzeczy to po prostu moje intuicje i
jakaś wiedza pochodząca z zewnętrznych źródeł, a nie całkiem z doświadczeń, więc
ciekawa jestem Waszych opinii.
Jedynie mam doświadczenia z tym pierwszym aspektem ("dzieci a nowa partnerka
rodzica zewnętrznego"). A więc na razie sobie czytam i przygotowuję się myślowo
na wypadek gdyby ten drugi aspekt miał dotyczyć mnie i moich dzieci. Ale jestem
pewna, że nie postawiłabym ich przed faktem dokonanym, i to w Wigilię zwłaszcza. :(
Pozdrawiam!

[croyance]

Zgadzam sie z Toba, Ginestro :-) Ale, z jednym zdaniem bede
polemizowala:

'Poza tym partnerka ta jest zwykle miła dla tego dziecka (jest to dla
niej dobry sposób na zdobycie plusa u jej faceta: być miłą,
serdeczną i taką
"kumpelką" dla jego dziecka).'

To tak troche brzmi, jakbys zakladala pewne wyrachowanie nowej
partnerki i bycie mila, zeby sobie nastukac punktow u faceta (albo
zagluszyc poczucie winy, bo z pewnoscia to ona rozbila jego
malzenstwo). Ale tak nie jest. Czesto ludzie zaczynaja sobie ukladac
zy ie kilka lat po rozwodzenie, a nowa partnerka jest mila, bo niby
z jakiego powodu mialaby byc niemila?

Ja jestem bardzo mila na przyklad :-) Bo naszego Mlodego po prostu
lubie. Gdybym go nie lubila ... ale w sumie, niby czemu mialabym go
nie lubic? Kocham jego ojca, a to przeciez jego syn rodzony - az
serce sie wyrywa :-D

[ginestra]

Dziękuję Croyance.
Z polemiką też się zgadzam - brzmi to przewrotnie, ale jednak się zgadzam i
zaraz to naświetlę. Owszem, zgadzam się, że "dlaczego miałaby być niemiła" -
owszem to niedorzeczne. Bo przecież: jest miłą osobą jako człowiek i w ogóle,
dziecko nic jej nie zrobiło, poznaje je, życzliwie się do niego odnosi,
rozmawia, może je autentycznie polubić. Z tym plusem u faceta to jest to taka
wartość dodana: on widzi jak fajnie jego nowa kobieta odnosi się do jego dziecka
i to go jeszcze bardziej do niej zjednuje - tak uważam. Powiem więcej - może on
myśleć (nie mówię, że Twój partner, ale bywa i tak): "to właśnie ona byłaby
lepszą matką dla mojego dziecka niż jego prawdziwa matka. O proszę, jaki mają
dobry kontakt. A dziecko skarży mi się, że z mamą czasem się kłóci, że mu na coś
nie pozwala itp. A przecież z moją córką można się dogadać. Widać jak na dłoni,
że można: Moja Kobieta to potrafi". Tylko, że z drugiej strony (z perspektywy
matki dziecka) wygląda to inaczej. Nowej kobiecie jest łatwiej, nic jej nie
kosztuje bycie miłą i naturalną do dziecka. Nie musi robić niczego z zakresu
tego co trudne: nie musi wymagać, zabraniać, wychowywać, zmagać się z
trudnościami, nie musi martwić się o pieniądze dla tych dzieci, o ich byt, o ich
potrzeby, o tysiące spraw, które człowieka przytłaczają, nie musi znosić
problemów emocjonalnych dotyczących dzieci, które to problemy te dzieci miały
właśnie w wyniku rozpadu rodziny oraz na przykład, w wyniku wejścia w wiek
dojrzewania. Wiadomo, że wszelkie takie rzeczy dzieci odegrają raczej na
"bezpiecznym rodzicu", a nie na rodzicu zewnętrznym. To wszystko matka musi
jakoś przetrzymać ich odzywki, ich bunt, ich różne problemy. Poza tym ona te
dzieci nosiła w ciąży, ona je urodziła, karmiła, wychowywała od urodzenia - to
też było trudne, to nie tamta kobieta to wszystko robiła. I teraz te nowe
trudności i przykrości od dzieci matka musi przetrzymać, a jednocześnie dbać o
kontakt, o pozytywy, o miłość. Musi równolegle radzić sobie z bardzo trudnymi
uczuciami, które są w niej samej. Również na tle tego, że musi patrzeć na to, że
człowiek, z którym przysięgali sobie miłość do śmierci, na dobre i na złe,
któremu urodziła dzieci i wychowywała je jak może najlepiej, o związek z którym
to mężczyzną dbała ze wszystkich sił - teraz ma inną i innej okazuje to, czego
nie okazywał jej.

Owszem, mogła ta kobieta nie rozbić małżeństwa tylko pojawić się później. Powiem
Ci jednak, że chyba nikt kto nie przeżył tego osobiście nie zrozumie jak to jest
być po tej drugiej stronie. Jak to jest być matką tego dziecka i to widzieć i
przeżywać. Również jak to jest radzić sobie z takimi bardzo trudnymi uczuciami,
których nie ma w zasadzie gdzie zaadresować. Bo gdzie: do tej kobiety? No
przecież, że nie. Ona pojawiła się po rozwodzie. Czy mi zrobiła jakąś krzywdę?
No nie. Czy to jej wina, że byłemu mężowi ona podoba się bardziej? No nie. Czy
to jej wina, że ma tyle zalet cielesnych i duchowych? No nie. Czy to wina
dzieci, że ją polubiły? No nie. Czy byłego męża można winić za to, że akurat z
nią się związał? No nie. Jak nie z nią to z inną by się związał. Powiem więcej -
logika nakazuje nie tylko "nic nie mieć" do tej kobiety, ale wręcz cieszyć się,
że jest fajną osobą i lubi moje dzieci. Bo przecież mogłaby to być na przykład
taka osoba, która będzie je deprawować albo coś, prawda?

I oto jest sytuacja, że znów wszystko wraca do mnie: że znów to ja, kolejny raz,
muszę to "przepracować". Jak by było mało przepracowywania tego, że mąż był ze
mną, ale mnie nie kochał, że był ten koszmar sprzed rozwodu, koszmar rozwodu,
koszmar życia świeżo po rozwodzie i inne okropne rzeczy i cały czas to "radzenie
sobie" i mobilizowanie sił itp. I trzeba było to "przepracowywać" trudne
uczucia, nie poddawać się, iść dalej, po milimetrze, ale byle iść, byle nie
przestać. No i cóż. Może Bóg da, że i to się przepracuje, że będzie lepiej.
W końcu co nas nie zabije to nas wzmocni.
Jednakże powiem Tobie, oraz wszystkim, że łatwe to nie jest.
O wiele łatwiej, moim zdaniem, jest być tą drugą, ale to moje osobiste zdanie -
może nie wiem o jakichś aspektach bycia "tą drugą", które też są trudne.

No, ale być może mówię tu o swoich odczuciach z perspektywy osoby, która jeszcze
- mimo upływu lat - żałoby po związku do końca nie przeżyła. Jestem raczej
pewna, że jeśli się tę żałobę przeżyje, to wówczas nie będzie człowieka bolało
to, że jest jakaś "ta druga" i wszystko będzie prostsze. Oby.

Co do mnie, najważniejsze, że chcę tę żałobę przeżyć. Z uwagą czytam co piszecie
o Gabie, która nie zakończyła psychicznie związku i miało to złe skutki. Choć
jest postacią fikcyjną, Wasze spostrzeżenia są życiowe i słuszne i dla mnie
pomocne, dlatego chętnie czytam i też wypowiadam się czasem na ten temat,
motywując się.

Unikam za bardzo takich osobistych wyznań, niech to będzie wyjątek. Może takie
mam akurat przesilenie. Wierzę, że i u mnie będzie lepiej, to Wam też o tym powiem.
Pozdrawiam

[onion68]

Ginestro - pozdrawiam Cię i życzę, żeby Twoje sprawy szczęśliwie się ułożyły.
A na pocieszenie mogę dodać, że każda pozycja ma swoje minusy - i tej pierwszej,
i tej drugiej (to mogę sobie tylko wyobrażać) i tej długoletniej żony.
Co do buntów dzieci i trudnych sytuacji z nimi związanych, to one są chyba
nieuniknione w każdej rodzinie, w każdej sytuacji. Muszę przyznać, że czasami
osłupienie mnie ogarnia podczas rozmów z moimi dziećmi. To oczywiste, że nie
jesteśmy idealną rodziną, ale naprawdę zawsze się staraliśmy. Może mojemu mężowi
brakuje czasami niezbędnej wrażliwości w kontaktach z nastolatką... ale to są
zazwyczaj przekomarzania i żarty. A jednak pretensje są. Traktuję to jako
naturalny proces stopniowego przecinania pępowiny i mam nadzieję, że nie ulegam
tu złudzeniom, których potem pożałuję ;-)

[croyance]

Alez ginestro, Ty mowisz o jakiejs konkretnej sytuacji.
Skad pomysl, ze 'rodzic zewnetrzny' ma mniej obowiazkow, mniej
odpowiedzialnosci?

Wracajac do mojego przykladu; my mieszkamy prawie na tej samej
ulicy, co byla, zeby bylo dla Mlodego blisko (7 minut samochodem,
15minut piechota). Spedzamy z Mlodym prawie kazde popoludnie,
wszystkie weekendy, wakacje, odrabiamy lekcje, wozimy po miescie
(byla nie ma prawka) chodzimy na wywiadowki, kupujemy ciuchy etc.
etc. Mlody ma u nas swoj pokoj, kapcie, szczoteczke do zebow,
pizame. To nie jest sytuacja, gdzie matka sprawuje opieke, a tatus
zabiera dziecko do McDonaldsa. Mlody z matka sie nie kloci, z nami
sie nie kloci, nie ma zadnych konfliktow. Co wiecej, byla nie ma
zadnej rodziny, wiec Mlodym zajmuja sie wakacyjnie moi rodzice i moj
brat.

Oczywiscie, ze nowej kobiecie jest latwiej, bo nie musi wychowywac -
ale to nie UCHYLANIE sie od odpowiedzialnosci, tylko fakt, ze NIE
MUSI (i nawet nie powinna) tego robic. Dzieciak ma dwoje kochajacych
rodzicow, swietny kontakt z obojgiem, nie potrzeba mu dodatkowej
matki. U mnie np. byla jako matka jest ok, nie mam wiec ambicji
pokazywac komukolwiek, ze robilabym cos lepiej od niej. Mlody nie
przezywa zadnego buntu, z rodzicami sie w ogole nie kloci, nie ma
potrzeby byc strona w jakimkolwiek sporze.

