Rozmowa z Małgorzatą Musierowicz

[uccello]

Na brombie- stronie poświęconej książkom dla dzieci i młodzieży:
www.bromba.pl/rozmowa/rozmowaMM.htm

[dakota77]

Urocza jak zwykle. "Pozostaje mi tylko poradzić niektórym osobom dorosłym, żeby
nie traktowały książek młodzieżowych jako źródła wzorców i inspiracji dla
siebie. Czas przejść do poważniejszych lektur, stosownych do wieku, a dzieciom
pozwolić się cieszyć ich książkami."
Ok, to przestaje czytac Jezycjade;-). Swoja droga MM chyba sie nieco przecenia?
Czytam Jezycjade sz sentymentu, obok lektur, jak to nazwala, stosownych do
wieku. Ale nie traktuje jej jako zrodla wzorcow i inspiracji. Tych od dawna w
tych ksiazkach nie ma.

[anutek115]

dakota77 napisała:
> Ok, to przestaje czytac Jezycjade;-).

No i najwyższy czas. Nie, żebym zaglądała kobietom w metrykę, ale nie jesteś
targetem, moja droga - czyli dziewczynką w wieku 10-14 lat. Ze już nie wspomnę o
dziewięciolatce, która ma już całą Jeżycjadę za sobą i łaknie informacji o Łusi
Pałysiance.

CZas umierać, Dakoto ;-).

[dakota77]

Ja jakos nie moge uwerzyc w to, ze naprawde takie dzieciaki czytaja Jezycjade.
To znaczy ze przede wszystkim one. Moim zdaniem MM odrzuca prawde- ze to my
jestesmy glownie czytelniczkami- bo wie, ze my nie kupujemy w ciemno
wszystkiego, co chce nam sprzedac. Bedzie sie trzymac mlodszych czytelniczek, bo
nie sa krytyczne;-)

[verdana]

Nie cała Jezycjada jest w lekturze... To raz.
Dwa - nie mam nic przeciw temu, aby utor pisał to co chce i jak
chce. Może nawet uwazać, ze to jest wychowawcze. Korwin-Mikke tez
pisywal ksiązki o wychowaniu.
Trzy - o ile piersze tomy dalabym teraz dziecku w celach
wychowawczych, dalsze pozwolilabym czytac, ale z komentarzem
wlasnym, wskazujacym na toksyczność zachowań głównych bohaterów.
Jesli to ma byc wzorzec idealnej rodziny, to ja zyje w patologii i
chce żyć w niej nadal - i uznalabym za klęske wychowawcza, gdyby
dziecko przejęło sie ideałami MM.

[uccello]

dakota77 napisała:

> Ja jakos nie moge uwerzyc w to, ze naprawde takie dzieciaki
czytaja Jezycjade.
> To znaczy ze przede wszystkim one.

No ale zerknij na stronę MM,
musierowicz.com.pl/kontakt-ksi.html
większość wpisów pochodzi od bardzo młodziutkich dziewcząt, ktore
wyznają ,że czytają , kochają, książki MM są dla nich drogowskazem,
tratwą ratunkową, lekiem na grypę i smutki.

To tak jakbyś starała sie wbić w za małe ubranie i twierdziła ,że
jest źle uszyte.

[dakota77]

Przeciez nie twierdzilam, ze mlode osoby nie czytaja Jezycjady. Tak swoja droga
na strone tradfiaja wszystkiew pisy, czy tylko pochlebne? Ale uwazam, ze MM
swiadomie odrzuca stare -w sensie towarzyszenia cyklow od lat, nie
wieku-czytelniczki. Te uwagi, zebysmy wziely sie za dorosle ksiazki mile nie byly.

[ding_yun]

Jakkolwiek nie lubię wydawania kategorycznych sądów to muszę
powiedzieć, że czuję się zniesmaczona i dotknięta po lekturze tego
wywiadu. Chyba nie muszę szerzej komentować dlaczego bo zrobiły to
już przedmówczynie. Ale jeszcze do tego wszystkiego ten
protekcjonalny ton MM, sposób w jaki nam radzi przerzucić się na
bardziej dorosłe książki... Naprawdę, źle jest.

[anutek115]

Te uwagi, ze autorowi wszystko wolno i czytelnikom od pouczeń wara też nie.
Swoją drogą, ciekawe jak mają się opinie o tym, że nie wolno ulegać naciskom
czytelników, bo to przecież nigdy się wszystkich nie zadowoli do Czesława
Miłosza i kończenia romansu Natalii zgodnie z jego sugestią, a i Zbigniew
Raszewski podobno też miał to i owo do poweidzenia...

To znaczy, żeby nie było, przed sugestią Miłosza też bym sie pewnie ugięła, ale
jednak starałabym się nie opowiadać później, że autor jest jednostką
autonomiczną, i nikt mu tu nie będzie, panie dziejku, mówił!

[uccello]

dakota77 napisała:

Tak swoja droga
> na strone tradfiaja wszystkiew pisy, czy tylko pochlebne?

Nie mam pojęcia, nie próbowałam tam wpisać ani pochlebnej , ani nie
pochlebnej opinii. Ale sama pewnie wiesz - jako autorka bloga, że
niektórzy czują frajdę próbując dotknąć autora, z czystej
bezinteresownej złośliwości. Sama (o ile Ci się to zdarza na blogu)
usuwasz?
dyskutujesz?
czy pozwalasz ,żeby rozprawili się z wredniakiem inni dyskutanci?

Dakota:
> Te uwagi, zebysmy wziely sie za dorosle ksiazki mile nie by
> ly.

nie wiem, ja się jakoś nie przejęłam. Nie mam kompleksów na tle
czytelniczym .

[jamniczysko]

...i po raz kolejny utwierdziłam się w przekonaniu, że nie miałabym
ochoty znaleźć się z Panią Małgorzatą Musierowicz w pustym
przedziale... :/

[dakota77]

Czyli ze ja mam kompleksy?:-). Alez zapewniam, ze nie. Ale ta uwaga MM naprawde
nie byla mila. Czytamy Jezycjade od lat, ale mamy przestac i siedziec cicho, bo
nie mamy 9 lat?
Jak na razie na blogu mialam szczescie, bo nie trafily mi sie takie negatywne
uwagi obliczone na wyrzadzenie przykrosci. Negatywna opinia, dosc mocna, raz sie
pojawila, podjelam wtedy dyskusje. Nie usunelam komenatrza. Wyrzucilabym pewnie
taki w stulu" ale jestes paskudna", ale nie krytyke, ktora mozna uznac za
konstruktywna.

[verdana]

prolem z tym, ze ja jestem już tak stara, ze najwczesniejsze książki
MM czytalam jako odoba calkowicie dorosla i dzieciata. I były dobre.
Rzecz nie w tym, ze my wyroslysmy (bo wyroslybysmy ze wszystkic),
tylko że nowe książki sa po prostu słabe. Słabe książki też moga się
podobać, byc potrzebne i być masowo czytane (zeby wspomniec
chocby "Trędowatą"), ale nawet glosy zachwytu czytelnikow nie
zmienią ich w dobre książki.
I w tym problem.

[anutek115]

Vide nasz wątek "Poza kryzysem", masę jest tam książek dla dziewięciolatków,
ktore nadal czytamy z zapartym tchem i zachwytem.

Ja, nietsety, odniosłam tez wrażenie, że ten czytelnik nieletni jest fajniejszy,
bo zachwyci się wszystkim, co mu się podsunie. A nie będzie określał rodziny
Borejków mianem toksycznej i jeszcze to udowadniał na przykładach hojnie
czerpanych z samych książek.

Słowem, pisze się dla tych z natury mniej wymagających?

[dakota77]

Anutku, ja odnioslam takie samo wrazenie. My sie mamy odczepic, bo ktytkujemy. A
dzieciaki ponoc zachwycone. Ponoc, bo naprawde nie wiem czym. Tym negatywnym
obrazem wspolczesnej mlodziezy?

[uccello]

dakota77 napisała:

> Czyli ze ja mam kompleksy?:-).
Dobrze ,że dałaś ten uśmieszek, bo zbaraniałam na chwilę.

[dakota77]

Napisalas, ze ty sie nie przejelas, bo nie masz kompleksow. Czyli skoro ja sie
przejelam tym fragmentem, to...

To tak tylko dla wyjasnienia. A naprawde sie przejelam, nie sadzilam, ze MM do
tego stopnia lekcewazy czyetlniczki od lat czytajace jej ksiazki.

[anutek115]

Uccello, ja tez nie mam kompleksów na tle czytelniczym, ale dotknięta sie
poczułam. I zlekceważona. Na zasadzie "nie masz tych 14 lat, nie interesują cię
losy Łusi, myslisz co innego niż ja, won!". Może było to przekazane trochę
łagodniej, ale, cóż, tylko trochę.
Dla mnie te wypowiedzi były wręcz agresywne. I... cóż... ja jestem starym
czytelnikiem. A poczułam się jak ktoś, o kogo już w ogóle nie warto zabiegać.
Niech się odpimpa i czyta co innego.
Jak na osobe deklarującą otwartość i sympatię dla swiata, nieładnie.

[dakota77]

Anutku, otwartosc na swiat MM jest wedlug mnie rownie deklaratywna jak dobroc i
inne cud cechy jej bohaterow. I nie, po namysle nie zakoncze tego emotikonem.

[lezbobimbo]

Hej, hola, hola!
Gwoli sprawiedliwosci dodam, ze MM niejako odpowiedziala na prowokacyjne poglady
samej wywiadowczej bromby!

Oto, co rzekla bromba:
"Ale te książki dla pokoleń czytelniczek stały się również wychowawcami,
dostarczycielami wzorców i inspiracji. To pewnie dlatego czują się one
rozczarowane, gdy nie znajdują w nich czegoś, co uważają za ważne (zwierzątek
domowych, przedstawicieli różnych wyznań i braku wyznań, mądrych feministek)."

Czyli po pierwsze, to nie MM zaczela, ze dostarcza wzorce.
Po drugie, to bromba stawia ksiazki MM na piedestale wzorców wychowawczych.
Po trzecie, to masakryczna konkluzja bromby na temat rozczarowanych czytelniczek
bardziej mnie rozwala niz to, co na to odpowiedziala MM, choc i tej nie brakuje
skromnosci oraz obiektywnego spojrzenia na swa twórczosc i warsztat literacki:

"Bromba: Czy trudno jest pogodzić rozrywkową formę z wychowawczą treścią?

MM: Nie, to nie jest trudne. Wystarczy traktować swoich czytelników tak,
jak własne dzieci - bawiąc, uczyć. Wychowywać nie przez tyranię, tylko przez
ukazywanie dobrych wzorców."

AAAaQQAAA! No tak, czytelnicy to taka dziatwa wymagajaca wychowania!

Szkoda tylko, ze ta deklaratywne rozrywka juz dawno nie bawi, a wzorce sa
toksyczne, lodowate i zdegenerowane psychicznie.
Gdybym ja miala czerpac wzorce z MM, to bym wymagala dlugiej i ciezkiej terapii,
zwlaszcza w konfrontacji z logika lub rzeczywistoscia
(o ile nie skonczylabym uduszona przez jakiegos pieknego, kochanego psychopate z
kajdankami).

Widac tez, ze bromba znakomicie zna WSZYSTKIE pokolenia czytelniczek a takze
podczytuje chyba nasze forum i jak to zwykle ma miejsce, wszystko wypacza ;P

[anutek115]

lezbobimbo napisała:

>To pewnie dlatego czują się one
> rozczarowane, gdy nie znajdują w nich czegoś, co uważają za ważne (zwierzątek
> domowych, przedstawicieli różnych wyznań i braku wyznań, mądrych feministek)."

Na co, ile pamiętam, pada odpowiedź MM, że nie będzie w jej książkach niczego,
co ona sama uważa za niewłaściwe lub w złym guście. Co rozumiem jak najbardziej
i uważam za normalne i oczywiste.

Tylko, i nie złośliwie pytam, tylko chciałabym wiedzieć, którą z rzeczy
wymienionych przez Brombę uważa pani MM za bedącą w złym guście (niewłasciwą to
wiem ;-))?

BTW, Bromba zna nasze forum na pewno :-).

[lezbobimbo]

anutek115 napisała:
> lezbobimbo napisała:
> >To pewnie dlatego czują się one
> > rozczarowane, gdy nie znajdują w nich czegoś, co uważają za ważne (zwierz> ątek
> > domowych, przedstawicieli różnych wyznań i braku wyznań, mądrych feminist> ek)."

> Na co, ile pamiętam, pada odpowiedź MM, że nie będzie w jej książkach niczego,
> co ona sama uważa za niewłaściwe lub w złym guście. Co rozumiem jak najbardziej
> i uważam za normalne i oczywiste.

Nie calkiem, ta wypowiedz brombiana zaczyna sie tym kuriozalnym STWIERDZENIEM
bez znaku zapytania, ze czytelniczki to od wieków uwazaja rozrywkowe ksiazki MM
za wytyczna moralnosci i wzorzec wychowawczy, a wiec DLATEGO czuja sie
rozczarowane jak w ksiazkach nie ma madrych zwierzatek ani feministek (co za
skok myslowy, naprawde brawo bic!) - i na sam koniec tej wypowiedzi bromba
stawia nastepujace pytanie samo w sobie tez zaslugujace na podziw, jako
konkluzja na powyzsze stwierdzenie:
Czy latwo jest pogodzic tresci wychowawcze z rozrywkowymi?

Na co MM odpowiada, co tu juz wytluszczalam, ze: alez skad, nie jest to trudne,
wystarczy traktowac czytelników jak swoje wlasne dzieci i bawiac, uczyc!

(przez te oto skromnosc autorki przekrecila mi sie ze smiechu struna
grzbietowa.. Ach jak latwo jest wychowywac czytelników i dzieci zarazem..)

Odpowiedz MM ze usiluje nie opisywac tego, czego nie pochwala nastepuje na inne,
pózniejsze pytanie (równie glupie;)

Wydaje mi sie, ze ten wywiad polegal na wzajemnym piciu sobie z dziubków -
bromba wyglosila pochwale, ze czytelniczki od wieków znaja i kochaja i czerpia
wzorce (!) - pani MM uwierzyla, poczula sie mile poglaskana i wyjasnila, ze
czytelnicy to takie dzieci, potrzebujace wychowania itd. A jak sie nie podoba,
to ona nie bedzie spelniac zyczen czytelników ze wzgledu na troske o forme
artystyczna swego przekazu. Jednym tchem tez dodala, ze nie opisuje tego, czego
nie pochwala, ale ani jedna z fikcyjnych osób nie odzwierciedla osobistych
przekonan autorki ;P
Bromba zapytala tez (jedno sensowne chyba pytanie) o promocje slynnego
zapominania o sobie w Jezycjadzie i dodala, ze przeciez teraz wiemy, ze trzeba
zadbac najpierw o siebie i swe relacje, przez co potem mamy nadwyzke, za pomoca
której mozemy pomagac innym i jak to sie ma do Jezycjady, gdzie babcia J. mówi
Orelce, zeby zapomniala o sobie albo takoz mama B. Idusi.
Na co MM odrzekla, ze przeciez w Idusi mama B. mówi "trzeba najpierw siebie
polubic, a potem o sobie zapomniec" ... (tak jakby to usprawiedliwialo nakaz
zapomnienia!] I dodala, ze ona tylko tepi egoizm i narcyzm w jakichkolwiek
przejawach. A dbanie o siebie to ona owszem popiera... (alez samozaprzeczenia)

(ja osobiscie takiej babci J. za serdeczne nakazywanie sierocie w zalobie po
jedynej bliskiej osobie "zapomnij o sobie, trzeba zyc dalej!" to bym chyba
nastukala... )

[idomeneo]

Cytat Bromba zapytala tez (jedno sensowne chyba pytanie) o promocje slynnego
zapominania o sobie w Jezycjadzie i dodala, ze przeciez teraz wiemy, ze trzeba
zadbac najpierw o siebie i swe relacje, przez co potem mamy nadwyzke, za pomoca
której mozemy pomagac innym i jak to sie ma do Jezycjady, gdzie babcia J. mówi
Orelce, zeby zapomniala o sobie albo takoz mama B. Idusi. Na co MM odrzekla, ze
przeciez w Idusi mama B. mówi "trzeba najpierw siebie polubic, a potem o sobie
zapomniec" ... (tak jakby to usprawiedliwialo nakaz zapomnienia!

a ja się tutaj zgodzę z MM, bo dla mnie też to były zawsze dwie zupełnie różne
rady: jedna całkiem niezła (ta dla Idy), a druga - no cóż...

O warknięciu babci Jedwabińskiej nie ma się co rozwodzić. Natomiast to, co mówi
Mila Idzie (najpierw polubić siebie, potem można o sobie zapomnieć) odbierałam
zawsze nie jako pochwałę ścielenia się innym pod nogi, tylko jako wskazanie
tego, o czym i Ty piszesz, Lezbobimbo - a mianowicie, że gdy człowiekowi samemu
ze sobą jest dobrze, to wtedy można się uwolnić od takiego nadmiernego
przejmowania się sobą, które jest męczące i dla nas samych i dla naszych
bliźnich. W sąsiednim wątku o tej samej postawie - tak to odbieram - pisze
Ginestra, przytaczając wypowiedź jakiejś włoskiej gwiazdy o autoironii, która
pozwala się nam tak bardzo nie przejmować sobą.

W ogóle cała ta rozmowa Mili z Idą o atrakcyjności, która płynie z wewnętrznego
lubienia siebie i nienadawania przesadnej wagi własnym niedoskonałościom (co
zostaje zgrabnie zademonstrowane na Mili studenckim przykładzie) wydawała mi się
zawsze sensowna i przyjazna. Bohaterką zaś, u której pod tym względem nastąpił
wyraźny regres i która zupełnie przestała lubić własną fizyczność, jest Gaba (no
ale o tym w innym wątku).

[senseeko]

idomeneo napisała:


> Bohaterką zaś, u której pod tym względem nastąpił
> wyraźny regres i która zupełnie przestała lubić własną fizyczność, jest Gaba (n
> o
> ale o tym w innym wątku).

W którym? Bo mnie to zaciekawiło bardzo.

