Skrajne odmiany

[truscaveczka]

Przeczytałam właśnie Imieniny po raz niewiemktóry. Ten Ignacy samodzielny,
parzący herbatę wnuczce i cieszący się z raptus puellae...
I Ignacy z CzP - nie bójmy się tego określenia - zramolały psychol...
Jakie jeszcze postacie przeszły tak radykalną zmianę osobową _nie jako element
fabuły_, ale tak mimochodem?

[ginny22]

Zmiana radykalna, acz fizyczna, a nie psychiczna, zaszła w wypadku
Idusi. Jakoś tak dyskretnie z nieładnego podlotka stała się
cholernie atrakcyjną kobietą. Ja rozumiem, że w IS przeżyła
przemianę duchową, ale żeby aż tak?

[truscaveczka]

Jeszcze przypomina mi się mama Schoppe w "Imieninach" - pogodna i pucołowata -
tu zapewne zmiana w depresyjną, słabowitą postać z Żaby uzasadniona jest
chorobą. A może i wyjazdem Frycka?

[ginestra]

Oczywiście jeszcze skrajnie zmienił się Filip Bratek, o czym niejednokrotnie
mówiliśmy na forum.

Filip w "Nutrii i Nerwusie" miał, obok tej swojej porywczości, też taką cechę,
którą w końcu Natalię do siebie przekonał, a która wyrażała się w jego
marzeniach o życiu z nią: wtedy, kiedy mówił jej, że czuje się na siłach
zaoferować jej stabilność, męskie zaopiekowanie się nią, bycie tak naprawdę
razem w codzienności i stawianie czoła trudnościom, a jednocześnie, że przy tej
stałości może zaoferować jej dużo uczucia i namiętności na co dzień. Czyli miał
taki potencjał stałości, która współistniałaby oczywiście z jego namiętnym
charakterem i dynamizmem artystycznym. Jednakże w Imieninach zostało pokazane
to, że jest on tylko i wyłącznie zaborczym, zazdrosnym i tyranizującym typem, a
ta stałość w uczuciach, jeśli się jakoś wyraża, to w postaci wręcz niezdrowej
obsesji (chwalić Boga, że nie miała ona dalszego ciągu, bo w rzeczywistości taki
człowiek mógłby stać się patologicznym prześladowcą zdolnym do wszystkiego).
Niekonsekwencja tej postaci polega, moim zdaniem, na tym, że w NN, mimo epizodu
z kajdankami, pani MM przedstawiała Filiipa jednak pozytywnie, a zwłaszcza na
koniec. Cały rozwój akcji zmierza do tego, żeby pokazać, że on nie jest
niezrównoważony psychicznie, tylko tak się przejął bratem, a potem zakochał się
autentycznie w Natalii i szanował ją, i że jest zdolny stworzyć z nią dobry związek.
W chwili kiedy w to uwierzyliśmy jako czytelnicy otrzymujemy w następnej części
obraz Filipa jako niemalże psychopaty.
A więc to jest, według mnie, drastyczna zmiana postaci, nie całkiem może
zamierzona podczas pisania NN.
Pozdrawiam!

[sir.vimes]

Ja inaczej to odebrałam - tzn. Bratek od początku w NN jest psycholem i mimo
starań autorki to wrażenie się nie zmienia. Książka pozostawia pewien niesmak -
tzn zdziwienie, że Nutria zdecydowała się na jakiś bliższy kontakt z takim
mężczyzną.

[truscaveczka]

Dokładnie tak. Nerwus przerażał mnie cały czas - może oprócz chwili gdy był
podkładką pod rzekotkę czy inną tam żabkę ;)

[marajka]

Dla mnie Filip od NiN był psychopatą. Nie byłam do niego przekonana,
był taki dziki, brutalny i zaborczy. Dla mnie nie przeszedł żadnej
zmiany-przeszła ją Natalia, przejrzała na oczy.

[anutek115]

A mimo to Filip ma zadziwiajaco wiele wielbicielek, zauważyłyscie? Dla mnie w
sumie on był taki podwójny w "NiN" - gdybym czytała książkę od połowy pewnie
bardzo by mnie porywał ten ognisty temperament, ta namiętność... ale po takim
wstepie miałby u mnie przechlapane na dzień dobry. Żadnych szans. Nie
spojrzałabym na człowieka przychylnie, choćby był nie wiem jak piękny i nie wiem
jak cudnie prezentowałby się śpiąc w leśnym gąszczu z rzekotką na piersi. W
żadne dreszcze i podswiadome pociągi w takiej sytuacji nie wierzę. I w dodatku
wydaje mi się, że Natalia tez by przychylnie nie spojrzała. Za wrażliwa na to.
Dziewczyny, z ręką na sercu powiedzcie, nie przestraszyłybyście się, tak
rzetelnie, gdyby ktoś się do was przykuł kajdankami? I chciałybyscie go potem na
oczy oglądać?

Za to dziwaczną przemianę przechodzi moim zdaniem Laura. Do "JT" kłująca
pokrzywa, wredne dziecko wrednego Pyziaka, zawodowa, rzekłabym, enfant terrible
rodziny Borejków, której na forum wszyscy (prawie) wróżyli niebanalne studia,
karierę muzyczną lub dziennikarską, nagle, ni stąd ni z owąd dostaje szału na
tle zamążpójścia, jakże błyskotliwie w dodatku motywowanego - "za dwa lata będę
staruszką i nikt już na mnie nie spojrzy"!!!! I nasz Tygrys zalicza przemianę w
słodkie kociątko, które nic, tylko by mruczało zwinięte w kłębek u nóg pana i
władcy. Trochę jej się ta postawa chwieje pod koniec CzP, i wiążę z tym pewne
nadzieje, ale jak na razie... zmiana, bez uzasadnienia.

[ginny22]

> A mimo to Filip ma zadziwiajaco wiele wielbicielek, zauważyłyscie?

Bo dziewczyny faktycznie lubią złych chłopców, zwłaszcza w
literaturze (bo w życiu już jakoś nie są tacy fajni). Generalnie
zgadzam się z Twoim stwierdzenim o podwójności Filipa. W NiN
Musierowicz pokazuje więcej tej lepszej jego strony (poza
kajdankami), a potem - już tylko złą.

> Dziewczyny, z ręką na sercu powiedzcie, nie przestraszyłybyście
się, tak rzetelnie, gdyby ktoś się do was przykuł kajdankami?

Przestraszyłabym się. I zareagowałabym zgoła inaczej niż Natalia.

[ready4freddy]

ginny22 napisała:

> Bo dziewczyny faktycznie lubią złych chłopców, zwłaszcza w
> literaturze (bo w życiu już jakoś nie są tacy fajni).

no niestety rowniez poza literatura ich lubia, nawet tu o tym pisano niedawno,
ze to niby, panie tego, biologia. najlepiej wytlumaczyl to jeden taki
Amerykaniec, co pisze dla facetow o kobietach. ze te palanty to faktycznie sa
palanty straszne, ale oprocz wszelkich swoich zlych cech maja tez takie, ktore
na kobiety dzialaja przyciagajaco. co nie zmienia faktu, ze w gruncie rzeczy sa
jednak osobnikami, ktorych lepiej unikac.

[croyance]

Ja czytalam, ze z napakowanymi testosteronem agresywnymi niekiedy, ale macho-samcami alfa dobrze sie rozmnazac, tzn. nadaja sie na kochankow, a na meza i do opieki nad dziecmi wybiera sie robrojkow. Podobno.

[idomeneo]

ale tę scenę z kajdankami, ustawiającą odbiór Filipa rzeczywiście czytacie tak
wprost? Bo dla mnie to zawsze było coś nierealnego, tak jak nie wyobrażam sobie,
żeby _naprawdę_ ktoś mógł zabijać wnuczce drzwi balkonowe gwoździami. Dla mnie
te kajdanki w NiN to nie jest naturalny element fabuły, tylko taki ewidentny,
wykoncypowany popychacz akcji do przodu, do tego niezbyt przekonująco dobrany.

[anutek115]

Pewnie masz rację, ale prawdę mówiąc, ja się nie zdążyłam zastanowić, bo mi w
oczach pociemniało jak czytałam i tak już zostało ;-). Nienaturalne, faktycznie,
ale ja mam plastyczną wyobraźnię, i jak tak sobie wyobraziłam podobną
sytuację... Nienaturalne i niesympatyczne, nie dla takiego wrażliwca, jak Nutria.

Zreszta to samo odczuwam (nie bijcie, dziewczynki!!!), gdy czytam o pierwszych
podchodach Baltony do Patrycji. To samo względem niesympatyczności, nie
nienaturalności. Wiem, że Baltona ma tu grono wielbicielek i jest uważany za
najbardziej chyba udanego męskiego bohatera Jeżycjady, ale u mnie facet
startujacy z dziobem, a po oberwaniu w ten dziób wybuchający smiechem pod
tytułem "Ja i tak wiem, czego naprawdę chciałaś, maleńka!" miałby przechlapane.
I tu tez nie wierzę w żadne dreszcze metafizyczne. I zawsze straszliwie
harlequinowe mi sie to wydawało - któras z dziewczyn pisała pracę na temat
Harlequinów (Meduza?) to niech mnie poprawi, jakby co - to jest taki ewergrin
harlequinowy, on się na nią rzuca z łapami, ona się oburza, ale te dreszcze
lataja jej po krzyżu, on sie usmiecha pod nosem, bo wie, jakie wrażenie zrobiła
ta nieskrepowana męska siła, a potem ona się przekonuje, że on jest cudowny,
męski, inteligentny, no i ta zwierzęca namiętność... no nawet teraz mną trzęsie,
jak o tym pomyślę. I, wybaczcie, ale skojarzenie z "Pulpecją" mam nieodparte.

Ufff, wyrzuciłam to z siebie ;-)...

[idomeneo]

a ja muszę przyznać, że akurat Nutria, przedstawiana odautorsko jako nadwrażliwa
i subtelna, wydaje mi się w rzeczywistości raczej egocentryczna i zadziwiająco
mało empatyczna; jest w niej coś nieszczerego. To, że zniknęła sobie na rok,
pozostawiając swojego chłopaka w całkowitej niepewności co do ich związku,
zawsze wydawało mi się wyjątkowo nie fair. To Nerwus był imho w porządku,
czekając na nią wiernie mimo tej nieciekawej sytuacji. Tymczasem Nutria
nieodmiennie zachowuje się tak, jak jest jej wygodnie - wykonuje dramatyczne
gesty i ucieka (przed Tuniem, na Cypr, do Robrojka) - zamiast podjąć wysiłek
spokojnej, uczciwej rozmowy.

Wrażenie skupienia tylko na sobie i niedojrzałości Nutrii pozostawia chyba też
ta, przypomniana niedawno, scena, kiedy studentka Natalia bez krępacji wpycha
się nowożeńcom w podróż poślubną. Takie zachowanie można zrozumieć (co nie
znaczy, że zaakceptować) u dziecka, które nie chce, żeby ominęła go jakaś
frajda, ale u dorosłej panny?

