Kary cielesne

[yanga]

Właśnie ze zdumieniem przeczytałam, że Babi Borejko miała zwyczaj
karcić dzieci swoją kościstą rączką. A kiedyś Józinkowi oberwało
się - chyba od ojca (a może od Idy), jak rzucił w Ignasia kubkiem
jogurtu. A te straszne pogróżki: "Kto mlaszcze, dostanie w paszczę"?
Horrendum!

[klymenystra]

Kiedys byly inne sposoby wychowacze. Ja pare razy tez dostalam klapsa w
dziecinstwie i jakos nie czuje urazow na psychice.

[yasemin]

ja mam dokładnie tak samo, dlatego dla mnie sceny karania
dzieciaczków w Jeżycjadzie klapsami - np. jak Mamerciątkom oberwało
się od ojca albo jak ojciec Anieli odgrażał się w liście do
Mamertów, że jak będzie trzeba, to "przyjadę i pas ze sobą wezmę"-
nie zdziwiły mnie wcale- dziwię się natomiast, dlaczego już Tygrys
nigdy nie dostał, a należałoby mu się nieraz. (Być może więcej by to
dało niż takie ciągłe rozpaczanie Gabrieli, że popełniła błąd
wychowawczy, albo że dlaczego odziedziczyła taki charakter po
Pyziaku itp.) Kiedyś tu już nawet o tym dyskutowaliśmy- jedna osoba
napisała, że ją aż "ciarki przechodzą" przy scenie "egzekucji"
Mamerciątek- dla mnie taka reakcja to już przesada... Uważam, że
czasem klaps jest właśnie najlepszym lekarstwem na nieposłuszeństwo-
i że bać się należy tego, do czego może doprowadzić taka polityka
wychowania absolutnie bez klapsów, tak ostatnio promowana w mediach.

[nessie-jp]

Tym bardziej, że scena egzekucji Mamerciątek jest dalece zrytualizowana

[jottka]

po primo - ja myślę, że jednak yanga jest zorientowana w wychowywaniu dziatek
nieco dawniej niż wczoraj:) i że nie jest prawdą, jak to począwszy od,
powiedzmy, lat 90. w tył wszyscy rodzice lali dziatki równo, tak jak i nie jest
prawdą, że obecna rozwydrzona młódź to wynik li i jedynie wychowania bez klapsów.

mnie matuś nie bili, co oznacza, że chowali mnie absolutnie bez klapsów i jakoś
na degeneratkę nie wyrosłam. a za to znam parę osób dobrze dorosłych, którzy do
dzisiaj z różnymi traumami się borykają związanymi bezpośrednio z jakoby
niewinnym laniem ich jako dzieci, policzkowaniem jako młodzieży itd. czasem
trudno się powstrzymać od agresji, fakt, ale też przemoc zawsze jest wyrazem
bezradności agresora i nic dobrego na dłuższą metę nie przyniesie.

[klymenystra]

Oczywiscie, ze nic dobrego. Powtarzam jednak - mnie to nie szokuje. Jestem w
wieku Tygrysa - nigdy nie dostalam lania jako takiego, nie bolalo, raczej byl to
symboliczny klaps. I wiem, ze wiekszosc moich znajomych byla wychowywana tak
samo. Przeciez naprawde wtedy sie nie mowilo o przemocy i innych takich. Nie
mozemy patrzec na obyczajowosc lat 70 czy 80 patrzec przez pryzmat wspolczesnych
trendow psychologii. Jak nie mowilo sie o szkodliwosci palenia, to Ignac lazil
po domu z petem. Potem nagle rzucil - bo palenie przestalo byc postrzegane tak
jak dawniej. Tak samo nie bede sie rozwdodzic nad tym, ze w XIX wieku
dziewczetom kazano kleczec na grochu, no.

[anutek115]

I, Yango, wybacz, ale traktowac powaznie "Kto mlaszcze dostanie w paszczę"...
Czy to znaczy, że jeśli Borejkowie mają przyszpilone "kto mleka nie pije ten z
głodu zawyje" będą oni głodzić dzieci nie pijące mleka? Trochę w tym przesady
jednak widzę.

[yanga]

Bo to tak jest, jak się nie stosuje emotikonów. Mea culpa!
Zapomniałam, że przecież nie znamy się osobiście, a przez klawiature
trudno przekazać ironiczny ton. Oczywiście była to z mojej strony
podpucha ;-). Może nie jestem zwolenniczką metody "nahajem po
białych plecach", ale kiedy czytam o Tygrysie, ręka aż mnie
świerzbi, tak samo przy wyczynach tego małego kapusia Ignacego
Grzegorza.

[anutek115]

yanga napisała:

> Bo to tak jest, jak się nie stosuje emotikonów. Mea culpa!
> Zapomniałam, że przecież nie znamy się osobiście, a przez klawiature
> trudno przekazać ironiczny ton. Oczywiście była to z mojej strony
> podpucha ;-).

I widzisz, jak się pięknie udało :-))). A wzgledem nie znania się osobiście
zachęcająco mrugam w kwestii spotkania w Toruniu pod koniec grudnia (chyba).

No, chyba, że - czego na razie nie wiemy - piszesz do nas zza Oceanu lub choćby
z na przykład Szwajcaryi...

[sowca]

Należę do tych, które dostają dreszczy przy czytaniu o biciu
Mamerciątek. Jetsem absolutnie i bezwzględnie przeciwniczką bicia
dzieci, nawet poprzez rzekomo niewinne klapsy. To nie jest żadna
metoda wychowawcza. Sama jestem owocem bezstresowego wychowania,
nikt nigdy na mnie ręki nie podniósł, podobnie jak na moje
rodzeństwo i żadne z nas nie sprawiało nigdy żadnych kłopotów. Jak
czytam o laniu pasem Mamerciątek, to mnie krew zalewa. Nie obchodzi
mnie, czy scena jest zrytualizowana, czy nie. Upokarzanie, ból, to
nie są rzeczy, które oduczają złego zachowania - wprost przeciwnie!
Pokazują, że najlepszym lekiem na zło jest przemoc. Nie uznaję nawet
czegoś takiego jak klapsy (to także forma przemocy!) - nie godzi się
bić słabszego, a dziecko jest własnie słabe i na dodatek jeszczez na
dodatek nie do końca orientuje się, co jest dobre, a co złe. I
przemoc je tego rozróżnienia bynajmniej nie nauczy. W najlepszym
razie nauczy sie tylko tego: "nie wolno mi oszukiwać drugiego
człowieka, bo dostanę klapsa". A jak już będzie dorosłe i nikt mu
klapsa nie wlepi, to co? Czy będzie taki czlowiek rozumiał prawdziwe
motywy właściwego postępowania?
W dodatku przemoc pozostawia ślady, nie tylko na ciele. Można z
wyniosłą miną miną słuchać "mędrków, mówiących o szkodliwości bicia"
i oznajmiać "Mnie ojciec lał i wyszedłem na ludzi". Czytałam kiedyś
w Dużym Formacie wspomniania ludzi, którzy doświadczyli bicia - to
było coś koszmarnego i za każdym razem, kiedy przypominam sobie ten
artykuł, dziękuję Bogu, że moich rodziców obdarzył mądrością.
Wkurzam się, kiedy słyszę, że klaps to nie przemoc. A co wobec tego?
Nie tylko przemoc, także wyraz bezradności rodzica i chęci pójścia
na łatwiznę na zasadzie: co będę tłumaczyć, wlepię gówniarzowi
klapsa i na drugi raz tego nie zrobi. Bo łatwiej jest uderzyć, niż
wytłumaczyć albo pozwolić poznać konsekwencje czynu - bo to także
jest jakaś metoda wychowawcza, na pewno lepsza od bezmyślnego bicia
dziecka.\
Uważam, że powinny być specjalne kursy dla rodziców o tym, jak
wychowywać dziecko bez przemocy. A bicie powinno być czynem
zakazanym i społecznie napiętnowanym.

[nessie-jp]

Ja szczerze powiedziawszy nawet nie pamiętam, czy Mamerciątka zostały
rzeczywiście UDERZONE, czy też cała scena miała charakter czysto teatralny. O
ile pamiętam, Mamert odnalazłszy pas (w zamrażalniku?) śmignął lekko każde
dziecię po odzianym w spodenki tyłku, nie wywołując żadnych obrażeń.

