Dodaj do ulubionych

Czy sie myle?

IP: *.pomorzany.v.pl 25.04.05, 21:54
Od pewnego czasu sklaniam sie ku opinii, ze czytanie ksiazek, jest jedynie
etapem posrednim rozwoju intelektualnego czlowieka :)
Wydaje mi sie, ze na pewnym etapie jego rozwoju czynnosc ta staje sie zbyt
malo tworcza (zbytnio nudna), analogicznie jak to ma miejsce z wieloma innymi
upodobaniami.
Dla pozytku wewnetrznego dobrze jest wowczas wykorzystac czas poswiecany
dotychczasowej lekturze angazujac sie w cos innego.
Mam tu siebie na mysli w obecnym czasie.
Macie moze podobne refleksje??
Obserwuj wątek
    • hrabalek Re: Czy sie myle? 25.04.05, 22:04
      ...."Cheba nie"

      .......u mnie jest "na odwyrtke".......po czasie tępego gapienia się w tv,
      zaczęłam czytać,nudno nie jest.......


      ......mam nadzieję ,że wzywający do odpowiedzi obecnie zajął się robieniem
      kasy, jak się znudzi .......niech wróci jako Wielki Gatsby

      czego szczerze życzę;)


      -
      "Piszę,że to w głowie się nie mieści jak prześlicznie jesz naleśnik lub sok
      sączysz swój co dzień"
    • balbinia Re: Czy sie myle? 25.04.05, 22:15
      Nie zgadzam sie. Przestane czytac ksiazki, jesli sama bede w stanie stworzyc
      takie dzielo, ktore przewyzszy badz bedzie rownie dobre, jak dziela juz
      napisane.(czyt. nie w tym zyciu) Ogarnelo Cie chyba pewne znuzenie ksiazkowe,
      moze po prostu czas siegnac po ksiazki ambitniejsze lub powiesci zastapic
      dzielami mp filozoficznymi czy naukowymi, ktore wrecz zmuszaja do wlasnej
      oceny, refleksji, zmiany swiatopogladow. Np polecam lektury Petera Singera,
      ktore niekiedy szokuja (np: neguje religie i wartosc zycia ludzkiego jako cos
      najwartosciowszego - a co ciekawe, ma swietne argumenty popierajace jego tezy)
      badz polecam np "No Logo" Naomi White - jestem w trakcie tej lektury a moje
      podejscie do spraw konsumpcji uleglo diametralnej zmianie. Rozumiem, ze po
      angielsku lub niemiecku czytasz plynnie, skoro byles na tyle odwazny aby
      sklonic sie do takiej tezy, jaka wysunales.. ;))
      "Wieczna Treblinka" Charlesa Pettersona rownie Cie wzburzy, wkurzy i zaszokuje.
      Poczujesz sie maly i zmanipulowany a ta swiadomosc moze pobudzi Cie do dalszego
      czytania, a wowczas moze stwierdzisz: dluuuga pokretna droga przede mna..
      • hrabalek Re: Czy sie myle? 25.04.05, 22:23
        Nie zgadzam się ! Droga Balbino, toż mam wrażenie,że chcesz przyłożyć łopatą w
        tyłek stojącego nad dołem,proponując taki kaliber dzieł pisanych!:)

        No , ale pewnie się mylę, ja wróciłam do książek-czytając na dobry początek
        "Dzieci z Bullerbyn" i przeglądając książki z ilustracjami Szancera, no cóż
        pewnie dziecinnieję.
        • balbinia Re: Czy sie myle? 25.04.05, 22:34
          Eee tam :) Sam pisze, ze wzniosl sie ponad padol zwyklych czytelnikow-
          smiertelnikow.
          A moja najnajlublejsza to "Karolcia". Pewnie na starosc znow do niej wroce :)))
      • Gość: itek Re: Czy sie myle? IP: *.pomorzany.v.pl 25.04.05, 22:28
        Moje, zycie nie ogranicza sie jedynie do czytania ksiazek, a moje pole dzialania
        to nie wylacznie tworczosc literacka :)
        Uwierz mi, ze czytalem ksiazki tzw. ambitniejsze niz ten P.Singer :)
        Zupenie pudlujesz ze swymi koncowymi radami :)
        Zapewne jestes na innym etapie niz ja.
        Ujmujac skrotowo problem powiem, ze zaczela mi uwierac rola tzw. czytelnika :)
        Pozdrawiam :)

        • hrabalek Re: Czy sie myle? 25.04.05, 22:31
          Gość portalu: itek napisał(a):

          > Moje, zycie nie ogranicza sie jedynie do czytania ksiazek, a moje pole
          dzialani
          > a
          > to nie wylacznie tworczosc literacka :)
          > Uwierz mi, ze czytalem ksiazki tzw. ambitniejsze niz ten P.Singer :)
          > Zupenie pudlujesz ze swymi koncowymi radami :)
          > Zapewne jestes na innym etapie niz ja.
          > Ujmujac skrotowo problem powiem, ze zaczela mi uwierac rola tzw. czytelnika :)
          > Pozdrawiam :)
          >


          ........ale dla kogo ta odpowiedź?
        • balbinia Re: Czy sie myle? 25.04.05, 22:38
          nom ja dobrze chciala :)))
          Ale skoro tak zdefiniowales swoj "problem" to dlaczego nie jestes w stanie
          dojsc do dalszych konkluzji..? A moze widzisz jakies rozwiazanie? A moze to
          tylko proba dyskusji? A jaka rola bardziej by Ci odpowiadala?
          • hrabalek Re: Czy sie myle? 25.04.05, 22:41
            balbinia napisała:

            > nom ja dobrze chciala :)))
            > Ale skoro tak zdefiniowales swoj "problem" to dlaczego nie jestes w stanie
            > dojsc do dalszych konkluzji..? A moze widzisz jakies rozwiazanie? A moze to
            > tylko proba dyskusji? A jaka rola bardziej by Ci odpowiadala?



            .......bo jeśli to jest "Utrata spontaniczności w czytaniu III"- to sobie chyba
            w łeb strzelę!
          • Gość: itek Re: Czy sie myle? IP: *.pomorzany.v.pl 25.04.05, 22:44
            > dlaczego nie jestes w stanie
            > dojsc do dalszych konkluzji..?
            To wymaga czasu ...
            > A moze widzisz jakies rozwiazanie?
            Widze wiele rozwiazan ...
            > A moze to
            > tylko proba dyskusji?
            Nie tylko ...
            A jaka rola bardziej by Ci odpowiadala?
            Bardziej tworcza ...



    • b_belcia Re: Czy sie myle? 25.04.05, 22:45
      eh itek, sprawdz sobie puls czy jeszcze zyjesz, bo to wyglada na objawy
      wyczerpania przedsmiertnego :)
      a powaznie to nie wiedzialam, ze takie mysli moga dopasc kiedys czytelnika,
      zaczne sie chyba o siebie obawiac...
      a moze to wogole bylo inaczej, kreowalas sie zawsze w duchu i przed innymi na
      czytacza, a twoj prawdziwa natura , ktora tlumiles, a ktora teraz sie ujawnila
      jest z tym sprzeczna, czyli innymi slowy moze zawsze miales zadatki na kowala
      np, a nie chciales tego dostrzec. no nie wiem, jak widac rozne w zyciu bywa:)))
      pozdro :)
        • Gość: daria13 Re: Czy sie myle? IP: *.crowley.pl 26.04.05, 13:34
          Drogi Itku! Myślę, że wchodzisz w kolejną fazę czytactwa i jeśli jest to faza
          druga, to jest jeszcze dla Ciebie nadzieja, ale jeśli to faza ostatnia,
          czwarta, to ja to czarno widzę i będziesz rzeczywiście musiał zadowolić się już
          tylko tym oglądaniem przepływających patyków, a najgorsze jest to, że zachodzi
          obawa, że jeśli znalazłeś się już w czwartej fazie, to prawdopodobnie ominąłeś
          fazę drugą, która jest tak niezbędna dla nas, maniaków książkowych:)
          Jeśli nie masz bladego pojęcia o tym, co tu wypisuję, to niestety będziesz
          musiał podjąć wysiłek przeczytania mojego postu w wątku o utracie
          spontaniczności w czytaniu, będącego swoistym podsumowaniem i zawierającym
          teorię faz, nie strun;).
          A tak poważnie, jeśli jest choć trochę prawdy w tym, co piszesz, to
          kategorycznie doradzam przejście do fazy drugiej, choćby to początkowo było dla
          kogoś takiego jak Ty, niezwykle trudne. Masz tyle gatunków do wyboru; ja
          optowałbym albo za dobrymi kryminałami, albo za dobrym SFi fantasy, bo z
          romansami mógłbyś już sobie nie dać rady i niepotrzebnie zrazić się do fazy
          drugiej na dobre;), choć kto Cię tam wie. Ale , jeśli nie ma w Tobie dość
          silnej woli, żeby przekonać się do literatury lekkiej, łatwej i przyjemnej, to
          chyba szukaj sobie malowniczej rzeczki i zbieraj zapas patyków;))))
          Bardzo ciepło pozdrawiam:o) Czy u Ciebie też tak dzisiaj zimno?
          Nie wiedzieć czemu uradowana D.
          • Gość: itek Re: Czy sie myle? IP: *.wi.tuniv.szczecin.pl 26.04.05, 15:51
            U mnie dzis jest superwiosennie :) sloneczko przygrzewa, ptaszki pieknie
            swiergola, chce sie zyc :)))

            Odnosnie problemu poruszonego w tym watku, to chce podkreslic, ze ze mna jest
            inaczej niz z Toba.
            Jak juz wspomnialem dochodze do wniosku, ze czytanie ksiazek (takich (ambitnych)
            czy innych (mniej ambitnych), to bez znaczenia) to etap przejsciowy rozwoju
            intelektualnego, owszem dajacy pewne mozliwosci rozwoju, jednak prawdziwie
            efektywny jedynie na pewnym etapie rozwoju (majac kilka badz nascie lat).
            Przestaje powoli odnajdywac sie w roli czytelnika :), a cale spektrum jego
            mozliwosci jawi mi sie niezwylke ubogo: zachwyty na przeczytanym slowem,
            roznorakie narzkania, subtelne analizy, wywazone sady, niesprawiedliwe opinie,
            porownania do przeczytanych juz slow, etc. Pytam sie zdroworozsadkowo: co mi to
            daje. Nie znajduje zadawalajacej (usprawiedliwiajacej) odpowiedzi.
            A alternatywa naprawde nie polega na czytaniu lub ogladaniu patykow :)
            Pozdrawiam wiosennie
            (i)


            • Gość: daria13 Re: Czy sie myle? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.04.05, 18:46
              Przepraszam, ale z racji straty czasu na dojazd do domu nieco pogubiłam się w
              Waszych wywodach i muszę je na spokojnie przemyśleć. Nurtowało mnie jednak
              przez całą drogę pytanie (zupełnie nie mogłam się przez to skupić na Starym;(
              jaką w takim razie masz na myśli Itku alternatywę? Moje pytanie odnosi się do
              zdania: "A alternatywa naprawde nie polega na czytaniu lub ogladaniu
              patykow :)". Obawiam się, że jej nie masz, lub nie możesz jej sobie uświadomić
              i stąd wziął się ten wątek. Należałoby się jednak zastanowić, czy warto szukać
              tej alternatywy, jeśli kochamy książki i tak jak w moim przypadku jesteśmy
              czytelnikami nałogowymi, beznadziejnie nałogowymi?
              Pozdrawiam. U mnie na szczęście też teraz wyjrzało słońce:)
              • Gość: itek Re: Czy sie myle? IP: *.pomorzany.v.pl 26.04.05, 19:52
                > jaką w takim razie masz na myśli Itku alternatywę?

