Czy to możliwe żeby nikt się nie zdziwił? ;)

[verte34]

Wrzuciłam do wyszukiwarki tutejszej "zwierzęta", nic. A mnie od
dawna zastanawia brak domowych zwierząt w tych ciepłych, rodzinnych,
jeżycjadowych domach. Bo, zapytam pompatycznie, czy dom bez kocich
łapek / wywijających ogonków jest prawdziwym domem?;)
Dlaczego, do licha, u Musierowicz __nikt__ nie ma zwierząt??

[ksarra1]

jak to? a Lucyfer? a kot babci aurelii? a myszki bobcia?

[kaliope3]

Właśnie żeśmy o tym pisali w wątku "irytacje",chyba wczoraj.Była mowa o tym że
Jeżycjada nie jest światem specjalnie przychylnym zwierzakom,niestety.

[tennesee]

oraz co najmien w wątku czego nie robią borejkowie et consortes

[agnieszka_azj]

ksarra1 napisała:

> jak to? a Lucyfer? a kot babci aurelii? a myszki bobcia?

Taaa... była jeszcze psina pana Maciołki i śledź pani Sznytek. Na
tym się wyczerpuje lista zwierząt w Jeżycjadzie.

No chyba, że jeszcze doliczymy pszczoły Floriana (że o szerszeniach
nie wspomnę ;-)

[mimbla.londyn]

agnieszka_azj napisała:

... i śledź pani Sznytek.

[jottka]

fakt, były takie wątki, w którymś nawet uzgadniałyśmy kto powinien mieć jakiego
zwierzaka:) ale właśnie mnie tknęło, że te kilka zwierzaków pojawiających się w
jeżycjadzie jest własnością osób o dość specyficznych cechach. to albo bardzo
małe dzieci (rzodkiew i jej kurczak, bobcio i myszki - oboje pozbawieni
tatusiów), albo osoby zdecydowanie starsze i w praktyce samotne (basia i
lucyfer, babcia aurelii z kotem). pan maciołka z psiakiem ciskanym jak szmata
posiada wprawdzie żonę, ale on jest postacią jednej, zdecydowanie komicznej
sceny, więc nie liczyłabym go tutaj.

no i wypada mi z tego, że zwierzę byłoby rodzajem substytutu, uczuciem
zastępczym dla osób, które bądź jeszcze nie, bądź już nie są w stanie sobie
znaleźć ludzkiego partnera (tu by mnie ciekawiło, co się stało z kotem babci po
szczęśliwym zamążpójściu:) z czego dalej płynąłby wniosek, że osoba w pełni sił
i zdrowia zwierzęcia nie potrzebuje, chyba że do konsumpcji (że wspomnę ryby
ignaca i jego nieszczęsnej małżonki:). pogląd nie tak rzadki wśród naszych
rodaków, ale nie mniej przez to smutny.

[agnieszka_azj]

Były jeszcze papużki w klatce u Majchrzaków i kurczaki w pudle
podczas happeningu Bernarda na przystanku autobusowym.

[noida]

Był jeszcze pies pomalowany na zielono w "Idzie Sierpniowej".

[jottka]

noida, zdecydowanie powinnaś odświeżyć pewne lektury - on sie lucyfer nazywał, w
postach powyżej parokrotnie o nim mowa:)

[mmaupa]

Mi sie zawsze wydawalo, ze LucyPer - chyba ze w moim wydaniu (NK) sa non-stop
literowki.

[mmaupa]

Z Kopalinskiego:

Lucyfer, lucyper, w lud. wierzeniach chrześc: zły duch, książę piekieł,
zbuntowany i upadły anioł; diabeł, szatan.

Etym. - łac. lucifer 'gwiazda zaranna, Wenus' od 'niosący światło'; lux dpn.
lucis, zob. luks; ferre, zob. ferować; por. Wulgata (Izajasz, 14, 12; Ew. wg
Łuk., 10, 18); por. fosfor.

Czyli i przez F i P poprawne.

[the_dzidka]

> Czyli i przez F i P poprawne.

Encyklopedycznie poprawne. Ale PIES nazywał się LUCYPER. I tak go
proszę tytułować :)
Lucyfer to mój kot ma na imię.

[noida]

Przepraszam, byłam zakręcona jak to wczoraj pisałam i nie wczytywałam się w
poprzednie posty. "Idę sierpniową" czytałam ostatnio w zeszłym roku, ale nie
robiłam notatek ;)

[idomeneo]

mnie też zawsze zastanawiał ten brak zwierzaków w Jeżycjadzie i myślałam, że MM
ich po prostu nie lubi. Tymczasem wczoraj natrafiłam przypadkiem na ten tekst:
www.gazetawyborcza.pl/1,75517,839663.html
i byłam zaskoczona jego empatycznością.

[kaliope3]

Jaka piękna recenzja.Dzięki za ten link.Też jestem zdziwiona,nawet zdumiona,tego
w ogóle nie ma w Jezycjadzie,a to przecież bardzo głębokie przemyślenia.

[the_dzidka]

"Małe dzieci są jak małe szympansy - mówi Jan Kott. Jego wnuczka,
wymieniając w zoo spojrzenie ze starym gorylem, zapytała
cichutko: "Tatusiu, dlaczego ten pan jest w klatce?"."

Strasznie mnie wzruszył ten akapit, aż do bólu do skurczu gardła. I
zaczęłam się zastanawiać, jak to się ma do tego braku fauny w
Jeżycjadzie.
Ano tak się ma, że to nie jest recenzja o tym, jak człowiek i
zwierzę współistnieją w warunkach człowieczych (czyli o pupilku
sapiącym na kaloryferze, jak moje koto w tej chwili), ale
o "kochajcie wróbelka, dziewczęta". Dobrze ujęła to kilka lat temu
Joanna Chmielewska mówiąc o tym, że skoro odebraliśmy zwierzętom ich
świat, to powinniśmy dać im w zamian maksimum wolności i
niezależności. A tego nie robimy, wprost przeciwnie, niewolimy je
coraz bardziej. Przy czym niewolenie nie musi oznaczać zamykania
stworzenia w klatce w ZOO.
Niewolenie - to zamykanie okienka piwnicznego zmarzniętym kotom w
zimie.
To topienie szczeniąt naszej podwórkowej suki.
To wyrzucanie na poniewierkę starej kotki, której pani zmarła, a
rodzina zaopiekowała się jej mieszkaniem.
I tak dalej, i tak dalej.
Jest wiele osób, które protestują przeciwko takiemu traktowaniu
zwierząt, jednocześnie nie myśląc o ich roli w "ognisku domowym". I
tu mamy chyba tego przykład.

[szprota]

"Żeby poruszyć serce, groza musi boleć".

[ginestra]

Bardzo wzruszający ten artykuł. I te małpki rezusy trzymające się za łapki...
Naprawdę nie wiem jak można by sprawić, żeby ludzie nie zadawali cierpień
zwierzętom, a z drugiej strony wiem, że ludzie to także my, i na pewno jakąś
możliwość zmiany tej sytuacji mamy - choćby potencjalnie, ale mamy. Z drugiej
strony, jednostkowa decyzja "od dziś nie jem mięsa" czy "nie kupuję takiego czy
innego produktu, bo jego wytwarzanie zagraża delfinom" tak naprawdę nie wpływa
na sytuację, jedynie może jakoś danemu człowiekowi poprawić samopoczucie.
A więc smutne to wszystko. Trzeba jednak o tym myśleć, a nuż coś się wymyśli co
naprawdę będzie można zrobić dobrego w tej sprawie.
Pozdrawiam

[anutek115]

Alez wpływa, Ginestro. Naprawdę. Pewnie niektórym poprawia samopoczucie, ale cóż
w tym złego - oni mają poprawione samopoczucie, a jednoczesnie coś dobrego
robią. Rzecz w tym, że nasze jednostkowe decyzje się sumują.
Pamiętam, jak pokłóciłam się z moim ojcem o segregowanie smieci. Było to wiele
lat temu, mieliśmy jeden kontener na plstik na osiedlu, i ja uparcie zbierałam
ten plastik i zasuwałam do kontenerka przez pół miasta, a co gorsza, tego tez
wymagałam od rodziny. Mój ojciec użył dokładnie tych samych argumentów, co Ty -
że to donkiszoteria, że świata nie zbawię, że to bez sensu, bo ja to robię, a
tysiące ludzi nie. A potem coraz częściej w kontenerku zaczynało brakować
miejsca, ani się obejrzeliśmy, a dostawiono drugi, potem trzeci, a teraz
segreguje śmieci pół świata. No, prawie.
Ze zwierzętami jest tak samo. Z wszystkim jest tak samo. Coś o tym w Jeżycjadzie
było. O tym, że nasze działanie wywołuje działanie innych. Że nie jesteśmy sami.
I że jesteśmy połączeni łańcuchami zależności, o których nie mamy pojęcia. Więc
ja myślę, że warto próbować. I mówię to jako wegetarianka. I osoba, która nie
kupuje kosmetyków testowanych na zwierzętach. Z samopoczuciem nie tak dobrym,
jednakże :-)...

[idomeneo]

zgadzam się z anutkiem, że od czegoś trzeba zacząć. Ale pamiętam, jak parę lat
temu znajomy, który pracował w przedsiębiorstwie oczyszczania miasta, powiedział
mi, że w Polsce brakuje systemowych rozwiązań recyklingu i przetwórni do
posegregowanych odpadów, więc te pracowicie zniesione do osobnych kontenerów
śmieci i tak w 90% trafiają potem razem ze zwykłymi na jedno wysypisko. Mam
nadzieję, ze to też sie zmienia na lepsze.

[kaliope3]

anutek115 napisała:

> Alez wpływa, Ginestro. Naprawdę. Pewnie niektórym poprawia samopoczucie, ale có
> ż
> w tym złego - oni mają poprawione samopoczucie, a jednoczesnie coś dobrego
> robią. Rzecz w tym, że nasze jednostkowe decyzje się sumują.
> Pamiętam, jak pokłóciłam się z moim ojcem o segregowanie smieci. Było to wiele
> lat temu, mieliśmy jeden kontener na plstik na osiedlu, i ja uparcie zbierałam
> ten plastik i zasuwałam do kontenerka przez pół miasta, a co gorsza, tego tez
> wymagałam od rodziny. Mój ojciec użył dokładnie tych samych argumentów, co Ty -
> że to donkiszoteria, że świata nie zbawię, że to bez sensu, bo ja to robię, a
> tysiące ludzi nie. A potem coraz częściej w kontenerku zaczynało brakować
> miejsca, ani się obejrzeliśmy, a dostawiono drugi, potem trzeci, a teraz
> segreguje śmieci pół świata. No, prawie.
> Ze zwierzętami jest tak samo. Z wszystkim jest tak samo. Coś o tym w Jeżycjadzi
> e
> było. O tym, że nasze działanie wywołuje działanie innych. Że nie jesteśmy sami
> .
> I że jesteśmy połączeni łańcuchami zależności, o których nie mamy pojęcia. Więc
> ja myślę, że warto próbować. I mówię to jako wegetarianka. I osoba, która nie
> kupuje kosmetyków testowanych na zwierzętach. Z samopoczuciem nie tak dobrym,
> jednakże :-)...
"(...)Poza tym ludzkość nie składa się wyłącznie ze zbrodniarzy,tępaków i
chamów.Sam znam osobiście kilku osobników szlachetnych i rozumnych.Problem w
tym,żeby ich było coraz więcej.I żeby jednoczyli wysiłki."SK
Zgadzam się w 1000%!!!Naprawdę Ginestro,ja też w to wierzę-choć mam od czasu do
czasu chwile zwątpienia,przyznaję.Trzeba mysleć że nie jesteśmy sami w tym co
robimy dobrze,to bardzo pomaga widzieć ten sens.
Są nawet tacy,których radykalizm w tego typu działaniach jest szokujący
nieco,ale naprawdę robi wrażenie...to w ostatnich obcasach do przeczytania.
Anutek115 ja tez tak zaczynałam!I chyba wrócę do wegetarianizmu,czuję to coraz
mocniej.

[ginestra]

Dzięki Anutku, dodaje to sporo otuchy, co piszesz. Ja także wiem, że takie dobre
postawy są "zaraźliwe", że mają swoją bezwładność w czasie i jednak przenikają
do ludzi, że dobrze jest robić cokolwiek, w odróżnieniu od nie robienia nic, że
pewne rzeczy się upowszechniają, byle dać świadectwo. Ja też mam i krzewię wiele
takich ekologicznych zachowań w domu i wokół.

Pisząc poprzedniego posta trochę jednak, przyznam się szczerze, stchórzyłam, bo
miałam napisać coś takiego, że skoro mamy tę potencjalną możliwość bronić
zwierząt (bo same zwierzęta jej niestety nie mają), to nie ma usprawiedliwienia
i ci, którzy się wzruszyli tym artykułem powinni to również okazać czynem (w tym
ja). I próbować pomóc, ale tak naprawdę. Na przykład próbować docierać do ludzi
decyzyjnych, przekonywać ich na różne sposoby, a jak nie ma takich ludzi, to
samemu stać się tym kimś decyzyjnym, czyli zgłosić jakiś wniosek do Sejmu, do
jakichś międzynarodowych organizacji, samemu kandydować, wsiąść w pociąg i
objechać wszystkie fermy, w których się trzyma zwierzęta w okropnych warunkach,
wszystkie instytuty gdzie się robi badania na zwierzętach i tak dalej, rozmawiać
z ich dyrektorami, zarządami, przekonywać tych ludzi żeby dokonali zmian, żeby
dali przykład innym, żeby zakład za zakładem, instytut za instytutem coś
zmieniali, przekonywać ich, że to się im opłaci w dalszej perspektywie. Trzeba
się do tego przygotować i wiedzieć jak rozmawiać, dotrzeć do fachowców, którzy,
być może zrezygnowani, nie chcieli dotąd się udzielać, a mogliby zaproponować
alternatywne rozwiązania. Innymi słowy nadać bieg wydarzeniom, zacząć coś, a
inni pochwycą. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że jest cała mgławica różnych
uwarunkowań polityczno-ekonomicznych, o których zwykły człowiek nie ma zielonego
pojęcia, ale zawsze można wierzyć w "czynnik ludzki" i próbować przekonywać czy coś.

No, ale właśnie nie napisałam tego wtedy, bo trochę nie czułam się na siłach to
wszystko zacząć robić. Poza tym nie jestem wegetarianką... Kiedyś na jakiś czas
(ze 2-3 lata), w liceum, przestałam jeść mięso, ale wróciłam do tego. Z drugiej
strony mam taką znajomą, z zagranicy, która u mnie niedawno mieszkała przez
tydzień i ona właśnie jest przykładem osoby, która straciła (moim zdaniem) miarę
w tej właśnie postawie ekologiczno-humanitarnej. Nie je prawie żadnych
normalnych produktów, żyje w jakimś permanentnym poczuciu winy, ma coraz więcej
dylematów w miarę jak się dowiaduje nowych rzeczy o ekologii. Jak byłyśmy w
sklepie, to ze smutkiem nie kupiła bananów, bo była na nich naklejka producenta
bananów i powiedziała, że to jest firma nieetyczna, więc ona ich nie kupi.
Skrajnie oszczędzała wodę i światło, czytała praktycznie po ciemku wieczorami.
Aż przykro było patrzeć. Ta jej postawa miała też odzwierciedlenie w
minimalizmie ubioru i w odrzuceniu wszelkich rozrywek typu kino i wszystko co
amerykańskie na przykład. Dużo by mówić. I miałam takie wrażenie, że to nie tak,
że to nie pomaga naprawdę zwierzętom i środowisku i innym ludziom, że nie chodzi
o to, żeby tak żyć, tylko - w przypadku zwierząt - trzeba by docierać do osób
decyzyjnych właśnie i zmieniać coś naprawdę.