Nie przypominam sobie ani jednego dziecka, które by w Jeżycjadzie zostało
faktycznie, boleśnie uderzone (z wyjątkiem Lisieckich, oczywiście

[kaliope3]

Ja jestem właśnie na etapie "praktycznego" zastanawiania się czy dać
czasem klapsa lekkiego w pupę czy tez nie, bo córka weszła właśnie w
wiek "koszmarnej dwulatki" strasznie zbuntowanej i "na nie",oraz
robiącej mnóstwo najprzedziwniejszych "psot":). Nie zdarzyło mi się
jeszcze,szczęśliwi, klapsem jej potraktować i chyba jednak nie
zdarzy, bo mam dziwnie głębokie przeczucie że to tak naprawdę nic
nie da, że mi będzie strasznie wstyd potem i że jak już zacznę, to w
chwili wielkiego zdenerwowania nie zapanuję nad natężeniem owego
niby niewinnego klapsika. Owszem zdarzyło mi się dać jej po tzw
łapach kiedy koniecznie chciała bawić się pokrętłami od kuchenki
elektrycznej,której płyta jest na wyciągnięcie ręki-zrobiłam to pod
wpływem chwili i powodowana autentycznym strachem,ale i tak myślę,że
powinnam była jakoś inaczej zareagować.I tak się zastanawiam,jakie
byłyby jej wspomnienia o mnie gdybym już u zarania świadomego
dzieciństwa wprowadziła klapsy w naszą codzienną rutynę.To tylko
takie moje rozważania, bo temat jednak nurtuje:)

[agi40]

Mnie bijano regularnie (pasem na tylek) glownie za...niemyslenie (no
bo w ieku 4 lat to mozna oczywiscie przewidziec konsekwencje swoich
wszystkich poczynan) i mimo 40 na karku niemal, pamietam wiele z
tych sytuacji.
Wiem, tez czego sie dzieki biciu i strachowi z nim zwiazanym
nauczylam.
Klamac (nawet w malych sprawach, bo nie wiedzialam, czy szczerosc ni
eokaze sie bolesna) i byc bierna, niezauwazalna...
Ile mi zabralo oduczenie sie tego (a i tak poczucie bezsilnosci,
brak poczucia wlasnej wartosci peta sie za czlowiekiem cale zycie)
to ja tylko wiem...na szczescie spotkalam ludzi, ktorzy mi w tym
pomogli.

[tennesee]

nessie-jp napisała:

> Ja szczerze powiedziawszy nawet nie pamiętam, czy Mamerciątka
zostały
> rzeczywiście UDERZONE, czy też cała scena miała charakter czysto
teatralny. O
> ile pamiętam, Mamert odnalazłszy pas (w zamrażalniku?) śmignął
lekko każde
> dziecię po odzianym w spodenki tyłku, nie wywołując żadnych
obrażeń.
>

Przpraszam, ale ostatnia fraza mnie absolutnie zszokowała! I wobec
tego, że się z Tobą nie zgadzam w rozmowie na żywo zapewne powinnam
jakoś swój sprzeciw zaznaczyć, może na przykład klapsem? Chociaż
nie, klapsy zarezerwujmy dla dzieci, to musi być mocniejszy akcent,
ale spoko- nie będzie żadnych obrażeń.

A tak na serio i bez ironii:
przetoczyła się kiedyś dyskusja o wychowaniu z klapsami i bez
klapsów, gdzie opowiedziałam się zdecydowanie przeciwko. Ponieważ
nie mam własnych dzieci, to zawsze można mi zarzucić, że to czysta
teoria, ale naprawdę jestem przekonana, że klapsy nie wychowują.
Sama kilka razy klapsa dostałam i doskonale pamiętam moje uczucia-
zdecydowanie przeważała chęć zemsty. Uważam, że argument "mnie bito
i wyrosłem na porządnego człowieka, więc moje dzieci też będę bił"
jest w sensie logicznym fałszem, bo ktoś, kto bije słabszego nie
jest porządny, w każdym razie w tym aspekcie.
Ponadto zawsze pozostaje problem skali przewinienia- jeżeli dziecko
za bezczelną odzywkę ma dostać klapsa, to jak rozumiem, za naprawdę
powazne przewinienie- może chłosta? A jak np. coś ukradnie albo
kogoś poniży- może przypalanie papierosem?
Uważam także, że klapsy nie uczą dzieci, że ich ciało jest "ich" i
jest czymś integralnym. Nie uczą granic.
Poza tym, jak już kiedyś pisałam- zdaję sobie sprawę z tego, że
rodzic bywa bezsilny. Idzie ulicą i dziecko szaleje w ataku jakiejś
histerii co zagraża jego bezpieczeństwo. Rozumiem, że jakiś rodzaj
przemocy fizycznej bywa wtedy konieczny dla otrzeźwienia tego
dziecka ale klaps nie może być regułą wychowawczą.
Klaps IMHO niczego nie uczy poza tym, że silniejszy ma rację. W
razie pomyłki rodzica nie można klapsowi zadośćuczynić.

Co do sceny bicia Marmeciątek- po pierwsze uważam, że afera nie
wynikała z ich winy. Uważam, ze dzieci nie zrobiły niczego złego i
padły tu ofiarą stosunków społecznych. Li i jedyne. Przerażająca
jest tu jednak dla mnie rytualność tej sceny właśnie. Spróbuję to
wytłumaczyć na przykładzie: rodzic, który wlepi klapsa szarpiącemu
się na ulicy dziecku i mówi "uspokój się, uważaj bo wpadniesz pod
samochód" nie zyska w ten sposób szacunku dziecka, ale może zyska
jego uwagę. Rodzic, ktory daje klapsa, bo dziecko założyło
wypożyczalnię sprzętu piaskowego i wkopało mamę przed szefową
rytualnym klapsem daje sygnał "jestem wściekły, bo mam kłopoty w
pracy, następnym razem ja ani moja szefowa mamy się o tym nie
dowiedzieć, bo znowu będzie klaps"
Co do zlania pasem na tyłek Anieli- powiem szczerze, że nie umiem
sobie tego wyobrazić, jak ojciec leje po tyłku... wprawdzie dziecko,
ale przecież już kobietę. I skoro można w wieku 15 lat, to pewnie i
30...

[nessie-jp]

> Przpraszam, ale ostatnia fraza mnie absolutnie zszokowała!

A niesłusznie.

Bo w dyskusji o biciu dziecka warto najpierw sprawdzić, czy dziecko zostału
UDERZONE.


> Uważam, że argument "mnie bito
> i wyrosłem na porządnego człowieka, więc moje
> dzieci też będę bił"

Ale mnie nie bito i wyrosłam na porządnego człowieka, a dzieci nie mam.

Natomiast podtrzymuję tezę, że należy BEZWGZLEDNIE rozdzielić zjawisko znęcania
się nad dziećmi (które wcale nie musi mieć formy wyłącznie fizycznej, vide
Jedwabińscy i mała Aurelia) od przypadkowej niewydolności wychowawczej rodzica,
jaką jest klaps.

I też nie uważam, żeby regularne stosowanie klapsów było dobrą metodą
wychowawczą. Nie jest. Ale absurdalne są nagonki na rodziców, którym się czasem
taki klaps wypsnie. Robrojek by mnie zapewne zrugał za relatywizm i tak dalej,
ale jestem przekonana, że gdybym miała dziecko i to dziecko by próbowało mi się
wyrwać i wybiec na ulicę mimo powtarzanych łagodnych, wychowawczych przemów, to
bym straciła cierpliwość i nadużyła siły. Niekoniecznie w formie klapsa. Pewnie
skończyłoby się na ostrzejszym szarpnięciu za rękę, co dla dziecka byłoby i
boleśniejsze, i bardziej niebezpieczne od klapsa.

Natomiast sama scena kaźni Mamerciątek jest, co tu dużo gadać, reliktem
poprzedniej epoki. Niezbyt brutalnym wstępem do pogadanki wychowawczej.

W dalszym ciągu uważam, że istnieją dużo gorsze formy przemocy wobec dziecka,
niż rytualny klaps

[tennesee]

nessie-jp napisała:

> > Przpraszam, ale ostatnia fraza mnie absolutnie zszokowała!
>
> A niesłusznie.
>
> Bo w dyskusji o biciu dziecka warto najpierw sprawdzić, czy
dziecko zostału
> UDERZONE.