                Rozwiazanie jest dostosowane do indywidualnych uwarunkowan.
                Generalnie rzecz sie sprowadza do tworczosci (nie znajduje w chwili obecnej
                lepszego slowa, chociaz odczuwam maly zgrzyt ), ale w b.szerokim znaczeniu tego
                slowa (nie musi chodzic tutaj o tworczosc literacka).
                Pozdrawiam :)
    • Gość: Hubi Re: Czy sie myle? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.04.05, 14:36
      Alez to trzeba plodozmian stosowac - nie wciaz literatura piekna i piekna ( jak
      sie non-stop lody pistacjowe je, to tez zemdlic moze).Troche filozofii,
      historii, socjologii, cos o religiach, troche basni, o dalekich kulturach...

      I rozwoj wydaje sie pelniejszy, i przesyt niemozliwy, a i tym chetniej sie do
      lodow pistacjowych na deser wraca.

      Pozdr.

    • staua Re: Czy sie myle? 26.04.05, 16:14
      A mnie sie wydaje, ze rozumiem Itka (Itku popraw mnie, jezeli sie myle). Tez w pewnym momencie
      doszlam do takiego wniosku (czy tez: co jakis czas go sobie przypominam). Czytanie jest etapem
      posrednim, wedlug mnie w tym sensie, ze wiedzie (lub moze, czy powinno) do innego spojrzenia na
      swiat, ktore moze zmienic perspektywe czytajacego, pozwalajac mu na odkrycie w sobie czegos wiecej,
      wiekszych mozliwosci tworczych (tak!) w jakiejkolwiek dziedzinie. I jesli udaje sie to wykorzystac, to
      wtedy wchodzi sie na wyzszy poziom rozwoju (sory za ten patos) dzieki oczytaniu. Oczytanie samo w
      sobie nie jest wartoscia, erudycja z nim zwiazana moze, ale jej wykorzystanie jest chyba potrzebne,
      zeby znalezc sens tego.
      Czytanie dla przyjemnosci to inny temat jednak :-)
      Pozdrawiam!
      • Gość: itek Re: Czy sie myle? IP: *.wi.tuniv.szczecin.pl 26.04.05, 17:00
        Do pewnego momentu zgadzam sie z Toba.

        Nasze myslenie w pewnym momencie jednak sie rozmija.
        Chodzi mi o to, ze chyba jednak przesadzasz (w moim odczuciu), mowiac ze dzieki
        oczytaniu uswiadamiamy sobie nasze mozliwosci i wchodzimy na kolejny etap
        swojego rozwoju. Nasze czytanie moze byc tylko jednym z bodzcow, moze nas
        kierowac w dobra strone (lecz moze byc tez bodzcem negatywnym, utrwalajacym
        nasza stagnacje)- to wszystko zalezy od nas samych, nie dzieje sie tu nic
        automatycznie.

        Jestem zdania, ze w miare swego rozwoju inaczej spogladamy na rzeczywistosc, a
        literatura MOZE (jako jeden z wielu bodzcow) nam pomagac w tym rozwoju
        (szczegolnie jak mamy pare lub kilkanascie lat), ale jej wplyw na nas jest
        jednak ograniczony do pewnej fazy, po przekroczeniu ktorej dobrze jest rozwazyc
        swoje dotychczasowe postepowanie i je zweryfikowac.

        Twoje wypowiedzi zawsze daja mi do myslenia (bo sa konkretne i z reguly mamy
        inne poglady), za co szczerze dziekuje.

        Pozdrawiam serdecznie
        • staua Re: Czy sie myle? 26.04.05, 17:09
          Jeszcze i tak nie udalo mi sie dokladnie sprecyzowac tego, co mam na mysli. Zgadzam sie z Toba, ze
          oczytanie pomaga w pewnym (wczesnym) etapie, ale jakos wprowadza na jakas droge zyciowa... Mam
          przynajmniej nadzieje, ze w moim przypadku tak bylo. Wydaje mi sie, ze dzieki temu potrafie w
          konkretnej sytuacji spojrzec na nia w szerszym kontekscie. Rzeczywiscie, czasem to przeszkadza, bo
          jest niepotrzebne. Moze tez nadchodzi moment, ze czytanie zabiera czas potrzebny na rozwoj w
          kierunku, w ktorym chcemy sie rozwijac? Bo jestesmy na poziomie , na ktorym, zeby osiagnac wiecej,
          trzeba poswiecic temu czemus (specjalizacji, umownie) maksymalna ilosc uwagi, a ksiazki tylko ja
          rozpraszaja?
          Tez bardzo lubie Twoje posty, i tez chyba dlatego, ze sa dla mnie zastanawiajace. Dobrze, ze nie
          zgadzamy sie do konca, inaczej byloby nudno. Ale chyba jestes jedna z osob z forum, ktora chcialabym
          kiedys poznac (zupelnie nierealna sprawa, takie tylko mysli chodza mi po glowie)
          Pozdrawiam!
          • Gość: itek Re: Czy sie myle? IP: *.wi.tuniv.szczecin.pl 26.04.05, 17:28
            > ...czytanie zabiera czas potrzebny na rozwoj w
            > kierunku, w ktorym chcemy sie rozwijac? Bo jestesmy na poziomie , na ktorym,
            > zeby osiagnac wiecej,
            > trzeba poswiecic temu czemus (specjalizacji, umownie) maksymalna ilosc uwagi,
            > a ksiazki tylko ja
            > rozpraszaja?

            Nie chodzi tylko o nasza specjalizacje, chociaz o to tez oczywiscie chodzi.
            Chodzi o nasz rozwoj jako ludzi (!)(trzeba sie zastanowic czy po przeczytaniu
            np. 3000 ksiazek warto jest czytac nastepne 3000 (to zabiera bezcenny czas!) i
            co to nam da oprocz jakiejs tam erudycji, ktora nota bene, dla mnie sama w
            sobie nie ma zadnej wartosci.)
            Pozdrawiam
            • broch fenomenologia czytania 26.04.05, 17:51
              oboje zdajecie sie nie brac pod uwage iz czytanie jest wtorne wobec
              bezposredniego doswiadczenia. Czytanie z pewnoscia nie jest decydujacym
              czynnikiem w "przejsciu na wyzszy etap"(?). Do tego aby "przejsc na wyzszy etap"
              nawet pierwsze 3000 moze nie byc potrzebne. Czytanie jest wylacznie jednym z
              wielu rodzajow "cwiczenia intelektualnego" ktore moze byc zastapione szeregiem
              innych intelektualnych cwiczen.
              Erudycja jest jedynie produktem posrednim i absolutnie nie jest istotna dla
              faktycznego rozwoju intelektualnego.
              • staua Re: fenomenologia czytania 26.04.05, 18:02
                Odpowiedzialam Itkowi zanim przeczytalam Twoj post...
                Dla niektorych czytanie jest wtorne (i tak powinno byc - tutaj chyba sie wszyscy zgadzamy), ale dla
                niektorych to esencja zycia, glowne doswiadczenie, na ktorym opieraja sie w dalszym odbiorze swiata...
                Wydaje mi sie jednak, ze wzbogaca ono wszystkie inne doswiadczenie i pomaga w innego typu
                cwiczeniach intelektualnych (procz matematyki)
            • staua Re: Czy sie myle? 26.04.05, 17:59
              Oczywiscie, ze erudycja sama w sobie nie ma zadnej wartosci, jezeli nie ulega ekpresji :-) Dlatego m.in.
              wyzywamy sie na forum w rozmowach, mniej lub bardziej inteligentnych. W ogole bez rozmow z innymi
              ludzmi nie ma sensu mowic o erudycji, to chyba cecha, ktora mozna okreslic u kogos tylko na
              podstawie jego wypowiedzi. Wlasnie zaczelam (piszac to) zastanawiac sie, czym rozni sie erudycja od
              wiedzy, i chyba tym wlasnie - erudycja to umiejetnosc spoleczna, wiazaca sie ze swoboda wypowiedzi,
              mozna wiedziec wiele, a nie byc erudyta. No, ale odbieglam od tematu.
              Moze i mozna dojsc do momentu, ze stwierdzamy, ze juz czytajac nastepne ksiazki nie rozwijamy sie,
              bo nic nowego w nich nie bedzie. A nawet jesli bedzie, powiedzmy pod wzgledem formalnym, to
              mozemy to przewidziec. Wtedy rzeczywiscie nie ma po co czytac (literatury pieknej). Oczywiscie, jesli
              czytanie nadal jest przyjemnoscia, to brak rozwoju nie przeszkadza (tak jak czerpanie przyjemnosci z
              seksu albo jedzenia specjalnie nie jest rozwijajace)
              Pozdrawiam
              • broch Re: Czy sie myle? 26.04.05, 19:51
                W historii znalazloby sie sporo niezlych bandytow z zamilowaniem do literatury.
                Czy archeolog najznakomitszy musi miec pojecie o literaturze aby osiagnac
                "wyzszy" poziom rozwoju intelektualnego?
                "wyzywamy sie na forum w rozmowach, mniej lub bardziej inteligentnych."
                Ludzie pisza tutaj poniewaz sa extrawertykami w mniejszym lub wiekszym stopniu.
                Rownie dobrze moglaby to byc rozmowa a budowie silnika.
                Pisza o ksiazkach poniewaz wlasnie to ich interesuje nie oznacza to iz osiagneli
                wyzszy poziom. Wrecz przeciwnie wylacznie czytanie jest forma ograniczenia z
                definicji ktore jest zaprzeczeniem osiagniecia wiecej.
                Jesli czytanie dla kogos nie jest wtorne, to jedynie dlatego iz "he/she does not
                know better" co faktycznie jest niezwykle subiektywne poniewaz to iz o czyms nie
                wiem nie znaczy iz cos tam nie istnieje. Swiat z ksiazek wylacznie jest dosc
                biedny, ponadto poznanie swiata wylacznie za pomoca ksiazek gwarantuje na 100%
                niezrozumienie tresci tychze.
                Literatura jest "przy okazji" osiagania wyzszego stopnia wtajemniczenia. Nie
                jest do tego wymagana.

