Dodaj do ulubionych

Skrajne odmiany

12.07.08, 07:07
Przeczytałam właśnie Imieniny po raz niewiemktóry. Ten Ignacy samodzielny,
parzący herbatę wnuczce i cieszący się z raptus puellae...
I Ignacy z CzP - nie bójmy się tego określenia - zramolały psychol...
Jakie jeszcze postacie przeszły tak radykalną zmianę osobową _nie jako element
fabuły_, ale tak mimochodem?
Obserwuj wątek
    • ginny22 Re: Skrajne odmiany 12.07.08, 16:29
      Zmiana radykalna, acz fizyczna, a nie psychiczna, zaszła w wypadku
      Idusi. Jakoś tak dyskretnie z nieładnego podlotka stała się
      cholernie atrakcyjną kobietą. Ja rozumiem, że w IS przeżyła
      przemianę duchową, ale żeby aż tak?
    • truscaveczka Re: Skrajne odmiany 13.07.08, 11:00
      Jeszcze przypomina mi się mama Schoppe w "Imieninach" - pogodna i pucołowata -
      tu zapewne zmiana w depresyjną, słabowitą postać z Żaby uzasadniona jest
      chorobą. A może i wyjazdem Frycka?
      • ginestra Re: Skrajne odmiany 13.07.08, 16:46
        Oczywiście jeszcze skrajnie zmienił się Filip Bratek, o czym niejednokrotnie
        mówiliśmy na forum.

        Filip w "Nutrii i Nerwusie" miał, obok tej swojej porywczości, też taką cechę,
        którą w końcu Natalię do siebie przekonał, a która wyrażała się w jego
        marzeniach o życiu z nią: wtedy, kiedy mówił jej, że czuje się na siłach
        zaoferować jej stabilność, męskie zaopiekowanie się nią, bycie tak naprawdę
        razem w codzienności i stawianie czoła trudnościom, a jednocześnie, że przy tej
        stałości może zaoferować jej dużo uczucia i namiętności na co dzień. Czyli miał
        taki potencjał stałości, która współistniałaby oczywiście z jego namiętnym
        charakterem i dynamizmem artystycznym. Jednakże w Imieninach zostało pokazane
        to, że jest on tylko i wyłącznie zaborczym, zazdrosnym i tyranizującym typem, a
        ta stałość w uczuciach, jeśli się jakoś wyraża, to w postaci wręcz niezdrowej
        obsesji (chwalić Boga, że nie miała ona dalszego ciągu, bo w rzeczywistości taki
        człowiek mógłby stać się patologicznym prześladowcą zdolnym do wszystkiego).
        Niekonsekwencja tej postaci polega, moim zdaniem, na tym, że w NN, mimo epizodu
        z kajdankami, pani MM przedstawiała Filiipa jednak pozytywnie, a zwłaszcza na
        koniec. Cały rozwój akcji zmierza do tego, żeby pokazać, że on nie jest
        niezrównoważony psychicznie, tylko tak się przejął bratem, a potem zakochał się
        autentycznie w Natalii i szanował ją, i że jest zdolny stworzyć z nią dobry związek.
        W chwili kiedy w to uwierzyliśmy jako czytelnicy otrzymujemy w następnej części
        obraz Filipa jako niemalże psychopaty.
        A więc to jest, według mnie, drastyczna zmiana postaci, nie całkiem może
        zamierzona podczas pisania NN.
        Pozdrawiam!
        • sir.vimes Re: Skrajne odmiany 13.07.08, 16:52
          Ja inaczej to odebrałam - tzn. Bratek od początku w NN jest psycholem i mimo
          starań autorki to wrażenie się nie zmienia. Książka pozostawia pewien niesmak -
          tzn zdziwienie, że Nutria zdecydowała się na jakiś bliższy kontakt z takim
          mężczyzną.
        • marajka Re: Skrajne odmiany 13.07.08, 17:43
          Dla mnie Filip od NiN był psychopatą. Nie byłam do niego przekonana,
          był taki dziki, brutalny i zaborczy. Dla mnie nie przeszedł żadnej
          zmiany-przeszła ją Natalia, przejrzała na oczy.
          • anutek115 Re: Skrajne odmiany 13.07.08, 18:40
            A mimo to Filip ma zadziwiajaco wiele wielbicielek, zauważyłyscie? Dla mnie w
            sumie on był taki podwójny w "NiN" - gdybym czytała książkę od połowy pewnie
            bardzo by mnie porywał ten ognisty temperament, ta namiętność... ale po takim
            wstepie miałby u mnie przechlapane na dzień dobry. Żadnych szans. Nie
            spojrzałabym na człowieka przychylnie, choćby był nie wiem jak piękny i nie wiem
            jak cudnie prezentowałby się śpiąc w leśnym gąszczu z rzekotką na piersi. W
            żadne dreszcze i podswiadome pociągi w takiej sytuacji nie wierzę. I w dodatku
            wydaje mi się, że Natalia tez by przychylnie nie spojrzała. Za wrażliwa na to.
            Dziewczyny, z ręką na sercu powiedzcie, nie przestraszyłybyście się, tak
            rzetelnie, gdyby ktoś się do was przykuł kajdankami? I chciałybyscie go potem na
            oczy oglądać?

            Za to dziwaczną przemianę przechodzi moim zdaniem Laura. Do "JT" kłująca
            pokrzywa, wredne dziecko wrednego Pyziaka, zawodowa, rzekłabym, enfant terrible
            rodziny Borejków, której na forum wszyscy (prawie) wróżyli niebanalne studia,
            karierę muzyczną lub dziennikarską, nagle, ni stąd ni z owąd dostaje szału na
            tle zamążpójścia, jakże błyskotliwie w dodatku motywowanego - "za dwa lata będę
            staruszką i nikt już na mnie nie spojrzy"!!!! I nasz Tygrys zalicza przemianę w
            słodkie kociątko, które nic, tylko by mruczało zwinięte w kłębek u nóg pana i
            władcy. Trochę jej się ta postawa chwieje pod koniec CzP, i wiążę z tym pewne
            nadzieje, ale jak na razie... zmiana, bez uzasadnienia.
            • ginny22 Re: Skrajne odmiany 13.07.08, 20:06
              > A mimo to Filip ma zadziwiajaco wiele wielbicielek, zauważyłyscie?

              Bo dziewczyny faktycznie lubią złych chłopców, zwłaszcza w
              literaturze (bo w życiu już jakoś nie są tacy fajni). Generalnie
              zgadzam się z Twoim stwierdzenim o podwójności Filipa. W NiN
              Musierowicz pokazuje więcej tej lepszej jego strony (poza
              kajdankami), a potem - już tylko złą.

              > Dziewczyny, z ręką na sercu powiedzcie, nie przestraszyłybyście
              się, tak rzetelnie, gdyby ktoś się do was przykuł kajdankami?

              Przestraszyłabym się. I zareagowałabym zgoła inaczej niż Natalia.
              • ready4freddy Re: Skrajne odmiany 14.07.08, 23:33
                ginny22 napisała:

                > Bo dziewczyny faktycznie lubią złych chłopców, zwłaszcza w
                > literaturze (bo w życiu już jakoś nie są tacy fajni).

                no niestety rowniez poza literatura ich lubia, nawet tu o tym pisano niedawno,
                ze to niby, panie tego, biologia. najlepiej wytlumaczyl to jeden taki
                Amerykaniec, co pisze dla facetow o kobietach. ze te palanty to faktycznie sa
                palanty straszne, ale oprocz wszelkich swoich zlych cech maja tez takie, ktore
                na kobiety dzialaja przyciagajaco. co nie zmienia faktu, ze w gruncie rzeczy sa
                jednak osobnikami, ktorych lepiej unikac.
                • croyance Re: Skrajne odmiany 19.05.14, 21:27
                  Ja czytalam, ze z napakowanymi testosteronem agresywnymi niekiedy, ale macho-samcami alfa dobrze sie rozmnazac, tzn. nadaja sie na kochankow, a na meza i do opieki nad dziecmi wybiera sie robrojkow. Podobno.
            • idomeneo Re: Skrajne odmiany 14.07.08, 17:07
              ale tę scenę z kajdankami, ustawiającą odbiór Filipa rzeczywiście czytacie tak
              wprost? Bo dla mnie to zawsze było coś nierealnego, tak jak nie wyobrażam sobie,
              żeby _naprawdę_ ktoś mógł zabijać wnuczce drzwi balkonowe gwoździami. Dla mnie
              te kajdanki w NiN to nie jest naturalny element fabuły, tylko taki ewidentny,
              wykoncypowany popychacz akcji do przodu, do tego niezbyt przekonująco dobrany.
              • anutek115 Re: Skrajne odmiany 14.07.08, 18:48
                Pewnie masz rację, ale prawdę mówiąc, ja się nie zdążyłam zastanowić, bo mi w
                oczach pociemniało jak czytałam i tak już zostało ;-). Nienaturalne, faktycznie,
                ale ja mam plastyczną wyobraźnię, i jak tak sobie wyobraziłam podobną
                sytuację... Nienaturalne i niesympatyczne, nie dla takiego wrażliwca, jak Nutria.