Warto, choć zamiar uderzenia dziecka z zimną krwią uważam za
naganny. A poza tym odniosłam się do stwierdzenia, że dzieci nie
odniosły obrażeń.


> Natomiast podtrzymuję tezę, że należy BEZWGZLEDNIE rozdzielić
zjawisko znęcania
> się nad dziećmi (które wcale nie musi mieć formy wyłącznie
fizycznej, vide
> Jedwabińscy i mała Aurelia) od przypadkowej niewydolności
wychowawczej rodzica,
> jaką jest klaps.

100% zgody:)


Robrojek by mnie zapewne zrugał za relatywizm i tak dalej,
> ale jestem przekonana, że gdybym miała dziecko i to dziecko by
próbowało mi się
> wyrwać i wybiec na ulicę mimo powtarzanych łagodnych,
wychowawczych przemów, to
> bym straciła cierpliwość i nadużyła siły. Niekoniecznie w formie
klapsa.

tu sie także zgadzam, co zresztą opisałam powyżej:)

> W dalszym ciągu uważam, że istnieją dużo gorsze formy przemocy
wobec dziecka,
> niż rytualny klaps

[nessie-jp]

> Hm, tu mam mieszane uczucia. Bo uważam, że bojkot czy izolowanie
> dziecka to faktycznie fatalne, to jednak rozumiem, ze zdarza się, ze
> rodzic krzyknie na dziecko.

Tak samo, jak ZDARZA się, że da dziecku klapsa! Widzisz?

Przecież

[tennesee]

widzisz, tylko że sądzę, ze wychowanie dziecka zmierza do tego, żeby
wychować go na szczęśliwego i elementarnie zsocjalizowanego
człowieka. W tym mieści się także nauczenie dziecka rozwiązywania
kofliktów czy rozładowania negatywnych emocji. I wyznam w zaufaniu,
że zdarzyło mi się w dorosłym świecie na kogoś nakrzyczeć albo
widzieć, jak dorosłe odoby krzyczą w złości na siebie, ale klapsów w
środowisku w jakim się obracam nie widziałam.

Oczywiście wyostrzam i na potrzeby polemiki lekko przerysowuję, bo
konkluzja jednak jest taka, że i krzyk i klaps się zdarzają, jedno i
drugie jest złe i jedno i drugi obie uznajemy w sytuacjach
wyjątkowych za dopuszczalne.

[nessie-jp]

> że zdarzyło mi się w dorosłym świecie na kogoś nakrzyczeć albo
> widzieć, jak dorosłe odoby krzyczą w złości na siebie, ale klapsów w
> środowisku w jakim się obracam nie widziałam.

A widziałaś, żeby ktoś komuś KAZAŁ coś do końca zjeść? Albo iść spać? Albo
odrobić lekcje? Dorosły dorosłemu? Kazał i wymagał posłuszeństwa?

Między relacją dorosły-dziecko a dorosły-dorosły istnieją ogromne różnice. M.
in. takie, że jeśli jakiś dorosły nie je i nie odrabia lekcji, to wzruszam
ramionami i nic mnie to nie obchodzi. Jeśli jakiś dorosły demoluje moje
mieszkanie albo samochód, to wzywam policję. Jeśli jakiś dorosły jest wobec mnie
niegrzeczny, to nie odzywam się do niego i go bojkotuję. Dziecka - nie.

Jasne, można wezwać policję i wtedy, gdy dziecko porysuje ci gwoździem
karoserię. Można nie zwracać uwagi, że dziecko wybiega na ulicę czy wkłada palce
do kontaktu

[tennesee]

nessie-jp napisała:

> A widziałaś, żeby ktoś komuś KAZAŁ coś do końca zjeść? Albo iść
spać? Albo
> odrobić lekcje? Dorosły dorosłemu? Kazał i wymagał posłuszeństwa?

Po kolei: jako dziecku nie kazano mi jesć. Jadłam sama, Jak nie
jadłam to był następny posiłek. Do jedzenia nikt mnie nie zmuszał.

Nie zmuszano mnie do spania (z wyjątkiem leżakowania w przedszkolu).
Odkad miałam swój pokój pora mojego pójścia spać zależała ode mnie,
przy czym wiadomo było, że wstaję o odpowiedniej dla pójścia do
szkoły godzinie, więc jak za póżno poszłam spać to byłam potem
niewyspana i kładłam się odpowiednio.

Nie, nie widziałam dorosłego, któremu każe się odrobić lekcje. Ale
widziałam dorosłych, któremu kazano wykonać jego obowiązki w pracy.
Owszem widuję dorosłych, od których wymaga się posłuszeństwa- po 1.
często takie relacje ludzie mają na szczeblu zawodowym.
> karoserię. Można nie zwracać uwagi, że dziecko wybiega na ulicę
czy wkłada palc
> e
> do kontaktu

[nessie-jp]

> Po kolei: jako dziecku nie kazano mi jesć. Jadłam sama, Jak nie
> jadłam to był następny posiłek. Do jedzenia nikt mnie nie zmuszał.

Ale za to zabraniał. Czyli dziecko wolno głodzić, bo nie zjadło poprzedniego
posiłku o określonej porze?

Widzisz

[tennesee]

nessie-jp napisała:

> > Po kolei: jako dziecku nie kazano mi jesć. Jadłam sama, Jak nie
> > jadłam to był następny posiłek. Do jedzenia nikt mnie nie
zmuszał.
>
> Ale za to zabraniał. Czyli dziecko wolno głodzić, bo nie zjadło
poprzedniego
> posiłku o określonej porze?
>
> Widzisz

[nessie-jp]

> Otóż w dorosłym życiu, a nawet nieco wcześniej (np. w szkole)
> obowiązują nas pewne normy społeczne i konwencje zachowań.

Czyli, parafrazując retorykę dyskusji o klapsach i znęcaniu się, ty możesz
powiedzieć "Mnie głodzili i proszę na jaką porządną osobę wyrosłam, kulturalną i
w ogóle".

Ale nie wiesz, czy za 10 lat ktoś nie przeczyta tego wątku i nie zblednie z
przerażenia, że ktoś mógł tak bezrefleksyjnie krzywdzić i poniżać dziecko,
odmawiając mu prawa jedzenia wtedy, kiedy *ono* jest głodne i jedzenia takich
potraw, które mu smakują.

Bo przecież

[sowca]

Nessie, wybacz mi, ale mam wrażenie, że nie rozumiesz pewnego
zasadniczego elementu. O ile dobrze interpretuję Twoje wypowiedzi,
to uważasz, że klaps jest słuszny, bo przecież można skrzywdzić
dziecko o wiele bardziej, a poza tym jest to zwykłą sankcją. I oto
wchodzimy w zasadniczy problem: czy klaps jest mniejszym złem? Moim
zdaniem, nie jest. Dlatego, że jest wyrazem przemocy. I zrozum, to
nie chodzi o to, czy sprawiasz dziecku ból czy jest to tylko
symboliczne. Chodzi o to, że niezależnie od skali bólu upokarzasz
edziecko, stosujesz wobec niego przemoc - wobec mniejszego,
słabszego i bezbronnego. Uczysz go tym samym, że ono samo -
bezbronne i słabe wobec Ciebie - może również stosować przemoc wobec
słabszych od niego, na przykład małych zwierząt albo mniejszych
dzieci. Ja wiem, że Twoją intencją w tym przypadku nie jest
sprawienie bólu dziecku, tylko nauczenie go czegoś. Tylko że nie
nauczysz niczego. Możesz w najlepszym razie wymusić posłuszeństwo
albo wyuczyć zasady: nie zjem, to mama mi da klapsa.
Bicie dziecka jest dla barbarzyństwem, zawsze (chociaż zgadzam się z
Tenessee, że rzeczywiście, na przykłąd keidy dziecko wybiega nagle
na ulicę, jest to w jakiś sposob zrozumiałe). Przemoc jest czymś
złym. Zwykle oburzamy się, gdy dajmy na to trzech osiłków tłucze
słabszego na ulicy, bo nie godzi się bić słabszego, czemu uważamy za
normalne, że rodzic, człowiek dorosły i obdarzony rozumem, bije
swoje małe dziecko?