                Itek myli sie juz w pierwszym poscie poniewaz definiuje literature jako cel nie
                srodek:
                "Wydaje mi sie, ze na pewnym etapie jego rozwoju czynnosc ta staje sie zbyt
                malo tworcza (zbytnio nudna), analogicznie jak to ma miejsce z wieloma innymi
                upodobaniami. Dla pozytku wewnetrznego dobrze jest wowczas wykorzystac czas
                poswiecany dotychczasowej lekturze angazujac sie w cos innego."

                Literatura jest wylacznie narzedziem, jednym z wielu ktorymi mozna na przmian
                zaglowac (jesli wie sie jak)
                Oczywiscie czytanie nie jest tworcze(?)

                "Wydaje mi sie jednak, ze wzbogaca ono wszystkie inne doswiadczenie i pomaga w
                innego typu cwiczeniach intelektualnych"
                hmmm. lubie muzyke i wole odwiedzic muzeum niz czytac ksiazki, poniewaz gra
                kolorow jest blizsza moim doswiadczeniom muzycznym i wzbogaca mnie w znacznie
                wiekszym stopniu niz literatura.
                Doswiadczenie jest zdeterminowane (rowniez) typem wrazliwosci. Dla kogos
                literatura moze byc po prostu strata czasu choc rozumie zainteresowanie ksiazkami.
                • Gość: itek Re: Czy sie myle? IP: *.pomorzany.v.pl 26.04.05, 20:09
                  Wydaje mi sie ze mnie nie zrozumiales mowiac, ze dla mnie celem jest literatura.

                  Mam opinie dokladnie przeciwna.

                  Nadrzedna sprawa jest rozwoj intelektualny.
                  Ksiazki pojawily sie na pewnym etapie mojego rozwoju, jako jeden z elementow
                  sprzyjajacych temu rozwojowi (wczesniej byly np. szachy).
                  Na innym etapie znikna, bez straty, a z zyskiem dla mego rozwoju :)

                  Pozdrawiam
                  • broch Re: Czy sie myle? 26.04.05, 20:24
                    Nie wiem jaka obecnie masz opinie ale w pierwszym poscie napisales:

                    "Od pewnego czasu sklaniam sie ku opinii, ze czytanie ksiazek, jest jedynie
                    etapem posrednim rozwoju intelektualnego czlowieka :)
                    Wydaje mi sie, ze na pewnym etapie jego rozwoju czynnosc ta staje sie zbyt
                    malo tworcza (zbytnio nudna), analogicznie jak to ma miejsce z wieloma innymi
                    upodobaniami."

                    "Etap" to cos co sie osiaga a nie do czegos uzywa. Jak wspominalem czytanie nie
                    jest tworcze oczywiscie.

                    Rozwoj intelektualny rowniez nie jest uwarunkowany czytaniem czy graniem w
                    szachy, pomysl o sporej rzeszy pustelnikow (bez ksiazek szachow i tym podobnych
                    akcesorow) ktorych idee w dalszym ciagu obowiazuja na wydzialach filozofii.
                    Natomiast mysli milionow czytelnikow sa raczej nieznane (bo faktycznie malo
                    atrakcyjne).

                    W dalszym ciagu Twoje tlumaczenie jest bledne.
                • staua Re: Czy sie myle? 26.04.05, 20:54
                  Bandyci moga miec wysoki poziom rozwoju intelektualnego, tutaj gra role moralnosc, czesto ludzie
                  bardzo wyrafinowani intelektualnie sa kompletnie amoralni :-)
                  Piszemy tu, bo jestesmy "zwierzetami spolecznymi". Chyba nie jest mozliwe, zeby bawilo kogos
                  nabywanie jakichs umiejetnosci i brak wymiany mysli na jej temat lub brak mozliwosci wykazania sie
                  nia... Nie wierze nawet, jesli ktos mowi, ze nauczyl sie powiedzmy suahili "dla siebie" (sam fakt, ze o
                  tym mowi, temu przeczy). To tylko wyrazenie w inny sposob tej samej mysli o erudycji, ktora opisalam
                  powyzej.
              • Gość: itek Re: Czy sie myle? IP: *.pomorzany.v.pl 26.04.05, 20:13
                > ... jesli
                > czytanie nadal jest przyjemnoscia, to brak rozwoju nie przeszkadza (tak jak cze
                > rpanie przyjemnosci z
                > seksu albo jedzenia specjalnie nie jest rozwijajace)

                Jednak przeszkadza, bo zabiera duzo wiecej czasu niz sex, a jesc i tak musimy :)
    • Gość: Nu! Re: Czy sie myle? IP: *.gce.gliwice.pl 26.04.05, 18:49
      Dla mnie ten problem jest zbyt szeroki (i głęboki)
      żeby dało się go zamknąc w jakiejś prostej, zwięzłej
      czy nawet "trafnej" frazie.

      Bo czym jest ostatecznie książka? - to tekst. Złożony z słów.
      Przemyślanych, będacych owocem czyjegoś doświadczenia często skrajnie
      różnego od naszego własnego.
      Autor tych słów bywa osobą nie tylko "oryginalną", ale wręcz geniuszem.
      W dodatku, aby skomponowac swój przekaz włożył on w ów tekst najlesze swoje
      siły i wykonał ogromną "pracę".
      Powiedzmy sobie szczerze, ile razy w życiu mogliśmy (mieliśmy szansę) wymienić
      myśli z kimś genialnym lub po prostu bardzo mądrym?

      Powiedzmy, że jacyś legendarni Żydzi mogli sobie pójść do rabina
      czy innego cadyka, i uzysakć satysfakcjonujący ich komentarz do ich sytuacji,
      lub wręcz konkretną, jasną odpwiedź na dany problem.

      A Książka stanowi rodzaj takiego zewnętrznego odniesienia do nas samych.

      Prwadę mówiąc też bywam zmęczony czytaniem, miewam stracha przed
      kolejną "lekturą", ale co zrobić, skoro w realu wymiana myśli z bliźnimi jest
      raczej mało satysfakcjonująca. Można więc nawet powiedzieć o "skazaniu na
      książki". W pewnym sensie.

      Nu!


      p.s.

      Powyższe dotyczy aspektu czytania jako myślenia i rozmowy.
      • Gość: itek Re: Czy sie myle? IP: *.pomorzany.v.pl 26.04.05, 20:20
        W moim odczuciu gleboko sie myslisz.
        1.Kontakt z zywym czlowiekiem moze byc bardzo inspirujacy (a przy okazji
        straszny pesymista z Ciebie :)) przy ktorym wszelkie ksiazki wysiadaja.
        2.To co przeczytales w jakis sposob jest w Tobie (np. Gombrowicz z Dziennika
        jest we mnie i nawet czasem rozmawiam z nim :)).
        3.Inny czlowiek (nie ksiazka!!!) stanowi rodzaj takiego zewnętrznego odniesienia
        do nas samych.

        Pozdrawiam
        • hrabalek Szanowny Panie Itku! 26.04.05, 20:37

          Ośmielam się wtrącić w powyższą dyskusję, na usprawiedliwienie mając jedynie
          troskę o stan Pana ducha i ciała. Grzesząc inteligencją młodej lekarki
          wiejskiej chciałabym zapytać(zdając sobie sprawę z wszelkich konsekwencji
          postawienia tego pytania) czy Panu coś dolega, czy to może perystalktyka nie ta
          ( z powodu braku ruchu podczas czytania), lub migdałki zaczerwienione i
          temperatura jaka?