[anutek115]

Bo jak sie tak głębiej zastanowić, to masę osób i wydarzeń jest opisywanych
odautorsko, a do odbioru przez czytelnika ma sie to nijak. Ta wrazliwa Nutria,
bez zenady wpychajaca się nowożeńcom w podróż poślubną, noc poślubna Idy i
marka, która kończy się partią kart w ich sypialni, i nikt z tej rzekomo
taktownej rodziny nawet nie pomyśli, że rozbrykane siostrzenice Idy należy
zdecydowanie i bez zwłoki wyprosić z pokoju, wzorowa mama Gabriela nie reagująca
na kradziez pieniędzy przez jej córkę, ta sama Gaba, wcielenie, podobno taktu,
wpychająca Natalii swoje dzieci... I żeby nie było, że mi to forum zrujnowało
odbiór książek, ta ostatnia scena fizycznie mnie bolała, gdy czytałam "niN" po
raz pierwszy, a forum nie istniało. Natalia mówi Gabie, że chce być sama, by
sobie wszystko w głowie poukładać, że potrzebuje ciszy i spokoju, a ta jej na to
wciska własne dzieci! I na niesmiałe protesty co do obecności tygryska ma do
powiedzenia tylko "To przecież takie dobre dziecko"!!! Rzeczywiscie, wcielenie
taktu i empatii.

Wysiłek spokojnej, uczciwej rozmowy jest w ogóle obcy tej rodzinie, ale z
drugiej strony - może z doswiadczenia wiedza, że jest zbedny. Bo Nutria
przeprowadziła szczerą rozmowę z Gabą, i to, co z tej rozmowy wynikło, to jej
podróż w towarzystwie dwóch siostrzenic. Może oni wszyscy wiedzą, że i tak nikt
ich nie słucha. I tak każdy wie, co trzeba robic, niezaleznie od problemu i
samopoczucia - wziąć się do ciężkiej pracy, otóż.

[onion68]

I na niesmiałe protesty co do obecności tygryska ma do
> powiedzenia tylko "To przecież takie dobre dziecko"

I jeszcze: "to także twoje dzieci". Tego ja z kolei nie mogę pojąć, moim zdaniem
o opiekę nad dziećmi każdego, kto nie jest ich rodzicem, można tylko grzecznie
prosić, a nie stosować tego rodzaju szantaż emocjonalny.

[onion68]

> Zreszta to samo odczuwam (nie bijcie, dziewczynki!!!), gdy czytam o pierwszych
> podchodach Baltony do Patrycji

Ja tam bić nie będę, wręcz przyklasnę. W ogóle nie cierpię tej parki, a
szczególnie rozdziawiania się przy zielonym jabłuszku...

[ready4freddy]

onion, jak moglas..:) to jedyna autentycznie romantyczna para w calym tym...
WROC! sa wtorni, to prawda. najbardziej romantyczna para to Cielecina i Hajduk,
of kors. no, ale zaraz po tym zielone jabluszko :) aczkolwiek przyznaje,
rozdziawienie (samo slowo, nie rozdziawienie jako takie, Pulpie po prostu
szczeka opadla z wrazenia i tyle) to zapowiedz stylistycznej jazdy z gorki na
pazurki, ktorej kulminacja jest scena Frycel-Pyzata "per aspera ad astra" w
"Imieninach" (warning! warning! schmaltz overdose! :) i chamsko kraczace wrony,
przy ktorych tez sie rozdziawilem, ze mozna bylo cos tak tandetnego napisac (nie
ksiazke, tylko o tych wronach wlasnie).

[anutek115]

O, dzięki, Onion! Jak dobrze wiedzieć, że nie jestem odosobniona wśród tej fali
tęsknych westchnień ;-).

[ready4freddy]

"on się na nią rzuca z łapami, ona się oburza, ale te dreszcze
lataja jej po krzyżu, on sie usmiecha pod nosem, bo wie, jakie wrażenie zrobiła
ta nieskrepowana męska siła, a potem ona się przekonuje, że on jest cudowny,
męski, inteligentny, no i ta zwierzęca namiętność..."

splakalem sie... ze smiechu, rzecz jasna :) gdybys kiedys postanowila napisac
harlekina, zamawiam egzemplarz autorski z autografem :)))

[anutek115]

Masz jak w banku, nawet z autorską dedykacją :-)))).

[ready4freddy]

o masz, a juz myslalem, ze to tylko ja go uwazam za szajbusa :) i to nie o
szwungszajbe mi idzie :)

[ginny22]

Dodałabym tu przemianę całej rodziny Sch. W "Imieninach" cała
końcowa sytuacja wydawała się taka ciepła, serdeczna, naturalna. Nic
nie zapowiadało mamy w depresji, ojca gadającego o pułapkach
biologicznych i ogólnego braku więzi rodzinnych. Po co by zresztą
Frycek ciągnął Różę do takiej rodziny, jaką widzimy w "Żabie"
i "Czarnej polewce"?

[ginny22]

W pociągu? ;) Ja się nie znam, ale taki model wydaje mi się
przeznaczony do bardziej prywatnego użytku.

[onion68]

IMO najbardziej zaskakującą przemianę przeszła Mila, która w KK i Idzie była
nienadopiekuńczą, ale ciepłą i rozsądną matką (żoną, znajomą). Od "Pulpecji"
jest po prostu królową śniegu, nieczułą i uszczypliwą wobec wszystkich, oprócz
Gaby i wielkiego bobasa Ignacego.

[ginestra]

Ciekawa dyskusja!
O tym Filipie to ja także przyznam, że gdybym była na miejscu Natalii, to takie
wydarzenie z obcym facetem skuwającym mnie kajdankami, znającym moje imię itp. w
rzeczywistości sprawiłoby na mnie tak wielkie i tak negatywne wrażenie, że nic,
co by ów osobnik mógł kiedykolwiek zrobić nie nie zdołałoby tego wrażenia
zatrzeć - poziom strachu i nieufności byłby u mnie zbyt wielki. Zwłaszcza, że to
byłby ktoś obcy - nie wiem jaka by była moja reakcja na taki odpał u kogoś, kogo
długo znam (mam jednak wielką nadzieję, że byłaby podobna). Jeśli weźmiemy tę
scenę w pewien fabularny nawias, to i tak widać pewne zalążki nie najlepszego
charakteru Filipa - jednakże zostały one potem wyklarowane przez Autorkę w
dobrym kierunku, a następnie zmienione. Dlatego moim zdaniem Filip nie jest
wiarygodną postacią, niestety. Trudno w ogóle odpowiedzieć sobie na pytanie
"jaki jest", bo pani MM go skutecznie w tych dwóch książkach wymieszała.

Co do takich "złych chłopców" w prawdziwym życiu to moim zdaniem jest tak, że
faktycznie wiele kobiet nie umie rozpoznać negatywnych rysów ich charakterów,
mimo tego, że one się __naprawdę__ jakoś manifestują i dla innej kobiety byłyby
widoczne jak na dłoni. Ci mężczyźni potrafią jednak być bardzo pociągający - w
wielu aspektach. Mogą mieć również bardzo dobre cechy, takie jak, choćby: męska
opiekuńczość, inicjatywa, zaradność, oddanie, stworzenie kobiecie poczucia, że
oni oboje są dla siebie przeznaczeni, że on ją bardzo i prawdziwie kocha. Co nie
przeszkadza temu, że jednocześnie może on dawać, nieświadome zapewne,
niepokojące sygnały. Z mojej wiedzy wynika, że te pierwsze kobiety, to te, które
mają zakłócone (najczęściej w domu rodzinnym, z powodu całej swojej historii)
poczucie własnej wartości i one to nie zorientują się, że ten mężczyzna źle
rokuje - co więcej, one będą takiego właśnie chciały, będą znajdowały się pod
jego przemożnym urokiem. Kobiety o zdrowym poczuciu własnej wartości zorientują
się i w czas powiedzą sobie samej i temu mężczyźnie: "no, thanks". Mają przy tym
ułatwione zadanie, bo do kobiet o zdrowym poczuciu wartości tacy mężczyźni
raczej nie startują.

Co do Baltony - to zgadzam się w zupełności z krytycznymi przedpiśczyniami! Ja
też kiedyś pisałam o tym, że nie podobał mi się jego styl uwodzenia - to całe
prowadzenie gry, odrzucanie kobiety, rzucanie się na nią, a potem odpychanie
itp. Mnie osobiście to straszliwie zraża. Podobnie jak gry w wykonaniu Scarlett
i Rhetta. Ale - jak pisaliśmy - są ludzie, których to jakoś ekscytuje, choć dla
mnie jest to dziwne trochę. :/ Jak już się rzuca, to niech się rzuci konkretnie
i da wyraz temu, że chce z nią być i niech z nią będzie, a nie ją odpycha.

Co do Natalii, to ja też zwróciłam uwagę na jej brak empatii i spontanicznych
reakcji na drugiego człowieka. Myślę, że ona była osobą dość zablokowaną
(wytłumiła różne swoje uczucia, a efektem ubocznym był brak prawdziwego wczucia
się w innych ludzi i porozumienia z nimi). Niby miała tę wrażliwość, ale może to
była taka wrażliwość, że ona odbierała czyjś dyskomfort i było jej z tym źle,
ale wewnętrznie jakby coś w niej czuło, że ona nie ma określonej swojej
osobowości i określonych granic i mówiło, że ten czyjś dyskomfort zaraz zaleje
ją i nie będzie mogła sobie z nim poradzić. A więc blokowała bliskość z drugim
człowiekiem i próbę rozumienia go na jakimś powierzchownym poziomie. Właśnie z
tych obronnych przyczyn. Z różnych źródeł wyczytałam i zrozumiałam, że jeśli
chcemy pomóc komuś, to najpierw musimy pomóc sobie (jeśli mamy jakieś
nieuleczone ważne sprawy). Jak ktoś pomoże sobie, to ma i zna swoje granice, zna
samego siebie i wie, że może z kimś współodczuwać, że może komuś coś dać, a to
go nie zaburzy i nie unicestwi. Pomożenie sobie, zdrowienie, oznacza właśnie
odzyskiwanie spontaniczności i wtedy łatwiej jest reagować na świat i na innych
ludzi. U Natalii coś takiego terapeutycznego zaczęło się dziać (albo taki był
przynajmniej zamysł) pod wpływem Robrojka, który okazał jej akceptację, spokój,
szacunek. I ona zaczęła wtedy dowiadywać się kim jest i odzyskiwać
spontaniczność. Zauważcie, że wcześniej ona powtarza o sobie to, co jej mówili
inni ("jestem niedojdą" i tym podobne). A więc to poczucie wartości miała, w
czasach jej związku z Filipem, naprawdę niskie.

