Proponuje

[andrzej585858]

Proszę o wybaczenie za tworzenie nowego wątku ale poniekąd poczuwam się do
odpowiedzialności za budowanie gigantycznych offtopów - tym bardziej że to już
drugi raz. Pierwszy to fascynująca dyskusja prowadząca od krytyki komentarza
sportowego a kończąca się na walorach smakowych odległych galaktyk czyli na
smakowaniu Absolutu teraz zaś - jak to bodajże aganoreg zauważyła biedna
ciocia Wiesia dżwiga na swoich barkach potężną dyskusję etyczną.
Pozwolę więc sobie na stworzenie oddzielnego wątku który może spełni rolę
katalizatora takich dyskusji i pozwoli na oddzielenie tych kwestii żeby znowu
nie powstał problem zniknięcia tematyki Jezycjadowej w zalewie wątków
nazwijmy je życiowych.
Czy ma to coś wspólnego z Jeżycjadą? Moim zdaniem ma gdyż została napisana
przez autorkę o skrystalizowanych poglądach i takie poglądy też reprezentuje,
W sumie więc dla mnie dyskusja o Jezycjadzie to nie tylko dyskusja o wpływie
stalowych ocząt Tygrysa na psychikę jej mamy ale też o priorytetach moralnych
czy też etycznych a przecież czytelnicy też analizują książki przez pryzmat
własnych poglądów.
Jeszcze jedno - pomimo że jestem nieco osamotniony w swoich poglądach i osobą
nową na forum to oświadczam że bardzo dobrze tutaj się czuję i że nigdzie w
sieci nie znajdę miejsca w którym można by dyskutować o tak fundamentalnych
sprawach bez osobistych wycieczek - rzekłbym że pion jest zachowywany i bardzo
jestem wdzięczny za ten poziom wszystkim biorącym udział w tych dyskusjach -
to właśnie nazywam pięknym różnieniem się.
Myślę że czasem dobrze jest porozmawiać także o religii, światopoglądzie,
etyce czyli o tym co niejako konstytuuję nasze zachowania - a że inaczej swiat
postrzegamy i zasady ktore są istotne dla każdego? - dla mnie jest to dowodem
na to że nie jesteśmy tylko biologią dla kogos innego że mechanizmy
biologiczne doskonalą się w drodze ewolucji - ale rozmawiamy i to jest
najważniejsze.
Oczywiście przepraszam za być może nadmierne zaśmiecanie i za to że być może
niektórymi zbyt pochopnymi sformułowaniami kogos uraziłem

[jottka]

he he, za łatwo byś chciał:)


po pierwsze - ja wątpię, czy znajdą się chętni na zadaną z góry dyskusję o
pryncypiach z tego prostego powodu, że większość tu ma światopoglądy plus minus
ustalone i nie będzie się jej chciało włazić w długie wywody na piśmie w celu
wyważania otwartych drzwi.


po drugie - wspomniana większość rzuca się z ochotą na dyskusje zasadnicze, gdy
bezpośrednio rzutują one na ocenę tego czy innego zjawiska. nierzadko omawianego
offtopicznie, ale ciekawego na tyle, że czemu nie. nie przypuszczam, żeby wtedy
nagle towarzystwo się przeniosło do innego wątku:)


po trzecie - weź ty odpowiadaj na bezpośrednie pytania ew. zarzuty:) bo na razie
z dyskusji obokwątkowej wynika, że chciałbyś zjeść ciastko i mieć ciastko. czyli
w zależności od bezpośredniej wypowiedzi polemicznej albo wysuwasz kwestię
wiary, albo porządku empirycznego, no tak siem nie da. limotini w skrótowym
skrócie wyraziła to, co ja pisałam ozdobnie, znajdź stosowny passus i sie
ustosunkuj, może być tutaj:)

[croyance]

Ja chetnie sie zglaszam do dyskusji, i nie wszystkie moje poglady sa
ustalone: moga sie np. zmienic i zmodyfikowac pod wplywem kontaktu z
kontr-pogladem :-)

I bardziej mnie interesuja off-topy niz Jezycjada, bo jedynym
powodem, dla ktorego od dawna jestem na tym forum sa ludzi, czyli Wy
forumowicze, a nie ksiazki, ktore od dawna sa zakurzone i zostaly
przegadane stukrotnie.

[andrzej585858]

croyance napisała:

> Ja chetnie sie zglaszam do dyskusji, i nie wszystkie moje poglady sa
> ustalone: moga sie np. zmienic i zmodyfikowac pod wplywem kontaktu z
> kontr-pogladem :-)
>
> I bardziej mnie interesuja off-topy niz Jezycjada, bo jedynym
> powodem, dla ktorego od dawna jestem na tym forum sa ludzi, czyli Wy
> forumowicze, a nie ksiazki, ktore od dawna sa zakurzone i zostaly
> przegadane stukrotnie.

Bardzo się cieszę z tego powodu, tym bardziej że stwierdzam ciągle z nieukrywaną
radością iż jest to chyba jedno z bardzo rzadkich miejsc w sieci gdzie można
sie spierać nie obrzucając się przy okazji pomyjami.
To że występują jakieś zadrażnienia, zawsze będą, tym bardziej że niektóre to
wynikają chyba z niezbyt precyzyjnego formułowania swoich myśli.
To, co przejdzie czasem niezauważone w trakcie rozmowy, napisane, już niestety
pozostaje .

Natomiast książki nie powinny być zakurzone, bo są świetnym materiałem
wyjściowym dla wielu, jak widać, dyskusji, w tym także tych zahaczających o
odpowiedż na pytanie - jak zyć?

No i właśnie - co to znaczy -żyć godnie?

[aganoreg]

Andrzeju, moja uwaga byla zartobliwa. Ostatnio w roznych watkach (na facebooku
rowniez) temat z pozoru niewinny konczy sie dyskusja na tematy swiatopogladowe.
I tak sie zastanawialam, co w was wywolalo debate historyczno-religijna, bo
przeciez nie biedna Wiesia :) Ale dyskutujcie sobie gdzie i ile chcecie, bardzo
dobrze sie to czyta, a to taki moj off top byl :)

[jottka]

aganoreg napisała:

> I tak sie zastanawialam, co w was wywolalo debate historyczno-religijna, bo
przeciez nie biedna Wiesia :)


zdaje sie, że uwaga andrzeja, że coś tam można zawsze odnieść do 'prawa
naturalnego' jako obiektywnej miary. a że potem zaczął się plątać w zeznaniach,
to się dyskusja wywiązała:) ale raczej nad czystością porządków argumentacji, a
nie religią taką czy inną.

[andrzej585858]

Ależ oczywiście że żartobliwa - tylko że tak sobie pomyślałem ze aby uniknąć
kolejnych zarzutów moze warto przenieść tego typu dyskusję na wydzielone miejsce
- choć właściwie chyba od początku byłem pewny że to nie wyjdzie - ale spróbować
zawsze warto.

[mamalilki]

A po czwarte zacznijcie sie streszczac. Piszecie za dlugie posty, nie da sie
czytac. Ale moze to dlatego ze mnie takie dyskysje nie wciagają. Krótko mówiąc
dyskusja o rozwodach jest dla mnie ciekawa, a off top o ST (ponownie) i
dyskutowanie czy to bajka dla naiwnych czy zrodło historyczne juz mnie nie
interesuje. Jak bede szukala odpowiedzi to sobie Świderkównę poczytam.

[dakota77]

Mnie dyskusja interesuje, ale co do dlugosci postow sie zgadzam. Nie ma jak
przez to przebrnac, a i odniesc sie potem w odpowiedzi ciezko.

[jottka]

mamalilki napisała:

> A po czwarte zacznijcie sie streszczac.

ogólnie myśl słuszna:)


> Piszecie za dlugie posty, nie da sie czytac. Ale moze to dlatego ze mnie takie
dyskusje nie wciagają.


ale - z całym szacunkiem - ja nie podejrzewam, że ktokolwiek z nas wypowiada się
tu w celu zbudowania ogółu:) tylko chce jak najdokładniej swą myśl wyłuszczyć
szanownemu polemiście i stąd czasem monstrualne rozmiary postów. mimo, że forum
każdy może czytać, to jednak dyskusje toczą się między pojedynczymi osobami, a
nie jako panel dla publiki:)

[lezbobimbo]

Przepraszam za dlugosc moich postow, nie umiem inaczej - chociaz nawet staram
sie skrocic, to pare zdan nagle zajmuje kilkaset linijek :(

Proponuje mnie wyszarzac, jesli juz calkiem straszno i ciagne sie kilometramy ;)

[jottka]

el bimbo (o ile mogę cię tak nazywać? ale strasznie mi sie spodobało, no i
krócej:) - przy kalibrze poruszanych tematów długość postów mnie się wydaje
raczej skromna:) a poza tym przypomniała mi się pewna pani doktór na studiach -
"proszę państwa, zacznijmy od rzeczy najprostszych. a więc mówiąc o
nieskończoności..."

c'est ca:)

[dakota77]

E, ty nie jestes rekordzistka w dlugosci postow, juz sie tak nie biczuj;-P

[doratos]

To dobry pomysł bo dzięki temu moglibyśmy poznać swoje poglądy i
siebie nawzajem,bo o ile stare(oczywiście nie wiekowo)forumowiczki
się znają to my nowi nie za bardzo,a chcąc przeczytać wszystkie
wątki i poznać was między wierszami musielibyśmy nie spać po nocach!
Niech andrzej rzuci jakieś hasło!To znaczy na temat czego mamy
wyrazić swoje poglądy!

[dakota77]

Przeciez Andrzej napisal o czym chce dyskutowac- o naszym swiatopogladzie,
naszym podejsciu do religii, etyki.

[dakota77]

A, za wczesnie wyslalam posta. O ile takie dyskusje sa fascynujace i wciagajace,
wole, jak w naturalny sposob powstaja, choc zwykle jest to kolejny offtop:). Nie
wiem, czy rownie fajnie udzielaloby sie w watku "to teraz zapiszcie,w co
wierzycie i jak zapatrujecie sie na nastepujacy problem etyczny""

[aganoreg]

dakota77 napisała:

> A, za wczesnie wyslalam posta. O ile takie dyskusje sa fascynujace i wciagajace
> ,
> wole, jak w naturalny sposob powstaja, choc zwykle jest to kolejny offtop:). Ni
> e
> wiem, czy rownie fajnie udzielaloby sie w watku "to teraz zapiszcie,w co
> wierzycie i jak zapatrujecie sie na nastepujacy problem etyczny""

Wypracowanie na zadany temat probowalam stworzyc, ale czasu zabraklo, a Andrzej mnie ubiegl. Natomiast to co napisalam, a Andrzej tu sie odniosl, to czysta ciekawosc meandrow ludzkich mysli. Jakie skojarzenia potrafia w nas wzbudzic rozne historie!

I pomyslec, ze my caly czas o ksiazkach piszemy :)

[andrzej585858]

Ponieważ poprzedni temat rozrósł się juz bardzo mocno to pozwalam sobie tutaj
na zacytowanie pewnego fragmentu z pism Orygenesa chrzescijanskiego myśliciela
zyjącego na przełomie II i IIIw. ktory tak komentuje sprawę opisu zagłady
Sodomy w pewien sposób jest to tez odpowiedż na pytanie czy dana jest nam wiedza
o prawach naturalnych lub też odwiecznych:
"Stwierdzamy wieć z ufnością, iz wedle Pisma Bóg nie wie(nie zna) wszystkiego.
Bóg nie zna grzechu, Bog nie zna grzeszników, nie zna tych, którzy są Mu obcy.
Posłuchaj co mowi Pismo: "Pan poznał tych, ktorzy do Niego należą" oraz: "Niech
odstąpi od nieprawości każdy, kto wzywa imienia Panskiego". Pan zna swoich, ale
nie zna niegodziwych i bezboznych. Posłuchaj, co mowi Zbawiciel: "Odejdżcie ode
mnie wszyscy, ktorzy dopuszczacie się nieprawości, nie znam was" Również Paweł
powiada :"Jeśli ktoś z was jest prorokiem albo czlowiekiem duchowym, niechaj
wie, że to, co głoszę od Pana pochodzi. Kto zaś nie zna, sam nie jest znany".
W przeciwienstwie do was mowimy to bez żadnej blużnierczej mysli na temat Boga,
nie przypisujemy Mu niewiedzy, rozumiemy to w tym sensie, iż ci których
dzialanie jest niegodne Boga, sami zostają uznani za niegodnych poznania Bozego.
Bóg bowiem nie uznał za słuszne, żeby poznać tego, kto jest Jego wrogiem i kto
Go nie zna. Dlatego Apostol powiada, że "ten, kto nie zna, sam nie jest znany".
W takim tez sensie powiedziano i teraz o mieszkancach Sodomy. Ze zostali uznani
za niegodnych poznania Bozego, jesli postępują z godnie z owym wolaniem, ktore
doszlo do Boga, jesli zaś jest w nich jakieś nawrócenie, jesli znajdzie się
wśród nich choćby 10 sprawiedliwych, to Bóg ich pozna. Dlatego tez powiedział :
"Jeśli jest inaczej, chcę się dowiedzieć". Nie powiedział: "Abym wiedział, co
robię" lecz "Abym ich poznał i uczynił ich godnymi mojego poznania. jeśli znajdę
wśród nich sprawiedliwych, jeśli znajdę takich, którzy czynią pokutę, jeśli
spotkam takich, których powinienem poznać"
Przydługi cytat ale w pewien sposob oddaje to co chciałem powiedzieć , jeżeli
chcemy czynić dobro, odpowiadać za swoje czyny to odnajdziemy te prawdy bo je
dojrzymy, jeżeli zaś nie chcemy poznać to będą w jakis sposób martwe i
niepoznane. Dla mnie jest to dowód i dla wielu ludzi ale też wiem że dla innych
jest to absurd - ciekawa rzecz że ludzie którzy szukają chcą poznać cel i
drogę którą zmierza nasze życie w końcu odnajdują te podstawowe normy i wcale
nie musza je znalezc w religiach instytucjonalnych.
Orygenes nył za swoje poglądy też wyklety a teraz jego imię jako jedynego z
nieuznawanych przez Kościól pisarza za pisarza koscielnego znalazło sie w
dokumentach Vaticanum II zresztą to on właśnie pośrednio stworzył teorię ze
piekło jest puste.

[limotini]

Andrzej,
czy Ty naprawdę chcesz dyskutować o naszych osobistych, prywatnych przekonaniach?

Bo my możemy rzeczywiście przerzucać się opowieściami o doświadczeniach czy
przeczytanych tekstach, które sprawiły, że zaczęliśmy myśleć w jakiś sposób o
niektórych rzeczach. I można je potocznie nazwać "dowodami". Jasne, możemy w ten
sposób rozmawiać.

Ale miej świadomość, że dla mnie nie jest to dowód. Ja jestem matematyczką.
Niezależnie od tego, jaki jest mój stosunek do Boga, jak dobrym czy złym
człowiekiem jestem, ja chcę nazywać stwierdzenia prawdziwe prawdziwymi a
fałszywe fałszywymi. I jeśli widzę, że pewne stwierdzenie jest sprzeczne z tym
co obserwuję, to muszę przyjąć, że któreś z tych dwóch rzeczy są fałszem. Albo
to stwierdzenie, albo moja obserwacja jest przekłamana.

I tak, jeśli chcesz, mogę Ci przyznać rację. Istnieje taki (nazwijmy go
uniwersalnym) system wartości, że wszyscy, którzy go przyjmują, go przyjmują.
Czy to właśnie miałeś na myśli mówiąc o prawie naturalnym?

[dakota77]

Nie wszyscy, ktorzy go przyjmuja, przyjmuja, tylko wszyscy, w kazdej kulturze i
w kazdym sie z nim rodza;-)
Limotini, ja jestem humanistka, ale takiego dowodu nie kupuje. I nie bardzo tez
widze potrzebe mnozenia dyskusji. Ani tez nie bardzo mam ochote dzielic sie na
forum swoimi doswiadczeniami religijnymi:)

[andrzej585858]

limotini napisała:
>
> I tak, jeśli chcesz, mogę Ci przyznać rację. Istnieje taki (nazwijmy go
> uniwersalnym) system wartości, że wszyscy, którzy go przyjmują, go przyjmują.
> Czy to właśnie miałeś na myśli mówiąc o prawie naturalnym?

Uff no o to mi chodziło właśnie tak mniej więcej juz bez konkretyzacji - tak o
uniwersalny system wartości - niestety żeby nie było że sie zapętlam ale
przenoszenie ogladu filozoficznego czy tez nawet teologicznego na grunt
matematyki jest niewykonalna - cały czas mialem na mysli dowód w sensie naszego
poznania docierania do żródeł sensu naszego istnienia sposobu myś;enia jakim
właśnie posługiwali się scholastycy przy budowaniu dowodów na istnienie Boga
które jak to Woland zauważył obalił Kant tworząc jednocześnie nowy.
Trochę w ferworze dyskusji byc może i zapetllem sie bo w ogole nie bralem aż tak
empirycznego dowodzenia.

[limotini]

Po pierwsze, ja mam czasem głupie skłonności do tego, by starać się sprowadzić
dyskusję jak dowód matematyczny. Przepraszam za to, to zboczenie zawodowe, ja
wiem, że w normalnym życiu to nie zawsze jest sensowne czy istotne.

Po drugię, dziękuję za tę dyskusję, bo sobie przemyślałam, co ja myślę na temat
prawa naturalnego (o czym jutro chętnie napiszę).

A na dobranoc - zagadka:

Dzielny rycerz trafił do krainy, gdzie wszyscy myśleli przeraźliwie logicznie.
Któregoś razu zabłądził w ponurym zamczysku i trafił do komnaty, z której były
tylko trzy wyjścia (to, którym wszedł, zatrzasnęło się z hukiem). Wiedział (nie
pytajcie mnie skąd), że za dwoma z tych drzwi siedzą groźne głodne tygrysy, a za
trzecimi czeka powabna księżniczka. Wiedział też (takie były zasady w tym
zamku), że w każdym z pomieszczeń dokładnie jeden z podpisów na drzwiach jest
prawdziwy. A napisy były takie:
1. Tu nie ma tygrysa.
2. Tu jest tygrys.
3. Jeśli za tymi drzwiami jest tygrys, to słońce codziennie wschodzi i zachodzi.

Gdzie powinien wejść rycerz, jeśli woli wypić kawę z księżniczką niż zostać
zjedzonym przez tygrysa?

[rozdzial43]

limotini napisała:

> Po pierwsze, ja mam czasem głupie skłonności do tego, by starać się sprowadzić
> dyskusję jak dowód matematyczny. Przepraszam za to, to zboczenie zawodowe, ja
> wiem, że w normalnym życiu to nie zawsze jest sensowne czy istotne.
>
Tak Limotini, tak, zgadzam się. Niekiedy nawet można się sprowadzić na manowce.

> Gdzie powinien wejść rycerz, jeśli woli wypić kawę z księżniczką niż zostać
> zjedzonym przez tygrysa?

Drzwiami z napisem "Tu jest tygrys"?

[szprota]

Iii tam taka zagadka. Ja bym chciała wiedzieć, gdzie znajduje się to zamczysko
(bo jednakowoż te wschody słońca, nieprawdaż) i skąd wiemy, że księżniczka ma
kawę :P

[rozdzial43]

szprota napisała:

> Iii tam taka zagadka. Ja bym chciała wiedzieć, gdzie znajduje się to zamczysko
> (bo jednakowoż te wschody słońca, nieprawdaż) i skąd wiemy, że księżniczka ma
> kawę :P


I skąd wiadomo, że lepiej wypić kawę z tą księżniczką, niż byc rozszarpanym
przez tygrysa :))

[skrzydlate.bobry]

My w dyskusje światopoglądowe wdawać się nie lubimy, ale interesuje nas kwestia
tej kawy... Słusznie nam się wydaje, że to trzecie drzwi, czy też powinnyśmy
sobie odkurzyć znajomość z logiką?

O tygrysie

[mama_kotula]

Ostatni jest prawdziwy, bo daje logiczną jedynkę, czyli niezależnie od tego, czy
tygrys jest, czy go nie ma, to jest on prawdziwy.

Pozostałe są fałszywe bo prawdziwy jest tylko jeden.
Zatem trza wejść tam, gdzie napisane, że jest tygrys, bo tam nie ma tygrysa.
O.

PS. Pod warunkiem, że całość nie dzieje się np. na biegunie północnym :P

[skrzydlate.bobry]

A to ostatni w ogóle można rozpatrywać w kategoriach prawdy i fałszu?

[mama_kotula]

skrzydlate.bobry napisała:

> A to ostatni w ogóle można rozpatrywać w kategoriach prawdy i fałszu?