Apropos mojego rozdwojenia, o którym napisałam na początku postu, o tym, że
wzruszenie losem zwierząt powinno determinować konkretne działania, przypomniała
mi się taka powiastka o człowieku (może był to istniejący człowiek, jakiś święty
- może wiecie?), który bardzo się wzruszył biedą, cierpieniem i złem społecznym,
które go otaczało i w bezsilnej złości i poczuciu, że miarka się przebrała
zaczął wołać do Boga coś w tym sensie: "czy Ty Boże naprawdę nie możesz czegoś z
tym zrobić?". I Bóg odezwał się do niego: "ależ ja już zrobiłem - stworzyłem
Ciebie".
No i właśnie, powiem Wam, że dziwnie się z tym czuję....
Pozdrawiam

[ginestra]

Dziewczyny, pozdrawiam Was, pisałyśmy jednocześnie choć odpowiadałam na post
Anutka. No właśnie, z tym mięsem, to muszę się chyba na nowo zainteresować
alternatywnymi posiłkami, mi też to trochę ciąży...
Pozdrawiam!

[anutek115]

Idomeneo - mój tata tez użył tegosamego argumentu. Że przecież te segregowane
sarannie śmieci i tak trafiają na jedno wysypisko. Ale mnie się wydaje, że to
nie argument, takie myślenie "nic nie róbmy, bo i tak ktoś to (przepraszam za
wyrażenie) spieprzy". No i też mam nadzieję, że w tej kwestii poszło ku lepszemu
:-).
Ginestro, nie przepadam za osobami takimi jak ta Twoja znajoma. Moim zdaniem
nikogo nie zachęcają do pozytywnych zmian, raczej zniechęcają. Ludzie nie myślą
"O, rany, coś w tym jest!", tylko raczej "O rany, to wariatka, trzymajmy się z
daleka!". Miałam takiego kolegę w szkole, który wyrywał ludziom bułki z rąk,
jeśli te były z szynką, po czym z uśmiechem wyciągał tę szynkę i wyrzucał do
śmietnika. Był to jego sposób propagowania wegetarianizmu. Wątpliwej
skuteczności, moim zdaniem.
Ludzie powinni chcieć coś zrobic, bo wierzą, że to jest słuszne, a nie dlatego,
że ktos im to nakazał dgórnym dekretem albo zmusił, wyrzucając im szynkę do
smietnika.
Ale, Ginestro, tak od razu "po wsiem" tez nie mozna. Bo sie wpędzi w takie cos,
jak Twoja znajoma, w wyrzuty sumienia, ze się robi nie dość, że tego nie wolno,
tamtego nie wolno. Nie zaczynaj od poruszania sumień rządu - bo nic nie
zdziałasz. Tam, w górze, są interesy, o jakich nam się nie śniło, nikt nie
wzruszy się losem zwierząt, jeśli to mogłoby zagrozić biznesowi kolegi
partyjnego. Wiem co mówię, bo trochę się interesowalam lobby myśliwskim w naszym
sejmie. Zacząć trzeba od siebie, naprawdę. Jak więcej będzie osób, które np. nie
kupują kosmetyków jakiejś firmy, bo ta firma testuje na zwierzętach, to się nie
testowanie zacznie opłacać. Tak to widzę. Pewnie bardzo prosto, ale czasem
proste rozwiązania tez się sprawdzają. A nawet bywają najlepsze :-).

[mmaupa]

Jest spora roznica w postepowaniu anutkowego kolegi i ginestrzanej
(ginestrowej?) znajomej. Pierwszy wkracza buciorami - i paluchami przede
wszystkim - w cudze zycie, co wedlug mnie jest absolutnie najgorsza metoda
"nawracania". Druga (wnioskuje z opisu) odmawia bananow SOBIE, oszczedza wode
SAMA itd. Jest to jej zycie, jej sumienie i jej wybory - czy jej wspolczuc? Ja
raczej podziwiam za sile charakteru. Sama wychodze z zalozenia ze zyjac w
Europie mam sie nieskonczenie lepiej niz wiekszosc mieszkancow Ekwadoru czy
Kamerunu, w zwiazku z czym stac mnie na to zeby kupic ciut drozsze banany firmy
"fair trade", czyli etycznej, zatrudniajacej pracownikow na godziwych warunkach
i wykorzystujacej plantacje ekologicznie. Tak samo stac mnie na to, zeby
doplacic kilka groszy do jajek od wolnobiegajacych kur. Naprawde nie zalezy to
od zarobkow, wystarczy kupic o jeden banan mniej i miec czystsze sumienie.

Ginestro, skad ta rezygnacja? Troche optymizmu i nowej wersji ESD -
Ekologicznego SYgnalu Dobra :)

Pozdrawiam!

[idomeneo]

Anutek - no ja segreguję, ale w Polsce czasem się z tym czuję trochę jak
frajerka; nie wiem, czy Ty też...

[ginestra]

Przesyłam Wam dziewczyny ESD! (O tradycyjnym i nowym znaczeniu! :-) )
Może te małe kroczki też coś dadzą, niechby.

Wiecie co, ja myślałam, że teraz właściwie wszystkie kosmetyki są "nie testowane
na zwierzętach", a tymczasem przejrzałam w łazience mleczka, toniki, szampony,
płyny do kąpieli i co tam jeszcze miałam (takie raczej niedrogie kupuję, z
supermarketu głównie, też i polskie, a wiele z nich powtórzyło się w wątku:
"jakie kosmetyki stosują Borejkówny", więc pewnie są to powszechne kosmetyki) i
co się okazuje? Na większości nie ma wzmianki ani symbolu mówiącego o tym, że
nie są testowane na zwierzętach (tylko na jednym produkcie jest ten króliczek i
napis, że nie testowane), a niektóre mają adnotację: "przebadane laboratoryjnie
i dermatologicznie". Czyli wnosić należy, że __są__ testowane na zwierzętach?
:-( Myślałam, że może już chemia jest tak zaawansowana, że nie ma potrzeby
wykorzystywania zwierząt do produkcji kosmetyków, ale wydaje się to być
nieprawdą. :-(
Będę zatem kupować te przyjazne zwierzętom, ale mój przegląd etykietek mówi mi,
że tych kosmetyków bez adnotacji o przyjazności jest tak wiele, że trudno
wyobrazić sobie, że ten bojkot zostanie w jakikolwiek sposób zauważony. Może
jednak z biegiem lat coś to da, jeśli więcej osób się przyłączy. Tylko, że
straszne myśleć o tych zwierzętach, które w tych laboratoriach przebywają
__teraz__. :-(

Co do mojej znajomej ekolożki, to faktycznie, ona tak sama dla siebie
postępowała, dając tym świadectwo innym, ale po prostu tych zakazów w jej życiu
było tyle, że wyglądało mi to na jakieś zniewolenie, na pułapkę, a nie na
afirmację życia, harmonię i spokój wewnętrzny, który ma z takiej osoby żyjącej w
zgodzie ze sobą i światem emanować.
Myślę, że można faktycznie popaść w coś takiego, że jeśli człowiek zdecyduje, że
będzie wybierał zawsze do konsumpcji rzeczy nie budzące zastrzeżeń moralnych, to
może myśleć sobie, że to nie może być połowiczne, a więc zmuszony jest na każdym
kroku sprawdzać i wybierać według tych kryteriów, a mimo tej skrupulatności
wychodzi na to, że żyje w ciągłych dylematach i permanentnym poczuciu winy. A
inni nie.

Nie wiem czy np. ryżu ta moja koleżanka nie jadła dlatego, że pochodzi z Chin
gdzie łamią prawa człowieka plus jest uprawiany na podmokłych polach, gdzie ci
ludzie mają złe warunki pracy i są źle opłacani, czy z innych powodów, ale po
prostu ona nie jadła 90% produktów, które je zwykły człowiek. Plus brak makijażu
i praktyczność ubioru nasuwała wrażenie, że wiele traci również na swej
kobiecości także, na radości życia po prostu. Ale to może sprawa też osobowości,
jednakże pamiętam ją sprzed lat, że też była "ekologiczna", ale jakby
normalniejsza, a teraz to się pogłębia właśnie w tę stronę. (Może też dlatego,
że nie założyła rodziny, a jest po trzydziestce.) Wydaje mi się niemniej, że
jest jakaś pułapka w tym, że jeśli chcemy być ekologiczni bez posądzania samych
siebie o hipokryzję i połowiczność, to wówczas musimy bojkotować wszystko, co
nieetyczne. I wtedy te wyrzeczenia i nowe dane co do tego jakie jeszcze produkty
i firmy mamy skreślić piętrzą się i uniemożliwiają praktycznie normalne życie.

Nie powinno jednak być to argumentem za tym, żeby nie robić nic.
No i właśnie sama nie wiem jaki jest ten złoty środek. Chciałabym wierzyć, że to
co robię __naprawdę__ przyczynia się do tego, że będzie mniej niepotrzebnego
cierpienia lub wcale. Że te małpki nie będą musiały już drżeć i trzymać za
łapki. :-(

Na pewno zacznę kupować konsekwentnie te kosmetyki "animal friendly", bo to jest
dość proste. Może i droższe, ale przynajmniej jakoś wyraz temu dam, bo mnie to
poruszyło. Nad mięsem też się poważnie zastanowię, bo również źle się czuję
podczas kupowania i obróbki miesa (podczas jedzenia rzadziej ;-) ). Na pewno
łatwiej samemu przejść na wegetarianizm niż z całą rodziną, ale jak się znajdzie
odpowiednie substytuty i wyrobi nawyki, to może i jest to wykonalne, ale na
pewno nie łatwe. Też jest problem w gościach, przy odwiedzinach rodziców i
krewnych. Pamiętam, że w okresie kiedy nie jadłam mięsa bardzo nie lubiłam tego
szumu wokół siebie przy wizytach u krewnych albo ze znajomymi w miejscach gdzie
się je i to było chyba dla mnie najtrudniejsze w wegetarianizmie. Poza tym
myślę, że potrzeba jedzenia mięsa naprawdę wiąże się z grupą krwi. Czytałam, że
osoby o grupie "A" - która ma rodowód rolniczy - łatwo się obywają bez mięsa,
gdy natomiast osoby z grupy "0" - tej najstarszej grupy, wywodzącej się od
człowieka jaskiniowego - praktycznie bez mięsa nie mogą żyć, ich organizm tego
mięsa łaknie i ci ludzie są najzdrowsi właśnie kiedy mają mięso w diecie. Grupa
"B" - wywodząca się z ludów koczowniczych, z Azji, z czasów wielkich najazdów i
ruchów ludności - najlepiej ze wszystkich grup przyswaja nabiał i produkty
mleczne, sery itp., ale mięsa też potrzebuje. (Grupa AB jest najnowszą
historycznie kombinacją cech grupy A i B).
No i właśnie, te dane na każdym kroku coś nam mówią i nie wiadomo co zrobić.

Pewnym wyjściem mogą być humanitarne warunki hodowli, żeby życie zwierząt i
drobiu przebiegało normalnie, na trawie, na powietrzu itp. i tego bardzo bym
chciała. Także warunki uboju, żeby były humanitarne, choć to pewnie sprzeczność
sama w sobie :-(.

Trudno jest pogodzić różne racje i argumenty...
Będę jeszcze myśleć o tym i działać oczywiście też, bo najbardziej zgubny jest,
według mnie, brak działania, taki duch bezwładu. A więc "działać" versus "nie
działać", to na pewno. Na razie małe kroki, kosmetyki przyjazne dla zwierząt i
może inne pomysły tego typu.
Pozdrawiam!
PS. A jeśli znacie jakieś godne polecenia firmy przyjazne dla zwierząt, to może
podzielicie się informacjami? Reklama nie reklama, ale może to pomocna wiedza.

[ginestra]

Małe PS.
Napisałam o tej mojej koleżance, że sprawia wrażenie takiego oddalania się od
życia, od kobiecości itp. napomykając o tym, że nie założyła rodziny. Nie miałam
na myśli generalizowania, że to coś złego nie założyć rodziny w tym wieku itp. -
od razu chcę sprostować! Po prostu pewnie osobowościowo ona tak ma, że się tak
przejmuje i nakłada na siebie ograniczenia i przeżywa poczucie winy, a
mieszkając sama i będąc zmuszona na każdym kroku sama decydować o wszystkim, o
swoim każdym dniu, o swoim życiu w szerszym znaczeniu, po prostu może nie ma
dystansu do siebie i informacji zwrotnej od innych osób i to właśnie sprawia, że
popada w pewną skrajność.
Piszemy do siebie maile i papierowe listy, mam nadzieję, że trochę może nasza
znajomość stanie się bliższa, teraz kiedy pomieszkałam z nią na żywo. Życzę jej
dobrze i chciałabym, żeby odnalazła jakoś swoje szczęście, tak jak sama by sobie
życzyła. Niemniej z takim radykalizmem postępowania zetknęłam się po raz
pierwszy i jest on dla mnie trochę dziwny.
Pozdrawiam

[mmaupa]

A ja dodam od siebie, ze nie trzeba tracic kobiecosci w imie ochrony srodowiska.
Od czego sa lumpeksy z fantastycznymi, bardzo kobiecymi fatalaszkami? Toz to
recycling w najlepszej formie! Moze kolezanka ma po prostu zly gust (takie osoby
tez bywaja, niezaleznie od swiatopogladu).

Acha, i jeszcze cos. Moim zdaniem wegetarianizm ideologiczny (czyli nie
stosowany ze wzgledow zdrowotnych albo dietetycznych na przyklad) ma dosc nikly
sens - jesli juz, to trzeba by bylo przejsc na pelen weganizm. Spiesze wyjasnic
dlaczego: kura jest trzymana w malej, okropnej, ciasnej klatce niezaleznie od
tego czy przeznaczona jest na kotlety czy znoszenie jajek. Niejedzenie miesa i
jedzenie jajek nie uszczesliwia tych kur w zaden sposob, niestety. Jednak
wiekszosc osob nie jest w stanie zrezygnowac z miesa, nabialu, jajek - dlatego
tez zamiast radykalnie odcinac sie od wszystkich produktow zwierzecych lepiej
sprawdzic skad dane jajko (mleko, mieso) pochodzi. W Polsce na razie jest do
dosyc trudne, odpowiednie i czytelne oznakowanie jest dopiero w powijakach, ale
np. pochodzenie jajek nie powinno sprawic duzego problemu, gdyz na kazdym jajku
(wystarczy otworzyc pojemniczek) jest pieczatka z kodem. Dalej wklejam tekst
jednego z wielu artykulow na ten temat:

Niezłe jajo to takie, którego kod zaczyna się od numeru zero lub jeden. Znoszą
je kury, które cieszą się życiem na świeżym powietrzu i bezstresowo grzebią przy
samochodach. (0- jajka ekologiczne, 1- jajka od kury wolnowybiegowej).
Prawdziwie pieskie życie kur zaczyna się od numeru 2 i 3 (2- jajka pochodzą od
kur z „chowu ściółkowego” ,czyli z zatłoczonych kurników, 3 - kury z „chowu
klatkowego”, jest to najbardziej przemysłowy sposób hodowli).
Jajo z pieczątką zawiera także informacje, z jakiego pochodzi kraju (PL),
województwa (28 to Warmia i Mazury), powiatu (04 to powiat elbląski), zawiera
także kod zakresu działalności (np. ferma jaj konsumpcyjnych) oraz kod fermy w
danym powiecie (numer „kurnika”).
Oznakowanie naszego jajka mogłoby więc wyglądać tak: 3-PL/ 28041304. Bez
oznakowania można kupić tylko jaka z małych hodowli nie przekraczających 50 kur.
Sprzedawca musi jednak udostępnić informacje o ich pochodzeniu.

ESDx2 w Wasza strone :)

[ananke666]

> Acha, i jeszcze cos. Moim zdaniem wegetarianizm ideologiczny (czyli nie
> stosowany ze wzgledow zdrowotnych albo dietetycznych na przyklad) ma dosc nikly
> sens - jesli juz, to trzeba by bylo przejsc na pelen weganizm.