"Również na tle tego, że musi patrzeć na to, ż
> e
> człowiek, z którym przysięgali sobie miłość do śmierci, na dobre i
na złe,
> któremu urodziła dzieci i wychowywała je jak może najlepiej, o
związek z którym
> to mężczyzną dbała ze wszystkich sił - teraz ma inną i innej
okazuje to, czego
> nie okazywał jej."

Ginestro, Ty piszesz o sytuacji swojej, albo znajomej. A kobiety tez
odchodza. To nie zawsze facet je zostawia, czasem same wyfruwaja do
innego mezczyzny. Czasem meza nie kochaja i ciesza sie, ze nie musza
z nim byc. Czasem w ogole nie maja z nim zadnej relacji poza tym, ze
jest biologicznym ojcem ich dziecka, nie mowiac o zadnym slubie.
Sama znam babke, ktora odeszla od meza i zostawila mu trojke dzieci -
odwiedzala je w weekendy. Ty piszesz z wlasnej perspektywy, i ja to
rozumiem, ale sytuacje sa bardzo, bardzo rozne. Nie kazda
kobieta 'dbala o zwiazek ze wszystkich sil', i nie kazdej na tym
zwiazku zalezalo. A zazwyczaj jest tak, ze nawet gdy kobieta
odchodzi, zabiera dzieci ze soba.

Ja do 'naszej' bylej nic nie mam. Mlody jest fajny facet, lubie go
bardzo, wszystko fajnie sie uklada. Macierzynskich instynktow
zadnych co do niego nie mam, kumplujemy sie - taka moja rola. Nikt
ode mnie nie wymaga, zebym przejmowala role matki - w koncu matka
zyje - ani nic nie porownuje.

Co wiecej, nie jest prawda, ze nowej kobiety 'nic nie
> kosztuje bycie miłą i naturalną do dziecka. Nie musi robić niczego
z zakresu
> tego co trudne'

Poczytaj forum 'macochy'- zobaczysz, ile trudnosci czesto maja
kobiety z zaakceptowanie dziecka. To nie jest to, ze dziecko
jest 'doczepione' do faceta - to jest wziecie sobie dwupaku :-D Ja
bylam swiadoma tego, ze biore sobie ich dwoch, ze Mlody zawsze
bedzie uczestniczyl w moim zyciu. To nie jest dla wszystkich latwe -
i nie moze byc, jesli traktujemy dzieci powaznie. Ja nie chcialam
Mlodego 'tolerowac' - zalozylam, ze bedziemy rodzina.

Nie wiem, o jakich przykrosciach od dziecka piszesz - nasz Mlody z
matka fantastyczny kontakt i nie kloci sie z nia nigdy. Kontakt ze
mna w ogole na ich relacje nie wplynal. Matka to matka, a ze mna sie
przyjazni, nie ma zadnego konfliktu interesow.

[the_dzidka]

> Unikam za bardzo takich osobistych wyznań, niech to będzie
wyjątek. Może takie
> mam akurat przesilenie. Wierzę, że i u mnie będzie lepiej, to Wam
też o tym powiem.

Dziękuję.

[croyance]

Kochane, ja tez zycze Ginestrze jak najlepiej. Ale nie kazda
sytuacja jest taka jak jej - sa rozne uklady i rozne, w zwiazku z
tym, emocje. Nie mozna zakladac, ze wzystkie sytuacje sa takie same.

[croyance]

A jeszcze dodam, ze ja to jestem prosta kobieta i dla mnie sprawy sa
jasne: tak i tak. Nie moge pojac, jak ktos moze doszukiwac sie
jakichs podtekstwo czy Bog wie czego, w takiej na przyklad sytuacji
jak moja. Dla mnie to normalka i nie spedzam bezsennych nocy na
rozwiklywaniu jakichs emocjonalnych suplow. Lubie, jak sprawy sa
proste, nieskomplikowane i prostolinijne. Nic mnie tak nie
denerwuje, jak macenie i komplikowanie sytuacji, bo jestem
zdecydowanie fanka ekonomicznego dzialania i nie marnowania zasobow
energetycznych na bezcelowe nerwy :-)

[ginestra]

Onion, Dzidko - dziękuję za dobre słowa!
Croyance - Tobie również. :)
Pisałam o własnej sytuacji. Generalizacja wynikała jedynie może z uchwycenia
problemu (w końcu są książki o problemach po rozwodzie i one siłą rzeczy
"generalizują" - pewne sprawy są podobne w przeżywaniu, cóż poradzić, ale
oczywiście każdy jest inny).
Jeśli chodzi o mnie, to byłam na forum macochy - owszem, może to i dobra wiedza
dla mnie, ale nie na tę chwilę. Nie mogłam czytać jak dużo kobiet pisze o
"okropnej Eksi" i o swojej miłości do obecnego partnera. Jak czytam zwłaszcza o
tej miłości, to chce mi się dosłownie umrzeć.
Może i w moim przypadku będzie tak jak piszesz, że jest u Ciebie: wszyscy są
zadowoleni, jest prosto, żadnych większych emocji, super.
Może już te sprawy oni (ta trójka: matka, ojciec i syn) przepracowali, przeżyli
i są poza nimi. Sobie też tego życzę.
Na tę chwilę jednak (i niestety w praktyce od 4 lat) jest z tym u mnie bardzo
trudno. I to nie dlatego, że mam jakąś zapiekłą złość czy chęć zemsty czy coś.
Po prostu to zwyczajnie boli i coś nie pozwala się uwolnić i stanąć w pełni
emocjonalnie na nogi.
Ale co tam będę dużo mówić.
Jakoś życie się toczy, miejmy nadzieję na jaśniejsze dni.
Pozdrawiam!

[croyance]

Ginestro, oczywiscie rozumiem Twoj punkt widzenia i rowniez zycze
Ci, zeby wszystko sie w Twoim zyciu ulozylo. Wiem, ze to nie latwe -
ale na pewno dasz rade, a czas tez zrobi swoje.

Nie zawsze rozpad malzenstwa jest tragedia dla malzonkow (dla
dzieci, owszem) - czesto nie bardzo mieli ochote sie pobierac i z
chetnie witaja rozwod. Czesto ludzie sa ze soba ze wzgledu na
dzieci, i gdy te podrastaja, z ulga wynosza sie do kogos innego
(moja przyjaciolka sie rozwodzi i ma nadzieje, ze jakas baba sie
zakreci wokol jej malzonka i ten szybciej sie wyniesie - modli sie o
to, zeby go jakas chciala, bo sama na niego nie moze patrzec. Sama
mu podsuwa rozne kolezanki pod nos i Boga prosi, zeby sie ktoras
zainteresowal i poszedl w diably).

Rozne sa przypadki i nie zawsze towarzysza im zle emocje. Przy
okazji, mitem sa rowniez zle macochy, ktore nienawidza eksi :-) Coz
ja - osobiscie - moglabym miec przeciwko tej kobiecie? No, na kawe z
nia chodzic nie musze - ale emocjonalnie jest mi ona absolutnie
obojetna. Nie moge sobie, naprawde, wyobrazic, co moglabym miec
przeciwko niej.

[kaliope3]

Ginestro,nie mam żadnego wyobrażenia jak może się czuć ktoś w opisywanej tu
sytuacji(przynajmniej na razie)ale życzę Ci mnóstwa siły i spokoju!Dasz sobie
radę ze wszystkim,jestem tego pewna,Twoje wszystkie wpisy są pełne optymizmu a
to potężna moc!

[the_dzidka]

No właśnie, o tym samym pomyślałam. Takie ciepłe, optymistyczne
wpisy, nawet kiedyś za nie "chwaliłam" ginestrę - a tu nagle ZONK.
Ginestro, ściskam bratersko. Siostrzanie?

[ginestra]

Croyance, Kaliope, Dzidko!
Dziękuję Wam bardzo za wsparcie :) :*
No właśnie, ja wiem, że to trochę do mnie nie podobne.. Ale to takie, jak
wspomniałam, przesilenie chyba. Ostatnio było dużo spraw, jakoś tak w dużym
zagęszczeniu i trudno mi dojść do ładu ze sobą. Tak sobie myślę, że może ja nie
całkiem dopuszczałam do siebie rzeczywistość: fakty są takie, że właśnie mój
były mąż i jego nowa kobieta mają, być może, szczęśliwy związek, coś budują itp.
No i trzeba by przyjąć to tak na sto procent do wiadomości. I wtedy może, jak to
się przyjmie definitywnie, mimo tej "grozy" i tych wszystkich okropnych uczuć,
które temu towarzyszą, tak raz a dobrze, to coś w mojej głowie uzna, że tego
mojego związku już nie ma i nie będzie. A więc może wtedy nadejdzie jakieś takie
uspokojenie zamiast przeżywania przy każdej konfrontacji z tą prawdą silnych
emocji. Emocje są wtedy, tak myślę, gdy jakaś potrzeba czy nadzieja, żyje. A jak
nie będzie żyła, to tych emocji nie będzie.
Tak mam nadzieję, że jest. A więc coś trzeba zrobić, żeby nie żyła. A może i ten
czas pomoże, jak mówicie. Może jestem taką jednostką, u której to po prostu
przebiega powoli. Oby przebiegało, a to już coś.
Trzymajcie się ciepło, raz jeszcze baaardzo Wam dziękuję!
Też ściskam Cię Dzidko siostrzanie :))
Oraz Was wszystkich!

[croyance]

Droga Ginestro!

Ja tak sobie mysle, ze rzeczy, ktorych nie mozna zmienic - trzeba
zaakceptowac. Nie, ze to jest latwe - ale to jedyne wyjscie tak
naprawde. Tylko z takiego punktu mozesz zaczac budowac sobie swoje
zycie na nowo.

Nie jestem pewna, czy dobrze zrozumialam - pisalas o tym, ze to bylo
4 lata temu ..? Jesli 4 (ale moglam cos przeoczyc), to faktycznie
jest dlugo i jakby ... no, zalega. Nawet zaloba trwa 2 lata -
mozliwe wiec, ze utknelas na ktoryms jej etapie (bo to wszak jest
tez rodzaj zaloby, po zniszczonym zwiazku). Czasem jest tak, ze
ludzie utkna - wydaje mi sie, ze powodem moze byc jakby uczucie, ze
jesli pojda dalej, odetna sie, to jakby wybaczyly winowajcy i jakby
zdjely z niego kare. Nie zrozum mnie zle, bo moze wcale tak nie jest
u Ciebie - ale zastanawialam sie wczoraj nad Twoimi postami i tak
sobie rozwazam.