Jak najbardziej.
Ostatni to logiczna implikacja - jeśli (A) to (B).
Implikacja jest prawdziwa, kiedy jej następnik (czyli B) jest prawdziwy.
Czyli:
(prawda --> prawda) ma wartość (prawda)
i
(fałsz --> prawda) ma wartość (prawda)

(poza tym jeszcze (fałsz --> fałsz) ma wartość (prawda) ale ten przypadek nas akurat nie interesuje)

A więc mamy:
poprzednik A - w pokoju jest tygrys (prawda lub fałsz)
następnik B - słońce wschodzi i zachodzi codziennie (zawsze prawda - w logice nie ma sytuacji pt. biegun północny ;))

No więc skoro B jest zawsze prawdziwe, niezależnie od A, to całe zdanie A --> B jest zawsze prawdziwe.

Amen :D

[skrzydlate.bobry]

Czyli poza nauką nowego języka czeka nas jeszcze odnowienie znajomości z
podręcznikiem do logiki... Cudownie!
Trochę nam wstyd, że nas tygrys zjadł (ale kto wie

[mama_kotula]

CytatA pomysłodawcę tej wspaniałej architektury z atrakcjami
już powiesili?

Przebóg, oby nie!
Oszalałabym ze szczęścia, jakby świat był tak skonstruowany - bez miejsca na nadinterpretacje, niedointerpretacje, niedomówienia, szumy komunikacyjne - tylko idealnie zgodnie z prawami logiki.
Jakie wszystko byłoby wtedy cudownie proste.
Niestety, świat nie jest skonstruowany zgodnie z prawami logiki. A ja ciągle o tym zapominam i dostaję po dupie :/

[skrzydlate.bobry]

mama_kotula napisała:

> Oszalałabym ze szczęścia, jakby świat był tak skonstruowany - bez miejsca na na
> dinterpretacje, niedointerpretacje, niedomówienia, szumy komunikacyjne - tylko
> idealnie zgodnie z prawami logiki.
> Jakie wszystko byłoby wtedy cudownie proste.

Tam zaraz szaleć to może lekka przesada ;)
Ale rzeczywiście - wizja piękna! Od razu mamy rozwiązany problem przeludnienia i
na dodatek zeżarta przez tygrysy zostaje ta część, co jednocześnie domaga się
podwyżek pensji w budżetówce, a także rent i emerytur, a także obniżenia wielu
emerytalnego, budowy autostrad, darmowych leków itede itepe, a jednocześnie
obniżenia podatków :) Chociaż pewnie jakiś sposób na obejście by znaleźli :( I
tygrysy zeżarłyby tylko takich jak ja, co im się wydaje, że umieją myśleć, ale
za mało wiedzą. Co i tak nie byłoby takie głupie, bo w sumie żyję w przekonaniu,
że bez współczesnej medycyny powinnam wyginąć jeszcze w poprzednim pokoleniu ;)

[dakota77]

Ale Andrzeju, jaki dowod?! Do ciebie trafiaja te slowa, do innych tez, ale
blagam cie, nie wycieraj sobie ust slowem "dowod", bo umacniasz mnie w
przekonaniu, ze jak ci napisalam w tamtym watku, nie rozumiesz niestety, co to
znaczy dowod naukowy!

[andrzej585858]

Z tego wszystkiego to az spać mi się nie chce tak się sam na siebie zezłościłem
- bo faktycznie masz rację - co mnie podkusiło do nadużywania tego dowodu to sam
nie wiem, za bardzo emocjonalnie podszedłem aż mi że tak powiem łyso na stare
lata:-))) Zachciało mi się bezproblemowo "przekuć miecze na lemiesze".

[verdana]

Problem w tym, ze tam gdzie dowód - tam nie ma wiary. Wiara z natury
rzeczy opiera się o BRAK dowodów.

[andrzej585858]

verdana napisała:

> Problem w tym, ze tam gdzie dowód - tam nie ma wiary. Wiara z natury
> rzeczy opiera się o BRAK dowodów.

Dobrze wiem o tym, ale z drugiej strony scholastycy na drodze filozofii
próbowali dotrzec do intelektualnego uzasadnienia wiary. Choc chyba najlepsza
jest droga apofatyczna stosowana przez prawosławnych - szukanie dowodu na drodze
negacji.
No cóż - juz bez analizowania czym jest dobro i szczęście - pragnienie bycia
szczęsliwym jest chyba jednakowe dla wszystkich ludzi obojętnie co rozumiemy
pod tym terminem.
Czasem myślę że największym dowodem i jedynym są dzieci .
Dobrze że pozwoliliście mi na ten wątek -
>

[andrzej585858]

Trochę zartem - fajne zdanie dzisiaj znalazłem podobno autorstwa szefa Rady ds.
finansowania szkolnictwa wyższego w Anglii:
"Nie lubię naukowców w składach moich komitetów. Nigdy nie wiadomo, jakie
mają stanowisko w dowolnej sprawie. Wystarczy dać im więcej danych, a zmieniają
zdanie".
Nigdy nie wiadomo czy dowody empiryczne są właśnie ostateczne, wystarczy
właśnie zmiana danych.

[jottka]

no ja bym powiedziała, że to łaska boska, że finansów i nie tylko pilnuje ktoś,
kto w razie zmiany danych przytomnie dostosuje do tego nasze postępowanie:)

no i cały dowcip na tym polega, że teorie naukowe obowiązują dopóki nie znajdą
się nowe dane/ nowe, pełniejsze rozwiązanie problemu, nauka z definicji nie
rości sobie prawa do wyrokowania ostatecznego. czytałam kiedyś wspomnienia
fizyka gell-manna, który opisywał konferencję na temat jakiejś bardzo pięknej a
popularnej swego czasu teorii cząstek, kolejny prelegent się zachwycał jej
elegancją, aż tu nagle wstał jakiś ponury i zaniedbany facet, który mrukliwie
oświadczył, pokazując w dół (w piwnicach się mieściły laboratoria), że teoria
jest piękna, ale właśnie doświadczenia wykazały, że kompletnie nieprawdziwa. i
jak tu sie dziwić - kontynuował gell-mann - że nikt nie lubi doświadczalników?:)

[andrzej585858]

Dobre :-)) To tak jak swego czasu zafascynowała mnie teoria strun - jest taka
fajna książka Michałs Tompczyka - "Teoria chaosu a filozofia" - co prawda od
strony matematycznej to świat niezrozumiały ale jakie fantastyczne implikacje
filozoficzne : -)))

a propos dzieci

[lacitadelle]

o których Andrzeju, wspomniałeś w poprzednim poście, od ponad roku dane mi jest
obserwować syna i naprawdę nie widzę, żeby on miał wrodzone jakieś prawa, o
których tu wspomniano. Jego życiem rządzi na razie zasada maksymalizacji
przyjemności przy minimalizacji przykrości, oczywiście swoich własnych, bez
żadnej kompletnie troski o uczucia innych. I po wysiłku, jaki wkładam w
nauczenie go, że nie wolno krzywdzić innych (na razie bez większych sukcesów)
wnioskuję, że to jednak wychowanie w rodzinie i społeczeństwie decyduje o naszym
systemie wartości i o tym, kogo będziemy traktować jak "bliźniego".

[andrzej585858]

To jest nieco bardziej skomplikowane niż to co mozna zaobserwowac na podstawie
obserwacji dzieci.
Owszem jest to związane z założeniem że istnieje prawo wieczne -lex aeterna -
prawo wypływające z założen teologii naturalnej o istnieniu obiektywnego
poznania dzięki ktoremu mozemy poznać właśnie poznanie Absolutu a zatem dotarcie
do żródeł prawa wiecznego.
Prawo to obejmuje całe stworzenie łącznie ze swiatem zwierzęcym które jednak
nie ma w nim swojego udziału. Jest ono niezmienne i dlatego podlegaja jemu
wszyscy łącznie z dziećmi.
Filozoficzne podstawy istnienia tego prawa stworzył właśnie św. Augustyn.
Jednym z "dowodów" - stawiam cudzysłów gdy nie jest to dowód empiryczny jest
właśnie porządek i ład stworzenia implikujący jego piękno.
Luter w związku z tym napisał takie zdanie : "Nie jesteśmy nawet godni
słyszeć śpiew ptakow i chrząkanie świni".
Rodzic pomaga dziecku odkrywać te prawdy które są mu dane, prawdy do których
może także i sam dojść.
Tak na chłopski rozum to wydaje się niemożliwe - tu już wkraczamy w domene
wiary która opiera się na innych przesłankach niż dowodzenie empiryczne

[lacitadelle]

Ale w takim razie właściwie w co ta wiara? W wieczne prawo, którego poznanie
dane jest tylko nielicznym, a którego spora część (nie będę się spierać, jaka) w
ogóle nie czuje i/lub nie przestrzega?

I co to znaczy, że każdy może dojść do tego poznania? Także osoba, która urodzi
się w dżungli i od dziecka uczona jest życia wg. okrutnych (w naszych
kryteriach) praw naturalnych? O ile pamiętam z lekcji religii, taka osoba może
zostać zbawiona, jeżeli przestrzega lokalnych praw (nawet całkowicie sprzecznych
z zasadami dekalogu) i nigdy o Chrystusie nie słyszała.

[staua]

Piekno obiektywnie nie istnieje. Jestesmy w stanie je widziec w
otoczeniu, bo generalnie lubimy sie utwierdzac w przekonaniu, ze
jest dobrze i ladnie tam, gdzie jestesmy i ze mamy jakis cel
egzystencji (moze nim byc lad i piekno). Ciezko jest przyzwyczaic
sie do mysli, ze jestesmy dzielem przypadku i zycie nie ma sensu
poza tym, ktory mu nadamy.
To forum robi sie coraz ciekawsze!

[andrzej585858]

staua napisała:

> Piekno obiektywnie nie istnieje.

Czym w takin razue są transcendentalia - własności bytu przysługujące kazdemu
bytowi jako bytowi? - swoiste aksjomaty bytowości? - Właśnie piękno
niedefiniowalne w kategoriach empirycznych.
Dla mnie właśnie ich istnienie jest jednym z dowodów - zgoda przyjmowanych w
pewnych założeniach - ale jednak tłumaczących ostateczna przyczynę istnienia świata.
w ostatecznośc zawsze jest jeszcze na podorędziu zakład Pascala.

[verdana]

Uprzejmie prosze o przetłumaczenie tego na polski. Moja corka chyba
zasadnie twierdzi, ze jesli ja jestem profesorem, to i chomik może
być - bo nie kumam czaczy, czyli Twoj post jest dla mnie zbyt
inteligentny.

[staua]

Zaklad Pascala to cynizm i wyrachowanie, kogos, kto przyznalby, ze
wierzy, bo jesli Bog istnieje, to wiara jest korzystna dla niego
(tego kogos, nie Boga) ze wzgledu na potencjalne zarabianie na zycie
pozagrobowe, znielubilabym od razu.

Poza tym zaklad Pascala byl juz poddawany w watpliwosc nie raz, bo
latwo go rozszerzyc i... Uwazac, ze na zycie doczesne w ogole nie
warto sie wysilac, jesli tylko sie wierzy (a nawet, jesli tylko
wyzna sie wiare na lozu smierci).

[doratos]

Chcąc czy nie chcąc z postów między wierszmi wychodzi jaki kto ma
stosunek do kwestii wiary,bardzo ciekawe,bardzo!

[andrzej585858]

doratos napisała:

> Chcąc czy nie chcąc z postów między wierszmi wychodzi jaki kto ma
> stosunek do kwestii wiary,bardzo ciekawe,bardzo!

Nie podoba mi sie takie sformułowanie. Mozna według mnie rozmawiać o wierze,
światopoglądzie ale nie o tym kto ma jaki - to jest prywatna sprawa.
Tego typu sformułowanie dotyczące stosunku ma pejoratywny wydżwięk i nie
podoba mi się niestety.

[staua]

Szukanie dowodu na drodze negacji to zjadanie wlasnego ogona. Innymi
slowy, przyjmowanie, ze cos istnieje, bo nie mozna udowodnic, ze nie
istnieje, to nadal wiara bez dowodu.

Tez jestem naukowcem, i to tym najgorszym dla wierzacych, bo
biologiem i biochemikiem. Andrzeju, chyba jestes w mniejszosci...

Szanuje wiare i wierzacych, ale niestety dialogu miedzy
(wspolczesna) nauka a wiara nawiazac sie nie da, i ci, ktorzy
probuja przekonywac, sa skazani na niepowodzenia (np. Richard
Dawkins).

[andrzej585858]

Pięknie witam!! Jestem w mniejszości - na pewno na tym forum - ale to nieistotne.

Zaciekawiło mnie natomiast bycia naukowcem i to najgorszym dla wierzących -
akurat tak się składa że znam kobietę biologa molekularnego pracującą w poważnym
zespole naukowym zreszta pochodzącą z rodziny profesorskiej i jednocześnie
bardzo głęboko wierzącą.

Wiara i nauka chyba jednak nie stoi aż w tak wielkiej opozycji wobec siebie
przynajmniej jeżeli chodzi o prywatne przekonania. Jak godzi naukę z wiarą
przykładowo prof. Michał Heller?

Co zaś tyczy się zjadania własnego ogona naukowo tak -empirycznie, ale na
drodze właśnie powiedzmy filozoficznej?
To zaś że ci którzy próbują nawiązać ten dialog w tej chwili być może są
skazani na niepowodzenie to chyba nie oznacza że są na to skazani także w
przyszłości?

Choć może właśnie najpiękniejsze w wierze jest to że nie potrzebuje ona
dowodów namacalnych?

[dakota77]

andrzej585858 napisał:

Choć może właśnie najpiękniejsze w wierze jest to że nie potrzebuje ona dowodów
namacalnych?

Gdyby potrzebowala, nie bylaby wiara:). Tak, czlowiek wierzacy nie potrzebuje
dowodow, i dobrze. Tylko nie powinien mylic wiary z nauka i przedstawiac
przedmiotu swojej wiary jako obiektywnego, weryfikowalnego zjawiska:)

[andrzej585858]

Oj no rozpędziłem się ale nadal twierdzę że można na drodze pytań o przyczynę
świata dojść do pewnych twierdzeń które są logiczną implikacją procesu myślowego.

[verdana]

Nie rozumiesz - jesli się dojdzie do dowodów - niezaleznie czy w
przebiegu procesu myślowego, czy też ukazania się w pelnej krasie
Boga Ojca w krzaku ognistym - to wiara się kończy. Moze wowczas
istniec jedynie podporzadkowanie się faktom obiektywnym.

[skrzydlate.bobry]

verdana napisała:

> Nie rozumiesz - jesli się dojdzie do dowodów - niezaleznie czy w
> przebiegu procesu myślowego, czy też ukazania się w pelnej krasie
> Boga Ojca w krzaku ognistym - to wiara się kończy. Moze wowczas
> istniec jedynie podporzadkowanie się faktom obiektywnym.

Chyba że jest się ateistą ognioodpornym :) Ale większość z nas zapewne tej
zalety nie posiada.

[andrzej585858]

Przyznaję trudno jest mi wyrazic pewne rzeczy które bardziej czuję - stąd tez
duży bałagan w tym co piszę , bardzo dawno nie zajmowałem się tego typu
spekulacją - ale też czegoś nie rozumiem.

Czy to co robili właśnie scholastycy starając się wyodrębnić z bytu jego cechy
konstytutywne - czyli to co jest określane jako transcendentalia i na tej
podstawie konstruując - tak jak to zrobił Akwinata dowody na istnienie Boga
postępowali zgodnie z logiką czy też podporządkowywali logikę wierze?

Wiara nie potrzebuje żadnych dowodów bo jest wiarą - tak to rozumiem, jest nam
dana i nie wymaga dowodów ale czy to co przeżywają mistycy gdy wychodzą poza
świadomość aby doświadczyć tego co zewnętrzne i odczuć to co jest właśnie
transcendetne nie jest dowodem na istnienie pojęcia piękna jako takiego które
można określić jako "to , co się podoba, gdy jest spostrzegane" i niekoniecznie
tylko w sensie zmysłowym
Jednocześnie pojęcie piękna wymyka się definicjom empirycznym chyba nawet
najwiekszy mistyk jakim był Jan od Krzyża nie potrafił tego stanu opisać
definiując go jako ciemną noc zmysłów podczas której dochodzi do tego wyzwolenia
duszy , podobnie jak mistycy prawosławni używają na okreslenie tego stanu
opisowego pojęcia "Dwiatło z gory Tabor".

Czy są to tylko i wyłącznie akty wiary? Owszem nie jestem naukowcem i nie
potrafię stosować metodologii, to wszystko co piszę jest bardziej związane z
moimi odczuciami i dawnymi lekturami do których chyba powinienem powrócić.
Może jeszcze inaczej - ufam temu do czego na drodze analizy filozoficznej
doszli właśnie scholastycy - określilbym własnie ich wnioski jako dowody -
dowody które wymagają uwierzenia chociaż jak czytam Tomaszowe dowody na
istnienie Boga nie widzę w nich sprzeczności .

[staua]

Mysle, ze sa to akty wiary - wylacznie. Nie zmienia to faktu, ze moga
byc piekne, a wierzacy czuja cos, co umyka niewierzacym (albo po
prostu inaczej to ubieraja w slowa) i moze im pomagac zyc.

[staua]

No coz, tylko wierzacy moga odpowiedziec na pytanie, jak godza nauke z wiara. Musi byc im trudniej niz niewierzacym, bo musza cos godzic, wiec musza przystosowywac swoj swiatopoglad do zawodu, ktory wykonuja. Niewierzacy (ja) nie maja tego problemu.

A przystosowac musza, bo niestety ewolucja, szczegolnie biologiczne szczegoly powstania zycia kloca sie z wiara (Nowa Publikacja w Nature obalila kolejny argument, jak to nie da sie udowodnic syntezy replikatorow, a takich dowodow bedzie coraz wiecej, bo coraz wiecej dostepnych technologii i duzo wysilku intelektualnego temu sprzyja).

[andrzej585858]

Jeszcze sie odezwę choć właściwie obiecałem że będę siedział cicho.
Swego czasu bardzo dużo szumu narobiła książka Ditfurtka "Na początku był
wodór" - książka w której omówił wszystkie zdobycze nauki dotyczące naukowego
opisu Wszechświata po Wielkim Wybuchu.
Nie mam tej książki ale o ile pamiętam to użył tam sformułowania że pytania o
to co było przed Big Benem są pytaniami nienaukowymi.

Może właśnie jest to pytanie nienaukowe ale czy nauka jest w stanie określić
strukturę Wszechświata i czy kiedykolwiek będzie w stanie to zrobić w momencie
gdy uzyska wystarczającą ilość danych?

Prawdę mówiąc w tej chwili to najbardziej zależałoby mi na tym aby nauka
potrafiła leczyć nie objawy zewnętrzne choroby psychicznej ale jej istotę a
niestety tego nie potrafi - to co medycyna nazywa psychiką a ja duszą jakoś nie
daje się ująć w karby nauce.

[dakota77]

A ty znow z ta psychiatria:). Choroby psychiczne to nie jakies rozterki duszy, a
zaburzenia neurochemiczne, ktore leczy sie odpowiednio dawkujac leki;-).
Dlaczego ty znow mieszasz psychologie i psychiatrie?

[andrzej585858]

Nie powinienem w ogóle na ten temat wypowiadać się bo mam zbyt osobisty stosunek
do tego - jeżeli chodzi o psychiatrię - no cóż słyszałem od psychiatry diagnozę
- nie wiemy jak pomóc nasza wiedza jest bezradna - i naprawdę wątpię czy to
tylko procesy neurochemiczne, ale to już rzeczywiście temat nie na to forum -
znowu rozpędziłem się.

[dakota77]

Andrzeju, niezaleznie od stosunku osobistego pewnie rzeczy maja taka, a nie inna
definicje. Czy to psychiatra, czy dowod naukowy. Wybacz, ale czasem po prostu
tego trzeba sie trzymac.

Ja nie twierdze, ze nauka ma odpowiedzi na wszystko. Wrecz przeciwnie, czasem
jest bezradna. Kiedys moze te odpowiedzi znajdzie. Mnie w calej tej dlugasnej i
metnej dyskusji chodzi tylko o to, ze wiara i nauka to rozne sfery, bez
wartosciowania, ktora lepsza. Tylko ze nauka to cos, czego nie bierze sie na
wiare, bo tu wszystko jest poukladane i powinno dac sie udowodnic,a wiary z
kolei nie mozna przedstawiac jako nauki, bo sprawdzalnosci brak. I jak
mowilismy, nawet nie trzeba tu tych dowodow szukac.

[andrzej585858]

Ja to wszystko niby wiem :-))) ale wszedzie nawet w nauce widzę coś co trudno
jest zdefiniować - pwoeim inaczej dla mnie dowód wiary ma to samo znaczenie co
dowód matemmatyczny - uff pachnie herezją.

Przypomniała mi sie pewna scena z "Astronautów" Lema - jest tam opisana
sytuacja kiedy to w trakcie lotu poszczegolni członkowie załogi opisują swoje
największe osiągnięcia. Między innymi chemik chyba Rainer nazywał się opowiadał
jak odkrył wzór który pozwolil na wyprodukowanie bardzo wytrzymałej gumy.