Co do taktowności rodziny Borejków to też się zgadzam!
Ten pomysł wciśnięcia dzieci Natalii przez Gabę mi też wydał się bardzo nie na
miejscu. :/ Jeszcze pół biedy, gdyby powiedziała jej: "słuchaj, a co o tym
myślisz - ewentualnie mogłabyś zabrać moje córki ze sobą, czy raczej nie? Tak
pytam, nie pogniewam się, jeśli nie". A tymczasem Gaba jej wpiera, że to właśnie
i dla niej będzie dobre, bo ona oczywiście wie lepiej co dla siostry dobre. :/
I, co ciekawe, Natalia właśnie konkretnymi słowami i dość - jak z boku patrzeć -
asertywnie, kilkakrotnie jej odmawia, a tymczasem Gaba ignoruje ją. Roztacza
przed nią entuzjastycznie wizję chłodnego morza, wykrzykuje o tych
dobrodziejstwach, o morskim powietrzu. Do tego jeszcze mówi, że oto Natalia ją
ratuje z kłopotów. No szantaż emocjonalny wielopiętrowy po prostu. :(

Rzeczywiście rodzina Borejków ma kłopoty z normalną, uczciwą komunikacją i ze
zrozumieniem drugiego człowieka. Żeby się chociaż starali zrozumieć, to już by
nie było źle, ale chyba tak za bardzo to się nie starają...
No i ta Mila.. :( - też się zgadzam z Onion.

Pozdrawiam!

[onion68]

> No i ta Mila.. :( - też się zgadzam z Onion.

Dzięki, Ginestro :-)
Co do Filipa, to wydaje mi się jednak, że on jest dość spójną postacią. To
znaczy, od początku do końca wiadomo, że nie jest całkiem psychicznie
zrównoważony, daje się zauważyć jego skłonność do brutalności i wiary w siłowe
rozwiązania problemów.
A to jest moim zdaniem realistycznie w wątku Filipa i Natalii, że w życiu wiele
osób postrzega cechy charakteru innych przez pryzmat ich stosunku do nich
samych. I tak, brutalna i niemiła osoba wydaje się dobra dopóki jest dobra dla
nich, gdy to się zmienia, zaczynają być dostrzegane te cechy, które dla innych
właśnie są widoczne od początku.
Dziwne jest to, że Natalia tak łatwo zapomniała o fatalnym początku znajomości z
Filipem i tak szybko uległa zauroczeniu. Może to świadczyć o jej niskim poczuciu
własnej wartości (choć autorka zmianę uzasadnia chyba wyrzutami sumienia,
odczuwanymi przez Natalię), co podobno nie powinno mieć miejsca u osób
wychowanych w dobrej i ciepłej rodzinie (od razu zastrzegam, że nie znam żadnych
wyników badań i danych statystycznych na ten temat, takie są obiegowe opinie).
Co do sympatii, którą kobiety mają dla drani, to tacy dranie jak Filip nie
pociągają mnie ani w życiu, ani w literaturze ;-) W książkach lubię za to drani
pokroju Obłońskiego (o co tu już kiedyś się sprzeczałam). Karty książek
zapełnione przykładnymi mężami i ojcami rodzin... to chyba byłoby nudne. A jeden
taki - Stach Połaniecki - to postać moim zdaniem i nudna, i straszna.

[ding_yun]

Najbardziej skrajną odmianę przeszła oczywiście Mila, co już było
wspominane wielokorotnie. Ja jednak będę się upierać, że rodzina
Schoppe wcale takiej metamorfozy nie przeszła. W Imieninach tak
naprawdę nie ma o nich wiele. Ojciec Fryderyka zupełnie się nie
odzywa, mama przejawia tylko trochę instynktu opiekuńczego wmuszając
w nich ciepłą herbatę i aspirynę. Widzimy tylko to, jak się
zachowują na zjeździe rodzinnym, a nie we własnym małym gronie, a
chyba każdy wie jak drastyczna to może być różnica. Poza tym ja
ciągle staram się zrozumieć starego Schoppe i jego niezadowolenie z
sytuacji w jaką wpakował się Frycek. Mnie on się wcale nie wydaje
jakimś toksycznym psycholem, tylko bardzo nieszczęśliwym
człowiekiem, który chciał w życiu coś osiągnąć, ale z jakichś
powodów mu się to nie udało.

[anutek115]

Och, Obłoński to taki bon vivant... i to rosyjski bon vivant, czyli taki
trochę... nieporadny ;-). Nie umiem tego ująć inaczej. Nabroi, ale potem się
będzie ukarzał, i to tak do bólu szczerze, co w niczym nie przeszkodzi mu broić
dalej.

A czy Stach Połaniecki to taki przykładny mąż i ojcieć? Chyba niezupełnie. Inna
rzecz, że nudny :-).

Zaczęłam się teraz zastanawiać, jakich literackich drani ja lubię, i żadnego nie
mogę sobie przypomnieć!!! Na niebiosa! Czyzbym lubiła samych porządnych ?!!!! No
o to siebie nie podejrzewałam!

Filip jest rzeczywiscie spójny, zgadzam się. To decyzja Natalii jest
niewiarygodna. Nie udało się (jak na razie?) znaleźć ani jednej osoby na tym
forum, która by tę decyzję umiała zrozumieć...

[onion68]

> Och, Obłoński to taki bon vivant... i to rosyjski bon vivant, czyli taki
> trochę... nieporadny ;-). Nie umiem tego ująć inaczej. Nabroi, ale potem się
> będzie ukarzał, i to tak do bólu szczerze, co w niczym nie przeszkodzi mu broić
> dalej.

Moim zdaniem bardzo na jego korzyść przemawia, że on szczerze Dolly kochał i
szanował (tak mi się wydaje). No i jego postawa wobec życia rodzinnego nie była
tak znów rzadka w tej sferze i tych czasach...


> A czy Stach Połaniecki to taki przykładny mąż i ojcieć? Chyba niezupełnie. Inna
> rzecz, że nudny :-)

Swój jedyny skok w bok natychmiast odpokutowuje postanowieniem więcej
niegrzeszenia, i, co znamienne, pogardą dla tej, która go skusiła :-/
Przyznaję, że po tym właśnie wątku ciepnęłam "Rodzinę Połanieckich" w kąt.
Poza tym jest oczywiście nosicielem samych bogoojczyźnianych zalet.

> Zaczęłam się teraz zastanawiać, jakich literackich drani ja lubię, i żadnego ni
> e
> mogę sobie przypomnieć!!! Na niebiosa!

Jak to, nawet Kmicica? Rhetta Butlera?

[anutek115]

Bohuna! I księcia Bogusława!
I Kmicica, ale on na skutek szkolnego prania mózgu wyskakuje mi z szufładki
"bohaterowie pozytywni" :-).

Nie ustanę w wysiłkach, by sobie jeszcze kogoś przypomnieć. Dotąd żyłam w
przeświadczeniu, że LITERACKO wolę niegrzecznych chłopców, a tu taka obsuwa ;-))))!

[truscaveczka]

A pan Rochester? Podpada pod drania?

[idomeneo]

no ja nadal mam wrażenie, że scena z kajdankami w ogóle nie była realistyczna,
tylko pełniła funkcję fabularnego popychacza - i ta
nierealność działa też wewnątrz świata powieściowego, więc też nic nie stoi na
przeszkodzie, by Natalia zakochała się następnie w realnym [w ramach świata NiN]
Filipie, którego potem poznaje. No nic na to nie poradzę, ale wciąż nie wierzę,
żeby Autorka serio sugerowała, że takie skuwanie kajdankami w pociągu naprawdę
mogło mieć miejsce.

Taki dychotomiczny podział mężczyzn na drani i przykładnych też mi jakoś nie za
bardzo pasuje, zwłaszcza, jeśli przez "złego chłopca" rozumiemy takiego
prawdziwego łajdaka, który nie cofa się przed przemocą (i tu oczywiście trudno
nie zgodzić się z Ginestrą, że skłonność do wiązania się z takimi osobami
naprawdę złymi świadczyłaby o poważnych problemach osobowościowych).

Ale co w takim razie począć ze wspaniałą galerią rozmaitych czarujących hultajów
i łobuzów, od Tomka Sawyera po, przypomnianego przez Kremówkę, Hana Solo? Oni na
pewno nie są łajdakami, ale grzecznymi chłopcami też raczej nie.

[anutek115]

No ale jesli uznac, że świat powiesciowy MOŻE rzadzic sie swoimi własnymi,
innymi prawami, to połowa naszych dyskusji jest bez sensu... Oczywiscie, może.
Ale jesli mówimy o powiesci obyczajowej, to chyba, bo ja wiem? Nie powinna? Bo
wtedy na przykład nalezałoby uznać, że w ramach tego wewnetrnego powieściowego
świata nic nie stoi na przeszkodzie, by, powiedzmy, Gaba cierpiała 20 lat po
odejsciu męża, będąc jednoczesnie szczęśliwa w drugim małżeństwie i była wzorową
matką, za jaką ją wszyscy w tym powieściowym świecie widzą. Pewnie, że scena
jest dziwaczna. Ale skoro rozpatrujemy wszystkie inne sceny, jakby działy się w
świecie rzeczywistym, to może i tę też? I nie jest to jedyna dziwaczna scena w
cyklu (dla mnie równie dziwaczna, i w dodatku nic nie wnosząca do akcji, jest
scena z żarówkami wpychanymi w usta, wiem, wiem, ona ma intenetowy rodowód, no
ale jednak).
Co do podziału mężczyzn na drani i nie-drani, to ja go w Jeżycjadzie nie widzę
(nawet w naszej dyskusji nie bardzo), oczywiscie poza Sami-Wiecie-Kim ;-). Ale
Filipa do galerii uroczych hultajów nie zaliczyłabym nigdy w życiu. Baltonę, tez
mnie irytującego, już tak. A Filip... no cóż, jeśli go przeniesiemy (razem z
tymi innymi bohaterami) do świata realnego, to dorosłego Tomka Sawyera
używającego przemocy w stosunku do kobiety nie umiem sobie wyobrazić. A Filipa
tak. Raczej z niego łajdak niż czarujący hultaj. IMHO, oczywiscie.

[idomeneo]

Anutku, ale dla mnie to były dwa odrębne wątki:
1. Jak to możliwe, że Nutria zakochała się w Filipie.
2. Mężczyźni to niekoniecznie albo dranie albo wzorowi mężowie i ojcowie,
zarówno w życiu, jak i w sztuce ;)

Ad. 1.
Mój argument nie jest natury psychologicznej (nie odnosi się do tego, czy z
Natalią jest coś nie tak, więc ciągnie ją do psycholi), tylko
konstrukcyjno-fabularnej. Od samego początku twierdzę też (por. mój pierwszy
post w tym wątku), że sposób wprowadzenia Nerwusa do akcji jest warsztatową
wpadką. Autorka chciała Filipa, jak sądzę, wrzucić w świat przedstawiony "z
wykopem" i zdynamizować akcję. Nieprawdopodobieństwo tej sceny zgrzyta mi jednak
jak piasek w czytelniczych zębach, a późniejsze afekty Natalii potwierdzają
tylko, w moim przekonaniu, umowność tego fragmentu. Piszesz:

> No ale jesli uznac, że świat powiesciowy MOŻE rzadzic sie swoimi
> własnymi, innymi prawami, to połowa naszych dyskusji jest bez
> sensu...

i ja cały czas mówię to samo - takie naciąganie nie powinno mieć miejsca.
Dlatego scena z kajdankami to dla mnie wyraźne, pisarskie potknięcie, tak samo
jak chocholi korowód truchtający na ślub Laury czy przypomniana przez Ciebie,
żarówkowa epidemia. To, że Autorce nie udało się w tych fragmentach swoich celów
osiągnąć w sposób naturalny i niewymuszony, to imho niewątpliwe wpadki. Dlatego,
jak też już kiedyś o tym pisałam, w lekturze NiN zawsze niejako przechodziłam
ponad sceną z kajdankami, żeby zachować spójność swojego odbioru tej książki;
zupełnie odruchowo nie traktowałam jej jako normalnego elementu fabuły.