[idomeneo]

w "Między Gabą a Pyziakiem" jest kolejna odsłona dyskusji o tym, czemu Gabie się
nie chce o siebie zadbać ;)

[nessie-jp]

> (ja osobiscie takiej babci J. za serdeczne nakazywanie sierocie w zalobie po
> jedynej bliskiej osobie "zapomnij o sobie, trzeba zyc dalej!" to bym chyba
> nastukala... )

A ja nie. Wiem, że teraz modne jest pokładanie się na kozetkach i zagłębianie we
własną psychikę po 100 zł za godzinę, ale... doskonale rozumiem, o co chodziło
Babci J. Ona po prostu powiedziała Aurelii

[uccello]

anutek115 napisała:
>Dla mnie te wypowiedzi były wręcz agresywne.

No ja też wyczułam w tej rozmowie, może nie agresywną, a waleczną
nutę. Jakby MM była już ZMĘCZONA podobnymi zarzutami ( artykuł w
Obciachach, nasze forum, pewnie zdarzaja się czytelnicy, którzy chcą
jej "dobrze poradzić" listownie, czy na spotkaniach autorskich)

Znacie ten stan irytacji, kiedy wszyscy zarzucają Was DOBRYMI
RADAMI, np. co do Waszego życia uczuciowego, lub co do wychowywania
Waszych dzieci?

To porównanie z dziećmi niby od czapy, ale biedny Autor spotykając
się z krytyką dzieła , czuje się jak Rodzic, w obliczu krytyki
własnego dziecka. Niby się wie, że nie jest ideałem, bywa
irytujące, ma wady, zdarzają się wpadki

, ale boleć -boli.

[lezbobimbo]

uccello napisała:
> To porównanie z dziećmi niby od czapy, ale biedny Autor spotykając
> się z krytyką dzieła , czuje się jak Rodzic, w obliczu krytyki
> własnego dziecka. Niby się wie, że nie jest ideałem, bywa
> irytujące, ma wady, zdarzają się wpadki
> , ale boleć -boli.

Znaczy, ze dobry czytelnik MM to taki, co tylko chwali?
Skoro wpadek jest az tyle, ze tutejsze forum sie tym latami karmi i przestac nie
ma jak, bo sie wpadki dalej mnoza, to moze sygnal, ze nie wszystko co jezyckie
to samorodek zloty?

Ksiazka to jednak nie jest dziecko, bo ksiazke poprawic mozna. Rozjechane watki
i nieprawdopodobnie koszmarne postaci nawet nalezy ;)

Jesli zas MM krytyka doroslych czytelników sie nie przejmuje i chce pisac jak
sie Jej podoba, to prosim bardzo, droga wolna i nikt jej nie zabrania. Dorosli
po prostu przestana kupowac, a po co komu taki target, skoro dzieci maja tyle
pieniedzy... ;)
Aczkolwiek pozycja na liscie lektur szkolnych zobowiazuje do chociazby minimum
realizmu i dbalosci o warsztat, a nie jechaniu na latwiznie i wyrobionej przed
laty marce..

[dakota77]

Otoz to.

Jako młodzież też nie mogłam traktować tego jako..

[kochanica-francuza]

... źródła inspiracji - charakterem nie pasowałam. I umysłowością.

Może ja prosta kochanica jestem, ale wolę pop-kryminały niż Senekę w oryginale.

A o mojej osobowości niepasującej już było.

Nie tylko my, drogie forumki, się starzejemy! MM też! Ach, gdzież są
niegdysiejsze jaja w jej książkach!

Gdzież romantyczne tulenia kontrapunktowane Laurą, pędzącą do lasu, by zwymiotować!

Teraz to już tylko papież, ojciec Krzysztof, wzorce co drugą linijkę i na każdej
stronie ze trzy razy "oczywiście"!

[sowca]

Tak, oczywiście. Cała Jeżycjada to w gruncie rzeczy nic innego, jak
opowieść o papieżu i ojcu Krzysztofie... może mi wskażesz, gdzie w
ostatnich tomach papież jest choćby wspomniany? Ja przypominam sobie
tylko "Kalamburkę", gdzie Borejkowie poszli na mszę odprawianą przez
Niego w Poznaniu. Ja też mam do MM sporo uwag, ale do licha, staram
się, żeby były one poparte faktami.

[kochanica-francuza]

sowca napisała:

> Tak, oczywiście. Cała Jeżycjada to w gruncie rzeczy nic innego, jak
> opowieść o papieżu i ojcu Krzysztofie... może mi wskażesz, gdzie w
> ostatnich tomach papież jest choćby wspomniany?

Hm.

Gizela idzie na spotkanie z papieżem, primo.

Ktoś z Borejków pije w błękitnym [kolor papieski] kubku herbatę i zapachu
bergamotki [ulubiony smak papieża].

Ja skończyłam na "JT", więc dalej nie wiem.

Poza tym nie chodziło o osoby papieża o ojca K., tylko o wzrastającą
ideologiczno-dydaktyczną atmosferę książek, z jednoczesną kompletną rezygnacją z
porządnej groteski

(vide myszy Bobcia, "Sam jesteś małżowina. Oraz trąbka" Julii do ojca,
wymiotująca Laura jako kontrapunkt sytuacji lirycznej etc.)

Porządna groteska

[uccello]

kochanica-francuza napisała:
> Ktoś z Borejków pije w błękitnym [kolor papieski] kubku herbatę i
zapachu
> bergamotki [ulubiony smak papieża].


pociągnijmy to dalej:
kubek jak się patrzy nań z góry , jest okrągły, a wiadomo, że to
kształt piuski, wiec znowu ta zakamuflowana indoktrynacja,
kubek ma ucho - JEDNO -wiadomo chodzi o to ,że Papież jest jeden
itd...

[kochanica-francuza]

> pociągnijmy to dalej:
> kubek jak się patrzy nań z góry , jest okrągły

Na ten temat nie było danych, a nie każdy kubek jest okrągły.


, a wiadomo, że to
> kształt piuski, wiec znowu ta zakamuflowana indoktrynacja,
> kubek ma ucho - JEDNO -wiadomo chodzi o to ,że Papież jest jeden
> itd...

Każdy kubek ma jedno ucho. Natomiast kolory są różne, smaki herbaty także.

[anutek115]

:-D...

[anutek115]

Uśmiech był do Uccello, to o kubeczku przepiękne, jak to jednak miło taka
niewinna groteską rozpocząć dzień. :-))))

Dziewczyny, zlitujcie się :D

[the_dzidka]

> kochanica-francuza napisała:
> > Ktoś z Borejków pije w błękitnym [kolor papieski] kubku herbatę
i
> zapachu
> > bergamotki [ulubiony smak papieża].
>
>
> pociągnijmy to dalej:
> kubek jak się patrzy nań z góry , jest okrągły, a wiadomo, że to
> kształt piuski, wiec znowu ta zakamuflowana indoktrynacja,
> kubek ma ucho - JEDNO -wiadomo chodzi o to ,że Papież jest jeden
> itd...

Ja jestem w biurze, nie mogę się głosno śmiać, a dostałam właśnie
ataku histerii, nie mogę się opanować, łzy mi lecą, duszę się i
trzęsę całym boksem...

[avvg]

> kubek jak się patrzy nań z góry , jest okrągły, a wiadomo, że to
> kształt piuski, wiec znowu ta zakamuflowana indoktrynacja,
> kubek ma ucho - JEDNO -wiadomo chodzi o to ,że Papież jest jeden
> itd...

Co więcej

a) z czego, jeśli nie z wody, robi się herbatę? A jak woda, to w tej
moherowej rodzinie na pewno święcona. Pfuuuu.

b) podgrzewanie wody - znając Borejków, nie zniżają się do
posiadania czajnika elektrycznego (chyba że mi wyleciało z głowy)
ani kuchenki elektrycznej, toteż woda (święcona) została podgrzana
na płomieniu, co też budzi niepokojące religijne skojarzenia.

c) gaz pewnie odpalają zapałkami: czyli - drewno; stąd już
niebezpiecznie blisko do krzyża. Co za bezczelna indoktrynacja!

d) zapałka - ciąg dalszy. Składa się z drewna i siarki. Siarka -
czyli jak nic aluzja do piekła. Wycofać z listy lektur, bo spowoduje
traumę u młodzieży szkolnej!

e) zmywanie kubka po herbacie - czyli oczyszczenie. Metafora obrzędu
chrztu. No to już przegięcie! W świeckiej książce!

[dakota77]

Ej no, niebieskiego kubka i herbaty z bergamotki bym sie jednak nie czepiala:-).
Mnie sie to z papiezem nie kojarzylo. A w nowej Jezycjadzie najbardziej mnie
drazni oderwanie od rzeczywistosci i autorska niestarannosc, to, jak bardzo
zmienily sie fajnie niegdys postacie. Smrodku dydaktycznego pelno, z ideologia
chyba kimo wszystko nie jest tragiczne.

[mama_kotula]

dakota77 napisała:

Ej no, niebieskiego kubka i herbaty z bergamotki bym sie jednak nie czepiala:-) Mnie sie to z papiezem nie kojarzylo.

U mnie już przepadło, nie ma zmiłuj - po tym wpisie Kochanicy już ZAWSZE ten nieszczęsny niebieski kubek i równie nieszczęsna bergamotka będą mi się kojarzyć z papieżem.

[kochanica-francuza]

dakota77 napisała:

> Ej no, niebieskiego kubka i herbaty z bergamotki bym sie jednak nie czepiala:-)
> .
> Mnie sie to z papiezem nie kojarzylo.

Mnie też nie, dopiero jak mi ktoś napisał o bergamotce jako ulubionej herbacie
papieża.

[senseeko]

kochanica-francuza napisała:


> Ktoś z Borejków pije w błękitnym [kolor papieski] kubku herbatę i zapachu
> bergamotki [ulubiony smak papieża].

O ja Cię w mordę jeża! Tyle lat żyję na tym świecie i dopiero dziś się dowiedziałam, że jak piję herbatę z bergamotki (a już nie daj Boże z niebieskiego kubka) to robię jakąś papieską propagandę.
BTW czy kolor papieski to nie jest czasem biało-żółty?
(O zgrozo mam biały kubek w domu i był na nim żółty kwiatek namalowany przez dziecię, ale na szczęście się zmył. Niebieskiego kubka nie posiadam, chyba że wliczyć błękitno-kremowy, z ozdóbkami.)
A kysz! Apage!

BTW gdzie można się dowiedzieć o ulubione smaki papieża? Bo pierwszy raz się z tym spotykam. Może ja zła katoliczka jestem?

[dakota77]

Jeszcze trzeba by ustalic, o ktorym papiezu mowa, bo przeciez ich lista jest
dluga,a chyba nie ma obowiazku dostania szalu na punkcie bergamotki jak tylko
skonczy sie konklawe;-)

[kochanica-francuza]

>
> ałam, że jak piję herbatę z bergamotki (a już nie daj Boże z niebieskiego kubka
> ) to robię jakąś papieską propagandę.

Misiu. To co robisz w przestrzeni prywatnej to TWOJA SPRAWA. Natomiast w
przestrzeni publicznej, a już na pewno na stronach Musierowicz, latają sobie WZORCE.

Nie wierzysz? To zastanów się, jaka jest różnica między gołą babą prywatnie
wychodzącą z kąpieli w prywatnej łazience a gołą babą na publicznej rozkładówce
"Playboya".


> BTW czy kolor papieski to nie jest czasem biało-żółty

Palnęłam głupotę? Ha, nikt nie jest doskonały, nawet kochanica. ;-)

Ja się dowiedziałam na forum kościół, religia.

[mama_kotula]

CytatMisiu. To co robisz w przestrzeni prywatnej to TWOJA SPRAWA. Natomiast w przestrzeni publicznej, a już na pewno na stronach Musierowicz, latają sobie WZORCE.

Kochanico droga, ale mam wrażenie, że tych konotacji z papieżem dopatrzą się w błękitnym kubku i herbacie z bergamotki li i jedynie ci, co wszędzie węszą spiskową teorię dziejów ;)

[kochanica-francuza]

>
> Kochanico droga, ale mam wrażenie, że tych konotacji z papieżem dopatrzą się w
> błękitnym kubku i herbacie z bergamotki li i jedynie ci, co wszędzie węszą spis
> kową teorię dziejów ;)

Wypraszam sobie. Wcale nie węszę, mam najwyżej bujną wyobraźnię.

[szprota]

Mimo wszystko mnie też wydaje się skojarzenie niebieskiego kubka z earl greyem z papieżem dużą nadinterpretacją.
Jeśli nawet M.M. umieściła to świadomie (w co szalenie wątpię, możemy ją zresztą o to zapytać), to symbol był na tyle mało czytelny dla większości czytelników, że spełnił co najwyżej rolę sympatycznej, delikatnej aluzji. A tych się nie czepiam. Bo w tym czepialstwie dojdziemy do tego, że jeśli M.M. napisze, że ktoś sobie zanucił, dajmy na to, Między ciszą a ciszą , to dlatego, że chce nas indoktrynować Turnauem, znanym przez nią i osobiście lubianym, a nie dlatego, że np. szalenie pasowałby estetyką do Nutrii.

[kochanica-francuza]

to, Między ciszą a ciszą , to dlatego, że chce
> nas indoktrynować Turnauem, znanym przez nią i osobiście lubianym, a nie dlate
> go, że np. szalenie pasowałby estetyką do Nutrii.

No dobra, ten argument jest przekonujący.

[ready4freddy]

niby masz Szproto racje, ale gdyby to byla "Lolita", moznaby bylo byc (co za
piekna, wielopietrowa konstrukcja!) pewnym swiadomej aluzji!
ale nie jest, i to tak bardzo nie jest, ze bardziej nie mozna :)

[senseeko]

> > BTW czy kolor papieski to nie jest czasem biało-żółty
>
> Palnęłam głupotę? Ha, nikt nie jest doskonały, nawet kochanica. ;-)
>
> Ja się dowiedziałam na forum kościół, religia.
I tak powtarzasz? Bez sprawdzenia? No doprawdy, "Czego oni ich uczą w tychszkołach!"

Czyli rozumiem, że teraz przyznasz, że pisząc:
CytatTeraz to już tylko papież, ojciec Krzysztof, wzorce co drugą linijkę
nieco się, że tak powiem, zagalopowałaś? Ewentualnie powtórzyłaś coś,
co ktoś fajny zarzucił, a co wprawdzie niewiele miało wspólnego z faktami, ale
fajnie brzmiało?

[kochanica-francuza]

nieco się, że tak powiem, zagalopowałaś?

Nie przyznam, oświadczę, że to była licentia poetica. ;-) Uparta jestem i nie
lubię, jak mi dyktować, co mam powiedzieć. Przyznałam się do błędu i chwatit`.


Ewentualnie powtórzyłaś coś,
> co ktoś fajny zarzucił

Kiciu, ja nie w tym wieku, żeby powtarzać coś dlatego, że "ktoś fajny to
zarzucił"...

[senseeko]

kochanica-francuza napisała:

>
>
> nieco się, że tak powiem, zagalopowałaś?
>
> Nie przyznam, oświadczę, że to była licentia poetica. ;-) Uparta jestem i nie
> lubię, jak mi dyktować, co mam powiedzieć. Przyznałam się do błędu i chwatit`.
>
Taż właśnie o przyznanie do błędu mi chodziło. O pewien rodzaj odwagi, by
odszczekać.
No ale skoro się przyznałaś do błędu, to chwatit, Kiciu.

[kochanica-francuza]

> odszczekać.


Odszczekać to może pies na widok suki.

>
>

[senseeko]

kochanica-francuza napisała:

>
> > odszczekać.
>
>
> Odszczekać to może pies na widok suki.

Pies na widok suki, to co najwyżej skomli. Ale skoro zeszłaś na Kicie, to
sądziłam, że lepiej odmiauczeć ;)
Bez urazy.
Dla mnie EOT

[ready4freddy]

nie chce sie wymadrzac, zeby sie nie wyglupic ;) ale faktycznie flaga Watykanu
jest bialo-zolta. natomiast (i tu troche zgaduje) blekitny ma zwiazek z kultem
maryjnym (nie bez kozery, jak mniemam, Matka Boska z figurek ma czesto blekitne
okrycie), a jako ze JP2 mial maksyme "Totus tuus" i odnosilo sie do wlasnie do
Matki Boskiej (znow mi dzwoni mam nadzieje ze we wlasciwym kosciele), stad i
zolty, i blekitny.

[the_dzidka]

> a jako ze JP2 mial maksyme "Totus tuus"

W pierwszej chwili przeczytałam, że miał KSYWĘ i juz zaczęłam
dopasowywać: Jan "Totus Tuus" Paweł Drugi itd. Wygląda idiotycznie,
dobrze że to moje oko sie machnęło :))

[ready4freddy]

LOL :) bo i bylo napisac "motto", maksyma to chyba cos innego :)

No! Zleźć ze mnie, dzieci!

[kochanica-francuza]

Przyznałam się do błędu, dość tego!

Niczego nie powtarzałam po nikim, tekst był autorski.

W szkole uczą mnie aktualnie historii sztuki, nie życia i myśli JP II.

Dziecinko, już schodzimy [nt]

[szprota]

[ginestra]

Tak tak, schodzimy, ale "papieski off-topic" w tym wątku jest śliczny.
Poza wszystkim, to nie wiedziałam o bergamotce! Nabrałam ochoty. :)

Aż mi brakuje, żeby się wypowiedziała tu nasza Papieska-kremówka. Na kremówki
też mam straszną ochotę. Natomiast skojarzenia w wątku niezrównane! Podziwiam
Waszą wyobraźnię. Nawet i Frycek został dopasowany. :)

[sowca]

A ja już chyba wiem, co będzie w "Sprężynie". Pyza zajdzie w kolejną
ciążę, urodzi trojaczki i nada im imiona Karol, Jan i Paweł :D
(przepraszam, ale nie mogłam się powstrzymać, tarzam się ze
śmiechu:P)

Kremówka, kremówka...

[kochanica-francuza]

... a mnie tu eklerki zeżarli!

Tak naprawdę chodzi o to, że chciałam sama zeżreć wszystkie, a nie mogłam. Mam
jednak wzorzec w postaci Borejków, u których "nikt nie marudził, gdyż mogło się
zdarzyć, że któraś z sióstr zajęłaby się porcją grymaśnicy". Tak więc nie
marudziłam i jadłam ochoczo.