Przperowadzono setki prob i doswiadczeń i wszystkie nie dawały spodziewanego
efektu az kiedys przypadkiem znaleziono zdjęcie rentenowskie które było dowodem
że synteza nad która tak nieskutecznie pracowano udała się - problem był w tym
ze nikt nie wiedział jak to mogło sie stać - co spowodowało że ta jedna probka
była tą która spelniała wymagania.

Pieknie jest opisana scena gdy zrezygnowany chemik przechadzał sie nabrzeżem
portowym i ciągle rozmyślał nad rozwiązaniem problemu. W ytrakcie tych
przechadzek widział z w burzliwy, wietrzny dzień statek żaglowy który zmierzał
do portu.
Piękno tego widoku gdzieś zostało mu w pamięci i dopiero w trakcie snu
zobaczył jak wzory chemiczne pod wpływem wiatru układają mu sie w pożadane wzory.
We śnie odkrył prawidła rządzące procesem chemicznym , prawidła których drogą
doświadczeń nie mógł odkryć.

Dla mnie swoistym paradoksem jest to że Lem będący ateistą opisał scenę w
której mowi że nauka to nie tylko suche doświadczenia - wiem można powiedzieć że
to przypadek podobny do jabłka Newtona po prostu wyciągnięcie wniosków - a dla
mnie to metafizyka, dowód na istnienie czegoś co umyka właśnie empirii, tak jak
właśnie w psychiatrii.

Inaczej postrzegam świat, dla mnie nawet zdobycze nauki są dowodem na
istnienie Tajemnicy.
Jeszcze jedno czy filozofia jest właściwie traktowana jako nauka czy też nie?
- przyznaje szczerze że w wyniku tych mętnych dyskusji pogubiłem się.
Oczywiście nie chodzi mi o nauki przyrodnicze.

[lacitadelle]

> Dla mnie swoistym paradoksem jest to że Lem będący ateistą opisał scenę w
> której mowi że nauka to nie tylko suche doświadczenia - wiem można powiedzieć ż
> e
> to przypadek podobny do jabłka Newtona po prostu wyciągnięcie wniosków - a dla
> mnie to metafizyka, dowód na istnienie czegoś co umyka właśnie empirii, tak jak
> właśnie w psychiatrii.

a dla mnie to ilustracja faktu, że podczas snu nasz mózg cały czas pracuje :)

[staua]

Dla mnie tez - vide slynny przyklad Mendelejewa i ukladu okresowego
pierwiastkow.
Kiedy dosc intensywnie grywalam w niektore gry komputerowe, czasem
snilo mi sie rozwiazanie (np. co mam zrobic, zeby wyjsc z labiryntu).

[avvg]

> Dla mnie tez - vide slynny przyklad
Mendelejewa i ukladu okresowego
> pierwiastkow.

Wierzysz w to??? Mendelejew poświęcił tej
tablicy kawał czasu, szukał inspiracji u
poprzedników, był bystrzakiem z otwartym
umysłem i poszedł kilka kroków dalej niż inni i
korzystał z dostępnej wiedzy o strkturze
atomów, stąd mamy dzisiaj piękny układ okresowy
pierwiastków, a nie ze snu:)

[staua]

Tak, podoba mi sie to, nie uwazam, ze tak sie polozyl i mu sie
przysnilo, ale wlasnie dlatego, ze poswiecil tablicy kawal czasu
(wiem o tym) mogla mu sie przysnic ostateczna cegielka. Chociaz
wiem, ze nie ma zrodla np. w jego notatkach, wiec oczywiscie moze to
byc legenda, jak inne sny o odkryciach oraz inne legendy o
okolicznosciach odkryc.

Oczywiscie, to nie nauka, tylk niezly wlasciwie przyklad na to, w co
mozna wierzyc lub nie.

[staua]

Ale zobacz, Andrzej, jak daleko w czasie juz trzeba sie cofac, zeby
uzyc argumentu o niemoznosci naukowego wytlumaczenia pewnych
zdarzen.

I to tylko dlatego, ze aparat techniczny nauki (oraz nasze
mozliwosci myslenia "out of the box") jest niedoskonaly.

Oczywiscie mozna tu wprowadzic Boga jako objasnienie, ale jest on
najwyzej jedna z wielu hipotez. Mozna uzywac pojecia "Bog" w celu
okreslenia nieznanej formy energii. To juz z wiara i religia jaka
znamy, i do jakiej sie Ty odwolujesz, niewiele ma wspolnego.

[jottka]

ja bym doprecyzowała, że to cofanie się w czasie musi z definicji sięgnąć w
czasy sprzed oświecenia, bo wtedy tworzą się zręby współczesnego pojmowania
nauki. scholastyka itp. to jest właśnie ta sytuacja opisywana wcześniej przez
andrzeja, kiedy mamy jeszcze 'zbyt mało danych' i koncepcje opisujące działanie
świata opierają się głównie na paradoksach logicznych (jeśli istnieje ruch, to
musi istnieć pierwszy poruszyciel).

[andrzej585858]

No i jak tu siedzieć cicho jak takie ciekawe tematy są poruszane. No cóż nie da
się ukryć -jestem związany mentalnie z średniowieczem i rozumowanie
scholastyków - jako oczywiście jedna z możliwych hipotez - jest dla mnie bardzo
ważny.

Co zas tyczy się aparatu technicznego nauki. Pozwolę sobie na może dość
przydługi cytat autorstwa prof. Tempczyka fizyka i filozofa z cytowanej juz
przeze mnie książki "Teoria chaosu i filozofia":

"Powstał wtedy i utrwalił się w świadomości społecznej, związany głównie z
fizyką, astronomią i chemią, ideał nauki jako deterministycznego, coraz
dokładniejszego opisu zjawisk... Ten ideał poznania ważano za realny, sądzono
bowiem, że procesy przyrody przebiegają w jednoznaczny i deterministyczny
sposób. Gdyby było inaczej, gdyby w samej przyrodzie istniała jakaś zasadnicza
niejednoznaczność i rozmycie, wówczas poznanie jej struktury i dynamiki nie
mogłoby przekroczyć wynikających z niej samej granic dokładności i ten ideał
wiedzy naukowej byłby z natury rzeczy niezrealizowalny.

Gdy po powstaniu mechaniki kwantowej okazało się, że tak właśnie jest w
mikroświecie, fizycy przywiązani do klasycznego obrazu świata i przekonani o
jego prawdziwości doznali szoku. Niektórzy, jak Einstein, nie mogli pogodzić się
z myślą, że "Bóg gra w kości". Uporczywe próby powrotu do świata jednoznacznego
i przewidywalnego nie dały rezultatów i dziś już niewielu uczonych wierzy, iż
jest to możliwe. Na pociechę pozostało im to, że przynajmniej fizyka klasyczna,
a zwłaszcza mechanika, jest deterministyczna i wolna od statystyki innej niż
rachunek błędów. Tymczasem rozwój teorii układów nieliniowych doprowadził do
zrozumienia, że nawet w tej dziedzinie marzenie o jednoznaczności i
przewidywalności jest złudzeniem wynikającym ze zbyt wąskiego podejścia do
zjawisk mechanicznych.

Obecnie w nauce oraz w filozofii nauki zachodzi proces zmiany poglądów na
żródła ograniczeń możliwości poznawczych człowieka, w szczególności zaś nauki".

Przytaczam ten cytat wypowiedziany przez naukowca gdyż tak jak ja go rozumiem
nauka aby sprostać ciągle nowym poznaniom musi weryfikować swoje metody badawcze
które czasem są jednak też wzorcami przyjętymi apriorycznie zakłada się bowiem
że skonczona dokładność pomiarów i danych nie jest właśnie przeszkodą w
poznawaniu świata - przykładem jest przecież zmieniająca się definicja metra.

Podkreślam jeszcze raz mowie to z pozycji laika ale czy nie jest tak że tak
jak w opisano to w przytoczonym cytacie że w pewnym momencie nauka dochodzi do
momentu w którym stwierdza że znowu "Bóg gra w kości" i musi na nowo konstruować
swoje metody badawcze?

Jeszcze wracając do Pascala - jego "zakład" jest na pewno pewnego rodzaju
cynizmem choć nie podejrzewam autora o świadomy zamiar - ale jak dotrzeć do
cyników jak nie ich własną metodą?

[doratos]

Andrzeju nie mam nic przeciwko twojemu stosunkowi wobec wiary,
wręcz przeciwnie mam podobny.
Nie umiem tak mądrze pisać jak ty,
nawet wstydzę się bo nie wszystko w twoich postach zrozumiałam,lecz
generalnie z tobą sięzgadzam.
Jestem wierząca choć nie praktykująca,nie lubię zachowań stadnych w
kościele.
Wierzę bo tak każe mi rozum bądź intuicja,
mniejsza o to,wierzę bo świat jest zbyt piękny i doskonały,żeby tak
istnieć z ...przypadku.
Wierzę bo jeśli nie Bóg to co?
Kosmiczna materia,przypadek,nie wiem za głupia jestem żeby to
roztrząsać.
Mój chłopski rozum podpowiada mi że Bóg istnieje,czy natura sama
wiedziała że kwiat róży ma mieć taki wygląd,a zwierzęta,a
wodospady,zachody i wschody słońca?
Tak przez przypadek,z czarnej dziury,z chaosu??
Ja wierzę że nie,że to wszystko ma jakiś większy sens!!
To tyle co mi się udało wyprodukować z mojego małego kobiecego
rozumku!

[andrzej585858]

Ponieważ przyjęto założenie że niektóre tematy są zbyt kontrowersyjne aby
poruszać je w ramach innych dyskusji, a jak ktos będzie musiał bo się udusi to
tutaj może produkować się, więc pozwolę sobie na poruszenie pewnego tematu.

Otóż przy okazji analizy rozmowy Gaby z Ogorzałką zawartej w OwR pojawiła się
kwestia pewnego sformułowania - cywilizacja miłości - określenie które jak
zauważyłem jest dość żle odbierane.
Właśnie dlaczego? Określenie nadużywane? określenie które ma się nijak do
rzeczywistości?

Muszę przyznać że ciekawy jestem opinii na powyższy temat, zwłaszcza w
kontekście często używanego przeciwstawienia: cywilizacja miłości - cywilizacja
śmierci.
Czy nie jest to pewnego rodzaju nadużycie? A może jest jednak w jakiś sposób
uzasadnione?
Aha - na koniec, nie uważam że jest to temat który miałby wywołać kłótnię czy
też prowadzić do antagonizmów.
Tym bardziej że po prostu można pominąć go milczeniem.

[jottka]

no mojem zdaniem to proste jest:) zwrot nie jest neutralny, a ściśle osadzony w
konkretnym światopoglądzie, w tej chwili kojarzony jest u nas w pierwszym rzucie
z katolicyzmem a la jan paweł drugi (a nie z hipisami czy new agem na ten
przykład:) a jako taki jest silnie wartościujący, więc nic dziwnego, że budzi
opór, nie tyle jako pojęcie samo w sobie, co pojęcie, które udaje neutralne, a
wcale takie nie jest.

[andrzej585858]

jottka napisała:

> no mojem zdaniem to proste jest:) zwrot nie jest neutralny, a ściśle osadzony w
> konkretnym światopoglądzie, w tej chwili kojarzony jest u nas w pierwszym rzuci
> e
> z katolicyzmem a la jan paweł drugi (a nie z hipisami czy new agem na ten
> przykład:) a jako taki jest silnie wartościujący, więc nic dziwnego, że budzi
> opór, nie tyle jako pojęcie samo w sobie, co pojęcie, które udaje neutralne, a
> wcale takie nie jest.

Właśnie - od razu narzuca się skojarzenie. Podejrzewam że jakieś 40 lat temu
tzw. porządny obywatel jakby usłyszał określenie cywilizacja miłości czy też era
miłości to miałby skojarzenia z narkomanami - czyli też wartościujące.
Nie można zaś traktować tego określenia jako zestawu pewnych pozytywnych cech
które sprzyjają pozytywnemu rozwojowi?
Przypomina mi się dość głośne w swoim czasie wydarzenie z szczytowego okresu
epoki hippisowskiej kiedy na jeden z festiwali zaproszono Ravi Shankara. W
momencie gdy zobaczył koncert The Who w czasie którego niszczono gitary nie
chciał wystąpić bo nie mógł zrozumieć jak można mowić o miłości niszcząc
instrumenty. Dla niego gitara była tym za pomocą czego przekazywał właśnie tą ideę.
Wtedy era miłosci - to niszczenie starego porządku, teraz zaś to znowu pewien
negatywny odbiór.
Właśnie to wartościowanie i to ciągle zmienne jest nieco - przynajmniej dla
mnie - przerażające.

[jottka]

nieno, andrzej, po pierwsze - nie istnieją słowa bez kontekstu, więc zarzut, że
słowo się z czymś kojarzy, jest ciut absurdalny. inaczej nic byś w ogóle nie
rozumiał:)


> Nie można zaś traktować tego określenia jako zestawu pewnych pozytywnych cech
które sprzyjają pozytywnemu rozwojowi?


można by, gdyby każdy rozumiał to samo pod pojęciem "pozytywnych cech" i
"pozytywnego rozwoju", a na tym właśnie problem polega:) a że sens słów zmienia
się w czasie to też normalne jest, inaczej byśmy robotami byli. tyle że nie
można twierdzić, że jedynie nasze określenie jest jedynie słuszne i obiektywne,
a reszta to ideologie są:) to tak w skrócie, bo musze znikać

[limotini]

Andrzej,
a czy przez "telefon komórkowy" rozumiesz telefon, który stoi w komórce (tak
można był zrozumieć ten zwrot 20 lat temu)? Znaczenia słów się zmieniają.

Samo sformułowanie "cywilizacja miłości" jest bardzo pozytywne, gdy odrzucimy
kontekst. Ale też mam wrażenie, że jego znaczenie zostało mocno ostatnimi czasy
wypaczone.

Otóż ja mam odczucie, że "cywilizacja miłości" to wszyscy ci, którzy się
zgadzają z nami, a "cywilizacja śmierci" to ci, którzy mają inne zdanie. A
zgadzanie obejmuje całe nauczanie kościoła. I przez to stało się bardzo silną
emocjonalnie bronią. Rozumiesz, jeśli ktoś np. jest zwolennikiem kapłaństwa
kobiet, małżeństwa księży, rozdziału kościoła od państwa (czyli rzeczy
niezwiązanych zupełnie z życiem i śmiercią) i w swoich dyskusjach zamiast
argumentów spotyka się z oskarżeniem (wiem, że głupim i niesłusznym, ale jednak
powszechnym): "jeśli tak myślisz, to budujesz cywilizację śmierci a nie
cywilizację życia", to przyznasz, że może temu komuś być bardzo przykro?

Oczywiście dotyczy to też innych tematów, bardziej kontrowersyjnych, których nie
chcę wymieniać, żeby nie prowokować dyskusji na ich temat. I wtedy podział na te
dwie cywilizacje jest takim prostym sposobem na zamknięcie dialogu i
powiedzenie: "My dokładnie wiemy, co jest dobre, a co jest złe." A to nie dość,
że własnie jest sprzeczne z "cywilizacją miłości" jako pojęciem abstrakcyjnym,
to jeszcze na dodatek szkodliwe - bo myśleć i rozmawiać zawsze trzeba, nawet jak
się jest święcie przekonanym o swoich racjach. Bo może rzeczywiście prawda jest
po naszej stronie, tylko argumntacja do niczego? A może mamy rację w 99% a w 1%
coś jest nie tak (jak już wiele razy bywało)?

Myślę, że właśnie ta sprzeczność, używanie zwrotu "cywilizacja miłości" w celach
zupełnie sprzecznych z miłością, powoduje ten negatywny odbiór tego zwrotu.

[andrzej585858]

Masz bardzo dużo racji w tym co piszesz zwłaszcza w kontekście codziennych rozmów.
Dla mnie chodziło głównie o sformułowanie samo w sobie bez kontekstu takiego
jaki dzisiaj jest taki kiedyś był inny.
Dla mnie akurat kompletnym nieporozumieniem jest traktowanie tylko i wyłącznie
w kontekście nauczania koscioła.
Nie wiem dlaczego - bardzo często także przez księży - właśnie kwestie czy to
celibatu księży czy tez kapłaństwa kobiet, rodziału panstwa od koscioła jest
traktowane z pozycji dogmatu.
To nie jest przecież kwestia wiary tylko kwestia dyscypliny która może jak
najbardziej się zmienić.
Z tego też powodu utożsamianie pojęcia "cywilizacja miłości" z taką postawą
jest czymś co wprowadza straszne zamieszanie, czego właśnie trochę i tutaj
jestem świadkiem.
Niestety - dlatego chciałem zwrócić uwagę na ten problem, gdyż właśnie postawa -
"racja jest po mojej stronie, a kto nie ze mną to głupi" jest kompletnie
sprzeczna z tym pojęciem, które nie jest definiowalne w kategoriach empirycznych
a tylko duchowych.
Konflikt może pojawiać się tylko w kwestiach fundamentalnych stanowiących jakby
aksjomat danej wiary - tutaj trudno już o kompromisy i nawet oczekiwanie
kompromisu oznacza iż oczekuje się od wiary tego czego od oczekuje się od nauki
gdy zmienią się dane obserwacyjne - ale to już rzeczywiście temat nie na to
miejsce.

W każdym bądż razie nie mogę zgodzić się z sformułowaniem że "cywilizacja
miłości" to ci, którzy z nami się zgadzają, raczej ci którzy swoim postępowaniem
dają świadectwo człowieczeństwu.
Znowu musiałbym wrócić do zasad uniwersalnych :-))) - w których istnienie jak
najbardziej wierzę.

[limotini]

Trochę się zastanawiałam nad i mam wrażenie, że to nie przypadek, to co się
stało ze zwrotem "cywilizacja życia/miłości". Wydaje mi się, że jakoś w ten
zwrot jest wpisane zamknięcie się na dialog.

Są rzeczy, w które można tylko wierzyć (Bóg istnieje w postaci Trójcy) i takie,
o których należy rozmawiać. Wydaje mi się, że moralność, określenie, co jest
dobre a co złe, właśnie powinno podlegać dyskusji.

Widzisz, Ty rozumiesz, że np. sprawa kapłaństwa kobiet jest względna i
niedogmatyczna. Ale jest pewna granica, od której uznasz: "nie ta kwestia jest
już zbyt fundamentalna, o tym się nie da dyskutować, to zachowanie należy do
kategorii cywilizacji śmierci". A ja mówię: właśnie o wszystkim należy
dyskutować! I na bazie tej dyskusji możemy się np. zgodzić, że hitlerowskie
obozy koncentracyjne były złe. I to, że na ten temat rozmawialiśmy, w żaden
sposób nie umniejszy ich zła ani nie będzie oznaką braku szacunku dla ofiar.

Ja na przykład bardzo chcę wiedzieć, dlaczego coś jest złe i myślę, że to jest
ważne. A zbyt wiele razy słyszałam (z ust autorytetów, nie np. forumowiczów), że
coś jest "złe i już" (pomimo że według mnie argumentacja była sprzeczna ze
zdrowym rozsądkiem).

A możesz powiedzieć, co rozumiesz, Ty osobiście, pod pojęciem "cywilizacja
miłości", którego bronisz? Tak swoimi słowami, co to jest?

[andrzej585858]

limotini napisała:

> Trochę się zastanawiałam nad i mam wrażenie, że to nie przypadek, to co się
> stało ze zwrotem "cywilizacja życia/miłości". Wydaje mi się, że jakoś w ten
> zwrot jest wpisane zamknięcie się na dialog.

Nie mogę zgodzić się z tym stwierdzeniem. To jest nawet coś więcej niż dialog -
z pozycji osoby wierzącej jest to dostrzeganie dobra, dostrzeżenie tego co jest
zapisane w ST w opisie stworzenia świata: - "A Bóg widział, że wszystko, co
uczynił, było bardzo dobre".
Gdzieś spotkałem się z opisem typu - nie bądż dobry dla drugiego, bo on to
wykorzysta i ciebie skopie, ty pierwszy więc uderzaj bo wtedy zyskasz szacunek -
pozornie nie ma dialogu z taka postawą.
To jest właśnie egzemplifikacja "cywilizacji śmierci" bo z góry przyjęte jest
założenie że to zło rządzi światem.
Istnieje stara tradycja pośród mnichów prawosławnych że modlą się oni o dar łez.
Właśnie w możliwości płaczu upatrują ten element który powoduje że wtedy jest
możliwość refleksji a co za tym idzie także dialogu.
>
> Są rzeczy, w które można tylko wierzyć (Bóg istnieje w postaci Trójcy) i takie,
> o których należy rozmawiać. Wydaje mi się, że moralność, określenie, co jest
> dobre a co złe, właśnie powinno podlegać dyskusji.