2. Co do podziału na drani i mężczyzn przykładnych, to jednak odniosłam
wrażenie, że w dyskusji tutaj on się trochę pojawia - a przecież innych wzorców
postaci męskich znalazłoby się chyba jeszcze parę (oprócz uroczego łobuza także
wieczny chłopiec, buntownik, włóczykij, wojownik, artysta przeklęty, sybaryta i
tak dalej).

Appendix.
Czy Filip jest (potencjalnym) draniem? Jeśli czytać tę postać dosłownie (facet
skuwa kajdankami nieznaną mu osobiście dziewczynę w pociągu), to oczywiście
trudno go uznać za przemiłego żartownisia. Ja tam jednak wciąż mam wrażenie, że
Nerwus padł tu trochę ofiarą pisarskiego gwałtu, takiego fabularnego
przekombinowania, więc jakoś nie do końca mogę się tym jako czytelniczka przejąć.

[onion68]

> Nerwus padł tu trochę ofiarą pisarskiego gwałtu

Miał więc w pisarskim sensie trudne dzieciństwo i to tłumaczy jego zaburzenia ;-)

[papieska_kremowka]

> Dlatego scena z kajdankami to dla mnie wyraźne, pisarskie potknięcie
>Ja tam jednak wciąż mam wrażenie, że
> Nerwus padł tu trochę ofiarą pisarskiego gwałtu, takiego fabularnego
> przekombinowania

O, to, to. Mam identyczne odczucia i dlatego go lubię, Bratka, tego drania. Dla mnie ta scena była kompletnie nierealna i wepchnięta na siłę, żeby coś się działo i czytelniczce oczy z emocji na wierzch wylazły. Taki lekki holiłud.

[ready4freddy]

nawet bolilud mozna bylo zrobic - w koncu on taki wiecej muzykalny ten Swirus,
tfu, Nerwus - moglby zaspiewac :) Jezycjada w klimatach Bollywood, to by bylo
cos :)))

[papieska_kremowka]

>w koncu on taki wiecej muzykalny ten Swirus,
> tfu, Nerwus - moglby zaspiewac

Straszną pieśń o Mackim Majchrze. W tle chór sióstr Borejkówien w przybrudzonych wiktoriańskich kiecach i z makijażem a la Nellie Lovett oraz Ignac z zaciętą miną, piłujący złowrogo na skrzypcach jakiś leitmotiv z przedwojennego horroru ;))

[ananke666]

I niech ma brzytwę tudzież makijażyk a la Sweeney Todd. Fryz typu piorun w rabarbar już ma własny :D

[papieska_kremowka]

Makijażyk bowiązkowo! Zamiast brzytwy kajdanki, pobrzękujące złowieszczo. Wszystko to w ciemnym i rozchybotanym pociągu, a na fotelach zastraszeni i bladzi Angielczycy płci obojga przyodziani w różne żaboty i gorsety, kwitujący każdy brzęk kajdanek chóralnym jękiem zgrozy.
Horrorszoł nam się zaczyna tworzyć :D

[ready4freddy]

"Ignac z zaciętą miną, piłujący złowrogo na skrzypcach jakiś leitmotiv z
przedwojennego horroru ;))" - ROTFLMAO :) to jeszcze lepsze niz Disco Undead,
swietna skladanka z motywami horrorowymi w klimatach... no nie disco, tylko coca
disco raczej, ale to dluzsze wyjasnienie, lepiej po prostu posluchac :)

[ready4freddy]

Idomeneo, czy ty czasem nie mnozysz bytow ponad potrzebe? ;) nie czarujmy sie,
to nie jest "Lolita" i drugiego dna, aluzji i wizji bym nie oczekiwal :) mialo
byc smieszno-strasznie, stad kajdanki.
chociaz bo ja wiem... przypomina mi sie Homer Simpsn w nocy przed telewizorem,
ogladajacy Twin Peaks. kowboj tanczy z bialym koniem pod drzewem w swietle
sygnalizatora ulicznego, zwisajacego z tego drzewa. dziwna muzyka. i komentarz:
"doskonale! nic nie rozumiem..." :)

o chlopcach zlych, niezlych i bardzo dobrych, jak budyn z soczkiem sie nie
wypowiadam, mam na ten temat swoje zdanie, ale raczej niekompatybilne z waszym :)

[idomeneo]

no ale wiesz Freddy, cały problem stąd, że jak czytasz wprost i dosłownie, to
też Ci nie styka - bo wychodzi na to, że Natalia rzuciła się radośnie w objęcia
psychopaty. Ja się nie dopatruję drugich den w powieści, tylko domniemywam, że
się Autorce ręka omsknęła przy planowaniu fabuły.

[idomeneo]

bo to jest tak:

albo czytasz NiN jak leci, przyjmując wszystko w dobrej wierze - i zapoznajesz
się z historią o gościu, który przykuwa kobietę kajdankami w pociągu, a
następnie skutecznie ją bałamuci w pięknych okolicznościach przyrody - co rodzi
dość poważne wątpliwości co do zdrowia psychicznego ich obojga oraz pewien
dysonans poznawczy, jako że książka jest dla młodzieży.

Albo też przymykasz oko przy scenie z kajdankami jako czymś doklejonym z jakiejś
innej, dziwnej bajki i cieszysz się spokojnie romantyczną i nastrojowo opisaną,
wakacyjną historią miłosną. Wybór należy do Ciebie ;)

[ginny22]

Hm. Przyjmuję optykę pierwszą, no co poradzić. Jestem może
czytelniczka wredna i czepliwa, ale jak dostaję powieść obyczajową i
realistyczną, to oczekuję, że będzie ona się mieściła w schematach
prawdopodobieństwa psychologicznego na przykład. I jak widzę Nutrię,
która wyrzuca z pamięci skucie kajdankami i się zakochuje w Filipie
albo Ignacego zabiającego balkon, to mnie szlag trafia. Druga optyka
chyba przyjemniejsza ;)

[anutek115]

Ja też tak mam. Możemy też uznać nie, że jestesmy czytelniczki czepliwe, tylko
niesamowicie wręcz prostolinijne ;-).

[ready4freddy]

no ja tez tak mam, w tym przypadku. tzn. traktuje wszystko doslownie :) bo tak
po prawdzie... dyskutujemy tutaj zachowwanie tego czy innego bohatera, czesto
bez wyraznego zaznaczenia "to fikcja literacka", a przeciez teoretycznie
autor(ka) moze sobie dowolnie wymyslac rozmaitosci i co najwyzej czytelnik
bedzie sarkac, ze to nieprawdpodobne (a autor mu na to: ale to jest, panie,
postmodernizm! :) jednym slowem skoro tak, to jak najbardziej doslownie traktuje
scene z kajdankami, i widze ja w dwoch wymiarach: autorce napisala sie wyjatkowa
bzdura, scena zupelnie bez sensu w takiej ksiazce, to raz. i dwa, Nutria ma
syndrom Patty Hearst i pociaga ja psychol z kajdankami (i kto wie czym jeszcze).
tak czy inaczej kupy sie to nie trzyma, scena do wyrzucenia (powinna istniec
Jezycjada: Reader's Cut, wtedy by sie powyrzucalo te najbardziej jaskrawe
wpadki, wtopy i knoty... kiedys czynili to redaktorzy w wydawnictwie, wydawa mi
sie...)

[ready4freddy]

wlasnie sie zastanowilem i te moje "dwa wymiary" to wlasnie to, o czym pisala
idomeneo :)

[idomeneo]

grazie! :)

[ready4freddy]

di niente :) albo nawet de nada, jakby zapewne powiedzial Bender "Bending"
Rodriguez :)))

[idomeneo]

hihi, myślisz, że Bender nie powiedziałby raczej czego innego? ;)

[ready4freddy]

bite my shiny metal..? :DDD
eee, nie, czasem jest grzeczny i mowi "thanks, meatbag!" :)

[dakota77]

No wlasnie, rozwazam nawet kupno T-shirta z ulubionym benderowym one-linerem:-)

[idomeneo]

mnie się ta wersja z golden glorious też bardzo podoba

[ready4freddy]

oj tam.. dajcie linka..:)

[idomeneo]

do wyboru, do koloru:
www.myteespot.com/Futurama-p-1-c-197-all.html
shop.cafepress.com/futurama
www.emerchandise.com/product/TSFTR0001-L/s.0p0RQUIE
moi faworyci to chyba jednak Hypnotoad i Mars University - Knowledge Brings Fear

[dakota77]

Moj malzonek chce Hypnotoad:-). O, ten z Mars University-Knowledge Brings Fear
tez jest boski:-). Cudne sa te t-shirty:-). Kiedys spedzilismy jakas godzine
ogladajac je:-)

[ready4freddy]

dziekuje :) jedna juz znalem, innych nie. mnie podoba sie "vote robot nixon" :D
i "why not zoidberg", jestem wielkim fanem Doktora Z :) ale powiem wam szczerze,
ze troche sie rozczarowalem dostepnoscia "merchandise", i o ile jeszcze
przypadek futuramy jestem w stanie zrozumiec (w koncu serial niby juz nie
istnieje), to w przypadku simpsonow czy family guy tez wielkiego wyboru nie ma.
ale cos sobie wyszukam, hih :)
a hypnotoad to bym chcial miec prawdziwa :D

[dakota77]

Serial niby nie istnieje? Otoz jakby sie myslisz, drogi R4F;-). Na razie wydano
dwa nowe filmy, czekaja nas kolejne, potem na ich podstawie zostanie zmontowany
nowy serial:-). Pierwsz film, "Bender's big score" jest absolutnie genialny,
drugi nieco slabszy, za wiele watkow naraz. Ale to Futurama, wciaz warto obejrzec:-)

[ready4freddy]

widzialem oba :) BBS znam na pamiec i uwielbiam, "Beast.." widzialem pare dni
temu i tez uwazam, ze slabszy :) ale zdania sa podzielone, prawda, idomeneo? :)

[dakota77]

BBS powalacy, naprawde. Widzielismy go z malzonkiem n razy;-)

[idomeneo]

a, no własnie, mieliśmy niedawno z Freddym dyskusję na privie o Beast :) Do BBS
ja miałam parę zastrzeżeń, ale wiadomo - serce roście na sam widok Bendera i spółki.