                Zreszta to samo odczuwam (nie bijcie, dziewczynki!!!), gdy czytam o pierwszych
                podchodach Baltony do Patrycji. To samo względem niesympatyczności, nie
                nienaturalności. Wiem, że Baltona ma tu grono wielbicielek i jest uważany za
                najbardziej chyba udanego męskiego bohatera Jeżycjady, ale u mnie facet
                startujacy z dziobem, a po oberwaniu w ten dziób wybuchający smiechem pod
                tytułem "Ja i tak wiem, czego naprawdę chciałaś, maleńka!" miałby przechlapane.
                I tu tez nie wierzę w żadne dreszcze metafizyczne. I zawsze straszliwie
                harlequinowe mi sie to wydawało - któras z dziewczyn pisała pracę na temat
                Harlequinów (Meduza?) to niech mnie poprawi, jakby co - to jest taki ewergrin
                harlequinowy, on się na nią rzuca z łapami, ona się oburza, ale te dreszcze
                lataja jej po krzyżu, on sie usmiecha pod nosem, bo wie, jakie wrażenie zrobiła
                ta nieskrepowana męska siła, a potem ona się przekonuje, że on jest cudowny,
                męski, inteligentny, no i ta zwierzęca namiętność... no nawet teraz mną trzęsie,
                jak o tym pomyślę. I, wybaczcie, ale skojarzenie z "Pulpecją" mam nieodparte.

                Ufff, wyrzuciłam to z siebie ;-)...
                • idomeneo Re: Skrajne odmiany 14.07.08, 19:18
                  a ja muszę przyznać, że akurat Nutria, przedstawiana odautorsko jako nadwrażliwa
                  i subtelna, wydaje mi się w rzeczywistości raczej egocentryczna i zadziwiająco
                  mało empatyczna; jest w niej coś nieszczerego. To, że zniknęła sobie na rok,
                  pozostawiając swojego chłopaka w całkowitej niepewności co do ich związku,
                  zawsze wydawało mi się wyjątkowo nie fair. To Nerwus był imho w porządku,
                  czekając na nią wiernie mimo tej nieciekawej sytuacji. Tymczasem Nutria
                  nieodmiennie zachowuje się tak, jak jest jej wygodnie - wykonuje dramatyczne
                  gesty i ucieka (przed Tuniem, na Cypr, do Robrojka) - zamiast podjąć wysiłek
                  spokojnej, uczciwej rozmowy.

                  Wrażenie skupienia tylko na sobie i niedojrzałości Nutrii pozostawia chyba też
                  ta, przypomniana niedawno, scena, kiedy studentka Natalia bez krępacji wpycha
                  się nowożeńcom w podróż poślubną. Takie zachowanie można zrozumieć (co nie
                  znaczy, że zaakceptować) u dziecka, które nie chce, żeby ominęła go jakaś
                  frajda, ale u dorosłej panny?
                  • anutek115 Re: Skrajne odmiany 14.07.08, 19:54
                    Bo jak sie tak głębiej zastanowić, to masę osób i wydarzeń jest opisywanych
                    odautorsko, a do odbioru przez czytelnika ma sie to nijak. Ta wrazliwa Nutria,
                    bez zenady wpychajaca się nowożeńcom w podróż poślubną, noc poślubna Idy i
                    marka, która kończy się partią kart w ich sypialni, i nikt z tej rzekomo
                    taktownej rodziny nawet nie pomyśli, że rozbrykane siostrzenice Idy należy
                    zdecydowanie i bez zwłoki wyprosić z pokoju, wzorowa mama Gabriela nie reagująca
                    na kradziez pieniędzy przez jej córkę, ta sama Gaba, wcielenie, podobno taktu,
                    wpychająca Natalii swoje dzieci... I żeby nie było, że mi to forum zrujnowało
                    odbiór książek, ta ostatnia scena fizycznie mnie bolała, gdy czytałam "niN" po
                    raz pierwszy, a forum nie istniało. Natalia mówi Gabie, że chce być sama, by
                    sobie wszystko w głowie poukładać, że potrzebuje ciszy i spokoju, a ta jej na to
                    wciska własne dzieci! I na niesmiałe protesty co do obecności tygryska ma do
                    powiedzenia tylko "To przecież takie dobre dziecko"!!! Rzeczywiscie, wcielenie
                    taktu i empatii.

                    Wysiłek spokojnej, uczciwej rozmowy jest w ogóle obcy tej rodzinie, ale z
                    drugiej strony - może z doswiadczenia wiedza, że jest zbedny. Bo Nutria
                    przeprowadziła szczerą rozmowę z Gabą, i to, co z tej rozmowy wynikło, to jej
                    podróż w towarzystwie dwóch siostrzenic. Może oni wszyscy wiedzą, że i tak nikt
                    ich nie słucha. I tak każdy wie, co trzeba robic, niezaleznie od problemu i
                    samopoczucia - wziąć się do ciężkiej pracy, otóż.
                    • onion68 Re: Skrajne odmiany 14.07.08, 21:45
                      I na niesmiałe protesty co do obecności tygryska ma do
                      > powiedzenia tylko "To przecież takie dobre dziecko"

                      I jeszcze: "to także twoje dzieci". Tego ja z kolei nie mogę pojąć, moim zdaniem
                      o opiekę nad dziećmi każdego, kto nie jest ich rodzicem, można tylko grzecznie
                      prosić, a nie stosować tego rodzaju szantaż emocjonalny.
                • onion68 Re: Skrajne odmiany 14.07.08, 21:41
                  > Zreszta to samo odczuwam (nie bijcie, dziewczynki!!!), gdy czytam o pierwszych
                  > podchodach Baltony do Patrycji

                  Ja tam bić nie będę, wręcz przyklasnę. W ogóle nie cierpię tej parki, a
                  szczególnie rozdziawiania się przy zielonym jabłuszku...
                  • ready4freddy Re: Skrajne odmiany 14.07.08, 23:38
                    onion, jak moglas..:) to jedyna autentycznie romantyczna para w calym tym...
                    WROC! sa wtorni, to prawda. najbardziej romantyczna para to Cielecina i Hajduk,
                    of kors. no, ale zaraz po tym zielone jabluszko :) aczkolwiek przyznaje,
                    rozdziawienie (samo slowo, nie rozdziawienie jako takie, Pulpie po prostu
                    szczeka opadla z wrazenia i tyle) to zapowiedz stylistycznej jazdy z gorki na
                    pazurki, ktorej kulminacja jest scena Frycel-Pyzata "per aspera ad astra" w
                    "Imieninach" (warning! warning! schmaltz overdose! :) i chamsko kraczace wrony,
                    przy ktorych tez sie rozdziawilem, ze mozna bylo cos tak tandetnego napisac (nie
                    ksiazke, tylko o tych wronach wlasnie).
                • ready4freddy Re: Skrajne odmiany 15.07.08, 00:00
                  "on się na nią rzuca z łapami, ona się oburza, ale te dreszcze
                  lataja jej po krzyżu, on sie usmiecha pod nosem, bo wie, jakie wrażenie zrobiła
                  ta nieskrepowana męska siła, a potem ona się przekonuje, że on jest cudowny,
                  męski, inteligentny, no i ta zwierzęca namiętność..."

                  splakalem sie... ze smiechu, rzecz jasna :) gdybys kiedys postanowila napisac
                  harlekina, zamawiam egzemplarz autorski z autografem :)))
      • ginny22 Re: Skrajne odmiany 13.07.08, 19:54
        Dodałabym tu przemianę całej rodziny Sch. W "Imieninach" cała
        końcowa sytuacja wydawała się taka ciepła, serdeczna, naturalna. Nic
        nie zapowiadało mamy w depresji, ojca gadającego o pułapkach
        biologicznych i ogólnego braku więzi rodzinnych. Po co by zresztą
        Frycek ciągnął Różę do takiej rodziny, jaką widzimy w "Żabie"
        i "Czarnej polewce"?
    • onion68 Re: Skrajne odmiany 14.07.08, 21:48
      IMO najbardziej zaskakującą przemianę przeszła Mila, która w KK i Idzie była
      nienadopiekuńczą, ale ciepłą i rozsądną matką (żoną, znajomą). Od "Pulpecji"
      jest po prostu królową śniegu, nieczułą i uszczypliwą wobec wszystkich, oprócz
      Gaby i wielkiego bobasa Ignacego.
      • ginestra Re: Skrajne odmiany 15.07.08, 15:04
        Ciekawa dyskusja!
        O tym Filipie to ja także przyznam, że gdybym była na miejscu Natalii, to takie
        wydarzenie z obcym facetem skuwającym mnie kajdankami, znającym moje imię itp. w
        rzeczywistości sprawiłoby na mnie tak wielkie i tak negatywne wrażenie, że nic,
        co by ów osobnik mógł kiedykolwiek zrobić nie nie zdołałoby tego wrażenia
        zatrzeć - poziom strachu i nieufności byłby u mnie zbyt wielki. Zwłaszcza, że to
        byłby ktoś obcy - nie wiem jaka by była moja reakcja na taki odpał u kogoś, kogo
        długo znam (mam jednak wielką nadzieję, że byłaby podobna). Jeśli weźmiemy tę
        scenę w pewien fabularny nawias, to i tak widać pewne zalążki nie najlepszego
        charakteru Filipa - jednakże zostały one potem wyklarowane przez Autorkę w
        dobrym kierunku, a następnie zmienione. Dlatego moim zdaniem Filip nie jest
        wiarygodną postacią, niestety. Trudno w ogóle odpowiedzieć sobie na pytanie
        "jaki jest", bo pani MM go skutecznie w tych dwóch książkach wymieszała.