          ....myślę,że jeśli to wszystko jest w porządku- to proponuję długi spacer_
          (słowiki już śpiewają),a skoro świt -przekopanie sporego zagonu.Gwarantuję,że z
          bąblami , odciskami na palcach, powrócisz Pan z radością na łono literatury-
          czego jak zwykle szczerze życzę.
    • braineater Re: Czy sie myle? 26.04.05, 20:48
      Czy za bardzo przypadkiem nie skupiamy się na czytaniu jako krynicy mądrości,
      spiżarni wiedzy o świecie? Itek ma już tego dość i choć sam nie miałem jeszcze
      takich objawów, trwających dłużej niż kilka miesięcy to jestem chyba w stanie
      to zrozumieć. Itek uznaje kontakt ze słowem pisanym za pewną fazę w rozwoju,
      która powowoli ma się ku końcowi, co jak dla mnie jest troszeczkę postawą na
      wyrost, bo (uwaga, to nie zarzut, wycieczka osobista czy coś podobnego, tylko
      próba postawienia jakiejś hipotezy) ma wrażenie, że to co go miało z literatury
      rozwinąc, to już go rozwinęło i teraz czas sięgnąć po inne źródła, lub też
      samemu dac wyraz exspresji w tej czy innej formie. Widzę tu jeden podstawowy
      bład, który równie dobrze może wynikać z źle postawionej hipotezy jak i z osoby
      itka (sorry, że traktuję cie jako ideowy konstrukt ale tak mi troszke łatwiej
      to poskładac w całośc). Przede wszystkim bład polegający na założeniu, że czyta
      sie po coś, w jakimś celu - czy to pragmatycznym czy abstrakcyjnym - i stąd
      wynika takie stwierdzenie: "wydaje mi sie, ze na pewnym etapie jego rozwoju
      czynnosc ta staje sie zbyt malo tworcza (zbytnio nudna)"*. Nuda związana z
      lekturą dośc często wynika po prostu z naszego nastawienia oraz z kumulacji
      poznanych wcześniej idei (notabene, najczęsciej poznanych za pomocą ksiązek) -
      ot siadamy z żelaznym postanowieniem albo rodzi sie ono po kilku pierwszych
      akapitach - nie zaskakuje mnie to, to już znam, o tym mówił ten, ten i tamten i
      to ciekawiej. To jakby pierwsza warstwa, kiedy juz po okresie pierwszych
      intensywnych doświadczeń jako odbiorcy, pojawia się zniechęcenie i stagnacja.
      Tworzy się syndrom, odrobinkę megalomański, odrobinke snobistyczny (ale całkiem
      przy tym zrozumiały i naturalny) - JA juz jestem ponad to, JA mam już jakiś
      ugruntowany obraz świata. I pojawia sie jednocześnie mechanizm obrony tego
      świezo zbudowanego światopoglądu. Nie czytam tego, tego i tego, bo to zupełnie
      nie odpowiada mojej wewnętrznej prawdzie, ideologii, religii, czy jak tam kto
      lubi sobie swoje introspekcje okreslać i mam przekonanie, że autor/autorka po
      prostu bredzi jak w malignie. W skrajnych przypadkach zaczyna sie ten system
      rozciągać na całościową ocenę danej sztuki. JA wiem lepiej, JA też mogę swoje
      idee zawrzeć w jakims dziele sztuki i ujawnić je światu (dośc często zresztą z
      dodatkiem "a wtedy wszyscy zobaczycie"). I fajnie jeśli tego typu podejście
      prowadzi do jakiś interesujących kreacji i ujawnień, gorzej jesli (a to
      niestety przypadek najczęstszy) jeśli zmienia sie to w pusty gest, w negację
      bez katharsis w postaci własnego aktu twórczego, po prostu w puste wpatrywanie
      się w horyzont i oczekiwanie, że świat kiedyś dorośnie do MOJEGO światopoglądu.
      I na to jest w sumie jedno lekarstwo, w dodatku w pełnym tego słowa znaczeniu
      homeopatyczne - podobne zwalczaj podobnym, czyli po okresie glątwy i
      przedawkowania liter, uderzyć w własny mózg jeszce większa, jeszcze bardziej
      zmasowaną ilością liter i znaków. I nie zważając na ból, krew pot i łzy,
      poddawać samego siebie brutalnej wiwisekcji za pomocą tekstów z którymi nie
      chcemy się zgadzać, które uznajemy za banalne i nie warte zainteresowania. Po
      prostu poddawać własną ideologię nieustającej próbie, łamaniu kołem
      racjonalizmu i dyskutowania, nie pozwolić jej zastygnąc, osiągnąc jakiś
      okreslony kształt, tylko non-stop ją podważać i patrzeć na siebie od strony
      własnych ideologicznych przeciwników. Wtedy nie zostaje miejsca na nudę, nie ma
      czasu na wahanie, trzeba działac i z każda przeczytaną ksiązką, obejrzanym
      obrazem, filmem, przesłuchaną płytą, odkrywac siebie ne nowo, definiowac swoje
      JA, JA itek, JA braineater, JA staua, czy JA broch. Takie ja przynajmniej widze
      lekarstwo:)
      Pozdrowienia:)
      • Gość: itek Re: Czy sie myle? IP: *.pomorzany.v.pl 26.04.05, 21:07
        Posumowujac proponujesz mi piaskownice (podworko, miasteczko, etc.), ktore
        poznalem (oczywiscie zawsze mozna lepiej), a z ktorego potrzebuje sie wyrwac :)
        Moze sie nie powiesc (wowczas wroce na lono literatury :) ), ale jak to mowia:
        It's better to have tried and failed than not to have tried at all.

        Ja czytam dla wlasnych korzysci (w tym zawiera sie tez przyjemnosc), Ty masz
        inaczej?? Bardzo to intrygujace...

        Pozdrawiam (troche zaklopotany)

      • staua Re: Czy sie myle? 26.04.05, 21:07
        Krotko mowiac, koncowe wnioski Twojego postu mozna sprowadzic do tego (trywializujac), ze
        wszystko trzeba odnosic do siebie. Sama nie wiem, czy podoba mi sie taka recepta, bo dosc duzo czasu
        zajelo mi pozbycie sie takiego egocentryzmu (a i tak ciagle skads tam wylazi).
        Mysle, ze wlasnie fakt, ze ksiazki sa jakims (jednym zwielu i pawdopodobnie nie najlepszym, jak to juz
        przedmowcy zauwazyli) sposobem na poznanie innych punktow widzenia, jest tu najcenniejszy. Nie
        musza byc zrodlem wiedzy, nawet na pewno nie! (nie liczac wiedzy O ksiazkach!)
        • broch Re: Czy sie myle? 26.04.05, 21:17
          "Mysle, ze wlasnie fakt, ze ksiazki sa jakims (jednym zwielu i pawdopodobnie nie
          najlepszym, jak to juz przedmowcy zauwazyli) sposobem na poznanie innych punktow
          widzenia, jest tu najcenniejszy."

          Literatura jest wylacznie wizualizacja/ekstrapolacja mysli czytelnika ktory nie
          potrafi "tak ladnie" swoich idei wyrazic. Dlatego sa ksiazki ktore sie podobaja
          lub nie. Czytelnik jednak nigdy nie wyjdzie poza swoja (lepiej przez powiesc
          wyrazona) mysl. Oznaczaloby to stworzenie nowego dziela.
          • staua Re: Czy sie myle? 26.04.05, 21:25
            Tu mnie zaskoczyles. Naprawde tak sadzisz? Mnie sie wiele razy zdarzylo nie zgadzac czy polemizowac
            w myslach z autorem, wiele razy tez teorie pojawiajace sie w roznych ksiazkach byly dla mnie nowe,
            byly czyms, co przedtem nie przezlo mi przez mysl. Wydaje mi sie, ze czytajac mozna odkrywac cos
            nowego (jasne, ze nie kompletnie nowego, bo odkryl to przed nami chociazby tylko autor, ale nie
            istniejacego dotychczas w naszej swiadomosci, a tym samym nie bedacego jedna z naszych gorzej czy
            lepiej wyrazonych idei.
            • broch Re: Czy sie myle? 26.04.05, 21:42
              Nigdy nie zastanawialas sie nad wlasnymi reakcjami, sadami? To jest wlasnie
              polemika z "samym soba". Literatura pozwala lepiej zdefiniowac to o czym myslisz
              a brak jest gwozdzia. Nowe teorie (mowimy o literaturze) realizuja jedynie to co
              zobaczylas uslyszalas i do czego Ty (i inni) jestes gotowa dzieki doswiadczeniu.
              • staua Re: Czy sie myle? 26.04.05, 21:51
                No, ale przeciez jesli pierwszy raz dowiaduje sie o czyms z literatury, to niekoniecznie dlatego, ze
                jestem na to gotowa. Ustosunkowuje sie tez do ksiazek, ktore mi sie nie podobaly (bo rozumiem, ze
                uwazasz, ze jesli cos mi sie podoba, to jestem na to gotowa, na to zgoda, ale przeciez cos moze mi
                wpasc w rece zupelnie przypadkowo), a bylo w nich cos zupelnie dla mnie nowego, czego nie znalam, a
                nie tylko nie potrafilam okreslic swojego stosunku to tego.
                • broch Re: Czy sie myle? 26.04.05, 22:02
                  Oczywiscie ze ksiazka moze wpasc do reki przypadkowo, mozliwe nawet iz autor
                  jest nie znany, ale tak czy siak jestes gotowa na te nowosci. Dotyczy to
                  powiesci ktore Ci sie podobaja lub nie. Jaka bylaby recepcja (dzisiaj tak
                  prostej lektury) "Starego czlowieka i morza" 500 lat temu? Wowczas czytelnicy
                  nie byli gotowi, nie mieli okreslonego doswiadczenia indywidualnego i zbiorowego
                  aby zaakceptowac Hemingwaya.
                  Czasem zdarza sie iz ktos napisze rzecz "spoza", ta rzecz, aby uzyskac
                  zrozumienie, musi czekac na swoje czasy, tak juz przeciez bywalo. Czasem takie
                  dzielo znajdzie natychmiast mala zwolennikow ktorzy rowniez sa "spoza",
                  generalnie jednak powiesc musi czekac na lepsze czasy, i jesli ma szczescie,
                  doczeka sie takowych.
                  • staua Re: Czy sie myle? 26.04.05, 22:11
                    A, no dobrze, nareszcie zrozumialam, ogolnokulturowo z historycznej perspektywy pewnie jestem
                    przygotowana na wiekszosc tego, co mi w rece wpada...
      • broch braineater na trybune! 26.04.05, 21:09
        "Tworzy się syndrom, odrobinkę megalomański, odrobinke snobistyczny"
        Zgadza sie, wystarczy odrobine trzezwosci aby wstawic manie czytania na polke z
        innymi maniami: zbierania kapsli, modeli samolotow itp ktore maga tak samo
        rozwijac nawiasem mowiac.

        A na trybune za to:
        "I nie zważając na ból, krew pot i łzy, poddawać samego siebie brutalnej
        wiwisekcji za pomocą tekstów z którymi nie chcemy się zgadzać, które uznajemy za
        banalne i nie warte zainteresowania."

        Ale teorii etapologii nie uznaje, to znaczy jak: skonczylem czytac, ten etap mam
        za soba a teraz czas na Ligetiego? U podstaw tej teorii lezy zarozumiala wiara
        (podswiadoma) ze juz sie wspiales, i mozesz jeszcze wyzej.
        Na pewno (byc moze) ale nie tedy droga.
        • braineater Re: braineater z trybuny:) 26.04.05, 21:35
          Wiedziałem, że na jednym pszemondszałym poście by braineater sie nie skończy:)


          Autor: Gość: itek IP: *.pomorzany.v.pl
          Data: 26.04.2005 21:07 + dodaj do ulubionych wątków

          -------------------------------------------------------------------------------
          -
          Posumowujac proponujesz mi piaskownice (podworko, miasteczko, etc.), ktore
          poznalem (oczywiscie zawsze mozna lepiej), a z ktorego potrzebuje sie wyrwac :)
          Moze sie nie powiesc (wowczas wroce na lono literatury :) ), ale jak to mowia:
          It's better to have tried and failed than not to have tried at all.

          Dokładnie tak z jednym zastrzeżeniem. Wróc na to podwórko nie jako dzieciak
          który w tej piaskownicy lepił babki i zagrzebywał bezpańskie psie kupy, wróc do
          miasteczka nie jako syn swojej ulicy i obywatel, wróć do domu nie jako sąsiad,
          mieszkaniec, tylko jako osoba zuppełenie obca. Patrz na to wszystko jak na
          widziany raz pierwszy marsjański krajobraz, filtruj to przez wiedzę która
          zdobyłes od momentu odejścia, przestawiaj znane sobie elementy w takie
          konfiguracje, których wczesniej nie zauważyłeś. I w tym pomóc Ci moga własnie
          kolejne przeczytane teksty, kolejne kontakty ze sztuka i filozofią.