[dakota77]

Dla mnie Beast bylo bardzo chaotyczne. Wprowadzono za duzo watkow, straczyloby
tego na pare odcinkow. Poza tym relacje Fry'a i Leeli jakos juz sie zaczynaly
ukladac na linii romantycznej, a tu ojn przyprowadza nowa dziewczyne, a jej
wszystko jedno. Wiecej uwag nie pamietam, calosc odebralam jako slabsza od BBS.
Choc, wiadomo, co Futurama to Futurama:-)

[ready4freddy]

> Poza tym relacje Fry'a i Leeli jakos juz sie zaczynaly
> ukladac na linii romantycznej, a tu ojn przyprowadza nowa
> dziewczyne, a jej wszystko jedno.

wlasnie o tym dyskutowalismy :) tez sie rozczarowalem tym zwrotem akcji :O

[dakota77]

No widzisz. Czyli nie tylko malz i ja sie tutaj zawiedlismy:-)

[ananke666]

Mnie się zły chłopiec kojarzył raczej z czarującymi hultajami właśnie, a nie z damskimi bokserami na przykład. Tych drugich określam odruchowo wysoce niecenzuralnym słowem, oznaczającym potomka damy lekkiej konduity, sprzedającej wdzięki swe tanio a obficie.
Z tymi pierwszymi wyjść jest trzy. Albo nie dać się oczarować, albo przeżyć ognisty romans i porzucić/dać się porzucić, albo udomowić i wieść interesujący żywot (ewentualnie poczekać, aż skapcanieją ;)). Literackich przypadków udomowienia jest trochę (Butler, Kmicic, Heathcliff pewnie dałby się udomowić, gdyby mu dano szansę itd), życiowych też, więc sprawa nie jest beznadziejna :)
Z tymi drugimi nie da się zrobić nic, najlepiej pozbyć się jak najszybciej, a ślady zasypać solą i popiołem.

Jak dla mnie Nerwosol nie jest ani jednym, ani drugim, jest za to dupkiem z rozdętym ego. Lubić to go poniekąd polubiłam w NiN, ale tylko poniekąd. Facet, który strasznie przeżywa fakt, że rzuciła go dziewczyna (casus Blond Kaśki z Pazurami), której ani nie lubił, ani nie szanował, ale z którą się prowadzał rok, świadczy dobitnie, że mamy do czynienia z palantem. Przypadek dla babki z ostrym charakterem, po paru solidnych psychicznych kopniakach pionizujących oraz przekłuciu rozdętego ego może okazałoby się, że coś z tego da się wyhodować. Całkiem jak z dobrym winkiem: zaczyna toto jako winogrona i należy je najpierw porządnie zdeptać, potem potrzymać jakiś czas w ciemności, a potem może wyjdzie z tego coś, co nadaje się do pysznej kolacji.
Fajnych facetów deptać nie trzeba - takich trzeba kochać i cieszyć się darem losu :)

[the_dzidka]

Całkiem
> jak z dobrym winkiem: zaczyna toto jako winogrona i należy je
najpierw porządn
> ie zdeptać, potem potrzymać jakiś czas w ciemności, a potem może
wyjdzie z tego
> coś, co nadaje się do pysznej kolacji.

Chapeau bas za to porównanie! :))

[ready4freddy]

czasem mnie zaskakuja te wasze porownania, przyznaje szczerze :)

[ananke666]

Nie jest właściwie moje :) kiedyś się na nie natknęłam i zapamiętałam. W tym przypadku świetnie pasuje, czyż nie? ;p

[dakota77]

ananke666 napisała:

> Mnie się zły chłopiec kojarzył raczej z czarującymi hultajami właśnie, a nie z
> damskimi bokserami na przykład. Tych drugich określam odruchowo wysoce niecenzu
> ralnym słowem, oznaczającym potomka damy lekkiej konduity, sprzedającej wdzięki
> swe tanio a obficie.
> Z tymi pierwszymi wyjść jest trzy. Albo nie dać się oczarować, albo przeżyć ogn
> isty romans i porzucić/dać się porzucić, albo udomowić i wieść interesujący żyw
> ot (ewentualnie poczekać, aż skapcanieją ;)). Literackich przypadków udomowieni
> a jest trochę (Butler, Kmicic, Heathcliff pewnie dałby się udomowić, gdyby mu d
> ano szansę itd), życiowych też, więc sprawa nie jest beznadziejna :)
> Z tymi drugimi nie da się zrobić nic, najlepiej pozbyć się jak najszybciej, a ś
> lady zasypać solą i popiołem.
>
Zgadzam sie z powyzszym i rowniez protestuje przeciw utozsamianiu
"niegrzecznych chlopcow" z damskimi bokserami. Ci pierwsi maja zwykle
skomplikowane charaktery, ale nie robi to z nich sprawcow przemocy. OI o ile na
tych pierwszych sa metody, jak zauwazyla Annanke, od tych drugich nalezy zwiewac
czym predzej.

Ja rowniez nie pojmuje, w jaki sposob Natalia mogla tak latwo zapomniec o tym,
jak zaczela sie jej znajomosc z Filipem. Owszem, mogl byc przystojny, mogl ja
zaczarowac ta rozmowa w ogrodzie, ale ja jednak na jej miejscu balabym sie, ze
cos w nim z psychopaty. Wiadomo, ze to byl zabieg majacy popchnac akcje do
przodu, ale naprawde MM powinna byla wymyslic cos innego zamiast sceny z
kajdankami. Jak tu juz pisaliscie wczesniej, powiesc obyczajowa powinna jednak
kierowac sie pewnymi zasadami i spora dawka realizmu jest moim zdaniem jedna z
nich.

[idomeneo]

ginestra napisała:

> U Natalii coś takiego terapeutycznego zaczęło się dziać
> (albo taki był przynajmniej zamysł) pod wpływem Robrojka, który
> okazał jej akceptację, spokój, > szacunek. I ona zaczęła wtedy
> dowiadywać się kim jest i odzyskiwać spontaniczność.

ja mam w tej mierze trochę wątpliwości - rozumiem, że Natalii nie było po drodze
z Filipem, ale wcale nie jestem przekonana, że związek z Robrojkiem był
najlepszym pomysłem. To jest oczywiście zupełnie subiektywna opinia, ale mam
wrażenie, że Robert też ma problem z poczuciem własnej wartości; jest
przeszczęśliwy i jakby trochę nie dowierza, że taka młoda, piękna kobieta się
nim zainteresowała i z tej radości niejako podporządkowuje się temu uczuciu.

On jest tak zachwycony i akceptujący wobec Natalii, że nie widzę tu dla niej
specjalnie pola do rozwoju, mam wrażenie, że ona się raczej w tym związku
bezpiecznie, psychicznie zahibernuje, nie będzie mieć żadnego bodźca do
dojrzewania i przemyślenia samej siebie.

[minerwamcg]

> On jest tak zachwycony i akceptujący wobec Natalii, że nie widzę tu dla niej
> specjalnie pola do rozwoju, mam wrażenie, że ona się raczej w tym związku
> bezpiecznie, psychicznie zahibernuje, nie będzie mieć żadnego bodźca do
> dojrzewania i przemyślenia samej siebie.

Ee tam :) Mój mąz też jest zachwycony i akceptujący, a przecież rozwijam się aż
miło (szczególnie w dziedzinie skromności, hi,hi,hi...)

[idomeneo]

no, ale chyba nie bezkrytyczny? ;)

chodzi mi o to, że w związku, gdzie jedna strona drugą tak bezgranicznie
uwielbia nie ma imho specjalnie miejsca na partnerstwo.

[ginestra]

Co do Robrojka, to ja też to napisałam z pewnym osobistym niedowierzaniem.
Dodałam taki nawias, że chyba taki był zamysł pani MM, żeby pokazać jak po tych
wszystkich dominujących lub nieosiągalnych mężczyznach, którzy nie traktowali
Natalii jak pełną osobę ludzką, znalazła wreszcie kogoś przy kim mogła być sobą
i być kochaną taka jaka jest. Mnie też to nie przekonuje i myślę, że
realistycznie rzecz biorąc, to ona musiałaby jednak dokonać w sobie __dużej__
zmiany i potem utrwalać ją bardzo długo. I byłby to trudny i bolesny, ale
uzdrawiający proces, na pewno nie taki "hop-siup". Musiałaby naprawdę
__skorzystać__ z negatywnych doświadczeń, przepracować je, poznać naprawdę jaka
jest i pokochać siebie. Dobry, dojrzały partner mógłby jej w tym pomóc, ale
chyba nie mógłby zastąpić psychologa i terapii. :( Zależy to od ciężkości
problemów oczywiście, dlatego nie chciałabym generalizować, tylko trzymać się
tego literackiego przykładu. Wpatrzony w nią i bierny Robrojek mógłby ją jeszcze
bardziej zaburzyć, bo oczekiwałby od niej decydowania i wiodącej roli, a to by
było dla niej, jak mi się wydaje, męką i ziemią nieznaną. Mogłoby jej to ciążyć
i mogłaby go odsuwać od siebie. Najlepiej gdyby właśnie on był też stanowczy,
ale otwarty i szanujący ją i dodający jej wiary w jej siły oraz pomagający jej w
mierzeniu się ze wszystkim, co ona w sobie odkrywa - a co jest i dobre i złe.
Byłoby to partnerstwo, ale do niego trzeba dorosnąć. Nie wiem czy oboje byli na
to wystarczająco dojrzali. Gdyby to miał być uzdrawiający związek dla Natalii,
to on musiałby być jednak dojrzałym psychicznie mężczyzną, który na wejście
zaoferuje jej swoją męską stanowczość, ale równocześnie stałość pod hasłem:
"kocham Cię i nie odejdę, niezależnie od tego, czy Ci się coś będzie udawało,
czy nie. Możesz robić błędy i możesz je naprawiać, możesz mieć swoje schizy, ja
je wytrzymam, bo wiem, że wiele w sobie zmieniasz i poznajesz i tak być musi,
jest trudne, ale to prowadzi ku dobremu. Jesteś w porządku taka jaka jesteś i
nie będzie tak, że jeden fałszywy ruch i Cię opuszczę albo podporządkuję." Coś
takiego by na pewno jej pomogło. Tylko ten książkowy Robrojek nie do końca mi na
takiego faceta wygląda.
Myślę, że w prawdziwym życiu Natalia, ta z czasów Filipa, naprawdę mogłaby się
zakochać w facecie, który na przykład jest zaborczy i nawet jakieś granice normy
przekracza, ale w innej chwili jest czuły i zakochany i pokazuje jej, że jest
najwspanialsza na świecie i jedyna. Mogłaby (mając to niskie poczucie wartości)
nad wieloma niepokojącymi zachowaniami, typu nie szanowanie jej, nawet
zahaczającymi o przemoc, przejść do porządku dziennego. Byłoby to prawdziwe i
spójne, bo tak jest w życiu. Tylko nie wiem czy by mogło tak być w przypadku
kajdanek. Pewnie "w prawdziwym życiu" to byłby jednak zbyt duży wstrząs dla
psychiki, tak myślę. Rzeczywiście tu już pani MM chyba przesadziła.