        Co do takich "złych chłopców" w prawdziwym życiu to moim zdaniem jest tak, że
        faktycznie wiele kobiet nie umie rozpoznać negatywnych rysów ich charakterów,
        mimo tego, że one się __naprawdę__ jakoś manifestują i dla innej kobiety byłyby
        widoczne jak na dłoni. Ci mężczyźni potrafią jednak być bardzo pociągający - w
        wielu aspektach. Mogą mieć również bardzo dobre cechy, takie jak, choćby: męska
        opiekuńczość, inicjatywa, zaradność, oddanie, stworzenie kobiecie poczucia, że
        oni oboje są dla siebie przeznaczeni, że on ją bardzo i prawdziwie kocha. Co nie
        przeszkadza temu, że jednocześnie może on dawać, nieświadome zapewne,
        niepokojące sygnały. Z mojej wiedzy wynika, że te pierwsze kobiety, to te, które
        mają zakłócone (najczęściej w domu rodzinnym, z powodu całej swojej historii)
        poczucie własnej wartości i one to nie zorientują się, że ten mężczyzna źle
        rokuje - co więcej, one będą takiego właśnie chciały, będą znajdowały się pod
        jego przemożnym urokiem. Kobiety o zdrowym poczuciu własnej wartości zorientują
        się i w czas powiedzą sobie samej i temu mężczyźnie: "no, thanks". Mają przy tym
        ułatwione zadanie, bo do kobiet o zdrowym poczuciu wartości tacy mężczyźni
        raczej nie startują.

        Co do Baltony - to zgadzam się w zupełności z krytycznymi przedpiśczyniami! Ja
        też kiedyś pisałam o tym, że nie podobał mi się jego styl uwodzenia - to całe
        prowadzenie gry, odrzucanie kobiety, rzucanie się na nią, a potem odpychanie
        itp. Mnie osobiście to straszliwie zraża. Podobnie jak gry w wykonaniu Scarlett
        i Rhetta. Ale - jak pisaliśmy - są ludzie, których to jakoś ekscytuje, choć dla
        mnie jest to dziwne trochę. :/ Jak już się rzuca, to niech się rzuci konkretnie
        i da wyraz temu, że chce z nią być i niech z nią będzie, a nie ją odpycha.

        Co do Natalii, to ja też zwróciłam uwagę na jej brak empatii i spontanicznych
        reakcji na drugiego człowieka. Myślę, że ona była osobą dość zablokowaną
        (wytłumiła różne swoje uczucia, a efektem ubocznym był brak prawdziwego wczucia
        się w innych ludzi i porozumienia z nimi). Niby miała tę wrażliwość, ale może to
        była taka wrażliwość, że ona odbierała czyjś dyskomfort i było jej z tym źle,
        ale wewnętrznie jakby coś w niej czuło, że ona nie ma określonej swojej
        osobowości i określonych granic i mówiło, że ten czyjś dyskomfort zaraz zaleje
        ją i nie będzie mogła sobie z nim poradzić. A więc blokowała bliskość z drugim
        człowiekiem i próbę rozumienia go na jakimś powierzchownym poziomie. Właśnie z
        tych obronnych przyczyn. Z różnych źródeł wyczytałam i zrozumiałam, że jeśli
        chcemy pomóc komuś, to najpierw musimy pomóc sobie (jeśli mamy jakieś
        nieuleczone ważne sprawy). Jak ktoś pomoże sobie, to ma i zna swoje granice, zna
        samego siebie i wie, że może z kimś współodczuwać, że może komuś coś dać, a to
        go nie zaburzy i nie unicestwi. Pomożenie sobie, zdrowienie, oznacza właśnie
        odzyskiwanie spontaniczności i wtedy łatwiej jest reagować na świat i na innych
        ludzi. U Natalii coś takiego terapeutycznego zaczęło się dziać (albo taki był
        przynajmniej zamysł) pod wpływem Robrojka, który okazał jej akceptację, spokój,
        szacunek. I ona zaczęła wtedy dowiadywać się kim jest i odzyskiwać
        spontaniczność. Zauważcie, że wcześniej ona powtarza o sobie to, co jej mówili
        inni ("jestem niedojdą" i tym podobne). A więc to poczucie wartości miała, w
        czasach jej związku z Filipem, naprawdę niskie.

        Co do taktowności rodziny Borejków to też się zgadzam!
        Ten pomysł wciśnięcia dzieci Natalii przez Gabę mi też wydał się bardzo nie na
        miejscu. :/ Jeszcze pół biedy, gdyby powiedziała jej: "słuchaj, a co o tym
        myślisz - ewentualnie mogłabyś zabrać moje córki ze sobą, czy raczej nie? Tak
        pytam, nie pogniewam się, jeśli nie". A tymczasem Gaba jej wpiera, że to właśnie
        i dla niej będzie dobre, bo ona oczywiście wie lepiej co dla siostry dobre. :/
        I, co ciekawe, Natalia właśnie konkretnymi słowami i dość - jak z boku patrzeć -
        asertywnie, kilkakrotnie jej odmawia, a tymczasem Gaba ignoruje ją. Roztacza
        przed nią entuzjastycznie wizję chłodnego morza, wykrzykuje o tych
        dobrodziejstwach, o morskim powietrzu. Do tego jeszcze mówi, że oto Natalia ją
        ratuje z kłopotów. No szantaż emocjonalny wielopiętrowy po prostu. :(

        Rzeczywiście rodzina Borejków ma kłopoty z normalną, uczciwą komunikacją i ze
        zrozumieniem drugiego człowieka. Żeby się chociaż starali zrozumieć, to już by
        nie było źle, ale chyba tak za bardzo to się nie starają...
        No i ta Mila.. :( - też się zgadzam z Onion.

        Pozdrawiam!





        • onion68 Re: Skrajne odmiany 15.07.08, 16:09
          > No i ta Mila.. :( - też się zgadzam z Onion.

          Dzięki, Ginestro :-)
          Co do Filipa, to wydaje mi się jednak, że on jest dość spójną postacią. To
          znaczy, od początku do końca wiadomo, że nie jest całkiem psychicznie
          zrównoważony, daje się zauważyć jego skłonność do brutalności i wiary w siłowe
          rozwiązania problemów.
          A to jest moim zdaniem realistycznie w wątku Filipa i Natalii, że w życiu wiele
          osób postrzega cechy charakteru innych przez pryzmat ich stosunku do nich
          samych. I tak, brutalna i niemiła osoba wydaje się dobra dopóki jest dobra dla
          nich, gdy to się zmienia, zaczynają być dostrzegane te cechy, które dla innych
          właśnie są widoczne od początku.
          Dziwne jest to, że Natalia tak łatwo zapomniała o fatalnym początku znajomości z
          Filipem i tak szybko uległa zauroczeniu. Może to świadczyć o jej niskim poczuciu
          własnej wartości (choć autorka zmianę uzasadnia chyba wyrzutami sumienia,
          odczuwanymi przez Natalię), co podobno nie powinno mieć miejsca u osób
          wychowanych w dobrej i ciepłej rodzinie (od razu zastrzegam, że nie znam żadnych
          wyników badań i danych statystycznych na ten temat, takie są obiegowe opinie).
          Co do sympatii, którą kobiety mają dla drani, to tacy dranie jak Filip nie
          pociągają mnie ani w życiu, ani w literaturze ;-) W książkach lubię za to drani
          pokroju Obłońskiego (o co tu już kiedyś się sprzeczałam). Karty książek
          zapełnione przykładnymi mężami i ojcami rodzin... to chyba byłoby nudne. A jeden
          taki - Stach Połaniecki - to postać moim zdaniem i nudna, i straszna.
          • ding_yun Re: Skrajne odmiany 15.07.08, 18:30
            Najbardziej skrajną odmianę przeszła oczywiście Mila, co już było
            wspominane wielokorotnie. Ja jednak będę się upierać, że rodzina
            Schoppe wcale takiej metamorfozy nie przeszła. W Imieninach tak
            naprawdę nie ma o nich wiele. Ojciec Fryderyka zupełnie się nie
            odzywa, mama przejawia tylko trochę instynktu opiekuńczego wmuszając
            w nich ciepłą herbatę i aspirynę. Widzimy tylko to, jak się
            zachowują na zjeździe rodzinnym, a nie we własnym małym gronie, a
            chyba każdy wie jak drastyczna to może być różnica. Poza tym ja
            ciągle staram się zrozumieć starego Schoppe i jego niezadowolenie z
            sytuacji w jaką wpakował się Frycek. Mnie on się wcale nie wydaje
            jakimś toksycznym psycholem, tylko bardzo nieszczęśliwym
            człowiekiem, który chciał w życiu coś osiągnąć, ale z jakichś
            powodów mu się to nie udało.
          • anutek115 Re: Skrajne odmiany 15.07.08, 19:00
            Och, Obłoński to taki bon vivant... i to rosyjski bon vivant, czyli taki
            trochę... nieporadny ;-). Nie umiem tego ująć inaczej. Nabroi, ale potem się
            będzie ukarzał, i to tak do bólu szczerze, co w niczym nie przeszkodzi mu broić
            dalej.

            A czy Stach Połaniecki to taki przykładny mąż i ojcieć? Chyba niezupełnie. Inna
            rzecz, że nudny :-).

            Zaczęłam się teraz zastanawiać, jakich literackich drani ja lubię, i żadnego nie
            mogę sobie przypomnieć!!! Na niebiosa! Czyzbym lubiła samych porządnych ?!!!! No
            o to siebie nie podejrzewałam!

            Filip jest rzeczywiscie spójny, zgadzam się. To decyzja Natalii jest
            niewiarygodna. Nie udało się (jak na razie?) znaleźć ani jednej osoby na tym
            forum, która by tę decyzję umiała zrozumieć...