Przyszlo mi do glowy, ze kazdy potrzebuje uznania tego, ze zostal
skrzywdzony; nie nawet przeprosin, ale uznania 'tak, faktycznie cie
skrzywdzilem'. Jesli to nie zostanie uznane za fakt, ludzie czesto
intensyfikuja objawy, zeby wlasnie pokazac, jak cierpia. Czesto
widac to u nastolatkow, ktore produkuja rozne symptomy, zeby pokazac
rodzicom, jak bardzo ci ostatni ich krzywdza i nie rozumieja - cos w
rodzaju 'zobacz, co mi zrobiles - przez ciebie mam nieudane zycie i
pije - to wszystko twoja wina'. Ja to rozumiem, bo odpuszczenie
wydawaloby sie ... przebaczeniem, jakby uznaniem 'nic sie nie
stalo' - a winowajca 'tylko na to czeka'. I moze uznac, ze tak
naprawde nic zlego nie zrobil, skoro wszystko gra.

Ale, Ginestro, tak zyc nie sposob. Kiedy czlowiek tak sie zapetli w
jednym miejscu, nic dobego z tego wyniknac nie moze. Zwlaszcza,
kiedy maz dawno przeszedl do porzadku dziennego nad rozwodem (moze
nawet i uznal swoja wine, ale sobie wybaczyl), a jego nowa partnerka
widzi sytuacje w sposob nieobciazony tymi wszystkimi emocjami - i ma
w ten sposob nad Toba pewna przewage.

Nie wiem, jak to sie ma do Ciebie - wiec sie nie obraz za ten post!
4 lata to naprawde dlugo - ludzie sie zmieniaja, sytuacja sie
zmienia. Maz moze juz nie rozumiec, o co Ci chodzi - bo on poszedl
do przodu - 'moved on' - i dawne postepki nie budza w nim poczucia
winy. Ja wiem, ze chcialoby je sie w nim wzbudzic, zeby zobaczyl, co
mi zrobil i jak mi zle, ale to jak proszenie psychopaty, zeby
pozalowal rodziny swoich ofiar. Daremny trud i strata energii. To
troche tak, jakbyscie rozmawiali z dwoch roznych poziomow; jakby
jakas kolezanka przyszla do Ciebie z pretensjami, ze zle ja
potraktowalas w szkole - a Ty wiesz, ze tak bylo, zalujesz - ale nie
potrafisz juz wzbudzic w sobie poczucia winy, bo bylo to dawno, Ty
bylas inna ...

Bardzo bym chciala, zeby Tobie wszystko sie ulozylo - nie ogladaj
sie na bylego i badz szczesliwa. Jesli Ciebie zostawil w sposob, w
jaki piszesz, to znaczy, ze naprawde mu jestes obojetna i wszystko
mu jedno, jak sobie teraz radzisz. Jesli nawet staniesz na glowie,
on sie tym specjalnie nie przejmie, bo w jego pojeciu nalezysz do
przeszlosci. To okropne, ale nadzieje a w takich chwilach tylko
czlowieka powstrzymuje i zatrzymuje dla niego czas.

Wiem, ze w praktyce to nie jest latwo, ale sama wiesz, ze tylko
zaakceptowanie obecnej sytuacji jako nieodwracalnej pozwoli Ci
wyrwac sie z tej kapsuly czasu i - jak w piosence - 'ach, znowu
rusza dla mnie dni' :-) Inaczej bedziesz zyla jego zyciem,
dopatrujac sie, ze moze nie jest szczesliwy? a moze nowa kobieta
jest glupia? a moze za duzo sie maluje i w ogole jest pudernica? a
to, a tamto ... szkoda przeciez zycia na cos takiego, kiedy mozesz
miec wlasne. Niech Twoj byly maz i jego nowa babka zyja szczesliwie,
niech im sie uklada - niech sobie robia, co chca - Ty masz swoje
zycie i prawo do szczescia nieuzaleznionego od poczynan bylego! Z
calego serca Ci zycze, zebys machnela reka na niewiernego - niech mu
sie wiedzie - i poszla do przodu! Juz chociazby dlatego, ze
najlepsza zemsta jest sukces :-)

[croyance]

Jeszcze dodam, ze wcale nie uwazam, ze ludzie specjalnie 'pokazuja'
innym, jak bardzo ich skrzywdzili; to jest podswiadome utkniecie
wlasnie - sama je znam, chociaz z innych powodow.

Nie ma co liczyc na to, ze ci, ktory skrzywdzili, przyjda i zdejma
czar. Trzeba to zrobic samemu, uwolnic sie samemu.

Mnie kiedys skrzywdzil jeden facet - nie byla to sprawa uczuciowa,
ale wrecz kryminalna (mniejsza o szczegoly) - i ja bardzo po tym
zdarzeniu zachorowalam. I pamietam, ze dawalo mi to taka troche
masochistyczna przyjemnosc, na zasadzie - niech widzi, co mi zrobil.
Im gorzej mi bedzie, tym bardziej bedzie czul sie winny (oczywiscie,
bzdura, bo gosc byl psychopata i w ogole by go nie ruszalo, jakbym
nawet powiesila sie na jego oczach).

To z kolei jest MOJA perspektywa, wiec moze sie myle - a na pewno
jestem subiektywna - ale, jesli mowa o moim doswiadczeniu -
wybralam, ze pozbieram sie sama. I ten gosc mowil potem - no i co
tak narzekalas, przeciez nic ci nie jest? I mnie kusilo, zeby
powiedziec, jak bardzo zniszczyl mi zycie -ale wcale nie zniszczyl,
jestem szczesliwa - i on mysli, ze wtedy przesadzalam i nic sie nie
stalo, ze on jest czysty.

Ale trudno, nie moge sie na to ogladac.

Mam nadzieje, ze to moje przemyslenia chociaz troche Ci pomoga.
Jesli nie, to przepraszam za zasmiecanie watku!

[croyance]

Jeszcze ostatnie (ale nudze!).

Rozumiem Ciebie, ze patrzysz na nowy zwiazek meza i myslisz 'jak oni
smieja byc szczesliwi, skoro ja nie jestem?'. I zgadzam sie z Toba,
ze na cudzym nieszczesciu swojego szczescia budowac nie wypada, nie
mozna. Ale to szczescie nie jest przeciwko Tobie. Sympatia Twojego
dziecka do nowej partnerki tez nie jest przeciwko Tobie. To nie jest
tak, ze sa dwa pudelka, i z jednego musisz zabrac, zeby wlozyc do
drugiego. Tak samo, jak antypatia Twojego dziecka do nowej kobiety
wcale nie dziala na Twoja korzysc :-) W ogole, bym powiedziala, z
Toba nie ma to nic wspolnego.

Nie drecz sie, Ginestro. Jestes wolna, masz cale zycie przed soba. A
facetow fajnych jest sporo - ot, chociazby nasz forumowy Freddy :-)

[ginestra]

Croyance! Dziękuję bardzo za Twoje przemyślenia i podzielenie się własnym
doświadczeniem. Przeczytałam uważnie Twoje posty, dziękuję. Trochę jestem
speszona tym przeniesieniem uwagi w wątku z głównego tematu na ten mój problem,
ale wierzę, że może i innym to, co piszemy wyda się pomocne, jak nie dla nich,
to dla kogoś ze znajomych, bo przecież takie sprawy są częste wokół nas.

Jeśli chodzi o żałobę, utknięcie i pokazywanie podświadome, że wciąż jest źle,
to rozumiem to co piszesz. Może i faktycznie tak jest w moim przypadku. "Ze
środka siebie" jednak nie umiem tego zobaczyć. Ja dość dużo czytałam o tych
tematach. Można powiedzieć, że "na głowę" to rozumiem - te mechanizmy, te etapy
żałoby, to, że "powinna" trwać dwa lata. W moim przypadku to istotnie są cztery
lata od wyprowadzenia się męża, a 2 lata od rozwodu. Myślę, że z tą żałobą to
jest tak, że w przypadku prawdziwej żałoby, np. po śmierci bliskiej osoby,
jednak człowiek w jakimś momencie zmuszony jest uznać fakt tej śmierci jako
czegoś definitywnego, choć najpierw jest faza jakby nie godzenia się z tym,
widzenia zmarłego, czucia jego obecności itp. Ale w końcu ta nieodwracalność do
człowieka dociera i dalej przebiegają jakoś te pozostałe fazy żałoby (których
liczba jest skończona) i w końcu żałoba się kończy. Natomiast u mnie jakby nie
było takiej cezury, takiej nieodwracalności. To znaczy chyba "coś w środku" we
mnie żadnego wydarzenia nie potraktowało jako tej "nieodwracalności".
Wiem, że to jest może niezrozumiałe, że nawet rozwodu nie potraktowało jako
nieodwracalności, ale może na to składa się taki czynnik, że ja bardzo silnie
związana byłam z faktem ślubu kościelnego raczej niż cywilnego, a po drugie
rozwód nie wynikał z mojej własnej chęci rozstania się z mężem, a jedynie był
czymś zewnętrznym - niechcianą, ale jedyną możliwością położenia kresu temu co
było złe i tym samym jedyną i konieczną szansą na to, żeby mogło być lepiej.
Dosłownie tak: jeśli nie będzie rozwodu, to będzie cały czas to samo i cały czas
będzie źle; a jeśli będzie rozwód, to jest choćby 50% szansy, że może być
lepiej. Przyświecała mi wtedy taka filozofia, że życie pisze różne scenariusze,
można przecież kiedyś pokonać problemy i się zejść, życie się nie kończy
przecież, i tak dalej. Wiem, że to może być niezrozumiałe, zwłaszcza bez
szerszego kontekstu, ale tak właśnie myślałam.

Ponieważ mamy dzieci, to ten kontakt musiał być, a więc była nieustanna
konfrontacja z tym, że były mąż żyje i istnieje, zresztą trochę też okazywał, że
chciałby żebyśmy mieli przyjazne stosunki, a niestety moja podświadomość tę
przyjazność interpretowała w kategoriach nadziei. A więc po takich próbach
"przyjaźni" i rozczarowaniach wyłoniła się jedyna możliwa formuła czyli
poprawność i kontakt tylko w sprawach koniecznych. Oczywiście pisząc o próbach
przyjaźni pomijam wiele trudnych i negatywnych wydarzeń, które również miały w
tym czasie miejsce. Natomiast chodzi o to, że mimo, iż w tej obecnej formule
kontaktu staram się trwać, dla własnego dobra, jak i staram się życiowo "stawać
na nogi", w sensie radzenia sobie, pracy, jakichś kontaktów z ludźmi itp.,
budowania dobrej relacji z dziećmi, to jednak jakimś trafem te dobre rzeczy nie
przenikają głębiej, tj. do tej warstwy, od której zaczyna się na przykład taka
wielka wiara w siebie i gotowość do drugiego związku (zresztą w tym ostatnim
temacie, to muszę jeszcze poukładać sobie sprawy związane z wiarą i religią, bo
nie do końca wiem czy mam tak autentycznie w sobie samej zgodę na nowy związek,
w świetle przysięgi małżeńskiej, a z kolei perspektywa samotności na resztę
życia jest dla mnie okropna; na unieważnienie ślubu nie mam też w sobie zgody -
według mnie był on ważny; myślę, że nawet jak ludzie są niedojrzali w momencie
ślubu, a jest między nimi miłość i wola bycia razem i starają się, to w trakcie
związku mają szanse dojrzeć i zbudować coś dobrego - a więc wydaje mi się, że do
unieważnienia powinny być naprawdę bardzo poważne przesłanki, tak jak było
kiedyś: bigamia, zatajenie ważnej informacji, homoseksualizm itp., a nie tak
pochopnie jak teraz).