Wszystko podlega dyskusji - choc tutaj są już pewne prawa fundamentalne - dla
mnie właśnie taką granicą jest nakaz nie czynienia drugiemu człowiekowi tego co
dla mnie też jest złe. Dla mnie jest to zasada podstawowa i właśnie czy nad tym
można dyskutować? Można nad pojęciem dobra i zła, choć też jest to trochę trudne
ale czy nad tym że ja nie chcę być zabity więc też świadomie drugiego człowieka
nie pozbawiam życia?
Szacunek dla życia powoduje to że akurat dla mnie kara śmierci jest poza
dyskusją pomijam już najbardziej banalny fakt mozliwości pomylki sądowej.

> Widzisz, Ty rozumiesz, że np. sprawa kapłaństwa kobiet jest względna i
> niedogmatyczna. Ale jest pewna granica, od której uznasz: "nie ta kwestia jest
> już zbyt fundamentalna, o tym się nie da dyskutować, to zachowanie należy do
> kategorii cywilizacji śmierci". A ja mówię: właśnie o wszystkim należy
> dyskutować! I na bazie tej dyskusji możemy się np. zgodzić, że hitlerowskie
> obozy koncentracyjne były złe. I to, że na ten temat rozmawialiśmy, w żaden
> sposób nie umniejszy ich zła ani nie będzie oznaką braku szacunku dla ofiar.

Pod tym sformułowaniem akurat podpisuję się - nie ma tematów o których nie mozna
dyskutować, nie bardzo rozumiem z jakiego powodu miałyby być tematu tabu których
poruszanie miałoby ustawiać człowieka w jakiejś płaszczyżnie. W ogóle
sformulowanie - o tym nie będę rozmawiać - jest chyba najgorszą rzeczą jaka
można zrobić
.
> Ja na przykład bardzo chcę wiedzieć, dlaczego coś jest złe i myślę, że to jest
> ważne. A zbyt wiele razy słyszałam (z ust autorytetów, nie np. forumowiczów), ż
> e
> coś jest "złe i już" (pomimo że według mnie argumentacja była sprzeczna ze
> zdrowym rozsądkiem).

Przyznam szczerze że jakoś mianem autorytetów nie określiłbym osoby posługujące
się sformułowaniem - "złe i już" brzmi to prawie jak "nie chcę o czyms rozmawiać
bo może wyjdę na głupiego a taki mądry przecież jestem" - pycha.

> A możesz powiedzieć, co rozumiesz, Ty osobiście, pod pojęciem "cywilizacja
> miłości", którego bronisz? Tak swoimi słowami, co to jest?

Myślę, że w jakis sposób już odpowiedziałem na to. Dla mnie jest to dostrzeganie
piękna w drugim człowieku, a przynajmniej proba na ile potrafię - dostrzeżenia
tego piękna. No i tego że człowiek to nie jest tylko zbiór procesów
biochemicznych - no ale to już kwestia wiary.

[limotini]

Zastanawiałam się przez łikend jak to jest z tą "cywilizacją miłości" (odcinając
się od wszelkich moich skojarzeń, o których pisałam, a rozważając tylko czyste,
wyidealizowane hasło, o którym Ty pisałeś).

I z jednej strony mi się marzy taki świat, w którym wszyscy są dla siebie mili,
przyjaźni itd. Mnie się miło żyje w kraju praworządnym, uczciwym, prawdomównym i
grzecznym.

Z drugiej jednak się zastanawiam - na ile właśnie nasze człowieczeńswto zależy
od złych emocji. Niektóre negatywne emocje są dobre: smutek, złość, że coś się
nie udało, rozczarowanie itp. - są nieprzyjemne i nikt ich nikomu nie życzy, ale
mamy świadomość, że w jakiś sposób decydują o naszym człowieczeństwie. Niektóre
złe emocje popychają nas do zmiany świata, inne do krzywdzenia innych - czy
można je od siebie oddzielić?

Na ile nasze człowieczeństwo zależy od możliwości wyboru dobra lub zła i gdy
nikt nie będzie już wybierał zła i ta możliwość będzie tylko potencjalna, to co
z naszym człowieczeństwem?

Wiemy, że zło (tak jak i dobro) się eskaluje: czy jesteśmy w stanie wyeliminować
nasze wewnętrzne zło, skoro nie jesteśmy w stanie wyeliminować zła zewnętrznego
(choroby, śmierć, susza, głód itp.).

Wracając do wcześniejszego pytania: jak NAPRAWDĘ wyobrażasz sobie cywilizację
miłości? Co byś zostawił z obecnego świata, a co byś wyeliminował?

[andrzej585858]

Chyba odkąd ludzkość istnieje - a już na pewno od momentu gdy po raz pierwszy
człowiek uświadomił sobie że odczuwa coś więcej poza samymi procesami
biologicznymi - chcemy być po prostu szczęśliwi.
Jest to stwierdzenie które w swojej banalności ociera się o truizm a mimo to
ciągle pozostaje niezdefiniowane.
Tylko że nigdy nie będzie istniał świat z którego zostanie wyeliminowane to co
powszechnie uważamy za zło - bo to nie będzie juz świat człowieka wolnego.
Nasze człowieczeństwo tak jak ja je rozumiem to jest człowieczeństwo wolności
wyboru. Nie - wolności, ale wolności wyboru.
Szermowanie hasłem wolności, tolerancji bez dania człowiekowi prawa do wyrażenia
zgody na jemu proponowaną wolność i uszczęśliwianie odgórnie nie jest wolnością.
Wszelkie ruchy odnowy, zmiany, rewolucji zawsze miały szczytne ideały tylko że
najcześciej kończyły się zastąpieniem jednej kasty panów inną kastą - dlatego
też muszą istnieć zarówno emocje które nazwiemy dobrymi jak i te złe - niektóre
z tych zlych będą popychac do zmiany świata a inne do krzywdzenia - ale zawsze
to będzie nas wybór - tutaj zawsze będę przywoływał sentencję o wyborze drogi
która głosił Robrojek.

Ideał tego co mozna określić "cywilizacją miłości" pokazał według mnie swoim
życiem Biedaczyna z Asyżu - naprawdę warto poznać jego życie i zadumać sie nad
tym że nawet jego najbliżsi uczniowie uważali że tak sie nie da żyć jak on żyje,
bo przecież człowiek jest słaby.
Tutaj wydaje mi się tkwi klucz - istnienie w każdym z nas przyzwolenia na bycie
słabym i to właśnie przyzwolenie powoduje że tak łatwo czasem jest tłumaczyć
własne słabości.
Z drugiej zaś strony ludzie o wybitnych zdolnościach czasem maja łatwość
popadania w poczucie wyższości etycznej nad innymi - wtedy rozgrzeszają własne
słabości szczytnymi celami - są przecież bardziej doskonali .

Znalezienie tej właściwej drogi i dokonywanie właściwych wyborów - tym jest dla
mnie "cywilizacja miłości" wyrastająca z akceptacji pełni człowieczeństwa -
dobra i zła, dlatego też nic bym nie eliminował z współczesnego świata bo
powstała by luka w możliwości wyboru

[dakota77]

Pieknie, tylko ze osoby szermujace haslem o cywilizacji milosci zwykle nie
postrzegaja sprawy tak jak ty. Nie uwazaja, ze czlowiek powinien miec wybor.
Chca odgornie okreslic, co jak ma wygladac w zyciu czlowieka i wyeliminowac to,
co oni uwazaja za zlo.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Pieknie, tylko ze osoby szermujace haslem o cywilizacji milosci zwykle nie
> postrzegaja sprawy tak jak ty. Nie uwazaja, ze czlowiek powinien miec wybor.
> Chca odgornie okreslic, co jak ma wygladac w zyciu czlowieka i wyeliminowac to,
> co oni uwazaja za zlo.

Ja to jak najbardziej widzę i dostrzegam. Swego czasu mało brakowało a prawie
zostałbym zlinczowany przez zwolenniczki o. dyrektora.
Ale też widzę o wiele grożniejsze zjawisko kryjące się w tzw. poprawnosci
politycznej i w tym że często ci co głoszą hasła o tolerancji pojmuja ja bardzo
wybiorczo - kto nie zgadza się z nami ten jest nietolerancyjny.
Identyczne poglądy moherowe tylko o przeciwnym znaku i to też jest problem.

[limotini]

Chciałam polecić Ci "Mini wykłady o maksi sprawach" Kołakowskiego - jestem
pewna, że ta lektura sprawiłaby Ci przyjemność.

Muszę Ci powiedzieć, że mi przykład św. Franciszka z Asyżu mówi jeszcze mniej
niż hasło "cywilizacja miłości". Ok, przeczytałam na wikipedii (wiem, wiem, to
nie jest najbardziej miarodajne źródło) stronę o nim, ale niewiele mi to dało.
Musiałabym pewnie przeczytać dużo bardziej szczegółowe dzieła by móc cokolwiek
na ten temat powiedzieć, na dodatek - popraw mnie jeśli się mylę - ze względu na
odległość czasową byłoby mi bardzo trudno odróżnić fakty od legend. Tak więc
niestety Twoje porównanie mi wcale nie pomogło :(

Poza tym wydaje mi się, że to wcale nie jest takie proste. Mogę przyjąć, że św.
Franciszek był bardzo dobrym i kochającym innych ludzi człowiekiem. Pytanie, czy
nasza cywilizacja by rzeczywiście przetrwała, gdyby wszyscy byli tacy? Nie
umniejszając wcale męstwu i bohaterstwu świętego, jego życie na pewno nie było
nudne ani bezcelowe. Gdyby wszyscy się tak zachowywali, i nie byłaby konieczna
żadna walka, czy nie byłoby nieciekawie i czy ludziom nie zaczęłoby się wszystko
wydawać bez sensu? I czy nie powróciliby do swoich złych skłonności z samej
przekory i chęci rozrywki?

"Znalezienie tej właściwej drogi i dokonywanie właściwych wyborów". Czyli Ty
wierzysz, że taka "właściwa droga" istnieje. Czy potrafisz być może powiedzieć,
jak wyglądałby świat, gdyby tą drogą iść? Czy wtedy nie byłoby bólu, nudy,
gniewu - czy też może byłyby w mniejszych ilościach?

[ananke666]

Zresztą, naśladowanie Franciszka jest faktycznie mocno trudne, był on przy tym
zakonnikiem ślubującym czystość - ludzkość by wyginęła :p
Nie da się jednocześnie być dobrym dla wszystkich i poświęcającym się dla
wszystkich - i być jednocześnie dobrym rodzicem na przykład. Odrzucając rozmaite
dobra i poprzestając na małym, zabralibyśmy wytwarzającym je ludziom chleb. Tacy
wyjątkowi ludzie są potrzebni, ale wszyscy po prostu nie mogą takimi być.

[andrzej585858]

Nie chodziło mi o dosłowne nasladownictwo ale o pewnego rodzaju postawę,
wrażliwość na drugiego człowieka, wsłuchanie się w jego życie przy zachowaniu
radości życia.
Paradoksem jest to że byl to zakonnik o bardzo optymistycznym spojrzeniu na
ludzi, no i niesłychanie ekologiczny mówiąc dzisiejszym językiem.
Oczywiście wszyscy nie mogą tacy byc z prozaicznego powodu - najzwyklejszego
braku predyspozycji - ale można być bardzo porządnym ateistą i to też jest
"cywilizacja miłości" i na swój sposób realizowany duch franciszkanski.

[ananke666]

> Paradoksem jest to że byl to zakonnik o bardzo optymistycznym spojrzeniu na
> ludzi, no i niesłychanie ekologiczny mówiąc dzisiejszym językiem.

A gdzie tu paradoks?

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

> > Paradoksem jest to że byl to zakonnik o bardzo optymistycznym spojrzeniu
> na
> > ludzi, no i niesłychanie ekologiczny mówiąc dzisiejszym językiem.
>
> A gdzie tu paradoks?

W tym że do dzisiaj pokutuje opinia o średniowieczu jako o epoce ponurej,
smutnej i pełnej fanatyków - "ciemne wieki". Tak więc i Franciszek winien być
tego typu postacią - a nie był.

[ananke666]

> W tym że do dzisiaj pokutuje opinia o średniowieczu jako o epoce ponurej,
> smutnej i pełnej fanatyków - "ciemne wieki". Tak więc i Franciszek winien być
> tego typu postacią - a nie był.


Eeee tam. Stereotyp. Paradoks najwyżej dla tych, co o średniowieczu prawie nic
nie wiedzą.

[dakota77]

Otoz to. A historycy Sredniowiecza nie uwazaja za ciemne wieki.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Otoz to. A historycy Sredniowiecza nie uwazaja za ciemne wieki.

Tak. Ale na to potrzeba było francuskiego środowiska historycznego skupionego w
tzw, szkole "Annales", no i genialnego pióra Marca Blocha i Jacqesa LeGoffa oraz
innych historyków, a i tak do powszechnej świadomości z trudem przedziera się
świadomość że średniowiecze to nie tylko inkwizycja i templariusze.
A jeszcze jak żródłem informacji staje się Dan Brown to już nie da się tego
komentować.

[ananke666]

Co? Ależ skąd. Wystarczy trochę znajomości literatury. I to nie jakiejś bardzo
rzadko spotykanej bynajmniej.

[andrzej585858]

Kołakowskiego czytałem tylko "Czy diabeł może być zbawiony" też lektura godna
polecenia. Poza tym jakoś nie potrafię wyrwać się z kręgu książek poświęconych
średniowieczu niestety. O właśnie ostatnio udało mi się zdobyć w końcu
"Aleksjadę" Anny Komneny - jakby nie patrzeć cesarzowej bizantyjskiej. Naprawdę
pasjonująca lektura.

Wracając zas do tematu. Postać Franciszka przywołałem w celu podkreślenia
możliwości realizacji życia zgodnego z własnymi ideałami, z własną wiarą. Fakt,
jest to bardzo wysoki pułap ale nie legendarny.
Akurat jeżeli chodzi o jego biografię - to jest ona dobrze udokumentowana tak
więc stosunkowo łatwo oddzielić legendę od prawdy - naprawdę polecam. Zofia
Kossak napisała powieść w pewien sposob poświęconą tej postaci - "Bez oręża" -
jest to trochę hagiografia ale dobrze napisana.

Już wcześniej napisałem że nie jest realne aby wszyscy ludzie tacy byli, bo raz
że to nierealne a po drugie kazdy ma na swój sposób i wykorzystując własne
zdolności dążyć do pełnej realizacji swojej osobowości.
To sa pewnego wzorce na które można spoglądać z szacunkiem - ale z drugiej
strony czy czasem wokół nas nie ma takich wzorców?
Dobrzy ludzie nie rzucają się w oczy bo nie robią nic dla rozgłosu. Czasem mozna
powtórzyć za Koziołkiem Matołkiem - nie trzeba szukać daleko tego co jest
całkiem blisko.

Świat nigdy nie będzie nudny - to tylko utopia ze moga być wszyscy szczęśliwi.
Dziwne że ludzie ustawicznie mają ciągoty do tego aby szukać Edenu - tylko że
najczęściej te poszukiwania kończą sie niszczeniem tych którzy chcą dokonywać
innego wyboru, chcą inaczej realizować swoją drogę do Edenu.
Użyłbym nawet takiego określenia że szczęście dla wszystkich to stukot zębów o
pełny talerz cudzego jedzenia. Najczęściej te nasze szczęście budowane przez
innych opiera się krzywdzeniu innych - to nazwałbym właśnie cywilizacją śmierci.

Właściwa droga to droga zgodna z własnymi przekonaniami , w zgodzie z
najbardziej podstawowymi zasadami, która jest dla mnie właśnie nieczynienie zła
- i jest to droga która jest wspólna dla wszystkich ludzi niezależnie od
wyznania zresztą zgodna z wspaniała wizją Marcina z Tours który krzyknął - "i ty
diable możesz być zbawiony" -

Czy świat ma być nudny? Nigdy taki nie będzie - jeżeli nie będziemy chcieli
nikogo uszczęśliwiać na siłę. Zawsze będzie w nim ból i nuda, przesyt i nędza -
tylko czy mimo to będzie jeszcze człowieczeństwo? To jest właśnie dążenie do
tworzenia "cywilizacji milosci" - nie hasła i slogany tylko codzienność.
Nie tworzenie coraz bardziej nowych -izmów, umów społecznych, parytetów tylko
tworzenie tego co zagineło gdzieś nawet w Jeżycjadzie - sygnałów dobra.
Przecież to nie jest aż tak bardzo banalne stwierdzenie że każdy uśmiech to
jakby następna cegiełka - bardziej smuci mnie to że z góry zakłada się że to
takie banalne, nudne a tak w głębi serca gdzieś jest tęsknota za tym uśmiechem -
dlaczego więc tak trudno przyznać się do tej tęsknoty? - bo to nie jest trendy
jak to się dzisiaj mówi?

To jest ciągła walka z samym sobą, gdzie tu więc miejsce na nudę?

[ananke666]

andrzej585858 napisał:


> Nie mam tej książki ale o ile pamiętam to użył tam sformułowania że pytania o
> to co było przed Big Benem są pytaniami nienaukowymi.

Bardzo przepraszam, ale przed Big Benem była ta część Pałacu Westminsterskiego,
która się sfajczyła w 1834, a także roboty przy odbudowie. 25 lat po pożarze Big
Ben już był.

Co do Big Bangu się nie wypowiadam.
;)

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

> andrzej585858 napisał:
>
>
> > Nie mam tej książki ale o ile pamiętam to użył tam sformułowania że pytan
> ia o
> > to co było przed Big Benem są pytaniami nienaukowymi.
>
> Bardzo przepraszam, ale przed Big Benem była ta część Pałacu Westminsterskiego,
> która się sfajczyła w 1834, a także roboty przy odbudowie. 25 lat po pożarze Bi
> g
> Ben już był.
>
> Co do Big Bangu się nie wypowiadam.
> ;)

A niech to:-))) Widać moja podświadomość ma ukryte tendencje monarchistyczne -
lub też jakieś okołoteleskopowe?

[doratos]

O i właśnie to mi się tak spodobało na tym forum,
dyskusja między andrzejem a limotini to obrazuje!

Ja nie potrafię tak mądrze i przejrzyście wytłumaczyć swego zdania,
jestem nie bardzo wykształconą kurą domową
i dla mnie cywilizacja miłości
to po prostu miłość,
wiara katolicka i jakakolwiek inna nie ma monopolu na miłość
która objawia się wszędzie,
ja tak ogólnie to wierzę w ludzi i lubię ich
i tak jak andrzej wierzę że nie należy czynić drugiemu
co tobie niemiłe

a dyskutować można o wszystkim,a nawet trzeba,
tylko cały sęk w tym jak się to robi,
nie można popierać swoich poglądów stwierdzeniem-bo tak i już,
no bo wtedy rzeczywiście nie ma o czym mówić

i choć dla każdego człowieka jest zawsze jakaś ważna rzecz nie
podlegająca dyskusji
lecz jeśli się o tym rozmawia to wcale nie oznacza że ktoś chce nam
ten dogmat zmienić

Bardzo lubię oglądać reportaże,filmy itd.o religiach,ludziach którzy
w coś wierzą,
zastanawiam się wtedy nad różnicami i podobieństwami
i zawsze staram się wczuć w drugiego człowieka,
nie raz żałuję że nie mam takiego znajomego jak Ogorzałka

w moim otoczeniu ludzie nie chcą się nawet zdrowo pokłócić
o sprawę dla nich ważną,
religia jest dla nich tabu...bo tak..i już..koniec dyskusji!

[andrzej585858]

Dawno już w tym wątku nic nie pisałem - a jest to jedyne miejsce na
światopoglądowo kontrowersyjne wątki :-)) - to dzisiaj pozwolę sobie na kilka
słów. Właściwie zaś na przytoczenie pewnego fragmentu artykułu który bardzo mnie
zaciekawił - no i ciekawy jestem opinii w tym temacie.
Tak więc cytuje - fragment artykułu "Polityki" ale sprzed 2 lat:

"Szwecja cierpi na narodowy syndrom paniki - twierdzi psychiatra David Eberhard
i udowadnia to w swojej książce. Jej teza głosi, że paraliżujące myślenie o
bezpieczeństwie sprawia, że Szwedzi boją się samego życia. Opisuje on
społeczeństwo tak chronione, że najmniejsze przeciwności w życiu przestają być
normalne. Kiedy zaczynał pracę jako psychiatra, prawie się nie zdarzało, że ktoś
tracił chęć do życia po opuszczeniu go przez partnera. Dziś ratuje na pogotowiu
młodych ludzi, którzy targają sę z tego powodu ma swoje życie. Znany psychiatra
proponuje narodową kampanię odwykową od strachu i nauczenia ludzi prawidłowego
wartościowania ryzyka.
Eberkard nie chce idealizować przeszłości. Kiedy Szwecja była biedna, nikt się
jednak nie przejmował niebezpieczeństwami i dawał sobie sam radę z wieloma
prawdziwymi przeciwnościami. Jak się jest głodnym, skłonność do tycia nie jest
problemem i nie trzeba się martwić ewentualną zawartością metali ciężkich w
spożywanych warzywach. Co z tego, że żyjemy dziś znacznie dłużej; liczy się
także jakość życia, mówi. Tymczasem ludzie, zwłaszcza starsi, izolują się w
swoich domach, bojąc się wyjść na zewnątrz z uwagi na czyhające na nich
wyimaginowane niebezpieczeństwa".