            • onion68 Re: Skrajne odmiany 15.07.08, 19:12
              > Och, Obłoński to taki bon vivant... i to rosyjski bon vivant, czyli taki
              > trochę... nieporadny ;-). Nie umiem tego ująć inaczej. Nabroi, ale potem się
              > będzie ukarzał, i to tak do bólu szczerze, co w niczym nie przeszkodzi mu broić
              > dalej.

              Moim zdaniem bardzo na jego korzyść przemawia, że on szczerze Dolly kochał i
              szanował (tak mi się wydaje). No i jego postawa wobec życia rodzinnego nie była
              tak znów rzadka w tej sferze i tych czasach...


              > A czy Stach Połaniecki to taki przykładny mąż i ojcieć? Chyba niezupełnie. Inna
              > rzecz, że nudny :-)

              Swój jedyny skok w bok natychmiast odpokutowuje postanowieniem więcej
              niegrzeszenia, i, co znamienne, pogardą dla tej, która go skusiła :-/
              Przyznaję, że po tym właśnie wątku ciepnęłam "Rodzinę Połanieckich" w kąt.
              Poza tym jest oczywiście nosicielem samych bogoojczyźnianych zalet.

              > Zaczęłam się teraz zastanawiać, jakich literackich drani ja lubię, i żadnego ni
              > e
              > mogę sobie przypomnieć!!! Na niebiosa!

              Jak to, nawet Kmicica? Rhetta Butlera?
            • idomeneo Re: Skrajne odmiany 15.07.08, 19:31
              no ja nadal mam wrażenie, że scena z kajdankami w ogóle nie była realistyczna,
              tylko pełniła funkcję fabularnego popychacza - i ta
              nierealność działa też wewnątrz świata powieściowego, więc też nic nie stoi na
              przeszkodzie, by Natalia zakochała się następnie w realnym [w ramach świata NiN]
              Filipie, którego potem poznaje. No nic na to nie poradzę, ale wciąż nie wierzę,
              żeby Autorka serio sugerowała, że takie skuwanie kajdankami w pociągu naprawdę
              mogło mieć miejsce.

              Taki dychotomiczny podział mężczyzn na drani i przykładnych też mi jakoś nie za
              bardzo pasuje, zwłaszcza, jeśli przez "złego chłopca" rozumiemy takiego
              prawdziwego łajdaka, który nie cofa się przed przemocą (i tu oczywiście trudno
              nie zgodzić się z Ginestrą, że skłonność do wiązania się z takimi osobami
              naprawdę złymi świadczyłaby o poważnych problemach osobowościowych).

              Ale co w takim razie począć ze wspaniałą galerią rozmaitych czarujących hultajów
              i łobuzów, od Tomka Sawyera po, przypomnianego przez Kremówkę, Hana Solo? Oni na
              pewno nie są łajdakami, ale grzecznymi chłopcami też raczej nie.
              • anutek115 Re: Skrajne odmiany 15.07.08, 19:52
                No ale jesli uznac, że świat powiesciowy MOŻE rzadzic sie swoimi własnymi,
                innymi prawami, to połowa naszych dyskusji jest bez sensu... Oczywiscie, może.
                Ale jesli mówimy o powiesci obyczajowej, to chyba, bo ja wiem? Nie powinna? Bo
                wtedy na przykład nalezałoby uznać, że w ramach tego wewnetrnego powieściowego
                świata nic nie stoi na przeszkodzie, by, powiedzmy, Gaba cierpiała 20 lat po
                odejsciu męża, będąc jednoczesnie szczęśliwa w drugim małżeństwie i była wzorową
                matką, za jaką ją wszyscy w tym powieściowym świecie widzą. Pewnie, że scena
                jest dziwaczna. Ale skoro rozpatrujemy wszystkie inne sceny, jakby działy się w
                świecie rzeczywistym, to może i tę też? I nie jest to jedyna dziwaczna scena w
                cyklu (dla mnie równie dziwaczna, i w dodatku nic nie wnosząca do akcji, jest
                scena z żarówkami wpychanymi w usta, wiem, wiem, ona ma intenetowy rodowód, no
                ale jednak).
                Co do podziału mężczyzn na drani i nie-drani, to ja go w Jeżycjadzie nie widzę
                (nawet w naszej dyskusji nie bardzo), oczywiscie poza Sami-Wiecie-Kim ;-). Ale
                Filipa do galerii uroczych hultajów nie zaliczyłabym nigdy w życiu. Baltonę, tez
                mnie irytującego, już tak. A Filip... no cóż, jeśli go przeniesiemy (razem z
                tymi innymi bohaterami) do świata realnego, to dorosłego Tomka Sawyera
                używającego przemocy w stosunku do kobiety nie umiem sobie wyobrazić. A Filipa
                tak. Raczej z niego łajdak niż czarujący hultaj. IMHO, oczywiscie.
                • idomeneo Re: Skrajne odmiany 15.07.08, 20:45
                  Anutku, ale dla mnie to były dwa odrębne wątki:
                  1. Jak to możliwe, że Nutria zakochała się w Filipie.
                  2. Mężczyźni to niekoniecznie albo dranie albo wzorowi mężowie i ojcowie,
                  zarówno w życiu, jak i w sztuce ;)

                  Ad. 1.
                  Mój argument nie jest natury psychologicznej (nie odnosi się do tego, czy z
                  Natalią jest coś nie tak, więc ciągnie ją do psycholi), tylko
                  konstrukcyjno-fabularnej. Od samego początku twierdzę też (por. mój pierwszy
                  post w tym wątku), że sposób wprowadzenia Nerwusa do akcji jest warsztatową
                  wpadką. Autorka chciała Filipa, jak sądzę, wrzucić w świat przedstawiony "z
                  wykopem" i zdynamizować akcję. Nieprawdopodobieństwo tej sceny zgrzyta mi jednak
                  jak piasek w czytelniczych zębach, a późniejsze afekty Natalii potwierdzają
                  tylko, w moim przekonaniu, umowność tego fragmentu. Piszesz:

                  > No ale jesli uznac, że świat powiesciowy MOŻE rzadzic sie swoimi
                  > własnymi, innymi prawami, to połowa naszych dyskusji jest bez
                  > sensu...

                  i ja cały czas mówię to samo - takie naciąganie nie powinno mieć miejsca.
                  Dlatego scena z kajdankami to dla mnie wyraźne, pisarskie potknięcie, tak samo
                  jak chocholi korowód truchtający na ślub Laury czy przypomniana przez Ciebie,
                  żarówkowa epidemia. To, że Autorce nie udało się w tych fragmentach swoich celów
                  osiągnąć w sposób naturalny i niewymuszony, to imho niewątpliwe wpadki. Dlatego,
                  jak też już kiedyś o tym pisałam, w lekturze NiN zawsze niejako przechodziłam
                  ponad sceną z kajdankami, żeby zachować spójność swojego odbioru tej książki;
                  zupełnie odruchowo nie traktowałam jej jako normalnego elementu fabuły.

                  2. Co do podziału na drani i mężczyzn przykładnych, to jednak odniosłam
                  wrażenie, że w dyskusji tutaj on się trochę pojawia - a przecież innych wzorców
                  postaci męskich znalazłoby się chyba jeszcze parę (oprócz uroczego łobuza także
                  wieczny chłopiec, buntownik, włóczykij, wojownik, artysta przeklęty, sybaryta i
                  tak dalej).

                  Appendix.
                  Czy Filip jest (potencjalnym) draniem? Jeśli czytać tę postać dosłownie (facet
                  skuwa kajdankami nieznaną mu osobiście dziewczynę w pociągu), to oczywiście
                  trudno go uznać za przemiłego żartownisia. Ja tam jednak wciąż mam wrażenie, że
                  Nerwus padł tu trochę ofiarą pisarskiego gwałtu, takiego fabularnego
                  przekombinowania, więc jakoś nie do końca mogę się tym jako czytelniczka przejąć.
                  • papieska_kremowka Re: Skrajne odmiany 16.07.08, 03:08
                    > Dlatego scena z kajdankami to dla mnie wyraźne, pisarskie potknięcie
                    >Ja tam jednak wciąż mam wrażenie, że
                    > Nerwus padł tu trochę ofiarą pisarskiego gwałtu, takiego fabularnego
                    > przekombinowania

                    O, to, to. Mam identyczne odczucia i dlatego go lubię, Bratka, tego drania. Dla mnie ta scena była kompletnie nierealna i wepchnięta na siłę, żeby coś się działo i czytelniczce oczy z emocji na wierzch wylazły. Taki lekki holiłud.
                      • papieska_kremowka Re: Skrajne odmiany 16.07.08, 13:12
                        >w koncu on taki wiecej muzykalny ten Swirus,
                        > tfu, Nerwus - moglby zaspiewac