Święta prawda. Do przykładu z kurami dołączę mleczny. Otóż jeśli człowiek nie je mięsa z przyczyn ideologicznych, ale kupuje mleko i sery w zwykłym sklepie, przykłada rękę do przemysłu mięsnego, czyli uboju zwierząt. Wytłumaczenie jest nader proste: krowa, aby dawała mleko, musi być w laktacji, czyli urodzić cielę, dlatego co jakiś czas te krowy są zacielane. I brutalne prawdy są dwie. Jeśli krowa urodzi jałówkę, to jałówka ma większe szanse na odchowanie i zostanie przyszłą producentką mleka. Jeśli urodzi się byczek - no cóż. Jeden na ileś sztuk trafi do hodowli, ten najlepszy, reszta niestety na ubój, bo z byka pożytku innego nie ma. To nie konie, gdzie bezwartościowym w hodowli ogierom usuwa się jądra i normalnie użytkuje pod siodłem czy zaprzęgowo jako wałachy. Druga prawda to taka, że krowy mleczne też często kończą jako mięso, niezależnie od zróżnicowania na rasy mleczne i mięsne... krowa produkująca mleko jest przydatna dopóki to mleko daje. Kiedy się zestarzeje, produkcja spadnie... no cóż. Mało kogo stać, żeby zapewnić krowie beztroską kilkuletnią starość, a już na pewno nie przy dużej hodowli, z dziesiątkami i setkami sztuk. To się zdarza, ale na małych, prywatnych fermach, gdzie właściciel może sobie pozwolić na sentyment. Poza tym powstanie jeszcze jeden dylemat, kocha się zwierzęta, psy i koty, ale jeśli zaprzestaniemy całkowicie uboju, czym te zwierzaki karmić... przecież one są mięsożerne. Przemysł mleczny i mięsny (skórzany oczywiście też) są silnie ze sobą powiązane, niestety. Kupując dziecku mleko modyfikowane, nie mamy wpływu na to, skąd ono pochodzi. I tak dalej...

[anchema]

jako wegetarianka zapewniam, że to nie jest takie trudne, trzeba tylko włożyć więcej wysiłku w planowanie posiłku i już.
co do kosmetyków w sklepach ze zdrową żywnością najczęściej są dostępne eko kosmetyki np. w Poznaniu obok Kupca jest mały sklep z żywnością eko gdzie na pewno są kosmetyki eko

[the_dzidka]

> Na większości nie ma wzmianki ani symbolu mówiącego o tym, że
> nie są testowane na zwierzętach (tylko na jednym produkcie jest
ten króliczek i
> napis, że nie testowane), a niektóre mają adnotację: "przebadane
laboratoryjnie
> i dermatologicznie". Czyli wnosić należy, że __są__ testowane na
zwierzętach?

Tak.
Ginestro, w warszawie mamy Body Shop w ZT - ich kosmetyki nie są
testowane na zwierzętach, ale i przez to odpowiednio droższe.
(Alternatywa do testów na zwierzętach jest tzw. sztuczna skóra,
reagująca tak jak ludzka na różne składniki kosmetyków, bardzo
jednak, jak się pewnie domyślasz, kosztowna w produkcji). Nie wiem,
jak jest ze sklepem L'Occitane...

[ginestra]

Dzięki Dzidko!
Trzeba będzie obadać sprawę. Ja do tego Body Shop'u nawet nie wchodziłam z
założenia, że na pewno drogi. Ale może empirycznie okaże się nie aż tak. No i
może jakieś informacje w Internecie o przyjaznych markach też się znajdą. O
L'Occitane nie słyszałam, ale zainteresuję się. :)
A ten mój jedyny produkt z symbolem króliczka, to był żel myjący do twarzy
Soraya, a więc to brzmi zachęcająco. Może Soraya czy inne tego typu marki mają
też takie produkty...
Pozdrowienia!

kosmetyki

[ananke666]

Dziewczyny, na kafeterii jest długaśny wątek "Natura górą..."
f.kafeteria.pl/temat.php?id_p=1666818
one o ile pamiętam co prawda głównie tropią różne świństwa w kosmetykach, ale sporo eko-dziewczyn też tam jest, na pewno będą wiedziały, co i jak. Niektóre posuwają się do własnoręcznej produkcji kremów nawet ;)

[jop]

The Body Shop nie jest jakiś szczególnie drogi. Normalne średniopółkowe ceny - i
dlatego uważam, że mają fantastyczny stosunek ceny do jakości.

(Poza Warszawą jest też w Katowicach i w Poznaniu, zaraz będzie w Krakowie.)

[kaliope3]

We Wrocławiu też,ale mi się on jednak wydaje troszkę za drogi,może to przez to
że od jakiegoś czasu to już właściwie L'Oreal

[jop]

E, ceny są w przeliczeniu takie same jak wszędzie indziej, a po przejęciu przez
L'Oreala nie poszły w gorę.

[kaliope3]

Pewnie tak,bo ja pamiętam Body Shop sprzed ładnych kilku lat,jeszcze z
Londynu,wtedy,z pewnością złudnie,wydawało mi się że nie jest tam tak bardzo
drogo.W tej chwili chciałabym tam sobie czasem coś kupić ale z tego co widziałam
ceny zaczynają sie tak od 50 zł. Myślisz że oni nadal stosują te same standardy
co przed przejęciem przez L'Oreal?Tak się nad tym zastanawiam,bo sam L'Oreal był
kiedyś znany z czegoś zupełnie innego,ale pewnie są jakieś umowy i
regulacje,które mogą zapewniać poprzednie warunki produkcji,ze względu na
prestiż firmy

[lutecja4]

do Ginestry :))
z polskich i niedrogich (a dobrych-naprawde,jestem,ze tak powiem, z tej branzy)
kosmetykow wyrazna informacje o tym, ze produkty nie sa testowane na
zwierzetach, znajdziesz na produktach firm Ava, Bielenda, Farmona, Eveline. ceny
tych kosmetykow nie przekraczaja 30zl wiec sa znacznie tansze niz te z body
Shopu czy L'Occitane
natomiast wiele firm ma certyfikat ISO 9001-moze,zeby go zdobyc,trzeba byc
animal friendly?

[jop]

Certyfikat ISO 9001 nie oznacza nic innego jak to, że firma ma określone
procedury i w codziennej działalności ich przestrzega. Zasadniczo żeby go
uzyskać, trzeba wygenerować trochę papierków i zapłacić trochę forsy. Nie ma on
żadnego związku z byciem animal-friendly.

[ginestra]

Dziękuję Wam za dodatkowe informacje. :)
Lutecjo, jak miło, że podałaś te nazwy firm.
No właśnie, Eva, Bielenda itp. są niedrogie, nawet coś kupowałam kiedyś tych
firm, dobrze wiedzieć. Ja głównie używałam dotąd takich właśnie z tej półki -
zwłaszcza Ziaję, bo np. płyn do zmywania makijażu oczu kosztuje 4-5 zł, a toniki
i mleczka też poniżej 10 zł i według mnie są bardzo dobre. Czasem też kupowałam
takie typu Lirene (kilkanaście złotych np. za balsam do ciała) itp. A więc to
taka moja półka, ale czasem oczywiście jakieś odstępstwo w górę też mi się
zdarzało, ale za mleczko czy coś nie dałam chyba więcej w życiu niż 20 zł lub
dwadzieścia kilka. Szampony i płyny do ciała też w takim niższym przedziale. I
te przedziały wymusza po prostu dochód i koszty życia, bardzo wysoki czynsz (bo
mieszkam w mieszkaniu nadal wspólnym, rodzinnym, przewidzianym na dwie pensje i
w ogóle na życie rodzinne), a więc po prostu muszę oszczędzać.
Mam takie wrażenie, w ramach mówienia o tym bojkocie kosmetyków, że większość
konsumentów w Polsce oscyluje w ramach tej właśnie półki, co ja (na pewno też i
niższej, bo są przecież różne takie dziwne, bardzo tanie kosmetyki, nie-markowe,
które też kupowałam w trudniejszych chwilach), ale może się i mylę, nie mam
takich danych. Wydaje mi się, że taki powszechny bojkot byłby trudny do
zrealizowania, ale może nawet samo mówienie o tym problemie na pewno ludzi jakoś
wyczuli, a i może więcej firm będzie przechodziła na tę przyjazność zwierzętom,
taką mam nadzieję.
Pozdrawiam!

[lutecja4]

to nowu ja-chodzilo mi o Ave nie Eve-Labolatorium Ava-fajne kosmetyki choc malo
znane-Polleny Evy, prawde mowiac, nie sprawdzalam
a co do cen, te 30 zl podalam jako naprawde gorna granice-tylko kilka produktow
tych firm kosztuje ponad 20zl a wiele jest za kilkanascie a nawet ponizej 10zl
pozdrawiam

[ginestra]

Acha, dziękuję Ci bardzo Lutecjo za wyprowadzenie mnie z błędu i za wiadomości.
:) To fajnie, że to 30 zł. to w przybliżeniu górna granica. Trzeba będzie obadać :)

[kaliope3]

Myślę że w Polsce też coś ruszyło jeśli chodzi o segregację śmieci i
oczyszczalnie.Najistotniejszy jest chyba fakt że to się staje opłacalne i ten
czynnik ekonomiczny najbardziej przemawia do ludzi,bo tzw świadomość ekologiczna
wciąż jest jeszcze dosyć słaba.U mnie na osiedlu jest pełno pojemników na
segregację,wypełnianych systematycznie i wierzę że to wszystko trafia w
odpowiednie miejsca.
A kosmetyków z wiadomym znaczkiem jest wciąż jeszcze mało.Tu już się
zastanawiam,nawet gdy taki znak jest czy on tam jest od tak,dla przyciągnięcia
klienta, czy faktycznie ta firma nie testuje na zwierzętach.Nie wiem jak można
to sprawdzić na 100%

[anutek115]

Juz nie :-), bo naprawdę sporo ludzi wokół mnie też segreguje. A kiedyś
właściwie nie zwracałam uwagi, że jestem dziwaczką, segregowałam i tyle :-).

[anutek115]

To było do Inomeneo, która się czuła jak frajerka segregując śmieci w Polsce.
Tylko mi się głupio wkleiło.

[slotna]

Ginestro, jaka ty jestes madra i dobra.
Nie wiem sama dlaczego, ale musialam to napisac:)
Chyba dlatego, ze caly dzien dzisiaj myslalam o twojej dlugasnej wypowiedzi w innym watku. Podziwiam cie, wiesz? Naprawde:)

--
Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.

[verdana]

"Róbmy swoje" - czyli niech każdy robi co może. To sie jakos sumuje.
Ale też bez przesady. Ekologia wazna rzecz, ale fanatyzm ekologiczny
to nadal fanatyzm. Nie znoszę nawracania mnie na wegetarianizm (choc
mięsa tez nie lubię), nie znosze potepiajacych spojrzeń rzucanych na
skórzane torebki (ktorych nie uzywam).
Moja znajoma ma corke, totalnie ekologiczną. W rezultacie
wyprowadzila się z nieekologicznego domu, zostawiając sama matkę w
nienajlepszym stanie ducha. I tak zastanawialyśmy sie zreszta z tąże
matka - czy skorzane kozaczki sa tak naprawde bardziej neekologiczne
niz zuzyte w tym samym czasie cztery pary kozaków ze sztucznej
skory, ktora będzie rozkladac się latami?
Mam czasem wrazenie, ze fanatyczni ekolodzy uwielbiają rosliny i
zwierzeta, ale nie znosza ludzi. I nie widza skutkow dzialań. To
tak, jak z akcją , zeby napoje sprzedawać w szklanych pojemnikach. W
porzadku, teoretycznie wszystko jest ekologiczne. Tylko te napoje
trzeba zawieźć do domu przy użyciu nieekologicznego samochodu, bo sa
zbyt ciężkie, aby je ekologicznie zanieść idąc piechotą.

[ginestra]

Verdano,
wklejałam się powyżej, ale i Twój post mnie bardzo zainteresował. Właśnie, ten
fanatyzm ekologiczny to też coś złego, i ja tak uważam. Słyszałam, że na
przykład wypuszczanie polskich ptaków z zoo przez ekologów przyniosło im śmierć,
bo te ptaki nie potrafiły się odnaleźć w środowisku z powodu wychowania w
niewoli, nie zostały przyjęte przez inne stada itp.

A taki fanatyzm, o którym napisałaś, a w którym ktoś używa ekologii jako
pretekstu do złego traktowania innych, w tym też bliskich osób, to naprawdę z
miłością do stworzeń i świata nie ma wiele wspólnego. :( (Ja myślę, że w
przywołanym przez Ciebie przypadku to jest coś psychologicznego w konflikcie
córka-matka, a ta ekologia, to taki pretekst, można by poszukać jakiejś
szczeliny, czegoś co ten kontakt mogłoby naprawić...)

Tak ogólnie to jeszcze dodam w dyskusji taką refleksję.
Najgorszy chyba w tych dylematach typu czy jeść mięso lub czy używać skóry jest
to, że ten system zależności, w który jesteśmy wplątani jest tak złożony, że
rzeczywiście zazwyczaj jest "coś za coś", bo jeśli nie buty ze skóry, to ileś
par sztucznych itp. (no, ale zwierzęta może nie zostaną zabite, to już coś;
jednakże środowisko ucierpi).
Gdzieś czytałam, że są tacy radykalni ludzie, którzy wyłączają lodówki i
telewizory, światło elektryczne. Ale pewnie i tak muszą coś zużywać zamiast tego
(baterie do latarek, świece też zostały wyprodukowane w fabrykach kosztem
zanieczyszczania środowiska). Bateria słoneczna nie sprawdzi się w każdym
klimacie, a też ją trzeba wyprodukować itp.
Można się załamać brakiem swojego wpływu na poprawę sytuacji i tymi zależnościami.
Myślę, że to chyba w dużych miastach ludzie czują najbardziej to obciążenie, że
tyle zużywają, że generują tyle odpadów, że są te zanieczyszczenia przemysłowe itp.
Jak jest więcej słońca, przyrody wokół, to człowiek tak bardzo się nie
zastanawia nad ekologią i swoim udziałem w niszczeniu środowiska.
Myślę, że w tych krajach śródziemnomorskich na przykład ludzie są jakoś bardziej
pełni radości życia, nie mają tyle dylematów, też ekologicznych, mają większą
zgodę na świat, ale może się mylę.
To tak na szybko napisałam.
Pozdrawiam!

[ready4freddy]

ginestro, jesli myslisz, ze w krajach srodziemnomorskich nie mamy dylematow
ekologicznych, to zapraszam do Neapolu ;) wiem, ze to skrajny przyklad, ale mimo
wszystko. niestety, rozwoj cywilizacyjny i wzrost konsumpcji sprawia, ze smieci
przybywa w tempie doprawdy zawrotnym. to, czego naprawde nie rozumiem, i co
powinno zostac jakos odgorni ustalone na szczeblu UE (wbrew pajacom, pyszczacym
o eurokolchozie i takich tam) to ilosc i wielkosc opakowan. to nie jest
normalne, ze pudelko z 22calowego monitora lcd jest "male" (niewiele wieksze od
samego panelu), plaskie i tekturowe, natomiast pudelko (pudelko!!) z jakimis
czekoladkami, trzema na krzyz dodajmy sklada sie z folii, wytloczki plastikowej,
kartonu i jeszcze bodaj folia aluminowa gdzies byla po drodze, i trzy takie
pudelka zajmuja tylez miejsca, co "pudlo" z monitora. wiem co mowie, bo ostatnio
cos takiego odlozylem w sklepie z mysla "ee, maly zysk, a duzo upychania w
bagazniku", dopiero potem zastanowilem sie jakie to absurdalne. nie pamietam, co
to bylo, cos spozywczego w kazdym razie, byle co, a pudlo wielkosci pudelka na
buty, tyle ze co najmniej z trzech roznych tworzyw. horror :)

[kaliope3]

W szkle podobno lepiej jest utrzymać aromat kawy.Ponoć neapolitańskie śmieci
utylizowane są właśnie w Hamburgu...pomyśleć ile benzyny zużywane jest na
transport,chociaż może te śmieci jadą koleją,zdaje się że te bardziej
cywilizowane kraje mają świetnie rozwinięty transport kolejowy.Tak czy inaczej
trochę śmiesznie z tymi śmieciami,ale to podobno przez jakieś mafijne
klimaty-szczegółów nie znam.
Gratulacje!

[ready4freddy]

wlasciwie wszystkie europejskie kraje maja niezle rozwiniety transport kolejowy,
tylko te bardziej myslace chetniej go wykorzystuja :) np. tutaj jest to raczej
margines transportu towarowego, niestety.
jak najbardziej mafijne klimaty. Tony Soprany tez "robi w smieciach"...