[sowca]

Mam szczerą nadzieję, że to była ironia, bo padłam głową na
klawiaturę. Nawet fani LOST, którzy widzą we wszystkim aluzje do
czegos innego, nie przekroczyli tej granicy :P

[mmaupa]

Oj, zeby sie MM nie przejechala z tym pisaniem o dziewieciolatkach. Pamietam, ze
jako dziecko zawsze wolalam czytac ksiazki o bohaterach starszych ode mnie, niz
o "maluchach". Taka jedenastoletnia Ania z Zielonego Wzgorza byla dla mnie,
siedmiolatki, niemalze dorosla - a Gabrysia w KK to ho, ho, matrona prawie.
Dlatego tez mysle, ze owe dziewieciolatki wpisujace sie na strone internetowa
pociaga w ksiazkach tez ten aspekt "doroslosci", bo czytanie o rownolatkach nie
jest ani w polowie tak ekscytujace jak czytanie o starszych.

No i wrzucenie zwierzatek domowych, feminizmu i roznych wyznan do worka
"szkodliwe, groteskowe i w zlym guscie" uwazam za smieszne. A takze szkodliwe,
groteskowe i w zlym guscie.

wiecie co

[jottka]

a ja mam wrażenie, że internet po raz pierwszy pozwolił pani mm zetknąć się z
ostrą krytyką jej książek - i to krytyką tego rodzaju, którą trudno zbyć
machnięciem ręki (czyt. kompleksy niespełnionych panienek po trzydziestce). nie
to, żeby pani mm nie próbowała:), ale w ten sposób łba hydrze nie ukręci.


na spotkania z czytelnikami przychodzą najbardziej oddane fanki, one też piszą
listy do autorki czy do gazet, mało prawdopodobne, że będą się tam dopuszczać
krytyki filologicznej czy ideowej. w świecie, że tak powiem, preinternetowym za
jedyną wiedźmę atakującą panią mm robiła kinga dunin, dzisiaj to jedno forum
starczy, żeby dojść do wniosku, że albo pani dunin popadła w schizofrenię i
pisuje pod dziesiątkami nicków, albo też nastąpiło jakieś przesunięcie
rzeczywistości. mnie by to skłoniło do przemyśleń.


zgadzam sie z ucello, że krytyka boli, ale - po pierwsze - każda osoba oddająca
swe dzieło publiczności musi być na nią przygotowana i musi umieć się z nią
zmierzyć. a owa krytyka nie jest, żeby ograniczyć się choćby do tego forum,
wyrażana w słowach 'niech sie ta stara kobieta przestanie zajmować pisaniem dla
pokolenia, które jest jej z natury rzeczy obce', a coś takiego pani mm
zaserwowała w tym wywiadzie swoim najstarszym czytelniczkom. to sie nazywa
argument ad personam i świadczy o tym, że nasz rozmówca nie potrafi podjąć
dyskusji rzeczowej, li i jedynie.


po drugie - uznanie słuszności paru krytycznych argumentów mogłoby nierzadko
wyjść na dobre nowym powieściom, o słabościach redakcyjnych pisano tu iks razy.
po trzecie - mnie by jednakowoż jako autorkę ucieszyło, gdyby sie okazało, że
pierwsze pokolenia czytelniczek wyrosły na szalenie wykształcone, niezależne
intelektualnie osoby, którym nadal się chce dyskutować z moimi dziełami:) z
czego wynika dla mnie po czwarte - pani mm, w tej chwili przynajmniej, jest w
szoku poznawczym i zamyka się w okopach świętej trójcy (te dziewięciolatki:),
jak sie to skończyło, nie muszę przypominać wykształconym koleżankom:)

Tę Kingę Dunin osobiście czytałam

[kochanica-francuza]

>
> jedyną wiedźmę atakującą panią mm robiła kinga dunin

bo ciekawa byłam, ki diabeł.

I... rozczarowała mnie! Spodziewałam się dogłębnej krytyki genderowej,
dekonstrukcji postaci etc., a Dunin jak na Dunin przypięła się całkiem
umiarkowanie.

[lezbobimbo]

jottka napisała:
> a ja mam wrażenie, że internet po raz pierwszy pozwolił pani mm zetknąć się z
> ostrą krytyką jej książek - i to krytyką tego rodzaju, którą trudno zbyć
> machnięciem ręki (czyt. kompleksy niespełnionych panienek po trzydziestce).

Nienie i nie calkiem prawda :)
Krytyka powiesci MM istniala juz w przedpotopowych czasach, w recenzjach.
Na poczatku MM spotykaly ze strony odbiorców zasluzone nagrody za humor w
pierwszych ksiazkach (Koziolki itd), a krytyka, o ile dobrze pamietam z
TymRazemSerio, naprawde zjadliwa pojawila sie po wydaniu OwR. Czesc tego zapewne
byla polityczna (przez chwile MM miala nawet stracic prawo do wydawania ksiazek,
razem z innymi autorami zakazanymi) ale czesc krytyków czepiala sie tez samego
rdzenia powiesci: ze bohaterka "zawsze" jest nastolatka, regularnie niezbyt
urodziwa, ale za to dzielna i zbawiajaca swiat, i ze "zawsze" ma dobry, cieply
dom, w którym wszystko sie kreci wokól czyjejs mamusi spokojnie gotujacej rosól
z kluskami na obiad.
Na to bunczuczna odpowiedzia MM byl caly BBB! MM stworzyla specjalnie na przekór
kluczowi, dokladnie odwrotna, bohaterke glówna: przepiekna ale za to
niepoukladana w srodku, bojazliwa i niezbawiajaca, a dom formalnie rozbity i
mamusie niegotujaca obiadków.
Po przelomie pojawialy sie tez inne krytyki, nie tylko Dunin w Tao Gospodyni
Domowej, ale tez inne recenzje przy wydaniach nowych tomów. MM napisala w
któryms felietonie, bodajze we Frywolitkach, ze po którejs takiej krytyce
obrazila sie na swiat, postanowila nie zajmowac sie pisarstwem i na pare tygodni
zakopala sie pod koldra z ulubionymi lekturami. Pytala tez w tym felietonie
retorycznie, dlaczego to wg. owych krytyków zle, ze Jezycjade czytaja glównie
dzieci?

(to tyle co pamietam o krytykach).

[kochanica-francuza]

C
> rdzenia powiesci: ze bohaterka "zawsze" jest nastolatka, regularnie niezbyt
> urodziwa, ale za to dzielna i zbawiajaca swiat

A osoby urodziwe i/lub ubrane modnie i/lub drogo okazują się postaciami
negatywnymi (Paulinka, Krystian etc.)



> kluczowi, dokladnie odwrotna, bohaterke glówna: przepiekna ale za to
> niepoukladana w srodku, bojazliwa i niezbawiajaca, a dom formalnie rozbity i
> mamusie niegotujaca obiadków.


Czyli nie ma opcji:

- piękna/y, ale w porządku

- dom w porządku, ale mamusia nie gotuje

[croyance]

Alez Kochanico, jakby ktos byl piekny i w porzadku, to nie trzeba by
o nim ksiazki pisac. W ksiazce musi byc konflikt, inaczej nie ma
fabuly.

[jottka]

eno, myśl najwyraźniej przesadnie skróciłam:) zdaję sobie sprawę, że trafiały
się teksty mocno krytyczne, tyle że część ich (jak w przypadku 'opium') dało się
zbyć przyczynami politycznymi, a pozostałe były jednak tekstami rozproszonymi po
różnych pismach funkcjonującymi raczej w zamkniętych, by nie rzec niszowych
obiegach. fora internetowa to zupełnie inna skala, zasięg i charakter
komunikacji - no i trudno tu użyć argumentu, że jeden czy drugi niespełniony
krytyk się czepia, bo staje się, że tak ujmę, twarzą w nick żywego czytelnictwa.

no ale sposób reakcji pani mm podobny, może i szkoda.

[anutek115]

Ja też źle znoszę krytykę (kto znosi świetnie, niech pierwszy rzuci kamieniem, a
potem mi paru porad udzieli ;-)), ale wiecie? Jakby mnie miał tłum krytykować,
to chciałabym, żeby to był nasz tłum. Owszem, pani MM staje twarzą w nick, jak
to pięknie ujęła Jottka, ale mimo, że bycie tylko nickiem pozwala na baaardzo
dużo, daje wolność do bycia bardzo, ale to bardzo nieeleganckim, to ja tej
nieelegancji w naszych krytykach nie widzę... Niechby pani MM zajrzała choćby na
forum "Seriale" albo "Telewizja" coby zobaczyć, jak można oberwać od ludzi
ukrytych za nickami, tam też nie jest tak źle, jak potrafi być na innych forach,
ale my w porównaniu z nimi to bon ton, savoir vivre, pardon.

A jeśli chodzi o to, że o skali popularności ma pokazywać to, że się trafia na
listę lektur, to cóż... przed wpisaniem się tu przeczytałam wątek do końca. Ten
bryk też. Takich się pani MM dochowa czytelników, jeśli na liście lektur zechce
bazować.

To już bym wolała nas ;-).

O co chodzi ze zwierzątkami domowymi?

[kochanica-francuza]

Bo feministka-straszak to w naszej literaturze poniekąd norma.

[dakota77]

Pewnie o nasze narzekania na forum, ze w Jezycjadzie nikt nie ma zwierzat domowych.

[kochanica-francuza]

a nie ma? ja pamiętam JEDNO ZDANIE, że ktoś miał - ale poza tym na akcję nie
wpływało owo zwierzątko (kotek albo piesek, nie pamiętam nawet).

No wiesz, z psem se nie pogadasz o Senece... ;-)))

[jottka]

kochanica-francuza napisała:

> a nie ma? ja pamiętam JEDNO ZDANIE, że ktoś miał - ale poza tym na akcję nie
wpływało owo zwierzątko (kotek albo piesek, nie pamiętam nawet).


MYSZA!!! i jak to nie wpływała na akcję??? no szalenie wpływała:)

[kochanica-francuza]

> MYSZA!!! i jak to nie wpływała na akcję??? no szalenie wpływała:)
>
to był TEN MYSZ, przede wszystkim ;-)

po drugie jeszcze był drugi mysz

po trzecie kotkopiesek występował znacznie później i w zupełnie innej książce

[jottka]

etam, w momencie wpływania na akcję to ona była mysza:) i pojedynczo wpływała,
dopiero później się okazało, że to upiorna parka jest.

a pieska miał pan maciołek vel maciołka, który tymże pieskiem ciskał jak szmatą.
chyba. i tu sie zgodzę, raczej dla urozmaicenia, a nie popchnięcia naprzód
fabuły. ale był jeszcze lucyfer panny basieńki, który do rozwoju akcji się
jednak przyczynił. tyle że to chyba wszystko.

[kochanica-francuza]

jottka napisała:

> etam, w momencie wpływania na akcję to ona była mysza:) i pojedynczo wpływała,
> dopiero później się okazało, że to upiorna parka jest.

Bo drugi był epizodystą. ;-)
>
> a pieska miał pan maciołek vel maciołka, który tymże pieskiem ciskał jak szmatą

Krzycząc "Ludzie, sumienia nie macie, pieska żeście obudzili!!!"

> .
> chyba. i tu sie zgodzę, raczej dla urozmaicenia, a nie popchnięcia naprzód
> fabuły. ale był jeszcze lucyfer panny basieńki, który do rozwoju akcji się
> jednak przyczynił. tyle że to chyba wszystko.

Mnie chodziło o zdanie rzucone mimochodem, że ktoś miał pieska czy kotka. Któraś
z wzorcowych borejkowskich rodzin. W stylu "kochamy wszystkich, kotka też".

[lezbobimbo]

kochanica-francuza napisała:
> Mnie chodziło o zdanie rzucone mimochodem, że ktoś miał pieska czy >kotka.
Która>ś> z wzorcowych borejkowskich rodzin. W stylu "kochamy >wszystkich, kotka też"

To sama wzorcowa Gaba przygarniala ponoc - deklaratywnie i mimochodem - psy i
koty z ulicy, tylko nie wiadomo, co z nimi pózniej robila!
(patrz watek: Tajemnice oraz sugestie Dzidki, ze to samo co z malymi Romkami:
wystawiala je z powrotem na ulice z mokrymi ubraniami w reklamówkach;)

Byl tez jakis wlasciciel zaprzyjaznionego pudla!

[kochanica-francuza]

>
> To sama wzorcowa Gaba przygarniala ponoc - deklaratywnie i mimochodem - psy i
> koty z ulicy, tylko nie wiadomo, co z nimi pózniej robila!

O, to, to!

[anhes]

no jeszcze Feluś przecież ;-)

[ananke666]

Lucyper był.

[szprota]

Właśnie, Lucypera żeście zapomnieli! Dlaczego wy, ludzie, zapomnieliście Lucypera?!

[ready4freddy]

bo to jancykryst wcielony, jak sama nazwa wskazuje :) nie zapomnielim, a
chcielim zapomniec!

:D

[kebbe]

kalumnia. a Lucyper muchy by nie skrzywdził, jak mawiała Basia...
oj było troszkię tych zwierząt, tak mimochodem...ja nie pamiętam
zwierzęcego wątku za dobrze, ale czy ktoś wspominał małego za to
brzydkiego psa, jedynego towarzysza nadgryzionego zębem czasu
Zbysława? Żółty był, pewnie żeby się ładnie komponował ze złotym
łańcuchem swojego pana...

[dakota77]

Oczywiscie, ze jakies zwierzeta sie w Jezycjadzie pojawiaja, ale nigdy u
Borejkow i osob z ich bliskiego kregu towarzyskiego. A mnie wciaz interesuje,
gdzie te koty i psy przygarniane przez Gabe. Bo jak moja mama byla nastolatka,
to faktycznie przygarniala kolejne bezpanskie koty. I widac je bylo w domu, nie
trzymala ich w tajemniczym miejscu oddalonym od domu;-)

[kochanica-francuza]

szprota napisała:

> Właśnie, Lucypera żeście zapomnieli! Dlaczego wy, ludzie, zapomnieliście Lucype
> ra?!
>
Czyj był, kurde, Lucyper???

[kebbe]

Pana Paszkieta, no...najwięcej go przecież z całej Jeżycjadowej
menażerii...

[ananke666]

Pana Paszkieta ew. Basi. Maczał pysk w mleku (uwielbiam ten tekst: "...ale to nie jest dobre mleko. Lucyper pysk w nim maczał - powiedziała Basia grobowo i przewróciła oczami" - Basia była zajebiaszcza :D) i został pomalowany na zielono, po czym spał snem istoty zszokowanej.

[szprota]

I wyrażał swym spojrzeniem szczerą miłość :)

[kochanica-francuza]

szprota napisała:

> I wyrażał swym spojrzeniem szczerą miłość :)

Po czym zasypiał. ;-)

[senseeko]

jottka napisała:

> kochanica-francuza napisała:
>
> > a nie ma? ja pamiętam JEDNO ZDANIE, że ktoś miał - ale poza tym na akcję
> nie
> wpływało owo zwierzątko (kotek albo piesek, nie pamiętam nawet).
>
>
> MYSZA!!! i jak to nie wpływała na akcję??? no szalenie wpływała:)
>
No i pies pana Paszkota (jeśli nie przekręciłam nazwiska. IS czytałam już dość dawno) No i Gaba zbierała bezpańskie koty (tylko gdzieś gromadziła je z dala od domu ;) i to na akcję rzeczywiście nie wpływało, co najwyżej pokazywało czułe serce Gaby.

[dakota77]

Deklaratywnie czule serce.

[senseeko]

dakota77 napisała:

> Deklaratywnie czule serce.

Bo ja mam takie czułe serce
że je na wylot zaraz wiercę
jak widzę pieska albo kotka
lub cyganiątko jakieś spotkam
I krwią serdeczną wszystkich poję
żadnej krytyki się nie boję

[jottka]

łomatko, ale ja już nie chciałam dawać cudzysłowów wokół wiedźmy:) pani dunin
akurat pisuje rozsądne teksty, a wiedźmą dyżurną została raczej dlatego, że
pierwsza powiedziała 'król jest nagi'.

[kochanica-francuza]

jottka napisała:

> łomatko, ale ja już nie chciałam dawać cudzysłowów wokół wiedźmy:) pani dunin
> akurat pisuje rozsądne teksty

Ale na ogół ostre. A tamten to było nie tyle "król jest nagi" co "król chyba
jest niekompletnie ubrany".

[jottka]

z t ostrością to ja bym polemizowała:) tzn. owszem, pani dunin wyraża często
niepopularne poglądy i w tym się bodaj jej ostrość zawiera, ale nie atakuje w
stylu pilcha, powiedzmy, który potrafi być bardzo wredny w swych tekstach pod
adresem konkretnych osób. dunin nawet jeśli polemizuje z określonym iksem, to
stara się uogólnić problem i szukać rozwiązania, wyłazi z niej dusza uczonej:)

[mmaupa]

A propos tego, ze Jezycjada trafila do kanonu lektur szkolnych - znalazlam
piekne wypracowanie-sciage:

www.sciaga.pl/tekst/16211-17-kwiat_kalafiora_ignacy_borejko_charakterystyka

[kochanica-francuza]

Oui, oui... MM załapała się na czasy bryków z bryków...

Widziałam w hipermarkecie "tablice matematyczne" (OK) i "tablice polonistyczne".
Jak się okazało - tabelka z rubryczkami: Dzieło, Bohaterowie, Akcja, Główne
myśli - każda rubryczka po dwa zdania odnośnie danego dzieła.

[jottka]

zaraz, twór jest porażający, ale do czego nawiązuje ten passus?:

"Nie lubił on jednak swojej pracy. Był bibliotekarzem w Bibliotece
Rapaczyńskich, lecz nie było tam interesujących go tytułów."


i dlaczego rapaczyńskich? wszystko już oplata pajęczyna wyborczej?:)

[lezbobimbo]

jottka napisała:
> zaraz, twór jest porażający, ale do czego nawiązuje ten passus?:
> "Nie lubił on jednak swojej pracy. Był bibliotekarzem w Bibliotece
> Rapaczyńskich, lecz nie było tam interesujących go tytułów."