To jest fragment artykułu, ale muszę przyznać że jest w nim coś przerażającego.
W pogoni za, przynajmniej dla mnie, egoistycznym pragnieniem życia bez bólu -
tworzy się społeczeństwo którego sensem jest tylko i wyłącznie własne dobro.
Tylko że efektem tego jest właśnie nieumiejętność radzenia sobie w naprawdę
trudnych sytuacjach, stąd te zamykanie się, niechęć do kontaktu z drugim
człowiekiem.
Przejaskrawiony obraz? - byc może.
Tylko że na tle takiego społeczeństwa obraz rodziny Borejków może wcale nie jest
aż tak zdeformowanym obrazem rodziny?

Przy okazji poczułem się już trochę weteranem forum - bo gdzięz zniknęła
Doratos właśnie? Zresztą nawet w trakcie swojego niezbyt długiego tutaj pobytu
zauważyłem że niektóre osoby zniknęły tak jakby bezpowrotnie niestety.

[dakota77]

A w czym konkretnie ten artykul kojarzy ci sie z Borejkami?

[andrzej585858]

A na koncu napisałem :-))) Poza tym hmm o ile pamiętam to mial to byc wątek w
którym niekoniecznie trzeba było pisac o Borejkach.
Pomijam już fakt że chyba co najmniej polowa postów nie ma związku tematycznego.

[dakota77]

Nie uwazam, z ekoniecznie trzeba dyskutowac o Borejkach, no ale sam
napisales, ze na tle takiego spoleczestwa Borejkowie nie wydaja sie
tacy dziwni. No i probuje zrozumiec, gdzie mamy takie wystraszone
spoleczenstwo i w jaki sposob to uzasadnia wszystkie dziwactwa
Borejkow:)

[andrzej585858]

Takie wystraszone społeczeństwo to właśnie podobno w Szwecji jest. Chodziło mi
głównie o to,ze Borejkowie są modelem tradycyjnej, wielopokoleniowej rodziny. Co
rodzi także wszelkiego rodzaju dziwactwa.
Ale w pewien sposób są samowystarczalni emocjonalnie - mimo wszystko nie
odczuwają lęku przed światem.
Ten irracjonalny lęk przed zmywarką jest właśnie lękiem przed wkroczeniem do
świata który jest sctricte konsumpcyjny. Do świata w którym strach przed obcym
powoduje zamykanie się w domu czyli do świata opisanego w cytowanym artykule.
Poza tym , przyznaje uczciwie trochę kij w mrowisko chciałem wsadzić. - )))

[jottka]

ja mam za to wrażenie, że tego rodzaju wyimki z artykułów o "zamożnych, acz
zepsutych społeczeństwach zachodu" służą głównie do utrzymywania dobrego
samopoczucia we własnych szeregach. jesteśmy wprawdzie ubodzy, ale za to jacyż
wartościowi moralnie, kolejna odmiana okopów świętej trójcy - nic nie należy, a
wręcz nie wolno w sobie zmieniać, zabrońboże nie należy brać przykładu z innych
społeczeństw, bo to tylko groza i ogólna degeneracja.


o szwecji w ogólności niewiele wiemy, więc nie odważyłabym się na formułowanie
tak daleko idących wniosków na podstawie krótkiej wypowiedzi (a może wskaźnik
rozdarć psychicznych wzrósł wskutek szwedzkiego otwarcia na bliźnich,
przyjmowania licznych azylantów, dzielenia się z nimi tym, co mają? a azylanci
odpłacili - hipotetycznie - postawą wrogą i roszczeniową i teraz szwedzi
pozostają w konfuzji moralnej? równie dobra hipoteza jak inne).


szwedzka uczciwość na ten przykład sławna jest albo szacunek do dzieci-małych
ludzi, może by sie tak powzorować na nich? teksty o rozszalałym
konsumpcjonizmie, który gubi szwecję (czy inną francję) to banał jest i niewiele
daje poza głaskaniem własnego ego, które dopiero chciałoby sie dorwać do tych
luksusowych dóbr:) a przypowieść o zmywarce mojem zdaniem jest bezdennie głupia,
więc trudno mi z niej głębsze wnioski wysnuwać.

[andrzej585858]

W ramach niezbyt wesołych refleksji nad współczesnym światem:

wiadomosci.onet.pl/1578284,2678,1,monachium_w_zalobie,kioskar

[ananke666]

Hm? Znaczy, że świat był kiedyś tak bardzo lepszy, łagodniejszy, sprawiedliwszy?
Że nikt nikogo nie pobił na śmierć, nie zgwałcił, nie okradł, nie zamordował? Bo
mam dziwne wrażenie, że obecnie to tylko większe zamieszanie... medialne.

Równie niewesoła refleksja - na tym się świetnie w mediach zarabia. Dobre
wiadomości są niewiele warte.

[jottka]

proponuję przeczytać nie najmłodsze już dzieło "media i ludzie" amerykanów
reevesa i nassa, gdzie zajęli się oni obszernie ludzką fizjologią vs. media. i
m.in. można się dowiedzieć, że ewolucyjnie tak jesteśmy zrobieni, że w sytuacji
stresu lepiej kojarzymy, zapamiętujemy itp., a takoż że na dowolny sygnał
negatywny (typu np. info o katastrofie albo widok zakrwawionych szczątków) nasza
koncentracja skacze niebywale i ogniskuje się wokół ponurego faktu.

nihil novi, trzeba się szybko orientować w zagrożeniu i jak przed nim nawiać,
natomiast media - najpierw intuicyjnie, a potem już na podstawie "słupkologii" -
korzystają z tych naszych uwarunkowań. i dlatego wymyślono telewizję publiczną,
która z założenia nie jest poddana li i jedynie dyktatowi zysku. no,
przynajmniej niemcom czy anglikom się w porywach udaje:)

znaczy nie ma co łkać, że minął wiek złoty, otóż właśnie ludzkość się nie
zmieniła, bo to pozwala mediom na wątpliwe czasem etycznie zarobkowanie:) ale
ewentualne zmiany prowadzą raczej przez uświadomienie sobie, jak to działa, a
nie przez smętne wizje obecnego upadku ludzkości.

[andrzej585858]

Raczej nie chodziło mi o biadolenie typu - minął wiek złoty. Takowe biadolenia
znane są chyba od zarania ludzkości - patrz tęsknoty republikańskie w
starożytnym Rzymie, wszelkiego rodzaju oczekiwania millenarystyczne itd. itp.
Nawet nie o to, że media wykorzystują podobne wydarzenia w sposon właśnie
wątpliwy etycznie, ale o pewnego rodzaju zjawisko które - jak mi się wydaje -
jest czymś nowym.
Pomimo tego że zawsze istniały rozboje, gwałty w niektórych momentach historii
nawet w o wiele większej skali niż obecnie. ale istniała też świadomość
istnienia zasad. Jeżeli je łamano to istniała świadomość ich łamania.
Natomiast teraz tworzy się nowy system w którym naczelne miejsce zajmuje zasada
- ja mam prawo, dla mnie należy się - zasada egoizmu.
Jakoś naprawdę trudno jest mi wyobrazić społeczeństwo w którym zaczyna dochodzić
do tego typu sytuacji że 16 osób udaje ze nie widzi jak grupa wyrostków katuje
człowieka - to jest sygnał że coś jednak nie jest w porządku.
Pobicie, nawet morderstwo są i będą niestety zdarzać się, ale obojętność tłumu -
to chyba jednak mimo wszystko nie jest normalne.

Mam świadomość że istnieją tego typu zjawiska, ale jakoś nie potrafię obojętnie
czytać o takich wydarzeniach - chyba jestem typem człowieka któremu dobrze w
kuchni.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
ale istniała też świadomość
> istnienia zasad. Jeżeli je łamano to istniała świadomość ich łamania.

Ty i te Twoje zasady, o ja piele pelargonie.. :D
Psu na pupe zasady, jesli sie je lamie.
Piszesz, ze mozna bylo gwalcic, kaleczyc i mordowac, ale poki Znano ZASADY to
wszystko w porzo. Kuriozalne to nad wyraz. Wystarczy miec gebe pelna zasad, a
mozna robic wszystko? Super.

> Natomiast teraz tworzy się nowy system w którym naczelne miejsce zajmuje
zasada> - ja mam prawo, dla mnie należy się - zasada egoizmu.

Historyk z Ciebie niestety zaden :)

> Jakoś naprawdę trudno jest mi wyobrazić społeczeństwo w którym zaczyna
dochodzić> do tego typu sytuacji że 16 osób udaje ze nie widzi jak grupa
wyrostków katuje> człowieka

W odroznieniu od dawnych, zlotych czasow, kiedy publiczne egzekucje byly
najpopularniejsza rozrywka? Albo chlosta krnabrnych niewolnikow? Na scinanie
gilotyna, palenie ludzi zywcem, publiczne katowanie typu cwiartowanie, albo na
wieszanie malych dzieci za kradziez przychodzilo cale miasto, rowniez ze swymi
malymi dziecmi, aby mialy na co popatrzec.
Takie to byly zasady "wtedy". Pospolu z zasada niewolnictwa czy rzadzenia
smiercia i zyciem innych, o ile sie mialo dosc kasy czy broni i innymi
rozmaitymi zasadami. Moznaby rzec, ze mamy takie same zasady dzisiaj. Zmienilo
sie najwyzej troszeczke o tyle, ze gdzieniegdzie na Zachodzie obecnie nie wypada
stosowac publicznych egzekucji (zwlaszcza dzieci) a takze oficjalnie nie wypada
sie juz przyznawac do paru innych spraw (inne zasady ha ha).

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:
.
>
> Ty i te Twoje zasady, o ja piele pelargonie.. :D
> Psu na pupe zasady, jesli sie je lamie.
> Piszesz, ze mozna bylo gwalcic, kaleczyc i mordowac, ale poki Znano ZASADY to
> wszystko w porzo. Kuriozalne to nad wyraz. Wystarczy miec gebe pelna zasad, a
> mozna robic wszystko? Super.

Jednak nie da się ukryć że masz fenomenalną zdolność swoistej interpretacji.
Teraz pewnie będę musiał udowodnić że jednak nie napisałem, że wolno było
gwałcić, mordować, itd?
Poza tym posiadanie tzw. gęby pełnej zasad raczej daje się zaobserwować
odwołując się do bieżacych wydarzeń u tzw. obrońców wszelkiego rodzaju wolności,
tolerancji itd.
Ktoś kto posiada właśnie zasady nie pozostanie obojętny i nie odwraca wzroku gdy
kogoś się katuje i tyle.
>
> > Natomiast teraz tworzy się nowy system w którym naczelne miejsce zajmuje
> zasada> - ja mam prawo, dla mnie należy się - zasada egoizmu.
>
> Historyk z Ciebie niestety zaden :)

A co to ma wspólnego z historią? Zawsze istniała zasada egoizmu? - pewnie że
istniała, tylko że jakoś nie była podnoszona do rangi złotego cielca.
Resztę dywagacji pominę.

[tygrys2112]

Andrzeju - jesteś historykiem to nie trzeba długich wywodów.
A władcy, którzy bez przerwy wyrywali sobie władzę kosztem ludności
na podbitych terenach? Wojna trzydziestoletnia? Okrucieństwa Wandei?
O I i II wojnie Światowej nie wspominam... Nie jestem w stanie
wymienić zresztą wszystkich wojen i konfliktów.

Dla mnie to są instynkty czysto zwierzęce. Stada też walczą o
pozycję, a pojedyncze osobniki o władzę w stadzie również. Nie ma
wybacz, nie ma pardon. My, ludzie też jesteśmy zwierzętami, choć
udało nam się stworzyć bardziej zaawansowaną cywilizację. I mamy z
nimi wiele wspólnego, nawet jeśli istnieją idealiści.

[andrzej585858]

Żaden tam ze mnie historyk - raczej miłośnik historii i to w dodatku okresu w
sumie najmniej znanego a szkoda, bo niezwykle ciekawego.

W innym wątku przytoczyłem ciekawy, moim zdaniem, artykuł dominikanina Jacka
Salija mówiący o naszym ludzkim odbiorze wszystkich nieszczęść jakie nękają
ludzkość. No i oczywiście o pytaniach jakie stawiamy. Nie mogę odnależć tego
artykułu teraz w sieci więc odsyłam do wątku w którym został on zacytowany. Może
coś znajdziesz w nim dla siebie także:

forum.gazeta.pl/forum/w,16182,108346304,108346304,Bog_na_lawie_oskarzonych.html

[tygrys2112]

Dziękuję bardzo za link do artykułu, właśnie przeczytałam.
Tylko widzisz, w gruncie rzeczy nie pisałam w kontekście obwiniania
Boga za ludzi. Miałam na myśli raczej, że podobnie jak reszta
organizmów jesteśmy częścią przyrody. Nawet ludzie najbardziej
uduchowieni nie są wolni od biologii. Ta biologiczność wyraża się w
różny sposób, a to, że ludzkość prowadzi walki, dokonuje zbrodni i
krzywdzi jest też tego elementem.
Nie chodzi mi usprawiedliwianie tego, tylko o smutną prawdę. Doszłam
do tego czytając ostatnio kilka rzeczy bardziej przekrojowych z
historii.

Chciałabym się jednak odnieść do jednej rzeczy z artykułu. Jak
rozumiesz pojęcie bojaźni?
Muszę powiedzieć, że dla mnie podstawowym powodem odejścia od wiary
katolickiej był lęk. Tak jak już kiedyś pisałąm, jako dziecko około
dziesięcio i nastoletnie czytąłam Biblię bardzo intensywnie. Gdybym
miała powiedzieć szczerze, to z perespektywy czasu sama nie
pozwoliłabym czytać tej książki dziecku bez rozmowy z osobą bardziej
doświadczoną i patrzącą z dystansem. Bóg w Starym Testamencie jest
inny niż w Nowym. Jest to fakt. W Starym jest po prostu Panem losu.
Jest też wiele miejsc które są bardzo dziwne i kontrowersyjne -
Hagaar, ofiara Izaaka, Lot i jego córki, córka Jaftego, itp. itd. O
Hiobie już wspominałam. W Nowym jest bardziej wybaczający (pomijając
Apokalipsę). Jest i tam jednak jedna rzecz, która mnie bardzo
nurtuje - Judasz. Już wcześniej jest powiedziane, że zdradzi - zatem
jego los jest zaplanowany. Jest też powiedziane, że lepiej by było
gdyby się nie narodził. Jednak spójrzmy na to z innej strony - bez
Judasza, nie dokonało by się nigdy ukrzyżowanie, a więc to co
uważane jest za zbawienie. Z drugiej strony, jeśli Judasz był
przeznaczony na swój los, nie można go w pełni uznać za winnego,
ponieważ nie mógł uciec przed tym, co miał dokonać. Można tu
otworzyć kolejną dyskusję o wolnej woli.
Jestem ciekawa, co myślisz na ten temat, Andrzeju.

[andrzej585858]

tygrys2112 napisała:

. Jest i tam jednak jedna rzecz, która mnie bardzo
> nurtuje - Judasz. Już wcześniej jest powiedziane, że zdradzi - zatem
> jego los jest zaplanowany. Jest też powiedziane, że lepiej by było
> gdyby się nie narodził. Jednak spójrzmy na to z innej strony - bez
> Judasza, nie dokonało by się nigdy ukrzyżowanie, a więc to co
> uważane jest za zbawienie. Z drugiej strony, jeśli Judasz był
> przeznaczony na swój los, nie można go w pełni uznać za winnego,
> ponieważ nie mógł uciec przed tym, co miał dokonać. Można tu
> otworzyć kolejną dyskusję o wolnej woli.
> Jestem ciekawa, co myślisz na ten temat, Andrzeju.

O rany!! Ale temat - no na tym to nie jeden teolog by się wyłożył próbując w
miare przystępnie pisać, tym bardziej że ocieramy się o tajemnicę - coś co w
pewien sposób dla człowieka niewierzącego jest bardzo trudne, gdyz ma inna
perspektywę.
Nie wiem czy potrafię - muszę to sobie troche przemyśleć. Postaram sie wrócić do
tematu za kilka dni.

[andrzej585858]

tygrys2112 napisała:

. Można tu
> otworzyć kolejną dyskusję o wolnej woli.
> Jestem ciekawa, co myślisz na ten temat, Andrzeju.

Wcześniej napisałem, że trochę musze pomyśleć nad odpowiedzią na powyższy temat.
Nie chciałbym być posądzony z jednej strony o unikanie odpowiedzi, z drugiej zaś
- jednak po zastanowieniu doszedłem do wniosku ze może jednak dyskusję na tego
typu tematu przenieść na inne - bardziej odpowiednie forum. Odpowiednie w tym
sensie iz grupujące osoby zainteresowane powyższą problematyką.
Tak więc zapraszam na forum - wychowanie w wierze - i tam możemy rozwinąć
skrzydła dyskusji!!!
Zapraszam także jako współgospodarz tego forum wszystkich którzy chcą
podyskutować na tematy czy to religijne czy tez po prostu o życiu.

[tygrys2112]

Cześć Andrzeju,
dziękuję za sugestię forum, właśnie zajrzałam i zaczynam czytać.
Miło mi, że cokolwiek odpowiedziałeś, bo już myślałam, że nie
odpowiadasz, bo uznałeś że przynudzam ;)

Jeszczę a propos tamtych przykładów, chciałam dodać, że miałam
koleżankę na teologii, która wyjaśniła mi, że trzeba je rozpatrywać
w dwóch kontekstach - teologicznym i kulturowym. I to do mnie
trafiło, muszę przyznać. Kiedy piszę, że dziecko nie powinno czytać
Biblii samo to właśnie to mam na myśli - dziecko widzi dosłownie to
co czyta, a ktoś, kto rozumie że nie da się oderwać kultury i czasu
w którym powstawała, wie, że to trzeba inaczej interpretować.
Dlatego uważam, że jeśli dzieci zaglądają do Biblii, to powinny o
tym rozmawiać z dorosłymi, i uczyć zastanawiania się nad tym co
czytają stopniowo.
Jedyne czego moja znajoma nie potrafiła mi przekazać w jasny sposób,
to właśnie kwestia wolnej woli, która rzeczywiście jest bardzo
teologiczna i zawiła. Jeśli chcesz, możemy otworzyć dyskusję na
tamtym forum.

[andrzej585858]

tygrys2112 napisała:

> Cześć Andrzeju,
> dziękuję za sugestię forum, właśnie zajrzałam i zaczynam czytać.
> Miło mi, że cokolwiek odpowiedziałeś, bo już myślałam, że nie
> odpowiadasz, bo uznałeś że przynudzam ;)

To ja zawsze martwię się że przynudzam, do czego mam skłonności niesłychane
zwłaszcza gdy zacznę temat który jest związany z moimi pasjami!!
Poza tym, hmm no nie wyobrazam sobie sytuacji że komuś nie odpowiadam,
zwłaszcza gdy do mnie zwraca się z pytaniem - to chyba byłoby niegrzeczne.
Pomijam juz fakt że wcale nie przynudzasz a wręcz przeciwnie.
Temat mozna zacząć jak najbardziej - podejrzewam że ciekawa dyskusja nawet się
wywiąże - tylko jeden mały problem, chyba musisz się zapisać - to jest forum
zamknięte i nowi uczestnicy muszą się zgłosić - taka mała weryfikacja , ale
ponieważ jestem w chwili obecnej moderatorem więc nie widze problemu z
przyjęciem - ale formalnie powinnaś zgłosić akces - no i wtedy zaczniemy
dyskusję do której zapraszam oczywiście.
Tym bardziej że poruszyłaś ważną kwestię prawidłowego odczytywania tekstów z
zamierzchłej przeszłości - gdyż nie tylko Biblii dotyczy powyższe zagadnienie.

[wychowanie-w-wierze]

Pd warunkiem ,że jeszcze coś o sobie do tego zgłoszenia dołączysz, bo jak
na razie wysłałaś puste zgłoszenie , a puste zgłoszenia są odrzucane.
Napisz jakiego jesteś wyznania , czy masz dzieci. zostaniesz przyjęta ,
jeśli pozostali moderatorzy, no przynajmniej jeszcze jeden. się zgodzą.

[yasemin]

a ja właśnie napisałam post zgłoszeniowy na forum, mam nadzieję że
pomimo iż jestem, jak napisałam, "poszukująca" zostanę przyjęta...

[wychowanie-w-wierze]

Yasemin odbierz pocztę

[ananke666]

Niezbyt podoba mi się pomysł przenoszenia dyskusji z otwartego miejsca na forum,
gdzie trzeba prosić o pozwolenie na pisanie. Które dostanie się albo nie.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

> Niezbyt podoba mi się pomysł przenoszenia dyskusji z otwartego miejsca na forum
> ,
> gdzie trzeba prosić o pozwolenie na pisanie. Które dostanie się albo nie.