[ready4freddy]

generalnie sie zgadzam, moze tylko w kwestii tych butelek... otoz szklo jest
latwo przetwarzalne, podobnie jak aluminium czy papier, natomiast PET poki co
prawie wcale, stad "wyzszosc" szklanych butelek nad plastikowymi, oczywiscie o
ile sa segregowane. argument z samochodem jest taki sobie - o ile nie kupujesz
dwoch zgrzewek wody, przyrost masy towaru nie jest az tak tragiczny. problem w
tym, ze trudno dostac jakikolwiek napoj w szkle, bezalkoholowy znaczy :) z wod
tutaj tylko Lurisia jest w szklanych butelkach, reszta plastik, podobnie mleko.
natomiast zastanowilo mnie teraz, jak to sie stalo, ze ostaly sie szklane sloiki
:) bo o ile rozmaite produkty konserwowane w occie moga sie nie nadawac ze
wzgledu na ocet wlasnie, to np. kawa? jak to sie stalo, ze jest w szkle? :)
nesfcafe, wiodacy producent sloikow do bulki tartej :)


zapomnialem wam sie pochwalic... nie pale juz trzy tygodnie, ot co!
ekologicznie, ma sie rozumiec ;)

[ginestra]

Ready4freddy, gratuluję rzucenia palenia i życzę wytrwałości i dobrego myślenia,
że się uda! :)

Co do tych opakowań, to rzeczywiście słabo się człowiekowi robi. Na każdym kroku
są te plastikowe opakowania i te z różnych tworzyw, jedne w drugich. Człowiek
otworzy to w parę sekund i wyrzuca, bo mu niepotrzebne. :(

Ja myślałam, że jednak jest mniej śmieci i marnotrawstwa w krajach
śródziemnomorskich, że ta piękna przyroda, bardziej naturalne życie itp., ale
widzę, że niekoniecznie.

W ogólnym temacie wydaje mi się, że najlepiej by było docierać do osób i ciał
decyzyjnych, żeby coś się zmieniło. Po prostu przez te najróżniejsze powiązania
i splątania czynników, które zwykłego człowieka zostawiają z tym wszystkim
samego. Z jednej strony krzepią takie chwile kiedy widzi się, że jeśli
pojedyncze osoby coś postanowią zrobić i równolegle inne osoby też, to może
okazać się, że są ich miliony i to robi wielkie wrażenie i naprawdę mogą coś
zmienić, jak na przykład wielkie wrażenie zrobił pogrzeb papieża Jana Pawła II,
albo ruch solidarnościowy w Polsce i te wszystkie przemiany we wschodniej
Europie w tamtym czasie. Z drugiej strony jednak trudno mi wciąż uwierzyć, że
nie kupowanie czegoś przez wiele osób może dać efekt tej rangi. Może gdyby
chodziło o jeden artykuł, ale jak jest ich tyle... Ale wierzyć trzeba i w ogóle
coś robić - chyba trzeba się z tym zgodzić.
Pozdrawiam!

[lutecja4]

och Ginestro kochana
akurat we wloszech smieci jest zatrzesienie
piekne krajobrazy,piekne morze i mnostwo smieci wszedzie-butelki pieluchy stare
buty itp
dle mnie szokujace bylo to ze wiekszosc Wlochow rzuca smieci po prostu na ziemie
nawet nie rozgladajac sie czy w poblizu nie ma kosza
w Rzymie w miejscach"turystycznych"na szczescie caly czas ktos sprzata,ale na
dworcu Termini(glowny dworzec kolejowy)smieci na torach leza sobie i
smierdza(bylam tam ostatnio w sierpniu i bylo bardzo goraco)
i cos dla mnie bardzo dziwnego-wielu Wlochow uzywa na co dzien plastykowych
kubeczkow i talerzykow-jednorazowych-wiec smieci wytwarzaja bardzo duzo
takie sa moje obserwacje z kilku dwutygodniowych pobytow tam ostatnimi czasy

[ready4freddy]

naprawde? wszedzie? pozwole sie nie zgodzic :) owszem, gdzieniegdzie jest
nasmiecone ponad miare, to fakt.

[lutecja4]

niestety tam gdzie jezdze od jakis 4lat smieci jest mnostwo
kiedys bylam ze znajomymi stamtad na plazy-piekna kamienista zatoka piekne morze
widok zapiera dech w piersiach bo zaraz za plaza jest wysokie urwisko no po
prostu cudo-i na tej plazy butelki worki jakies buty itd,pytam Michela dlaczego
tu tyle smieci a on na to ze morze przynioslo,wiec ja odpowiadam mu ze ktos je
do tego morza musial wrzucic i na to juz mi nic nei odpowiedzial
o ile pamietam Ty mieszkasz na polnocy Wloch,ostatnio bylam tam ponad 10lat
temu(Wenecja,Florencja,Piza) tez u znajomych, nie na zorganizowanej wycieczce i
doskonale pamietam wlasnie moje zdziwienie ta iloscia smieci(oprocz zachwytu nad
tym,co zobaczylam oczywiscie) i tym ze Wlosi rzucaja smieci na ziemie tam gdzie
stoja(na parkingu w Wenecji facet w samochodzie obok naszego otworzyl drzwi i
wyrzucil zawartosc popielniczki i zuzyta chusteczke higieniczna na ziemie
ale sie rozpisalam,ale to dlatego,ze nienawidze smiecenia

[ready4freddy]

no to moze cos sie zmienia na lepsze, bo we Florencji smieci nie widzialem :)
podobnie zreszta na Sycylii (Ragusa, Syrakuzy, Palermo), w Kampanii (Salerno, bo
oczywiscie nie Neapol), no i na polnocy, tzn. tu, ale tez w Wenecji Julijskiej,
czy np. w Marche albo Romanii. tzn. gdzies tam jakies smieci byly, ale nikt nie
rzucal (a bylem naprawde na wielu parkingach :D), ani one sie w oczy nie
rzucaly. rzeklbym: jak w domu, znaczy w Polsce. co nie jest jakims komplementem,
ale tez nie obelga :) o ile pamietam, to ty jezdzisz gdzies do Kalabrii,
prawda..? tam nie tylko smieci sa problemem, o ile mi wiadomo. tak czy inaczej,
nie rzucajmy smieci gdzie popadnie, taki z tego moral. a zwlaszcza do morza, bo
potem wyplynie gdzie indziej i sie miejscowym oberwie :)

[lutecja4]

dobrze pamietasz,jezdze do Kalabrii i smieci mi naprawde przeszkadzaja za to
widoki zapieraja dech w piersiach; ale wyrzucanie smieci z popielniczki bylo w
Wenecji, a dworzec Termini w RZymie ( zalamalam sie-na torach lezalo
wszystko,nawet kupa)
ja po prostu nie umiem wyrzucic smiecia na ziemie, jaki by to nie byl smiec, nie
rzucam nawet ogryzkow, tylko karnie odnosze do kosza albo pol dnia nosze smieci
w torebce, zanim na jakis kosz natrafie i moze dlatego tak mnie to razi i tak to
zauwazam.
moja kolezanka,ktora juz ponad 10lat mieszka we Wloszech mowi,ze juz nie zauwaza
tych smieci( a w Polsce byla tak samo przeczulona jak ja),a jej facet, bedac w
Polsce rzucal, grzecznie do kosza nawet niedopalki bo powiedzial,ze mu glupio
rzucac na ziemie skoro nikt tak nie robi

[ginestra]

No tak, czyli trochę nie trafiłam z wyobrażeniem sobie tej miłej przyjaznej
światu postawy, afirmacji życia i afirmacji przyrody i w ogóle ;) Może to
dlatego, że bardzo chciałabym pojechać do Włoch i pozwiedzać inne zakątki, o
których sobie czytałam i uczyłam się, a tymczasem byłam tylko w Rzymie dwa razy,
raz latem, a raz zimą, ostatnio w 2003. Rzym mi się bardzo podobał, ale nie
pamiętam jak się przedstawiała tam sytuacja pod względem śmieci - chyba tak
ogólnie było tam "miejsko", więc jeśli były śmieci, to jakoś wydawały mi się
pewnie w miarę typowe, w sensie nieuniknione dla miasta, przez które przetaczają
się co dzień takie tabuny ludzi (choć i ja nie popieram śmiecenia). Mieszkałam w
malowniczej uliczce w "historycznym centrum" (blisko bazyliki Santa Maria
Maggiore), gdzie było cudnie - taka wąska uliczka, okiennice, kwiaty w oknach,
wszyscy sąsiedzi się znają, takie małe sklepiki na dole tych kamienic, raczej
ładnie i - wydaje mi się - czysto. A potem mieszkałam w północnym Rzymie i tam
też było miło, choć nie tak urokliwie jak w tym pierwszym. Na dworcu Termini to
tylko przesiadałam się do kolejki jadącej na lotnisko i z powrotem, trochę w
stresie i w ogóle, więc mało pamiętam.

Jednak widzę, ze moje wyobrażenie o krajach śródziemnomorskich było trochę na
wyrost, bo, jak mówicie,i oni nie ustrzegli się plagi śmiecenia, choć w różnym
stopniu geograficznie. Ja bardziej myślałam o tych właśnie rejonach nadmorskich,
takich, gdzie mieszkańcy są blisko przyrody i w ogóle. Byłam też kiedyś w
Chorwacji i tam też miałam wrażenie, że to inny świat, że jest tam bardzo
pięknie, widoki przepiękne i morze i w ogóle, natomiast mieszkaliśmy w
miasteczku, bądź co bądź turystycznym, w środku sezonu i było tam bardzo dużo
ludzi i knajpek i rozrywek i tej dzikości krajobrazu i przyrody trudno było
doświadczyć. Natomiast tak jakoś sobie wyobrażałam tych mieszkańców, jak sobie
na co dzień żyją, może naprawdę trochę zbyt idealistycznie ;) Może taki Grek
Zorba pojawił mi się w pamięci, czy coś :)

[anutek115]

lutecja4 napisała:
> ja po prostu nie umiem wyrzucic smiecia na ziemie, jaki by to nie byl smiec, ni
> e
> rzucam nawet ogryzkow, tylko karnie odnosze do kosza albo pol dnia nosze smieci
> w torebce, zanim na jakis kosz natrafie
>

O! Ja mam tak samo, i męki przeżywałam dla odmiany w Lyonie, znajomy szedł obok
mnie, jadł mandarynkę, a łupinki rzucał sobie spokojnie na ziemię, ja nie mogłam
i rozpaczliwie rozgladałam się za koszem, który znalazłam jakiś kilometr dalej.
Co oczywiście rzuca nieco światła na istotę problemu...

[ginestra]

Slotno kochana! Dziękuję za miłe słowa :)) Są chyba sporo na wyrost, ale bardzo
jest mi miło, dzięki! :*

Wczoraj od popołudnia nie zaglądałam do wątku, dziś też tylko do motoryzacyjnego
się dopisałam, a tu proszę - nowe wpisy i wpis Slotnej i Ananke dołączyła wątek
o kosmetykach. Wątek na pewno przeczytam! A wiecie co, wczoraj patrzyłam trochę
w necie i znalazłam taką wiadomość, że jednak nie jest z tymi kosmetykami tak
prosto. Firma L'Occitane jest z takiej raczej wysokiej półki, mam wrażenie, że z
tej samej co Dior czy Estee Lauder czy inne takie. Body Shop też ma dość wysokie
ceny, ale nie aż tak jak powyższe, więc może coś się tam wybierze...
Przeczytałam też, że wszystkie substancje bez wyjątku do produkcji kosmetyków
zostały przetestowane na zwierzętach, a ten znak króliczka mówi o tym, że oni
nie testowali powtórnie, tylko wybrali znane kombinacje tych substancji. No, ale
dobre i to.
Mam nadzieję, że może jednak znajdą się też jakieś tańsze firmy. Ta Soraya mnie
napawa otuchą ;)
Nie chciałabym naprawdę porzucać tego obudzonego właśnie pomysłu żeby propagować
chemię bez cierpień zwierząt z przyczyn finansowych, myślę, że warto choćby to
jedno dla nich zrobić.
A więc wątek chętnie przeczytam i skorzystam :)

Swoją drogą mam refleksję, że już tyle tych substancji przetestowali, że mogliby
naprawdę nie robić tych nowych kremów czy innych kosmetyków i moglibyśmy wszyscy
używać już tych, które są, nikt by pewnie na tym nie ucierpiał - tak jak kiedyś
był głównie krem nivea i bardzo mało innych i było w miarę OK. No, ale rozumiem,
że to dla zysku i w ogóle, że prawa rynku, że chcą zmieniać, zachęcać do kupna,
obiecują ciągłe odmładzanie itp. W sumie miłe jest dla konsumentów (konsumentek
bardziej) odkrywać nowe kremy czy mleczka czy inne takie, ale gdyby więcej mówić
o tych zwierzętach, to może i konsumenci też wpłynęliby na producentów. Również
nadzieja w tej sztucznej skórze, o której pisała Dzidka.
Oby zatem pozytywne zmiany upowszechniały się.
Pozdrawiam!

[ginestra]

Te posty dziwnie się wklejają - z jednym mierzyłam pod postem Slotnej, a drugi
Verdany i się pokręciło, ale to wiadomo, że tak bywa :)

[mmaupa]

Ginestro, tez uwazam, ze mogliby juz przestac testowac nowosci - no bo w koncu
czy my musimy byc o tyle piekniejsze? W koncu nie mozna dobic do 80tki bez ani
jednej zmarszczki, niezaleznie od tego co producenci kosmetykow staraja sie nam
wmowic.

Chcialabym tylko sprostowac, ze to o czym my tutaj dyskutujemy to nie jest
ekologia tylko
-ochrona srodowiska,
-troska o dobro zwierzat,
-bycie swiadomym konsumentem.

Ekologia to dziedzina biologii zajmujaca sie badaniem organizmow i zaleznosci
miedzy nimi. Badania ekologiczne moga byc podstawa do ochrony gatunkow (np.
jesli chcemy chronic goryle, pandy czy norki europejskie to musimy wiedziec ile
tych norek jest i jakie czynniki wplywaja na stan ich populacji), ale nie musza.
Wiem, ze w potocznym znaczeniu slowo ekologia jest utozsamiane z ochrona
srodowiska, a takze z radykalnymi postawami opisanymi w postach powyzej. Jednak
wolalabym zeby nie zabraklo tej swiadomosci ze prawdziwy ekolog to naukowiec, a
nie oszolom przypinajacy sie do drzewa i depczacy kanapki z szynka. Uczulilam
sie na to po tym jak mojego promotora, swiatowej slawy naukowca z dziedziny
EKOLOGII i ochrony gatunkow wlasnie, nazwano neonazista!!! tylko dlatego ze dla
rozmowcy "ekolog" znaczyl tyle co "fanatyk".

A fanatyzm, swoja droga, nie jest zdrowy w zadnej dziedzinie.