Oto jak uwaznie mlody target czyta lekture szkolna i co z tego wynika.
Powiedziec, ze Ignac nie lubi swej pracy bibliofilskiej i nie interesuja go
tamtejsze zbiory, to policzek wymierzony calej Jezycjadzie! I to przez kogo,
jakie dziecie tak niewinne...

[jottka]

wiesz co, zasadniczo cholera wie, co można w bibliotece pod takim patronatem
znaleźć:) szkoda, że pani mm nie jest z opcji, powiedzmy, profesora legutki i
ziemkiewicza, bo wtedy tragiczna sytuacja ignaca byłaby jasna:)

[lezbobimbo]

Ale sluchaj dalej, n.p. tej uroczej konkluzji:

"Moim zdaniem Ignacy Borejko jest człowiekiem inteligentnym, dobrym i
potrafiącym sobie radzić w rzeczywistości, na przykład omijając kolejki po mięso
aktorską grą. Niestety zajmuje się zbyt dużo czasu poświęca bujaniu w obłokach i
filozofii, a za mało rzeczywistości."

MM bylaby prze-dumna :)
A czytanie reszty tej sciagi.pl to perwersyjna przyjemnosc, poczulam sie tytanka
entelektu ;P

[jottka]

no nie wiem, czy byłaby dumna z tych wysiłków małopiśmiennego bądź
małopiśmiennej - gramatyka trudne słowo, ale dobrze znać ją bliżej:)

[anutek115]

nie juz początek urzekł:

"Człowiek ten zainteresował mnie ponieważ, tak jak ja, kiedy robi to co kocha,
czyli czyta książki."

Tak, że autor tej twórczości kocha czytać książki to się po prostu na oczy rzuca.

Jak myślicie, na ile taka praca może zostać oceniona?

[mmaupa]

Pewnie szczodra troje.

Mnie dobil ten kawalek:
Jako że był jedynym mężczyzną w domu „Jego wrodzoną i wykształconą melancholię
spowijał woal zadumy”.

[anutek115]

Uległam ciekawości i poczytałam ciągi dlasze, nieprawdaż. To z charakterystyki
Gaby:

"Ostrożnie postępowała, gdy poznała Janusza Pyziaka, który próbował oczarować
każdą dziewczynę z AZS-u różnymi słowami. Gabrysię różnież to spotkało. Nazwał
ją kwiatem kalafiora (stąd też tytuł książki). Nie uległa mu, ale wręcz
przeciwnie - zignorowała go."


No nie wiem jak wy, ale jakby mnie ktoś nazwał kwiatem kalafiora uległabym mu
bez chwili wahania ;-).

[kochanica-francuza]

> każdą dziewczynę z AZS-u różnymi słowami

Hm... Mam wizję JP, jak emanuje z siebie różne słowa, czyli jeden po drugim
rzeczownik w M.lp. "

Krowa, maszynopis, budżet, małpa, kosa, bilet..."

[ananke666]

> Hm... Mam wizję JP, jak emanuje z siebie różne słowa, czyli jeden po drugim
> rzeczownik w M.lp. "
>
> Krowa, maszynopis, budżet, małpa, kosa, bilet..."

Jezus Maria, posikam się.

[senseeko]

kochanica-francuza napisała:

>
> > każdą dziewczynę z AZS-u różnymi słowami
>
> Hm... Mam wizję JP, jak emanuje z siebie różne słowa, czyli jeden po drugim
> rzeczownik w M.lp. "
>
> Krowa, maszynopis, budżet, małpa, kosa, bilet..."

Cudne, cudne! Widzę ten obraz i tarzam się ze śmiechu aż tu nagle...
... nagle doznałam oświecenia czytając Twoją wypowiedź
JP - z czym Wam się to kojarzy?
I kto w takim razie będzie w powieści Januszem Pyziakiem II? Czyż nie Frycuś? Antynomia JPII? Ale on jest FS, Fryderyk Szopen. Rodem paryżanin, sercem Polak a talentem świata obywatel. Wszystko się zgadza.
Mialaś rację Kochanico, MM ciągle nawiązuje do JP. I to w całym ciagu JPI, JPII które summa summarum okazuje się bohaterem pozytywnym
W róznych ukladach.
Kto zatem będzie B16?
Bernard? Czy może Wolfi? W końcu w hiszpańskim "W" wymawiamy jak "B"

[ready4freddy]

kochanica-francuza napisała:

>
> > każdą dziewczynę z AZS-u różnymi słowami
>
> Hm... Mam wizję JP, jak emanuje z siebie różne słowa, czyli jeden po drugim
> rzeczownik w M.lp. "
>
> Krowa, maszynopis, budżet, małpa, kosa, bilet..."


w sprytny sposob udalo ci sie polaczyc moja ulubionma lekture, "Czlowieka EpokI"
Iredynskiego z Monty Pythonem :) uszyma wyobrazni slysze, jak Pyziak wymawia
drewniane slowa "kaplyca" i "karybu", przeplatajac je takimi perlami jak
"dziegiec" i "witriol" :D

[dakota77]

Dawalyscie gdzies do tego cuda linka? Czy cos przegapilam?

[kochanica-francuza]

dakota77 napisała:

> Dawalyscie gdzies do tego cuda linka? Czy cos przegapilam?

Masz i ciesz się, albo załamuj, wedle uznania:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=25788&w=85547935&a=85553429

[dakota77]

Dzieki:-). Mocna rzecz:-)

[meduza7]

okazuje się te, że Ignacy był... no kim?

„Ze
spokojem prawdziwego fizolofa tkwił w toczących się burzliwych kłótniach”

[kochanica-francuza]

anutek115 napisała:

> nie juz początek urzekł:
>
> "Człowiek ten zainteresował mnie ponieważ, tak jak ja, kiedy robi to co kocha,
> czyli czyta książki."
>
> Tak, że autor tej twórczości kocha czytać książki to się po prostu na oczy rzuc
> a.
>
> Jak myślicie, na ile taka praca może zostać oceniona?

Stawiam trzy mniej i ani grosza więcej.

Zmieniam na dwóję, jeśli stwierdzę, że praca nie jest samodzielna.

(Teoria. Nie wytrzymałabym nawet z jednym z tej bandy drapieżników, jaką są
obecnie kochane dzieciątka szkolne).

[anutek115]

kochanica-francuza napisała:

> Stawiam trzy mniej i ani grosza więcej.
>
> Zmieniam na dwóję, jeśli stwierdzę, że praca nie jest samodzielna.
>

Ach, zauważyłam, otrząsnąwszy się z osłupienia, że ta strona ma ocenę z boku.
Jest oceniona na prawie cztery (ciekawe, jak sie to przekłada na oceny
szkolne?). Ma też komentarze. Poczytałam, ale tylko trochę, bo mi mózg zaczął
parować, wyraźnie czułam, jak mi się szare komórki redukują...

[dakota77]

Zapewnie oceniaja dzieciaki z kompetencja jezykowa zblizona do autora/autorki
dziela;-)

[jottka]

anutek115 napisała:

> wyraźnie czułam, jak mi się szare komórki redukują...

edukują - chciałaś powiedzieć?:)

[anutek115]

Na swój sposób edukują rzeczywiscie... ponoć nauki nigdy dość...

[kochanica-francuza]

anutek115 napisała:

> Na swój sposób edukują rzeczywiscie... ponoć nauki nigdy dość...

a może reedukują?

[senseeko]

kochanica-francuza napisała:

> anutek115 napisała:
>
> > Na swój sposób edukują rzeczywiscie... ponoć nauki nigdy dość...
>
> a może reedukują?

Kochanica, przestań, bo się posikam!

[kochanica-francuza]

anutek115 napisała:

> kochanica-francuza napisała:
>
> > Stawiam trzy mniej i ani grosza więcej.
> >
> > Zmieniam na dwóję, jeśli stwierdzę, że praca nie jest samodzielna.
> >
>
> Ach, zauważyłam, otrząsnąwszy się z osłupienia, że ta strona ma ocenę z boku.
> Jest oceniona na prawie cztery (ciekawe, jak sie to przekłada na oceny
> szkolne?). Ma też komentarze. Poczytałam, ale tylko trochę, bo mi mózg zaczął
> parować, wyraźnie czułam, jak mi się szare komórki redukują...

Ja wolę nie... Wizja kochanej młodzieży, zbrojnej w tę wiedzę, powoduje u mnie
depresję - człowiek ideolo jestem...

[sowca]

Hahaha :D ta charakterystyka wymiata :D ciekawa jestem, która to
klasa... chyba któraś gimnazjum?

[senseeko]

sowca napisała:

> Hahaha :D ta charakterystyka wymiata :D ciekawa jestem, która to
> klasa... chyba któraś gimnazjum?
Niestety, rozwieję Twoje nadzieje. Jeśli dobrze widzę, jest to podpięte pod
li-ce-um.
No i co ja się tak dziwię?

[kochanica-francuza]

pod liceum??? o madre de Dios! [bije łbem o ścianę]

[sowca]

Ja nie wierzę :O no nic, matury dzieciątko nie zda. Chociaż, z
drugiej strony....może podstawową na 30 %...

[kochanica-francuza]

sowca napisała:

> Ja nie wierzę :O no nic, matury dzieciątko nie zda.

Iii tam. Zda, wystarczy obniżyć wymagania...

[ready4freddy]

mnie zaciekawilo co innego. nie wiem jak wam, ale mnie nad tekstem (na razie
przebrnalem przez dwa zdania, ale widze, ze rozrywka bedzie przednia) wyswietla
sie "Jesteś w ciąży? - kliknij!". i to cos kieruje do portalu dla, jak
zrozumialem, swiezo upieczonych rodzicow. bardzo ciekawe pozycjonowanie, ale to
chyba nad brykiem do "Zaby" powinno byc, w KK ciaz nie bywalo :)

[mama_kotula]

jottka napisała:

zaraz, twór jest porażający, ale do czego nawiązuje ten passus?:
"Nie lubił on jednak swojej pracy. Był bibliotekarzem w Bibliotece
Rapaczyńskich, lecz nie było tam interesujących go tytułów."

Jak to do czego? Proszz:
"Ze smutkiem też stwierdził, że jego parotitis epidemica kończy się niestety, i trzeba bedzie porzucić zacisze domowe, by wrócić do pracy i przez pół dnia czytać nie te książki, na które ma ochotę."

Swoją drogą, podziwiam polonistów, że są w stanie nie pozabijać swoich podopiecznych. To się chyba "powołanie" nazywa.

[ananke666]

> zaraz, twór jest porażający, ale do czego nawiązuje ten passus?

Do tego, że Ignac wspomniał, jak to po chorobie będzie musiał wrócić do pracy i pół dnia czytać nie te książki, na które ma ochotę.

[ready4freddy]

ROTFL :) teraz wszystko rozumiem, Ignac robi dla Agory :)))

[senseeko]

mmaupa napisała:

> A propos tego, ze Jezycjada trafila do kanonu lektur szkolnych - znalazlam
> piekne wypracowanie-sciage:
>
> www.sciaga.pl/tekst/16211-17-kwiat_kalafiora_ignacy_borejko_charakterystyka

To chyba jakaś piąta kolumna? Gdybym była nauczycielką tego dziecka, uciekłabym z krzykiem.
"Pecuniua oboediut omina, Biblioteka Rapaczyńskich.." Oh My User!

Czy to nie jest czasem wypracowanie w stylu "niedaleko Damaszku siedzi diabeł na daszku..."?

[tygrys2112]

"O, tak, bez najmniejszego trudu. Nawet nie trzeba było stosować
szczepienia. Same od kolebki wykazywały namiętny głód słowa
drukowanego. Poniekąd w sensie dosłownym." :D)))))

[tygrys2112]

"Nie, to nie jest trudne. Wystarczy traktować swoich czytelników
tak, jak własne dzieci - bawiąc, uczyć. Wychowywać nie przez
tyranię, tylko przez ukazywanie dobrych wzorców. Oczywiście, te
dobre wzorce, za których obecność ja, autorka, biorę
odpowiedzialność, kwalifikować mogę tylko ja, nikt inny. Pewnie nie
wszystkim się one podobają. Trudno. Zawsze można sięgnąć po inną
książkę, zawierającą inne propozycje i wzorce, prawda? Mamy wolność!
A czasy, w których dyżurni ideologowie dyktowali autorom, co
dokładnie mają napisać, co im wolno, a co nie, co jest "po linii", a
co jest "be", kiedy organizowali nagonki i z różnych trybun
wyklinali twórców, minęły już dość dawno. Ufajmy, że na zawsze.
Autor nie powinien też, moim zdaniem, nadmiernie wsłuchiwać się w
oczekiwania publiczności. Po pierwsze, to on jest władcą i panem na
swoim terenie, on dyktuje warunki i nikomu nic do tego, jeśli tylko
autor nie narusza norm obyczajowych i prawnych. Po drugie, żądania
płynące ze strony czytelników są na ogół wzajemnie sprzeczne i nie
da się ich zaspokoić. To chyba oczywiste, że niemożliwe jest, bym
sprostała wszystkim oczekiwaniom i ustosunkowała się do wszelkich
przejawów życia społecznego. Siłą rzeczy, także dla artystycznego
dobra mojego dzieła, muszę dokonywać wielu eliminacji. Ale to moje
dzieło, moje eliminacje i moja odpowiedzialność za własną moją
pracę. A więc - nikt nie ma prawa czegokolwiek mi narzucać. Na pewno
nie będę też propagować rzeczy, z którymi się nie zgadzam, lub które
uważam za szkodliwe, groteskowe lub w złym guście. Pozostaje mi
tylko poradzić niektórym osobom dorosłym, żeby nie traktowały
książek młodzieżowych jako źródła wzorców i inspiracji dla siebie.
Czas przejść do poważniejszych lektur, stosownych do wieku, a
dzieciom pozwolić się cieszyć ich książkami."

Wiecie, ja w zasadzie nie odebrałam tego fragmentu jako obraźliwego.
Raczej jako asertywny. I zgadzam się, że niemożliwe jest pogodzić ze
obą sprzecznych żądań. Że autor nie ma obowiązku podporządkowywać
się naciskom i sam może wybrać czy chce się czymś sugerować czy nie.
I że ma prawo uprawiać swoją ideologię. Jedyne co jest zgrzytliwe,
to ostatnie zdanie, tu naprawdę się trochę zdziwiłam.
Ale z drugiej strony czytelnik też ma prawo oceniać i wybierać i
wyrażać sądy. Krytyka jest bolesna, ale trzeba się z nią zmierzyć.

[dakota77]

Ja sie w pelni zgadzam, ze autor powinien kierowac sie przy pisaniu wlasna wola.
Kazdy z czytelnikow ciagnie w inna strone, chce czegos innego. Nie oczekuje, ze
MM przyjmie nasze uwagi, choc niektore naprawde wyszlyby serii na dobre. Ale
raz, ze jesli w gre wchodzi wola jakiegos jej guru typu Milosz czy Raszewski, to
nie ma oporow przed zmienianiem akcji, a dwa, ze jakas ta obrona strasznie
gwaltowna:-). No a o ostanim zdaniu juz wczesniej pisalam,z e mnie dotknelo niemilo.

Hm... A ja to odebrałam...

[kochanica-francuza]

że MM już za życia postawiła sobie postument (w którym punkcie Poznania,
dzieci???), wdrapała się na niego, udrapowała (w antyczną togę?), zamarła we
wzniosłej pozie i za nic nie da się zepchnąć...

[dakota77]

A to swoja droga. W koncu jako osobie o Jedynie Slusznych Opiniach postument jej
sie nalezy.

[tygrys2112]

Ja myślę raczej, że odbiera nasze opinie i krytykę jako atak na
swoją osobę, niektóre rzeczy słusznie, inne mniej. I dlatego
zareagowała tak ostro.

[truscaveczka]

Tu są same kwiatki :/

"zy nie sądzi Pani, że przedstawienie tylko pozytywnych stron macierzyństwa może
wpływać negatywnie na samoocenę czytelniczek, które właśnie zostają matkami?

Nie, nie sądzę żeby humorystyczne, romantyczne książki dla dziewcząt mogły mieć
aż tak silny wpływ na samoocenę osób dorosłych. Ostatecznie, ja piszę
młodzieżowe powieści rozrywkowe, a nie poradniki pielęgnacji niemowląt."

Gdyż albowiem powiadam wam, iż nie będzie niedorosła osoba rodzić dzieci. A
przeto mącić w głowach niedorosłych mogę do woli.

[dakota77]

No tak, to pisze dla osob doroslych, ktorym to nie zaszkodzi, czy dla 9-latek?
Bo jezeli jej ukochani odbiorcy sa nieletni, to takie beztroskie przedstawienie
macierzynstwa jednak moze im namieszac w glowie.

[limotini]

Przesadzacie :)

Mnie się bardzo podobał fragment, w którym MM opowiada o swojej pasji czytania
książek. Podobała mi się też romantyczna historia Japonki przyjeżdżającej na
studia do Poznania - a my tu się zastanawiamy, czy Aniella popełnia szaleństwo.

MM pisze, że z jej obserwacji (spoktania czytelnicze, listy) wynika, że cały
czas wielu bardzo młodych ludzi czyta jej książki. Dlaczego miałabym jej nie
wierzyć? MM pisze, że autor nie może ulegać presji czytelniczej na temat tego, o
czym ma pisać. Zgadzam się. Pisze, że jeśli autor ma swoje poglądy, to nie ma
powodu, żeby się starał się ich nie pokazywać w książkach. Jak najbardziej. W
ogóle Pisarka bardzo ładnie (imho) odpowiada na pytania.

***
Pisarka kieruje swoje książki do osób w wieku 10-14 lat? Trudno, najwyższy czas
się z tym pogodzić, że jestem dwa razy za stara. Niektóre książki się bronią
przed kryzysem (patrz odpowiedni wątek), inne nie. Przecież nie możemy zmusić
MM, żeby pisała dla nas, bez sensu. Możemy sobie co najwyżej porozmawiać o tym,
że nam szkoda. Ale to Jej wybór.

W wywiadzie nie pojawia się pytanie o to, że część czytelników narzeka, że styl
książek jest z tomu na tom coraz gorszy. Bromba się nie pyta, dlaczego tyle
wpadek czasowych i rzeczowych, dlaczego tło jest dużo słabiej dopracowane. A szkoda.