          Ja czytam dla wlasnych korzysci (w tym zawiera sie tez przyjemnosc), Ty masz
          inaczej?? Bardzo to intrygujace...

          Ja czytanie traktuje jako czynnośc naturalną, czasami prawie że świadomie
          bezrefleksyjną, przepuszczam tekst przez siebie i czekam, czy sfermentuje w
          jakieś wino interesujących myśli czy skwasnieje jak ocet. To jest chyba nałóg,
          to znaczy to na pewno jest nałóg i po prostu czuję się fizycznie źle gdy jestem
          przez dłuższy czas pozbawiony lektury. I tak jak pisałem już w innym wątku jest
          mi z gruntu obojętne, czy jest to jakaś sieka czy Principia Moralia. Każdy
          tekst wchodzi w jakąs interakcję z moim ja i po to czytam. Czy mam z tego
          jakies korzyści, obiektywnie ocenić nie umiem.



          Autor: staua
          Data: 26.04.2005 21:07 + dodaj do ulubionych wątków


          --------------------------------------------------------------------------------
          Krotko mowiac, koncowe wnioski Twojego postu mozna sprowadzic do tego
          (trywializujac), ze
          wszystko trzeba odnosic do siebie. Sama nie wiem, czy podoba mi sie taka
          recepta, bo dosc duzo czasu
          zajelo mi pozbycie sie takiego egocentryzmu (a i tak ciagle skads tam wylazi).
          Mysle, ze wlasnie fakt, ze ksiazki sa jakims (jednym zwielu i pawdopodobnie nie
          najlepszym, jak to juz
          przedmowcy zauwazyli) sposobem na poznanie innych punktow widzenia, jest tu
          najcenniejszy. Nie
          musza byc zrodlem wiedzy, nawet na pewno nie! (nie liczac wiedzy O ksiazkach!)

          Widzisz stauo, egocentryzm jest moja podstawową formą komunikowania się ze
          światem i nie potrafię się go pozbyć w praktycznie żadnej sytuacji i czytania
          się to niestety/stety też dotyczy. Zawsze jest ten niezbywalny prymat mojego
          własnego ja i zawsze to równanie wygląda JA +tekst, JA + obraz etc. Może to
          chore ale dla mnie nader wygodne.

          Autor: broch
          Data: 26.04.2005 21:09 + dodaj do ulubionych wątków


          A na trybune za to:
          "I nie zważając na ból, krew pot i łzy, poddawać samego siebie brutalnej
          wiwisekcji za pomocą tekstów z którymi nie chcemy się zgadzać, które uznajemy za
          banalne i nie warte zainteresowania."

          Ale teorii etapologii nie uznaje, to znaczy jak: skonczylem czytac, ten etap mam
          za soba a teraz czas na Ligetiego? U podstaw tej teorii lezy zarozumiala wiara
          (podswiadoma) ze juz sie wspiales, i mozesz jeszcze wyzej.
          Na pewno (byc moze) ale nie tedy droga

          Ja zdecydowanie odbieram swoje życie w etapach, broch. Mam swiadomośc że jestem
          inny niż byłem lat temu kilka i mam swiadomośc, że za kilka lat będę jeszcze
          inny. Nie wartościuje jednak, bo to tak troszkę z Twojego postu
          wynika "wspiąłeś się wyżej" - nie, po prostu poszedłem w inne miejsce, potem
          pójde w jeszcze inne, a na końcu w całkiem inne. I ksiązki, sztuka, filozofia,
          stanowią w tym wypadku pewnego rodzaju drogowskazy, z których można skorzystac
          lub które mozna zanegować.
          Pozdrowienia:)
          • broch Re: braineater z trybuny:) 26.04.05, 21:47
            "Ja zdecydowanie odbieram swoje życie w etapach, broch. Mam swiadomośc że jestem
            inny niż byłem lat temu kilka i mam swiadomośc, że za kilka lat będę jeszcze
            inny."

            cyt, cyt, troche nie na temat
            Nie mowimy o rzyciu tylko o literaturze ktora jest etapem..
            Etapy rzycia to roczej normalka nie do unikniecia ktorej kazdy ma swiadomosc
            lepiej lub gorzej zdefiniowana.
            • braineater Re: braineater z trybuny:) 26.04.05, 21:49
              Cięzko mi rozgraniczyc, my dear, rzycie i literaturę, bo to co myślę, co robie
              i co wydaje mi sie że wiem dokładnie własnie z literatury wynika. nie twierdzę
              że to zdrowe itp ale tak jest:)
              Pozdrowienia:)
              • staua Re: braineater z trybuny:) 26.04.05, 21:54
                Braineater, z natury jestesmy egocentrykami i jasne, jesli to akceptujesz, to rozumiem Twoj punkt
                widzenia. Sama jestem zwolenniczka jogi, wiesz, wyjscia poza siebie itd., dlatego z tym walcze od
                dawna. I dlatego ten argument o odnoszeniu wszystkiego do siebie (choc instynktownie tak robie, np.
                w tym poscie) nie podoba mi sie.
          • Gość: itek Re: braineater z trybuny:) IP: *.pomorzany.v.pl 26.04.05, 22:12
            > Wróc na to podwórko nie jako dzieciak
            > który w tej piaskownicy lepił babki i zagrzebywał bezpańskie psie kupy, wróc do
            >
            > miasteczka nie jako syn swojej ulicy i obywatel, wróć do domu nie jako sąsiad,
            > mieszkaniec, tylko jako osoba zuppełenie obca. Patrz na to wszystko jak na
            > widziany raz pierwszy marsjański krajobraz, filtruj to przez wiedzę która
            > zdobyłes od momentu odejścia, przestawiaj znane sobie elementy w takie
            > konfiguracje, których wczesniej nie zauważyłeś

            Twoje rady sa dobre, ale sa nieskuteczne w moim przypadku :)
            Potrzebuje wyboru piaskownicy, a nie zmiany swiadomosci :) (Nie poznam np.Indii
            jesli tam nie pojade, a wizyta w sasiednim miasteczku (chcbym nie wiem jak sie
            staral) nie bedzie dla mnie wizyta w Bombaju) :)

            > Ja czytanie traktuje jako czynnośc naturalną, czasami prawie że świadomie
            > bezrefleksyjną, przepuszczam tekst przez siebie i czekam, czy sfermentuje w
            > jakieś wino interesujących myśli czy skwasnieje jak ocet

            To takie abstrakcyjne co piszesz, dla mnie jest wewnetrznie sprzeczne. Chyba Cie
            nie rozumiem :(

            > I tak jak pisałem już w innym wątku jest
            >
            > mi z gruntu obojętne, czy jest to jakaś sieka czy Principia Moralia. Każdy
            > tekst wchodzi w jakąs interakcję z moim ja i po to czytam. Czy mam z tego
            > jakies korzyści, obiektywnie ocenić nie umiem.

            Wydaje mi sie, ze powinienes poczytac harlequiny lub jeszcze lepiej- ksiazki z
            dziedziny matematyki teoretycznej, chocby tylko przez 2 lata, bez przerwy
            (zadnych zmian!), aby zweryfikowac swoj osad nt.obojetnosci wchlanianych przez
            Ciebie tekstow oraz korzysci z tego wynikajacych.

            Pozdrawiam
            • braineater Re: braineater z trybuny:) 26.04.05, 22:30
              Gość portalu: itek napisał(a):

              > > Wróc na to podwórko nie jako dzieciak
              > > który w tej piaskownicy lepił babki i zagrzebywał bezpańskie psie kupy, w
              > róc do
              > >
              > > miasteczka nie jako syn swojej ulicy i obywatel, wróć do domu nie jako są
              > siad,
              > > mieszkaniec, tylko jako osoba zuppełenie obca. Patrz na to wszystko jak n
              > a
              > > widziany raz pierwszy marsjański krajobraz, filtruj to przez wiedzę która
              > > zdobyłes od momentu odejścia, przestawiaj znane sobie elementy w takie
              > > konfiguracje, których wczesniej nie zauważyłeś
              >
              > Twoje rady sa dobre, ale sa nieskuteczne w moim przypadku :)
              > Potrzebuje wyboru piaskownicy, a nie zmiany swiadomosci :) (Nie poznam
              np.Indii
              > jesli tam nie pojade, a wizyta w sasiednim miasteczku (chcbym nie wiem jak sie
              > staral) nie bedzie dla mnie wizyta w Bombaju) :)

              I tu chyba nigdy sie nie dogadamy, bo ja to tak bardziej jestem slimakiem i
              nienawidzę się ruszać z domu:)Odwołując się do mojego aktualnego
              intelektualnego faworyta, idola czy też autorytetu (wolę go sobie jednak
              nazywac 'kolesiem z którym się zgadzam' by tych naznaczonych słów uniknąc:)
              Baudrillarda, jestem facetem który zyje w świecie odbić, ekranów i innych
              przetworzeń, zwanych przezeń symulakrami. Rzeczywistośc materialna,
              doświadczalna, weryfikowalna empirycznie niezbyt mnie interesuje i wole ją
              odbierac w wersjach przetworzonych, odbitych od jakiegoś pośredniczącego
              medium, jak ksiązka czy obraz. Wtedy właśnie uruchamia się we mnie mechanizm
              zabawy, polegający na filtrowaniu tego co jest "rzeczywiście rzeczywiste"
              (tautologia nieunikniona) a co jest Autorem i jego ideami. Oczywiście jest to
              dośc bezproduktywne, bo mając nikłe pojęcie o rzeczywistej rzeczywistości, nie
              moe obiektywnych kryteriów wprowadzac praktycznie żadnych ale zabawa (w sensie
              takim jak u Hunzingi i Calloise'a) jest przednia. Jest to w sumie poszukiwanie
              własnego egocentryzmu w dziełach Innych (tu kłania się Barthes z Fragmentem
              dyskursu miłosnego, bo czytanie jest niczym innym jak kopulacją dwóch umysłow,
              nie zawsze zresztą zakończoną orgazmem)
              >
              > > Ja czytanie traktuje jako czynnośc naturalną, czasami prawie że świadomie
              > > bezrefleksyjną, przepuszczam tekst przez siebie i czekam, czy sfermentuje
              > w
              > > jakieś wino interesujących myśli czy skwasnieje jak ocet
              >
              > To takie abstrakcyjne co piszesz, dla mnie jest wewnetrznie sprzeczne. Chyba
              Ci
              > e
              > nie rozumiem :(

              Nie jesteś jedyny, bo sam czasem to nie dokońca rozumiem:) tak jak napisałem
              czytam od zawsze i jest to dla mnie naturalne jak oddychanie i inne czynności
              biologiczne, którym tez na codzień nie poswięcam zbyt wielu refleksji. Dopiero
              kiedy złapie mnie bezdech, a wypadku czytania coś sieknie mnie centralnie po
              zwojach, zaczynam się zastanawiać dlaczego tak, co zrobiłem czy co w tekście
              było takiego by ten wstrząs wywołać. i to może trochę rozjaśnia obraz, choć jak
              na to patrzę co powypisywałem, to chyba niezbyt:)
              >
              > > I tak jak pisałem już w innym wątku jest
              > >
              > > mi z gruntu obojętne, czy jest to jakaś sieka czy Principia Moralia. Każd
              > y
              > > tekst wchodzi w jakąs interakcję z moim ja i po to czytam. Czy mam z tego
              > > jakies korzyści, obiektywnie ocenić nie umiem.
              >
              > Wydaje mi sie, ze powinienes poczytac harlequiny lub jeszcze lepiej- ksiazki
              z
              > dziedziny matematyki teoretycznej, chocby tylko przez 2 lata, bez przerwy
              > (zadnych zmian!), aby zweryfikowac swoj osad nt.obojetnosci wchlanianych przez
              > Ciebie tekstow oraz korzysci z tego wynikajacych.