[panna-lee]

to ja bym chciała o labach, o kosmetykach, o fanatykach, o wege - no i przywitać się.

witajcie. Musierowicz czytuję co jakiś czas [w sensie wiele razy te same książki] odkąd skończyłam jakieś 7 lat [pierwszą książką była "kłamczucha". no to tyle o sobie :D

i zgadzam się z autorką wątku - dawno temu zauważyłam brak zwierzaczków w tak sympatycznych rodzinach jak np borejkowie. zawsze wydawało mi się to podejrzane. wydawałoby się, że mama borejko to taka osoba, co ciągle jakiegoś kulawego pieska przygarnie..... ale nie. ani jednego. brak w tym logiki. odkąd to zauważyłam, przestałam ufać ich "pozytywności". czegoś jej nie dostaje....

co do wegetarianizmu - owszem. nie jem moich przyjaciół [zwierzęta, od oszalałego, zębatego kłębu futra za siatką, po żuka to moi przyjaciele. mówiono też bracia mniejsi itp.]
chodzę w skórzanych butach. jakieś 4 lata w jednej parze. w sztucznych nie mogę, dusi mi się skóra.
przyrządzam ryby czy kurczaka mojemu mężowi, lub robię mu kanapkę z kiełbasą. żaden problem. sama namawiam go na łososia, jak jesteśmy w dużym sklepie. to było a propos fanatyzmu wegetarian.

dodam, że nieraz byłam skazana na idiotyczne uwagi na jakichś gromadnych imprezach. dzień w dzień wysłuchiwałam rzeczy typu: "zjedz trochę kurczaka, raz ci nie zaszkodzi, a od takiego się nie tyje" [!] "nie lubię wegetarian, bo wiecznie innych pouczają i są tacy agresywni" [mój ulubiony, padał ze 3 razy przy każdym posiłku, chociaż ani słowem ani spojrzeniem nie dawałam pretekstu - bo autentycznie mi wisi co ktoś je]. lub "poprosze o kiełbasę - wprawdzie moja sąsiadka pewnie się popłacze, że zjem, bo to mięso, ale i tak zjem"

co do labów i kosmetyków w labach - cóż. realia są jakie są. pomijając już samo testowanie, weźcie pod uwagę, że wszelkie badania dyplomowe na uczelniach medycznych wymagają użycia powiedzmy 100 szczurów..... studentom chyba najwięcej zwierzaków "schodzi". jako osoba mniej lub bardziej zajmująca się sprawą dobrego traktowania gryzoni [głównie szczurów, to moja miłość wielka] dostaję nie raz sygnały - dobrą ilustracją będzie relacja studenta z jednego tylko wypadku, kiedy to studentka miała wstrzykiwać coś serii szczurów. jeden ze szczurów bał się bardzo. i wyrywał. klientka szamotała się z nim przez chwilę, w końcu krzyknęła "niech to się przestanie wyrywać!" i zgniotła szczura, łamiąc mu żebra, po czym przygniotła go do stołu i zrobiła zastrzyk.

norma. co innego absolutnie konieczne badania medyczne, a co innego taka nikomu niepotrzebna makabra.

osobnym tematem jest los żywej karmówki, czyli zwierząt [myszek, szczurów, świnek morskich] podawanych gadom i pająkom. teoretycznie przez podaniem powinny być humanitarnie uśmiercone. ale większość hodowców uważa za świetną zabawę oglądanie "walki" np pająka z tygodniowym mysim noworodkiem....
są setki historii malutkich szczurków trzymanych po 15 w wiaderku po farbie, albo o podawaniu ciężarnej samicy zbyt małemu wężowi, który ją poharatał, aż żebra było widać, i zostawiał. podawano ją trzykrotnie. [została uratowana, urodziła zdrowe maluchy... tu akurat był happy end].
mało kto o tym wie. wiedziałyście? :)
poza tym sklepy zoo funkcjonują tak, że pięciolatek może pójść i kupić myszkę. nie ma zakazu. a potem tą myszkę mama mu wyrzuci za drzwi - i myszka szybko umrze, z zimna i głodu, bo zwierzaki domowe nie mają prawie żadnych szans na przeżycie. sprzedawcy kompletnie się nie znają, ale pozując na autorytety polecają np dla świnki morskiej klatkę 50 cm, w której dorosła świnka ledwo będzie mogła się obrócić. tysiące razy słyszałam argument "ale sprzedawca w zoo powiedział, że jest odpowiednia!" chore zwierzątka wynosi się na zaplecze, co bardziej chore - wyrzuca na śmietnik. sprzedaje się coraz młodsze zwierzęta, takie, które spędził z mamą tylko połowę czasu, jaki powinny z nią spędzić, pijąc jej mleko - bo klienci wolą takie maleństwa [większość tych maleństw nie dożyje dorosłego wieku]. od czasu do czasu pojawiały się bomby w postaci farbowanych na różowo i niebiesko myszek.
kolorowe wystawy tych sklepów, z puchatymi zwierzątkami biegającymi w kołowrotkach mają drugie dno, bardzo bagniste i wyjątkowo nieetyczne.
wiedziałyście?

względem kosmetyków - np avon oznacza się jako firma nie testująca na zwierzętach, ale testowane są wszystkie składniki kosmetyków. czyli w sumie na jedno wychodzi....

ciekawostka - firma produkująca marsy, snickersy itp [zapomniałam nazwy] robi ciągle testy na zwierzętach. zwierzaki przekarmia się cukrem, następnie na żywca rozcina, odsłaniając żyły i sprawdza, jak szybko zwierzak padnie i jak przez te żyły płynie mu krew. robią to nieustannie, nikt nie wie po co.

czyli - nie kupujemy snickersów :D

[kaliope3]

Nie miałam pojęcia o tych snikersach,koszmar.A jeszcze koszmarne jest to jak w
sklepach zoologicznych akwaria czy klatki ze zwierzętami stawia sie tuz przy
szybie wystawowej i takie króliki np mają non stop walenie w szybę i ogólnie
stres permanentny żeby sobie dzieciaczki mogły popodziwiać zwierzątka.Widzę
takie cos w pobliskim hipermarkecie gdzie to jeszcze jest ustawione tuż przy
kasach hipermarketowych

[ready4freddy]

panno-lee, z tymi snickersami to troche nie tak... Mars Inc. nie tyle wykonuje,
co sponsoruje badania, i raczej wiadomo, czemu:
en.wikipedia.org/wiki/Mars_Inc - 13a pozycja "bibliografii". nie wiem,
czy takie badania sa potrzebne, nie znam sie na tym, chodzilo mi o trzymanie sie
faktow. bo inaczej wyjda nam z tego koty-bonsai, o ktorych kiedys bylo glosno ;)
tak przy okazji: milosnicy zwierzat beda miec niejaki problem z bojkotem Mars
Inc... ta sama firma macierzysta, Masterfoods produkuje rowniez Whiskas,
Pedigree Pal/Chum, Sheba, Royal Canin i kilka innych.
a co do myszek i szczurow (za ktorymi osobiscie wyjatkowo nie przepadam), to
podejrzewam to samo, co ginestra - humanitarnie usmierconego waz nie zje, bo to
juz bedzie "padlina", a waz jak ten niedzwiedz-Litwin, co mies nieswiezych nie
je :) moze jakis komeptentny wezolog sie wypowie?

[slotna]

Alez zje 'padline'! Nawet nie ma wyjscia, bo w wielu krajach zabronione jest karmienie zywymi (chocby tu gdzie mieszkam - Irlandia). Mrozone szczury i myszy, w roznych rozmiarach upchniete po 10 i zapakowane jak kielbaski mozna dostac w kazdym zoologicznym. Tego akurat jestem pewna, nawet w przyszlym tygodniu jade z moja mama szkolic sprzedawcow wlasnie z hodowli wezy (tzn ona bedzie szkolic, ja bede sluzyc pomoca translatorska).

Szczerze mowiac to akurat mnie kompletnie nie rusza - tak jest w naturze i tyle. Krokodyl wcviaga antylope bez patrzenia czy humanitarnie, czy nie, itd.

--
Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.

[ready4freddy]

uhmmm... jedna myszka inne myszki zamrozila i zapakowala jak kielbaski.. na to
bym nie wpadl.

[ginestra]

Mmaupo, Zgadzam się w kwestii terminologii. Masz rację, to słowo w obiegowym
znaczeniu jest bardzo odległe od głównego znaczenia. To piękna dziedzina, na
pewno fajnie jest studiować coś takiego :)

A fanatyzmowi mówimy stanowcze: nie! :)
Pozdrawiam!

[ginestra]

(Znów się mój poprzedni post wkleił nie tam gdzie miało być, bo odpowiadałam na
post Mmaupy ;) )

Panno-lee - jak ciekawie napisałaś! O tylu tematach. O bardzo wielu rzeczach nie
wiedziałam, a niektóre fakty po prostu wstrząsające! Straszne te __nikomu nie
potrzebne__ badania na zwierzętach, które robią studenci i naukowcy w celach
pseudonaukowych (i te snikersy!).

Te praktyki w sklepach zoologicznych też :(

Chciałam napisać też coś o szczurkach, bo akurat tak się składa, że przypadkiem
mogę się podzielić wiadomością. :) Otóż my też mieliśmy szczurki, jeden po
drugim, żyły tak mniej więcej po 3 lata (oprócz tego też myszy, świnki morskie
itp., od kilku lat też i psa), ale nie o tym chciałam mówić. No i ostatnio nie
mieliśmy szczurków, a lekko ponad tydzień temu pojawiły się nam dwa, bo moja
córka przyniosła je od kolegi, który je trzymał w domu jako karmę dla węża
właśnie :-/
I ona "wykradła" mu te dwa szczurki, jeden bardzo jeszcze mały, a samiczka była
trochę większa, ale też bardzo młodziutka. I właśnie ona okazała się być
ciężarna i w niedzielę, 6.04. urodziła 13 małych szczurząt, które aktualnie mamy
w domu i ładnie rosną. :)
Natomiast z tym karmieniem węża, to jest to bardzo przykra sprawa, bo ten
chłopak twierdzi, że musi go karmić właśnie żywymi stworzeniami i hoduje te
szczurki i myszy właśnie w tym celu :(, ma ich oczywiście więcej (kilka zostało
mu podebrane przez koleżanki właśnie, tak jak to miało miejsce powyżej). No, ale
ten wąż musi coś jeść, jest coraz większy i wymaga jedzenia co parę dni czy
maximum co tydzień (jest to, jak mi powiedzieli, pyton). Nie wiem czy jest
możliwe, żeby go karmić mięsem ze sklepu, podobno nie, ale ta młodzież obmyśla,
żeby jakoś go oszukać (stworzyć takiego pulpeta na nitce, który by się ruszał,
musiałby też być ciepły i pachnieć szczurkami, ale nie wiem czy już to zrobili -
coś mi się widzi, że wąż się jednak pozna). Nie rozumiem tego, żeby trzymać
takiego węża w domu i go tak karmić, ale oddanie go do zoo niewiele zmieni, bo
będą go karmić tak samo. :((( To jest naprawdę wbrew naturze, bo w przyrodzie
taka mysz czy szczur ma szanse uciekać, albo wąż atakuje z zaskoczenia w ułamku
sekundy, a tak to przeżywa tę całą gehennę jak jest wpuszczana do klatki :(((

No, ale odbiegłam od tematu trochę. Może w tych instytutach dałoby się wpłynąć
na wykładowców, promotorów prac badawczych itp. Tu już widzę jakiś cień szansy,
bo nie ma tu elementu handlu, zysku itp. Trzeba by się więcej z tym zapoznać,
czy coś się da zrobić. A może i sami studenci czują się źle wobec tych
eksperymentów i nie chcą (poza wyjątkami) takich badań robić?... To mogliby też
wpływać na sytuację.

Co do tych uwag otoczenia gdy ktoś nie je mięsa, to naprawdę przykre i nie fair
i też to zauważam czasem. :(
Ja w okresie nie jedzenia mięsa miałam jednakże trochę inny problem, bo na
spotkaniach rodzinnych na przykład czasem miałam świadomość, że podejmowanie
mnie jest dla tych ludzi, którzy mnie gościli, sporym kłopotem. No, bo dajmy na
to gospodarz dysponuje samymi rzeczami mięsnymi - chce poczęstować zupą, ale
zaraz reflektuje się, "ojej, ale czy ty zjesz, bo ona na skrzydełku ugotowana"
(no i trzeba wtedy albo odmówić albo zawiesić wegetarianizm na kołku, a jak
zawiesić, to równie dobrze i schabowy mogę zjeść, tylko się tak kryguję). Ta
osoba też szuka i na drugie danie czegoś alternatywnego ("może ja jajko
usmażę... ale na smalcu, to pewnie nie może być, co?" "a ziemniaki utłuczone ze
skwarkami, ojej"). I dla mnie to był duży problem, to robienie kłopotu komuś
(może też z racji nastoletniego wieku było to niezręczne), a także nie
przyjmowanie od tych ludzi tego, co przygotowali na obiad, starali się, dali to
co mieli. W święta to też na stole były same galarety z nóżek, które ktoś
pracowicie przygotował, wędliny, pasztety, bigos z mięsem i nie poczęstować się,
to jakby nie przyjąć tego co ta osoba przyrządziła. No, a jeśli nie przyjąć, to
jeść suchy chleb i np. grzybki. Czasem sałatka się pojawia, ale czasem to poza
mięsem na stole nic tylko ogórki, grzybki w occie, ćwikła itp.
Może gdybym wtedy była dorosła i sama coś przyniosła, poczęstowała.. ale
przynieść swoje i jeść tylko to - też źle.
A więc nie jest łatwo być chyba wegetarianinem w naszych realiach, jednakże
bardzo podziwiam tych, którzy są i trzymają się swoich zasad.

Pozdrawiam!

[panna-lee]

ginestra: obawiam się, że napisałam dość chaotycznie i nie na temat :)
co do szczurków - postaram się pomóc ci przy adopcji tych szczurząt. napisz do mnie na gg 495969 a ja ci powiem co zrobić i jak, ok? :D

ready: przepraszam, napisałeś bzdurę. wąż jak najbardziej zje "padlinę", jeśli jest ciepła. należy do bardzo rzadkich wyjątków, że dany wąż nie chce jeść padliny i chce jeść tylko żywe.
wiem to z pierwszej ręki. od "profesjonalnych" hodowców gadów. przykro mi, że tak łątwo podważyłeś moje słowa :)

co do marsa, pisałam tam petycję dawno i szczerze to nie rzutowało, czy sponsorują te badania, czy sami zakasują rękawy, nie pamiętałam tego szczegółu, dzięki za sprostowanie. :)

a szczurów nikt ci nie każe kochać. niektórzy np nie lubią kotów, inni zwierząt ogólnie, jeszcze inni żab - Twoje prawo. dla mnie szczur to najukochańsze stworzenie, stosunkowo niedrogie w utrzymaniu, o wielkim sercu, które zawsze coś ciekawego wymyśli, sporo kombinuje z rzeczami codziennego użytku :) i można się pośmiać zdrowo, a i przytulić się mile potrafi... :)

[ginestra]

Dziękuję bardzo Panno-lee, napiszę do Ciebie (też i na priva). :)
Szczurki są fajne, te malutkie, co nam się urodziły już mają od bardzo niedawna
szarawy puszek na grzbiecie :), a wcześniej były całe bardzo różowe, co im też
trochę zostało.

Teraz tak szybciutko się dopisuję tu i ówdzie, więc nie będę dużo pisać, ale
ciekawe są Wasze wszystkie nowe wpisy. Z wężem poddałam już córce pomysł, to
powie temu koledze, może się uda zachęcić węża do mięsa-padliny (ciepłej i
owiniętej w tę króliczą skórkę, jak pisała Anutek, co uskuteczniał pan Gucwiński
- a może i bez skórki, jak mówi Panna-lee, byle ciepła - zobaczymy) Dziękuję!

A na przepis na bigos wegetariański jak najbardziej reflektuję :)
Anutek - napiszę do Ciebie na priva po ten przepis, choć może warto go
rozpropagować szerzej ... :)

Kwestię kosmetyków będę zgłębiać dalej, poczytam linki od Was i w ogóle, na
pewno powymieniamy się informacjami.
Nabrałam wiary, że może gdyby wiele osób się przejęło, to może i producenci by
to jakoś odczuli i coś by się zaczęło zmieniać. Trzeba też rozmawiać z ludźmi w
realu.

A co do koncernu produkującego batoniki i karmę, to to naprawdę jest przykre, że
finansują takie badania i raczej zwykli ludzie protestujący nie mają tu wiele
siły przebicia, wydaje mi się, bo to wielki koncern i tam to już by trzeba
dotrzeć bezpośrednio do osób, które nim zawiadują, żeby wpłynąć na ich decyzje,
przekonać ich. W jakimś sensie jest to wykonalne, teoretycznie. Oglądałam taki
film, który nazywał się coś jakby "siódmy uścisk dłoni" czy coś (może ktoś
wie?), i osnową filmu była teoria, że ponoć ktoś udowodnił, że od każdej osoby
na świecie, do której byśmy chcieli dotrzeć dzieli nas tylko siedem uścisków
dłoni (a może to było sześć? - nie pamiętam), bo na świecie każdy zna ileś osób
i każdy ma jakichś krewnych itp. Tylko rzecz w tym, żeby znaleźć te sześć czy
siedem właściwych osób. W ten sposób można dotrzeć do dowolnego prezydenta czy
jeszcze kogo tam się chce. No, a nie biorąc za cel prezydenta, to dyrektor
działu takiego czy takiego w danej firmie to już się wydaje bliższy. ;) Może
można by pomyśleć?...
Pozdrawiam!