[nessie-jp]

> O ile dobrze interpretuję Twoje wypowiedzi,
> to uważasz, że klaps jest słuszny, bo przecież można skrzywdzić
> dziecko o wiele bardziej,

NIE! Nienienienienie!!! Nic podobnego!

Jedyne, co mi przeszkadza, to *zrównywanie* przypadkowego, jednorazowego klapsa
wymierzonego przez zdesperowaną mamę, z rozmyślnym okrucieństwem wobec dziecka.

Nigdy nie twierdziłam, że klaps jest DOBRA metodą wychowawczą. Jest jakąś
porażką rodzicielską

[sowca]

Cieszę się, że pewne kwestie sobie wyjaśniłyśmy :) . Rzecz
oczywista, że istnieje różnica między znęcaniem się nad dzieckiem a
daniem mu klapsa. Nie można stawiać znaku równości między takimi
sytuacjami. Ale przyznałaś mi rację, że klaps nie jest metodą
wychowawczą. Uważam, że ten ordzaj sankcji należy wyeliminować z
wychowywania dziecka, ponieważ są metody o wiele lepsze i bardziehj
skuteczne, nawet jezeli wymagają one od rodzica o wiele więcej
cierpliwości, zaangażowania i chęci. Dlatego uważam, że powinny
odbywać się kursy dla rodziców, które uczyłyby, jak porozumeiwać się
z dzieckiem, jak budować z nim relacje i jak uczyć je funkcjonowania
w świecie bez odwoływania się do przemocy.

Legalna przemoc między dorosłymi

[a_weasley]

nessie-jp napisała:

> ale klapsów w środowisku w jakim się obracam
> nie widziałam.

Jednakowoż niektórzy dorośli noszą pałki przy boku i czasem biją nimi innych
dorosłych. A także używają innych form przemocy. W majestacie prawa.

> ramionami i nic mnie to nie obchodzi. Jeśli
> jakiś dorosły demoluje moje mieszkanie albo
> samochód, to wzywam policję.

Ewentualnie jeżeli mam takie możliwości fizyczne, przeszkadzam mu w tym czynnie
i żaden sąd mi złego słowa nie ma prawa powiedzieć.
Podobnie jak nie złamałem prawa biorąc za frak wulgarnego pijaka i wysadzając z
autobusu na pierwszym przystanku. Trzy razy mu mówiłem, uprzejmie go prosiłem,
lecz nie posłuchał łobuz mnie...
("Działa w obronie koniecznej także ten, kto podejmuje działanie w celu
przywrócenia porządku publicznego, chociażby to nie wynikało z jego obowiązków").

[nessie-jp]

a_weasley napisał:

> nessie-jp napisała:
>
> > ale klapsów w środowisku w jakim się obracam
> > nie widziałam.

Przepraszam uprzejmie, ale JA TEGO NIE NAPISAŁAM. Proszę mi nie wkładać w usta
cudzych słów.

[a_weasley]

nessie-jp napisała:

>>> ale klapsów w środowisku w jakim się obracam
>>> nie widziałam.

> Przepraszam uprzejmie, ale JA TEGO NIE NAPISAŁAM.

W rzeczy samej. Zauważyłem to w międzyczasie, alem nie sądził, by to miało
istotne znaczenie, więc nie prostowałem, za co uprzejmie przepraszam.

[nessie-jp]

Może i mało, ale jednak jest elementem wypowiedzi, z którą POLEMIZOWAŁAM :) No
więc.

Nie żebym natykała się na każdym kroku na dorosłych dających sobie klapsy... :)

[a_weasley]

nessie-jp napisała:

> Nie żebym natykała się na każdym kroku na dorosłych
> dających sobie klapsy... :)

No więc właśnie dlatego nie prostowałem ;)

Proporcje

[a_weasley]

Sowca napisała:

> Czytałam kiedyś w Dużym Formacie wspomniania
> ludzi, którzy doświadczyli bicia - to
> było coś koszmarnego

Na zupełnie innym forum prowadziłem tu ostatnio dyskusję z apostołem radykalnej
abstynencji. W jego wizji świata nie mieści się picie umiarkowane. Alkohol na
imprezie = orgie, pawie i skatowane dzieci. On też mógłby powołać się na relacje
ludzi, którzy doświadczyli alkoholu w domu i to był po prostu koszmar.
Swoją drogą jak jest w Jeżycjadzie z alkoholem? Tak na dzień dobry to sobie nie
przypominam, oprócz wina po maturze Mili...

[mmaupa]

Spojrz w watek o Belli i wyplacie.

Co do doswiadczen z biciem - byc moze wspomnienia sa rozne (zapomniany
klaps/rozpamietywany klaps/koszmar bitego dziecka itd), ale raczej mieszcza sie
w przedziale od neutralnych po silnie negatywne. Bo niby dlaczego mialyby byc
pozytywne? Nie poznalam jeszcze czlowieka twierdzacego, ze lepiej byloby gdyby
rodzice go lali w mlodosci.

Mnie rodzice nigdy nie uderzyli (nie dali nawet klapsa) - i tez wyroslam na
porzadnego czlowieka :)

[a_weasley]

mmaupa napisała:

> Co do doswiadczen z biciem - byc moze wspomnienia
> sa rozne (zapomniany klaps/rozpamietywany
> klaps/koszmar bitego dziecka itd),

Przede wszystkim, niezależnie od siły i ilości, trzy sytuacje zupełnie różne:
- kara za coś, co się zrobiło
- kara za coś, czego się nie zrobiło
- istota problemu znętów, czyli kara za to, że się akurat było na linii strzału.
Co innego bać się ojca wracającego ze szkoły, do której został wezwany, bo się
przy pomocy głowy kolegi testowało wytrzymałość pulpitu, a co innego bać się
ojca wracającego z knajpy, który będzie bił, bo zawsze bije, jak wraca z knajpy.

> ale raczej mieszcza sie
> w przedziale od neutralnych po silnie negatywne.
> Bo niby dlaczego mialyby byc pozytywne?

Ostatecznie to była kara, a nie nagroda.

[mmaupa]

> Ostatecznie to była kara, a nie nagroda.
Jednak sytuacje mozna wspominac niejako pozytywnie.

Pierwsza wersja: ukradlam kolezance piec zlotych, wydalo sie, ojciec mnie zlal.

Druga wersja: ukradlam kolezance piec zlotych, ojciec wzial mnie na rozmowe,
wypytal dlaczego to zrobilam, wyjasnil, czemu nie wolno krasc, powiedzial ze
musze przeprosic, oddac pieniadze z wlasnych oszczednosci itd, itd. Wrazenia
ostateczne pozytywne, mozna byc pod wrazeniem postawy ojca i jego umiejetnosci
pedagogicznych.

[sowca]

Otóż to, Mmaupo. Bardzo obrazowy przyład :)

[nessie-jp]

> Druga wersja: ukradlam kolezance piec zlotych, ojciec wzial mnie na rozmowe,
> wypytal dlaczego to zrobilam, wyjasnil, czemu nie wolno krasc, powiedzial ze
> musze przeprosic, oddac pieniadze z wlasnych oszczednosci itd, itd.

No tak, ale tu nie ma w ogóle elementu kary. Jest wyjaśnienie i
zadośćuczynienie, ale kary nie ma. Tak można postąpić wtedy, gdy dziecko po raz
pierwszy zrobi coś źle. Za czwartym razem, gdy okradniesz koleżankę, trzeba już
cię ukarać. Niekoniecznie cieleśnie! Ale każda kara, jaką poniesiesz, będzie
przykra.

Wyobraź sobie, że zamiast klapsa w tyłek zostaniesz ukarana inaczej

[mmaupa]

Fakt, nie bylo elementu kary. Ale dlaczego inteligentne, dobrze wychowane
dziecko (ktore ZROZUMIE swoje przewinienie) mialoby krasc ponownie? Wiem, dzieci
sa rozne. Wlasnych nie mam, wiec nie moge przewidziec, co bym zrobila w
przypadku notorycznych kradziezy/klamstw/wagarow. Jednak z wlasnego
doswiadczenia moge powiedziec, ze nie pamietam, zeby kiedykolwiek mnie ani brata
karano - po prostu nie bylo takiej potrzeby, wystarczalo tlumaczenie lub
naturalne, "zyciowe" konsekwencje (spoznisz sie do szkoly -> musisz sam
tlumaczyc sie przed klasa). Moze bylismy wyjatkowo grzecznymi dziecmi? Moze nasi
rodzice mieli stalowe nerwy? Chyba nie, bo moi najblizsi przyjaciele, ktorych
rodzice mieli podobne metody wychowawcze do naszych, jakos tez nie sprawiali
wiekszych klopotow. Nie przypominam sobie upokorzen, odbierania zabawek i
kieszonkowego, zabraniania wyjazdow itd - nigdy, nawet w
zlosliwo-drazliwo-buntowniczym okresie dojrzewania, nie dalismy rodzicom popalic
na tyle, zeby do takich kar musieli siegnac.