                        Straszną pieśń o Mackim Majchrze. W tle chór sióstr Borejkówien w przybrudzonych wiktoriańskich kiecach i z makijażem a la Nellie Lovett oraz Ignac z zaciętą miną, piłujący złowrogo na skrzypcach jakiś leitmotiv z przedwojennego horroru ;))
                          • papieska_kremowka Re: Skrajne odmiany 16.07.08, 17:58
                            Makijażyk bowiązkowo! Zamiast brzytwy kajdanki, pobrzękujące złowieszczo. Wszystko to w ciemnym i rozchybotanym pociągu, a na fotelach zastraszeni i bladzi Angielczycy płci obojga przyodziani w różne żaboty i gorsety, kwitujący każdy brzęk kajdanek chóralnym jękiem zgrozy.
                            Horrorszoł nam się zaczyna tworzyć :D
                        • ready4freddy Re: Skrajne odmiany 16.07.08, 15:14
                          "Ignac z zaciętą miną, piłujący złowrogo na skrzypcach jakiś leitmotiv z
                          przedwojennego horroru ;))" - ROTFLMAO :) to jeszcze lepsze niz Disco Undead,
                          swietna skladanka z motywami horrorowymi w klimatach... no nie disco, tylko coca
                          disco raczej, ale to dluzsze wyjasnienie, lepiej po prostu posluchac :)
              • ready4freddy Re: Skrajne odmiany 15.07.08, 23:06
                Idomeneo, czy ty czasem nie mnozysz bytow ponad potrzebe? ;) nie czarujmy sie,
                to nie jest "Lolita" i drugiego dna, aluzji i wizji bym nie oczekiwal :) mialo
                byc smieszno-strasznie, stad kajdanki.
                chociaz bo ja wiem... przypomina mi sie Homer Simpsn w nocy przed telewizorem,
                ogladajacy Twin Peaks. kowboj tanczy z bialym koniem pod drzewem w swietle
                sygnalizatora ulicznego, zwisajacego z tego drzewa. dziwna muzyka. i komentarz:
                "doskonale! nic nie rozumiem..." :)

                o chlopcach zlych, niezlych i bardzo dobrych, jak budyn z soczkiem sie nie
                wypowiadam, mam na ten temat swoje zdanie, ale raczej niekompatybilne z waszym :)
                • idomeneo Re: Skrajne odmiany 15.07.08, 23:40
                  no ale wiesz Freddy, cały problem stąd, że jak czytasz wprost i dosłownie, to
                  też Ci nie styka - bo wychodzi na to, że Natalia rzuciła się radośnie w objęcia
                  psychopaty. Ja się nie dopatruję drugich den w powieści, tylko domniemywam, że
                  się Autorce ręka omsknęła przy planowaniu fabuły.
                  • idomeneo Re: Skrajne odmiany 16.07.08, 00:35
                    bo to jest tak:

                    albo czytasz NiN jak leci, przyjmując wszystko w dobrej wierze - i zapoznajesz
                    się z historią o gościu, który przykuwa kobietę kajdankami w pociągu, a
                    następnie skutecznie ją bałamuci w pięknych okolicznościach przyrody - co rodzi
                    dość poważne wątpliwości co do zdrowia psychicznego ich obojga oraz pewien
                    dysonans poznawczy, jako że książka jest dla młodzieży.

                    Albo też przymykasz oko przy scenie z kajdankami jako czymś doklejonym z jakiejś
                    innej, dziwnej bajki i cieszysz się spokojnie romantyczną i nastrojowo opisaną,
                    wakacyjną historią miłosną. Wybór należy do Ciebie ;)
                    • ginny22 Re: Skrajne odmiany 16.07.08, 00:48
                      Hm. Przyjmuję optykę pierwszą, no co poradzić. Jestem może
                      czytelniczka wredna i czepliwa, ale jak dostaję powieść obyczajową i
                      realistyczną, to oczekuję, że będzie ona się mieściła w schematach
                      prawdopodobieństwa psychologicznego na przykład. I jak widzę Nutrię,
                      która wyrzuca z pamięci skucie kajdankami i się zakochuje w Filipie
                      albo Ignacego zabiającego balkon, to mnie szlag trafia. Druga optyka
                      chyba przyjemniejsza ;)
                        • ready4freddy Re: Skrajne odmiany 16.07.08, 10:36
                          no ja tez tak mam, w tym przypadku. tzn. traktuje wszystko doslownie :) bo tak
                          po prawdzie... dyskutujemy tutaj zachowwanie tego czy innego bohatera, czesto
                          bez wyraznego zaznaczenia "to fikcja literacka", a przeciez teoretycznie
                          autor(ka) moze sobie dowolnie wymyslac rozmaitosci i co najwyzej czytelnik
                          bedzie sarkac, ze to nieprawdpodobne (a autor mu na to: ale to jest, panie,
                          postmodernizm! :) jednym slowem skoro tak, to jak najbardziej doslownie traktuje
                          scene z kajdankami, i widze ja w dwoch wymiarach: autorce napisala sie wyjatkowa
                          bzdura, scena zupelnie bez sensu w takiej ksiazce, to raz. i dwa, Nutria ma
                          syndrom Patty Hearst i pociaga ja psychol z kajdankami (i kto wie czym jeszcze).
                          tak czy inaczej kupy sie to nie trzyma, scena do wyrzucenia (powinna istniec
                          Jezycjada: Reader's Cut, wtedy by sie powyrzucalo te najbardziej jaskrawe
                          wpadki, wtopy i knoty... kiedys czynili to redaktorzy w wydawnictwie, wydawa mi
                          sie...)
              • ananke666 Re: Skrajne odmiany 15.07.08, 23:07
                Mnie się zły chłopiec kojarzył raczej z czarującymi hultajami właśnie, a nie z damskimi bokserami na przykład. Tych drugich określam odruchowo wysoce niecenzuralnym słowem, oznaczającym potomka damy lekkiej konduity, sprzedającej wdzięki swe tanio a obficie.
                Z tymi pierwszymi wyjść jest trzy. Albo nie dać się oczarować, albo przeżyć ognisty romans i porzucić/dać się porzucić, albo udomowić i wieść interesujący żywot (ewentualnie poczekać, aż skapcanieją ;)). Literackich przypadków udomowienia jest trochę (Butler, Kmicic, Heathcliff pewnie dałby się udomowić, gdyby mu dano szansę itd), życiowych też, więc sprawa nie jest beznadziejna :)
                Z tymi drugimi nie da się zrobić nic, najlepiej pozbyć się jak najszybciej, a ślady zasypać solą i popiołem.

                Jak dla mnie Nerwosol nie jest ani jednym, ani drugim, jest za to dupkiem z rozdętym ego. Lubić to go poniekąd polubiłam w NiN, ale tylko poniekąd. Facet, który strasznie przeżywa fakt, że rzuciła go dziewczyna (casus Blond Kaśki z Pazurami), której ani nie lubił, ani nie szanował, ale z którą się prowadzał rok, świadczy dobitnie, że mamy do czynienia z palantem. Przypadek dla babki z ostrym charakterem, po paru solidnych psychicznych kopniakach pionizujących oraz przekłuciu rozdętego ego może okazałoby się, że coś z tego da się wyhodować. Całkiem jak z dobrym winkiem: zaczyna toto jako winogrona i należy je najpierw porządnie zdeptać, potem potrzymać jakiś czas w ciemności, a potem może wyjdzie z tego coś, co nadaje się do pysznej kolacji.
                Fajnych facetów deptać nie trzeba - takich trzeba kochać i cieszyć się darem losu :)
                • the_dzidka Re: Skrajne odmiany 16.07.08, 10:58
                  Całkiem
                  > jak z dobrym winkiem: zaczyna toto jako winogrona i należy je
                  najpierw porządn
                  > ie zdeptać, potem potrzymać jakiś czas w ciemności, a potem może
                  wyjdzie z tego
                  > coś, co nadaje się do pysznej kolacji.

                  Chapeau bas za to porównanie! :))
                • dakota77 Re: Skrajne odmiany 16.07.08, 16:40
                  ananke666 napisała:

                  > Mnie się zły chłopiec kojarzył raczej z czarującymi hultajami właśnie, a nie z
                  > damskimi bokserami na przykład. Tych drugich określam odruchowo wysoce niecenzu
                  > ralnym słowem, oznaczającym potomka damy lekkiej konduity, sprzedającej wdzięki
                  > swe tanio a obficie.
                  > Z tymi pierwszymi wyjść jest trzy. Albo nie dać się oczarować, albo przeżyć ogn
                  > isty romans i porzucić/dać się porzucić, albo udomowić i wieść interesujący żyw
                  > ot (ewentualnie poczekać, aż skapcanieją ;)). Literackich przypadków udomowieni
                  > a jest trochę (Butler, Kmicic, Heathcliff pewnie dałby się udomowić, gdyby mu d
                  > ano szansę itd), życiowych też, więc sprawa nie jest beznadziejna :)
                  > Z tymi drugimi nie da się zrobić nic, najlepiej pozbyć się jak najszybciej, a ś
                  > lady zasypać solą i popiołem.
                  >
                  Zgadzam sie z powyzszym i rowniez protestuje przeciw utozsamianiu
                  "niegrzecznych chlopcow" z damskimi bokserami. Ci pierwsi maja zwykle
                  skomplikowane charaktery, ale nie robi to z nich sprawcow przemocy. OI o ile na
                  tych pierwszych sa metody, jak zauwazyla Annanke, od tych drugich nalezy zwiewac
                  czym predzej.