[panna-lee]

a tak, myszątka ofutrzają się już po tygodniu :)
nie mam maila gazeta.pl, to poproszę na gg, i zalecałabym jak najszybciej, ostatnio był wysyp miotów, u jednej osoby nawet 24 takie małe niespodzianki jak u ciebie.... :) im wcześniej dasz ogłoszenie, tym lepiej, bo maluchy rosną, a nie zawsze od razu znajdują domy, poza tym nieraz adoptują ludzie z innych miast i organizują sobie transporty :) [ktoś znajomy jedzie np wawa - poznań i życzliwie zabiera zwierzątka dla osoby adoptującej]. a na taki transport czasem trzeba poczekać. i nie muszę ci chyba mówić, że malce bardzo szybko rosną, 6tygodniowy szczur ma już co najmniej 15 cm, a odłączone od mamy, i samiczki od samiczek powinny być po 5 tygodniach - jesli tego nie zrobisz, a samczykom "Zejdą" jajeczka, możesz mieć kolejne dziecięce ciąże. czyli potrzebujesz 2 klatek odpowiedniej wielkości.... i tak dalej.
dam ci kontakty do ludzi, którzy moga pożyczyć klatkę, lub wziąć do siebie na czas szukania domu kilka szczurków, do ludzi od umów adopcyjnych - i poradzę gdzie się najlepiej ogłosić i jak sprawdzać ew. chętnych :) no i jak odróżnić płeć. :) to dość proste już po 3 tygodniach. :) życze radości z malców :)

offtop jak ta lala :D
ready: przykro mi, że dziki szczur zjadł ci samochód. ale to tak, jakbyś kręcił głową nad miłośnikami psów, że zajmują się wyrzucanymi z samochodów biedakami, skoro jakiś zdziczały pies zrobił ci kiedyś podkop do ogrodu i rozorał grządki i w związku z tym dla ciebie psy to dewastujące cudze ogrody bydlaki i nie lubisz i już.

masa ludzi ma szczury uratowane z laboratoriów. są bardzo ufne, przyjacielskie, inteligentne. jednego się panicznie boją, przynajmniej niektóre - rąk w foliowych lub gumowych rękawiczkach.
smutne. ludzie w rękawiczkach robili im krzywdę...

szczur ma zdolność uczenia się taką jak pies. przywiązuje się do właściciela - bardziej jak kot, bo chodzi swoimi ścieżkami, ale na kolanach też potrafi leżeć dłuuugo i domagać się głaskania. to nie jakaś szalejąca furia jak chomik, co tylko czeka, żeby skoczyć na ziemię i schować się w ciemne miejsce.
w moich oczach nie są większymi szkodnikami od ludzi. ani dzikie szczury ani udomowione. ludzie niszczą o wiele więcej wokół siebie, niż szczury. nawet ogromne stada szczurów nigdy nie zatrułyby tak powietrza, wody, ziemi jak zrobił to człowiek.

no i mają wielkie serca... pamiętam wspomnienia znajomej o jej szczurach - gdy jeden szczur był ciężko chory i pomimo leczenia prawie się nie ruszał, nie mogła się zdecydowac na uśpienie go - bo ten drugi szczur przynosił mu jedzenie, mył go po jedzeniu, a jak chory szczurek zaczynał marznąć - przykrywał go szmatkami i papierkami.

ale to wstrętne szkodniki :P trzeba wytłuc :P

ginestra: jeszcze a propos węży. wąż potrzebuje nie tylko mięsa, ale i kości, skóry, wszelkich narządów, i trzeba mu tego dostarczyć. rzecz w humanitarnym uśmiercaniu gryzonia [takie jest zresztą prawo] niekoniecznie popularną metodą złapania za ogon i praśnięcia główką o stół. są specjalne substancje do usypiania gryzoni.

plus godne warunki życia szczurów przeznaczonych na karmę. nie w plastikowym wiaderku przez długie miesiące, gdzie szczurowi trudno się obrócić. tylko w normalnej klatce, z normalną karmą, dostępem do świeżej wody itp.
znam hodowców, którzy tego przestrzegają.
ale większość olewa. zwłaszcza dzieciaki.

[ginestra]

Panno-lee, dziękuję za tyle wiadomości i chęć pomocy!
Napiszę do Ciebie na gg, bardzo chętnie. :)
Dopiero weszłam na forum po dzisiejszym dość trudnym dniu.
Te maleńkie szczurki mamy po raz pierwszy. Nie zdawałam sobie sprawy, że trzeba
się tak pospieszyć ze znalezieniem im domów, że aż tak szybko dojrzewają!
Chętnie skorzystam z Twoich sugestii.

Tak, szczurki są bardzo mądre i uczuciowe.
To może taki jeden kamyczek do ogródka dodam, podając przykład z własnych
doświadczeń, taki naprawdę wzruszający, podobny do tego, o którym pisałaś, o
chorym szczurku, którym się drugi opiekował (nie chcę powiększać offtopikowania,
ale w miarę do wątku pasuje...)
Otóż, nasz pierwszy szczurek był też bardzo chory (nowotwór), tak że mimo
leczenia w jakimś momencie bardzo już zaniemógł i cierpiał. Akurat były wakacje
i byłam sama z nim w domu i woziłam go na zastrzyki i podawałam mu doustnie też
lekarstwo, ale niewiele to pomagało i lekarka sugerowała, że być może trzeba go
będzie uśpić, żeby nie cierpiał. No i on, jak jeździliśmy na te zastrzyki, to
zawsze leżał w takiej małej transportówce na dnie (oczywiście na wiórkach czy na
ligninie) i prawie się nie ruszał. Jednego dnia, kiedy już postanowiłam z bólem
serca pojechać i go uśpić i włożyłam go do tej plastikowej transportówki, to on
przez całą drogę wspinał się, żeby przez górną część (gdzie była taka szybka i
otwory) zobaczyć trochę świata. Zapewne wiedział, że to jego ostatnia droga,
chociaż oczywiście nie mówiłam mu, ani nie zachowywałam się (chyba) inaczej niż
zwykle, ale to wyczuł! To musiał być dla niego wielki wysiłek tak się wspinać,
ale bardzo zachłannie, cały czas wyglądał na zewnątrz. Na tym stole u
weterynarza wspinał się na mnie, był ruchliwy, chciał udowodnić, że jest zdrowy!
No i nie uśpiliśmy go. Pani doktor powiedziała, że "trzyma się pazurkami życia".
No i wróciliśmy i był bardzo wdzięczny i poweselał i potem cały czas starał się
jeść i pić, choć bardzo słabo. I zdechł naturalną śmiercią, w nocy.
No i nigdy nie zapomnę tego jak walczył o życie, jak patrzył na mnie, zresztą on
zawsze miał mądre spojrzenie i był bardzo kontaktowy, lubił kiedy się go nosiło
albo siedział na ramieniu itp. To jego "trzymanie się pazurkami życia" bardzo mi
pomagało czasem gdy mi się przypominało we własnych trudnych chwilach później w
życiu, naprawdę.
W ogóle to wspaniałe zwierzęta. :)

Co do węża, to rzeczywiście - przyroda wie najlepiej co mu potrzeba, pewnie
faktycznie i tych kości i skóry też. :( To może pulpet co któryś raz, no i to
humanitarne hodowanie i usypianie jego "posiłków", zawsze to jakieś wyjście,
ech. Dziwi mnie natomiast, że ludzie chcą trzymać w domu węże i je tak karmić
(acha, ten chłopiec, właściciel węża, wyznał niedawno kolegom i koleżankom, że
on też nie bardzo się może zdobyć na to osobiście i te zwierzęta ogłusza i
podaje wężowi jeden kolega, który nie ma nic przeciwko, żeby to robić...). No,
ale nie będę może przedłużać tego przykrego tematu.
Pozdrawiam!

[yowah76]

[ready4freddy]

a mnie przykro, ze nie doczytalas "podejrzewam" i "czy jest na sali kompetentny
wezolog" :) skor piszesz, ze zjedza, to ci wierze i juz.

a szczurow nie kocham m.in. dlatego, ze mojemu fryzjerowi przegryzly przewody od
turbo w samochodzie naszej produkcji (to sie nazywa "kombinowanie z przedmiotami
codziennnego uzytku" ;), co (do czasu znalezienia winowajcow) rzutowalo
niekorzystnie na nasz image, ot co :) potem zaczelo rzutowac na image szczurow,
ale wiesz jak to jest - jeden niezadowolony klient = 10 sceptycznych
potencjalnych klientow! zarty zartami, a tak po prawdzie to nie przepadam za
tymi, ktore przegryzaja, wyjadaja i ogolnie "szkodza" - te hodowlane faktycznie
moga byc sympatyczne, ale jakos sie nie potrafie przekonac. ale kiedys chcialem
sobie kupic pluszowego w ikei, i to takiego szarego :) no i jest jeszcze
ratatouille, ale ciagle nie obejrzalem :)))

a teraz juz zupelnie serio: rozumiem, ze dla ciebie nie rzutowalo, bo tak czy
owak ktos meczyl szczury. tym niemniej jest spora roznica miedzy "sponsoruja
badania orientacji przestrzennej etc." a "bezlitosnie szlachtuja myszki
nie-wiadomo-po-co". nawiasem mowiac to sie rowniez przeklada na skutecznosc
takich petycji.. jesli napiszesz kompletna bzdure, dzial PR firmy nie bedzie
musial sie wysilac, zeby to obalic i wysmiac. trust me :)

[anutek115]

Ginestro, prawdziwy z Ciebie mnich tybetański :-). Czytałam gdzieś, że oni jedzą
mięso, jeśli zostali nim podjęci w gościnie, aby nie urazić gospodarzy i okazać
szacunek wysiłkowi, jaki ci włożyli w przygotowanie posiłku. Przyznaję, że tez
mi się to czasem zdarzało, gdy np. koleżanka przygotowała pizzę, a potem
przypomniała sobie, że ja i moja siostra jesteśmy bezmięsne i starannie sciągała
kiełbasę z tej pizzy. Natomiast nigdy tego nie robię, gdy spotykam się z
zachowaniem typu: "Mamy gdzieś jej głupie narowy, będzie jadła to, co wszyscy!",
a to nie zdarza sie tak rzadko, jakby można mniemać.

Jesli chodzi o bigos, to jak chcesz to pisz na priva, przyślę Ci bezmięsny
przepis, Sevilay swiadkiem, że jadalny :-).

Ziaja raczej nie testuje. Lirene chyba też nie, ale ręki nie dam sobie uciąć. A
w ogóle to nie zawsze występuje na opakowaniu króliczek, czasem zwykły tekst
"Not tested on animals". Tego też się nauczyłam przez lata próbowania, by byc
"animal friendly". Żeby starannie czytać etykietki. Bo inaczej wegetarianin może
nawpychać się jogurtów wzbogaconych żelatyna wieprzową, na ten przykład.

A jeśli z kolei chodzi o te dokarmiane pytony, to na własne oczy widziałam, jak
pan Gucwiński (fachowiec w końcu) karmił takiego stwora zwykłym mięsem owiniętym
w skórkę królika. Może to mięso też królicze było, tego nie wiem. Wprawiał je w
ruch, żeby wyglądało na żywe, i wąż się nabierał. Czyli chyba mozna tak?

[tygrys2112]

Hm. No ale nie wszystko zmienisz. Na zwierzętach testuje się np.
lekarstwa. Jeśli przetestujesz je na ludziach od razu - może się to
skończyć bardzo poważnymi powikłaniami, nawet kalectwem lub
śmiercią, w przypadku bardzo silnych leków. I co nie będziesz brała
leków w przypadku poważnych chorób, bo testują je na zwierzętach?

[trawiasta]

Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, że testowanie leków na zwierzętach jest
właściwie pozbawione sensu... jest wiele lekarstw, które np. szkodzą psom czy
kotom, a są zupełnie nieszkodliwe dla człowieka. I na odwrót. A IMHO świetnym -
ludzkim - obiektem do testów mogliby być np. więźniowie - gwałciciele czy
mordercy. Byłby z nich przynajmniej jakiś pożytek...

Wątku, przyznaję, nie przeczytałam dokładnie, bo opis katowanego szczura mnie
zmroził :-/
Ale dla osób, które chcą wiedzieć coś więcej np. nt. tego, które kosmetyki są
testowane na zwierzętach, a które nie, link: ok.3bird.net/index.html .

[mmaupa]

Hm, to nie jest takie proste. Wyobraz sobie ze ktos jest omylkowo skazany za
gwalt powiedzmy (jak ta sprawa z Jakubem T. w Anglii, nie do konca wiadomo, czy
zgwalcil czy nie), a tu juz mu np wstrzykuja komorki nowotworowe, bo trzeba
przebadac leki. W koncu nie kazdy wiezien ma nowotwor, Parkinsona czy Alzheimera
- trzeba te chorobe sztucznie wywolac. Takiemu wiezniowi trzeba by bylo
zniszczyc czesc mozgu zeby symulowac rozwoj Alzheimera. Czy to jest etyczne? Mi
raczej pachnie doktorem Mengele.

Raczej przyszloscia jest testowanie na wyhodowanych tkankach, chociaz to dziala
tylko jesli obserwujemy reakcje na najbardziej podstawowym poziomie.

[anutek115]

Na wstepie - witaj, Panno-lee, i zagladaj częściej, chociaz boje się, że swoim
postem strasznie przygnębiłaś Ginestrę (i pewnie nie tylko), to ze względu na
to, ze jak się człowiek tak na świeżo zaczyna zastanawiać nad powiązaniami
"wszystkiego ze wszystkim" i widzi, że to nie jest powiązane, tylko splatane w
gruuuuuby wezeł, to naprawdę ręce opadają i zaczyna się mysleć, że może
faktycznie nie warto nic robić, bo jedyne, co mozna, to poprawienie sobie
samopoczucia. Co nie jest prawdą, moim skromnym zdaniem.
Ale ja tak w ogóle do verdany chciałam. Verdano, użyłaś argumentu, który mnie
zawsze doprowadza do białej gorączki, z to nie jest proste, bo ja jestem dość
niuniowata, kompletnie nieasertywna i wpadanie publicznie w furię nie jest moja
specjalnością. Mam nadzieję, że naprawdę chodzi Ci o fanatycznych ekologów, a
nie o ogól, bo ja akurat fanatyków nie lubię pod żadną postacią... ale, błagam,
nie mów więcej, że nie lubisz wegetarian, bo oni wolą zwierzęta niż ludzi!!!
Zawsze, gdy to słyszę (a słyszę często, że ho, ho, mam prawie 20 letni staż
wegetariański) mam ochotę tupać nogami i wrzeszczeć, że na pewno wolę zwierzęta
od osób, które to mówią!!! No, na Boga, czy lubienie zwierząt od razu
automatycznie oznacza, że nie można lubic ludzi? Ja lubię!
A a propos nawracania na wegetarianizm to, wierz mi, nie masz pojęcia, jak
często wegetarianie nawracani są "na powrót". Te teksty, o których pisze
Panna-lee, nie wierze, że istnieje wegetarianin, który ich nigdy nie usłyszał.
"Zjedz kurczaka, to nie mięso". "Co z ciebie za matka będzie!!!". Tekst o
lubieniu ludzi juz przytaczałam. Tego na pewno nauczyło mnie te prawie 20 lat
mojego wegetarianizmu - że bycie innym pod jakimkolwiek względem bardzo kłuje w
oczy, dużo kosztuje i trzeba byc naprawdę przekonanym co do słuszności swoich
opinii (czy to dietetycznych, czy religijnych, czy politycznych, czy moralnych,
czy jakichkolwiek innych) by sie nie poddać.
Ginestro, znaczek króliczka ma też AA i Ziaja. A nie powinno się używać niczego
firmy Procter and Gamble. Niestety, to 3/4 produktów normalnie obecnych w domu,
ale co robić...

[idomeneo]

A jak jest z proszkami do prania, płynami do płukania tkanin czy tabletkami do
zmywarki?

Btw, pamiętam jak w latach 90 przy zamawianiu dań z kategorii "jarskie" miało
się sporą szansę otrzymać na przykład talerz pierogów ruskich hojnie polanych
skwarkami. Mój kolega widział też kiedyś w jakimś barze "dania półmięsne", czyli
na przykład parówki albo pierogi z mięsem.