              Touche:) Co prawda harlequiny nie sa mi obce i kilka mam 'zaliczonych' ale co
              do matematyki masz pełną rację. Choć, trochę desperacko się broniąc, (acz
              pozycja do obrony cięzka, nie byłbym sobą gdybym nie spróbował) to wydaje mi
              się, bez żadnych dowodów, że gdybym poświęcił dwa lata zycia na czytanie na
              temat Twierdzeń Fermata (czy jak mu tam było:) tudzież innych cyfrowych
              hardkorów, to pewnie wpłynęło by to jakoś na mój swiatopogląd.
              >
              > Pozdrawiam:)
        • Gość: daria13 Re: braineater na trybune! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.04.05, 21:57
          Drodzy Panowie Itku i Brochu! Oczywiście zwracam się też do reszty uczestników
          tej dyskusji, ale zarówno Staua,jak i Braineater potrafią jeszcze czytć dla
          przyjemności (na szczęście dla nich i dla nas)natomiast Itek i Broch stanowią
          nieco kuriozalny przypadek. Z góry przepraszam - zaraz rozwinę. Jesteście
          aktywnymi uczestnikami tego forum (Forum Książki, jakby ktoś zapomniał;).
          Rozmowa o ksiązkach z Wami to czysta przyjemność, dla mnie i wielu innych osób.
          Aż tu nagle w tym wątku (choć u Brocha już wcześniej były tego symptomy)nie
          dość, że ujawniacie niemal niechęć do literatury, to jeszcze deprecjonujecie
          jej wartość w rozwoju duchowym człowieka (tylko do pewnego momentu, a potem won
          z lekturami?). Jeśli ja zostałam wyzwana od snobów, bo przyznałam się, że
          oceniam i poddaje analizie czytane książki, to jak należałoby Was nazwać?
          Myślę, że popełniacie grzech pychy. NIE jest to oskarżenie i nie jest moim
          celem obrażenie Was, broń Boże,gdybyście zrezygnowali z udziału w tym forum,
          nie byłoby ono już nigdy takie samo, takie, hmmm twórcze:).
          Tymczasem muszę kończyć,ale to nie wszystkie moje przemyślenia. Proszę Was o
          wybaczenie, jeśli w czymś uraziłam:) Najbliżej jest mi do przemyśleń
          Braineatera, aczkolwiek tego poziomu jaki on reprezentuje swoją osobą i swoimi
          wypowiedziami, obawiam się nie osiągnę nigdy:(
          Pozdrawiam serdecznie wszystkich:)

          • hrabalek Re: braineater na trybune! 26.04.05, 22:02
            Gość portalu: daria13 napisał(a):

            > Drodzy Panowie Itku i Brochu! Oczywiście zwracam się też do reszty
            uczestników
            > tej dyskusji, ale zarówno Staua,jak i Braineater potrafią jeszcze czytć dla
            > przyjemności (na szczęście dla nich i dla nas)natomiast Itek i Broch stanowią
            > nieco kuriozalny przypadek. Z góry przepraszam - zaraz rozwinę. Jesteście
            > aktywnymi uczestnikami tego forum (Forum Książki, jakby ktoś zapomniał;).
            > Rozmowa o ksiązkach z Wami to czysta przyjemność, dla mnie i wielu innych
            osób.
            >
            > Aż tu nagle w tym wątku (choć u Brocha już wcześniej były tego symptomy)nie
            > dość, że ujawniacie niemal niechęć do literatury, to jeszcze deprecjonujecie
            > jej wartość w rozwoju duchowym człowieka (tylko do pewnego momentu, a potem
            won
            >
            > z lekturami?). Jeśli ja zostałam wyzwana od snobów, bo przyznałam się, że
            > oceniam i poddaje analizie czytane książki, to jak należałoby Was nazwać?
            > Myślę, że popełniacie grzech pychy. NIE jest to oskarżenie i nie jest moim
            > celem obrażenie Was, broń Boże,gdybyście zrezygnowali z udziału w tym forum,
            > nie byłoby ono już nigdy takie samo, takie, hmmm twórcze:).
            > Tymczasem muszę kończyć,ale to nie wszystkie moje przemyślenia. Proszę Was o
            > wybaczenie, jeśli w czymś uraziłam:) Najbliżej jest mi do przemyśleń
            > Braineatera, aczkolwiek tego poziomu jaki on reprezentuje swoją osobą i
            swoimi
            > wypowiedziami, obawiam się nie osiągnę nigdy:(
            > Pozdrawiam serdecznie wszystkich:)
            >
            >

            Rany Boskie , ale mamałyga ! idę stąd w cholerę!
            • Gość: daria13 Re: braineater na trybune! IP: *.crowley.pl 27.04.05, 12:14
              > Rany Boskie , ale mamałyga ! idę stąd w cholerę!

              Hrabalku! Pnieważ bardzo Cię lubię i cenię, chciałabym dowiedzieć się co miałaś
              na myśli; bo jeśli mdłość mojej wypowiedzi pod względem merytorycznym, to tego
              chyba nie zmierzam tłumaczyć (powiem tylko, że cały czas czułam na plecach
              gniewny oddech mojego małżonka, który jest zazdrosny o czas, jaki wykrada nam
              czasami forum). Jeśli chodziło Ci o moje komplementy w stronę różnych osób z
              tego forum, to po pierwsze chciałam jakoś złagodzić zarzut pychy, jaki
              postawiłam, a po drugie mówienie miłych rzeczy leży w mojej naturze, a to co
              powiedziałam w odniesieniu do Braineatera nie jest w najmniejszym stopniu
              kokieterią ani tym, co kiedyś określił Broch włażeniem.... Jeśli zostało to
              inaczej odebrane, to ja nie biorę za to odpowiedzialności, aczkolwiek obiecuję
              dołożyć starań, żeby to się nie powtarzało, skoro tak to jest odbierane:)
              Pozdrawiam.
          • braineater Re: braineater na trybune! 26.04.05, 22:05
            Gość portalu: daria13 napisał(a):
            Najbliżej jest mi do przemyśleń
            > Braineatera, aczkolwiek tego poziomu jaki on reprezentuje swoją osobą i
            swoimi
            > wypowiedziami, obawiam się nie osiągnę nigdy:(

            Strasznie mi miło ale musze sie przyznac, że czuję sie jak zagłaskiwany pudel:)
            Pozdrowienia:)
          • broch Re: braineater na trybune! 26.04.05, 22:24
            droga dario, obawiam sie ze kompletnie nie zrozumialas o czym pisalem a co
            absolutnie nie ma nic wspolnego z przyjemnoscia czytania ktore lubie i
            kontynuuje choc masochista nie jestem.
            Jesli zaobserwowalas u nie niechec do literatury, to byc moze wynika to z faktu
            niezdrowej checi do psychologizowania (bez naleznego doswiadczenia) prowadzace
            do wnioskow dalekich od realiow.

            Literatura nie jest etapem, jest wyborem w zyciu na ktory sie zdecydujesz lub
            nie. Ten wybor moze wzbogacic lub nie. Rowniez inny wybor moze byc rownie
            istotny, lub wazniejszy niz literatura.
            Nie jestes nawet w stanie ocenic czy wczesniejsze rozpoczecie wedkowania nie
            wzbogaciloby Cie bardziej. Nie jestes w stanie powiedziec czy czas na
            zaprzstanie czytania czy tez nalezy je kontynuowac. Uznanie literatury za etap
            jest absurdem z dworu krola Ubu.


            W kazdym razie osobiscie lubie pomylone posty. Pomylone posty nie obrazaja.
            • Gość: daria13 Re: braineater na trybune! IP: *.crowley.pl 27.04.05, 11:51
              Bo może ja w ogóle pomylona jestem:PPP. Pomylona, uzależniona, wręcz
              nieuleczalnie chora na książki. Aczkolwiek może jest jeszcze dla mnie ratunek,
              bo o ile miłość do książek jest u mnie ślepa, to nie monogamiczna i oprócz
              książek mam w życiu jeszcze jakieś inne zaiteresowania (patrz-TWA) i
              zamiłowania, jak też obowiązki i radośći (patrz-potomstwo).
              Przepraszam za swoje wszystkie pomylone, miałkie i mamałygowate wypowiedzi, ale
              ja inaczej odbieram świat, jestem niezdrowo szczera, reaguje zbyt emocjonalnie
              i ogólnie jestem mało rozgarnięta, a do tego straszny ze mnie snob:(
              Niemniej jednak pozdrawiam:)
              • broch Re: braineater na trybune! 27.04.05, 13:11
                "Pomylona" to nie byl komplement, raczej brzmiał jak z komedii absurdu. My
                rozmawiamy o rybach a Ty przychodzisz z zarzutem że ja mam kaczuszkę, której
                faktycznie nie mam, ale Ty sobie "wywnioskowałaś".