                  Ja rowniez nie pojmuje, w jaki sposob Natalia mogla tak latwo zapomniec o tym,
                  jak zaczela sie jej znajomosc z Filipem. Owszem, mogl byc przystojny, mogl ja
                  zaczarowac ta rozmowa w ogrodzie, ale ja jednak na jej miejscu balabym sie, ze
                  cos w nim z psychopaty. Wiadomo, ze to byl zabieg majacy popchnac akcje do
                  przodu, ale naprawde MM powinna byla wymyslic cos innego zamiast sceny z
                  kajdankami. Jak tu juz pisaliscie wczesniej, powiesc obyczajowa powinna jednak
                  kierowac sie pewnymi zasadami i spora dawka realizmu jest moim zdaniem jedna z
                  nich.
        • idomeneo Re: Skrajne odmiany 15.07.08, 22:03
          ginestra napisała:

          > U Natalii coś takiego terapeutycznego zaczęło się dziać
          > (albo taki był przynajmniej zamysł) pod wpływem Robrojka, który
          > okazał jej akceptację, spokój, > szacunek. I ona zaczęła wtedy
          > dowiadywać się kim jest i odzyskiwać spontaniczność.

          ja mam w tej mierze trochę wątpliwości - rozumiem, że Natalii nie było po drodze
          z Filipem, ale wcale nie jestem przekonana, że związek z Robrojkiem był
          najlepszym pomysłem. To jest oczywiście zupełnie subiektywna opinia, ale mam
          wrażenie, że Robert też ma problem z poczuciem własnej wartości; jest
          przeszczęśliwy i jakby trochę nie dowierza, że taka młoda, piękna kobieta się
          nim zainteresowała i z tej radości niejako podporządkowuje się temu uczuciu.

          On jest tak zachwycony i akceptujący wobec Natalii, że nie widzę tu dla niej
          specjalnie pola do rozwoju, mam wrażenie, że ona się raczej w tym związku
          bezpiecznie, psychicznie zahibernuje, nie będzie mieć żadnego bodźca do
          dojrzewania i przemyślenia samej siebie.
          • minerwamcg Re: Skrajne odmiany 15.07.08, 22:17
            > On jest tak zachwycony i akceptujący wobec Natalii, że nie widzę tu dla niej
            > specjalnie pola do rozwoju, mam wrażenie, że ona się raczej w tym związku
            > bezpiecznie, psychicznie zahibernuje, nie będzie mieć żadnego bodźca do
            > dojrzewania i przemyślenia samej siebie.

            Ee tam :) Mój mąz też jest zachwycony i akceptujący, a przecież rozwijam się aż
            miło (szczególnie w dziedzinie skromności, hi,hi,hi...)
              • ginestra Re: Skrajne odmiany 16.07.08, 10:30
                Co do Robrojka, to ja też to napisałam z pewnym osobistym niedowierzaniem.
                Dodałam taki nawias, że chyba taki był zamysł pani MM, żeby pokazać jak po tych
                wszystkich dominujących lub nieosiągalnych mężczyznach, którzy nie traktowali
                Natalii jak pełną osobę ludzką, znalazła wreszcie kogoś przy kim mogła być sobą
                i być kochaną taka jaka jest. Mnie też to nie przekonuje i myślę, że
                realistycznie rzecz biorąc, to ona musiałaby jednak dokonać w sobie __dużej__
                zmiany i potem utrwalać ją bardzo długo. I byłby to trudny i bolesny, ale
                uzdrawiający proces, na pewno nie taki "hop-siup". Musiałaby naprawdę
                __skorzystać__ z negatywnych doświadczeń, przepracować je, poznać naprawdę jaka
                jest i pokochać siebie. Dobry, dojrzały partner mógłby jej w tym pomóc, ale
                chyba nie mógłby zastąpić psychologa i terapii. :( Zależy to od ciężkości
                problemów oczywiście, dlatego nie chciałabym generalizować, tylko trzymać się
                tego literackiego przykładu. Wpatrzony w nią i bierny Robrojek mógłby ją jeszcze
                bardziej zaburzyć, bo oczekiwałby od niej decydowania i wiodącej roli, a to by
                było dla niej, jak mi się wydaje, męką i ziemią nieznaną. Mogłoby jej to ciążyć
                i mogłaby go odsuwać od siebie. Najlepiej gdyby właśnie on był też stanowczy,
                ale otwarty i szanujący ją i dodający jej wiary w jej siły oraz pomagający jej w
                mierzeniu się ze wszystkim, co ona w sobie odkrywa - a co jest i dobre i złe.
                Byłoby to partnerstwo, ale do niego trzeba dorosnąć. Nie wiem czy oboje byli na
                to wystarczająco dojrzali. Gdyby to miał być uzdrawiający związek dla Natalii,
                to on musiałby być jednak dojrzałym psychicznie mężczyzną, który na wejście
                zaoferuje jej swoją męską stanowczość, ale równocześnie stałość pod hasłem:
                "kocham Cię i nie odejdę, niezależnie od tego, czy Ci się coś będzie udawało,
                czy nie. Możesz robić błędy i możesz je naprawiać, możesz mieć swoje schizy, ja
                je wytrzymam, bo wiem, że wiele w sobie zmieniasz i poznajesz i tak być musi,
                jest trudne, ale to prowadzi ku dobremu. Jesteś w porządku taka jaka jesteś i
                nie będzie tak, że jeden fałszywy ruch i Cię opuszczę albo podporządkuję." Coś
                takiego by na pewno jej pomogło. Tylko ten książkowy Robrojek nie do końca mi na
                takiego faceta wygląda.
                Myślę, że w prawdziwym życiu Natalia, ta z czasów Filipa, naprawdę mogłaby się
                zakochać w facecie, który na przykład jest zaborczy i nawet jakieś granice normy
                przekracza, ale w innej chwili jest czuły i zakochany i pokazuje jej, że jest
                najwspanialsza na świecie i jedyna. Mogłaby (mając to niskie poczucie wartości)
                nad wieloma niepokojącymi zachowaniami, typu nie szanowanie jej, nawet
                zahaczającymi o przemoc, przejść do porządku dziennego. Byłoby to prawdziwe i
                spójne, bo tak jest w życiu. Tylko nie wiem czy by mogło tak być w przypadku
                kajdanek. Pewnie "w prawdziwym życiu" to byłby jednak zbyt duży wstrząs dla
                psychiki, tak myślę. Rzeczywiście tu już pani MM chyba przesadziła.

                Jeszcze apropos charakteru Natalii. Osobiście uważam, że Natalia (gdyby te
                powieści widzieć realistycznie) była osobą o niskim poczuciu wartości i
                ogromnych, wyniesionych z domu rodzinnego (tak, tak - z domu rodzinnego)
                deficytach miłości, zrozumienia i akceptacji. Wskutek czego nie wiedziała kim
                jest, jaka jest, nie potrafiła stawiać granic i oceniać ludzi. W wielu
                przypadkach nie wiedziała, że __może__ komuś odmówić i nie będzie od razu
                potworem, że __nie musi__ robić czegoś wbrew sobie i ulegać czyjejś woli i
                oczekiwaniom, że nie musi (jako dziecko na przykład) ze wszystkim radzić sobie
                samotnie, nawet z tym, co ją przerasta. Nie wiem czy pamiętacie, ale tam jest
                aluzja do jej dzieciństwa - czasu, gdy nie mogła być dostrzeżona i kochana taka
                jaką jest, tylko odbierała podświadome rozczarowanie ojca, że ma trzecią córkę,
                a nie syna i przez kilka ___lat___ udawała chłopca. Tak jakby czuła
                podświadomie, że nie wolno jej być tym, kim jest, bo jak będzie tym, kim jest,
                to nie będzie kochana i w ogóle chciana na tym świecie. To jest tak, jak w
                rodzinach dysfunkcyjnych: przychodzi na świat dziecko i nieświadomie, z potrzeby
                przetrwania i otrzymania choćby minimum akceptacji i miłości potrzebnej do
                __fizycznego__ życia (bo bez miłości lub złudzenia miłości dziecko po prostu
                fizycznie by umarło), dostosowuje się do roli: bohatera, anty-bohatera,
                maskotki, niewidzialnego dziecka - dokładnie tak, jak oczekuje od niego rodzina
                (choć rodzina oczywiście nie powie mu tego wprost, ale przekazuje nieświadomie i
                ono to nieświadomie odbiera). A więc, moim zdaniem, coś takiego stało się u
                Natalii. Obok dostosowania się do roli zachodzi też wypieranie uczuć. Przymus
                bycia dobrym, poprawnym, takim jak chcą inni sprawia, że dziecko uczy się
                perfekcyjnie wypierać uprawnione emocje takie jak złość czy inne "negatywne".
                Nie wie, że nie istnieją "negatywne" uczucia, że wszystkie są człowiekowi
                potrzebne, aby z nich korzystał, tylko musi wiedzieć jak. Takie dziecko nie wie
                jak. Nie wie, że w ogóle ma tę ciemną stronę, a jeśli coś takiego odczuje, to
                boi się jej i nie wie jak nad tym zapanować, a gdy nie wytrzyma i ta strona się
                ujawni - potępia się. Tak się stało z Natalią w parku w scenie oświadczyn Tunia.
                Po prostu nie mogła już nad sobą zapanować i te nieświadome, wpychane od lat w
                psychikę uczucia zalały ją i wybuchła i przestraszyła się tego. Aby "było z nią
                dobrze" musiałaby więc dowiadywać się o sobie, o tej swojej ciemnej stronie też.
                Nauczyć się z nią żyć, nauczyć się, że każdy człowiek ją ma, że każdy może
                odczuwać złość, gniew, zazdrość, chęć mordu nawet, ale ma czas wybrać co pod
                wpływem tych uczuć zrobić. Że nie wtedy panuje nad nimi, kiedy je wpycha i nie
                wie o nich, ale wtedy, gdy jest ich świadom. Że można nad tym panować i
                akceptować siebie ze wszystkim.
                No, mniej więcej takich i innych rzeczy Natalia musiałaby się nauczyć. Na pewno
                też, wraz z powracającą świadomością siebie i swojej godności, zmieniłaby się
                wobec rodziny. Na pewno nie pozwoliłaby siostrom mówić do siebie "niedojdo",
                nawet w żartach. Na pewno poczyniłaby trochę wyrzutów rodzicom. Na pewno
                stawiałaby granice. W ogóle wiele by się zmieniło - wszystko by się zmieniło.
                Gdyby to było prawdziwe życie.
                A tymczasem te powieści trochę mówią o prawdziwym życiu, a trochę nie. Nie
                wiadomo naprawdę jak je odbierać, ja mam z tym trochę kłopotów, ale raczej
                odbieram je realistycznie. Jest tam pokazanych trochę prawdziwych mechanizmów,
                które są w człowieku, tylko jakby lżej niż to by miało miejsce w rzeczywistości.
                Dlatego na przykład czekam na ten kryzys u Gaby i Grzesia, a tu nic (nie żebym
                im życzyła, tylko tak dłużej - moim zdaniem - być nie może, bo niezałatwione
                sprawy gromadzą się). No i pewnie nie będzie takiego kryzysu. Jest w tych
                książkach taka umowność, że wszystko będzie i tak dobrze.
                No, trochę za to właśnie je lubimy, że bez lęku można je czytać, patrzeć co
                dalej i wiedzieć, że wszystko się dobrze skończy. :)
                Pozdrawiam!
                • mamalilki w sprawie Ceśki 16.07.08, 10:54
                  Nie przeszła żadnej przemiany. Byla domatorką i taką pozostała. Urodzenie trójki
                  dzieci i nawet siedzenie z nimi w domu nie musi być związane z wymianą mózgu na
                  gąbkę. Znam taka jedną ambitną panią doktór. Siedząc w domu zrobiła doktorat i
                  specjalizacje, kiedy miała jakieś tam staże to babcia zostawała z dziećmi. Jest
                  świetnym lekarzem, elegancką kobietą z lekkim dystansem, poczuciem humoru i
                  czasem niewyparzonym językiem. To jej zupełnie nie przeszkadza mieć fioła na
                  punkcie własnych dzieci.
                  Zreszta ja też mam trójkę, też pracuję i nie widzę żebym miała zacząć nagle
                  używać słów: szkrab, maluszek, dzidzia i fasolka. Co nie przeszkadza mi uważać
                  że moje dzieci są najmądrzejsze, naładniejsze i najlepiej wychowane z całej wsi.
                • anutek115 Re: Skrajne odmiany 16.07.08, 11:32
                  O, na pewno wszystkim Borejkównom przydałaby się umiejętność wyrażania złości,
                  ze szczególnym uwzględnieniem Gaby! Gaba to nawet smutku nie może zaprezentować,
                  bo zaraz tatus jej mówi "Nigdy juz taka nie bądź, Gabuniu" (trzasnęło mną, jak
                  to w "Imieninach" przeczytałam).