Może masz rację, ale ponieważ znowu został podjęty temat związany z religią więc
poprosiłem o przeniesienie dyskusji na forum poświęcone takiej tematyce.
Po prostu obiecałem że powstrzymam się od rozwijania podobnych wątków na tym
forum. To zaś że forum jest w pewien sposób zamknięte - no cóż chcemy uchronić
je przed wszelkiego rodzaju trollizmem i brakiem szacunku dla innych niz własne
poglądy. I nie grupuje ono tylko osób wierzących - spektrum poglądów jest
naprawdę szerokie.

[ananke666]

> Może masz rację, ale ponieważ znowu został podjęty temat związany z religią wię
> c
> poprosiłem o przeniesienie dyskusji na forum poświęcone takiej tematyce.
> Po prostu obiecałem że powstrzymam się od rozwijania podobnych wątków na tym
> forum.

Ale przecież ten wątek właśnie temu służy! Po to został założony.

[limotini]

Zanim zaczniemy rozpaczać nad biednym społeczeństwem w Szwecji, warto sprawdzić
statystyki.

Światowa Organizacja Zdrowia podaje, że w Szwecji ilość smobójstw wyniosła:
w 1987 roku: 1541
w 2005 roku: 1219
Czyli spadek o 20%.
A jak się weźmie pod uwagę że liczba ludności w Szwecji wzrasta od lat
osiemdziesiątyk, to procentowa ilość samobójstw zmniejszyła się jeszcze mocniej.

Porównajmy. W Polscje jest (mniej więcej) 4 razy więcej ludności (38mln, w
Szwecji: 9mln), więc liczby bezwzględne co do samobójstw powinny być też
czterokrotnie wyższe. Tymczasem:
1987: 5012 (3,5 raza więcej).
2005: 6043 (5 razy więcej niż w Polsce!)

Moim zdaniem raczej to świadczy o tym, że Szwedzi nauczyli się radzić sobie z
ekstremalnym stresem (np. chodząc po poradę do specjalisty, psychatry), a nasze
społeczeństwo radzi sobie gorzej.

Wiem, że to nie jest jedyna miara "zestresowania" społeczeństwa, ale wg mnie
zdecydowanie leszpa od "ilość ludzie odwiedzających psychiatrę".

(Żródło: www.who.int/healthinfo/morttables/en/index.html)

[andrzej585858]

Z danymi statystycznymi raczej nie dyskutuje się. Oczywiście pozwalaja one na
uchwycenie pewnego obrazu społeczeństwa, tylko że trochę o coś innego mi chodziło.
To nie jest kwestia użalania się nad "biednym społeczeństwem szwedzkim". Pomijam
juz fakt że była to analiza dokonana przez Szweda. Nie jest to także tęsknota za
rajem utraconym, czyli za "dobrymi, starymi czasami". Najlepiej zaś za czasami
Franciszka Józefa o właśnie :-)))
Raczej chodziło mi o zachodzące zmiany społeczne. Posłuże się banalnym
przykładem - nie było kiedyś , zwłaszcza w malych miejscowościach, problemem
zostawienie kluczy do mieszkania pod przysłowiową wycieraczką, a przeciez
złodzieje tak samo grasowali. Tylko że sąsiad zwracał uwagę na mieszkanie sąsiada.
Jakoś tak dziwnie się składa że wzrost zamożnosci społeczeństwa powoduje
postępujące wyobcowanie człowieka z tego społeczeństwa. Obojętnością na los
drugiego - i organizowane od czasu do czasu wielkie i medialnie nagłaśniane
akcje niewiele zmieniają.
To zjawisko jest według mnie problemem i na to zwracana jest coraz powszechniej
uwaga czego przykładem był właśnie cytowany artykuł.

Oczywiscie nie jest to żadna reguła, to są tylko dywagacje na marginesie życia
codziennego, zwłaszcza zaś coraz bardziej powszechnej apoteozy hasła "mordo ty
moja". niestety.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Raczej chodziło mi o zachodzące zmiany społeczne. Posłuże się banalnym>
przykładem - nie było kiedyś , zwłaszcza w malych miejscowościach, problemem>
zostawienie kluczy do mieszkania pod przysłowiową wycieraczką, a przeciez>
złodzieje tak samo grasowali. Tylko że sąsiad zwracał uwagę na mieszkanie sąsi>ada.

O jakich zlotych czasach i o jakim miejscu mowisz?
Powiem Ci tak - w Szwecji, spokojnym i zamoznym panstwie opiekunczym bylo do
niedawna tak wlasnie bezpiecznie, ze mozna bylo spokojnie zostawiac dom otwarty
i w 95% przypadkach zostawal on nietkniety. Niestety, po upadku bloku
sowieckiego i otworzeniu granic UE zaczely do tej spokojnej Skandynawii naplywac
zorganizowane bandy zlodziei i bandytow z ubogich krajow Wschodniej Europy, w
tym z Polski.

> Jakoś tak dziwnie się składa że wzrost zamożnosci społeczeństwa powoduje>
postępujące wyobcowanie człowieka z tego społeczeństwa.

Bua ha ha - w odroznieniu od ubogiego spoleczenstwa, gdzie kwitnie altruizm i
wszyscy sie kochaja oraz dbaja o bezpieczenstwo innych? :D

Andrzeju drogi, zlodziejstwa i kradzieze sa popelniane wlasnie w ubogich
spoleczenstwach, gdzie istnieje przepasc miedzy bogatymi a biednymi (i w ogole
istnieja biedni), takim ubogim i zlodziejskim krajem jest niestety wlasnie Polska.
Za w to krajach zamoznych i opiekunczych (n.p. w Szwecji) gdzie 90% ludnosci ma
zapewniony dobry standard zycia (nawet bezdomnych alkoholikow sie nie zostawia
samym sobie) bardzo malo wystepuje kradziezy - bo nikt nie musi krasc, skoro
maja zapewnione potrzeby.

> To zjawisko jest według mnie problemem i na to zwracana jest coraz
powszechniej> uwaga czego przykładem był właśnie cytowany artykuł.

Ten artykul to nie jest narzekanie na zlych bogaczy, jakbys chcial, tylko typowe
neokonserwatywne czy liberalne narzekanie na panstwo opiekuncze. Neokoni tudziez
liberalowie pragneliby calkiem skasowac panstwa opiekuncze i w zamian za to
pozwolic na kapitalistyczne bezprawie (zwane z nabozenstwem "wolnym rynkiem").
Chcialabym ich tylko zobaczyc, jak im sie nozka powinie w kraju drapieznym i
nieopiekunczym, jakby stracili zrodlo dochodu albo zdrowie na przyklad.

[limotini]

Pozwolę sobie niezgodzić się z przedstawioną zależnością pomiędzy zamożnością
społeczeństwa a wrażliwością na drugiego człowieka i zaangażowaniem w życie
społeczne. Dużo więcej społecznych inicjatyw widziadzłam w Kandadzie, Kaliforni,
Szwajcarii, niż np. w popegeerowskiej wsi.

A w ogóle wszystkim, nie tylko tym, którzy wyobrażają sobie, że na sielskiej wsi
sąsiedzi się wspierali, polecam "Kamień na kamieniu" Myśliwskiego. Niezależnie
od tematu: przepiękna książka.

[andrzej585858]

Tez pozwolę sobie nie zgodzić się ze wszystkimi tezami.
Można właściwie stwierdzić że to co napisałaś jest zgodne z prawdą ale tak
trochę nie do końca.
Istnieje pewnego rodzaju zależność pomiędzy zamożnością a wrażliwością społeczną
- bieda w pewien sposób wymusza współdziałanie, pomoc. Biblijne określenie
"wdowi grosz" jest bardzo realnym określeniem. Osoby ubogie bardzo często
szybciej się podzielą - po prostu znają biedę.
Inicjatywy społeczne - owszem jest ich o wiele więcej w bogatych
społeczeństwach, przede wszystkim dlatego że łatwiej dotrzeć do sponsorów. Jest
tylko jedno - ale. To są najczęściej inicjatywy osób związanych z środowiskiem
wielkomiejskim.
Na wsiach po popegeerowskim też takowe istnieją - nie na taką skalę oczywiście.
Tylko że one nie są nagłaśniane - właśnie głownie z powodu braku pieniędzy na
reklamę. Poza tym najczęściej są to inicjatywy lokalnych pasjonatów. Im zaś
najczęściej mało zależy na rozgłosie.
Trochę Judymów jeszcze ocalało.

Poza tym - to nie chodzi o gloryfikację sielskości życia na wsi tudziez innych
tęsknot. Wieś potrafi być takze bardzo okrutna - ale nie jest obojętna.

[marslo55]

"Wieś potrafi być takze bardzo okrutna - ale nie jest obojętna."
Andrzeju, ale czy obojętne okrucieństwo jest gorsze od zangażowanego?
To prawda, że na wsi jest mniejsza anonimowość, ale ona nie zawsze
jest atutem. Kogoś, kto nie może się ukryć przed wzrokiem sąsiadów,
o kim wszystko wszyscy wiedzą, łatwiej zadręczyć. Komuś, kto ma
poczucie bliskiej więzi ze wspólnotą, trudniej się bronić przed jej
naciskami.
A co do wrażliwości społecznej na biedę - można wcale nie być na nią
wrażliwym, ale pomagać ludziom z innych, czasem nawet niskich
pobudek. Myślę, że tym wspomożonym to w zasadzie wszystko jedno.

[andrzej585858]

Pozwoliłem sobie na przeniesieniu tematu dotyczącego przestrzegania prawa z
innego wątku gdyż rzeczywiście wątek tak sie zapętlił że w koncu zaczęły
pojawiać się opinie oparte na własnych domysłach a nie tym co zastało napisane.
Tak więc:
"prawo stanowione nie może stać w sprzeczności z prawem naturalnym" - w ten
sposob sformulowalem tezę. W związku z powyższym zostalem poproszony o cytat
biblijny ktory by uzasadniał tą tezę.

Trzeba więc stwierdzić że Ewangelie opisujące nauczanie Chrystusa mają charakter
na wskroś religiny. Główna treścią nauki Chrystusa jest sprawa stosunku
ludzkości do Boga, wskazanie ludziom środkow, za pomoca ktorych mogą osiągnąć
zbawienie, uzupelnienie i wyjasnienie tego co mówił ST o osbie przyszlego
Mesjasza. W związku z tym Chrystus dal najważniejsze, konieczne dla czlowieka
wskazania moralne.
Nie ma jednak w najwazniejszych żródłach na temat zycia i nauki Chrystusa. tj. w
Ewangeliach jakiegos systematycznego wykładu etyki spolecznej. Sa tylko jej
podstawy, o tyle, o ile łączyły sie one z religijnym charakterem nauki Chrystusa.
Te podstawy etyczne stały się miarodajne dla chrześcijan wszystkich czasow.
Jesli chce sie być w zgodzie ze żródłami to trzeba powiedzieć, że Chrystus podal
w tej dziedzinie tylko ogolne normy dla wszystkich czasów i ludzi, ale nie
gotowy system.

Nie oznacza to oczywiście że nie ma w tym czysto religijnym nauczaniu także
pouczen o charakterze spolecznym ktore nie sa zawarte w jakims jednym konkretnym
cytacie.
Przede wszystkim trzeba podkreślić że nauczanie Chrystusa ma bardzo
indywidualistyczny charakter - najwazniejsza jest osoba ludzka:
"Cóż bowiem za korzyść odniesie człowiek, chocby cały świat zyskał, a na swej
duszy szkodę poniósł? - Mt 16,26.
Lecz dla Chrystusa czlowiek nie jest celem samym w sobie. Z zasady uświęcenia
samego siebie wynika zasada milosci bliżniego. Nie mozna uświęcić siebie, nie
milując blizniego - to jest credo nauczania społecznego -
Chrystus uważa miłość Boga i bliżniego za ścisły obowiązek, przesądzający sprawę
tego, czy ktoś jest za Chrystusem czy przeciwko Niemu - Mt. 5,43-48. Aktywny,
świadczący o milosci blizniego stosunek czlowieka do bliżnich to nie tylko nie
robienie nikomu krzywdy, lecz takze dzialanie ku jego dobru. Co więcej,
pomaganie tym właśnie "najmniejszym" Chrystus ucznił głównym sprawdzianem tego
czy czlowiek może zostać zbawiony.

Tutaj wlaśnie przechodzimy do kwestii stosunku Kościoła w sensie społeczenstwa
do panstwa. Ludzie bowiem w tym wszystkim co leży u podstaw ich osobistej i
spoleczno -anstwowej istoty, są w Kościele, lub sa do niego powołani. Nie
rozumiemy tutaj Kościoła jako instytucji tylko jest to społeczność ludzi
wierzących. Kościół więc czyli społeczeństwo ma obowiązek głosić to co zostało
ustanowione Glosi to instytucjom panstwa. Lecz to gloszenie i sluchanie zawsze
powinno odbywav się jedynie w ten sposób, żeby nie przekraczać lub nie zacierać
granic pól dzialania, jakie Bóg - Stwórca wyznaczył dla panstwa, a Bóg -
Zbawicie dla Kościoła. A poniewaz ci, ktorzy przynależą do Koscioła i do
panstwa, sa tymi samymi żywymi ludżmi, przeto problem właściwego stosunku między
Kościołem a panstwem jest zawsze problematyczny.

Kościół od zarania swoich dziejów co znajduje swoje potwierdzenie w Ewangeliach
własnie w g słowach Chrystusa rozdzielających Boskie od cesarskiego i
jednoczesnie nakazujące posluszństwo cesarzowi potwierdzal obowiązek
wypelniania swoich powinnosci wobec panstwa. O tym pisze Pawel - "Nie ma wladzy,
ktora by nie pochodziła od Boga", a Piotr z tego samego "Babilonu" Neronowego
woła do ludności Azji Mniejszej, tam gdzie tradycyjnie deifikowano władzę
królewską: "Czcijcie króla" - 1P 2,17.
Ale obaj pomimo tego staja przed tą władza i sa osądzeni i skazani !!!

Pomimo bowiem ich zasadniczej i w sensie chrześcijanskim głęboko zakotwiczonej
wierności panstwu, zasada głosząca: " TRZEBA BARDZIEJ SŁUCHAĆ BOGA NIŻ LUDZI" -
Dz 5,29 w konkretnej sytuacji przybierała wyrazną postać "Kościół jest ponad
panstwem" ilekroc roszczenia godzące w samą istotę Kościoła wymagaly takiego
rozgraniczenia i takich decyzji.

Na tej podstawie a także na podstawie innych słów Chrystusa - "Nikt nie może
dwóm panom służyć" Mt6,24 oraz słów z procesu - "Nie miałbyś żadnej siły
przeciwko mnie, gdyby nie została ci ona dana z nieba" - J19,11 - pierwsi
męczennicy mogą przed sadami mowić "Bog jest większy niż cesarz" - Akta
Saturnina 11.

Kościół jest nieustająca negacją każdego państwa, ktore samo chce zbudować na
tej ziemi królestwo absolutnej szczęśliwości albo wskutek przerostu swoich
roszczeń do absolutnej władzy, także religie wtłacza w ramy swego, jedynie
obowiązującego porządku prawnego.

Z tego tez powodu i dla tych przyczyn przepowiedział swoim apostołom, że
niebawem młody Kościół usłyszy "nie" od świata namiestników i królów - Mt 10,18;
Mk 13,9: Łk 21,12 - i dlatego zobowiązał do mówienia "nie" państwu, któremu
nie została dana z nieba żadna władza nad Kościołem i przeciw Kościołowi -Dz
4,19n; 5,39, Dz 17,6

Zalecenia te już niedlugo zostana przywolane w epoce pierwszych męczenników -
kiedy to Hipolit pise że jeśli posiadający władzę każą czynić coś niegodnego z
przekonaniem - " to lepiej byłoby dla nich umrzeć niż spełniać rozkazy". Zaś
Donata w trakcie procesu mówi "Cześć oddajemy cesarzowi, bo jest cesarzem. Ale
uwielbienie tylko Bogu" - Akta mEczennikow scilicyjskich 9 zaś senator
Apoloniusz przed prefektem Rzymu mówi : - "Logos - Jezus Chrystus nauczał nas
wypełniać przykazanie, które sam nam dał, mianowicie szanować cesarza, lecz
wielbić tylko Tego, który jedynie jest niesmiertelny".

Najsłynniejszym przykładem nieposłuszeństwa obywatelskiego mówiąc dzisiejszym
językiem wobec władzy jest sprzeciw biskupa Mediolanu Ambrożego ktory tak mowi
do cesarza :

"Nie gidzi się cesarzowi zabraniać wolności słowa i nie godzi się kaplanowi
przemilczeć własnego zdania. Nic bowiem nie czyni, was Cesarzy, tak polularnymi
i ujmującymi, jak wasze umilowanie wolnosci. Na tym właśnie polega różnica
miedzy dobrymi i złymi władcami, że dobrzy milują wolność, a żli postawę
niewolniczą. Nie ma zaś dla kapłanów nic niebezpieczniejszego przed Bogiem i
haniebniejszego przed ludżmi nad to, że nie wyrażają swobodnie swojego poglądu".

Wiele przykladów mozna przytaczać. Nie ma w postawie nieposluszenstwa wobec
wladzy która w imię utrzymania wladzy lub własnych wyobrażeń o szczęściu
sprzeciwia się prawom jednostki - to jest to co określa sie jako prawo
naturalne. Prawo do bycia czlowiekiem.
Nie ma sprzeczności w postawie służby wobec panstwa gdyż nie ma ono władzy sama
z siebie - jest ona także dana z góry i podstawowym prawem jest postawa
służebna, dążenie do dobra drugiego człowieka.

Uff pewnie znowu bałamutnie rozpisałem się . Niestety nie mam daru zgrabnego
formułowania myśli poza tym zaś trudno zawrzeć w kilku zdaniach wszystko - łatwo
bowiem wyciągać całkiem inne wnioski.
W kazdym baądż razie wrócę jeszcze na pewno do tego tematu.

[dakota77]

andrzej585858 napisał:











> Donata w trakcie procesu mówi "Cześć oddajemy cesarzowi, bo jest
cesarzem. Ale
> uwielbienie tylko Bogu" - Akta mEczennikow scilicyjskich 9 zaś
senator
> Apoloniusz przed prefektem Rzymu mówi : - "Logos - Jezus Chrystus
nauczał nas
> wypełniać przykazanie, które sam nam dał, mianowicie szanować
cesarza, lecz
> wielbić tylko Tego, który jedynie jest niesmiertelny".

No i jaka w tym sprzecznosc z tym, co pisalismy w tamtym watku? Nikt
nie interpretowal slow o cesarzu jako wezwania do uwielbienia go.
Jednak w NT pojawiaja sie cytaty, ktore wyraznie wzywaja do
szanowania swieckiej wladzy i zostaly one w poprzedniej notce
zacytowane, a tutaj kompletnie przez ciebie pominiete.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Jednak w NT pojawiaja sie cytaty, ktore wyraznie wzywaja do
> szanowania swieckiej wladzy i zostaly one w poprzedniej notce
> zacytowane, a tutaj kompletnie przez ciebie pominiete.

Uznalem że juz zostaly napisane i po co drugi raz je cytować, ale mam zamiar
rozwinąć ten temat i wtedy dla przypomnienia oczywiście je zacytuje. Skupiłem
się na powodach dla ktorych prawo stanowione nie obowiązuje z racji
spczeczności z prawem boskim poslugując się terminologią biblijną - ale widzę że
zbyt malo wyrażnie to napisałem lub tez przyklady niemerytoryczne niestety.

[andrzej585858]

Pozwolę sobie na zamieszczenie linku do krótkiego tekstu znajdującego się na
innym forum. Pochodzi on z początków II wieku a więc jest jeszcze związany z
epoka apostolską i właśnie mowi dlaczego obywatele oddają cześć władcy, tutaj
cesarzowi i jakie są granice tej czci.
Cesarz nie może przekraczać praw boskich, podobnie jak żadna władza.
Jeszcze raz przypomnę słynne "Non possumus" kard. Wyszyńskiego które było aktem
obywatelskiego nieposłuszeństwa wobec władzy łamiącej podstawowe prawa człowieka.

forum.gazeta.pl/forum/w,16182,99303622,102478101,Re_Cesarz_nie_jest_Bogiem.html

[dakota77]

No ale szacunek dla wladzy a oddawanie wladcy czci to dwie rozne rzeczy
i tego drugiego nikt ani przez moment tu nie postulowal, prawda?

[andrzej585858]

To jest przykład z starożytności gdy do rangi prawa podniesiono kult cesarza.
Nie oddawanie czci równało się złamaniu prawa czyz nie tak?
Paradoks zarówno św. Pawel jak i św. Piotr nakzaywał wręcz czcić cesarza jako
posiadajćego władze pochodzącą od Stwórcy a obaj zostali osądzeni i skazani za
zlamania prawa - tez nie mieli kręgosłupa moralnego?