Czy Wy też macie wrażenie, że pytanie o Bambolandię nie przypadkiem pojawia się
po wyjaśnienieniu o czym będzie Sprężyna? Bo ja się zastanawiam, czy się te dwie
serie nam nie zbiegną, jeśli chodzi o wiek bohaterów...

A już zupełnie z innej beczki: trochę pod wpływem tego wywiadu, trochę na
wspomnienie historii Róży przychodzą mi do głowy skojarzenia z amerykańską panią
Palin.

[ananke666]

O wartości książki nie przesądza wiek ludzi, do których jest kierowana. Ten pogląd jest z gruntu fałszywy i nie bójmy się tych słów, kompletnie głupi.
Gdyby tak było, nie wygrywałabym na allegro z bijącym sercem "O wróżkach i czarodziejach" Natalii Gałczyńskiej, koniecznie z dziwnymi ilustracjami Olgi Siemaszko, której ni cholery nie mogłam znaleźć w księgarniach, same audiobooki mieli. Gdyby tak było, nasz egzemplarz "Dzieci z Bullerbyn" nie byłby kompletnie i do szczątków zaczytany przeze mnie ('78), siostrę ('64), Mamę ('41) oraz brata ('64!!). Nie byłoby długiego wątku o książkach, które się oparły próbie czasu. Ronja, bracia Lwie Serce dalej twardo trzymają się swoich wysokich miejsc, razem z chmarą innych bohaterów. I "Szósta klepka" trzyma się tak samo twardo!
Dobra książka broni się sama, nieważne, czy ona dla dzieci czy nie!

[anutek115]

Limotini, jak czytam, co ty masz na temat wywiadu do powiedzenia i to, jak to
mówisz, to zgadzam się z kazdym twoim słowem, nawet z konkluzją, że przesadzamy.
Ale jak czytam:

"Oczywiście, te dobre wzorce, za których obecność ja, autorka, biorę
odpowiedzialność, kwalifikować mogę tylko ja, nikt inny. Pewnie nie wszystkim
się one podobają. Trudno. Zawsze można sięgnąć po inną książkę, zawierającą inne
propozycje i wzorce, prawda? Mamy wolność! A czasy, w których dyżurni
ideologowie dyktowali autorom, co dokładnie mają napisać, co im wolno, a co nie,
co jest "po linii", a co jest "be", kiedy organizowali nagonki i z różnych
trybun wyklinali twórców, minęły już dość dawno. Ufajmy, że na zawsze."

A jeszcze bardziej:

"A więc - nikt nie ma prawa czegokolwiek mi narzucać. Na pewno nie będę też
propagować rzeczy, z którymi się nie zgadzam, lub które uważam za szkodliwe,
groteskowe lub w złym guście. Pozostaje mi tylko poradzić niektórym osobom
dorosłym, żeby nie traktowały książek młodzieżowych jako źródła wzorców i
inspiracji dla siebie. Czas przejść do poważniejszych lektur, stosownych do
wieku, a dzieciom pozwolić się cieszyć ich książkami."

To juz niekoniecznie - z tym czepianiem się, mam na mysli. Dla mnie te słowa
brzmia napastliwie, moze jestem przewrażliwiona mimozą, trudno. Ale zwlaszcza
dotyka mnie, jako wiernego od wielu lat czytelnika, który pakował ostatnie
oszczędności w powieści MM, który wytrwale gromadził je na półkach, nieraz
wyszukując je w dziwnych miejscach, który niektóre tomy musiał wymienić, gdyż
pierwsze nabyte zaczytał, zdanie ostatnie. Jestem oto w oczach pani MM kimś, o
kogo nie warto się starać. Kimś, kto się co najwyżej czepia (oczywiście bez
powodu), kimś obcym, bo nie zgadza się z każdym słowem (inaczej czyż by się
czepiała?). Mnie też się podoba historia Japonki, ja też uważam, że autor ma
prawo w swoich powieściach zawierać opinie, które są dla niego wazne, co więcej,
mnie nawet nie chodzi o brak mądrych feministek i zwierząt domowych. I zgadzam
się z opinią Uccello, wyrażoną gdzieś wyżej, że krytyka, choćby słuszna, boli.
Ale pogląd autora, że są czytelnicy, na których można kreskę (z różnych powodów)
położyć, to, wybacz, nie jest coś, co mogę zrozumieć.

I podzielam opinię dziewczyn piszących o tym, że dobra książka się broni sama.
Co to znaczy, pisanie dla 10-14-latek? Jak można napisac książkę, zakładając z
góry, że wiek odbiorców będzie taki, a nie inny? Niestety, ale dla mnie to
podpada pod bylejakość.

Wcale nie chcę zmuszać pani MM by pisała dla nas. Ale chciałabym, by pisała
dobrze - i w związku z tym też żałuję, że nie padły pod jej adresem pytania,
które i ty stawiasz.

[limotini]

Anutek,
dzięki za komentarz.

Przeczytałam te zacytowane wypowiedzi i, niestety, zgadzam się: można się poczuć
urażonym. Możliwe, że ja je przy czyteniu artykułu (a czytałam god dwukrotnie)
po prostu wyparłam, bo jak najbardziej uderzają też we mnie. Ale wiesz co? Ja
już (i to od jakiegoś czasu, a nie od przeczytania artykułu) nie czekam na
Sprężynę. Może dlatego jakoś tak mniej emocjonalnie do tego podeszłam i tylko
przemknęłam wzrokiem po tych lekceważących wzmiankach?

[uccello]

anutek115 napisała:
>I podzielam opinię dziewczyn piszących o tym, że dobra książka się
>broni sama.
>Co to znaczy, pisanie dla 10-14-latek? Jak można napisac książkę,
>zakładając z góry, że wiek odbiorców będzie taki, a nie inny?
>Niestety, ale dla mnie to podpada pod bylejakość.

L.J.Kern ładnie powiedział ,że:
Książki dla dzieci powinny być takie ,żeby je zrozumiał nawet
dorosły.

Ale myślę ,że nie działa to w drugą stronę. Wielu wybitnych,
poruszających, mądrych książek dla dorosłych , człowiek powiedzmy
12letni nie jest w stanie zrozumieć. Po prostu trzeba do nich
emocjonalnie i intelektualnie dorosnąć. Dla 14latki,
trzydziestoparolatka jest już po drugiej stronie tęczy. Problemy
jakie osoba dorosła może mieć- w pracy, w życiu erotycznym, w
relacjach z najbliższymi, są dla bardzo młodego czytelnika
abstrakcją- poprzez brak doświadczenia. Że tak eufemistycznie powiem-
empatia wobec dorosłych nie jest najmocniejszą cechą nastolatków.

Można słowa MM, które cytujesz Anutku odebrać jako skreślenie nas-
najwierniejszych czytelniczek, a można odczytać jako deklarację, że
dzieci i świeżo opierzone nastolatki są dla MM zawsze najważniejsze.
Wg mnie troszkę ją (MM) złości/nuży/irytuje przykładanie szkiełka i
oka do Jeżycjady, bo tak naprawdę , chodzi jej o to by poruszyć
jedno z drugim zielone serce .

[jottka]

uccello napisała:

> Wg mnie troszkę ją (MM) złości/nuży/irytuje przykładanie szkiełka i
> oka do Jeżycjady, bo tak naprawdę , chodzi jej o to by poruszyć
> jedno z drugim zielone serce .


znaczy - w przekładzie na codzienną prozę - na żywym i poruszającym przykładzie
pokazać młodej dziewczynie, a nawet dziewczynce (bo między 9 a 14 lat), że nie
żyje sama na świecie, że powinna nauczyć się myśleć i działać samodzielnie dla
dobra bliźnich? jest to piękny program i widzę jego realizację na przykład w
'idzie' czy 'kłamczusze', niezależnie od uwag, jakie mogę mieć pod adresem tych
powieści jako osoba dorosła. ale w takim razie co ma poruszyć owe zielone serca
dziesięciolatek w najnowszej love story pyzy i frycka? bezmyślność tych
dorosłych wszakże osób? nieumiejętność wzięcia odpowiedzialności za siebie bądź
drugiego człowieka? jeszcze coś innego?

ciężar problemów widzi mi się zdecydowanie nieodpowiedni dla młodocianych. a
może to ma być ta wspominana w wywiadzie powieść rozrywkowa dla młodzieży? to w
takim razie poczucie humoru sie faktycznie zdecydowanie zmieniło od moich lat
szkolnych.

i o te pewne takie pęknięcia nam chodzi, zgrzybiałemu krytykanctwu:)

[uccello]

jottka napisała:
> ale w takim razie co ma poruszyć owe zielone serca
>dziesięciolatek w najnowszej love story pyzy i frycka? bezmyślność
>tych dorosłych wszakże osób? nieumiejętność wzięcia
>odpowiedzialności za siebie bądź drugiego człowieka? jeszcze coś
innego?

Myślę ,że przy odrobinie dobrej woli dziewczę wyczytać może ,że
ciąża nie jest mrocznym, potwornym stanem - początkiem końca świata.


Że w miłości zdarzają się też takie chwile, kiedy wątpi się
lojalność drugiej strony i nie warto się zacinać w urażonej dumie,
jeno rozmawiać, rozmawiać , rozmawiać.

Że niekoniecznie osoby które kochamy np. dziadek i np. chłopak muszą
się uwielbiać wzajem , ale że nie trzeba wybierać między nimi.

No i że warto pomyśleć, zanim się da człowiek porwać wichrom
namiętności wsród teleskopów i lunet.

[anutek115]

uccello napisała:

>
> No i że warto pomyśleć, zanim się da człowiek porwać wichrom
> namiętności wsród teleskopów i lunet.

Nie, Uccello. Tego z pewnościa się nastolatki nie dowiedzą. Tego nikt w książce
nie mówi, nie daje do zrozumienia nawet zmarszczeniem brwi, Gaba idzie się
pomartwić do Idy, martwi się kwadrans, a potem się już wszyscy ciesza z cudu
nowego życia. Nastolatki dostają przekaz - w tej jednej sprawie - wszystko się
ułoży, zdradliwy mężczyzna powróci, jak sobie przemyśli, a jak nie, to małe
dziecko nie jest niebezpieczne. Juz je wszyscy kochamy. Wyżywimy je kaszką na
mleku, ubierzemy w spioszki po siostrzeńcach, takie małe dziecko, co ono kosztuje?!
I ja tę radość i wsparcie naprawdę uważam za właściwą reakcję rodziny, bo trzeba
wspierać kogoś, kto jest w trudnej sytuacji. Ale jeśli jest TYLKO radość, no
cóż... to akurat może dać całkowicie fałszywy obraz sytuacji. I do myślenia nie
skłoni absolutnie.

[kaliope3]

Mało tego.Można w zasadzie wysnuć wniosek że na ten cud życia
czekamy te kilkanaście lat i jest to najważniejszy jego element do
którego można dążyc różnymi drogami(oczywiście podświadomie) i
wszystkie te drogi będą w pełni usprawiedliwione najwspanialszym ich
celem. No i że zatrzymanie ukochanego jest również jednym z
nadrzędnych zadań które trzeba wykonać jak najszybciej.To w zasadzie
główne motywacje działań młodej dziewczyny-o całą resztę zatroszczy
się rodzina jakby co. Jedynym kłopotem może być namolny dziadziuś,
ale i z nim,dzięki niezłomności i odwadze możemy sobie dać radę.

[szprota]

Wydaje mi się, że próbie czasu opierają się te książki, które traktują
czytelnika poważnie i jak omal równorzędnego partnera we wspólnym przeżywaniu
literatury. Nieco wobec tego martwi mnie podejście z wychowawczą misją (czyż
Szósta Klepka albo OwR miały wychowywać?) i lekkie spojrzenie z góry na ex
definitione młodziutką czytelniczkę (słynne wyjaśnianie, co to jest rosa w "Na
gwiazdkę").

[biljana]

No cóż mamy za swoje ;) Pani MM się na nas obraziła, by nie użyć brzydkiego
słowa, które w tym miejscu jakoś ciśnie mi się na usta. Nie podoba się? To won!
Nie czytajcie! Bo tak w ogóle to ja już dla was nie piszę, moje drogie
wielbicielki trzydziestoparoletniego Baltony i domowych zwierzątek wszelkiej
maści. Mam teraz nowe, 9 letnie, młode czytelniczki, które mnie kochają i nie
krytykują. A co, Józinek nowym bohaterem masowej wyobraźni:)

[weronika753]

Czy rzeczywiście są 9-letnie czytelniczki Jeżycjady?
Nawet 13-letnie? Ale takie, które sięgają po cykl z prawdziwą przyjemnością
"same z siebie"?

Moim zdaniem, to nie one, lecz "stara gwardia" z niecierpliwością czeka na
Sprężynę. Stara gwardia, to znaczy my, czytelniczki po "osiemnastce".

[limotini]

Ja sięgnęłam po Jeżycjadę w tym wieku, więc to może się zgadzać.

Zresztą zajrzyj do wątku, w którym opisujemy książki poza kryzyzem, tam jako
nasza lektura z dzieciństwa bardzo często jest wspominany "Potop" czy "Pan
Wołodyjowski" (najczęściej jako przykład lektur, które kryzysu nie przeszły -
choć mnie do nich ciągle ciągnie). Ciekawe, czy Sienkiewicz się spodziewał, że
pisze ku pokrzepieniu nastoletnich serc :)

Nie mamy też powodu, by nie wierzyć w to, że pani M. spotyka się z wieloma
wyrazami zainteresowania ze strony czytelnictwa(?) w tym wieku.

[ananke666]

Samozwaniec o Sienkiewiczu: "z tym pisarzem szło się pod rękę aż do 20. roku życia".
Cóż, ja pewnie będę szła do późnej starości ;)
Aj, dopiero zauważyłam, że zrobiłam z siostry bliźniaczkę brata. Siostra '67 :)

[jottka]

limotini, ale czy ty nie zauważasz, że twierdzenie, jakoby krytykantki po prostu
są za stare do tej lektury i dlatego marudzą, jest typowym ustawieniem sobie
przeciwnika do bicia?:) to, że krytykantki zupełnie o czym innym mówią i nie o
wzorcach dla siebie się wypowiadają, nie ma tu nic do rzeczy, bo wtedy trzeba by
było uczciwie się z tąże krytyką zmierzyć.


odnosząc się tylko do tego forum, nie przypominam sobie zarzutów pod adresem
'jeżycjady' typu - 'boże, ja tak się chciałam dowiedzieć, co u pyzuni, a ona tak
głupio postąpiła, jakaż się czuję zawiedziona, wszak zawsze stanowiła dla mnie
wzorzec rozsądku!'. bardzo dużo jest natomiast:

1/ zarzutów warsztatowych (z najczęściej chyba powracającym zarzutem
niespójności postaci i niedoróbek redakcyjnych) oraz

2/ zarzutów dot. rozdźwięku między ideologią deklarowaną a ideologią
zaświadczaną czynami; a zważywszy, że czytelniczki 30letnie są (jeszcze) w
stanie mocno wpłynąć na wybory 9letnich czytelniczek, to ja bym sie jednak
zastanowiła nad zarzutami stawianymi przez tę starszą grupę. zwłaszcza że one
dotyczą właśnie wzorców przekazywanych nieletnim:)

[limotini]

A tak poważnie i wcale nie ironicznie: skąd pani Musierowicz ma wiedzieć, czego
nam brakuje w jej nowych książkach? Ma się przekopać przez to forum pełne
najbardziej absurdalnych wypowiedzi (uwielbiam absurd, żeby nie było).

Ja uczciwie powiem, że nie próbowałam ani razu napisać do MM z wyjaśnieniem, co
dokładnie leży mi na sercu.

Czy jest możliwe, że do Pisarki docierają tylko wnioski, przefiltrowane przez
redaktorę z gazety, na temat zwiększenia ilości zwierzątek, uczestnictwa a
Paradzie Równości czy też wyeliminowania błękitu i bergamotki w celu nie
epatowania religią?

[verdana]

Wątpię.
MM zapomina tez o wzgledach handlowych. To ten niewasciwy target
jest faktycznym targetem, bo on nabywa w drodze kupna książki
niezrownanej MM.
Jesli uzna je za takie sobie, moze kupi. Jesli uzna je za
niewychowawcze (a to jeden z zarzutow) to pewnie nie kupi.

[ready4freddy]

verdana napisała:

> Wątpię.
> MM zapomina tez o wzgledach handlowych. To ten niewasciwy target
> jest faktycznym targetem, bo on nabywa w drodze kupna książki
> niezrownanej MM.
> Jesli uzna je za takie sobie, moze kupi. Jesli uzna je za
> niewychowawcze (a to jeden z zarzutow) to pewnie nie kupi.

pomijajac fakt, ze przyznanie sie do celowania w okreslona grupe konsumentow to
dla pisarza, badz co badz artysty poniekad stwierdzenie "tak, robie to wylacznie
dla pieniedzy", to.. mylisz sie, Verdano. "brand value" jest tak silny, ze
kupicie nie tylko "Sprezyne", ale i to, co po niej przyjdzie, niewazne na jaka
kaszane bedzie sie zapowiadac. nie jestem ekspertem od marketingu, ale z
doswiadczenia wiem, ze takie kultowe marki maja bardzo dlugi zywot :)

[verdana]

My kupimy, bo tu są sami fanatycy. Ale przeciętni czytelnicy nie
kupią, bo ksiązki drogie, więc lepiej kupić coś wartosciowego...

[anutek115]

ready4freddy napisał:

>"brand value" jest tak silny, ze
> kupicie nie tylko "Sprezyne", ale i to, co po niej przyjdzie, niewazne na jaka
> kaszane bedzie sie zapowiadac.