Jasne, skrzywdzic mozna dziecko zarowno fizycznie, jak i psychicznie. Ale jestem
zywym przykladem na to, ze mozna dziecko wychowac bez krzywdzenia.

[nessie-jp]

mmaupa napisała:

> Fakt, nie bylo elementu kary. Ale dlaczego inteligentne, dobrze wychowane
> dziecko (ktore ZROZUMIE swoje przewinienie) mialoby krasc ponownie?

No więc niestety chyba zdarza się, że nie zrozumie, nie jest inteligentne i
popełnia występek ponownie.

I takich sytuacji dotyczy pojęcie KARY.

Oczywiście, że najlepiej, gdy nie trzeba dziecka karać w ogóle! Któż o tym nie
marzy, żeby jego dziecko zawsze było inteligentne, rozumiało wszystko i dawało
sobą kierować łagodnie i wyrozumiale.

No, ale co zrobić w sytuacjach, gdy kara jest konieczna?

A co gorsza, co zrobić w sytuacji, gdy rodzicowi puści bezpiecznik i się po
prostu wścieknie? Rodzic to także człowiek. Nie można od niego wymagać
całkowitej kontroli nad własnymi emocjami.

Moim zdaniem, pół biedy, jeśli doprowadzony do ostateczności rodzic raz czy dwa
razy w życiu dziecka da mu klapsa w tyłek albo na niego wrzaśnie. Pod warunkiem,
że jest to epizodyczne i kończy się wyjaśnieniem, że rodzic nie miał racji, że
mu przykro.

Gorzej, jeśli za 'złe' uważa się tylko klapsy i rodzic np. nie ma poczucia
znęcania się nad dzieckiem - bo przecież go nie bije! - tylko wrzeszczy,
straszy, stosuje obrzydliwy szantaż emocjonalny, bojkotuje, poniża. To wszystko
jest PRZEMOC i nie wolno przymykać oczu na to tylko dlatego, że to nie klaps.
Już lepszy jednorazowy klaps od codziennego szantażu.

[mmaupa]

Oj nessie, a gdzie ja mowie, ze szantaz, krzyki i straszenie sa
dobra metoda wychowawcza? Nie sa.

Z mojej strony sa to rozmyslania osoby wychowywanej, nie
wychowujacej - dlatego szczerze ci napisze, ze nie mam pojecia co
powinno sie robic z krnabrnym i wrednym dzieckiem. Pewnie za kilka
lat sie dowiem :)

[nessie-jp]

mmaupa napisała:

> Oj nessie, a gdzie ja mowie, ze szantaz, krzyki i straszenie sa
> dobra metoda wychowawcza? Nie sa.

Nie są! Ale wątek tonem zgrozy odnosi się do "kar cielesnych", tak jakby
przylanie kościstą rączką w tyłek było najgorszym rodzajem znęcania się nad
dzieckiem.

Ja protestuję przeciwko takiemu fałszowaniu rzeczywistości. Jedwabińscy znęcali
się nad swoimi dziećmi o wiele bardziej, niż Kowalikowie czy Borejkowie, ale to
właśnie "kary cielesne" budzą świętą zgrozę, a nie przemoc psychiczna.

[mmaupa]

Chyba w przypadku Kowalikow zgroze budzi fakt, ze zamiast rozmowy bylo krotkie
"wystawiac kupry" - tym bardziej, ze Mamert wlasciwie nie potrafil wytlumaczyc,
czym dzieci zawinily ("waluta powinny byc kasztany..." zupelnie do mnie nie
przemawia, do Tomcia tez nie).

[sowca]

Mmaupo, powiem Ci tak. W moim domu również nie było nigdy ani
uderzenia (nawet klapsa), ani tak zwanych szlabanów, ani zabierania
telefonu (!) czy kieszonkowego (!!!). I jakoś zarówno ja, jak i mój
brat i moja siostra nie sprawialiśmy żadnych kłopotów wychowawczych.
Może mój brat trochę, ale to było później, w liceum - ale to też nie
były żadne poważne sprawy, rodzice nigdy go nie uderzyli ani nie
karali. Wszyscy wyszliśmy na ludzi i co więcej, moja siostra i mój
brat mają swoje własne dzieci i również nigdy ich nie biją.
Dzieciaki są cudowne, mądre i aż miło na nie popatrzec, chociaż mój
młodszy bratanek troszkę jest krnąbrny - ale i tak brat i bratowa
starają się stosować inne metody wychowawcze niż kary i powoli
maluszek robi się coraz grzeczniejszy.
Oczywiście, ja się zgadzam z tym, że krzyczenie na
dziecko,upokarzanie go itp to również niedopuszczalna forma
wychowawcza i również może zostawić ślady w psychice dziecka. Ale
fakt, że inna metoda wychowawcza nie jest dobra, nie stanowi w tym
momencie argumentu, ponieważ mówimy konkretnie o biciu dziecka -
także o klapsach. A to nie jest dobra metoda bez względu na to,
jakie są inne.

[nessie-jp]

> fakt, że inna metoda wychowawcza nie jest dobra,
> nie stanowi w tym
> momencie argumentu

Boziu, no. Dla mnie stanowi. Bo nie lubię histerii antyklapsowej podczas gdy
tysiące dzieci są poddawane naprawdę paskudnym karom psychologicznym, ale ich
rodzice czują się świetnymi pedagogami, bo przecież nigdy klapsa nie dali.

I w tym kontekście mówię, że lepsi Kowalikowie niż Jedwabińscy. Dlaczego? Bo
Mamert przynajmniej PROBOWAŁ wytłumaczyć, a dzieciom żadnej krzywdy fizycznej
nie wyrządził. Ergo

[klymenystra]

No, tos zrobila podpuche :)))))))) Hehe :D

[jordanpeter]

Czasem rączka świerzbi, ale bicie nic nie daje. Tak mniemam. pewnie
tylko wstyd człowiekowi potem, że inaczej nie umiał załatwić sprawy.

[yanga]

Tak na serio to i ja jestem przeciwna karom cielesnym. Sama byłam
wychowywana bardzo surowo, nie obyło się bez pasa i związanej z tym
traumy. Ale niestety zdarzyło mi się przylać (otwartą dłonią - żeby
i mnie bolało) rozzłoszonej dwulatce, za co jednak się wstydzę - to
tak, jakbym nie zdała jakiegoś egzaminu. Była też w naszym domu
zasada "Za brak kapci - kapciem", ale raczej traktowana jako żart.
No i owszem, umieściłam kiedyś na mazurku wielkanocnym tabliczkę z
napisem: "Kto orzecha stąd ukradnie, temu pas na tyłek spadnie" :-).
Dziecko - już po lekturze "Szóstej klepki" - bardzo się z tego
śmiało. Natomiast wnuka - dziś trzynastoletniego - nikt nigdy nie
tknął palcem. To jednak było łatwe - w życiu nie widziałam
grzeczniejszego i bardziej posłusznego dziecka. Uważam, że Ten, kto
tam w górze przydziela dzieciom charaktery, po prostu sobie ze mnie
zakpił: zawsze groziłam pyskującej córce: "Poczekaj, Kasia ci za
mnie odpłaci". Kasia to miała być jej córka, której się jednak nie
doczekała. Ma grzecznego syna, ale od niedawna także psa płci
żeńskiej z wyraźnymi objawami ADHD ;-) - więc wszystko jeszcze przed
nami.
Anutku, ja z Warszawy i do Torunia nie mogę się wybrać, ale dziękuję
za zaproszenie :-)

nieco off

[jottka]

yanga, a zwierzę zdarzyło ci sie uderzyć? nawet takie z adhd (jaka to rasa?
foksio jakiś?:) bo też panuje ogólne przeświadczenie, że to tak jak z dzieckiem,
nie zaszkodzi, a wręcz pomoże, a w szczegółach się okazuje, że nieporównanie
lepiej działa znajomość zachowań zwierzaka.

i nawet z krnąbrnym kociskiem, które z zasady wie najlepiej i WEJDZIE do tej
lodówki, można się dogadać paszczą:) no więc tym bardziej z rozumną bądź co
bądź, acz ledwo odrosłą od ziemi istotą.