Myślę, że masz rację i rzeczywiście potrzeba mi włożyć jeszcze więcej pracy w
to, żeby samodzielnie, w sposób symboliczny nawet, zamknąć ten rozdział i
otworzyć się na to co może nadejść. Żeby samej się "odczarować", uwolnić się i
wybaczyć i wreszcie tę żałobę dokończyć.
Dzięki za słowa pocieszenia i otuchy na przyszłość. :)))

W sprawie sympatii dzieci do "Next", to rozumiem, że to mój kawałek do
przepracowania. Mam nadzieję, że się uda to sprawić, żeby nadszedł taki dzień,
kiedy przyjmę to z pogodą ducha, jakkolwiek dziś wydaje się on odległy. No cóż,
trzeba nad sobą popracować. Tak sobie powtarzam czasem, że gdyby ludzie robili
tylko to co łatwe, a nikt by nie robił tego co trudne, to nie byłoby mostów,
domów, samochodów, nikt by nie ratował ludzi z płomieni, nie leczyłby ich.
Czasem trzeba robić to co trudne i nie ma zmiłuj.

Co do miłych Kolegów na forum, to obecność ich tutaj (jako kolegów) jest mi
bardzo miła, nie przeczę, i dziękuję za nią :)
Równie miła co obecność wspaniałych Koleżanek :)
Pozdrawiam Was serdecznie!

do ginestry

[lacitadelle]

Wybacz, że się tak wtrącam, choć się wcale nie znamy.

Poruszyły mnie Twoje posty - sama miałam kiedyś duże problemy z pogodzeniem się
z końcem związku, które jednak nie do końca były podobne do Twoich, bo nie
byliśmy małżeństwem. Myślę jednak, że sporo racji jest w tym, co pisze croyance,
że jest w nas jakaś silna potrzeba, żeby ta osoba, która nas zostawiła, czuła
się odpowiedzialna za wyrządzone nam krzywdy. Skoro tyle obiecała, a potem tak
łatwo nie dotrzymała słowa, to niech przynajmniej teraz widzi, jak nas tym
skrzywdziła, niech będzie choć na tyle przyzwoita, żeby zainteresować się tym,
jak sobie po stracie radzimy. Żeby złe konsekwencje jej czynu nie spadły tylko
na nas.

No i przez długi czas się z tym męczyłam, domagałam się spotkań, aż wreszcie na
którymś z nich dotarło do mnie tak wprost, że ten człowiek myśli teraz o sobie,
o swoim szczęściu, a ze mną spotyka się trochę z przyzwoitości, a trochę z chęci
zostawienia sobie koła ratunkowego! I to mnie zezłościło bardzo, tak, że
wreszcie dotarło do mnie, że to wszystko nie jest tego warte, że on nie jest
tego wart. Że muszę i ja pomyśleć o sobie, jako istocie niezależnej, która chce
i może być szczęśliwa, i nie potrzebuje do tego żadnego faceta, a w
szczególności nie tego byłego.

Tak myślę, że w Twojej sytuacji nie ma sensu zastanawianie się póki co nad
następnymi związkami. Wszystko po kolei. Po co o tym teraz rozmyślać i jeszcze w
ten sposób dodawać sobie problemów?

A tak naprawdę to zaczęłam tego posta, bo chciałam Cię zapytać, gdzie mieszkasz
- Twoje porozwodowe dylematy natury religijnej przypomniały mi, że są kościelne
instytucje pomagające osobom po rozwodach. Kontakty do warszawskich mam w domu,
więc gdybyś chciała, mogę odszukać. W innych większych miastach pewnie też
takowe się znajdą. Kościół zajmuje się takimi problemami, nie zostawia
rozwodników (często nie z własnej winy) na pastwę losu, może warto się spotkać z
jakimś kompetentnym księdzem czy innymi ludźmi po podobnych przejściach?

[ginestra]

Lacitadelle, dziękuję Ci bardzo za pomyślenie o mnie oraz za podzielenie się
swoim doświadczeniem i refleksjami. Bardzo pomocne jest mi Twoje spojrzenie,
również wskazówka, żeby problemy rozwiązywać po kolei, nie myśleć na razie o tym
czy będę w stanie mieć nowy związek. Dla informacji powiem, że mieszkam w tym
samym mieszkaniu i może dlatego nie było takiej cezury. Dziękuję za sugestię
porozmawiania z kimś z ramienia Kościoła, ja też o tym jakby myślałam, jeszcze
się nie wybrałam, ale wydaje mi się, że taka rozmowa może też coś dobrego wnieść.
Mam nadzieję, że inni wybaczą to, że znów trochę w tym wątku nawiążę do tychże
prywatnych spraw (a raczej refleksji, nie szczegółów), ale myślę, że to są
bardzo ludzkie sprawy i może komuś wydadzą się przydatne w jakimś momencie.
Ja właśnie chciałam się dopisać do dzisiejszego postu Croyance, tego bardziej na
dole, w którym pisze o swoim przeżywaniu wigilii w ostatnich latach, ale
zobaczyłam post Lacitadelle i ujęło mnie, że pomyślała o mnie, więc dopisuję się
tutaj. :)

A chciałam powiedzieć coś też Wam wszystkim, którzy śledzicie tę rozmowę. Otóż,
minęło parę dni od tamtych moich postów, a pojawiła się już we mnie (jak myślę)
pewna zmiana - czuję, że bardzo pod wpływem tej rozmowy na forum i próby
zobaczenia problemu z wielu stron. I również pomogło mi w tym odniesienie do
wiary. Zauważyłam pułapkę jaką jest myślenie o swoim związku jako o czymś co
trwa (to ten sam mężczyzna, w świetle religijnym nadal jest to mąż, coś się
razem budowało itp.). Z pozoru te (uprawnione) uczucia żalu do niego, zazdrości
itp. wydają się być podyktowane dobrymi rzeczami(miłością, przywiązaniem,
nadzieją itp.). Jednakże, skoro całokształt jest taki, że te uczucia
przesłaniają w praktyce całą codzienność, obezwładniają, zamykają na innych, na
dobro, każą tkwić w miejscu itp. to nie mogą one być dobrem, a są złem.
Odkryłam, że ktoś, kto chce żyć wiarą nie może mieć na to zgody, bo przecież
przy różnych uroczystościach deklaruje, że "wyrzeka się zła i tego co prowadzi
do zła, ażeby go grzech nie opanował". Moim zdaniem grzech ma taką naturę, że
powoli opanowuje człowieka i oddala go od Boga, od dobra. I jest pułapką, bo na
pierwszy rzut oka może nie wydawać się złem, a jednak nim jest. Nie chciałam się
tak bardzo jakoś odsłaniać na forum, ale czuję, że muszę to wyrazić do końca,
skoro zaczęłam, i skoro Lacitadelle nawiązała specjalnie do mnie. A więc powiem
Wam, że zaczęłam się zastanawiać nad 9-tym przykazaniem Dekalogu i zrozumiałam,
że ono dotyczy właśnie mnie w tej chwili, a ja nie mam na to w sobie zgody. I
powstała we mnie wielka chęć przeciwstawienia się złu, które już umiem nazwać w
moim przypadku i myślę, że teraz będzie mi już dużo łatwiej. Wiem, że mam takie
narzędzia do pomocy w tym, jakie ma każdy człowiek, który w swoim sumieniu
rozpoznał grzech i chce z niego wyjść. A więc jestem zdeterminowana i wierzę, że
będzie lepiej i już pomału jest. Dziękuję Wam raz jeszcze!