                Bardzo ładnie iż potrafisz wszystko obrócić na swoją korzyść nawet w tak naiwny
                sposób, ale to znowu zupełnie nie na temat. Twoja poprzednia wypowiedź, świadczy
                wyłącznie o kompletnym niezrozumieniu użytych argumentów niezależnie od tego
                czym jeszcze się interesujesz oraz ile masz potomstwa (?). To ostatnie to już
                kompletna bzdura.
                • Gość: daria13 Re: Broch IP: *.crowley.pl 27.04.05, 13:35
                  O ile ja mam świadomość, że jestem może zbyt głupia i zbyt pomylona, żeby
                  zrozumieć Ciebie, to Ty jenakowoż zdecydowanie nie bierzesz pod uwagę tego, że
                  może Ty nie rozumiesz mnie, mimo mojej całej naiwności, płytkości i
                  nieokrzesaniu. Pisząc o innych zainteresowaniach i potomstwie, miałam na myśli
                  to, że mimo, iż jestem chorobliwie uzależniona od odpowiedniej ilości
                  dostarczanych do mózgu bodźców w postaci słowa pisanego, ciekawego rzecz jasna
                  słowa, to nie jest to li tylko jedyna rzecz, która mnie pochłania. Jenoczesnie
                  zastanawiałam się, czy może nasz założyciel wątku nie postawił kiedyś zbyt
                  wiele na tę własnie jedną kartę, jaką jest rozwój poprzez literaturę,
                  zapominając o innych bodźcach czy aktywnościach. Wiem skądinąd, że Itek
                  interesuje się malarstwewm, ale może skoro nie odpowiada mu rada Braineatera co
                  do pozostania mimo wszystko na tym samym podwórku w zmienionej roli, to może
                  jednak niech on, przynajmniej na jakiś czas, poszuka atrakcji na zupełnie, ale
                  to zupełnie innym podwórku, a jest ich przecież wiele.Ja mam po prostu bardziej
                  babskie, emocjonalne i proste podejście do tego typu problemów.
                  Bez wzgledu na opinię, jaką masz o mnie, spróbuj jednak wziąć pod uwagę to, że
                  Ty mnie też możesz nie rozumieć.
                  Pozdrawiam.
                  Ps
                  Nie wyobrażasz sobie, jak dobrze zrowumiałam określenie "pomylony post", aż za
                  dobrze, czego i Tobie życzę.
    • Gość: Nu! Czas to pieniądz... IP: *.gce.gliwice.pl 27.04.05, 11:45
      Własnie - jak ktoś tak myśli, jest stracony dla "czytania".

      Hipoteza:
      Egoiści (ludzie starający sie maksymalnie wyzyskać czas i sytuacje na
      swoją korzyśc)nie czytają.

      Czytanie pochłania czas. Z punktu osoby skupionej wyłacznie na "zamienianiu
      wszystkiego na swoją korzyśc", czytanie jest wielkim marnotrawstwem i czynnością
      pozbawioną sensu.

      W pewnym wieku ludzie "przestają mieć czas".

      Na czym to polega... Ano na tym, że całkowicie, od pewnego momentu w życiu,
      skupiają się na "dbaniu o siebie".

      Ponieważ pole "dbania o siebie" jest nieskończone, nigdy czasu mieć już nie bedą
      na czynności inne niż powyższe.

      Dla "czytania" są już straceni. Ich czas jest zbyt cenny, aby go tracić na
      czytanie. Prawdopodobnie przykrość płynąca z poczucia "tracenia czasu", jaka im
      towarzyszy przy "lekturze", niszczy przyjemność płynącą z "czytania", a może i
      nawet ją całkowicie uniemożliwia.

      Aby "czytanie" przełożyło się na jakiś wręcz materialny bonus społeczny,
      konieczne jest zaistnienie określonego środowiska, które, na tle ogółu, jest
      jednak czymś wysoce egzotycznym. Mam tu na myśli na przykład uniwersytety czy
      (teoretycznie) szkoły.

      W praktyce "czytanie" to czynność bezinteresowna.

      Oczywiście, często ci, co "nie czytają", posądzają czytaczy o snobizm, chęć
      wywyższenia się, "bycia interesującym", a więc kierowanie się "interesem", ale
      (ponieważ nie czytają) nie wiedzą o czym mówią.


      Wracając do tematu; faza "znudzenia czytaniem" może mieć takie własnie podłoże:
      w pewnym wieku zmieniają się priorytety. Bonus z czytania, jaki ma miejsce w
      wieku szkolnym (a więc i silna motywacja do czytania) znika, co się odbija na
      jakości lektury i satysfakcji z niej płynącej.

      Na razie tyle.

      Nu!

    • Gość: Nu! Bodźcowanie... IP: *.gce.gliwice.pl 27.04.05, 12:27
      Wiele napisano o tym, że czytanie to rodzaj
      przyjęcia postawy biernej i otwartej na treści i "dzianie się" książki (tekstu
      literackiego).

      Upraszczając, "czytanie" to rodzaj stuporu, medytacji, jogi.

      Istnieniu tego (dominującego) momentu biernej aktywności towarzyszy jednak i,
      konieczny przecież, moment aktywny i reaktywny.

      Lektura jest szczególnie interesująca i "pobudzająca", kiedy odbywa się na
      jakimś społeczym tle. Kiedy (przykład) stanowi przyczynek do dyskusji albo z
      niej wynika, kiedy towarzyszy rozmowom, kiedy zachodzi w jakimś, ważnym dla nas,
      społecznym kontekście. [ Dotyczy to oczywiscie nie tylko "czytania", ale i
      ogladania tv czy kina.]

      Aby "czytanie" było czymś, co pobudza nas do życia (w sensie wzbudzania emocji,
      aktywowania) oraz napędza do dalszych lektur, konieczne jest istnienie owego
      zewnetrznego czynnika ludzkiego. Jeżeli taka sytuacja zachodzi, nie widzę
      niebezpieczeństwa wygaśnięcia zainteresowania "czytaniem".

      W przeciwnym wypadku czytanie staje się czymś niezwykle prywatnym, osobistym
      i... dziwnym. Tak jak oglądanie TV w samotności czy chodzeniem do kin i kawiarń
      samemu.

      Dziwnym, w sensie, że dobór tekstów lekturowych traci związek z naszą sytuacją
      zewnętrzną... jest dyktowany tajemnym impulsami płynacymi z naszego mózgu. Nie
      ma w tym oczywiscie nic złego, ale ...

      Dziwnym także i w tym sensie, że lektura "sobie a muzom" a lektura "pod jakimś
      kątem", w "związku z czymś" bardzo się od siebie różni.

      Na swoim przykładzie wiem, że jak czytam "dla siebie", czytam zupełnie inaczej.
      Na przykład nie staram się zapamiętać, co i gdzie czytałem, co się potem mocno
      odbija, gdy przychodzi do jej (na przykład) referowania.


      Na razie tyle.

      Nu!
      • braineater Re: Bodźcowanie... 27.04.05, 13:04
        Gość portalu: Nu! napisał(a):

        > Wiele napisano o tym, że czytanie to rodzaj
        > przyjęcia postawy biernej i otwartej na treści i "dzianie się" książki (tekstu
        > literackiego).
        >
        > Upraszczając, "czytanie" to rodzaj stuporu, medytacji, jogi.

        fajna teoria ale chyba nie do końca prawdziwa. W medytacji przecież przede
        wszystkim chodzi o wyciszenie, o wyhamowanie własnych myśli, o kontemplację
        abstrakcyjnej pustki i próbę zobaczenia własnego odbicia w tejże. Natomiast
        czytanie to nie jest cisza, tylko nader ozywiona dyskusja, bezustanne ścieranie
        się odbiorcy z autorem, permanentny stan wyśrubowanych emocji od zachwytu do
        wnerwienia. Czytanie nie zostawia miejsca na ciszę, to jest dyskusja nie
        kontemplacja.
        >
        > Istnieniu tego (dominującego) momentu biernej aktywności towarzyszy jednak i,
        > konieczny przecież, moment aktywny i reaktywny.
        >
        > Lektura jest szczególnie interesująca i "pobudzająca", kiedy odbywa się na
        > jakimś społeczym tle. Kiedy (przykład) stanowi przyczynek do dyskusji albo z
        > niej wynika, kiedy towarzyszy rozmowom, kiedy zachodzi w jakimś, ważnym dla
        nas
        > ,
        > społecznym kontekście. [ Dotyczy to oczywiscie nie tylko "czytania", ale i
        > ogladania tv czy kina.]

        Społeczna teoria odbioru, czyli wracamy do czytania "po coś", z jakimś
        pragmatycznym założeniem? Czy możemy w takim razie przyjąc ryzykowną hipotezę,
        że spora częśc uczestników tego forum lub też jakiegokolwiek forum publicznego
        poświeconego literaturze, czyta, ogląda, słucha tylko po to by móc o tym
        porozmawiać? Bo wydaje mi się, że raczej nie, albo inaczej, nie jest to
        podejście aż tak powszechne. Częstsze chyba jest zainteresowanie sztuką
        wypływające z pobudek czysto hedonistycznych, przyjemnościowych - robię to bo
        lubię, bo mnie to interesuje, bo jest to dla mnie ciekawe (z naciskiem na
        zaimki osobowe).

        > Aby "czytanie" było czymś, co pobudza nas do życia (w sensie wzbudzania
        emocji
        > ,
        > aktywowania) oraz napędza do dalszych lektur, konieczne jest istnienie owego
        > zewnetrznego czynnika ludzkiego. Jeżeli taka sytuacja zachodzi, nie widzę
        > niebezpieczeństwa wygaśnięcia zainteresowania "czytaniem".
        >
        > W przeciwnym wypadku czytanie staje się czymś niezwykle prywatnym, osobistym
        > i... dziwnym. Tak jak oglądanie TV w samotności czy chodzeniem do kin i
        kawiarń
        > samemu.

        Zwierciadła, lustra, odbicia. Po prostu poszukiwanie potwierdzenia własnych
        przeczuć, intuicji i przemyśleń wynikających z odbioru sztuki w Innych. Coś w
        rodzaju zasady, że jeśli czegoś sobie nie zwerbalizuję, nie poddam procesom
        racjonalizacji i nie upublicznię tego w jakimś zakresie, to nie mam pewności,
        że naprawdę to wiem. Czytanie dla siebie samego nie jest aż tak niespotykane i
        dziwne, jakby mogło się wydawać. Niektórzy ludzie nie czują potrzeby
        potwierdzania się publicznie, po prostu czytają, zapamiętują, korzystają ze
        swojej wiedzy, nie poddając jej metateoretycznemu oglądowi i refleksji. (co
        bynajmniej nie oznacza, że się do nich zaliczam:)

        > Dziwnym, w sensie, że dobór tekstów lekturowych traci związek z naszą sytuacją
        > zewnętrzną... jest dyktowany tajemnym impulsami płynacymi z naszego mózgu. Nie
        > ma w tym oczywiscie nic złego, ale ...
        >
        > Dziwnym także i w tym sensie, że lektura "sobie a muzom" a lektura "pod jakimś
        > kątem", w "związku z czymś" bardzo się od siebie różni.
        >
        > Na swoim przykładzie wiem, że jak czytam "dla siebie", czytam zupełnie
        inaczej.
        > Na przykład nie staram się zapamiętać, co i gdzie czytałem, co się potem mocno
        > odbija, gdy przychodzi do jej (na przykład) referowania.