                  Dodam jeszcze, że mnie się Natalia wydaje jedyną Borejkówną, która naprawde
                  stara się UCIEC z domu - jakkolwiek by tego nie interpretować, jako coś dobrego
                  czy złego. Ten jej wyjazd na Cypr, te pieniądze, które przywiozła, a które miały
                  starczyć na mieszkanko (co zostało powiedziane jako tajemnica, domniemywam, że
                  domyslała się reakcji), to wycofanie się w siebie, zamykanie się w pokoju, no i
                  to, że po slubie faktycznie się wyprowadziła. Mnie się aż taka "pokręcona" nie
                  wydaje, Ginestro :-). Tylko, jako bardzo silna introwertyczka, nie za bardzo sie
                  odnajdywała w domu pełnym ludzi (nie waże, jak bardzo kochanych). Jako bardzo
                  silna introwertyczka moge powiedzieć, że dla mnie osobiście mieszkanie z OBCYM
                  facetem (Grzesiem, przez chwilę z Markiem) to byłby koszmar.

                  Masz rację, Ginestro, że lubimy te książki, bo wiemy, że wszystko się dobrze
                  skończy. Ale wiecie? Mogłoby się chyba dobrze kończyć, ale parę rzeczy
                  rozwiązać, zamiast zamiatac je pod dywan albo załatwiać stuprocentowo, doprawdy,
                  skutecznym sposobem - popracuj ciężko i ci minie!
        • slotna Re: Skrajne odmiany 01.08.08, 23:01
          To ja jestem wlasnie taka, zaburzone poczucie wlasnej wartosci, z domu rodzinnego wyniesione i sie pakuje w takie historie. Czasem az mi sie chce smiac z siebie, jak sobie przypomne niektore akcje. Ja po prostu nie widze, a jak mam czarno na tfu!:) bialym, to odrzucam wszelkie sygnaly mowiace NIE-NIE-NIE. Okropne to jest, bo z takimi poparancami nie da sie wytrzymac na dluzsza mete, a, cholera, normalni mnie nie kreca. No i co zrobic.
          Oczywiscie mam nadzieje, ze trafie na popapranca, z ktorym DA sie wytrzymac. Glupia :)

          --
          Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
    • ready4freddy Re: Skrajne odmiany 14.07.08, 23:40
      o ho ho,. alescie sie rozbrykali, panie konserwatywny :PPP kajdanki z rozowym
      futerkiem, no ladny szpas :) swoja droga po Nerwusie wlasnie takich bym sie
      spodziewal, i to w pociagu. co mialoby ten skutek, ze Nutria zamiast dac sie
      skuc, turlalaby sie ze smiechu po podlodze :)
        • anutek115 Re: Skrajne odmiany 15.07.08, 09:20
          Nie, nie, Kremówko, ty byś dużo dała, żeby to FILIP skuł cię kajdankami ;-), ten
          Filip, którego znasz z książki i jakośtam sobie zdążyłaś wyobrazić. Ale wyobraź
          sobie, że spotyka cię to, co Natalię - a mianowicie, że siada obok ciebie obcy
          facet, skuwa cię i mówi do ciebie po imieniu (czyli coś skądś o tobie wie). Nie
          miałabyś zgoła innych odczuć, bez względu na jego beethovenowska urodę?
          • ready4freddy Re: Skrajne odmiany 15.07.08, 09:57
            ale zaraz, zaraz, przeciez nie wiemy, co by bylo, gdyby Raptus, przepraszam,
            Szajbus, tf, Nerwus :) skul nasza Papieska Kremowke kajdankami - moze
            sprobowalaby nimi udusic drania za taki traktament? albo pekla ze smiechu na
            pol? Kremowko, czy mozesz doprecyzowac? :)
    • ready4freddy Re: Skrajne odmiany 15.07.08, 00:08
      scena faktycznie zabawna (niekoniecznie z punktu widzenia gaski i... no tego, co
      sie wital, gasiora znaczy* :), ale tu raczej idzie o ciag dalszy. no dobra, bylo
      smiesznie, u-ha-ha ..smy sie ubawili po paszki, ale teraz dzieciaki fora ze
      dwora, koniec balu. a tu nie ma konca, i w tym wlasnie caly sek. oczywiscie
      konca nie ma, bo przewidziano inne atrakcje, mianowicie "spiaca krolewne z
      roza", ale to akurat smieszy mnie srednio (z drugiej strony nie rozumiem tej
      smiertelnej powagi przy nastepujacym potem przesluchaniu Tygrysa - gdyby ktos
      wyrwal akurat kawalek kartki gdzies miedzy spiaca Ida a "spiaca" Laura moglbym
      pomyslec, ze Zla-Dziewczynka-O-Oczach-Pyziaka otrula stara, dobra ciotke :O
      jednym slowem smiechu co nie miara, i w tym wlasnie problem - trzeba znac umiar :)


      *nie mieszajmy w to lisow, i tak maja w bajkach nienajlepsza opinie :)
    • carlissima Re: Skrajne odmiany 15.07.08, 19:59
      W szufladce 'skrajne odmiany' umiescilabym Cielecine Zak- Cielecine Hajduk. Chyba duzo juz bylo powiedziane na jej temat na forum, ale ja nadal nie moge sie pogodzic z tym, ze Cesie, ten potencjal silnej woli i zdrowego rozsadku, obsadzono w glownej roli w pelnometrazowej wersji "Domowego Przedszkola". Zwlaszcza, ze mam w pamieci scene z "Klamczuchy" (rowniez przemiana!), gdzie do zalet cesinego ducha dodano rowniez zalety ciala i swietnie skrojone dzinsy :)
      • uccello Filip 15.07.08, 22:47
        Filip miał w sobie od początku, taką typowo artystowską chęć,
        potrzebę, nałóg, mocnych efektów i zwracania na siebie uwagi. Nawet
        jak śni o Natalii, to z brawami na końcu.
        Stąd te nieszczęsne kajdanki.
        I ta właśnie cecha ostatecznie Nutrię zmęczyła i zniechęciła.