Jeszcze nawiążę do postu Croyance o wigilii (pozdrawiam Cię Croyance!). To co
napisała Croyance dziś i parę dni temu, naprawdę zmieniło moje myślenie i
powstała we mnie taka postawa, że raz jeszcze "chylę czoła" przed złożonością i
delikatnością życia, przed tym, że jest ono czymś wielkim i w żadnym razie nie
schematycznym, że wszystko ma swój czas. A przez "życie" rozumiem to co
przeżywamy, te uczucia, relacje, dążenia, bieg życia, i wszelkie takie sprawy. A
więc zauważyłam, że nie sposób się przywiązać do jakiegoś constans. Że różne
próby przychodzą na człowieka. Że człowiek może z dnia na dzień znaleźć się w
przeciwnej o 180 stopni sytuacji. Że ktoś może coś budować, być bogaty i mieć
sprawstwo i wpływ na wiele spraw, a nagle przyjdzie wojna czy coś i jest w innej
pozycji: kogoś kto nie ma nic, kto jest zależny, niepewny jutra. I jest to po
prostu nowa sytuacja, nowa próba. Bo takie jest życie, że człowiek ma różne
próby i szanse zobaczenia rzeczy z różnych pozycji. Na przykład ja byłam żoną, a
nagle jest nowe rozdanie kart i jestem "tą trzecią". W tym klimacie pozostając,
widzę, że do nowego związku byłego partnera też trzeba mieć szacunek i poczucie,
że oto już zaistniała nowa jakość, już pod wpływem bycia z nową osobą on jest
innym człowiekiem, jest przenikniętym jakby wspólnymi doświadczeniami, które ma
z nową kobietą, jej osobowością, jej refleksjami o życiu, jej światem. I vice
versa. Na bardziej zwyczajnym poziomie mają ulubione filmy, piosenki, zwyczaje,
potrawy, różne rzeczy (też w sferze przeżywania bliskości, seksu), które
przenikają od jednej osoby do drugiej i ich zmieniają _____bezpowrotnie_____. I
gdyby teraz mieli to zostawić i miałby on wrócić do byłej żony, to przecież nie
byłby to tryumf dobra nad złem, ale wręcz przeciwnie. No i właśnie tak sobie
myślę, że trzeba widzieć wyraźnie co jest, a nie odpychać prawdę.
A co do świąt, o których pisała Croyance, to jeszcze chylę czoła nad tym, że z
jakichś nieodgadnionych przyczyn, przystosowanie się człowieka do nowej
perspektywy, w której się znalazł przebiega bardzo powoli. Z pierwszego obrazu,
który nakreśliła Croyance wyłoniło mi się coś takiego, że "mama Młodego"
pogodziła się z tym, że jej mąż ma nowy związek, że jest w niej spokój, że nowy
układ dobrze funkcjonuje. Tymczasem tak mi się wydaje (przepraszam, że tak
subiektywnie to powiem, nie chcę się mądrzyć i nie wiem do końca jak jest), że
to też nie jest constans, że wszystkie osoby mają jeszcze sporo do
przepracowania. Wydaje mi się, że skoro niewyobrażalne jest żeby syn miał
pojechać na święta z ojcem i nową partnerką do Polski co któryś rok (i inne
opisane niemożliwości), że skoro i ojciec tak to widzi, to oznacza to może, że
nie jest do końca wszystko "załatwione", że jakieś emocje są, że jest poczucie
winy wobec tej byłej żony, że ona jest sama i ma tylko syna. Z kolei w przypadku
tej byłej żony może być też taka sprawa, która często się zdarza w takich
sytuacjach, że syn (nieświadomie zupełnie, nie żeby to się jakoś manifestowało)
jest teraz tym "jej mężczyzną", który ma przy niej być, nie opuszczać jej,
kochać ją. Stąd "łatwiej" jest kobietom, które mają synów spokojniej znosić
życie w samotności, nie szukać drugiego związku, tak zauważyłam, oczywiście to
nie żadna reguła, tylko taka moja obserwacja. W ogóle często się przenosi pewne
oczekiwania na dzieci i trzeba na to bardzo uważać. Również usłyszałam kiedyś od
psychologa, że dobrze jest jeśli kobieta "porzucona przez męża" zamodeluje
dzieciom, że szuka drugiego związku, że myśli o tym dla siebie, bo inaczej, to
któreś z dzieci (albo jedyne dziecko) PODśWIADOMIE w dorosłym życiu będzie
obawiało się ją opuścić i mimo pewnych prób wejścia w związki, nie zwiąże się z
kimś tak na dobre, dopóki ta mama jest samotna itp.
Również druga partnerka, jak myślę, dostosowuje się do tej zastanej sytuacji,
chce szanować te więzi i sprawy wynikające z wcześniejszego układu partnera i
może mieć tendencje do rezygnowania z ważnych dla niej rzeczy, dostosowywania
się, bycia tą osobą, która zawsze ma być wyrozumiała, która jednak jakoś może
czuje się też "winna", że jest w tę sytuację wciągnięta, choć nie zawiniła itp.
I tak sobie myślę, że po prostu to są obiektywnie trudne sprawy. Że życie jest
trudne i wiele od nas wymaga. Że w tej sytuacji może warto dążyć niestrudzenie
do jasności: pytać siebie jak by miał wyglądać w tej sytuacji tryumf dobra nad
złem (skoro wyrzekam się zła, bo ono tylko zatruwa ludziom relacje i przysparza
cierpienia). Co każda z osób mogłaby zrobić/ zrozumieć/ przepracować. Oczywiście
wyrzekanie się tego co złe to w moim rozumieniu staranie się, bo przecież z
natury każdy jest nieidealny i rani czasem innych itp. Można się tylko starać,
ale to już coś.
Ojej, chyba poniosło mnie natchnienie, przepraszam, jeśli wyszło mi jakieś
kazanie. Może jednak to dowód, że pewne rzeczy układają się w głowie, że rozmowy
z ludźmi i próbowanie zrozumienia się nawzajem musi owocowa

[ginestra]

CD.)... musi owocować czymś dobrym, jakąś chęcią żeby było lepiej i
podejmowaniem prób, żeby było lepiej. Pozdrawiam!
:)
- to było to ostatnie zdanie, które zostało ucięte - nie martwcie się, nie było
tam dużo więcej wywodów, to już był praktycznie koniec ;)

[lacitadelle]

Ginestro,

dziękuję Ci bardzo za odpowiedź. Przeczytałam ją uważnie i cieszę się, że
zaczynasz patrzeć inaczej na pewne sprawy.

Z drugiej strony trochę się obawiam, że jeżeli chodzi o właściwe podejście
wierzącej osoby do rozwodu cywilnego, próbujesz wyważyć już otwarte drzwi. Sama
nigdy nie byłam tym tematem osobiście zainteresowana, więc nie mogę podsunąć Ci
gotowych rozwiązań, ale wiem z całą pewnością, że zostały one już wymyślone
przez głowy od nas mądrzejsze. To jasne, że mamy swoje sumienie, które
podpowiada nam, co jest złem, a co dobrem, jednak samodzielne rozpoznanie
właściwej drogi w takich trudnych dla nas warunkach może być (i u Ciebie przez
te lata było) procesem długim i bolesnym. Dlaczego więc nie poszukać pomocy u
kogoś, kto zetknął się już z takim problemem, kto nam pomoże podpowiadając, a
także weryfikując właściwość naszych przemyśleń? Być może masz jakieś opory
przed poruszaniem tak osobistych tematów w rozmowie twarzą w twarz z duchownym
czy na spotkaniu z innymi, być może nigdy tego nie robiłaś (z innych okazji).
Ale przecież na początku będziesz mogła tylko słuchać, oswoić się z sytuacją,
przekonać, że nie jesteś ze swoim problemem sama. Wiara to także świadomość, że
jesteśmy częścią Kościoła jako wspólnoty wiernych, że nie jesteśmy sami i zawsze
możemy się zwrócić po pomoc - nie bójmy się z tego korzystać.

Kościół - wbrew pozorom - dostrzega, że świat się zmienia i że pojawiają się
nowe wyzwania, nowe problemy, którymi trzeba się zająć.

Jedyny kłopot, jaki tu ewentualnie widzę, to to, że być może mieszkasz w jakiejś
niewielkiej miejscowości, gdzie często rzeczywiście brakuje księży z aktualnym
spojrzeniem na problemy współczesnych wiernych? Ale wtedy też można coś na to
poradzić.

Pozdrawiam Cię serdecznie,
lacitadelle.

[ginestra]

Witaj Lacitadelle,
bardzo Ci dziękuję za te słowa i zachętę do takiej rozmowy. Myślę, że utrafiłaś
w sedno, bo ja obawiałam się jej właśnie z powodu mojej nieufności i pewnej
przewidywalności tego co mogę usłyszeć. Co innego chodzić do kościoła czy
spowiedzi (chodzę), a co innego taka rozmowa sam na sam z księdzem. Ale zgadzam
się, że można pójść, otworzyć się i na pewno coś dobrego z takiej rozmowy
wynieść. Chyba nie będzie trudno o światłą osobę, bo jestem z Warszawy, więc
rozejrzę się (a gdybyś mogła mi kogoś polecić, to bardzo chętnie na privie). Jak
dotąd nie zdobyłam się na to i myślałam, że zdana jestem na własne borykanie się
z przemyśleniami, bo wydawało mi się, że opcji dla osoby w mojej sytuacji jest
niewiele i są przejrzyste, tj. jeśli taka osoba chce nadal przystępować do
spowiedzi i komunii, to nie może założyć drugiego prawdziwego związku (jedynie
może mieć "białe małżeństwo", która to opcja jest dla mnie czymś absolutnie nie
do przyjęcia). Ja jeśli mam na myśli związek, to prawdziwy, bo człowiek jest
całością i seks jest w związku dwojga ludzi czymś bardzo ważnym, jest kulminacją
wyrażania miłości, zaufania, wzajemnej więzi i innych rzeczy, czymś tak ważnym
jak powietrze (mam na myśli sytuację, że ludzie są zdrowi i nie ma jakichś
losowych przeszkód, bo
wiadomo - czasem życie sprawia, że nie mogą mieć takich chwil czasowo czy
permanentnie przez chorobę czy kalectwo, a są przecież
razem i jest więź między nimi, ale ja nie mówię o takich przypadkach teraz,
tylko o zwykłych).
Czyli mam świadomość, że jeśli prawdziwy związek, to pożegnanie z sakramentami
świętymi takimi jak spowiedź i komunia, a tym samym z pewną ciągłością
wyznawania i praktykowania wiary, czerpania z tych sakramentów tego co niosą.
Jeszcze jedna opcja to staranie się o orzeczenie nieważności małżeństwa, czyli
o to żeby wykazać, że w momencie zawierania małżeństwa wystąpiły błędy formalne,
które sprawiły, że małżeństwo jest nieważne. Ta opcja wydaje mi się w mojej
sytuacji naginaniem faktów i czymś fałszywym, wręcz kpiną z ważnych i świętych
spraw.
No i pomyślałam, że z tymi opcjami po prostu nie da się nic zrobić. Na tę chwilę
nie mam w sobie takiej dojrzałości, żeby czuć autentycznie, że chciałabym przez
resztę życia z nikim się nie związać - szczerze mówiąc jest wręcz przeciwnie.

A więc mam świadomość tych opcji i jestem jakby w zawieszeniu. Bardzo cenię u
ludzi jednoznaczność i wierność temu w co wierzą i też chciałabym tak
postępować. Jednakże mam też ogromną potrzebę związku z mężczyzną. No i z tym
sobie tak pozostaję.
Ale masz rację, warto się wybrać i porozmawiać, zawsze to coś nowego wprowadzi
do moich refleksji, może jest jakiś sposób widzenia spraw, na który nie wpadłam,
innymi słowy może to być pomocne.
Pozdrawiam Cię serdecznie!

[lacitadelle]

Ginestro,

poszperam dziś wieczorem w domu i jutro mam nadzieję wyślę Ci maila.

Pozdrawiam,
lacitadelle.

[ginestra]

Dziękuję Ci bardzo!

sprawy poruszone w tym wątku - zbiorczy komentarz

[tennesee]

Przeczytałam uwaznie cały wątek i mam przemozną chęć podzielenia się
refleksjami na tematy tu poruszone.

1. wigilia & samotny rodzic

tak się składa, ze całe życie mieszkałam z mamą i zawsze spędzałam z
nią wigilię, z ojcem natomiast częsciowo święta. Ojciec kiedyś
zaproponował mi wyjazd podczas bożego narodzenia, ale się nie
zgodziłam. Myśle, że stawianie dziecka (ale tez dorosłego człowieka)
w sytuacji takiego wyboru nie jest ok i nawet w braku takiej
intencji jest mutacją pytania "czy bardziej kochasz mamusię czy
tatusia". Oczywiście każda sytuacja jest indywidualna, jednak ja
wspominam tę propozycję ojca źle. Ma to także związek z tym, co
pisała ginestra o relecjach dzieci z rodzicem, z ktorym mieszkają.
Skoro weekendy są często "dla ojców" i część świąt też, to jednak
gros czasu spędzanego z matką (95 procent dzieci po rozwodzie
zostaje z matkami) składa się ze zwykłej rutyny, obowiązków itp i
dobrze tez spędzić z nią bardziej świąteczny czas. Ponieważ mój
ojciec sam spędzał wigilię ze swoją samotna matką (historia lubi się
powtarzac!), to raczej nigdzie nie wyjeżdżał, nie było zatem
problemu całkowiecie osobnych swiąt. Z perspektywy dziecka
wychowywanego przez samotnego rodzica perspektywa osobnej wigilii
jest dla mnie niewobrażalna.