[yanga]

W życiu! No, może palcem po ogonie za łażenie po stole - mówię o
kotach :-). Psa nigdy nie wychowywałam, psunia Frida, u której
samozwańczo zdiagnozowałam ADHD, należy do mojej córki i zięcia.
Rasa... hm, oni mówią, że to wyżeł enerdowski i niech tak zostanie.
Rzeczywiście musiała w przodkach mieć wyżła. Jest
wychowywana "pozytywnie", czyli wyłącznie za pomocą nagród, co
oznacza, że moje dzieci mają kieszenie kurtek pełne różnych psich
łakoci. Zapisali ją też do specjalnej szkoły. Frida jest psem "po
przejściach" - prawdopodobnie jako dziecko wyrzuconym z samochodu,
więc ma prawo do alternatywnych zachowań i lęków. Przypętała sie na
budowę domu, pocałowała córkę w rękę i powiedziała: "I ty, właśnie
ty będziesz moją panią". Facetów zdecydowanie się bała, teraz powoli
jej to przechodzi. Wszyscy ją bardzo kochają.
Gdyby Cię to interesowało, podaję linka do tej szkoły - bardzo
ciekawa sprawa. Są tam też zdjęcia Fridy - w galerii "psa domowego".
www.azorres.pl

[yanga]

Jeszcze raz, bo się nie uaktywnił
www.azorres.pl

[yanga]

Chyba coś źle robię :-( - przepraszam za ten bałagan.
www.azorres.pl/index.php

[jottka]

yanga napisała:

> W życiu!

no właśnie:)


> No, może palcem po ogonie za łażenie po stole - mówię o
> kotach :-)

tja, a potem lecisz do kuchni po coś dobrego na przeprosiny?:) moje kocisko
siadywa buntowniczo na stole, a przyłapane odszczekuje się prześladowcom:)


> Psa nigdy nie wychowywałam, psunia Frida, u której
> samozwańczo zdiagnozowałam ADHD, należy do mojej córki i zięcia.
> Rasa... hm, oni mówią, że to wyżeł enerdowski i niech tak zostanie.
Rzeczywiście musiała w przodkach mieć wyżła.


no to sie nie ma co dziwić, żywotna rasa:) ale to bardzo mądre pieski, co
zresztą z twojego postu wynika:)


> więc ma prawo do alternatywnych zachowań i lęków. Przypętała sie na budowę
domu, pocałowała córkę w rękę i powiedziała: "I ty, właśnie ty będziesz moją panią".


ooo, na miejscu twojej córki czułabym się szalenie zaszczycona:)


> Gdyby Cię to interesowało, podaję linka do tej szkoły - bardzo
> ciekawa sprawa. Są tam też zdjęcia Fridy - w galerii "psa domowego".
> www.azorres.pl

chętnie zbadam, dzięki

[jottka]

kursantka frida jest prześliczna:) ale zdjęcia portretowe by siem przydały:)

[yanga]

Tu jest jeszcze jedno, a portret mogem wysłać na priva, bo jeszcze
nie nauczyłam się wklejać. A poza tym nie chcę nadużywać funkcji off
top, bo cierpliwość szefowej ma swoje granice.
fotoforum.gazeta.pl/3,0,1482131,2,1.html

[jottka]

omamooo, jakby na mnie takie coś spojrzało takim wzrokiem, to ja bym już na
klęczkach była:) i czy mi sie dobrze zdaje, że ona ma biały koniuszek ogona? no
przepiękna jest

wyślij, wyślij, ale piękne zdjęcia pięknych zwierzaków podnoszą poziom foruma i
budzą ciepłe uczucia wśród forumowictwa, więc nie widzę powodu, dla którego
trzeba by sie ukrywać:) ewentualnie dla równowagi wklej kociszcze:)

[yanga]

No. Jak umoczony w śmietanie. A na łapach skarpetki z "wyżlego"
materiału, tylko na jedną trochę nie starczyło. I na tych zdjęciach
nie widać, ale ma przez cały brzuszek taką srebrzystą smugę.
A o tym, że mam koty i je kocham, wie większość osób na tym forum,
bo przecież z niejednego foruma chleb my jadły :-)

[kaliope3]

Spojrzenie wywołujące natychmiastowy napad refleksji i jakie mądre

[lezbobimbo]

>yanga napisała:
> A poza tym nie chcę nadużywać funkcji off
> top, bo cierpliwość szefowej ma swoje granice.

;)))))
Pardon, ale tak sie akurat sklada (z wozu do piwnicy;)
ze tutejsze forum przoduje w olimpijskiej dziedzinie offtopów :)
Gdyby nas szefowa miala karcic za kazdy, to by zycia dawno nie miala i zmienila
sie w wysuszone truchelko, wzglednie bota :)

[laura-gomez]

Yango, piękna jest ta twoja psia pociecha :)

[tennesee]

OOOOOOOOOO!
Paszcza mię się na widok Fridy nieinteligentnie rozwarła!

Albowiem Frida z wyłączeniem białych elementów jest wypisz- wymaluj
moim zmarłym 2 lata temu psem, a właściwie suczką z ADHD:) Była
przekochanym i moim jedynym psem i poszła sobie do krainy wieczych
łowów w swej szesnastej wiośnie życia!

Ale się wzruszyłam!

[yanga]

Jejku! Aż mnie ciarki przeszły... Dobrze, że jednak są te białe
elementy, bo jeszcze by mnie gupie myśli naszły, jako że Frida
pojawiła się nagle, znikąd, na odludziu, po prostu jak... duch!
Właśnie kupiłam córce na Mikołaja książkę "Przechytrzyć psa" - o
pozytywnym wychowaniu. Sama nigdy w życiu nie podjęłabym się
wychowania psa - po prostu brakuje mi czasu i dziwię się, skąd ona
go bierze, ale widać, tak być musi...

[tennesee]

ech tam duch! Reinkarnacja po prostu w niemal identycznym ciele:)

[yanga]

Nie tylko zaszczycona; to jest miłość z wzajemnością od pierwszego
wejrzenia. Tak się złożyło, że po pierwszym tygodniu sunia urwała
się młodemu na psacerze, bo się czegoś przestraszyła. Szukało go pół
klasy, młodzież rozdawała ludziom ulotki ze zdjęciem, aż wreszcie
ktoś ją po tygodniu w środku nocy znalazł i zadzwonił (na szczęście
miała już medalik z telefonem). Ale ja nigdy przedtem nie widziałam
mojej córki w takiej rozpaczy (nawet po śmierci kotki!) - po prostu
nie dawało się z nią rozmawiać. Teraz Frida, która właśnie odbywa
rekonwalescencję po sterylce, jest sławna na osiedlu, a młody dzięki
tej akcji poszukiwawczej przekonał się, jak jest lubiany w swojej
klasie: ekipa ochotników zjawiła się po kilkunastu minutach.

[ginestra]

Cudowna psinka z tej Fridy! - piękne zdjęcie i opowieści.
Stronka o tresurze psów i miłości do psów też bardzo fajna. :-)

[nessie-jp]

jottka napisała:

> yanga, a zwierzę zdarzyło ci sie uderzyć?