Jeszcze apropos charakteru Natalii. Osobiście uważam, że Natalia (gdyby te
powieści widzieć realistycznie) była osobą o niskim poczuciu wartości i
ogromnych, wyniesionych z domu rodzinnego (tak, tak - z domu rodzinnego)
deficytach miłości, zrozumienia i akceptacji. Wskutek czego nie wiedziała kim
jest, jaka jest, nie potrafiła stawiać granic i oceniać ludzi. W wielu
przypadkach nie wiedziała, że __może__ komuś odmówić i nie będzie od razu
potworem, że __nie musi__ robić czegoś wbrew sobie i ulegać czyjejś woli i
oczekiwaniom, że nie musi (jako dziecko na przykład) ze wszystkim radzić sobie
samotnie, nawet z tym, co ją przerasta. Nie wiem czy pamiętacie, ale tam jest
aluzja do jej dzieciństwa - czasu, gdy nie mogła być dostrzeżona i kochana taka
jaką jest, tylko odbierała podświadome rozczarowanie ojca, że ma trzecią córkę,
a nie syna i przez kilka ___lat___ udawała chłopca. Tak jakby czuła
podświadomie, że nie wolno jej być tym, kim jest, bo jak będzie tym, kim jest,
to nie będzie kochana i w ogóle chciana na tym świecie. To jest tak, jak w
rodzinach dysfunkcyjnych: przychodzi na świat dziecko i nieświadomie, z potrzeby
przetrwania i otrzymania choćby minimum akceptacji i miłości potrzebnej do
__fizycznego__ życia (bo bez miłości lub złudzenia miłości dziecko po prostu
fizycznie by umarło), dostosowuje się do roli: bohatera, anty-bohatera,
maskotki, niewidzialnego dziecka - dokładnie tak, jak oczekuje od niego rodzina
(choć rodzina oczywiście nie powie mu tego wprost, ale przekazuje nieświadomie i
ono to nieświadomie odbiera). A więc, moim zdaniem, coś takiego stało się u
Natalii. Obok dostosowania się do roli zachodzi też wypieranie uczuć. Przymus
bycia dobrym, poprawnym, takim jak chcą inni sprawia, że dziecko uczy się
perfekcyjnie wypierać uprawnione emocje takie jak złość czy inne "negatywne".
Nie wie, że nie istnieją "negatywne" uczucia, że wszystkie są człowiekowi
potrzebne, aby z nich korzystał, tylko musi wiedzieć jak. Takie dziecko nie wie
jak. Nie wie, że w ogóle ma tę ciemną stronę, a jeśli coś takiego odczuje, to
boi się jej i nie wie jak nad tym zapanować, a gdy nie wytrzyma i ta strona się
ujawni - potępia się. Tak się stało z Natalią w parku w scenie oświadczyn Tunia.
Po prostu nie mogła już nad sobą zapanować i te nieświadome, wpychane od lat w
psychikę uczucia zalały ją i wybuchła i przestraszyła się tego. Aby "było z nią
dobrze" musiałaby więc dowiadywać się o sobie, o tej swojej ciemnej stronie też.
Nauczyć się z nią żyć, nauczyć się, że każdy człowiek ją ma, że każdy może
odczuwać złość, gniew, zazdrość, chęć mordu nawet, ale ma czas wybrać co pod
wpływem tych uczuć zrobić. Że nie wtedy panuje nad nimi, kiedy je wpycha i nie
wie o nich, ale wtedy, gdy jest ich świadom. Że można nad tym panować i
akceptować siebie ze wszystkim.
No, mniej więcej takich i innych rzeczy Natalia musiałaby się nauczyć. Na pewno
też, wraz z powracającą świadomością siebie i swojej godności, zmieniłaby się
wobec rodziny. Na pewno nie pozwoliłaby siostrom mówić do siebie "niedojdo",
nawet w żartach. Na pewno poczyniłaby trochę wyrzutów rodzicom. Na pewno
stawiałaby granice. W ogóle wiele by się zmieniło - wszystko by się zmieniło.
Gdyby to było prawdziwe życie.
A tymczasem te powieści trochę mówią o prawdziwym życiu, a trochę nie. Nie
wiadomo naprawdę jak je odbierać, ja mam z tym trochę kłopotów, ale raczej
odbieram je realistycznie. Jest tam pokazanych trochę prawdziwych mechanizmów,
które są w człowieku, tylko jakby lżej niż to by miało miejsce w rzeczywistości.
Dlatego na przykład czekam na ten kryzys u Gaby i Grzesia, a tu nic (nie żebym
im życzyła, tylko tak dłużej - moim zdaniem - być nie może, bo niezałatwione
sprawy gromadzą się). No i pewnie nie będzie takiego kryzysu. Jest w tych
książkach taka umowność, że wszystko będzie i tak dobrze.
No, trochę za to właśnie je lubimy, że bez lęku można je czytać, patrzeć co
dalej i wiedzieć, że wszystko się dobrze skończy. :)
Pozdrawiam!

w sprawie Ceśki

[mamalilki]

Nie przeszła żadnej przemiany. Byla domatorką i taką pozostała. Urodzenie trójki
dzieci i nawet siedzenie z nimi w domu nie musi być związane z wymianą mózgu na
gąbkę. Znam taka jedną ambitną panią doktór. Siedząc w domu zrobiła doktorat i
specjalizacje, kiedy miała jakieś tam staże to babcia zostawała z dziećmi. Jest
świetnym lekarzem, elegancką kobietą z lekkim dystansem, poczuciem humoru i
czasem niewyparzonym językiem. To jej zupełnie nie przeszkadza mieć fioła na
punkcie własnych dzieci.
Zreszta ja też mam trójkę, też pracuję i nie widzę żebym miała zacząć nagle
używać słów: szkrab, maluszek, dzidzia i fasolka. Co nie przeszkadza mi uważać
że moje dzieci są najmądrzejsze, naładniejsze i najlepiej wychowane z całej wsi.

[anutek115]

O, na pewno wszystkim Borejkównom przydałaby się umiejętność wyrażania złości,
ze szczególnym uwzględnieniem Gaby! Gaba to nawet smutku nie może zaprezentować,
bo zaraz tatus jej mówi "Nigdy juz taka nie bądź, Gabuniu" (trzasnęło mną, jak
to w "Imieninach" przeczytałam).

Dodam jeszcze, że mnie się Natalia wydaje jedyną Borejkówną, która naprawde
stara się UCIEC z domu - jakkolwiek by tego nie interpretować, jako coś dobrego
czy złego. Ten jej wyjazd na Cypr, te pieniądze, które przywiozła, a które miały
starczyć na mieszkanko (co zostało powiedziane jako tajemnica, domniemywam, że
domyslała się reakcji), to wycofanie się w siebie, zamykanie się w pokoju, no i
to, że po slubie faktycznie się wyprowadziła. Mnie się aż taka "pokręcona" nie
wydaje, Ginestro :-). Tylko, jako bardzo silna introwertyczka, nie za bardzo sie
odnajdywała w domu pełnym ludzi (nie waże, jak bardzo kochanych). Jako bardzo
silna introwertyczka moge powiedzieć, że dla mnie osobiście mieszkanie z OBCYM
facetem (Grzesiem, przez chwilę z Markiem) to byłby koszmar.

Masz rację, Ginestro, że lubimy te książki, bo wiemy, że wszystko się dobrze
skończy. Ale wiecie? Mogłoby się chyba dobrze kończyć, ale parę rzeczy
rozwiązać, zamiast zamiatac je pod dywan albo załatwiać stuprocentowo, doprawdy,
skutecznym sposobem - popracuj ciężko i ci minie!

[metwoh]

To masz tak starego męża jak Robrojek? Na Boga, on jest starszy niż
ja!!!

[slotna]

To ja jestem wlasnie taka, zaburzone poczucie wlasnej wartosci, z domu rodzinnego wyniesione i sie pakuje w takie historie. Czasem az mi sie chce smiac z siebie, jak sobie przypomne niektore akcje. Ja po prostu nie widze, a jak mam czarno na tfu!:) bialym, to odrzucam wszelkie sygnaly mowiace NIE-NIE-NIE. Okropne to jest, bo z takimi poparancami nie da sie wytrzymac na dluzsza mete, a, cholera, normalni mnie nie kreca. No i co zrobic.
Oczywiscie mam nadzieje, ze trafie na popapranca, z ktorym DA sie wytrzymac. Glupia :)

--
Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.

[ready4freddy]

o ho ho,. alescie sie rozbrykali, panie konserwatywny :PPP kajdanki z rozowym
futerkiem, no ladny szpas :) swoja droga po Nerwusie wlasnie takich bym sie
spodziewal, i to w pociagu. co mialoby ten skutek, ze Nutria zamiast dac sie
skuc, turlalaby sie ze smiechu po podlodze :)

[papieska_kremowka]

Rany boskie, gdyby mnie tak Filip skuł kajdankami z różowym futerkiem...

[anutek115]

Nie, nie, Kremówko, ty byś dużo dała, żeby to FILIP skuł cię kajdankami ;-), ten
Filip, którego znasz z książki i jakośtam sobie zdążyłaś wyobrazić. Ale wyobraź
sobie, że spotyka cię to, co Natalię - a mianowicie, że siada obok ciebie obcy
facet, skuwa cię i mówi do ciebie po imieniu (czyli coś skądś o tobie wie). Nie
miałabyś zgoła innych odczuć, bez względu na jego beethovenowska urodę?

[ready4freddy]

ale zaraz, zaraz, przeciez nie wiemy, co by bylo, gdyby Raptus, przepraszam,
Szajbus, tf, Nerwus :) skul nasza Papieska Kremowke kajdankami - moze
sprobowalaby nimi udusic drania za taki traktament? albo pekla ze smiechu na
pol? Kremowko, czy mozesz doprecyzowac? :)

[anutek115]

No fakt, niech doprecyzuje dziewczyna :-). Chociaż ja w tym mówieniu per "filip"
dopatruję się całej masy utajonych pożądań ;-))).
I, o ile pamietam, Kremówka chciała z F.B. utknąć w windzie, tuszę że nie po to,
by go dusić i zabijać smiechem :-).
A może?...

[the_dzidka]

Może ma łaskotki we wrażliwych miejscach? :-)

[papieska_kremowka]

Łaskotki mam tylko na nosie i ustach. ;)
Fakt, pozytywna wersja skuwania kajdankami przez Bratka Filipa dotyczy tylko i wyłącznie mojej wizji tegoż pana (jako że wyobraźnia mi służy niczym Hanowi Solo, mam takie pobożne zyczenie, żeby MM odkręciła tę straszną metamorfozę wyżej wymienionego). Gdyby mnie napadł w pociągu obcy świrus, chyba przyłożyłabym mu tymi kajdankami. Albo czymkolwiek. I narobiłabym wrzasku.

[papieska_kremowka]

No i oczywiście wizja Bratek + kajdanki z futerkiem tyczy się zupełnie innych okoliczności przyrody ;)

[ready4freddy]

teraz wszystko jasne :)
ale tak zupelnie abstrahujac od tematu - ja bym tam nie ufal kajdankom... a jak
sie kluczyk zlamie, he? :) albo zatnie? to juz moze jakis ten, no, sznurek :)
rozowy :)))

[mankencja]

ja mialam takie, co sie dawaly odpiac calkiem latwo, chociaz nie
mialam wcale ochoty sie opinac :)

[the_dzidka]

Łoł, łoł, łoł, czego to się dowiadujemy w tym wątku! :-)

[ready4freddy]

hy hy hy :) grunt to odpowiednie metody wyciagania zeznan ;)

[dakota77]

R4F, jak z kluczykiem beda problemy, zawsze mozna zrobic to, co w "Facetach w
rajtuzach" w przypadku pasa cnoty- wezwac slusarza;-)
A propos kajdanek, polecam moj ukochany serial "Coupling", przesieszna i
niesamowicie prawdziwa rzecz o stosunkach damsko-meskich, i odcinek o polknietym
przez jednego z bohaterow kluczykiem do kajdanek, uzywanych w okolicznosciach
erotycznych;-)

[idomeneo]

Coupling to był świetny serial! :D
A ten narzeczony był ze służb specjalnych czy z wojska, bo już nie pamiętam? ...