2. Przeczytałam uważnie też posty ginestry dotyczące jej stanu
ducha. Bardzo ciekawe są te rozważania. Pierwsza rzecz, ktora mnie
poruszyła, to ocena etyczna Tewojego pragnienia zejścia się z mężem.
Muszę\powiedzieć, że podziwiam Cię, że w tym stanie ducha tak to
umiesz rozważać! I gdy sama analizuję taką sytuację (hipotetycznie
ocwiście) to nie potrafię przyłożyć do niej takiej miary. Szacunek!
Po drugie tak sobie myslę o tych rozważaniach w kwestii stałości
życia (zjawisk, ludzi etc). Rzeczywiście każda osoba, będaca z kimś
w związku jakoś się przez ego partnera zmienia. Warto tutaj też
dodać, ze gdyby Twój mąż nagle wrócił do Ciebie, to przecież też nie
wróciłby jako ta osoba sprzed rozwodu, czy z początków Waszego
związku. I nawet pomijając aspekt emocjonalny- wzajemnych żali,
zazdrości itd, który utrudniałby "się zejscie" to przecież on jest
już po prostu innym człowiekiem, niż ten chłopak sprzed 20 lat. I
wasza wspóla przeszłość- dzieci, wspomnienia, przeżycia nie są też
tak zywe dla niego, jak aktualny związek, którego nie skasuje się
przecież czy to z pamięci, czy z serca. Z drugiej strony- może Cię
to ucieszy- Twój mąż odchodząc od Ciebie nie był tym człowiekiem
sprzed waszego zwiazku. ten zwiazek oboje was jakoś ukształtował i
na pewno w was zyje, nie tylko w formie dzieci ;), ale także pewne
zyciowe doświadczenia. I to ze jesteście razem się zmieniło,
natomiast nie zmieniła się ani wasza wspólna przeszłość, ani fakt
jej istnienia.
po tertio:)- aktualnie jestem bardzo negatywnie nastawiona do
kościoła i wszelkiej zinstytucjonalizowanej religijności (oraz
religii). Po pierwsze dlatego, że nie odpowiada mi opresyjny i
antykobiecy ich charakter, po drugie dlatego, ze drażni mnie
wybiórcze podchodzenie do nauki kościoła, która przeciez na takie
wybory nie zezwala, skoro zatem nie ze wszystkim się zgadzam i nie
zamierzam korzystać z formuły "załuję, że nie żałuję" (bo i tego nie
załuję) to nieststy- wóz albo przewóz. Twoje dylematy utwierdziły
mnie w tym, jak wiele osób cierpi dla/ przez wiarę. Szczerze mowiąc,
na ile znam nauke kościoła, nie widzę drogi dla ponownego ślubu bez
unieważnienia pierwszego. Nie widzę też mozliwości zawarcia białego
małżeństwa, bo po 1- jednego męża już masz, po 2- jednym z pytań
skierowanych do nupturientów jest czy chca z radością przyjąć i po
katolicku wychować potomstwo, którym ich Bóg obdarzy, co chyba
wyklucza założenie z góry, braku współżycia, który jest zresztą
jedna z przyczyn unieważnienia małżenstwa.

Bardzo Cie Ginestro podziwiam za te trudne zmagania i trzymam kciuki.

[ginestra]

Dziękuję Tennesee i też Cię serdecznie pozdrawiam!
Twoje refleksje są dla mnie bardzo cenne (i te dotyczące sytuacji dziecka po
rozstaniu rodziców i te o związkach, o życiu).
Prawda jakie rzeczywiste wydaje się to "zmienianie się" człowieka pod wpływem
związku z kimś drugim? No właśnie, to jest fakt, że bycie z kimś zmienia obie
osoby, choć trudno to zaakceptować albo wręcz w ogóle trudno o tym myśleć - jak
na przykład w moim przypadku, gdyby myśleć o tym jak zmienia byłego męża jego
obecny związek. Jeśli jednak nie zamykać oczu na to co piszesz, że i bycie ze
mną go trochę zmieniło, i mnie, że coś sobie daliśmy wzajemnie, to może to być
przyczynkiem do tego, żeby jakoś rzeczywiście widzieć w tej przeszłości pozytywy
i jakoś filozoficznie zamykać tamten rozdział życia, że oto coś sobie daliśmy,
jakoś się ukształtowaliśmy, a teraz idziemy dalej, każde w swoim życiu. Oby to
uznawanie i zamykanie przebiegało pomyślnie.
Co do tematu "wiara a życie po rozwodzie", to wychodzę z założenia (dla siebie
przynajmniej), że muszę w temat bardziej wniknąć i lepiej go zrozumieć, bo
przecież ludzie oddawali życie za to w co wierzą, a to naprawdę coś. Tylko, że
decyzja na przykład o samotności na dalsze życie musi być, według mnie,
autentyczna, bo jeśli nie będzie decyzją, tylko jakimś wyrokiem, jakąś
amputacją, to na sto procent w człowieku będą działy się różne rzeczy, będzie
się odkładała w podświadomości złość, sprzeciw, niezadowolenie i będą może te
frustracje i różne uczucia jakoś wychodziły z tego człowieka i kierowały się na
innych ludzi... albo na niego samego. Wiadomo, że człowiek, który żyje w
niezgodzie ze sobą, który wpycha w siebie różne uczucia i potrzeby, może nawet
zachorować na raka albo na inne choroby, depresję itp., czasem na te choroby
może zapaść dopiero za ileś lat, ale właśnie z powodu tego wpychania uczuć. Jest
też ten aspekt "zamodelowania" dzieciom, że jestem otwarta na drugi związek, że
nie muszą się obawiać mnie opuścić. A więc psychologicznie takie uszanowanie
siebie, zgoda ze sobą są bardzo wskazane i religijnie myślę, że też tak powinno
być, że musi być ta zgoda ze sobą.
Co do tych rozwiązań typu "białe małżeństwo" to wydaje mi się ono również jakimś
kompromisem, którego być nie powinno, który jest z gruntu niezdrowy. I znów -
powoduje odkładanie się jakichś złych uczuć w tych ludziach, które zatruwają ich
więź, i które MUSZą znaleźć ujście - na innych ludzi lub na siebie.

Zapewne Kościół, ze swej natury, nie chce wzmacniania tego "prawa chaosu" -
czyli tego, że wskutek pewnych decyzji będą następowały inne ___nieodwracalne___
rzeczy (drugi związek, następne dzieci, może też następny rozwód i trzeci
związek i trzecie dzieci itp.) i tych kombinacji i komplikacji w życiu ludzi
może być jeszcze więcej i co się wówczas będzie działo z tymi poszczególnymi
dziećmi i ich rodzicami, obawia się Kościół. I obawia się, że jeśli to wszystko
zacznie żyć "swoim życiem", tym właśnie prawem chaosu, jeśli będzie tak, że
wszystko wolno, to będzie się życie tych ludzi i nauka Kościoła oddalała od
źródła, od tego co jest słuszne: a więc od tego, że dobre jest jak ludzie
starają się walczyć o swój związek (w końcu zawarli go z miłości, coś do siebie
czuli, chcieli być razem na całe życie), pracują nad sobą, dbają o więź,
pochopnie się nie rozstają (do czego może ich skłaniać wielość opcji). Myślę, że
Kościół sądzi, że skoro zmiany w człowieku następują tak bardzo powoli, skoro
nie wiemy jak jest do końca w człowieku, to może się zdarzyć, że ta osoba, która
odeszła zechce wrócić i co wtedy? Ta pierwsza już ma inny związek i inne dzieci.
I już działa prawo chaosu, już ta chcąca wrócić osoba kogoś innego sobie
znajduje, nie wiadomo czy z przekonania czy z rezygnacji. A i ta "czekająca",
która przestała czekać, też sobie kogoś znalazła nie wiadomo czy z przekonania
czy z rezygnacji. I nie wiadomo czy te nowe związki są szczęśliwe. A jeśli
ludzie nie są do siebie tak super przekonani i nie są szczęśliwi, to coś się
złego wtedy dzieje i jest na świecie mniej dobra, a więcej zła.
Z drugiej strony bywa i tak, że ktoś odchodzi i zakłada naprawdę lepszy związek,
a ta druga osoba czeka do końca życia i się nie doczeka i im bardziej mijają
lata, to jest w niej coraz więcej goryczy i żalu. Ale często ta czekająca osoba
znajduje sobie autentyczne oparcie w wierze czy w innej osłodzie swojej
samotności i w tym się spełnia i jest w tym szczęśliwa. Tylko, że moim zdaniem
ona nie jest już "czekająca", tylko już dawno pogodziła się z tym, ze się nie
doczeka i gdyby nawet tamta pierwsza osoba chciała wrócić, to też nie ma już
takiej opcji, bo w tej "czekającej" nie ma dla niej tych uczuć co były, ani też
nie ma nowych uczuć.
A więc tak to jakoś czuję, że Kościół chce zostawić tę potencjalną możliwość
zejścia się tej pary. Tylko, że w ludziach zachodzą różne procesy i nie wiem czy
takie zejścia po długim czasie są możliwe. Może tak, jeśli oboje mieli ileś
związków, a potem na siebie trafią i pokochają się jako nowi ludzie, ale to już
nie będzie kontynuacją tego co było, tylko czymś nowym. Trudno mi sobie
wyobrazić to, że jedno czeka, a to drugie ma w tym czasie związki, dojrzewa w
nich, zmienia się w nich, i że potem znajdą jakąś płaszczyznę do zejścia się, bo
to które czekało będzie miało jako punkt wyjścia tylko tę wspólną przeszłość, te
wspomnienia, a one - jak zauważyłaś i jak ja jestem zmuszona zauważyć - dla tej
drugiej osoby są bardzo odległe i praktycznie nie może już ona wrócić do tego
klimatu, jest już kimś innym.
A więc staram się zrozumieć i stanowisko Kościoła i psychologii i na tę chwilę
jest mi bardzo trudno je połączyć. Tak jak wspomniała Lacitadelle, może dobry
pomysł dla mnie to porozmawiać z kimś światłym z ramienia Kościoła, a potem
samej dalej przemyśliwać i decydować. Na pewno te wybory muszą być autentyczne.
No cóż, takie jest chyba życie, że ciągle trzeba nad czymś w sobie pracować,
czegoś dociekać - w innym wypadku, gdybyśmy wszystko sobie raz poukładali i
pozałatwiali, to co by nam zostało na resztę życia? Byłaby chyba bardzo nudna.
;) Tylko też ważne, moim zdaniem, żeby nie tylko myśleć i rozkminiać (co czego
mam pewną skłonność), ale też odważnie działać.
Pozdrawiam serdecznie!