Ja jednakowoż stosowałam kary cielesne wobec bardziej żywiołowego z moich kotów

[ready4freddy]

o tak, woda ze spryskiwacza jest doskonalym srodkiem perswazji, a jednoczesnie
"nieinwazyjnym" :)

[biljana]

Moją grubaśnicę też próbowałam okiełznać przy pomocy spryskiwacza, ale
zapomniałam, że to kot wodny jest i cały szatański zamiar się nie powiódł. Kota
nadstawiała się, żeby ją polewać jeszcze, jeszcze, jeszcze :)

[lezbobimbo]

biljana napisała:
>Kota nadstawiała się, żeby ją polewać jeszcze, jeszcze, jeszcze :)

Boska kota! Rosofilka :))))
A jak reagowala na psikanie cytrusami? Niektóre koty ponoc tego nie lubia (inne
znowuz obojetne, i traf tutaj.. ;)

[biljana]

lezbobimbo napisała:


> A jak reagowala na psikanie cytrusami? Niektóre koty ponoc tego nie lubia

ha! tego jeszcze nie próbowałam. Ale ona takim grzecznym stworzonkiem się
zrobiła, więc mam nadzieję, że nieprędko spróbuję.
W ogóle to Maja kocha wodę i z miłą chęcią tarza się np. w wannie po prysznicu
albo w ręczniku który pańcia zostawi na podłodze po kąpieli. I potem tak jej
pięknie futerko pachnie:) Hmm płyn do kąpieli graphefriutowy jej ewidentnie nie
przeszkadza... :)

[yowah76]

Jesli chodzi o szkolenie zwierzat wszelakich - ja akurat mialam
stycznosc i z psami roznych ras, z konmi, szczurami, kotami...
obecnie odchodzi sie od stosowania kar cielesnych ale szczegolnie
jesli chodzi o psy i o konie sa takie przypadki, ze bez tzw
piachopiryny nie da sie. Generalnie chodzi o to, zeby stworzyc taka
sytuacje, aby zwierze zrobilo to co chcemy, wydawalo mu sie, ze
zrobilo to co chce i jeszcze dostalo nagrode, plus wzmacnia sie
pozadane zachowania a ignoruje niepozadane. I wszystko fajnie, tylko
zwierzaki tez czasem mysla, maja rozne nawyki, gorszy dzien itp. I
jak pcha sie na mnie 600 kilo rozpaskudzonego konia, ktory wlasnie
ma problem z dominacja w stadzie to ja nie bede czekac az on wykaze
pozytywne zachowanie, jesli mu ustapie to na drugi raz powtorzy ten
sam numer z wiekszym zacieciem ... w takiej sytuacji trzeba czasem
zareagowac krotko a skutecznie (nie w kazdym przypadku, to sprawa
indywidualna), a pozniej w odpowiednich warunkach przepracowac pewne
sprawy i miec nadzieje, ze zapamieta. Sa tez rasy psow wybitnie
nadwrazliwe (np. collie z tego slyna), ktore nalezy szkolic
absolutnie bez agresji, nawet krzyk bywa zbyt intensywnym bodzcem i
hamuje szkolenie - a sa i takie, np. moje ukochane ACD, hodowane do
gryzienia dzikich krow po nogach i w zwiazku z tym twarde
psychicznie, malo wrazliwe na bol a przy tym dziko inteligentne,
ktorych wlasciciele w sytuacjach zmierzajacych w strone krytycznych
bez oporu daja psu po lbie, bo inaczej nie dotrze.
Z kotami gorzej, bo obrazony kot moze pojsc nalac w buty, co np.
koniowi do glowy nie przyjdzie, ale po mojej trojce i paru znajomych
mam przekonanie, ze wojna psychologiczna dziala w wielu wypadkach a
w pozostalych i tak rzadzi kot.

Ogolnie, jestem zdania, ze jesli mamy zdrowe psychicznie zwierze to
z jednej strony stawiamy mu wyrazna bariere a z drugiej otwieramy
interesujace mozliwosci. Czyli ta przyslowiowa zelazna reka w
jedwabnej rekawiczce ;) Podejrzewam, ze z dziecmi jest tak samo i
mysle, ze okazjonalny klaps ( nie regularne bicie, bo to znieczula i
traci sens )w momencie szczegolnie wystawiania rodzicow na probe i
przekraczania wyznaczonych granic ma sens. Zwlaszcza u dziecka w
wieku nierozumnym, tzn. wytlumaczyc mu sie jeszcze nie da, ale
wyrobic pewne odruchy tak.

[yowah76]

Dodam jeszcze dla tych, co to uwazaja, ze koniki sa suodkie i nie
mozna ich bic;) ze wlasnie konie przepieknie wykorzystuja to, ze im
sie odpuszcza - np. zrebak lekko szczypnie - czlowiek sie cofa;
drugi raz - to samo; jak sie na trzeci raz nie cofnie to konik
gryzie, no bo widocznie sie zepsul ze sie nie cofa i trzeba mu
przypomniec;) (dlatego ja bardzo tepilam dopuszczanie dzieci do
zrebiat, bo zrebaki musialy potem przechodzic dodatkowe nieprzyjemne
lekcje nt. jak sie traktuje czlowieka). One traktuja nas jak rownych
sobie i czasem trzeba im w ich jezyku wytlumaczyc. Co wiecej,
zwlaszcza w przypadku koni, czasem jeden klaps po pysku czy raz
batem po nogach dziala cuda i starcza do konca zycia o ile sie ktos
bardzo nie postara, zeby to zepsuc...

[klymenystra]

Bardzo ciekawe to, co piszesz. Ale z drugiej strony ludzie tez powinni znac
granice. W jednej stadninie raz dzieci jezdzily sobie w kolku na koniach, nagle
do srodka wbiegl zrebak i tez sobie truchtal po okregu, obok swojej matki.
Szanowny pan wlasciciel skopal konika po brzuchu ;(((( To juz chyba
niedopuszczalne, co?

[dakota77]

Na pewno. Roznica dokladnie taka sama, jak klaps dla dziecka, ktore pomino
tlumaczenia wyrwalo sie rodzicowi i przebieglo przez jezdnie, a pobiciem
dziecka. Jestem przeciwniczka stosowania przemocy i wobec ludzi, i wobec
zwierzac. Ale czym innym jest ustalanie granic, jak w opisanej przez Yowah
sytuacji ze zrebakiem. Reakcja pana opisanego przez ciebie ustalaniem granic na
pewno nie byla. Ktos zareagowal na to?

[yowah76]

Dakota, trudno mowic o przemocy w przypadku klapsa po nosie czy
nawet solidnego szturchanca jesli chodzi o zwierze, ktorego czule
zachowania albo po prostu nieuwaga groza Tobie smiercia lub
kalectwem;) Jezeli konia nie nauczy sie ostroznego postepowania z
delikatna istota ludzka i zachowywania fizycznego dystansu w
wyznaczonych przez czlowieka granicach, tzn. NIE kopiemy tak jak
wujka, NIE gryziemy tak jak kumpla, NIE skaczemy na leb jak mamusi,
NIE depczemy, NIE przyciskamy, NIE urywamy sie ze sznurka itp - to
taki kon staje sie niebezpieczny, nie ze zlosliwosci tylko z powodu
swoich nieswiadomych mozliwosci fizycznych. Pare razy mialam
stycznosc z konmi chowanymi na butelce, bez matki, i o ile matka i
inne konie ucza zrebaka zachowan spolecznych - czasem dosc
brutalnie - to ludzie nie zawsze potrafia, a bo to zal sierotce dac
po ryju (tak mniej wiecej). I potem rzeczona sierotka np. 600kg
traktuje ludzi jak rownorzednych partnerow do konskich rozrywek
(gryzienie/tratowanie/przepychanie/kopy), dziekuje bardzo...
I oczywiscie, konie tez przechodza okresy buntu w trakcie
dorastania, fajnie jest;) Ja w ogole najbardziej lubilam prace ze
zrebakami. Kwestia dzialan fizycznych polegala nie tyla na sile i
czestotliwosci, co na wybraniu wlasciwego momentu - nie mowie tu
koniecznie o klapsach, czasem o popchnieciu, przytrzymaniu,
przesunieciu - jak sie to zrobilo we wlasciwym momencie i we
wlasciwy sposob to bylo b. skuteczne.

[yowah76]

Tak dla wrazliwych, to jeszcze dodam, ze nasz reczny klaps czy
szturchaniec w konskim swiecie i tak raczej liczy sie jako
pieszczota jesli chodzi o sile wyrazu;) Moze byc nieprzyjemny, ale
krzywdy fizycznej raczej sie gola reka koniowi zrobic nie da, a
zadanie faktycznego bolu jest mozliwe tylko przy pewnych technikach
i raczej sie ich uzywa do unieruchomienia konia do zabiegu np. niz
jako kary.
Ja np. potrafilam na danym koniu przez pol roku jezdzic z palcatem i
ani razu go nie uzyc w sposob nieprzyjemny dla konia; jezeli kon
zostal nauczony, co to jest palcat - wystarczy, ze sie go ma.
Naduzywanie znieczula, wystarczy sie przejechac na szkolkowej
chabecie zeby to poczuc.