[ready4freddy]

yhy... nie widzialem "Coupling", za to pamietam "Family Guy: The Movie" i scene,
w ktorej Quagmire zostaje wlasnie w kajdankach, i nawet traci swoj woz
kampingowy. o, i w BH 90210 byla taka scena, z Claire bodajze :)
czyz nie lepszy jakis, bo ja wiem, fular jedwabny? przeciez to chodzi o
symbol... o symbol, prawda? nie o to, zeby sie szarpac w kajdanach? :)

[slotna]

Ach! Kocham "Coupling" i uwielbiam "Family Guy" ! :)))

--
Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.

[dakota77]

O, bratnia duszyczka:-)

[slotna]

No ba :D I jeszcze Extras i The Office.

--
Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.

[ready4freddy]

scena faktycznie zabawna (niekoniecznie z punktu widzenia gaski i... no tego, co
sie wital, gasiora znaczy* :), ale tu raczej idzie o ciag dalszy. no dobra, bylo
smiesznie, u-ha-ha ..smy sie ubawili po paszki, ale teraz dzieciaki fora ze
dwora, koniec balu. a tu nie ma konca, i w tym wlasnie caly sek. oczywiscie
konca nie ma, bo przewidziano inne atrakcje, mianowicie "spiaca krolewne z
roza", ale to akurat smieszy mnie srednio (z drugiej strony nie rozumiem tej
smiertelnej powagi przy nastepujacym potem przesluchaniu Tygrysa - gdyby ktos
wyrwal akurat kawalek kartki gdzies miedzy spiaca Ida a "spiaca" Laura moglbym
pomyslec, ze Zla-Dziewczynka-O-Oczach-Pyziaka otrula stara, dobra ciotke :O
jednym slowem smiechu co nie miara, i w tym wlasnie problem - trzeba znac umiar :)


*nie mieszajmy w to lisow, i tak maja w bajkach nienajlepsza opinie :)

[ginestra]

Metwohu, ja __dokładnie__ o takich mówię o jakich piszesz.

[carlissima]

W szufladce 'skrajne odmiany' umiescilabym Cielecine Zak- Cielecine Hajduk. Chyba duzo juz bylo powiedziane na jej temat na forum, ale ja nadal nie moge sie pogodzic z tym, ze Cesie, ten potencjal silnej woli i zdrowego rozsadku, obsadzono w glownej roli w pelnometrazowej wersji "Domowego Przedszkola". Zwlaszcza, ze mam w pamieci scene z "Klamczuchy" (rowniez przemiana!), gdzie do zalet cesinego ducha dodano rowniez zalety ciala i swietnie skrojone dzinsy :)

Filip

[uccello]

Filip miał w sobie od początku, taką typowo artystowską chęć,
potrzebę, nałóg, mocnych efektów i zwracania na siebie uwagi. Nawet
jak śni o Natalii, to z brawami na końcu.
Stąd te nieszczęsne kajdanki.
I ta właśnie cecha ostatecznie Nutrię zmęczyła i zniechęciła.

Myślę, że wiele czytelniczek nie obstawało by tak gorąco za Filipem,
swatajac go z Natalią gdyby był powierzchowności Lelujczej.
Chłopak bez wątpienia -Ciasteczko, mowny( wizja szczęścia pod
czereśnią),wrażliwy, bystry, a jednak nieznośny. Uroczo Zły
Chłopiec?- szczerze watpię. Artysta. Pełen sprzeczności i tyle.
Taki ( wedle starego kawału ) wiencej myncuncy.

[papieska_kremowka]

Ostatnio piszę w kółko o Bratku Filipie i zaczyna mi się robić głupio, bo wyjdzie, żem maniaczka. Ale jedno muszę sprostować - powierzchowność lelujcza mi w ogóle nie przeszkadza, jeśli by w omawianym przypadku przejść od hipotez do realu z całym dobrodziejstwem inwentarza. Na urodziwych młodzieńców mogę się pogapić, ale specjalnie nie są mi do szczęścia potrzebni. ;)
Zresztą mam na roku takiego Lelujkę - no istny Lelujka, zwalisty, niedźwiedziowaty i o wielkich łapach, a tak urocza intelektualnie i duchowo persona, że płeć przeciwna za nim lata pasjami.

[anutek115]

Na szczęście płeć przeciwna ma takie skłonności, że leci na urok
intelektualno-duchowy plus poczucie humoru. Od razu mi się przypomina, jak
Japończycy postanowili wykonac odpowiednik Lary Croft dla pań. Dla panów
sprawdzał się świetnie, niezależnie od długości i szerokości geograficznej, ten
sam, znany nam z gry i filmu typ - talia osy, nad talią coś, czym pięknie mozna
odetchnąć (I, jak to ujęła Onion zupełnie gdzie indziej, co w ogóle nie
przeszkadza w strzelaniu z łuku ;-)), usiąść też jest na czym, do tego dłuuuugie
nogi, warkocz do bioder i oczy na pół twarzy. Bardzo to duże zyski przynosiło,
ale pół ludzkości było z zysków wyłączone, więc Japończycy postanowili tę drugą
połowę uszczęśliwić (a sobie zaklepac zyski). I klapa. Bo panie, proszone o
opisanie tego archetypu samczego, który by je uwiódł i skłonił do nabycia gry
oraz pójścia do kina mówiły "No i żeby miał to coś...", "Wdzięk, poczucie
humoru...".

A wracając do Jeżycjady - bardzo mi przykro, że najstarszy Lelujka (o czym był
tu już mowa) został tak nieapetycznie opisany. Bracia Lelujki to już ciacha, w
zasadzie wszyscy (jak tylko wyrosną z pucołowatosci), a on jeden ma te pryszcze
wypominane co drugą stronę, tę niedźwiedziowatość, niezgrabność... Ach, czemu
nie ma tego wdzięku twojego kolegi? Czemu za nim nie latają tabuny kobitek?
Wtedy nie byłoby tak strasznie przykro po tej sprawie z Kreską!

I jednak zgadzam się z Uccello - może tobie, Kremówko, uroda Filipa na nic, ale
założę się o milion, że gdyby Natalię skuwał facet o aparycji Lelujki nie miałby
ci on obrończyń.

[ready4freddy]

"Od razu mi się przypomina, jak Japończycy postanowili wykonac odpowiednik Lary
Croft dla pań. Dla panów sprawdzał się świetnie, niezależnie od długości i
szerokości geograficznej, (...)"

ajajaj... nie ma to jak dobry stereotyp :P chlopu, wiadomo, tylko jedno w
glowie, za to kobitki to takie wincy delikatne i uczuciowe, takie "cos" musi byc
i nie ma gadania :) wdziek i poczucie humoru, hyhyhy :) w grze wideo...
cos sie kiepsko do tego zabrali ci Japonczycy ;) Waist-to-Hip ratio dziala tak
samo w obie strony, tylko wskaznik jest inny. i pare innych rzeczy, dla ktorych
kobiety tez ogladaja sie za facetami, nie majac jeszcze pojecia (z daleka nie
widac) czy ma wdziek i poczucie ;)

[anutek115]

Naprawdę coś podobnego czytałam :-), i nie ja to pisałam, słowo daję ;-)!!! Co
ja ci poradzę. W grze wideo nie miało byc wdzięku i poczucia humoru, tylko
facet, który przeciętna kobietę skłoni do nabycia tejże, i nie wyszło, bo jak
sie jednej podobało, to druga nosem kreciła, a argument, że gość musi "mieć to
coś" padał nader często. A o tym, co kobiety bierze to ja pamiętam długą
dyskusję w jakims off topicu, rzecz jasna, gdzie optowałeś za Bradem Pittem, i
natychmiast odezwało się masę pań (a ja pierwsza ;-)), którym Brad Pitt nie
pasował. Nawet w "Snatch", które bardzo lubię (i będę chyba sobie musiała
jeszcze raz obejrzeć".

Sam przyznałeś w wątku o Euro, że nie wiesz, co kobiety uznają za ładne i
przystojne. Japończycy tez nie wiedzieli ;-).

[ginestra]

No, właśnie, ja też tak pomyślałam. Waist-to-hip ratio na pewno kobiety pociąga,
ale trudno wyłonić takie uniwersalne, działające na wszystkie kobiety lub nawet
ich większość. W populacji kobiet, które kupiłyby grę komputerową, gdyby główny
bohater gry miałby być tym dodatkowym czynnikiem, który sprawi, że ona kupi tę
grę, bo jej się podoba ten mężczyzna, to mogło by się wydawać (ze względu na to
"ratio"), że najbardziej odpowiedni byłby facet w typie Pudziana. Tymczasem jest
mnóstwo kobiet (łącznie ze mną), które by takiej gry nie kupiły __właśnie__ ze
względu na ten typ mężczyzny, bo im się nie podoba. Gdyby bohater przypominał na
przykład Keanu Reeves'a, to kupiłaby go część kobiet, a inna przeszłaby
obojętnie. Te, które przeszłyby obojętnie, może skusiłyby się na grę, w której
bohater przypomina Leonarda di Caprio. A jeszcze inne dopiero wtedy, gdyby
bohater był w wystarczającym stopniu "przyjemnie misiowaty" - taki Jacek Lelujka
właśnie. A więc, moim zdaniem, bardzo trudno o jakiś uniwersalny typ mężczyzny,
który podziałałby na wszystkie kobiece odbiorczynie, tak jak napisała Anutek.

Ja też myślę, że nie ma siły - żebym chciała kupić grę, on musi mieć "to coś". :)

[anutek115]

Nie napisał! zacytował! Bo mnie znów R4F okrzyczy ;-)))!

Aż się zaczęłam zastanawiać, z kim grę ja bym kupiła (działacie na mnie
inspirujaco, nad wrednym bohaterem literackim, którego lubię, tez się
zastanawiam :-)). Keanu, czemu nie, ale w wersji z "Wiele hałasu o nic".
Leonardo wykluczony. Brad Pitt wykluczony. Tom Cruise - broń Boże!... O, z
Jeanem Reno. Nie ma bata, podejrzewałabym gdzies to poczucie humoru
utajone...ale czy w grze w ogóle możliwe?

Jeszcze pomyslę, z kim jeszcze :-)))...

[ready4freddy]

ja nie okrzyczam, tylko sie czepiam :)))

a co, ja tez bym wolal gre z Sandra Bullock niz z Pamela Anderson. wlasnie to
probuje powiedziec, ze wcale nie wystarczy "miec czym oddychac w rozmiarze XXL",
to mit (w ktory wierza zarowno faceci, jak i kobiety, niestety :) obok gry z
Doda tez przeszedlbym obojetnie. chyab ze "Doda vs. Dodo", w ktorej mozna sie
wcielic w wymarlego ptaka, dziobiacego celebrytki - ale mi pomysl przyszedl do
glowy :DDD

[anutek115]

Albo "Doda czyli dodo", jak doprowadzić do sytuacji, by uwolnic świat od Dod,
zwyciężałby ten, komu by się udało zrobic to najbardziej pomysłowo, przypomina
mi sie scena z "Epoki Lodowcowej II", żadnego okrucieństwa, broń Boże, same
naturalne i humanitarne metody ...