[anutek115]

No właśnie najgorzej - mam na myśli te proszki. Ale do dostania, chociaz trzeba
się nachodzic. Zmywarki nie mam (duch Ignaca przelatuje nad nami, chichocząc),
to mi przynajmniej jeden problem odpada :-).

Ktos zamawiający dania jarskie nadal ma szansę na duże wrażenia :-). Oczywiscie
jest nieporównywalnie lepiej niż choćby pięć lat temu, ale i tak fajnie :-).
Kolega mojego męża, który był swiadkiem na naszym ślubie, któremu bardzo
podobało się wegetariańskie przyjęcie weselne (nie, nie było tylko zupy z
brukwii i zielonej sałaty, ku zaskoczeniu masy osób :-)) i który rok później
przy okazji własnego wesela też tak chciał, usłyszał od pani kierującej kuchnią,
że nie ma problemu, wegetariańskie potrawy są w menu, na przykład kurczak (w
wielu postaciach) i sałatka z tuńczykiem.

[mmaupa]

Hehe, trzeba sie bylo zapytac na jakim drzewie rosnie tunczyk :)

[ginestra]

Dziewczyny, jak ciekawie piszecie.
No właśnie, temat jest tak splątany, że aż strach. No bo te proszki do prania i
__pasty do zębów__ pewnie też, no i lekarstwa!
No, ale cokolwiek chociaż jeśli da się zrobić, to już dużo.

Co do marek firm, to ja wtedy sprawdziłam w domu mleczko, tonik i żel myjący
Ziaja i nie było znaczka, ale jeszcze zrobię małe śledztwo czy oni testują czy
nie. Sprawdziłam też wtedy Lirene i Dove i jeszcze jakieś, co tam miałam i nic.
Ale może oni nie piszą, a korzystają z tych gotowych zestawień i nie muszą
testować? Wydaje mi się teraz logiczne, że te tańsze firmy to właśnie pewnie
biorą gotowe przepisy na kosmetyki, a te droższe to tworzą nowe w laboratoriach
i testują na zwierzętach, ale to trzeba sprawdzić. Marka AA wydaje się też
przyjazna, bo oni takie bezzapachowe robią i dla alergików, to może i przyjazne
zwierzętom? :)
No i jeszcze przeczytam wątek wklejony przez Ananke o tych kosmetykach, co te
dziewczyny piszą :) No ale żeby robić własne kosmetyki... ! Ciekawe.
Pozdrawiam!

[idomeneo]

Zastanawiam się, czy w przypadku kosmetyków pielęgnacyjnych to nie są jednak
dwie różne rzeczy: nietestowanie na zwierzętach i organiczne pochodzenie
składników. I czy nie można jednak pozostać bez wyrzutów sumienia przy
"chemicznych" kremach, produkowanych przez koncerny kosmetyczne, ale sprawdzać,
czy są na nich znaki z króliczkiem, zamiast ucierać w misce własne mikstury,
których skuteczność i możliwość przechowywania jest, wydaje mi się, dość trudna
do przewidzenia dla amatora.

Niedawno byłam też w takim pięknym sklepie z kosmetykami wyłącznie organicznymi
i wytwarzanymi "babcinymi metodami". Byłam zachwycona, pachniały tak, że chciało
się je natychmiast zjeść, ale ponieważ były dość drogie, więc tylko użyłam kilku
testerów balsamów do ciała, żeby się namyślić. I po piętnastu minutach moje
dłonie niestety pachniały jak zjełczałe masło. Nigdy się za to nie zawiodłam na
The Body Shop, chociaż podejrzewam, że kupowanie tam wszystkich kosmetyków,
włącznie np. z mydłami, byłoby jednak dość kosztowne.

Mogą się też niestety trafić kosmetyki w 100% z naturalnych składników, ale
testowane na zwierzętach (bez znaczka). Po małym śledztwie właśnie odkryłam u
siebie taki balsam do ust. Ech... :(

[anchema]

www.lavera.com.pl/

[panna-lee]

anutek dzięki za powitanie :) też cię witam.
przepraszam, że Was zasmuciłam, zdaję sobie sprawę że było podłe pisać o tym wszystkim. naprawdę. postaram się pisać przyjemniejsze posty - świat jest dostatecznie smutny :)

ale szczerze, to ja codziennie z czymś takim się stykam. a dla mnie krzywda zwierząt to jak krzywda malutkich dzieci - jest taki cytat u Pratchetta "ktoś musi mówić za tych, którzy nie mają głosu".
to jest dość proste, jeśli się tak czuje.
trudność polega na tym, żeby zachować szacunek do ludzi, którzy krzywdzą zwierzęta, i starać się dotrzeć do nich "po macierzyńsku", a nie z nienawiścią za to, co robią.
nie wiem, czy mi się udaje, ale próbuję.....

to co piszecie o tekstach do wegetarian - przednie. mam paru znajomych wegetarian, czasem się wyżalamy na tego typu ciekawostki...

chyba się urodziłam z kwalifikacjami na buddystkę [nie jestem], bo nieraz uważałam, że z grzeczności powinnam zjeść mięsną potrawę przygotowaną dla mnie z serca - ale jeśli chodzi o obiad, to rzadko się zdarzają ziemniaki ubite ze skwarkami. jem wtedy ziemniaki i surówkę, co i tak jest lepszym obiadem niż sama przyrządzam :D

poza tym mam obawy, że jedna rysa na moim wegetarianizmie spowoduje pęknięcie. mam słabą wolę i wiem, jak działa. to jak z wyleczonym alkoholikiem - nie może nawet ust umoczyć w alkoholu, bo może polecieć.... :) choćby nie chciał.
chociaż jedzenie zwierząt rzuciłam z dnia na dzień i nie odczuwałam żalu za smakami [nawet za tatarem.]. wygrały inne priorytety... :)

[the_dzidka]

> przepraszam, że Was zasmuciłam, zdaję sobie sprawę że było podłe
pisać o tym wszystkim.

Wiesz, niekoniecznie. Ja uważam, że o pewnych rzeczach powinno się
wiedzieć, chocby były bógwiejak nieprzyjemne. Ja w każdym razie wolę
mieć świadomość zła...

[verdana]

Nie mówiłam o wegetarianach (czytanie ze zrozumieniem...), ale o
jednej konkretnej wypowiedzi jednej konkretnej wegetarianki -
zrównanie krzywdy dziecka z krzywdą zwierzecia mnie z kolei
doprowadza do furii.
Bo to albo oznacza, ze jedzac kurczaka jestem morderczynią i równie
dobrze mogłabym zabić i zjeść dziecko, albo przeciwnie - że
ostatecznie zjedzenie czy zabicie dziecka jest do przyjęcia.
Albo po prostu jest oznaka bezmyslnego mowienia czegokolwiek.
No, ale kolejne tu wypowiedzi (testujmu lekarstwa na przestępcach
zamiast na zwierzetach, torturowanie lub zabicie przestępcy jest
OK), świadczą o tym, ze jednak drobna część wegetarian tak mysli.

[anutek115]

Verdano, jasne, że wegetarianie mają pomysły, mówiąc delikatnie, niezbyt
mądre... bycie wegetarianinem nie czyni z nikogo objawionego geniusza.
Ale ja pozwolę sobie wziąć w obronę Pannę-lee (bo to chyba ona pisała o tym, że
krzywda zwierzęcia to jak krzywda małego dziecka). Ja to też tak czuję, ale nie
w sensie, że jak jesz kurczaka, to równie dobrze mogłabyś zjeść dziecko, to jest
nieuprawnione uproszczenie, moim zdaniem. Myślę, że chodzi raczej o to, że w obu
wypadkach chodzi o istoty słabsze i zależna od naszej dobrej woli, takie, które
nie poradzą sobie bez naszej pomocy. We mnie rozpaczliwe skomlenie psa wywołuje
ten sam odruch co płacz dziecka - chęć przyjścia z pomocą, natychmiastową chęć
sprawdzenia, czy wszystko jest w porządku, i jeśli nie jest, co mogę zrobić. Nie
wiem, może to ja upraszczam. Ale tak to czuję. I wydaje mi się, że Pannie-lee
chodziło o coś podobnego.

[slotna]

Tak czytam ten watek i czytam, i sie zastanawiam...
Wyroslam w domu, w ktorym zawsze bylo mnostwo zwierzat najdziwniejszych gatunkow, moja mama jest zootechnikiem z duzym doswiadczeniem (zoo, sklepy, hodowle) i pasja; sama tez studiowalam pokrewny kierunek, nie ukonczylam go wprawdzie ale dowiedzialam sie duzo, przezylam prosektorium etc :) i nie wiem - moze jestem uodporniona jakos na czesc rewelacji? Ja juz tyle razy spotkalam sie z kompletna ignorancja w wypowiedziach jak to ujeliscie "fanatykow ekologicznych", z takimi za przeproszeniem kompletnymi bzdurami, ze teraz po prostu tylko usmiecham sie z politowaniem jak cos takiego czytam. Np sprawa futer z szynszyli, ktore sa niby obdzierane zywcem ze skory - slyszalam o tym tyle razy i nadal nie wiem skad to sie bierze. To cos takiego, jak wspomniane 'kocie bonasi'.
Oczywiscie nie dotyczy to wszystkich ale moze zniechecic do takiej "ekologii".
Pewnie, ze sa rzeczy, ktore mozna zrobic i nalezy, ale blagam, nie dajcie sie zwariowac, bo skonczyc jak przyjaciolka Ginestry (mam na mysli ciagle wyrzuty sumienia itp) to tez chyba srednia przyjemnosc:/

--
Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.

[mmaupa]

Slotna, nie jestem fanatykiem ekologicznym bron Boze, ale z przyczyn zawodowych
zajmuje sie m.in. takimi sprawami jak fermy futerkowe. No i nie chce Cie
martwic, ale to obdzieranie ze skory niestety nie jest wymyslem fanatykow (ani
akcja z Photoshopem jak "kocie bonsai").

O ile fermy futerkowe w Europie (np. w FInlandii, bo nie we wszystkich krajach
UE sa legalne) podlegaja przepisom i kontrolom unijnym, o tyle fermy w Azji, a
szczegolnie w Chinach to calkiem inna historia.

W Europie zwierzeta sa traktowane zupelnie inaczej niz w Azji i Afryce - z
przyczyn kulturowych, ekonomicznych, historycznych. My bylismy wychowani na
bajkach o misiu Uszatku, trzymamy w domach zwierzeta, posiadamy wobec nich pewna
empatie, dostrzegamy ich bol, cierpienie, radosc itd. W innych miejscach na
swiecie sprawy maja sie inaczej - zwierzeta w duzej mierze sluza albo do
jedzenia, albo dla rozrywki. W zwiazku z tym nikt nie przejmuje sie cierpieniem
zwierzakow sprzedawanych na afrykanskich rynkach albo hodowanych na chinskich
fermach, bo i po co? To przeciez towar. Niestety to nastawienie i jego
konsekwencje znam z doswiadczenia i obserwacji, gdyz spedzilam w Azji cztery
lata i naogladalam sie rzeczy ktore do dzis snia mi sie po nocach. Zreszta
zaledwie wczoraj przeprowadzalam wywiad z pania biolog ktora wlasnie wrocila z
Kamerunu, nie bede tu opisywac jej opowiesci bo na forum sa wrazliwi ludzie -
ale pulikacja powinna ukazac sie za kilka miesiecy, wiec moge podeslac link
jesli ktos bedzie zainteresowany tematem. Powiem tylko: opowiesci o lisach,
jenotach (a takze psach i kotach) obdzieranych z futra na zywca nie sa
bynajmniej wyssane z palca.

Jesli ktos koniecznie chce sobie sprawic futro, to niech chociaz sprawdzi czy
bylo produkowane w Europie. Zwracajcie tez uwage na kurtki albo buty Made in
China, czy maja kolorowe futerko przy kolnierzu lub cholewce.

Nie chce pisac wiecej, bo temat jest straszny i nie lubie go wywlekac przy
osobach o sporej wrazliwosci. Ale nie moge nie sprostowac wypowiedzi Slotnej.

[anutek115]

Panno-lee, ja mam na swój użytek tekst Wiktora Hugo "Biada niemym!" i zawsze
pamiętam, że ktoś musi za nich mówić. Dlatego nie przepraszaj, że poruszyłas
przykry temat - to, co ważne, zazwyczaj jest trudne, a łatwych i przyjemnych
tematów na forum bedzie jeszcze multum :-).
I w zwiazku z tym zajmowaniem głosu za niemych muszę podpisac się obiema rękami
pod postem Mmaupy. Widziałam na własne oczy (to znaczy "widziałam" jest tu
nadużyciem, większość filmu przesiedziałam ze ściśle zamknietymi oczami) filmik
krecony ukrytą kamerą o produkcji słynnych karakułów, wspominanych na innym
wątku. To było dawno temu, ale, dziewczyny, ja to ciągle mam w oczach i uszach
też, nie chcę przytaczać szczegółów, bo wolałabym sama o nich zapomnieć, ale
przyłączam się do apelu Mmaupy - jeśli musicie mieć futro, sprawdzajcie, czy
pochodzi z Europy (film był z Mongolii). Ja nie muszę. Na szczęście jest tyle
ciekawych alternatyw na zimową odzież wierzchnią.
Ginestro, masz idealistyczne podejście do krajów śródziemnomorskich, obawiam
się. O smieciach we Włoszech pisał Ready4Freddy, to ja się dorzucę na temat
śmieci w Grecji - czytałam w "Polityce" (zauważam, że ostatnio bez przerwy się
powołuję na to źródło, ale co robić, skoro oni piszą rzeczy aktualne), że te
wielki pożary latem były takie nie do opanowania właśnie przez góry śmieci,
którymi nikt się nie przejmował. Grecy nie segregują, wysypiska mają pod niebo,
bo zakładają, że i tak turyści do nich przyjadą, a dyrektywy Unii mają w
głebokiej obojętności. A spójrz na kraje skandynawskie - zupełnie inna inszość.
Ja mam wrażenie, że to właśnie w chłodnych krajach ludzie bardziej dbają o
środowisko, może dlatego, że mają swiadomość, że bardziej od niego zależą...

[ready4freddy]

ajajaj... prosze nie naciagac :) ready4freddy pisal o smieciach W NEAPOLU, gdzie
problem smieciowy wynika miedzy innymi z dzialalnosci camorry, ktora na
podobnych aferach kreci swoje ogromne biznesy. i to jest wlasciwie wylacznie
Neapol i okolice, takie np. Palermo bylo "czysciutkie" :) to fakt, ze w krajach
polnocnej Europy wszystko dziala lepiej, niektorzy doszukuja sie w tym wplywow
protestantyzmu w opozycji do katolicyzmu, inni klimatu (zimno, to sie nie ma co
opalac, tylko z nudow trzeba pracowac) i tak dalej :) ale powoli zaczyna sie to
poprawiac, bo nie ma wyjscia. ale ja w moim zaulku nadal nie mam koszy do
segregacji :((( musze poszukac najblizszych, trudno :)

[verdana]

No, chwileczkę...
Sporo kosmetykow zawiera tluszcz zwierzecy, a juz mydlo zawiera go
na pewno. I teraz problem - osoby , ktore ideowo nie godza się ze
smiercią zwierząt - powinny uzywać tych kosmetyków, a przede
wszystkim mydla w kostkach? no, chyba nie.
I tu zaczyna sie powazny problem.