Cóż, a otóż niekoniecznie. Był taki wątek "Kto ma całą Jeżycjadę" i nie mogłam
się wpisać, bo nie mam ostatniej części. Wydanie "Czarnej polewki" przypadło na
okres, gdy byłam naprawdę biedna, nie stac mnie było na nic (poza rzeczmi
koniecznymi, jak jedzenie i płacenie rachunków, poza tym nie miałam żadych
pieniędzy, zupełnie jak Borejkowie na początku) więc książkę pożyczyłam od
kuzynki planując ją nabyć, jak się mnie polepszy. I jak się polepszyło, nie
nabyłam. Powiem brutalnie szczerze, żal mi było pieniędzy. Gdy wchodziłam do
księgarni, zawsze wychodziłam z INNĄ ksiązką. Taką, na która pieniędzy nie było
żal...
Ze "Sprężyną" zrobię dokładnie tak samo. Przykro mi, ale ja nadal nie jestem
zbyt bogata. Kupowanie książek to u mnie nawyk i życiowa konieczność, ale mam
naprawdę za mało pieniędzy, by kupować każdą, także złą MM, tylko dlatego, że to
MM. Jest mi strasznie przykro, że dożyłam takiej chwili, i ze nie okazałam się
fanatykiem też, ale co robić.
Na moim przykładzie widać jednak trochę to, co może się stać z odbiorem MM, jak
dalej będą powstawać książki dla dziesięciolatek.

[biljana]

Ja się zgadzam z Anutkiem. Co mi się, nawiasem mówiąc, bardzo często zdarza.
Też nie mam wszystkich części Jeżycjady. Brakuje mi bodajże Imienin araz Tygrysa
i Róży. Też tak jakoś się dziwnie składa, że wychodząc co i rusz z księgarni z
nowymi książkami, nie ma wśród nich tych brakujących. Jakoś tak mnie nie
ciągnie. Jest tyle dobrych książek. A ja jakoś straciłam sentyment do "nowej
Jeżycjady". Tak btw, te nowe części (Polewka, Trolla) to nawet nie poszły do
drugiego czytania:) Nie mówiąc o trzecim.

[ready4freddy]

alez ja doskonale rozumiem :) skoro za te sama cene mozna miec "Polewke" albo
np. "Mozliwosc wyspy" Houellebecq'a, literacko jak lokalne rozgrywki amatorow w
hokeja vs. Puchar Stanleya :) to rachunek jest prosty.

[lezbobimbo]

Cytatready4freddy napisał:
> verdana napisała:
> > Wątpię.
> > MM zapomina tez o wzgledach handlowych. To ten niewasciwy target
> > jest faktycznym targetem, bo on nabywa w drodze kupna książki
> > niezrownanej MM.
> > Jesli uzna je za takie sobie, moze kupi. Jesli uzna je za
> > niewychowawcze (a to jeden z zarzutow) to pewnie nie kupi.
> pomijajac fakt, ze przyznanie sie do celowania w okreslona grupe
konsumentow to
> dla pisarza, badz co badz artysty poniekad stwierdzenie "tak,
robie to wylacznie> dla pieniedzy",


Wiecie, mam bardzo dziwne odczucia po przeczytaniu tego wywiadu
brombicznego - z jednej strony MM nadmienia, ze


Cytat to.. mylisz sie, Verdano. "brand value" jest tak silny, ze
> kupicie nie tylko "Sprezyne", ale i to, co po niej przyjdzie,
niewazne na jaka> kaszane bedzie sie zapowiadac. nie jestem
ekspertem od marketingu, ale z
> doswiadczenia wiem, ze takie kultowe marki maja bardzo dlugi
zywot :)

Oj no.. freddy, mów za siebie, kupuj za siebie! ;P
Ja dotad nie kupilam CP. Ani Frywolitek 3 ani tych tam lapsusów
walentynkowo-swiatecznych. Sprezyny tez raczej nie kupie. Wole
przeczytac w sklepie, a kupic sobie cos lepszego.
Zwlaszcza po tym wywiadzie nieszczesnym nie widze, dlaczego mialabym
MM nagradzac pieniedzmi za mozliwosc zgrzytania zebami i
przewracania oczami ;P

MM nie jest juz niestety kultowa marka, i sama robi wszystko, aby
sobie obnizyc brand value.
Produkt zszedl na kaszane juz dawno, a kobieta-marka teraz jeszcze
obraza sie na swój najwierniejszy i najbogatszy segment targetu!

W marketingu jest tak, ze gdy jakis segment klienteli wyraza
watpliwosci co do jakosci produktu, to minimum dobrego brandingu
polega na tym, ze zaniepokojona firma-marka-przedstawiciele marki
jak najszybciej staraja sie skontaktowac z ta klientela i uspokoic,
albo zapewnic, ze nawet jesli cos nie tak, to postaraja sie to
naprawic. Bo jak takie uspokojenie nie nastapi, to klientela
zniechecona odchodzi...

[joasia_jot]

musierowicz.com.pl/oautorce-tek-b-a-1.html
a propos papieskiego kubka. i paru innych rzeczy też :D
swoją drogą, ciekawa linia obrony. tok argumentacji jest mniej więcej taki:
pokazuję czytelnikom świat określonych wartości i jednorodnych poglądów, bo -
właściwie - jestem poza tymi poglądami, w pozycji bezstronnego świadka. paradoks:)

[ready4freddy]

joasia_jot napisała:

> musierowicz.com.pl/oautorce-tek-b-a-1.html
> a propos papieskiego kubka. i paru innych rzeczy też :D

to kongenialne! dopiero dwa zdania, a mnie juz sie szalenie podoba, "wypijając
bezkompromisowo herbatę" jest rownie doskonale jak "chamskie krakanie" wron.
przepraszam, czy ktos nam pania Autorke
p o d m i e n i l, jakis nocny podmieniec, ze zacytuje? bo to przeciez nie jest
osoba zdolna napisac "Szosta klepke", ta pani ktora sie podszyla pod Autorke???

[ginestra]

Bardzo ciekawy ten wpis na stronie pani MM, a ten pierwszy wywiad, z
założycielskiego wątku, też ciekawy - jak i dyskusja po nim!

Moje wrażenie jest takie, że i w wywiadzie i w tym wpisie na swojej stronie pani
Musierowicz pokazuje się nam (jednak!) z bardzo osobistej strony.

Nie powinien nas zwieść chyba ten dystans i mówienie takie "ogólne" o świecie, o
ideałach, o tym jak te ideały pani MM wyznaje i co jej przyświeca, gdy pisze,
ale ten dystans (według mnie przynajmniej) pokrywa taki fakt, że pani
Musierowicz krytykę chyba dość osobiście przyjmuje, i że jest nią już zmęczona i
zawiedziona. Moim zdaniem to widać mimo tej mężności odpowiedzi, na którą
wskazała Uccello.

Nie wiem czy to słuszne odczucie czy jakieś moje przewrażliwienie, ale wydaje mi
się, że pani MM na nas się zawiodła i to mnie martwi, a jednocześnie czuję, że
pewnie słusznie się zawiodła (tzn. z jej perspektywy tak może być - zaraz
wyjaśnię). Na nas, to znaczy na naszym forum. Pamiętam jeszcze sprzed paru lat
ten ciepły odzew od niej na spotkaniu poznańskim (sms do Julka od pani MM
osobiście i telefon od przyjaciółki pani MM do nas), a wcześniej ten wpis na
Gwiazdkę, na forum, z życzeniami świątecznymi, który napisała osoba o nicku:
"małgorzata_musierowicz". Oczywiście każdy mógł sobie założyć taki nick, ale coś
mi mówi (od początku mówiło), że to była właśnie ona!
Moim zdaniem te życzenia objawiały taki stłumiony entuzjazm, żeby ta radość nie
wybuchła w sposób egzaltowany, więc tak niby poważnie i miło, ale dało się tę
radość wyczuć, to serdeczne nastawienie. Te życzenia były dla "moich wszystkich
drogich czytelników" czy jakoś tak. Teraz jak czytam stronę pani MM to widzę, że
w podobny sposób pani MM pisze - zawsze z jakimś ciepłem do czytelników, jakąś
trochę nieśmiałością, trochę szacunkiem. I to mi pasuje do tego wpisu
świątecznego. Myślę, że choć to było parę słów, to tak dobranych, że ciężko
komuś by to było podrobić, a zresztą po co by miał ktoś się podszywać pod panią
MM? To było w takim szczególnym, kameralnym, dość "intymnym" wątku (o tym jak
różne osoby były chore, pamiętacie?). I taki był niepowtarzalny klimat, że chyba
pani MM nie wytrzymała i nam napisała od siebie te życzenia.

Chcę powiedzieć, że wydaje mi się, że mimo tych naszych krytyk miała do nas
ciepłe uczucia i takie poczucie, że jej nie zawiedziemy, że jesteśmy takimi
wiernymi czytelnikami, którzy mogą krytykować bohaterów czy wpadki, ale to nic,
bo i tak rozumieją, co jej samej przyświeca i kochają jej książki i to
pokazywało może, że jej praca ma sens, że łączy ludzi, wyzwala w nich dobre
uczucia i wzajemną bliskość.

Potem był ten okropny artykuł w WO. I my chciałyśmy napisać to sprostowanie, ale
nie napisałyśmy w końcu! Były spotkania i miałyśmy ułożyć wspólny list,
przyniosłyśmy takie jakby listy od siebie itp., ale akcja była dość niezborna i
chyba nie dotarły one jeszcze do pani MM (choć nie wiem, może dotarły?). Ja też
przyznam się, że nie zrobiłam nic w tym kierunku, żeby je dostarczyć czy coś, a
więc czuję się winna. Z tych listów, które miały się składać na ten zbiorowy
list, bardzo ładnie (najtrafniej moim zdaniem!), pamiętam, Onion przedstawiła
to, jak jest z naszym forum i z tą krytyką. Nie ośmielam się cytować, ale to
było na mój ogląd bardzo trafne i delikatne i z wyczuciem i wyjaśniało prawdę o
tym jak jest z naszą krytyką i jednoczesną miłością do tych książek. Myślę, że
gdyby ten list trafił do pani MM czy też to sprostowanie w GW, to by dziś nie
było w niej tej wyczuwalnej w wywiadzie goryczy i takiego trochę nastawienia z
rezygnacją, że dla dorosłej części czytelników co by nie napisała, to się im i
tak nie spodoba, a do dzieci, to owszem, można pisać, bo one chcą, wpisują się
na stronę, lubią tych bohaterów itp. A tylko wtedy pisanie ma sens, kiedy jest
odbiór, kiedy coś się dobrego dla świata przysparza (tak można myśleć). Może w
kontekście dzieci pani MM to czuje, ale w kontekście dorosłych już nie?
(Oczywiście nie wiem co myśli pani MM, ale takie mam intuicje.)

Rozumiem, że może nam być z tym nieprzyjemnie, ale moim zdaniem bardzo możliwe,
że taka jest prawda, że pani MM czuje się przez nas jakoś "zdradzona",
odrzucona. Być może, tak jak pisały dziewczyny, nie przekopuje się przez nasze
forum, więc nie wie jak jest naprawdę, a dochodzi do niej zewsząd krytyka. I
pani MM czuje się atakowana i broni się w formie: "jestem jaka jestem, mam prawo
pisać to, co chcę". Nie mówiłaby tak, gdyby nie czuła się krytykowana. Również
jest chyba aspekt rodzinny: pani MM pomaga jej córka (a może inne dzieci też) w
jej działalności wydawniczo-medialnej i jest pewnie pani MM przykro, że jej
dzieci jakoś muszą tę krytykę słyszeć i one pewnie jej bronią, a ona ich (tzn.
np. zarzuty co do redakcji tekstu muszą jej doskwierać, bo tę redakcję robi jej
córka i pewnie razem żyją tą książką, rozmawiają, śmieją się, cieszą,
zastanawiają jak to czytelnicy przyjmą, a potem są nieprzychylne komentarze).

Mnie się wydaje więc, że ta merytoryczna krytyka co do bohaterów, realiów i
redakcji tekstu (jakkolwiek słuszna w wielu aspektach) nie może dotrzeć do pani
MM i wpłynąć na nią, bo istnieje u niej ta obronna warstwa "jestem jaka jestem i
nie mogę ulec temu, co mówią inni, że mam to zmienić, żeby sama nie zwariować".
Skądinąd taka postawa mi się podoba i jest cenna (jestem jaka jestem), bo broni
integralności człowieka, tylko nie jest chyba dobrze, jeśli ktoś się tak za
mocno obuduje. Ale czasem nie można na to nic poradzić i człowieka samo coś
obudowuje wskutek jego doświadczeń i ich powtarzalności. Może jakby tej krytyki
było mniej, to i tego obudowania mniej. Z drugiej strony pani MM z tym
obudowaniem też walczy - chce być nadal wrażliwa i jednostkowo traktować ludzi,
nie tracić sympatii do świata (to widać w tych cytatach Marka Aureliusza itp.).

A zatem, bo zmierzam do czegoś :), może byśmy jakoś ten pomysł z listem/ listami
od nas doprowadziły do końca? Może na najbliższym spotkaniu? Ja osobiście
wierzę, że gdybyśmy coś wspólnie jako forum napisały lub/i też wybrały się
osobiście do pani MM i powiedziały w czym rzecz, to odtajałaby trochę i z
większą ufnością i śmiałością zaczęłaby pisać = czyli z tym duchem jaki jej
przyświecał przy pierwszych częściach Jeżycjady, kiedy widziała, że książki się
naprawdę podobają i należą do tych "pasujących do każdego wieku". A teraz, mam
wrażenie, że zachwiała się na duchu, nie ma tej pewności i jest rozdarta między
pisaniem Sprężyny (jak po grudzie, z poczuciem, że i tak zostanie skrytykowana),
a życiem rodzinnym, w którym czuje się spełniona. Pewnie by nie pisała wcale,
gdyby nie te "zielone serca", które do niej piszą i chcą tych książek.

No i może wtedy wszyscy byliby zadowoleni: my byśmy miały piękną książkę, pełną
dawnego ducha, młode pokolenie też i pani MM też by się cieszyła i nie byłaby
taka zgaszona.

No nie wiem, co myślicie, to taka garść refleksji osobistych.
Pozdrawiam!

[ginestra]

Ready4freddy, pisaliśmy jednocześnie.
Ja też napisałam o "podszywaniu się pod Autorkę", ale w innym sensie. Ciekawa
zbieżność. :)

A chwilowo nie mogę się skupić na "bezkompromisowo wypitej herbacie" czy to taki
zgrzyt czy nie. Muszę chyba wyciszyć myśli.
Pozdrawiam!

[ginestra]

Acha, i taki trochę lapsus popełniłam pisząc o tej akcji pisania listów czy
pójścia do pani MM (np. na spotkanie autorskie, ale jako osoby z tego forum,
żeby to było wiadome, że to my), bo wszystko pisałam w rodzaju żeńskim, a
przecież __moglibyśmy__ to zrobić, gdyby pomysł się spodobał, także z męskimi
osobnikami na forum. :) Przepraszam za to!

I jeszcze dodam, że nie chodzi o to, że te listy to miałyby być takim
podlizywaniem się i ukłonami, ale takie po prostu od siebie. Bo w sumie jest
tak, że chyba każdy kto tu pisze, to za coś tę twórczość ceni i panią MM jako
człowieka też. Krytyka to krytyka, a uczucia to uczucia. Można wyrazić swoje
postulaty, ale też i tę prawdę jaka jest, że przecież każdy coś tam zawdzięcza
tym książkom i pani MM i coś czuje. Żeby wiedziała, jako żywy człowiek, że jest
i to i to. I ta krytyka z różnych stron i też ten sens pisania dla kogoś, dla
konkretnej osoby.
No, nie wiem absolutnie czy to podchwycicie, ale można chyba pomyśleć o takim
wyrazie pewnej prawdy, choć złożonej zapewne.
Pozdrawiam!

[onion68]

Zastanawiam się, Ginestro, czy na akcję listową nie jest już za późno - w końcu
po WO był ten najbardziej właściwy moment, bo wpisy były wybrane jednak "pod
tezę", to raz, a dwa, jednak jakaś manipulacja ze strony portalu też była -
pamiętacie ten wątek założony przez nowy nick i od razu wyciągnięty na pierwszą
stronę.
Co do mnie, to krytykuję od "Żaby" wzwyż totalnie, a wzniż wybiórczo, ale faktem
jest, że z córką na co dzień rozmawiamy "musierowicz" - szczególnie "Szóstą klepką".
Nawet widziałyśmy niedawno w sklepie płaszcz Julii-Cesi - prawie, bo miał trochę
grzeczniejszy kołnierz, ale wyglądało się w nim jak ołówek. I od razu obie
miałyśmy to skojarzenie.

[hamerykanka]

herbata to jeszcze nic...mna wstzasnely okreslenia uzyte w 'Zabie' :
dziadyga, pijaczyna, ktorego to w szpitalu zszywano...

[dakota77]

A kto obiecywal MM, ze bedziemy bezktrycznie ja wielbic? Jezeli ktos z forum ma
ochote spotykac sie z MM/pisac do niej i tlumaczyc, ze nie mialysmy nic zlego na
mysli, nie mam nic przweciwko temu. Jednakze w inicjatywe sie nie wlacze. Moja
krytyka wyrazana na forum nie jest bezzasadna, wrecz przeciwnie, dobrze
umotywowana i nie zamierzam sie z niej wycofywac. Rozumiem, ze krytyka boli,
jednak autor musi byc swiadomoy, ze wszystkich nie zadowoli. MM wyraznie odsuwa
sie od wiernych czytelniczek i stawia na dzieciaki, ktore nie krytykuja. Mnie to
sprawilo przykrosc. Mam ja za to teraz przepraszac?;-)

[anutek115]

ginestra napisała:

Chcę powiedzieć, że wydaje mi się, że mimo tych naszych krytyk miała do nas
> ciepłe uczucia i takie poczucie, że jej nie zawiedziemy, że jesteśmy takimi
> wiernymi czytelnikami, którzy mogą krytykować bohaterów czy wpadki, ale to nic,
> bo i tak rozumieją, co jej samej przyświeca i kochają jej książki i to
> pokazywało może, że jej praca ma sens, że łączy ludzi, wyzwala w nich dobre
> uczucia i wzajemną bliskość.