To podam współczesny przykład wobec którego nieposłuszeństwo obywatelskie jest
jak najbardziej na miejscu - moim zdaniem:

www.e-sancti.net/portal/index.php?option=com_content&task=view&id=907&Itemid=25

[dakota77]

O, chwileczke. A nad czym tak KK ubolewa? Na jego terenie krzyze
wyrzucono? Mowa o wloskiej szkole publicznej. Publicznej, podkreslam.
Mowi ci cos to slowo? Publiczna to nie wyznaniowa. Moim zdaniem
miejsce na krzyze i inne symbole religijne ( jak zreszta na nauke
religii) jest w szkolach wyznaniowych odpowiedniego wyznania. Jezeli
szkola nalezy do panstwa, takie dekoracje nie powinny miec miejsca.
Jakos symboli zydowskich czy muzulmanskich nie wieszaja, co?
Jak kogos to prowokuje do nieposluszenstwa obywatelskiego, prosze
bardzo, niech w ramach tego wezmie dziecko i zapisze do katolickiej
szkoly. bedzie mial krzyzy ile chce.

[andrzej585858]

Odwieczny dylemat - szkoła należy do państwa. A państwo to kto? abstrakcyjny
twór? Wydaje mi się że nie tylko Ludwik mógł powiedzieć = "panstwo to ja" - ale
także ja, ty i kazdy inny obywatel. Tymaczasem gruppa sprawująca w danym
momencie orzeka - państwo to my i narzuca swoją interpretację wizji państwa.

[dakota77]

Panstwo to zbior obywateli, OK. Rzecz w tym, ze wszystkich, niezaleznie
od pogladow. Nie tylko jednej grupy. Dlaczego tylko jedna grupa mialaby
prezentowac swoje symbole wiary? Powtarzam, ktos chce krzyzy na kazdej
scianie i gloszenia w szkole okreslonego swiatopogladu, zapisuje
dziecko do szkoly wyznaniowej i po problemie.

[onion68]

dakota77 napisała:

> Panstwo to zbior obywateli, OK. Rzecz w tym, ze wszystkich, niezaleznie
> od pogladow. Nie tylko jednej grupy. Dlaczego tylko jedna grupa mialaby
> prezentowac swoje symbole wiary? Powtarzam, ktos chc

Mogę się tylko podpisać pod tym, co powiedziała Dakota.

[andrzej585858]

Oczywiście że państwo to zbiór obywateli - wszystkich obywateli. Wszyscy tez
obywatele niezaleznie od wyznania lub jego braku utrzymują państwo i w związku z
powyższym maja prawo oczekiwać poszanowania ich przekonań niezależnie od
wyznania - każda grupa ma więc prawo prezentować swoje symbole wiary - kazda.
Podobają mi się słowa biskupa Vincento Paglia : - "Świeckość nie polega na
braku symboli religijnych, ale na umiejętności ich przyjęcia i wsparcia w
obliczu moralnej pustki, jaką często widzimy także wśród naszej młodzieży".
Symbole religijne na pewno nie przeszkadzaja w procesie wychowawczym, casem mogą
pomóc .
Konkludując - dla mnie osobiscie każda grupa może prezentować swoje symbole
religijne czy też swiatopoglądowe - latwiejsza bylaby nauka tolerancji.

[dakota77]

Tak, maja prawo prezentowac swoje symbole religijne. I moga to
swobodnie robic w szkolach nalezacych do swojego wyznania. Panstwo
wloskie czy polskie nie jest wyznaniowe. Czemu mialoby sprzyjac tylko
katolikom? Bo wiesz, to oni zwykle o te krzyze krzycza. Np. ewangelicy
nie przepadaja za obwieszaniem roznyh miejsc, nawet kosciolow, symbolem
meki Panskiej i zwykle w tej sprawie nie gardluja.
Panstwo swieckie nie moze byc pusta nazwa.

[andrzej585858]

Szczerze mówiąc osobiście mam obojętny stosunek w sprawie obecności symboli
religijnych gdziekolwiek. Ale nie jest dla mnie obojętne jezeli ktoś zabranie, w
imię podobno "tolerancji" dla osoby lub grupy wyrażania w ten sposob swoich
przekonań.
Może dana osoba lepiej sie czuję widząc symbol swojej wiary? W imię czego ma jej
to być zabronione?
To jest dla mnie właśnie brak tolerancji. Państwo nie ma prawa faworyzować
jakiejkowiek grupy, - także ateistów - ale też nie ma prawa zabraniać uzywania
symboli swojej tożsamości - skrajnym przypadkiem jest tutaj zakaz noszenia
nakryć glowy dla muzułmanek - w imię czego?

[dakota77]

No wiec zeby ie zabraniac symboli religijnych, umieszajmy w szkolach i
miejscach religijnych symbole wszystkich grup, przynajmniej
wystepujacych w danym kraju. Dajmy krzyz, polksiezyc, gwiazde Dawida i
tak dalej. Dopiero wtedy nie bede protestowac przeciwko krzyzom w
miejscach publicznych i nie nalezacych do kosciolow

nienienie

[jottka]

to jest wbrew pozorom fałszywe założenie

po pierwsze dlatego, że nie każdy człowiek jakąś religię wyznaje.

po drugie, czego zwykle nie biorą pod uwagę osoby mówiące "przecież krzyż jest
symbolem miłości", nie dla każdego dany symbol religijny jest faktycznie
symbolem dobra (jaskrawym przykładem była bitwa o krzyż w oświęcimiu) i to też
trzeba mieć na względzie, choć dla wyznawcy może być to przykre i nie jego w tym
wina.

po trzecie - z uwagi na ową różnorodność tolerancja religijna przejawia się w -
z jednej strony - ustaleniu, że każdy może sobie miejsce kultu wedle swego gustu
zbudować i ów uprawiać, z drugiej zaś w tym, że ustalamy również MIEJSCA
WSPOLNE, czyli ową przestrzeń publiczną, która z definicji pozostaje wolna od
znaków dowolnego kultu.

a po czwarte - z innej beczki. nie podoba mi się bardzo popularne założenie
'skoro krzyż jest symbolem miłości, a on/ona nie chce krzyża, to znaczy, że to
szubrawiec!" w dzisiejszych wypowiedziach w tv pełno było tego, no miłość
bliźniego jak cholera:)

[dakota77]

No ja sie zdecydowanie zgadzam co do tego, ze przestrzen publiczna
powinna byc wolna od dymboli jakiegokolwiekkultu, jako
publiczna wlasnie. Jezeli mamy miec jakies symbole religijne, to
niech beda wspolne. Ale pierwsza opcja zdecydowanie jest preferowana!

Noo, to ze mnie niezly szubrawiec. Bo draznia mnie krzyze w
publicznych szkolach, bulwersuje krzyz w sejmie, potajemnie
powieszony. Do tego nie nosze krzyza na lancuszku, a krzyza z
ukrzyzowanym Jezusem nigdy bym nie zalozyla. No spalic mnie z miejsca
na stosie, co nasi cudowni tolerancyjni i otwarci gorliwi religijnie
pewnie chetnie by zrobili. Wiadomo, tylko jeden swiatopoglad jest w
tym kraju tym prawidlowym.

[andrzej585858]

O przepraszam bardzo. Rozumiem, ze są osoby ktorym moga przeszkadzać symbole
religijne, - podkreślam symbole a nie tylko krzyż - w miejscach publicznych, ale
ciągle pojawiające się zarzuty typu "Nasi cudownie tolerancyjni i gorliwie
tolerancyjni" są tak samo prawdziwe jak i zarzuty o szerzącym sie antysemityzmie
w Polsce.

Odnoszę czasem wręcz odwrotne wrażenie, że to osoby wierzące i otwarcie
przyznające sie do swojej wiary narażone są na ostracyzm. Tez za silne slowo -
ale dzisiaj "nie wypada" być osobą religijną a ci ktorzy do tego sie przyznają
czynia to z powodów koniunkturalnych.
Nie będę szerzej rozwijał tego tematu ale tak proponuję czasem chlodnym okiem
spojrzeć na tą opinię o braku tolerancji.
Ciekawe kto jest tak szykanowany za to że jest niewierzącą osobą?

[andrzej585858]

jottka napisała:

> to jest wbrew pozorom fałszywe założenie
>
> po pierwsze dlatego, że nie każdy człowiek jakąś religię wyznaje.

No cóż, ja to zwykle określam ze niewierzący wierzy w to że nie wierzy - czyli w
sumie w coś wierzy.
Natomiast określenie - przestrzeń publiczna - mowi samo za siebie - publiczna
czyli dla wszystkich. Ustalanie zaś odgórne na temat jaka przestrzeń ma być
wolna od znakow religijnych jest dokonywana przez okreslona grupę ludzi o
określonych poglądach.
Osobiście uważam że żadna władza nie powinna ingerować w jakikolwiek sposób w
określanie co jest symbolem religijnym i dla kogo gdyż jest to ingerencja
właśnie w podstawowe prawa jednostki.
Ale oczywiście każdy ma prawo do innej interpretacji.

[andrzej585858]

Aha, dodam jeszcze że wcale nie zdziwię się, jak za ileś tam lat Europa obudzi
się i stwierdzi że jest już muzułmańska. To tak na marginesie.

Że co nakazywał św. Piotr i Paweł???

[iwoniaw]

> Paradoks zarówno św. Pawel jak i św. Piotr nakzaywał wręcz czcić cesarza jako
> posiadajćego władze pochodzącą od Stwórcy

Tyberiusz czy Nerona mieli na myśli? (Już nie chcę pytać o źródła tych
herezji...) Tak się składa, że jeszcze długo po Piotrze i Pawle nie tylko nie
mogło być mowy o oddawaniu przez chrześcijan czci Cesarzowi jako Pomazańcowi,
ale do silnych konrowersji dochodziło nawet na tle służby wojskowej w armii
rzymskiej, a konkretnie przyjmowania odznaczeń i okazywania szacunku sztandarom.

Linkowany przykład zaś nasuwa mi głównie skojarzenie z "oddaniem cesarzowi co
cesarskie, a Bogu co boskie". Jako żywo szkoła publiczna w świeckim państwie
należy do pierwszej kategorii.

[andrzej585858]

iwoniaw napisała:

>
> Tyberiusz czy Nerona mieli na myśli? (Już nie chcę pytać o źródła tych
> herezji...)

Proszę bardzo - tutaj akurat zostały podane żródła tych herezji:

forum.gazeta.pl/forum/w,25788,102276011,102402079,Re_Malenki_wtret.html

Mieli być posłuszni zwierzchnościom - tylko co wtedy gdy ta zwierzchność
nakazuje pod grożba utraty życia oddawać sobie cześć Boską?

Akurat tu wątpliwości chrześcijanie pierwszych

[iwoniaw]

wieków nie mieli - z licznych przekazów wiemy, że były to społeczności żyjące w
poczuciu trwania Dni Ostatnich i religia była dla nich ważniejsza niż prawo.
Nikt zatem nie miał wątpliwości, czy postąpienie wbrew tej zasadzie jest
usprawiedliwione "okolicznościami" - nie było i w każdym przypadku, gdy akurat
delikwent miał do czynienia ze wspólnotą bardziej skłonną do wybaczenia (bo były
i kościoły nieprzejednanie pryncypialne, aż do schizm włącznie), to zachodziła
konieczność ekspiacji, a nie przymknięcie oczu.
Dodajmy, że w takim np. III w. administracja rzymska też nie była przesadnie
rygorystyczna w egzekwowaniu prawa dotyczącego czci cesarzy, a znane nam
przypadki kar za np. odmowę złożenia ofiar czy oddawania czci sztandarom były
wynikiem demonstracyjnych postaw żołnierzy-chrześcijan, którzy nie godzili się
na przymykanie oczu i udawanie, że nic ich to nie obchodzi, choć jest czynione
również w ich imieniu. Po czym z pieśnią na ustach spieszyli ponieść
przewidziane prawem konsekwencje. Konsekwencje to była najczęściej śmierć
uznawana później za męczeńską. Zatem porównywanie kombinowania w obchodzeniu
złego i niemoralnego prawa w ustroju totalitarnym (mniej lub bardziej
opresyjnym) i samousprawiedliwiania się w temacie z nieposłuszeństwem pierwszych
chrześcijan wobec nakazu kultu władcy jest jednak nietrafione, bo to zupełnie
rózne postawy w niepodobnych okolicznościach. I tyle.

[andrzej585858]

Według mnie chodziło o to czy opierając się na Biblii mozna uznać że są
sytuacje kiedy prawo stanowione nie ma mocy wiązaej poniewaz stoi w sprzeczności
z prawem boskim czy tez jak ja to określam , prawem naturalnym.
Podane przykłady dotyczyly właśnie tego zagadnienia. Nie miałem zamiaru stawiać
na rowni kombinowania w obchodzeniu prawa w ustroju totalitarnym zwłaszcza w
odniesieniu do sytuacji które dotkają tylko materialnej strony życia z postawą
pierwszych chrześcijan.
Chciałem tylko uzmysłowić że prawo okresu PRL z założenia łamało podstawowe
prawa człowieka i moralnie bylo po prostu złe gdyż często nie pozostawiało
żadnego wyboru.
Nie ma tutaj żadnej chęci usprawiedliwiania się - to niedemokratyczne państwo
łamiąc nawet podstawowe prawo człowieka do własności prywatnej nie pozostawiało
często wyboru.

[dakota77]

Tutulem uzupelnienia, bo ta informacja nie pada w zalinowanym tu
newsie. Obroncy krzyzy w szkolach wloskich powolywali sie na edykty
krolewskie z lat 20-tych bodajze, nakazujacewieszanie kzyzy w
kazdej szkole publicznej. Przed chwila byla o tym dyskusja w
DDTVN i nawet Szymon Holownia, choc ogolnie bronil prawa do wieszania
krzyzy, przyznal, ze istnienie takich nakazow bylo nie w porzadku.

W kontekscie tegiego nakazu trudno sie dziwic decyzji Trybunalu, bo
one zdecydowanie naruszaly prawo rodzicow do wychowania dzieci
zgodnie z wlasnym swiatopogladem.

[dakota77]

Takiego, nie tegiego;-)

[lacitadelle]

Andrzeju,

bardzo pięknie to opisałeś, ale ja nie widzę tu żadnego nawiązania do
przysłowiowej "cielęciny".

Katolik moim zdaniem jest obowiązany do przestrzegania prawa państwowego. A
jeżeli stoi ono w sprzeczności z Prawem Boskim, to jak najbardziej powinien mu
się sprzeciwiać, ale:

- pytanie, kto ma prawo decydować, co stoi w sprzeczności z prawem boskim? (z
całym szacunkiem ani Ty, ani ja samodzielnie nie mamy takiego prawa);
- w jaki sposób ma się mu sprzeciwiać?

Piękne przytoczyłeś przykłady ludzi, którzy ginęli za wiarę, bo mieli odwagę
głośno sprzeciwiać się nieludzkiemu prawu.

Teraz zastanów się, jak ma się do łamania zakazu prywatnego handlu mięsem?

Ja to widzę tak: przykładny katolik, który uważa, że ten zakaz jest wbrew Prawu
Boskiemu powinien udać się do swojego przewodnika duchownego i zapytać, co on na
ten temat sądzi. Jeżeliby ten poparł jego zdanie w temacie, to wtedy śmiało
mógłby nasz katolik zacząć głośno protestować, organizować innych do pomocy,
łącznie z władzą kościelną, nagłaśniać sprawę itp. Ale na pewno nie po cichutku
łamać prawo, sam siebie usprawiedliwiając.

Inny przytoczony przykład: matka głodnego dziecka, która żeby nakarmić, musi
kupić nielegalnie. Moim zdaniem powinna potem powiedzieć o tym na spowiedzi,
żeby móc zostać usprawiedliwioną - w części lub całości - przez Boga w osobie
księdza.

Od razu napiszę, że ja też nie jestem w żadnym wypadku święta, ale nie lubię się
oszukiwać i szukać usprawiedliwienia na zewnątrz, owszem, czasem mam takie
tendencje, ale zdaję sobie sprawę, że nie są one dobre. I - wybacz Andrzeju -
szukanie takich usprawiedliwień w Biblii i czynach męczenników jest moim zdaniem
krzywdzące dla KK i oględnie mówiąc - nieeleganckie.

[onion68]

Dokładnie, Lacitadelle. Może lepiej udało Ci się wyrazić to, co ja chciałam -
ale podnosiłam właśnie wcześniej kwestię prawdziwej odwagi w sprzeciwianiu się
prawdziwemu złu.
A propos nieetyczności uspołecznionego handlu jeszcze - w końcu Chrystus też
uczynił cud podziału pięciu bochenków chleba i nie pamiętam ilu ryb między
wielotysięczny tłum ;-)

[andrzej585858]

Nie szukałem doktrynalnego usprawiedliwienia dla kupna czegokolwiek na tzw.
"czarnym rynku" ani tym bardziej dla pospolitego zlodziejstwa.
Ponieważ temat został wywolany w formie czy istnieje uzasadnienie dla
nieprzestrzegania prawa pamstwowego podalem - oczywiście za mało i na pewno
niezbyt precyzyjnie - przykłady sytuacji w których nie przestrzeganie prawa z
punktu widzenia osoby wierzącej jest jak najbardziej uzasadnione.
Oczywiście chodzi o pryncypia.

Natomiast co się tyczy - powracając znowu do omawianego przykladu kandlu -
stwierdzilem że państwo w okresie PRL postepowało niemoralnie tworząc prawo
ktore bardzo często łamało właśnie prawa jednostki czyli prawa nadrzędne - prawo
do własności prywatnej i swobodnego nia dysponowania takze do nich należy.
Wcale nie oznacza że czyny z tego powodu sa usprawiedliwione i dlatego zgadzam
się z tym że co napisałaś w kwestii porady duchowej czy tez spowiedzi.

Natomiast to kto decyduje o tym że prawo pabstwowe stoi w sprzeczności z Prawem
Boskim to oczywiście nie ja ani nikt w rozumieniu osoby prywatnej - jest do tego
uprawniony Kościół na mocy sukcesji apostolskiej. Oczywiście ciągle mówie o
osobach wierzących.
To tyle na razie w skrócie - jeszcze raz wyjasniam - nie szukalem uzasadnień dla
lamania prawa, stwierdzilem tylko że są sytuacje w których prawo państwowe nie
zobowiązuje w sumieniu.

[andrzej585858]

Ponieważ jakiś czas temu zostałem poproszony o unikanie różnego wtrętów
religijnych oraz okołopolitycznych w dyskusję, a jeżeli już będę czuł taka
potrzebę, aby to robić w jednym specjalnym wątku, pozwolę sobie skorzystać z tej
możliwości.

Zabieram tutaj głos ponieważ przy okazji dyskusji związanej z moderacją i
ogólnie biorąc z poziomem dyskusji. Na forum pojawił się także problem moich
off-topików religijnych, chciałbym
więc podzielić się kilkoma moimi uwagami.
Niestety, nie potrafię tak zgrabnie formułować swoich myśli jak inni uczestnicy
tego forum, a poza tym piszę tak jak czuję i nawet nie czytam powtórnie tego co
napisałem, więc z góry proszę o wybaczenie za bałaganiarski styl - delikatnie
mówiąc.

Dzisiaj przeczytałem ciekawy artykuł Urbana w "Nie", tak, tak - o zgrozo "Nie"
też czytuję!! Spodobała mi się konkluzja tego artykułu - oto Polacy przy
zachowaniu wszelkich reguł demokracji, swiadomie tworzą nowy jednopartyjny
system władzy, jednocześnie niszcząc wszelkiego rodzaju opozycję. A jak
nadmienił on dobrze wie, do czego prowadzą tego typu rządy - nie ma tak
odpornego człowieka, który by w koncu nie uwierzył w swoje wręcz posłannictwo,
co jest najprostsza droga w stronę dyktatury.
Co do tego prowadzi? Posiadanie odpowiedniej tuby propagandowej oraz umiejętność
kreowania odpowiedniego wizerunku.
Dlaczego o tym piszę - otóż następuje powolne, delikatne odwracanie uwagi od
problemu standardu zachowań. Tutaj akurat odniosę się do tego co w innym watku
napisała Mama Kotula, którą coraz bardziej cenię ze wewnętrzną uczciwość i
umiejętnośc przyznania się do zbyt impulsywnego języka.
Otóż nie, nie zgadzam się z tak postawioną sprawą, że dana osoba jest jaka jest
i odebranie zabawek- czytaj moderowania - nic nie zmieni. Nie zgadzam się tez z
opinią ze to co napisał R4F było czymś złym , gdyż nie powinien przedstawiać
forum tego co miało miejsce na prywatnej stronie, czy naprawdę uważasz że
obojętnie gdzie, czy to publicznie czy też w rozmowie prywatnej powinno
popisywać się tym że urządza się dla hecy prowokacje? - po co pytam się - aby
mieć dobrą zabawę?
Jeżeli coś takiego miało miejsce i jest prawdą, to jak takie zachowanie oceniać?
czy to jest nagonka?
Przyznałem rację, że może zbyt często odnosze się do tematów uznawanych za
drażliwe - tylko czy tak naprawdę kogokolwiek obraziłem w ten sposób,
sprowokowałem jakakolwiek awanturę? Owszem - jedynie niekończące się polemiki z
Lezbobimbo, która ma cudowną wręcz zdolność do dowolnego interpretowania faktów.