        Myślę, że wiele czytelniczek nie obstawało by tak gorąco za Filipem,
        swatajac go z Natalią gdyby był powierzchowności Lelujczej.
        Chłopak bez wątpienia -Ciasteczko, mowny( wizja szczęścia pod
        czereśnią),wrażliwy, bystry, a jednak nieznośny. Uroczo Zły
        Chłopiec?- szczerze watpię. Artysta. Pełen sprzeczności i tyle.
        Taki ( wedle starego kawału ) wiencej myncuncy.
        • papieska_kremowka Re: Filip 16.07.08, 03:17
          Ostatnio piszę w kółko o Bratku Filipie i zaczyna mi się robić głupio, bo wyjdzie, żem maniaczka. Ale jedno muszę sprostować - powierzchowność lelujcza mi w ogóle nie przeszkadza, jeśli by w omawianym przypadku przejść od hipotez do realu z całym dobrodziejstwem inwentarza. Na urodziwych młodzieńców mogę się pogapić, ale specjalnie nie są mi do szczęścia potrzebni. ;)
          Zresztą mam na roku takiego Lelujkę - no istny Lelujka, zwalisty, niedźwiedziowaty i o wielkich łapach, a tak urocza intelektualnie i duchowo persona, że płeć przeciwna za nim lata pasjami.
          • anutek115 Re: Filip 16.07.08, 10:13
            Na szczęście płeć przeciwna ma takie skłonności, że leci na urok
            intelektualno-duchowy plus poczucie humoru. Od razu mi się przypomina, jak
            Japończycy postanowili wykonac odpowiednik Lary Croft dla pań. Dla panów
            sprawdzał się świetnie, niezależnie od długości i szerokości geograficznej, ten
            sam, znany nam z gry i filmu typ - talia osy, nad talią coś, czym pięknie mozna
            odetchnąć (I, jak to ujęła Onion zupełnie gdzie indziej, co w ogóle nie
            przeszkadza w strzelaniu z łuku ;-)), usiąść też jest na czym, do tego dłuuuugie
            nogi, warkocz do bioder i oczy na pół twarzy. Bardzo to duże zyski przynosiło,
            ale pół ludzkości było z zysków wyłączone, więc Japończycy postanowili tę drugą
            połowę uszczęśliwić (a sobie zaklepac zyski). I klapa. Bo panie, proszone o
            opisanie tego archetypu samczego, który by je uwiódł i skłonił do nabycia gry
            oraz pójścia do kina mówiły "No i żeby miał to coś...", "Wdzięk, poczucie
            humoru...".

            A wracając do Jeżycjady - bardzo mi przykro, że najstarszy Lelujka (o czym był
            tu już mowa) został tak nieapetycznie opisany. Bracia Lelujki to już ciacha, w
            zasadzie wszyscy (jak tylko wyrosną z pucołowatosci), a on jeden ma te pryszcze
            wypominane co drugą stronę, tę niedźwiedziowatość, niezgrabność... Ach, czemu
            nie ma tego wdzięku twojego kolegi? Czemu za nim nie latają tabuny kobitek?
            Wtedy nie byłoby tak strasznie przykro po tej sprawie z Kreską!

            I jednak zgadzam się z Uccello - może tobie, Kremówko, uroda Filipa na nic, ale
            założę się o milion, że gdyby Natalię skuwał facet o aparycji Lelujki nie miałby
            ci on obrończyń.
            • ready4freddy Re: Filip 16.07.08, 12:15
              "Od razu mi się przypomina, jak Japończycy postanowili wykonac odpowiednik Lary
              Croft dla pań. Dla panów sprawdzał się świetnie, niezależnie od długości i
              szerokości geograficznej, (...)"

              ajajaj... nie ma to jak dobry stereotyp :P chlopu, wiadomo, tylko jedno w
              glowie, za to kobitki to takie wincy delikatne i uczuciowe, takie "cos" musi byc
              i nie ma gadania :) wdziek i poczucie humoru, hyhyhy :) w grze wideo...
              cos sie kiepsko do tego zabrali ci Japonczycy ;) Waist-to-Hip ratio dziala tak
              samo w obie strony, tylko wskaznik jest inny. i pare innych rzeczy, dla ktorych
              kobiety tez ogladaja sie za facetami, nie majac jeszcze pojecia (z daleka nie
              widac) czy ma wdziek i poczucie ;)
              • anutek115 Re: Filip 16.07.08, 13:02
                Naprawdę coś podobnego czytałam :-), i nie ja to pisałam, słowo daję ;-)!!! Co
                ja ci poradzę. W grze wideo nie miało byc wdzięku i poczucia humoru, tylko
                facet, który przeciętna kobietę skłoni do nabycia tejże, i nie wyszło, bo jak
                sie jednej podobało, to druga nosem kreciła, a argument, że gość musi "mieć to
                coś" padał nader często. A o tym, co kobiety bierze to ja pamiętam długą
                dyskusję w jakims off topicu, rzecz jasna, gdzie optowałeś za Bradem Pittem, i
                natychmiast odezwało się masę pań (a ja pierwsza ;-)), którym Brad Pitt nie
                pasował. Nawet w "Snatch", które bardzo lubię (i będę chyba sobie musiała
                jeszcze raz obejrzeć".

                Sam przyznałeś w wątku o Euro, że nie wiesz, co kobiety uznają za ładne i
                przystojne. Japończycy tez nie wiedzieli ;-).
                • ginestra Re: Filip 16.07.08, 13:51
                  No, właśnie, ja też tak pomyślałam. Waist-to-hip ratio na pewno kobiety pociąga,
                  ale trudno wyłonić takie uniwersalne, działające na wszystkie kobiety lub nawet
                  ich większość. W populacji kobiet, które kupiłyby grę komputerową, gdyby główny
                  bohater gry miałby być tym dodatkowym czynnikiem, który sprawi, że ona kupi tę
                  grę, bo jej się podoba ten mężczyzna, to mogło by się wydawać (ze względu na to
                  "ratio"), że najbardziej odpowiedni byłby facet w typie Pudziana. Tymczasem jest
                  mnóstwo kobiet (łącznie ze mną), które by takiej gry nie kupiły __właśnie__ ze
                  względu na ten typ mężczyzny, bo im się nie podoba. Gdyby bohater przypominał na
                  przykład Keanu Reeves'a, to kupiłaby go część kobiet, a inna przeszłaby
                  obojętnie. Te, które przeszłyby obojętnie, może skusiłyby się na grę, w której
                  bohater przypomina Leonarda di Caprio. A jeszcze inne dopiero wtedy, gdyby
                  bohater był w wystarczającym stopniu "przyjemnie misiowaty" - taki Jacek Lelujka
                  właśnie. A więc, moim zdaniem, bardzo trudno o jakiś uniwersalny typ mężczyzny,
                  który podziałałby na wszystkie kobiece odbiorczynie, tak jak napisała Anutek.

                  Ja też myślę, że nie ma siły - żebym chciała kupić grę, on musi mieć "to coś". :)
                • ready4freddy Re: Filip 16.07.08, 14:03
                  bo bylo Japonek spytac :)
                  a w Snatchu Brad jest fajny, owszem :) tzn. fajny to nie jest, dosc menelowaty,
                  ale po tym filmie naprawde w niego uwierzylem - przedtem myslalem, ze on tylko
                  taki budyn z soczkiem :) potem sobie przypomnialem jeszcze Kalifornie i 12 Malp,
                  zaden tam budyn, naprawde swietny aktor i niezly twardziel :)
                  • anutek115 Re: Filip 16.07.08, 14:07
                    Ja lubie wschodni typ urody, tez bym się do odpytania nadała :-). Ale Japonki to
                    chyba by na tego Pitta glosowały, bo taki blondyn ;-)...

                    A Pitt jest BARDZO dobrym aktorem ("Wichry namietności" mu wybaczam ;-)) i
                    uważam, że został dotkliwie pokrzywdzony przez kochane media, które uporczywie
                    wpychają go do szufladki "celebryt i ciacho", bardzo dobre role omijając
                    szerokim łukiem.
                    • uccello Re: Filip 16.07.08, 14:13
                      "Doda vs. Dodo", w ktorej mozna sie
                      wcielic w wymarlego ptaka, dziobiacego celebrytki - ale mi pomysl
                      przyszedl do
                      glowy :DDD

                      Celebrycizm jest wieczny, no a dodo, sam wiesz...
                        • papieska_kremowka Re: Filip 16.07.08, 18:06
                          Silikon zadziała jak trampolina i meteoryt wróci w przestrzeń kosmiczną...
                          Nie no, poważnie - macał ktoś kiedyś silikonowego biusta? ;) Bo ja nie mam zielonego pojęcia, jakie to jest w dotyku, ale wygląda mi na sprężyste.
                          • ready4freddy Re: Filip 16.07.08, 21:13
                            eee no bez przesady - Doda i silikon? nie uwierze. tak jej uroslo i tyle :)
                            zreszta wcale nie jest XXL.

                            ja tez nie mam pojecia, i szczerze mowiac nie chce miec - co naturalne, to
                            naturalne :)
                        • uccello Re: Filip 16.07.08, 21:35
                          ready4freddy napisał:

                          > chcesz powiedziec, ze Doda, w przeciwienstwie do dodo, przetrwa
                          nawet upadek
                          > meteorytu? :)

                          Żeby tak pojedyńcza Doda była wieczna, to nie. Ale celebrycizm to
                          już powszechne prawo naszego Układu Słonecznego.
                          Spodziewam się, że nazajutrz po meteorycie Pudelek by napisał dla
                          garstki ocalalych, komu się przy okazji rozmazał makijaż, a komu
                          żenująco oklapła fryzura przy kosmicznym podmuchu.

                          • ready4freddy Re: Filip 16.07.08, 21:39
                            ale musisz przyznac, ze to tez ma swoje zalety, chocby dla odstresowania sie.
                            mnie np. wczoraj z rana niewiarygodnie poprawil sie humor, kiedy wyczytalem, ze
                            pewna telewizyjna gwiazdka, cytuje, dlubie w nosie i drapie sie po tylku.
                            pomyslalem, ze wlasciwie przepasc dzielaca nas, zwyklych smiertelnikow od
                            celebrytanow nie jest az tak wielka :D