No i ja właśnie o tym teraz napiszę. Rozumiem, Ginestro, że ty (też, dodam, bo
ja odniosłam podobne wrażenie)zakładasz, pani MM albo zna nasze forum, bo je
czytuje, albo jest ktoś, kto je czytuje i co ciekawsze fragmenty jej streszcza
względnie przesyła do przeczytania. Więc (nie zaczynamy zdania od "więc", wiem,
wiem) czy mogłaby nie zauważyć, że jej praca ma sens, wyzwala dobre uczucia i
wzajemną bliskość. Spotkałysmy się na tym forum dzięki jej książkom. Bez względu
na to, jak je krytykujemy, nikt tego nie neguje - to forum nazuwa się "fani MM"
i tu są jej fani. I ci fani spotykaja się, podnoszą na duchu, wspierają w
trudnych chwilach, martwią o siebie i cieszą z sobą. Nigdy nie zapomnę, jak
wielkim wsparciem byli dla mnie ludzie z tego forum, gdy moja życiowa sytuacja
stała się trudna. Nie zapomnę też pierwszej myśli, gdy problem się rozwiązał.
Pierwsza "Muszę zadzwonić do mamy". Druga "Trzeba napisać dziewczynom!". A nie
jestem jedyną osobą, która na tym forum szukała wsparcia i znalazła je.

Więc, jeśli uznamy, że pani MM w jakimś stopniu zna to forum, czy można
zlekceważyc coś takiego? Tę masę przyjaznych uczuć? I chęci? Energię, którą się
z siebie krzesa, bo teoretycznie obcy człowiek poczuł się lepiej? Czy to nie
jest najpełniejsze wcielenie idei z jej książek?

I jak można za ważniejsze uznać... no cóż, swoją urażoną dumę?

Chyba, że pani MM cale nie zna tego forum. Gdzie więc zetknęła się z masową
krytyką? A jeśli się nie zetknęła - to czy mogła aż tak się zmienić?

A jeśli się zmieniła, to... cóż,... czy jest w stanie napisac jeszcze naprawde
ciepłą książkę?

Oto jest pytanie.

[ginestra]

No właśnie,
ja też tak się zastanawiam od różnych stron, czy pani MM się na nas zawiodła czy
nie, czy zna to forum i jego prawdziwy klimat, czy może dochodzą do niej wieści
wybiórcze (np. opinie od osób, które czytają i cytują jej jakieś fragmenty czy
na przykład takie ogólne wrażenia, że choćby są zakładane wątki o "kryzysie
jeżycjadowym" i mają po sto kilkadziesiąt wpisów, albo wątek "wpadki", który ma
z 700 wpisów itp.). No nie wiem jak może to forum odbierać ktoś, kto nie śledzi
go na co dzień i tylko słyszy jakieś pojedyncze wrażenia "że bardzo krytykują",
a przy tym jest autorem tych książek. Co może myśleć. Z drugiej strony nie wiemy
wcale czy tak jest, to tylko domysły. Wprawdzie coś pani MM mówiła, że jej córka
czyta i znajomi. Ale co jej mówią, tego nie wiadomo..

Z drugiej strony, pani Musierowicz raczej, jak myślę, jako osoba niegłupia, wie,
że to forum bardzo zbliża ludzi (w tym sensie, o jakim mówi Anutek), i to też
powinno ją cieszyć i powinna wiedzieć, że lubimy jej twórczość.

Mam tylko takie wrażenie, że się jakoś mimo wszystko zawiodła na nas i stąd ta
gorycz. Myślę, że ten artykuł zrobił wiele złego, bo on nieprawdziwie pokazał
forum i przedstawił tezę, że pokolenie dorosłych czytelników zawiodło się,
krytykuje, zarzuca brak pewnych tematów, i że o te tematy głównie chodzi. I może
pani MM w to uwierzyła, bo nie było z naszej strony sprostowania. Skłaniam się
do tego, co mówi Onion, że może faktycznie za późno na listy i jakieś wybranie
się do pani MM. Nie chciałabym jednak, żeby się w niej utrwaliło to poczucie
zawodu. (Chyba dobrze wyczuwam, że jest ten zawód, taki ludzki, jak na
przyjaciołach czy coś, czy Wy też wyczuwacie?)

Myślę, że możemy po prostu, kto chce, jakoś indywidualnie coś od siebie napisać
do pani MM przez jej stronę czy coś, ale to ogólnie wiadomo, że można. Też
Szprota podzieliła się z nami wrażeniami z korespondencji :). Chciałam jeszcze
sprostować, że nie miałam na myśli tego, co mówi Dakota, żeby na przykład
przepraszać za krytykę, do której ma się przecież prawo. Nie chciałabym żeby
ktokolwiek nie był sobą, czy pisał coś polukrowanego.
Chodziło mi o to, że jak ktoś chce, to może się podzielić swoją prawdą, tj. tym,
że (być może) jest i to i to. Nawet osoba krytykująca jednak wchodzi na forum i
lubi temat Jeżycjady, lubi ten klimat - nadal, mimo tych zarzutów. Myślałam, że
ta wiedza, z pierwszej ręki, podbudowałaby panią MM i zmieniłaby jej nastawienie.

Gdybym miała to jakoś przybliżyć na innym przykładzie, to podałabym przykład
siebie w kontekście pisarza Paolo Coelho. Otóż wiele lat temu przeczytałam
Alchemika i ta książka naprawdę wiele we mnie zmieniła, zachwyciła mnie (być
może mi w moim ówczesnym stanie ducha potrzeba było takiego otworzenia i takiej
"psychologicznej pomocy", którą oferowała ta historia). Ale i z dzisiejszej
perspektywy mam wrażenie, że Alchemik się broni i ja go bronię, co by inni
ludzie nie mówili. Dla mnie ma on jakąś moc w sobie. Natomiast dalsze książki
Coelho, które czytałam (bo nie wszystkie) już mi się nie podobają i denerwują
mnie i jestem czasem wręcz urażona różnymi rzeczami, które tam znajduję i
postawą autora i porzuciłam je, zawiodłam się. Oczywiście wiem, że mimo wszystko
każda z nich coś niesie (miałam dylemat, bo moja córka rok temu miała taką fazę
na Coelho, ale pomyślałam, że niech czyta, na pewno nie zaszkodzą, w tym sensie,
że każda z nich coś tam krzepiącego i dobrego między wierszami wnosi).

I teraz, kontynuując ten przykład, żeby pokazać analogię do lubienia Jeżycjady,
to ja bym nie wytrzymała chyba długo na forum fanów Coelho (z całym szacunkiem
dla osób, które tam są, ja nie byłam na tym forum, tylko sobie tak wyobrażam),
bo nie miałabym ochoty rozmawiać o bohaterach poszczególnych książek i o tych
tematach. Musiałoby coś się tak wspaniałego obronić w tych książkach (czy choćby
w Alchemiku), żebym chciała tam dzień w dzień wchodzić i omawiać je. Co do
krytyki, to też bym nie miała takiej potrzeby: po prostu po co wchodzić na forum
książek, które mi się nie podobają i krytykować i tym ludziom psuć nastrój,
skoro oni je lubią?

Czyli myślę, że żeby wytrwać, chcieć wchodzić na forum często i krytykować, jak
u nas, to siłą rzeczy trzeba te książki kochać. :)

Może pani MM to rozumie? Mam nadzieję. Jednakże ta jej rezygnacja trochę mnie
martwi. Myślę, że trudniej to zrozumieć z osobistej perspektywy autora książek.
Nie wiem jak będzie dalej, czy uwierzy, że jednak rówieśnicy starszych bohaterów
Jeżycjady nadal lubią te książki?

Następna refleksja to właściwie taka bardziej praktyczna. Przyznaję rację pani
MM w wywiadzie, że trzeba się jakoś zdecydować dla kogo pisać, bo gdyby
opisywać, dajmy na to, realistyczne implikacje powrotu Pyziaka w życiu
uczuciowym Gaby, czyli na przykład kryzys jej związku z Grzegorzem, refleksje
kobiety po czterdziestce, która została babcią, a jednocześnie jest mamą
gimnazjalisty, a przy tym w duchu na przykład czuje się zakochana w Pyziaku, a
przywiązana do Grzegorza i w ogóle, to te młodziutkie czytelniczki będą na sto
procent znudzone. A więc trzeba jakoś skupić uwagę na kimś nastoletnim i mu
towarzyszyć, a Borejkowie będą w tle. Może nam nie odpowiadać Łusia, bo za mała,
ale może mimo wszystko jest świeżą postacią (bo o Żabie już było). Wiem, że
dzieci Kreski też są, że może być jakaś też inna postać, ale skoro pani MM czuje
akurat do Łusi sympatię i ją właśnie lubi, to czemu nie? Ale to z kolei trochę
zniechęca nas, starszych.

Ja rozumiem, że można pisać książki dla młodzieży, które i starsi czytają z
wypiekami na twarzy (vide Harry Potter ;-) ) i ja myślę, że pani MM też by taką
chciała napisać i na pewno będzie się o to starać. Pytanie tylko co by mogła
zrobić, żeby tak było w istocie. Potrzebny jest chyba ten "duch" i pisanie w
jakiejś takiej telepatycznej więzi z czytelnikami. Myślę, że pisarz musi czuć
pisząc, że opowiada historię żywej osobie, która jest nią zaciekawiona i
przeżywa ją razem z nim. Tylko skąd wziąć to uczucie? Ono musi brać się z
rzeczywistości, żeby podświadomość pani MM to czuła. I moim zdaniem to
zwątpienie i poczucie braku więzi z dawnymi czytelnikami musi jej w tym
przeszkadzać. W końcu jest to seria. Ta utrata więzi z dawnymi odbiorcami musi
dezorientować i odbierać pewność pisania, tak myślę.
Przyświecało mi to, że gdyby to poczucie więzi przywrócić, to by powstała lepsza
książka.

Z drugiej strony pewnie pani MM czuje przez skórę, że jednak ma wielu wiernych
czytelników, i że pisze też dla nas. No cóż chyba przyjdzie mi ją o to zapytać
zamiast spekulować... :)
Pozdrawiam!

[idomeneo]

Cytatginestra napisała:

dochodzą do niej wieści wybiórcze (np. opinie od osób, które czytają i cytują
jej jakieś fragmenty czy na przykład takie ogólne wrażenia, że choćby są
zakładane wątki o "kryzysie jeżycjadowym" i mają po sto kilkadziesiąt wpisów,
albo wątek "wpadki", który ma z 700 wpisów itp.

przyznam, że gdybym była twórcą, którego utwory ludziom chce się tak dokładnie i
z niesłabnącą energią analizować, to chyba bardzo by mi to pochlebiało. Zważcie,
że takie maniackie wychwytywanie wpadek ma miejsce w przypadku dzieł, które mają
rzesze zagorzałych, naprawdę oddanych wielbicieli - stąd mimo upływu
kilkudziesięciu lat od publikacji/premiery utworu kwitną na przykład te
wszystkie strony internetowe z niekończącymi się dywagacjami o tym, dlaczego
Frodo nie poleciał do Mordoru na orle albo czemu w "Gwiezdnych Wojnach" Han Solo
nieprawidłowo używa terminu "parsek". Żeby wyłapać niektóre smaczki w stylu: "w
13059 sekundzie drugiej części filmu widać przez chwilę na niebie współczesny
samolot, a oto dowód..." ludzie najwyraźniej musieli oglądać ukochane filmy, czy
też czytać książki po sto razy i w podglądzie stopklatkowym.

I my tutaj robimy to samo - chce nam się drobiazgowo analizować zachowanie
szóstoplanowych postaci, rwać włosy z głów nad drobnymi i grubszymi
niekonsekwencjami, biadać nad tym, że nowe części to już nie to samo co stare
(ale i tak je zwykle czytamy, gdy tylko się ukażą) itd. Dla mnie to
stuprocentowy dowód na to, że jesteśmy prawdziwymi fanami MM - choć na pewno nie
bezkrytycznymi apologetami.

Co do odcięcia się od krytyki poprzez wskazywanie na wiek krytykanta, to jest to
argumentum ad personam, piętnowane w klasycznych podręcznikach retoryki jako
środek niski, bo oparty na lekceważeniu dla rozmówcy, a jego użycie wskazuje na
brak merytorycznej pewności siebie mówiącego, jako że jest ono stosowane zwykle
wtedy, gdy się nie ma rzeczowych argumentów, by odeprzeć
konkretne zarzuty rozmówcy. Trzeba przyznać, że występuje zwykle w postaci
"młodyś, to i głupiś" oraz "jak dorośniesz, to zrozumiesz" (ale wytłumaczyć ci
tego ani tym bardziej racjonalnie przekonać jakoś nie potrafię). Tu mamy
sytuację odwrotną, z komunikatem "za starzy jesteście, więc wasze uwagi
zignoruję", ale mechanizm jest imho ten sam.

I tu chciałam wspomnieć o Harrym Potterze, o którym przypomniała też Ginestra -
dla mnie główną siłą tego cyklu jest jego obyczajowa przenikliwość. Sam świat
przedstawiony nie jest szczególnie oryginalny, jest tam sporo konstrukcyjnych
niekonsekwencji, ale sposób przedstawienia postaci, logika ich rozwoju,
motywacje i wzajemne oddziaływanie: to wszystko jest tam moim zdaniem naprawdę
wysokiej próby. To jest dla mnie przykład książek przeznaczonych dla młodszego
czytelnika, który został potraktowany poważnie i z szacunkiem, a i ja, będąc po
trzydziestce, czytam to z przyjemnością.

Stąd, gdy Uccello napisała, że dla nastolatek nie byłyby interesujące rozważania
na temat uczuciowych dylematów czterdziestoletniej Gabrieli, to trudno mi się
się z tym zgodzić. Jeśli te dylematy wydają się naturalną konsekwencją
fabularnego rozwoju cyklu, to dlaczego Autorka miałaby je przemilczać? Zgadzam
się, że one nie powinny być główną osią książek przeznaczonych dla dziewczynek,
ale czemu nie miałyby zostać przekonująco zarysowane w tle? U Rowling moim
zdaniem tak właśnie by się stało, tam nie ma takich odautorskich ucieczek, czy
wypierania niewygodnych (a nieuniknionych w myśl rozwoju fabuły) tematów - więc
nie ma też takich jak w Jeżycjadzie rozbieżności i rozdźwięku pomiędzy "puclami
a obrazkiem", między tym, co się nam podaje do czytelniczego wierzenia, a tym,
co sami dostrzegamy w postaciach i ich losach.

[tygrys2112]

takie maniackie wychwytywanie wpadek ma miejsce w przypadku dzieł,
które maj
> ą
> rzesze zagorzałych, naprawdę oddanych wielbicieli - stąd mimo
upływu
> kilkudziesięciu lat od publikacji/premiery utworu kwitną na
przykład te
> wszystkie strony internetowe z niekończącymi się dywagacjami o
tym, dlaczego
> Frodo nie poleciał do Mordoru na orle albo czemu w "Gwiezdnych
Wojnach" Han Sol
> o
> nieprawidłowo używa terminu "parsek". Żeby wyłapać niektóre
smaczki w stylu: "w
> 13059 sekundzie drugiej części filmu widać przez chwilę na niebie
współczesny
> samolot, a oto dowód..." ludzie najwyraźniej musieli oglądać
ukochane filmy, cz
> y
> też czytać książki po sto razy i w podglądzie stopklatkowym.

To prawda. Oprócz Jeżycjady mam to z "Alternatywami". Oglądałam
jakieś 30 razy, znam na pamięć całe sekwencje, a masowo licze wpadki
np miał zamieszkać pod 12 a mieszka pod 6, otwiera kluczem, który
zostawił w piwnicy i cała masa innych. Co nie zmienia faktu że dla
mnie i mojej rodziny ten serial jest kultowy.

> Co do odcięcia się od krytyki poprzez wskazywanie na wiek
krytykanta, to jest t
> o
> argumentum ad personam, piętnowane w klasycznych podręcznikach
retoryki jako
> środek niski, bo oparty na lekceważeniu dla rozmówcy, a jego
użycie wskazuje na
> brak merytorycznej pewności siebie mówiącego, jako że jest ono
stosowane zwykle
> wtedy, gdy się nie ma rzeczowych argumentów, by odeprzeć
> konkretne zarzuty rozmówcy. Trzeba przyznać, że występuje zwykle w
postaci
> "młodyś, to i głupiś" oraz "jak dorośniesz, to zrozumiesz" (ale
wytłumaczyć ci
> tego ani tym bardziej racjonalnie przekonać jakoś nie potrafię).
Tu mamy
> sytuację odwrotną, z komunikatem "za starzy jesteście, więc wasze
uwagi
> zignoruję", ale mechanizm jest imho ten sam.

Przypomina mi się scena z Alternatyw: - Tato, a co to jest
alternatywa? Balcerek: Cicho bądź smarkaczu. Za młody jesteś żeby o
takie rzeczy pytać. Balcerkowa: Józiek tak nie można, trzeba dziecku
wytłumaczyć. Blcerek: Jak dorośnie to mu dziewczucha wytłumaczy.

[uccello]

idomeneo napisała:

> Co do odcięcia się od krytyki poprzez wskazywanie na wiek
>krytykanta, to jest to argumentum ad personam, piętnowane w
>klasycznych podręcznikach retoryki jako
> środek niski, bo oparty na lekceważeniu dla rozmówcy, a jego
>użycie wskazuje na brak merytorycznej pewności siebie mówiącego,
>jako że jest ono stosowane zwykle wtedy, gdy się nie ma rzeczowych
>argumentów, by odeprzeć konkretne zarzuty rozmówcy.


A z czymś takim się zetknęłaś, w wywiadzie MM, lub wśród wypowiedzi
na forum? Możesz zacytować?

[idomeneo]

tak, chodzi o wypowiedź o odbiorcach książek, co do której sama stwierdziłaś
(odpowiadając Anutkowi):
CytatRe: Rozmowa z Małgorzatą Musierowicz
uccello 06.10.08, 14:12

Można słowa MM, które cytujesz Anutku odebrać jako skreślenie nas-
najwierniejszych czytelniczek

[uccello]

Idomeneo!to ja może skończę zdanie:

>Można słowa MM, które cytujesz Anutku odebrać jako skreślenie nas-
>najwierniejszych czytelniczek, a można odczytać jako deklarację, że
>dzieci i świeżo opierzone nastolatki są dla MM zawsze
>najważniejsze.

Jeśli forumowiczki określają się ironicznie jako "zgrzybiałe
krytykantki", nie oznacza ,że takie zdanie ma o nich MM.
Zdaje się ,że wyciągasz wnioski z opinii współdyskutantek, a nie z
samodzielnej lektury.
Chętnie przeczytam ten fragment w wywiadzie z MM- świadczacy o
niegodnym chwycie ad personam, którego jakoby dopuściła się MM.