Uważam, że forum jako takie w całości, źle postępuje tolerując tego typu
zachowania i to nie chodzi wcale o wyrzucanie, odbieranie uprawnień czy coś w
tym rodzaju. Chodzi mi o uleganie takiemu stylowi zachowania, wewnętrzną
akceptację - bo przecież nic złego się nie dzieje, a przynajmniej nie jest nudno.
Czy to jest nadrzędnym celem forum - aby nie było nudno?

Trafiłem na to forum, dość przypadkowo, przedtem przez sporo lat pisywałem na
liście dyskusyjnej - borejko, wydaje mi się że na tym forum chyba nie ma nikogo
poza mną z tej listy, lista niestety z biegiem lat obumarła, chociaż formalnie
nadal istnieje. Różnego typu były tam dyskusje, istniała nawet formalna grupa
TWA, także Klub Seniora oraz o ile pamiętam Klub miłośników herbaty - kłótnie
bywały nieraz ostre, ale nigdy, przez co najmniej 5 lat, nigdy nie dochodziło do
takich sytuacji jak teraz tutaj.

Wrócę jeszcze do tematów religijnych. Nie pamiętam już, czy sam to czytałem, czy
też rozmawiałem z jakimś Arabem - w kazdym bądź razie padło pytanie, dlaczego
dochodzi do aktów terroru, dlaczego nawet militarnie atakujecie cywilizację
zachodnią, w większości chrześcijańską. Przecież Koran uznaje ludzi Księgi czyli
chrześcijan oraz Żydów za ludzi wierzących a nie pogan. Rzeczony Arab
odpowiedział - przecież jesteście poganami, gdyż nie przestrzegacie własnych zasad.
Przypomniało mi się powyższe zdanie w kontekście uznania bezsensu istnienia
ksiąg religijnych - sformułowanie które praktycznie nie doczekało się żadnej
repliki. Coraz częściej milczymy jako pojedyncze osoby, a także jako
społeczeństwo wobec postaw negujących podstawy cywilizacji europejskiej. I to
wcale nie chodzi o ludzi wierzących, gdyż tak samo dotyczy to ludzi
niewierzących. Negowanie wpływu jaki wywarły na rozwój naszej cywlizacji zarówno
księgi religijne jak i dzieła wielkich myślicieli jest coraz powszechniejsze i
prowadzone w imię jakiejś wyimaginowanej ideologii która zakłada chyba że
ludzkość jako taka nie ma swojej historii i przeszłości. Tworzenia wydumanego
świata szczęśliwości totalnej w której no nie wiem władzę dusz przejmą znowu
nowi doskonali?
Zapominanie oraz negowanie że zręby naszej cywilizacji mają swoje źródło w
dorobku kultury grecko-rzymskiej oraz judeochrześcijańskiej jest czymś bardzo
niedobrym. Zapominanie oraz bierne przywalanie na negowanie znaczenia tych
źródeł które sa wspólne dla wszystkich niezależnie od wyznania i narodowości.
One nie są wazne tylko dla osób religijnych ale dla wszystkich.
Zdaję sobie sprawę że zaraz spotkają mnie zarzuty o uprawianie spiskowej teorii
dziejów, tudzież o ciasna umysłowość - z tego też powodu ze swoimi
wątpliwościami udałem się do osobnego wątku. Ale powiem tak , uważam że mniej
szkodliwe są moje wtręty religijno-polityczne, tym bardziej że nie maja one na
celu prowokowania a jedynie sa wyrażeniem moich poglądów. Poza tym czasem dość
nieszczęśliwie wyrażę się, jak w polemice z Dakotą gdyż wcale nie uważam że
dyskusja o seksie jest czymś banalnym i niegodnym uwagi, że są ważniejsze sprawy
- faktycznie nie powinienem wtedy tego sformułowania użyć.

Wracając zaś do tematu dla mnie o wiele większym problemem jest właśnie
przyzwolenie na pewien styl zachowania, przyzwolenie forum jako całości,
bagatelizowanie tego stylu. Co można zrobić> - najlepiej nie zwracać uwagi i nie
zachowywać się w podobny sposób. Aktor bez publiczności nie jest już aktorem -
wtedy może jest szansa na refleksję.

Odwołam się jeszcze raz do tematyki religijnej. Z zachowaniem oczywiście
proporcji, podobne zjawisko miało miejsce w przypadku książki Browna - "Kod
Leonarda". Wszelkie uwagi o wysoce tendencyjnych tresciach zawartych w tej
książce kwitowano - "przecież to tylko marna powieść". Tylko ilu czytelników
sięgnęło do opracowań naukowych dotyczących tej problematyki a ile osób
bezkrytycznie przyswoiło sobie treści zawarte w tej publikacji?
Podobna sytuacja miała miejsce w momencie publikacji tekstu tzw. "Ewangelii
Judasza" żaden z tekstów związanych z Ewangeliami nie ukazał się w tak masowym
nakładzie jako wkładka do "Gazety Wyborczej" i przy wtórze takiego hałasu
medialnego. Informacje że tekst dla patrologów i historyków jest juz od dawna
znany utonął - a ile osób rzuciło się na powyższy tekst w poszukiwaniu sensacji?

Bagatelizujemy wszystko w imię banalnego sformułowania - przecież nic się nie
stało, można najwyżej wzrok odwrócić i poprzez to bagatelizowanie wdziera się
zręczna manipulacja - poczynając od faktów naukowych i to nie tylko w sprawach
religijnych , przykład globalnego ocieplenia, kończąc na atmosferze na zwykłym
forum internetowym.

Uważam że należy zwracać uwagę i nie ma to znaczenia czy coś się dzieje
publicznie, na forum ogólnym, na prywatnej stronie czy gdziekolwiek. Proces
wychowywania nie kończy się na etapie bycia dzieckiem - mnie też to dotyczy.
Nie dotyczy to tylko jednej sprawy i jednej osoby. Poza tym, czyż nasze
zachowania nie sa także manifestacja poglądów, nawet jezeli ich nie nazywamy?
Według mnie są i dlatego czasem chyba lepiej je nazwać niż unikać tego typu
zachowań - no ale to indywidualna sprawa.

Kończąc te rozwlekle rozważania, jeszcze raz proszę forum jako takie o jednak
nie uleganie tendencji fajnej zabawy, zwłaszcza gdy robi się ona niefajna. I nie
ma to nic wspólnego z tym że nie da się określić co kogo razi lub też nie.
Istnieje coś takiego właśnie jak pewnego rodza

[mamalilki]

Przeczytałam, chociaż było długie :-)
Moje refleksje:
1. Zgadzam się, że często bagatelizuje się ataki na wiarę chrześcijańską i można
jej publicznie bardziej dokopać niż innym religiom czy ateistom.
2. Nie zgadzam się, żeby walka z "Kodem Leonarda" czy "Ewnagelią Judasza" dała
jakieś długofalowe skutki - ludzie i media karmią się sensacją i bardzo szybko
zapominają wyczytane ub zasłyszane rewelacje. Kościół musi odnawiać się i dawać
przykład przez czynienie dobra i działanie, oczywiście z zachowaniem przesłania
"Brońcie krzyża". brońmy go tam, gdzie naprawdę jest atakowany, a nie tam, gdzie
nudząca się internautka wypisuje androny.
3. Przypisujesz za dużą wagę takim miejscom jak fora internetowe. Oczywiście
katolik powinien dawać świadectwo zawsze i wszędzie, ale walka z anonimowymi
ateistami lub antykatolikami na forum Gazety Wyborczej to naprawdę walka
beznadziejna i chyba niepotrzebna. Jeśli uznasz, że ktoś obraża twoje uczucia
religijne, zgłoś to na policję (mówię poważnie), jeśli chcesz go tylko po
chrześcijańsku ewangelizować to chyba nie tędy droga? Od iluś miesięcy śledzę
twoja krucjatę na tym forum. Zazwyczaj się z tobą zgadzam w kwestiach
religijno-politycznych, ale forma twojej walki mnie zniechęca. Naprawdę uwazasz
ze takie dyskusje kogoś przekonają? Czemuś posłużą?
Ja uważam czas tak spędzony za stracony i tyle.

[andrzej585858]

Przyznam że masz racę w wielu sprawach, chyba trochę momentami mnie ponosi - z
tym, że nie jest to żadna krucjata, raczej nie zgadzanie się na pewien sposób
myślenia. Owszem zgadzam się że dyskusja z jak to chyba trafnie określiłaś
"nudzącymi się" antyklerykałami jest sprawą beznadziejną ale czy hmm niepotrzebną?
To, ze ludzie gonią teraz za sensacją i szybko zapominają o jednej rzucając się
w stronę następnej to też prawda, tylko że mimo wszystko wydaje mi się że
istnieje zbyt duże przyzwolenie na taki styl życia. Styl którego skutkiem jest
przekraczanie tej cienkiej granicy pomiędzy prowokacją a zwykłym schamieniem -
jak to zostało też zauważone.
Nie miałem i nie mam zamiaru nikogo przekonywać w sensie ideologicznym, dlatego
też nie była to dla mnie forma walki, owszem czasem nadmiernie eksponowałem
wątki religijne, ale raczej w celu pokazania że można inaczej. Czy kogokolwiek
miało to przekonać? Nie wiem - nawet nad tym nie zastanawiałem się. Wydawało mi
się że postępuje zgodnie z tym jak to pięknie ujął w wierszu ks. Twardowski -
"Nie przyszedłem pana nawracać" - czasem tylko chcę pokazać że istnieje inny świat.
Masz rację, może zbyt dużą wagę zacząłem przywiązywać do tego miejsca i zbyt
bardzo momentami emocjonalnie podchodzić. Ale to nie była walka - jeżeli zaś
walka to raczej jako protest przeciwko właśnie przesuwaniu tej granicy pomiędzy
prowokacją a poszukiwaniem taniej sensacji.
Dziękuję za zwrócenie uwagi także na moje zapędzenie się. Mam nadzieję że jakiś
czas wytrwam zanim znowu jakieś bzdurne wypowiedzi podniosą mi ciśnienie :-)))

[tygrys2112]

Ostatnio zajmuję się komunikacją interkulturową i to o czym piszesz
dotyczy problemu typów społeczeństw. Współcześnie społeczeństwa
dzielone są m.in. na kolektywistyczne i indywidualne - w pierwszym
przypadku grupa jest wartością nadrzędną, w drugim jednostka. Od
tego zależy również nasz stosunek do drugiego człowieka. Każdy może
to oceniać po swojemu.

[tygrys2112]

> Prawdę mówiąc w tej chwili to najbardziej zależałoby mi na tym aby
nauka
> potrafiła leczyć nie objawy zewnętrzne choroby psychicznej ale jej
istotę a
> niestety tego nie potrafi - to co medycyna nazywa psychiką a ja
duszą jakoś nie
> daje się ująć w karby nauce.

Trudno odpowiedzieć na to pytanie, ale myślę, że nawet jeśli uzyska
się odpowiedź na jedno pytanie, pojawi się następne. Bo kolejne
odkrycia rodzą kolejne pytania.

> Prawdę mówiąc w tej chwili to najbardziej zależałoby mi na tym aby
nauka
> potrafiła leczyć nie objawy zewnętrzne choroby psychicznej ale jej
istotę a
> niestety tego nie potrafi - to co medycyna nazywa psychiką a ja
duszą jakoś nie
> daje się ująć w karby nauce.

Hm, wiesz, jest tyle rozmaitych artykułów na temat psychiki, jej
uwarunkowań, że można w nich odnaleźć wiele przyczyn, nie tylko
objawów, ale właśnie powodów powstawania zaburzeń, problemów
psychologicznych itp. Tylko najłatwiej zrozumieć sedno jest się
wtedy, gdy jest się osobą, której problem dotyczy. Bo osoby
postronne nie mogą znać wszystkich myśli, doświadczeń, odczuć,
wyobrażeń osoby dotkniętej daną chorobą czy zaburzeniem (Niestety są
takie choroby, w których chory nie jest świadomy swojej ułomności -
wtedy jest problem). Nawet zresztą jeśli jest się zdrowym, warto
zastanowić się, co nami motywuje i warunkuje, że w różnych
sytuacjach zachowujemy się w taki lub inny sposób.

Czasami spotykam się z poglądem, że psychologia zastępuje religię,
myślę, że to jest tylko po części prawda. Tak jak napisałeś że dla
Ciebie psychika to dusza. Przedtem wszystko odnosiło się do duszy.
Zasadnicza różnica polega na tym, że o ile religia poddaje wszystko
prawom boskim i nie pyta na czym one polegają - Bóg według religii
jest władcą absolutnym, co widać zwłaszcza w Starym Testamencie (To
nieważne czy uprawia hazard jak w historii z Hiobem, czy zalewa
Ziemię wodą, czy spuszcza deszcz ognia) i człowiek podlega jemu - a
myśli i czyny są przez niego oceniane. Religia nie daje natomiast
odpowiedzi na pytanie, dlaczego dany człowiek zachowuje się w taki
lub inny sposób, co nim motywuje. W religii to Bóg jest podmiotem, w
nauce - człowiek.

[andrzej585858]

tygrys2112 napisała:

. Religia nie daje natomiast
> odpowiedzi na pytanie, dlaczego dany człowiek zachowuje się w taki
> lub inny sposób, co nim motywuje. W religii to Bóg jest podmiotem, w
> nauce - człowiek.

Religia daje taką odpowiedź. Inną sprawa jest kwestia, czy chce sie słuchac tej
odpowiedzi.
Pozwolę sobie zayctowac słowa Benedykta XVI z jego ksiażki "Jezus Chrystus"
który cytuje słowa straconego przez nazistów niemieckiego jezuity Alfreda Delpa:
- "Chleb ma duże znaczenie, większe ma wolność, a największe trwała wierność i
nigdy niezdradzona adoracja".
Slowa powyższe opatrzył następującym komentarzem:
"Gdzie nie przestrzega się tej hierarchii, lecz odwraca ją, tam znika
sprawiedliwość i troska o cierpiącego człowieka, co więcej, nawet obszar dobr
materialnych ulega zakłóceniom i jest niszczony. Gdzie Boga uważa się za
wielkość drugorzędną, którą mozna od czasu do czasu lub nawet na stałe odstawić
ze wzgledu na inne ważniejsze rzseczy, wtedy ulegają zniszczeniu właśnie te
inne, rzekomo wazniejsze, rzeczy. Dowodzi tego nie tylko negatywny bilans
marksistowskiego eksperymentu. Dopiero oparta wyłącznie na technicznych,
materialnych, zasadach pomoc Zachodu dla krajów rozwijających się, w ktorej
swiadczeniu o Bogu nie tylko zapominano, ale wręcz rugowano Go ze świadomości, z
butą besserwisserów. Trzeci Świat uczynila Trzecim Światem w dzisiejszym tego
okreslenia znaczeniu. Zlekceważyła tradycyjne struktury religijne, obyczajowe i
socjalne i sprawiła, ze ta jego technicystyczna mentalność obraca się w próżni."

Nie ma antynomii Bóg - człowiek ani w religii ani w nauce z punktu widenia
chrześcijaństwa, jezeli Bóg zajmuje nalezne mu miejsce, tak jak opisuje to papież.

[tygrys2112]

Powiedziałabym, że te rozważania są wyłącznie pod kątem ogólnym -
społeczeństwo jako całość. A mi chodzi o to, że człowiek, to nie
tylko cząstka społeczeństwa - na nas wszystkich wpływają różne
czynniki - nie tylko kultura, ale także nasza rodzina, znajomi,
różne inne doświadczenia. Oczywiście - można by rzec - rodzina też
jest częścią jakiejś kultury, ale każda jest inna. Inaczej będzie
się zachowywał jedynak, inaczej najstarszy z siedmiorga rodzeństwa,
jeśli musi troszczyć się o resztę. I o to mi chodzi. Psychologia
traktuje jednostkę jako centrum, wszystko odnosi do niej. Religia
natomiast wszystko odnosi do Boga. Nie piszę tego po to, żeby
stwierdzić, że psychologia stoi ponad religią, bo nie to mam na
myśli, tylko, że są to dwa różne spojrzenia.

Jeszcze druga rzecz - z którą się zgodzę. Wierzę (lub może bardziej
chcę wierzyć) w istnienie w duszy, choć niekoniecznie uważam, że
istnieje Bóg jako osoba. I uważam, że jest coś, czego w człowieku
nie da się zmierzyć. Czytałam kiedyś książkę Viktora Frankla i tam
było takie piękne zdanie, że człowiek socjologia, psychologia i
ekonomia, są naukami, które rodzą takie niebezpieczeństwo, że
człowiek staje się elementem szufladki i a traci się z oczu że jest
jednostką. I myślę że coś w tym jest. Uważam , że te nauki są
potrzebne, bo pomagają poznać człowieka przynajmniej częściowo.
Dzięki psychologii można spojrzeć na siebie w inny sposób i pewne
rzeczy przemyśleć. Myślę, że to jest bardzo pożyteczne. Z drugiej
strony uważam, że piękne jest że człowiek ma w sobie coś
nieuchwytnego. Według mnie podobnie jest ze sztuką - prawdziwa
sztuke przekazuje coś z wnętrza artysty i ma w sobie coś
metafizycznego, podobnie jak talent. Była tu zresztą na ten temat
szersza dyskusja, w której walczyłam zajadle ;)

[dakota77]

Odniose sie do zacytowanej wypowiedzi Andrzeja. Choroby psychiczne,
choc mamy tu slowo w oczywisty sposob powstale od psyche, nie maja
niczego wspolnego z choroba duszy! Tu chodzi o procesy neurologiczne,
a to elektrycznosc i chemia. Tyle razy to tlumaczylam. Prosilam iles
razy, zeby nie mylic psychiatrii z psychologia:)

[doratos]

Andrzeju odniosę się do twojej wypowiedzi na temat tego co się
dzieje na tym forum,
otóż ja po pierwszej euforii że znalazłam takie fajne miejsce do
dyskusji,
po tej całej radości że są ludzie z którymi można i o książkach i o
d...Maryny porozmawiać,
poczułam się trochę oszukana że forum fanów jest nie do końca forum
fanów,
i po tych ostatnich wątkach jak wątek kochanicy czy ten starszy o TWA
zdałam sobie sprawę z tego
że naprawdę jest coś takiego jak przyzwalanie na jakby tłamszenie
nowych osób,
ja co prawda jestem za stara na to żeby reagować płaczem ale nie
dziwię się że niektórzy tak reagują
i trochę mnie zachowanie starych wyjadaczek zniesmaczyło i
tłumaczenie że tak się ktoś zachowuje bo już taki jest do mnie nie
trafia,
czy jak ktoś kopie psa to trzeba mu wybaczyć bo taki ma zwyczaj?
Jeśli się ma inne zdanie niż przeciwnik w dyskusji
to zamiast mu mówić-ej ty jak masz problem
to się zmień i po problemie,
grzeczniej byłoby powiedzieć-
ty masz swoje zdanie ja swoje i na tym koniec!?
I tłumaczenie że ci co są tu dłużej od osób nowych mają prawo
zachowywać się jak tylko chcą(a nowi nie bo najpierw muszą poznać
charakter zasiedziałych forumowiczów)
też do mnie nie przemawia!
Przeczytałam hurtem wiele wątków i jest to wyraźnie widać,
a także takie,,łapanie"za słówka i doszukiwanie się drugiego dna u
przeciwnika w dyskusji.
Zapewne w mojej wypowiedzi też się ktoś czegoś doszuka,
ale musiałam powiedzieć co mi leży na wątrobie!
A i jeszcze Andrzeju nie znikłam jak raczyłeś zauważyć,
po prostu czas nie pozwala nieraz odpisać,
zanim się przekopę przez nowe wpisy nadchodzi północ i zaczynam
zasypiać nad klawiaturą:)

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

Prosilam iles
> razy, zeby nie mylic psychiatrii z psychologia:)

Masz zupełna rację, zwłaszcza od strony metodologicznej. Tylko hmm, mam na co
dzień z konieczności do czynienia z psychiatrią i wiem , jak nawet lekarzom
zacierają się te różnice. Tym bardziej że w leczeniu sama chemia to czasem ciut
przymało.
Lat temu 30 mialem krótki kontakt z prof. Bilikiewiczem, jednym z
najsłynniejszych polskich psychiatrów. On akurat łączył w swojej pracy
psychiatrię z psychologią na dodatek był także filozofem.
Ale tutaj oczywiście przychylam się do Twojego zdania, tym bardziej że od
strony teoretycznej nie mam zielonego pojęcia o powyższych naukach.
>