[panna-lee]

verdana: czy dobrze rozumiem, chcesz decydować o tym, co dla mnie jest etyczne, a co nie? :) to bardzo niebezpieczne podejście. graniczy już wręcz z szyderstwem - może się nad tym zastanawiać każdy sam dla siebie, tak jak nad decyzją o jedzeniu [lub nie] mięsa, czy jajek. nikt z zewnątrz nie powinien tego podciągać pod własne oceny. robisz to, co zarzuca się wegetarianom - osądzasz innych i wytyczasz im "prawidłową" drogę. ["aha! mydła z tłuszczu używacie, a niby tacy jesteście prozwierzęcy, hipokryci!" to prawie jak "aha! swojego psa kochasz, a świnkę zjesz, hipokryto!"]

może nadinterpretuję Twoją wypowiedź :) w takim razie wybacz. ale tak to zabrzmiało... :) może pisałaś tylko o własnych wahaniach... :) mam nadzieję, że się nie pogniewałaś.

heheh a propos: kiedyś mój kolega-weganin przewrócił się ze śmiechu, jak zobaczył w przeglądanej gazecie hasło "czy wegetarianie moga uprawiać seks oralny?" w sumie do dziś nie wiem jakie były wnioski z artykułu :)

tak jak noszę skórzane buty [i rękawiczki], tak też używam mydła.
przepraszam, ale nie przestanę :) aha, golę też nogi :P i używam kolorowych kosmetyków.

moment, w którym zaczynamy czuć się ograniczeni "proekologiczną" postawą, to moment, w którym należy rozważyć, co tak naprawdę nami powoduje - szczere przekonanie, czy chęć patrzenia z góry na brutalnych, mięsożernych morderców małych cielaków :P

ja nawet nie do końca wiem, co znaczy "ideowy" w tym kontekście. ale ja w sumie burak jestem, trzeba mi prosto i łopatą, to zrozumiem... :)

[verdana]

Drwina - może tak...
Jeśli ktos traktuje krzywde zwierzat jak małych dzieci, jesli ma
klopoty z szacunkiem dla tych, którzy krzywdza zwierzeta - to
jednoczesne używanie tłuszczu zwierzecego czy skory zwierzęcej jest
dla mnie zykłą hipokryzja. Nie da się zjeść ciastko i miec ciasko.
Mycie się mydłem tak samo krzywdzi zwierzę, jak zjedzenie kotleta.
Mozna godzić się na konieczne krzywdzenie zwierząt i nie rezygnować
z pewnych rzeczy - swietnie rozumiem, sama tak robię. Można
porównywac krzywdzenie zwierzat do krzywdzenia dzieci - ale wtedy
nie należy w żadnym, absolutnie zadnym wypadku krzywdzić zwierzęcia.

[nighthrill]

I dlatego właśnie trzeba być konsekwentnym - nie wyobrażam sobie nosić skóry,
skoro nie jes mięsa ani innych produktów zwierzęcych. nie wyobrażam sobie używać
kosmetyków Garnier czy innych firm, które testują na zwierzętach albo dodają do
składu perły, miód, wosk, mleko itp. I wcale nie jestem tym zgnębiona, i jak to
ktoś tutaj określił, nie cierpi moja "kobiecość".
Przepraszam, że dopisuję się do postu Verdany, choć nawiążę w mojej wypowiedzi
do niego tylko częściowo - ale mam wiele uwag do całej dyskusji i nie chcę ich
rozparcelowywać po drzewku:)

Przede wszytskim - argument, że "jedna osoba świata nie zmieni" i "po co to
robisz, skoro inni nie robią" jest moim zdaniem nietrafiony. Dzięki mojemu
przykładowi (nie agitacji i zmuszaniu!) i daniom, które gotowałam, pokazując że
bezmięsne może być smaczne, na wegetarianizm przeszedł mój chłopak, siostra i
przyjaciółka. A ja wcale przesadnie o tym nie gadam, po prostu robię swoje.
Pokazałam, że można zrobić dobry obiad z warzyw, że da się upiec ciasto bez
jajek, że mleko sojowe jest pyszne...Nikogo nie bombarduję filmami o obdzieraniu
zwierząt ze skóry, bo sama ciężko je znoszę, aczkolwiek uważam, że jeśli ktoś
widział taki film i wyparł to ze świadomości nadal radośnie wsuwając mięso, to
po prostu nie chce znać prawdy.
Nie atakuję jedzących mięso, natomiast z ich strony często spotykam się z
niezrozumieniem/śmiechem/drwiną. Każdy z niejedzących spotkał się wielokrotnie z
tekstami tzw. znawców, którzy najlepiej wiedzą, jak człowiek powinien się
odżywiać, a "gdybyśmy nie jedli krów, opanowałyby one całą planetę":) Pewnie...
W Polsce w ogóle inność jest kiepsko przyjmowana. Wiem, że moja babcia nigdy nie
zrozumie dlaczego nie chcę spróbować kotleta, bo "przecież bóg stworzył
zwierzęta dla ludzi, do jedzenia", ale czemu nie rozumieją tego ludzie młodzi,
wychowani w bardziej liberalnych środowisku? Sto razy słyszałam "To co ty
właściwie jesz?", "Ja bym tak nie mógł...", "Co ty, królik jesteś?". Tysiące
razy prowadziłam tego typu dyskusje i za każdym razem musiałam udowadniać, że
nie jestem wielbłądem, więc teraz w podobnych sytuacjach ucinam rozmowę mowiąc
"Przepraszam cię, ale ja ciebie nie przekonam i ty mnie też, więc lepiej o tym
nie mówmy". Nawet zastanawiałam się, czy tutaj się wpisywać z moimi poglądami,
bo takie dyskusje rzadko do czegoś konkretnego prowadzą. Wszyscy wiedzą, że
zwierzęta są trzymane i zabijane w nieludzkich warunkach. I wegetarianami jest
1% Polaków, a i to trochę liczba deklaratywna, bo sama znam takich, co się na
użytek publiczny tak określają, a mięso czy rybę zdarza im się zjeść.

Żeby nie było, że tylko żale wylewam - na koniec coś optymistycznego:)
Wegetarianizm nie jest trudny, jest wręcz prosty i bardzo zdrowy. Odkąd zostałam
wege w ogóle się nie przeziębiam. Z noszenia skóry można zrezygnować z dnia na
dzień. Komsetyki nietestowane kupuję wysyłkowo w kanadysjkiej firmie Freeman (
www.telma.pl), używam też polskiej Ziai. Segreguję śmieci, pod prysznicem
spędzam max. kilka minut. Żeby nie wspomagać komercyjnego rynku napędzającego
nowe potrzeby nie kupuję nowych ubrań - wszystko second hand lub po znajomych,
kupuję jedynie buty. Wspieram lokalne inicjatywy, takie jak organizacja free
shopu i buy nothing day.
I nie jestem nieszczęśliwa, smutna i wychudzona!:)

Gdzieś czytałam, że każdy z nas zostawia za sobą taki jakby "ekologiczny ślad",
niszcząc środowisko, jeżdząc samochodem, kupując plastik itp. Możemy starać się,
by był on jak najmniejszy...

[anutek115]

Nighthrill, możemy się w Toruniu kiedyś na obiad w Greenway'u umówić ;-).

To ja tez cos optymistycznego. Ja, tak jak Nighthrill, rzadko mówię o swoim
wegetarianiźmie, z tych samych powodów. Ale czasem muszę - moja klasa, której
byłam wychowawczynią bardzo nalegała na to, bysmy wspólnie jedli obiady w
szkolnej stołówce, aj się wykrecałam, jak mogłam, aż wreszcie, przyparta do
muru, przyznałam się, czemu. I oni się w ogóle nie zdziwili. Powiedzieli "A, no
jak tak, to faktycznie", i koniec tematu. Przyjęli to jak coś najzupełniej
normalnego, że ja tak mam, o zadnym nawracaniu mowy nie było. Więc może to
mlodsze pokolenie będzie przynajmniej akceptowało inność, bez zgorszenia i
zdziwienia.
A na pytanie "A co ty jesz?" (słyszałam, a jakże, setki razy) zaczynam po prostu
wymieniać. z reguły po 10 minutach pytający daje spokój :-0.

[nighthrill]

Pewnie, że możemy, ja tam nawet wesele chciałam organizować, ale nie wiem, czy
salę wynajmują:)

[anutek115]

:-) Jeśli chodzi o wesela, to służę doświadczeniem, sama też wyprawiałam
wegetariańsko, chociaz nie w Greenway'u (juz nie pamiętam czemu), ale bardzo
sobie chwalę, jakby co, pisz śmiało i pytaj :-))).

OT - ryby i owoce morza

[idomeneo]

a czy jest może na forum ktoś, kto tak jak ja całkiem dobrze obywa się bez
ssaczego mięsa, ale bez ryb i owoców morza byłoby mu ciężko? Bardzo przepraszam
zdeklarowanych wegetarian, ale jak tak sobie pomyślę o śledziku po kaszubsku z
piętką chrupiącego, żytniego chleba...

[onion68]

Jam Ci jest ;-)
Byłam przez kilka miesięcy (siedem lat temu) na diecie lacto-ovo, ale ... cóż,
ryb nie potrafiłam na dobre się wyrzec. A owoców morza to już szczególnie.

[idomeneo]

onion, jak miło :)

> A owoców morza to już szczególnie.

o, tak!

chociaż mój mąż kiedyś zapytał panią w sklepie, ile kosztuje paczka krewetek, bo
nie mógł znaleźć ceny, a ona się wzdrygnęła i zniesmaczyła "to pan je te robaki?"

[onion68]

A to szczególne podejście u sprzedawcy ;-)

[onion68]

Na pocieszenie (za słabość ducha) mamy to, że stosujemy, zdaje się, najzdrowszy
sposób odżywiania ;-)

Tak, ja mam ten problem

[sir.vimes]

nawet przez jakiś czas byłam na diecie wegańskiej - ale widok pysznej rybki
wprowadzał mi zamęt w priorytety:)

[onion68]

Tak jak mojej ulubionej Magrat: "Poproszę danie wegetariańskie. Kraby się nie
liczą." (może być niedokładnie, bo z pamięci).

[dakota77]

idomeneo napisała:

> a czy jest może na forum ktoś, kto tak jak ja całkiem dobrze obywa się bez
> ssaczego mięsa, ale bez ryb i owoców morza byłoby mu ciężko?

O, ja mam cos takiego. Ssacze mieso od czasu do czasu jadam, zwykle w postaci kurczaka, czerwone mieso rzadko. Ale nie wyobrazam sobie, ze moglabym nie jesc ryb i owocow morza, oj nie;-)

nowa teoria gatunków

[uccello]

Ssacze mieso od czasu do czasu jadam, zwykle w postaci kurczaka,

dobre:)

[dakota77]

uccello napisała:

> Ssacze mieso od czasu do czasu jadam, zwykle w postaci kurczaka,
>
> dobre:)
Wykazalam sie inwencja, nie ma co;-). Mialo byc, ze ssaczego prawie nie jadam, a jesli mieso, to raczej kurczaka;-)

Odpowiadajac na pytanie wyzej, ja uwielbiam wprost sushi!:-)

[mankencja]

ja :)
ale ja jestem nieideologiczna

[idomeneo]

jak miło widzieć, że jest nas więcej! :))) a lubicie sushi?

[mankencja]

bardzo! i robic, i jesc :)

[onion68]

Ja jeszcze nie wiem ;-) Ale właśnie w moim miasteczku otwarł się był bar sushi,
więc się dowiem.

[panna-lee]

cóż, przykro mi że tak sądzisz.
pewnie sporo racji w tym jest.
ale czyż człowiek nie robi co może? czasem dobrze, że w ogóle coś robi....

[anutek115]

Verdano, zasadniczo od wieków nie używam mydła w kostkach, nigdy go nie lubiłam,
ale poza tym w sumie bez trudu można dostać mydła "animal friendly", naprawdę, w
każdym średnio dużym mieście.
Znacznie większym problemem są środki piorące i chemia gospodarcza.

[idomeneo]

A mnie się zdaje, że wegetarianizm albo ubieranie się wyłącznie w second-handach
to chyba niekoniecznie są wybory dla każdego. Ja na przykład na studiach czułam
się bardzo dobrze nie jedząc mięsa, ale mojemu mięsożernemu chłopakowi mocno
brakowało niektórych smaków. Co do ubrań, to chyba sporo też zależy od tego,
gdzie się pracuje i na ile luzu w stroju można sobie na codzień pozwolić.

Natomiast w takich kwestiach, które nie wymagają specjalnej zmiany trybu życia -
jak segregacja śmieci albo wybieranie kosmetyków nietestowanych na zwierzętach -
można naprawdę niewielkim kosztem zrobić coś dobrego. I tutaj już znacznie
trudniej jest mi zrozumieć, dlaczego można nie chcieć tego robić.

[mmaupa]

Ciekawy artykul (po angielsku):
dsc.discovery.com/news/2008/04/18/green-planet-diet.html
W skrocie chodzi o to, ze jedzenie wolowiny jest bardziej szkodliwe dla
srodowiska niz jedzenie produktow roslinnych importowanych z daleka (np. czosnek
z Chin). A dlaczego? Dlatego, ze przy produkcji wolowiny wydziela sie wiecej
gazow cieplarnianych niz podczas transportu produktow z drugiego konca swiata.
Pod tym wzgledem malo przyjazny dla srodowiska jest rowniez nabial (ach te
krowy), ale nie pisza nic o wieprzowinie, bede musiala poszukac.

Jednak jesli staniemy przed wyborem - czosnek z Polski, czy z Chin, to z wielu
wzgledow polecam ten polski :).

[lezbobimbo]

>Dlatego, ze przy produkcji wolowiny wydziela sie wiecej
> gazow cieplarnianych niz podczas transportu produktow z drugiego
>konca swiata.

Tutaj dodam ze gazy cieplarniane to i tak mala pestka w porównaniu z
gazami i substancjami po prostu tru-ja-cy-mi, których produkujemy
niestety az tyle. Trabienie o dwutlenku wegla tak jakby to byl nasz
jedyny problem to blad zaniechania.. taki n.p. czarowny freon albo
zwiazki chloru dostajace sie do naszej atmosfery nadal wyzeraja ozon.
A zwiazki siarki nadal powoduja kwasne deszcze.
Bardzo przygnebiajaca czesc zatrucia to ten transport - wydobycie
ropy, rafinacja ropy na paliwo dla wszelakich pojazdów oraz spalanie
ropy przez wielkie tankowce to jedne ze zmór naszej syfilizacji -
tak pisze, bo wcale sie nam nie chwali to industrialne paskudzenie
we wlasne gniazdo :(
Ekologicznie wiec jest wiec od lat powtarzane przez róznych
dzialaczy "think globally, buy locally" czyli im mniej cos
podrózowalo do naszego sklepu lub prosto na nasz stól, tym lepiej. A
jesli przy produkcji, uzytkowaniu czy utylizacji tego czegos nie
stosuje sie trucizn, to jeszcze lepiej :)

> Pod tym wzgledem malo przyjazny dla srodowiska jest rowniez nabial
>(ach te> krowy), ale nie pisza nic o wieprzowinie

Swinki wydzielaja prawie tyle samo metanu i amoniaku co krowy.
Pozdrawiam serdecznie z kraju, gdzie jest 35 milionów swinek i 5
milionów ludzi..

[mmaupa]

Masz oczywiscie racje z "eat locally".

Co do swinek, znalazlam ONZ-owski raport "LIVESTOCK'S LONG SHADOW"
( ftp://ftp.fao.org/docrep/fao/010/a0701e/a0701e.pdf , jesli ktos by byl
zainteresowany), gdzie na stronie 96 jest tabelka z emisja CO2 roznych zwierzat
hodowlanych. Po podzieleniu milionow ton CO2 przez liczbe zwierzat wychodzi ze
swinki produkuja go 2x mniej niz krowy. A ze samych swinek jest sporo i swoje
waza, to inna sprawa. Kozy i owce produkuja od swin wiecej CO2 en masse, ale
mniej na glowe. Na kolejnej stronie znajduje sie tabelka z danymi z calego
swiata, w ktorej swinie na tle innych zwierzat wypadaja bardzo korzystnie :).
Statystyki N2O nie wygladaja az tak rozowo (str 110), ale swinie i tak produkuja
go mniej niz krowy.

Wydaje mi sie, ze wszystko wynika z ukladu pokarmowego - krowy, kozy i owce to
przezuwacze i w pierwszym zoladku gromadzi im sie najwiecej metanu. Swinie maja
tylko jeden zoladek i wszystko przez nie przelatuje tylko raz (jak u ludzi). To
wszystko sa moje spekulacje na chlopski rozum, bo nie jestem mikrobiologiem, a
flore bakteryjna krowy przerabialam dosc dawno temu. Zainteresowanie tematem
wzielo sie z checi usprawiedliwienia wsuwania ukochanych szyneczek i kielbasek.

Oczywiscie to wszystko nijak sie ma do Jezycjady, wiec juz bede siedziec cicho.