[lacitadelle]

Ginestro,

chciałam tylko napisać, że wysłałam Ci maila na gazetowy - mam nadzieję, że dotrze.

Pozdrawiam,
l.

[ginestra]

Lacitadelle - dziękuję Ci bardzo za maila, już odpisałam!

Dziękuję też innym osobom, które do mnie napisały.
Jesteście kochane, naprawdę bardzo Wam dziękuję. :*

[szprota]

Ja chciałam tylko doemanować wsparciem w stronę Ginestry. Mam olbrzymią
nadzieję, że spotkamy się w Warszawie :)

[ginestra]

Dziękuję Ci Szproto! :)
Ja też mam nadzieję, że się spotkamy - wybieram się, a jakże.
I jakie fajne słowo: "doemanować" :)
Pozdrawiam serdecznie!

[tygrys2112]

Ginestro, podziwiam Cię, że jesteś taka dzielna. Jesteś bardzo mądrą
kobietą. Mam nadzieję, że tak jak piszesz "pójdziesz do przodu" i
Cię to wzmocni i ułożysz sobie życie tak, że będziesz naprawdę
szczęśliwa. Życzę Ci tego z całego serca. Trzymaj się.

[uccello]

Ginestro!
Współforumowiczka jako taka jest dobrym wynalazkiem. A co dopiero
dwie. Albo tuzin. Mam nadzieję ,że czujesz te ciepłe , choć
wirtualne uściski.

No i choć wydaje się to oczywiste- może chciałabyś mieć to na
piśmie:)
To Ty dodajesz temu forum ciepła i wdzięku.
******************************************
Pozdrawiam!

[ginestra]

Dziękuję Wam dziewczyny :)
Jestem bardzo wzruszona i nie mogę się nadziwić, że tyle ciepła od Was
otrzymałam i dobrych słów - tak przypadkiem trochę wyjawiłam to, co mnie
ostatnio trapi, a Wy tak wspaniale odpowiedziałyście.
Dzięki wielkie i też Was mocno ściskam! :)

[emae]

Ja też Cię ściskam, Słońce. Nie uczestniczyłam w rozmowie, ale teraz
czytam i aż się wzruszyłam. Kochana z Ciebie Ginestra :) Ach, tak
sobie teraz za Wami zatęskniłam, mam nadzeiję, że to spotkanie w
kwietniu wypali i zobaczymy się znowu... Nasza Grupa ESD :)))

[ginestra]

Emae!
Dziękuję Ci bardzo za te ciepłe słowa.
Ja też mam nadzieję, że zobaczymy się na spotkaniu!
Zaraz się dopiszę do wątku spotkaniowego :):)
Przesyłam ESD i pozdrawiam!

[sevilay]

Ginestro,ja też Cię wirtualnie sciskam:) I to podwojnie bo jeszcze jestem w dwupaku (oby jak najdłuzej).

Życzę Ci duzo siły i żeby się u Ciebie wszystko poukładało jak najlepiej:)

A jak juz sobie poukładasz całkiem wszystko to wiesz:)-dalej mam szwagrów do wzięcia;))))

Powodzenia:) Pozdrawiam Cię serdecznie:)

[ginestra]

Sevilay, dziękuję! Ja też Cię ściskam wirtualnie: mocno, chociaż ostrożnie :)))
Trzymaj się ciepło i oby szczęśliwie Maleństwo przyszło na świat!

Jak sympatycznie z tymi szwagrami :) Niesamowita jesteś! :)
Wobec tego, jak już wszystko poukładam, to za jakiś czas spytam Cię czy nadal
aktualne :)
Pozdrawiam!

[the_dzidka]

> A jak juz sobie poukładasz całkiem wszystko to wiesz:)-dalej mam
szwagrów do wz
> ięcia;))))

Daj trochę ;-)

[tennesee]

Sevilay,

obawiam się, że mogą bombardować Cie maile od wielu fanek Jezycjady
zainteresowanych szwagrami:) czy ich aby mrowie, a mrowie?

Pozdrawiam,
tennesee

[lutecja4]

jak tak dalej pojdzie to szwagrow nie wystarczy dla wszystkich
ja tez chce
Ginestro glowa do gory-wiosna idzie bedzie lepiej :)

[ginestra]

Dziękuję Ci bardzo Lutecjo :)

A co do szwagrów Sevilay, to o ile dobrze pamiętam, jest ich dwóch w porywach do
trzech ;)
Ale za to wszyscy bardzo przystojni, o pięknej, śródziemnomorskiej urodzie choć
pochodzą z "kraju czterech mórz", a nie tylko znad jednego Morza Śródziemnego.
:) Również przewiduję bombardowanie Sevilay mailami. Gdybym może była w innym
stanie ducha, to na pewno też bym poprosiła o kontakt... Ale, jak mówisz, idzie
wiosna, więc może jakoś niedługo mi się polepszy... ;)
Pozdrawiam!

[sevilay]

:)))) Ginestro mało tego -moi szwagrowie się urodzili pod Troją:)
Prawdziwi herosi:)))

A jest ich wolnych znowu trzech bo jeden się co prawda ozenił ale za to drugi rozwiódł z pewną Niemką, do Niemek się zniechęcił i teraz chce Polki za żonę:)

[sevilay]

To znaczy szwagrów mam owszem,mrowie a mrowie ale wolnych tylko trzech:)
I do tego jeden ma dopiero 23 lata więc wybór jest nieco ograniczony:)

[sowca]

To ja zamawiam tego 23- letniego, bo ja od jutra będe miała 20
lat :P Ginestro - uściski także ode mnie, co prawda nie śledziłam
rozmowy na bieżąco, ale i tak mnie poruszyła :)

[ginestra]

Dziękuję Ci bardzo Sowco i pozdrawiam Cię serdecznie!
I wszystkiego najlepszego z okazji urodzin! :))

Jeszcze słówko do Sevilay - Twoi szwagrowie z każdym postem wydają się bardziej
interesujący ... :) Naprawdę wróżę im wielkie powodzenie - na tym forum i nie
tylko :)
Pozdrawiam!

[lutecja4]

sevilay napisała:

> Ginestro,ja też Cię wirtualnie sciskam:) I to podwojnie bo jeszcze jestem w dwu
> paku (oby jak najdłuzej).
>
> Życzę Ci duzo siły i żeby się u Ciebie wszystko poukładało jak najlepiej:)
>
> A jak juz sobie poukładasz całkiem wszystko to wiesz:)-dalej mam szwagrów do wz
> ięcia;))))
>
> Powodzenia:) Pozdrawiam Cię serdecznie:)
Do Ginestry-musi sie polepszyc-zobacz ile ludzi trzyma za Ciebie kciuki :))
do Sevilay-musisz chyba zalozyc nowy watek:kto jest chetny na szwagra i
przeprowadzic licytacje ;)
a zysk przeznaczyc na zbozny cel

urodziny Sowcy

[uccello]

Sowco! Wszystkiego dobrego! Darz Ci (miłosny) bór!

[ginestra]

Dziękuję raz jeszcze :)
Czuję Wasze wsparcie i dobre myśli. Pozdrawiam serdecznie!

[ginestra]

Dla Sowcy wszystkiego dobrego, raz jeszcze, w dniu urodzin!
Tak jak napisała Uccello - dużo miłości! :)
I pielęgnowania artystycznych talentów :)

[grimma]

nie wiem czy to cos pomoze ani jak sie zapatrujesz ale Bert Hellinger sporo
pisze o nowych zwiazkach dzieciach itd...
polecam

[ginestra]

Dziękuję Ci, poczytam - może refleksje ma ciekawe na ten temat i mogą być
pomocne. Przyznam się jednak, że podchodzę dosyć ostrożnie do niego, bo czytałam
trochę krytyki "ustawień rodzinnych" jako czegoś niebezpiecznego.. Z kolei
zdania psychologów na temat Berta Hellingera są podzielone i ma on też
zwolenników wśród nich.
Dziękuję Ci za pamięć :) Trochę mi nieswojo, że temat zbacza od głównego
wątku... Z kolei ta tytułowa wigilia też nawiązuje do życia po rozwodzie i
łączenia rodzin... A więc może to nie taki wielki off-topic?
Pozdrawiam serdecznie!

[grimma]

podchodzic ostroznie dobra rzecz
ale "porzadki milosci" sa takie porzadkujace...
,mysle ze Gabrysia nie czytala;/

[ginestra]

Grimmo, te "porządki miłości" brzmią ciekawie. Poszukam :)
Pozdrawiam!

[sowca]

Dziewczęta drogie, bardzo bardzo Wam dziękuję za życzenia, jestem
bardzo wzruszona :) szczerze mowiac, nie moge sie doczekac, kiedy
Was poznam osobiscie :)
Przepraszam za to, że robimy taką zmianę tematu... ale sprawa
wyjątkowa ;)

[emae]

Spóźnione, ale szczere, gromkie: STO LAT! Czy też, jak to się
śpiewa: Stolarz, stolarz niech żyje żyje nam :)

To jesteś teraz tylko o rok ode mnie młodsza :)

[sevilay]

Sowca,też Ci życzę tego co moje "przedpiszczynie" i wszytskiego naj,naj:)

Przepraszam,że dopiero dzisiaj Ci skladam zyczenia ale wczoraj byłam trochę w stresie po wizycie u mojej ginekolozki (moja mała nie chce rosnąc skubana,już nie słucha).Dzisiaj juz odzyskałam optymizm typowy dla mnie:)


A co szwagrów to moze ich przyśle na Zlot i same zdecydujecie jaką drogę postepownia obrać?:))

[ginestra]

Sevilay, trzymam mocno kciuki za Małą i za Ciebie. Mam nadzieję, że zdąży
jeszcze podrosnąć przez ten pozostały czas. Fajnie, że odzyskałaś optymizm,
trzeba wierzyć, że będzie dobrze. :) Pozdrawiam!