[ready4freddy]

ale juz byla akcja "wsadz Dode do lodowki" :)))

[onion68]

Z Robrojkiem - tj. Liamem Neesonem jako Rob-Roy ;-)

[idomeneo]

o, a ja bym kupiła grę z Włóczykijem z "Muminków". Występowaliby tam też jego
kumple: Toshiro Mifune, Max von Sydow i Johnny Depp.

[anutek115]

No, gra z Maxem von Sydow to byłoby coś! Ale ile osób by to kupiło? My nie
target, zdaje się, Idomeneo :-).

I z Toshiro Mifune, o tak!

[idomeneo]

spoko, Johnny by nam napędził sprzedaż.

można by też zaklepać jakieś miejsce dla Hana Solo - takie, żeby nie musiał za
dużo grać, ale żeby zdążył się krzywo uśmiechnąć.

[papieska_kremowka]

Dla Hana Solo koniecznie. I żeby zdążył się krzywo uśmiechnąć co najmniej kilka razy.

[szprota]

Ja kupiłam grę z Wiedźminem, podobnym do Żebrowskiego z filmu i to było to :)
Jak on pięknie mówi "Graj, muzyko"!

[ananke666]

yyyyyy wiedźmak mówi "graj muzyko"? O matko.

[onion68]

Właśnie, przecież to mówił Bonhart.

[ready4freddy]

Szproto, natychmiast wytlumacz, kto mowil "graj, muzyko"! :)

[szprota]

ready4freddy napisał:

> Szproto, natychmiast wytlumacz, kto mowil "graj, muzyko"! :)

U Sapkowskiego - Bonhart oczywiście.
W grze - Geralt i mówi to bardzo udanie.

chocia wiedzmak chutliwy i na zloto lasy...

[ready4freddy]

aha, czyli wszystko sie wyjasnilo :) i tak spokojnie przyjelas to odstepstwo od
zasad sztuki? :) ale, ale.. powiem szczerze, ze naszla mnie ciekawosc, co tez
milosnicy wiedzmakow ksiazkowych pisza. myslalem, ze maja tu gdzies forum
wieksze niz nasze nawet i... nic! nie maja! tzn. maja, ale malutkie :O

[szprota]

Bo o Wiedźminie nie ma co dyskutować, jest wspaniały i już.
Przyjęłam spokojnie, bo miałam za sobą traumę w postaci superhiperprodukcji
Heritage Films pod postacią Sami-Wiecie-Jakiego filmu i serialu. Oczywiście
czepiać można się mnóstwa rzeczy. A to tego, że Triss ma dekolt i biust w
okolicach pępka, a to generalnie mocno drewnianych głosów aktorów, a to samej
fabuły, powielającej wątki z pięcioksięgu, ale w rzekłabym nowotwórczy sposób.
Ale jest kilka perełek ("Spieprzaj Dziadu" chociażby), które radują oko nie
mniej niż wiadomy kurhanik.

[ready4freddy]

wspanialy, czmu nie - ale dyskutowac jak najbardziej jest o czym. chocby o
inspiracjach w nazwach geograficznych, czy chocby na intrygujacy mnie bardzo
temat: czy "wiedzminland" (za Teklakiem) da sie jakos dopasowac do mapy naszego
swiata, np. te winnice z Fringilla Vigo to beda, dajmy na to, w okolicach
Tokaju, albo w krainie Langhe/Roero w Piemoncie, a z kolei Poviss i Kovir to
Wyspy Brytyjskie? albo: czy to mozliwe, aby.. i tu znow mozna podyskutowac, np.
czy skolopendromorf moglby istniec faktycznie, albo jak to idzie z obrobka
mahakamskich mieczy, i takie tam... nie ma komu podyskutowac? no nie uwierze :)

[slotna]

Za Teklakiem...?

--
Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.

[onion68]

Myślę, że niektórzy pisarze onieśmielają forumowiczów, Sapkowski, a spójrzcie
też na forum Pratchetta: mniej więcej raz na 20 dni post - taki niezaangażowany
zresztą.

[yowah76]

Bo forum Pratchetta jest pod wezwaniem Rega Shoe...

[szprota]

yowah76 napisała:

> Bo forum Pratchetta jest pod wezwaniem Rega Shoe...

To znaczy, że wiecznie żywe, ale niepochopne? Chociaż w "Straży nocnej" Reg
jakby objawił zapędy.

[yowah76]

Ale to glownie za zycia jeszcze;)

[ready4freddy]

onion68 napisała:

> Myślę, że niektórzy pisarze onieśmielają forumowiczów,

znaczy co, ze Sapek (w wersji biznes: SAPek :D) napusci wiedzmaka na
krytykantow, czy sam przyjdzie na foruma i da odpor? :

[dakota77]

Ech, powtarzam po raz kolejny:-) Sapkowski nie znosi, jak sie go nazywa Sapkiem.
Toleruje wersje AS:-). Sapki to jego fani:-).

[ready4freddy]

a ja nadal kategorycznie odmawiam nazywania Sapka ASem :) As to byl w
Hydrozagadce :) zreszta to mozna odrozniac: SAPek i Sapki :D

[onion68]

Wszystko możliwe :-)
Chodziło mnie jednak o to, że zarówno o Sapku (odmawiam przejścia na As-a), jaki
i Pratchecie wiadomo, że to erudyci są, forumowicze mogą się bać, że ktoś im
wytknie złe zrozumienie, zbyt prostolinijny i naiwny odbiór, nieobycie.
My tutaj rozbieramy na czynniki pierwsze powieści dla dorastających panienek, a
na Pratchecie, w którego powieściach są zawarte liczne odniesienia do zjawisk
społecznych i kultury wraz z całkiem spójnym systemem wartości i nierubasznym (a
przynajmniej nie zawsze) humorem, mamy: fajna; ee, nie niefajna; poprzednie
fajniejsze ;)
Niewykluczone, że właśnie w tym momencie wychodzę na idiotkę, ale co tam,
znieczulona weekendem :-)

[dakota77]

Ale to faktycznie ciekawe zjawisko:-). Co do Sapkowskiego, nie mam potrzeby
udzielania sie na forum gazetowym, bo juz od ilus lat dzialam na Wiezy Blaznow,
gdzie juz wszystko co napisal omowilismy doglebnie;-). Tylko nowi uzytkownicy
czasem podejmuja jeszcze dyskusje o ksiazkach, reszta gada o czym innym:-)
O ksiazkach Pratchetta moglam kiedys godzinamy dyskutowac tutaj:
www.ankh-morpork.za.net/e107_plugins/forum/forum.php. Polecam to forum
anglojezycznym. Kiedys bylam tu druga pod wzgledem ilosci postow;-). Tylko ze
potem forum przeszlo gruntowny remont i wystartowalo od nowa, a ja juz tu jakos
nie wrocilam.

[onion68]

Dzięki, Dakoto, poczytam sobie. Na razie zajrzałam do folderu "Terry" i fan art.
Co prawda art ani się umywa do twórczości naszej Yowah!

[anutek115]

dakota77 napisała:
Co do Sapkowskiego, nie mam potrzeby
> udzielania sie na forum gazetowym, bo juz od ilus lat dzialam na Wiezy Blaznow,
> gdzie juz wszystko co napisal omowilismy doglebnie;-). Tylko nowi uzytkownicy
> czasem podejmuja jeszcze dyskusje o ksiazkach, reszta gada o czym innym:-)
>

Jakby mi to coś jednak przypominało....

[ready4freddy]

ale co to jest ta Wieza Blaznow? chyba nie to biale, okragle na Wiejskiej w
Warszawie..? :OOO

;)

poprosie o linka :)

[ananke666]

> ale co to jest ta Wieza Blaznow? chyba nie to biale, okragle na Wiejskiej w
> Warszawie..? :OOO

Nie. To jest cyrk.
;p

[onion68]

Tak, w narrenturmie siedziały wcielenia mądrości i równowagi psychicznej w
porównaniu ;-)

[ananke666]

I przynajmniej był tam jeden Normalny!

[dakota77]

www.sapkowski.pl/forum :-)

[ready4freddy]

dziekuje :) sporo tego :) moze uda mi sie znalezc cos ciekawego ;)

[ready4freddy]

bo bylo Japonek spytac :)
a w Snatchu Brad jest fajny, owszem :) tzn. fajny to nie jest, dosc menelowaty,
ale po tym filmie naprawde w niego uwierzylem - przedtem myslalem, ze on tylko
taki budyn z soczkiem :) potem sobie przypomnialem jeszcze Kalifornie i 12 Malp,
zaden tam budyn, naprawde swietny aktor i niezly twardziel :)

[anutek115]

Ja lubie wschodni typ urody, tez bym się do odpytania nadała :-). Ale Japonki to
chyba by na tego Pitta glosowały, bo taki blondyn ;-)...

A Pitt jest BARDZO dobrym aktorem ("Wichry namietności" mu wybaczam ;-)) i
uważam, że został dotkliwie pokrzywdzony przez kochane media, które uporczywie
wpychają go do szufladki "celebryt i ciacho", bardzo dobre role omijając
szerokim łukiem.

[uccello]

"Doda vs. Dodo", w ktorej mozna sie
wcielic w wymarlego ptaka, dziobiacego celebrytki - ale mi pomysl
przyszedl do
glowy :DDD

Celebrycizm jest wieczny, no a dodo, sam wiesz...

[ready4freddy]

chcesz powiedziec, ze Doda, w przeciwienstwie do dodo, przetrwa nawet upadek
meteorytu? :)

[papieska_kremowka]

Silikon zadziała jak trampolina i meteoryt wróci w przestrzeń kosmiczną...
Nie no, poważnie - macał ktoś kiedyś silikonowego biusta? ;) Bo ja nie mam zielonego pojęcia, jakie to jest w dotyku, ale wygląda mi na sprężyste.

[ready4freddy]

eee no bez przesady - Doda i silikon? nie uwierze. tak jej uroslo i tyle :)
zreszta wcale nie jest XXL.

ja tez nie mam pojecia, i szczerze mowiac nie chce miec - co naturalne, to
naturalne :)

[uccello]

ready4freddy napisał:

> chcesz powiedziec, ze Doda, w przeciwienstwie do dodo, przetrwa
nawet upadek
> meteorytu? :)

Żeby tak pojedyńcza Doda była wieczna, to nie. Ale celebrycizm to
już powszechne prawo naszego Układu Słonecznego.
Spodziewam się, że nazajutrz po meteorycie Pudelek by napisał dla
garstki ocalalych, komu się przy okazji rozmazał makijaż, a komu
żenująco oklapła fryzura przy kosmicznym podmuchu.

[ready4freddy]

ale musisz przyznac, ze to tez ma swoje zalety, chocby dla odstresowania sie.
mnie np. wczoraj z rana niewiarygodnie poprawil sie humor, kiedy wyczytalem, ze
pewna telewizyjna gwiazdka, cytuje, dlubie w nosie i drapie sie po tylku.
pomyslalem, ze wlasciwie przepasc dzielaca nas, zwyklych smiertelnikow od
celebrytanow nie jest az tak wielka :D