[anutek115]

"Siłą rzeczy, także dla artystycznego dobra mojego dzieła, muszę dokonywać wielu
eliminacji. Ale to moje dzieło, moje eliminacje i moja odpowiedzialność za
własną moją pracę. A więc - nikt nie ma prawa czegokolwiek mi narzucać. Na pewno
nie będę też propagować rzeczy, z którymi się nie zgadzam, lub które uważam za
szkodliwe, groteskowe lub w złym guście. Pozostaje mi tylko poradzić niektórym
osobom dorosłym, żeby nie traktowały książek młodzieżowych jako źródła wzorców i
inspiracji dla siebie. Czas przejść do poważniejszych lektur, stosownych do
wieku, a dzieciom pozwolić się cieszyć ich książkami."

Nie wiem czy o tym fragmencie pisała Idomeneo, ale dla mnie jest to jednak
argument ad personam. Jasne, nie jest tam napisame "a wszystkie wredne panie z
forum takoż proszę won!", ale ta poblazliwa rada, żeby dorośli zaczęli wreszcie
czytać to, co przystoi osobom w powaznym wieku i odczepili się od literatury
młodzieżowej... Może jestem naczelnym egotykiem tego forum, ale - jak już
pisałam - poczułam się dotknięta. A czyż nie teksty rzucane ad personam nas
dotykają?
W książkach pani MM jest masę podskórnych, nie wypowiedzianeych werbalnie
przekonan, które mnie dotykały (ludzie z bloków są gorsi, na przykład), ale
zawsze przyznawałam, że czułam sie subiektywnie urażona. Tu zostało walnięte,
moim zdaniem, kawa na ławe - nie dla was pisze, dajcie mi spokój. ak to nie jest
ad personam, to nie wiem, co mogłoby być, czyż jest konieczne do uznania za
argument "ad personam" gdyby pani MM po nickach poleciała?

[uccello]

> Nie wiem czy o tym fragmencie pisała Idomeneo, ale dla mnie jest
>to jednak argument ad personam.


Anutku miły- naprawdę traktujesz Jeżycjadę jako źródło wzorców i
inspiracji dla siebie? Bo do takich osób zwracała się MM.

[idomeneo]

Ja tam nie odebrałam tej wypowiedzi MM osobiście, bo niby dlaczego? Natomiast
stosowanie takich strategii argumentacyjnych, jak w przytaczanej wypowiedzi,
uważam generalnie za niezbyt ładne.

No i nie wiem jak dla Anutka, ale dla mnie Jeżycjada nie jest źródłem wzorców,
natomiast rozrywki (więc może w tym sensie inspiracji) jak najbardziej - z czego
wynika na przykład moja chęć uczestniczenia w forumowych dyskusjach. Zresztą
piszę o tym osobno w tym wątku, że siła ruchu fanowskiego, także tego
krytycznego, to moim zdaniem naprawdę wielki komplement dla twórcy i siły
jego/jej talentu, a nie powód do rozsierdzania się.

[idomeneo]

Uccello, chodziło mi o to, że sama dopuszczasz taką interpretację jako możliwą
(choć nie jedyną) :)

Istotą argumentu ad personam w tej wersji, o której wspomniałam, jest
zasugerowanie, że adwersarz z powodu wieku albo nie jest w stanie pojąć albo nie
powinien się wypowiadać na temat, będący przedmiotem dyskusji.

I teraz zobaczmy - w wywiadzie mamy pytanie Bromby:
CytatTo prawda, Pani książki to młodzieżowe powieści rozrywkowe. Ale te
książki dla pokoleń czytelniczek stały się również wychowawcami,
dostarczycielami wzorców i inspiracji. To pewnie dlatego czują się one
rozczarowane, gdy nie znajdują w nich czegoś, co uważają za ważne (zwierzątek
domowych, przedstawicieli różnych wyznań i braku wyznań, mądrych feministek).
Czy trudno jest pogodzić rozrywkową formę z wychowawczą treścią?
- i jest to imho nienajszczęśliwiej sformułowane zagadnięcie Autorki o to, że
czytelnicy dostrzegają w Jej powieściach rozmaite deficyty, czy też są
niektórymi rzeczami rozczarowani (formułują krytyczne zastrzeżenia). Bromba
sobie jeszcze sama dopowiada, że to pewnie z wychowawczych względów, ale to już
jej interpretacja. Słowa MM, odnoszące się do kwestii wieku są zatem
odpowiedzią na to pytanie o jej reakcję na krytykę. I w tym kontekście MM
mówi, że nie zamierza ulegać niczyim sugestiom ani komentarzom, a następnie:
CytatPozostaje mi tylko poradzić niektórym osobom dorosłym, żeby nie
traktowały książek młodzieżowych jako źródła wzorców i inspiracji dla siebie.
Czas przejść do poważniejszych lektur, stosownych do wieku, a dzieciom pozwolić
się cieszyć ich książkami.
I dla mnie jest to przykład elegancko, choć dość stanowczo wyrażonego
komunikatu: dorosli nie są moim targetem, więc niech się nie czepiają książek
dla dzieci, tylko zajmą czym innym. Jest to umocowanie własnego unikania
odpowiedzi na merytoryczną krytykę poprzez odwołanie się do wieku krytykujących.
Ktoś już zresztą w tym wątku określił tę strategię jako "ustawianie sobie"
adwersarza i nic na to nie poradzę - ale ja też tak właśnie tę wypowiedź odbieram...

[uccello]

> Istotą argumentu ad personam w tej wersji, o której wspomniałam,
>jest zasugerowanie, że adwersarz z powodu wieku albo nie jest w
>stanie pojąć albo nie powinien się wypowiadać na temat, będący
>przedmiotem dyskusji.

Jak dla mnie słowa MM
Pozostaje mi tylko poradzić niektórym osobom dorosłym, żeby nie
traktowały książek młodzieżowych jako źródła wzorców i inspiracji
dla siebie.

są jedynie radą ( wkurzającą dla każdego kto nie lubi rad) by
czytelniczki nie traktowały Jeżycjady niczym Koranu- jak Krystyna
dzieła o pielęgnacji niemowląt. Jeżycjada nie jest poradnikiem "jak
żyć" , więc np. roztrząsanie czy wszstkie pary u MM mają ślub
kościelny, i co z tego dla nas -czytelników wynika, są trochę
śmieszne. Jak dla mnie przynajmniej.
To fantastyczne ,że te książki wywołują tyle emocji, ale pewien
dystans wobec wykreowanej rzeczywistości jest moim zdaniem niezbędny.

[dakota77]

A jednak udzielasz sie w tych dyskusjach. A to przeciez tylko literatura, trzeba zachowac dystans...
Nie sadze, zeby tu na forum byl ktos, kto traktuje Jezycjade jak Koran. Pomijam juz fakt, ze Koran jest ksiazka o niebo wartosciowsza od tych ksiazek. Nie jestesmy naiwnymi dziewczynkiami, wzorcow szukamy gdzie indziej. Zreszta gdybysmy byly dziewczynkami is zukaly wzorcow u MM, mialybysmy problem, bo w Jezycjadzie, zwlaszcza nowszej, strasznie z tym kiepsko. Ale jak widac w wywiadzie MM tego nie widzi.

[senseeko]

dakota77 napisała:

> Nie sadze, zeby tu na forum byl ktos, kto traktuje Jezycjade jak Koran. Pomijam
> juz fakt, ze Koran jest ksiazka o niebo wartosciowsza od tych ksiazek.

Żądajcie świadectwa dwóch świadków
spośród waszych mężczyzn!
A jeśli nie będzie dwóch mężczyzn,
to jeden mężczyzna i dwie kobiety
mogą być świadkami, na których się zgodzicie;
jeśli jedna z nich zbłądzi,
to druga będzie mogła ją napomnieć.
/Koran 2:282/

Mężczyźni stoją nad kobietami
ze względu na to, że Bóg dał wyższość jednym nad drugimi,
i ze względu na to,
że oni rozdają ze swojego majątku.
Przeto cnotliwe kobiety są pokorne
i zachowują w skrytości
to, co zachował Bóg.
I napominajcie te,
których nieposłuszeństwa się boicie,
pozostawiajcie je w łożach
i bijcie je!
A jeśli są wam posłuszne,
to starajcie się nie stosować do nich przymusu.
Zaprawdę, Bóg jest wzniosły, wielki!
/Koran 4:34/

Zaprawdę o niebo wartosciowsza ;))) :P

[dakota77]

Ja sie nie odnosze do religii, a do wartosci literackiej.

Koran

[senseeko]

dakota77 napisała:

> Ja sie nie odnosze do religii, a do wartosci literackiej.

Możesz rozwinąć, zrobić jakąś analizę porównawczą wartości literackiej Koranu a Jeżycjady?
To się Twoim zdaniem w ogóle da porównać na tyle, by wartościować?

To trochę tak jakby porównywać wartość literacką Legendy o św Aleksym z Trylogią (nie chcę przez to powidzeieć, ze Koran to "Legenda" a MM to Sienkiewicz albo na odwrót, chodzi o przykład)

Oba mają wartość literacką ale każde z innego powodu Legenda dlatego, że jest zabytkiem, drugie ze względu na język, warsztat etc
Równie dobrze moglibyśmy dyskutować co ma większą wartość: długość krokodyla czy zieloność trzciny nadbrzeżnej.

Da się te rzeczy porównać? Profesor Stanisławski (Jan Tadeusz) się kłania

[dakota77]

Nie, w takim ujeciu porownywac i dyskutowac nie warto. Totez dyskusji nie
podejme. Jets pozno, jestem zmeczona, ani krokodyle, ani Koran, ani Jezycjada
mnie w tej chwili nie ruszaja.

[senseeko]

A szkoda. Chętnie bym się dowiedziała na czym właściwie polega ta "wyższość Koranu nad Jeżycjadą" ;)

Niekoniecznie dziś, bo tez uciekam spać.

[the_dzidka]

> Możesz rozwinąć, zrobić jakąś analizę porównawczą wartości
literackiej Koranu a
> Jeżycjady?
> To się Twoim zdaniem w ogóle da porównać na tyle, by wartościować?

Zacytuję Halinę Snopkiewicz i wymyslony przez jej bohaterkę temat
wypracowania: "Porównianie Starego Boryny z Janem Kiepurą" :D

[uccello]

dakota77 napisała:

> A jednak udzielasz sie w tych dyskusjach. A to przeciez tylko
literatura, trzeb
> a zachowac dystans...

Przyjemność rozmowy z Wami to jedno, a nieustanne porównywanie
własnych poglądów z przekonaniami autorki( lub bohaterów ) to drugie.
Indoktrynacja niebieskim kubkiem z bergamotką jest koroną tej
postawy.

[anutek115]

Kubek z bergamotką został obsmiany przez wszystkich tu obecnych, nawet autorka
usiłowała się powykręcać...
A porównywanie własnych poglądów z poglądami bohaterów lubianych książek i
filmów, oraz z poglądami ich autorów, jeśli są to poglądy (tych autorów) dość
szeroko dostępne wydaja mi się naturalne z kolei. Ja nie wiodę swojego życia z
nieustannym: "co by Gaba zrobiła w tej sytuacji?" w głowie, ale przyznam, że
irytuję się, gdy jakiś literacki bohater zrobi coś głupiego (w moim odbiorze),
potrafię nawet wznosić okrzyki podczas lektury, o wybuchach śmiechu czy płaczu
nie wspomnę. Obawiam się, że to taka skaza, raczej się nie wyleczę...

[lezbobimbo]

Idomeneo, tak ladnie i krótko wylozylas o co chodzi, ze skasowalam
wlasny dlugasny post "Niejakie wyjasnienie" :-)

(przychylam sie jak widac do Twego zdania, ze po pierwsze:
- brombowy wywiad jest nieszczesliwie sformulowany;
a po drugie MM posyla starsze czytelniczki na drzewo, dajac im rade,
ze dorosle osoby nie powinny znajdowac u niej wzorców, tylko
pozwalac dzieciom cieszyc sie ksiazkami ;P
Tylko ze ten komunikat nie wydaje sie tak znowu elegancki.. lektury
stosowne do wieku, tez cos!
Rozumiem wspólforumki, które poczuly sie wypowiedzia MM urazone.

[tygrys2112]

O ile na początku czytałam z ciekawością, o tyle drugą część "idzcie
drogie czytelniczki i kupcie" z uczuciem zgrzytu.
Ta modlitwa Tomasza More'a jest ciekawa.

[limotini]

A ja niestety przekonałam się, że jesteśmy strasznie egocentryczni. No, kto z
Was nie miał przekonania, że jeśli gdzieś pojawia się wzmianka o krytykantach
książek MM, to na pewno chodzi o nasze forum (nawet nie wiecie jaką radością
mnie napełniło spostrzeżenie, że odruchowo napisałam "nasze")?
A tymczasem takich głosów jest więcej, że zacytuję dwie losowo wybrane strony
które wyszukiwarka wskazała w odpowiedzi na "czarna polewka":

www.biblionetka.pl/ks.asp?id=66680
merlin.pl/Czarna-polewka_Malgorzata-Musierowicz/browse/product/1,478232.html#fullinfo

[dakota77]

Ja nie zakladam, ze kiedy mowa o osobach krytykujacych chodzi o forum. Wiadomo,
ze nie jestesmy w tym jedyne:-). Szkoda mi za to, ze MM nie wycigaga z krytyki
zadnych wnioskow. Oczywiscie nie chodzi mi o to, zeby pisala pod dyktando, ale
zeby robila to staranniej i od czasu do czasu przy tym myslac.

[ginestra]

Bardzo ciekawe dla mnie Wasze spostrzeżenia, Idomeneo, Limotini, Dakoto.
Przeczytałam też sporo spośród tych recenzji z linków wklejonych przez Limotini
i ulżyło mi, że nie tylko my krytykujemy, bo przyznam się, ja faktycznie
myślałam, że ten zawód na "dorosłych czytelnikach" u Autorki jest głównie pod
wpływem naszego :) forum i tego artykułu o nim. A tymczasem te recenzje też
mogła pani Musierowicz przeczytać albo usłyszeć podobne słowa bezpośrednio, czy
zreferowane przez znajomych, wydawcę itp.

Myślę, że dobrze by zrobiło, żeby pani Musierowicz na spokojnie przyjęła ten
stan rzeczy, rozważyła i uznała, że "coś w tym jest", co mówią te krytyczne
głosy. Ale żeby też nie zachwiała wiary w swój talent (i w naszą, mimo wszystko,
sympatię do tych książek). (O tym zachwianiu, niepewności pisania też ktoś pisał
w jednej z recenzji).

Natomiast, być może też uległa trochę poczuciu nieomylności, swojej jedynej
racji czy coś i to by było niedobrze i jeśli tak jest, to mogłaby spróbować z
tego ślepego zaułka zawrócić. Nie wiem czy tak jest w istocie, że uległa, ale
takie przesłanki jakby są.. W recenzjach jest mowa o dzieleniu świata na tych,
którzy lubią poezję, czytają dobre książki oraz na tych, którzy nie są tacy i
przez to pokazani w gorszym świetle. To mi się wydaje prawdziwe. Także pisano o
tym, że osobom, które nie mają dzieci (z różnych powodów, nawet z powodów
zdrowotnych) mogło zrobić się przykro pod wpływem Czarnej polewki, gdzie jest
wielka gloryfikacja macierzyństwa, a z drugiej strony jest przedstawiona ta
postać "odymionej policjantki", która nie ma dzieci i jest niemiła oraz pan
Schoppe, który mówi o pułapce biologicznej i jest antypatyczny. Pamiętam, że i
mnie się to rzuciło w oczy, gdy czytałam Polewkę.

Ogólnie w recenzjach są te same zarzuty, które prezentowane były u nas na forum!
Czyli nie tylko my mamy takie zdanie.

Mam nadzieję, że pani Musierowicz tę krytykę jakoś przyjmie, pomyśli i nie
straci, a wręcz odzyska (w jakiś sposób) tego swojego dawnego ducha, i że
Sprężyna jednak będzie napisana podobnie do tych lepszych książek serii.

[yowah76]

To z biblionetki :" Książka opowiada o dwóch zakochanych parach -
Laurze i Wolfim, Róże i Fryderyku" - ladniusie;)
"

[trawiasta]

:-DDD Piękne!

Zaraz, ale co z tymi wzorcami?

[kochanica-francuza]

Czy mamy nie znajdować wzorców dla siebie, czy wzorców jako takich?

Bo wzorce to tam ogólnie latają ze świstem, trudno ich nie znajdować, jak się
nimi jest bombardowaną...

A zachowania osób dorosłych? Wszyscy jak jeden mąż biorą śluby kościelne. To nie
ma być wzorzec dla dorosłych?

[uccello]

kochanica-francuza napisała:

> A zachowania osób dorosłych? Wszyscy jak jeden mąż biorą śluby
kościelne. To nie ma być wzorzec dla dorosłych?


Jak czytasz książki o kosmitach , to czujesz się
gorsza/podbechtywana do zmiany, bo nie masz tylu odnóży co podmiot
liryczny i kierujesz się innym systemem wartości?

[senseeko]

kochanica-francuza napisała:

>> A zachowania osób dorosłych? Wszyscy jak jeden mąż biorą śluby kościelne. To ni
> e
> ma być wzorzec dla dorosłych?

Jak to wszyscy? Gaba miała z Pyziakiem cywilny. Li i jedynie. Pyza z Frycelkiem jak na razie na kocią łapę żyją.
Uważaj na kwantyfikatowy.

[jordanpeter]

Kiedyś rodzinka Borejkow wydawała mi się wzorcowa.
Teraz myślę sobie, że MM chce odejść od wzorców, bo czuje, że jej
opowieść jest przesłodzona. Więc w Sprężynie sobie trochę poszalała
z odejściem od wzorców, ale historia ta przesłodzona i nierealna
jest nadal.

Smiać mi się chce, że niby osoby dorosłe czerpią wzór z książek MM -
dla mnie jej książka to coś w stylu obejrzenia przesłodzonej
reklamy; niby piękne obrazki, ale nieprawda wyziera zewsząd, więc...
tylko małolaty będą w stanie czytać bezkrytycznie. I to nie
wszystkie przecież.