[sowca]

Dzieki, Emae, dzięki, Sevilay :)
Sevilay, koniecznie przyslij szwagrów na zlot, a jak nie ich, to
chociaż ich zdjęcia czy coś :D

Elka a Gaba

[uccello]

Ginestra napisała:
Grzegorz jest dla Elki "rodzicem sprawującym opiekę", bo nie ma
mamy. Dlatego
zrozumiała jest (dla mnie) całkowicie jej wrogość do Gaby, taka a
priori, a
trochę niezrozumiałe to polubienie jej tego samego dnia. Owszem,
najpierw nie
wiedziała, że to Gaba jest "tą babą" i polubiła ją, ale kiedy się
dowiedziała o
tym, to myślę, że jakaś złość by w niej powstała, jakiś sprzeciw
typu: "fajna
czy nie, ale ja nie chcę, żeby ona zajęła miejsce mojej
mamy", "niech się trzyma
od ojca z daleka" itp. Mimo dorosłości Elki tak by zapewne było.
Musi upłynąć
jakiś czas, jakaś "żałoba", moim zdaniem, po konfrontacji z tym, że
życie nas
zaskakuje, że nie jest tak jak byśmy sobie życzyli, że oto nic nie
poradzi Elka
na to, że ojciec chce się z "tą babą" żenić.

Dzieci, które bardzo wcześnie zostały osierocone( a tak było w
przypadku Elki) i nie pamiętają utraconych bliskich, lgną do
dorosłych ( tej samej płci co utracony rodzic), świadomie czy nie
szukając wzorca i tych psychicznych łakoci, jakich im zabrakło.
Serdeczności, uwagi, ciepła, zrozumienia.
Kicia, rozpieszczana przez 3 facetów, czuła się centrum świata, osią
domu, i najważniejszą osobą w życiu ojca. Złość wobec "tej baby",
brała się moim zdaniem z zagrożenia utraty własnej pozycji, a nie z
lojalności wobec zmarłej mamy.

[croyance]

Nie doceniasz dzieci. Jak nasz Mlody mnie poznal (mial wtedy 13
lat), powiedzial: tato, przykro mi, ze rozwiodles sie z mama, ale
szczerze powiem, ze croyance bardziej do Ciebie pasuje.

[laura-gomez]

> na wejście, odruchowo czułyby w Grzegorzu intruza i nie lubiłyby go. Mogłyby go
> uważać za miłego faceta, gdyby przychodził po prostu do Borejków w gości, ale
> czułyby coś takiego: "wara od naszej mamy". Tak mi się wydaje, że by było, mimo
> takiej "hipisowskiej" atmosfery borejkowskiego domu, przez który przewinęło się
> wielu męskich gości i nawet grywali z Laurą w makao. Ale co innego adoratorzy
> cioć, a co innego adorator mamy. Nie pamiętam jak zareagowały Tygrys i Róża na
> pojawienie się Grzegorza i jakieś takie wieści, że chcą się pobrać, ale
> przypuszczam, że na kartach powieści pozytywnie. Natomiast jestem raczej
> przekonana, że w życiu byłoby inaczej.

Pewnie tak, ale trzeba pamiętac o tym, ze Laura i Róża wychowywały się bez ojca. Duzo trudniej byłoby im zaakceptować nowego faceta mamy, gdyby Pyziak był obecny w ich zyciu

[langolier_maximus]

a wyobrazcie sobie sytuacje odwrotna-to Grzechu zaprasza Gabe do
siebie na wigilie.Toz to by byla obraza majestatu.Wkurza mnie,takie
przekonanie Gaby i reszty Borejkow ze ich rodzina jest najbardziej
zgrana, wartosciowa i ze kazdy chcialby miec taka itd.Zupelnie bez
zrozumienia,ze dla kogos innego to jego rodzina jest fajna a
Borejkowie moga..no nie pasowac.abstrahujac od faktu,ze zapraszanie
faceta samego akurat w wigilie jest zupelnie bez taktu i kultury.Ja
perwsza wigilie z mezem spedzilam w momencie jak juz razem zylismy
na kocia lape a wiec nieco lepiej sie znalsmy niz G&G
I jeszcze chyba bylo dane do zrozumienia ,ze jak Grzech tam polazlw
swieta to byl zauroczony jakby sam wychowywal sie w sierocincu i na
codzien zyl katem u obcnych ludzi.

[verdana]

Dla mnie jet to (i byla w 1990 roku, w epoce, gdy ludzie sie także
masowo rozwodzili, nie byly to pod tym wzgledem "inne czasy...")
sytuacja nieprawdopodobna.
Gabrysia powinna zdawać sobie sprawę, ze wyciagajac Grzesia z
domowej Wigilii stawia sie natychmiast na pozycji konkurencji - bo w
takim wypadku rzeczywiscie nia jest. Czas Wigilii to jedyny taki
czas, a facet, ktory wybiera bycie z kim innym, nie z corka, jest na
straconej pozycji - bo deklaruje córce "wolę tamta kobietę od
Ciebie". Sprawa nie do naprawienia...
No i jeszcze jedno - pasterka. Gaba chodzi na pasterkę, Grześ pewnie
też - i co - na pasterke corka ma iść bez niego? Eeee...

[croyance]

Zgadzam sie. Ja osobiscie od 3 lat nie spedzam wigilii z rodzina po
to, zebysmy mogli byc z mlodym (pierwsze dzien swiat spedza z matka,
drugi z nami) - chociaz latwo bym sie mogla uprzec, ze to
niepotrzebne, bo moja rodzina jest liczna, a mlody i jego ojciec
jest Zydem. No ale nie zostawimy go w swieta samego, a znowu do
Polski tez go nie zabierzemy, zeby jego matka sama siedziala w domu
w swieta. A ja generalnie swieta jak Gaba nie jestem. Ta sytuacja w
ogole glupio wyszla, Grzesiu zachowal sie jak niedocof.

[weronika753]

> Gaba zaprasza Grzesia na wigilię. To jest pierwsze spotkanie jej
> rodziny z Grzesiem. Gdy tak się zastanawiam nad realnością tej
> sytuacji to mi zgrzyta. W końcu to jest dzień przed ślubem Idy i
> zarazem pierwsze spotkanie z mamą Marka.

I w tym POZNAŃSKIM domu przed Wigilią i ślubem wiszą brudne firany!

Sorry - ale sama jako wielkopolanka nie wyobrażam sobie takiego
zgrzytu. Co jak co, ale na takie przyjęcie dom musiałby błyszczeć,
razem z lustrem w przedpokoju!
Wiem, że rąbnięcie Don Ignatia z drabiny to taki chwyt komediowy,
ale sobie tego nie wyobrażam. Nie i już. I chodzi mi tylko o brudne
firanki, nie o całokształt.
Grzegorz bez Elki? Wigilia to taki dzień w roku, który dla MM jest
wybitnie "magiczny" - miałaby półsierota zostać rzucona na pastwę
stryjo-dziadków, w czym jeden jest wybitnie upierdliwy?
No i ta rzesza rumuńskich Romów, te dresiki prane w wieczór
wigilijny, ta niewiedza Gaby, że Grzegorz ma córkę, przy czym lubią
się obie od pierwszego spojrzenia?

[jamniczysko]

Taka niewiedza chyba nie miała miejsca. Z treści wynika, iż
Gaba "posiadała wiedzę" ;-) o tym, że Grześ córkę ma, tylko, nie
znając Elki, bała się jej.

[czekolada72]

A czy nie byloby powiedzmy "normalniejsze", gdyby Grzegorz zasiadł
do Wigilii ze swoja rodzina, po czym , po zakonczeniu, przeprosil i
powedrowal do Gaby, nawet gdyby mial sie tam spoznic?
W sumie - sytuacja odwrotna - tez nie bylaby zla - mowie o realu, bo
swiat borejkowski to ... inna bajka ;)

[dominka1]

Najbardziej nieprawdopodobna jest reakcja Elki.W momencie kiedy dziewczyną ojca
okazuję się Gabrysia wszystkie pretensje znikają i ..żyli długo i
szczęśliwie.Skoro autorka podjęła temat powinna podejść do niego
poważnie.Gabriela i reszta córek borejków całe życie jest bardzo blisko
związana z rodzicami.Za to 17 letnia Elka po ślubie Grzesia znika nam z oczu,nie
ma o niej zbyt wielu wzmianek,mimo,że jest to dziewczyna,która ma tylko ojca i w
chwili ,kiedy ojciec zakłada rodzinę nie jest dojrzałą kobietą.Kiedy ostatnio
czytałam Noelkę zwróciłam uwagę na fragment kiedy na wieczerzy Tomek i Elka
porównują swoje niedoskonałe domy z tym cudownym domostwem Borejkow.Przecież
Elka miała w domu mnóstwo miłości,Mamret mimo surowości też kochał syna,a Tosia
była pokazana jako osoba ciepła ,dobra matka.

[wushum]

Ależ wpadłam na ideę!
Wiecie dla czego Gabriela zaprosiła Grzegorza w dzień Wigilii, przed
ślubem Idy? To świetny chwyt! Grzegorz niby się zjawia, ale kto ma w
tym momencie czas na wspólne egzaminowanie Grzegorza z łaciny,
cytatów, znajomości przekładów? Żadnego oblewania się potem przy
wspólnym stole, zero stresu. Rodzina tak jest zajęta, że sprawa
nowego "absztyfikanta" zostaje zepchnięta na ubocze ich świadomości.
Wygląd Grzegorza, też nie absorbuje nikogo. Słowem - przemyt:)
Robiłam podobnie, kiedy dostawałam w szkole ndst - sprowadzałam ze
sobą ze 3 koleżanki do domu. Nikt nie pytał wtedy "jak w szkole", a
jeśli, to nie wypadało robić karczemnej awantury. Nawet jak kto był
wkurzony, to z czasem napięcie malało i zbierałam mniejszą burzę:)
po wyjściu koleżanek.

[czekolada72]

To tez mozliwe :)

[veranillo]

Coś w tym jest, bo Grześ - matematyk i umysł ścisły pewnie nie pamiętałby w ileś
lat po skończeniu liceum antycznych poematów ;) Chyba, że Gaba przez rok go
znajomości uprzedziła i się nieborak douczał po nocach, pozorując pilną pracę
naukową za zamkniętymi drzwiami swojej klitki ;)

[weronika753]

:D

Dla większej pewności Seniora Rodu zrzuca się z drabiny, aby bardziej zajęty był
własną kością ogonową, niż maglowaniem Grzegorza

[nessie-jp]

> tym momencie czas na wspólne egzaminowanie Grzegorza z łaciny,
> cytatów, znajomości przekładów? Żadnego oblewania się potem przy
> wspólnym stole, zero stresu.

Ha! Czyli jednak obawy Grzesia o "tę snobistyczną rodzinę" były jak najbardziej
uzasadnione! Dobrze, że kupił czekoladki, jakby się, nie daj boziu, pojawił z
butelką niedostatecznie klasycznego wina, toby go od birbantów zezwali. Po łacinie.

A stwierdzenie Elki, że u Borejków to właśnie jest fajnie, bo nikt nikogo nie
magluje i nie sadza, było oparte na fałszywych przesłankach!