[dakota77]

Alez Ypwah, ja nie uwazam szturchanca w przypadku konia za przemoc. Fachowcem
nie jestem, ale jezdzilam konno, wiem jakie to sa zwierzeta. No ale opisane
kopanie czy w ogole kazda kara niewspomierna do winy to juz chyba jest przesada.

[yowah76]

Dakota, ja nie do Ciebie pisalam o tej nadwrazliwosci, jak
jezdzilas, to sama wiesz, ze jak Ci kon na noge nadepnie i nie chce
zejsc to przestaje sie czlowiek z nim cackac (ciekawostka - kon
odpychany nacisnie jeszcze bardziej;) to sie bodajze negatywna
tigmotaksja nazywa) - ale ktos bez doswiadczen tego typu sie moze
przejac, ze ja tak zrebaczka po ryju;)))

[dakota77]

E nie, ani przez moment tego tak nie odebralam:-). Ale faktem jest, ze jak ktos
koni nie zna, moze pomyslec: jak to, do biednego zwierzatka tak silowo?;-)

[yowah76]

I to samo jest z niektorymi psami, tymi eee, mniej wrazliwymi;)
Kolezanka hodowala dogi de Bordeaux i mowila, ze szczelne sa
wybitnie i czasem trzeba bylo silowo. Takze, nie zawsze mozna byc
milym...
A co do dzieci: ja wprawdzie nie dzieciata i nie planuje, ale mam
wrazenie, ze kiedys te granice po czesci wyznaczaly sie naturalnie.
Tzn. dzieci mialy wieksza swobode, wieksza mozliwosc przekonania sie
na wlasnej skorze ze to boli, tamto piecze a gdzies tam wchodzic nie
nalezy i naturalnie sie uczyly po kilku nieprzyjemnych
doswiadczeniach, ze moze czasem warto posluchac starszych, ktorzy
np. zakazuja wbiegania na droge, ze w najlepszym razie to grozi kara
cielesna ale alternatywa, powiedzmy kara z niebios;) tez nie jest
fajna. Jak ktores bylo odporne na wiedze, to nie przekazywalo genow
dalej ;) A nikt mnie nie przekona, ze dwulatkowi mozna cierpliwym
tlumaczeniem wcisnac do glowy, ze cos jest niebezpieczne, jesli do
tej pory nie mial sie okazji skaleczyc czy poobijac. Slyszalam
kiedys wypowiedz kobiety, ktora zabrala grupe 12-latek na piknik i
zadna nie potrafila sie poslugiwac nozem, znaly teorie, jak trzymac,
ze strugac od siebie... co z tego. Kurcze, ja sie w dziecinstwie
rwalam do prac polowych na wakacjach i jak mialam ze 12 lat to
dostawalam konia z wozem (tj. szlam na lake, lapalam konia...), noz
i polecenie zeby przywiezc kukurydzy dla krow z pola;))) a jaka
bylam szczesliwa wtedy;))) I mam wszystkie palce.
Przeraza mnie to, wiecie? To, ze moja kolezanka odprowadza
szesciolatke do klatki obok, ze na tutejszych ulicach nie ma dzieci,
chyba ze akurat ze szkoly maja blisko... ja sie kurcze od 5 roku
zycia bawilam pod blokiem, jak mialam te 10 lat w ogole znikalam z
pola widzenia, mojego brata w podobnym wieku lokalizowalo sie po
najblizszym slupie dymu;)... a jak sie poczyta ksiazki dla mlodziezy
z lat 60, dzisiaj 20-latkowie nie maja takiej swobody. Niedobrze.

[yowah76]

W zasadzie c mi za roznica, skoro ja swoje geny z pelna swiadomoscia
skazuje na wymarcie. To pisalam ja, Yowah, slepa uliczka ewolucji;)))

[klymenystra]

Kto mial zareagowac? Dzieciaki w wieku 10-13 lat byly, wtedy sie nie mowilo o
asertywnosci :/

[yowah76]

Jezeli zebak po prostu sobie wszedl i lazil za matka, to OK, nie
powinien oberwac, najwyzej wlasciciel jesli mu to przeszkadza
powinien lepiej ogrodzic ring albo zamykac zrebaka. No i kopanie po
brzuchu to juz troche ekstremalna sprawa, chociaz w niektorych
przypadkach solidny szturchaniec w te okolice niezle dziala, bo
mniej wiecej tak konie rozmawiaja miedzy soba (to proste mozdzki
sa ;) ). Z drugiej strony nie wiemy, czy zrebak nie mamusia zrebaka
nie zaczyna sie histerycznie zachowywac w jego obecnosci i kopac
inne konie, czy nie zatrzymuje sie co chwile do karmienia, czy sam
zrebak po chwili sie nie nudzi lazeniem za matka i nie obskakuje
innych koni walac jezdzcow kopytami przy okazji albo czy nie obgryza
jezdzcom nog; czy z nudow nie taranuje pana prowadzacego albo nie
skacze mu z tylu na plecy (przerabialam, dlatego unikalam jak moglam
prowadzenia jazd ze zrebakami na ujezdzalni, bo wtedy trzeba uwazac
nie tylko na konie i jezdzcow, ktorzy sa wystarczajaco
nieprzewidywalni, ale jeszcze i na malego znudzonego glupola z
szalonymi pomyslami)? Tylko, ze jezeli trzeba zadzialac w sposob
niesympatyczny, to robi sie to tak, zeby postronni nie widzieli, to
po pierwsze, a po drugie wlasnie unika sie takich sytuacji np.
zamykajac malego na drugim wybiegu i pozwalajac sie napic w
przerwach pracy.

[klymenystra]

Dla dzieci ten widok nie byl najbardziej wskazany. Konik i matka byly spokojne,
facet mogl zwyczajnie zrebaka wyprowadzic i zawolac kogos. W kazdym razie do tej
pory to pamietam, a tych niezliczonych razy szpicruta - juz nie.

[a_weasley]

yanga napisała:

> Właśnie ze zdumieniem przeczytałam, że Babi
> Borejko miała zwyczaj karcić dzieci swoją
> kościstą rączką.

A co w tym zdumiewającego? Większość polskich rodziców ten zwyczaj ma do
dzisiaj, a wtedy była to norma, rodzin, w których by to było do nie do
pomyślenia, było bardzo niewiele, a prof. Łopatkową z jej żądaniem zakazania
powyższego traktowano równie poważnie jak prof. Marcinkowskiego twierdzącego, że
alkohol jest narkotykiem i tak samo powinien być zakazany.

[sowca]

Tak, masz rację, jest normą. Niestety...

[yanga]

Ooo, mam następny przykład. Jestem przy "Opium". Pani Lelujkowa w
rozmowie z Ewą Jedwabińską mówi, że chłopaki za każdą dwóję
dostawały od ojca lanie!

[verdana]

Lanie jest karygodne. Z klapsem jest nieco inaczej - klaps dziecka
niczego nie nauczy, to jasne, ale oduczyć, owszem, moze. Włazenia na
parapet, odkrecania kurkow od gazu, wybiegania na jezdnie. W takim
wypadku, w przypadku malych dzieci uwazam, ze lepszy klaps, niz
nieszczęście.
Natomiast jest szereg obecnie modnych , kulturalnych metod, ktore we
mnie z kolei (i adze ze w pokoleniu wychowywanych w ten sposob
dzieci) budza przerazenie i wstret. Dla mnie kara bez porownania
gorsza od klapsa jest wyprowadzanie zaryczanego, zbuntowanego
dziecka do innego pokoju, aby się uspokoiło. To odtrącenie, dla mnie
nie lepsze od uderzenia. Zdarzało mi się dac klapsa, ale jedyne,
czego naprawde żaluje, to jednorazowego wyprowadzenie dziecka do
przedpokoju i zostawienia go tam samego na parę minut. Skutki tego
odkrecalam parę tygodni.

[yanga]

A ja nic, tylko dokumentuję. Teraz jestem w BBB. I tam niejakiemu
Sebastianowi vel Mucykowi, lat około trzech, też mama "nałożyła
porządnie po zadku, dając w ten sposób, oczywiście, upust przede
wszystkim własnemu poczuciu winy".