        Od pamiętania szczegółów typu tytuły, autorzy, bohaterowie, mamy najlepszą
        pamięc zastępczą świata, czyli internet. Dużo ważniejsze są chyba te ukryte
        wnioski do jakich dochodzimy w trakcie lektury, zbudowane właśnie w oparciu o
        prywatny i intymny dyskurs z autorem. Te wnioski, które są czysto subiektywne,
        jednostkowe i nie poddające się żadnej empirycznej weryfikacji. Natomiast
        lektura "po coś", dla mnie przynajmniej, jest zazwyczaj pańszczyzną na ugorze,
        próba potwierdzenia prawd znanych i uznanych i w związku z tym całkowicie
        obojętnych na to czy jakiś tam mały miś mojego pokroju zechce je sobie
        potwierdzić. To właśnie pomaga przezwycięzyc metoda chaotycznego doboru,
        programowego ignorowania recenzji i krytyki (co nie oznacza oczywiście nie
        czytania tychże). Przynajmniej wtedy mam tą megalomańsko przyjemną swiadomośc,
        że to co wiem o danej ksiązce filmie itp wynika ze mnie i tekstu a nie, jak
        zazwyczaj z całej otoczki, tekstu i na końcu ze mnie.

        Na razie tyle.
        Pozdrowienia:)
        > Nu!
        • stella25b Re: Bodźcowanie... 27.04.05, 17:18
          To ja sie przyczepie do spolecznej teorii odbioru ;)
          Najlepiej byloby przeprowadzic ankiete wsrod czytelnikow z pytaniem "dlaczego,
          po co czytasz".
          Wiesz, ja nie jestem taka pewna czy rzeczywiscie wiekszosc czyta dla
          przyjemnosci.
        • Gość: Nu! Re: Bodźcowanie... IP: *.gce.gliwice.pl 28.04.05, 14:21
          "fajna teoria ale chyba nie do końca prawdziwa. [...]"

          W teorii komunikacji, która przypisuje każdemu komunikatowi określone "warstwy"
          bądź funkcje [niewiele juz z tego pamietam] wyróżnia się [prócz np. funkcji
          informującej] funkcję, polegającą (tak to zapamietałem) na tym że kazdy
          komunikat ma za zadanie ZMIANĘ stanu odbiory. Czyli jakoś chce zmodyfikować
          odbiorcę.

          Nazwałbym to "funkcją manipulacyjną".

          Teksty literackie widziałbym własnie, w tym , kontekscie jako ekstremalnie
          subtelne, "bezinwazyjne" narzędzia do manipulacji ich odbiorcą.

          Piszesz o "ścieraniu się odbiorcy z autorem", tymczasem ja czytanie widzę
          raczej jako rodzaj prestigiditatorskiego spektaklu, na którym którym widz siedzi
          z otwartą gębą, i rodzajem stuporu właśnie.


          Czytanie (dobrego oczywiście) tekstu lit. a szczególnie powieści, porównałbym do
          operacji na mózgu, gdzie pacjent w stanie narokzy (fikcja, narracja), otoczony
          skomplikowaną aparaturą nieznanego przeznaczenia, leży uśpiony z otwartą
          czaszką, a dookoła kręci się tłum specjalistów, wykonujacych intensywne zabiegi
          i manipulacje przeróżnymi instrumentami, których przeznaczenia możemy się
          jedynie domyslać.


          Kiedy jest już "po wszystkim", możemy oczywiście oddać się studiowaniu tego co
          sie wydarzyło, itd., ale nie jesteśmy w stanie zmienić faktu, że operacja
          została wykonana, i nasze studia są jakoś tą operacją zdeterminowane.

          Zauważ pewną sprzeczność w twoim (czy Brocha)(także moim) twierdzaniu o tym, że
          literatura nie służy wymiany prostych dyskursywnych informacji, gdyż do tego
          używamy innych środków, ze zdaniem o "dyskusji odbiorcy z autorem"...

          Poruszamy się oczywiście tutaj na terenie grząskim.

          Ad rem.

          Masz rację, że czytanie jako pretekst do rozmowy to pomyłka. Ale - z drugiej
          strony - brak szansy na (choćby hipotetyczną) wymianę zdań o przeczytanym
          tekście czy autorze jest bardzo demobilizujący (przynajmniej dla wielu) i wpływa
          na sama lekturę oraz motywację do jej podjęcia.


          Popatrzmy zreszta na to forum...

          Jak wyglada przeciętna "rozmowa" o ksiązkach tutaj?

          Czy są to jakieś kilometrowe wątki, w którch autorzy postów toczą niekończące
          się dyskusje "merytoryczne" do upadłego????

          Nie!!

          Raczej są to proste komunikaty, typu "czytałeś? Tak!", itp.

          Są to najczęściej krótkie komunikaty, w których piszacy utwierdzają się w
          istnieniu "wspólnoty czytelniczej", "lekturowej".
          I o to chodzi!

          Intymność i prywatnośc lektury dobrze się na tym forum potwierdza, tak jak i
          potrzeba (+ pożyteczne skutki z tego płynące) ich, choćby symbolicznego,
          społecznego odniesienia.


          I na koniec:

          Piszesz:
          "Od pamiętania szczegółów typu tytuły, autorzy, bohaterowie, mamy najlepszą
          pamięc zastępczą świata, czyli internet. Dużo ważniejsze są chyba te ukryte
          wnioski do jakich dochodzimy w trakcie lektury, zbudowane właśnie w oparciu o
          prywatny i intymny dyskurs z autorem. Te wnioski, które są czysto subiektywne,
          jednostkowe i nie poddające się żadnej empirycznej weryfikacji. Natomiast
          lektura "po coś", dla mnie przynajmniej, jest zazwyczaj pańszczyzną na ugorze,
          próba potwierdzenia prawd znanych i uznanych i w związku z tym całkowicie
          obojętnych na to czy jakiś tam mały miś mojego pokroju zechce je sobie
          potwierdzić. To właśnie pomaga przezwycięzyc metoda chaotycznego doboru,
          programowego ignorowania recenzji i krytyki (co nie oznacza oczywiście nie
          czytania tychże). Przynajmniej wtedy mam tą megalomańsko przyjemną swiadomośc,
          że to co wiem o danej ksiązce filmie itp wynika ze mnie i tekstu a nie, jak
          zazwyczaj z całej otoczki, tekstu i na końcu ze mnie."


          Nie wchodzac w szczegóły, (recenzje i gazetowe analizy są rzeczywiście niezwykle
          powierzchowne) ja mam inaczej: Uwielbiam wręcz profesorskie cegły polonistyczne,
          pełne przypisów i odniesień do innych książek (im grubsza i mniej zrozumiała-
          tym lepsza).

          Dla mnie to inny rodzaj literatury rozrywkowej, którą czytam wręcz
          hedonistycznie. Takie jakby literackie pornosy, gang bang, czy cuś.Perwersja...
          hihihi
          • braineater Re: Bodźcowanie... 28.04.05, 15:55
            Gość portalu: Nu! napisał(a):

            > "fajna teoria ale chyba nie do końca prawdziwa. [...]"
            >
            > W teorii komunikacji, która przypisuje każdemu komunikatowi
            określone "warstwy"
            > bądź funkcje [niewiele juz z tego pamietam] wyróżnia się [prócz np. funkcji
            > informującej] funkcję, polegającą (tak to zapamietałem) na tym że kazdy
            > komunikat ma za zadanie ZMIANĘ stanu odbiory. Czyli jakoś chce zmodyfikować
            > odbiorcę.
            >
            > Nazwałbym to "funkcją manipulacyjną".

            >
            > Teksty literackie widziałbym własnie, w tym , kontekscie jako ekstremalnie
            > subtelne, "bezinwazyjne" narzędzia do manipulacji ich odbiorcą.
            >
            > Piszesz o "ścieraniu się odbiorcy z autorem", tymczasem ja czytanie widzę
            > raczej jako rodzaj prestigiditatorskiego spektaklu, na którym którym widz
            siedz
            > i
            > z otwartą gębą, i rodzajem stuporu właśnie.
            >

            > Czytanie (dobrego oczywiście) tekstu lit. a szczególnie powieści, porównałbym
            d
            > o
            > operacji na mózgu, gdzie pacjent w stanie narokzy (fikcja, narracja), otoczony
            > skomplikowaną aparaturą nieznanego przeznaczenia, leży uśpiony z otwartą
            > czaszką, a dookoła kręci się tłum specjalistów, wykonujacych intensywne
            zabiegi
            > i manipulacje przeróżnymi instrumentami, których przeznaczenia możemy się
            > jedynie domyslać.
            >
            >
            > Kiedy jest już "po wszystkim", możemy oczywiście oddać się studiowaniu tego co
            > sie wydarzyło, itd., ale nie jesteśmy w stanie zmienić faktu, że operacja
            > została wykonana, i nasze studia są jakoś tą operacją zdeterminowane.

            Jeśli z De Saussure'a nie zrobiła mi sie już totalna sieczka w głowie, to chyba
            nazywa się to 'funkcją perswazyjną' o róznych stopniach natężenia. I oczywiście
            masz rację, że wykorzystuje sie ową funkcję w wielu tekstach literackich (albo
            szerzej - wielu tekstach kultury). Dla Ciebie jest to znak, że czytelnik
            danego dzieła jest stawiany w pozycji odbiorcy biernego, nieświadomie
            przyjmującym treści zawarte w takim komunikacie. I do pewnego stopnia masz
            rację, przynajmniej jeśli chodzi o pierwszy odbiór danego tekstu, kiedy
            bardziej skupiamy się na emocjach jakie w nas wywołuje, zachwycamy się fabułą,
            bohaterami, opisami i innymi klasycznymi elementami tworu literackiego. Wtedy
            treści perswazyjne przenikają do odbiorcy jak gdyby ukradkiem, czasami nawet
            wbrew woli czytelnika. Przykład z moich lektur - bynajmniej nie jestem
            konserwatystą, raczej wręcz przeciwnie ale zachwyciła mnie wizja świata w
            ksiązkach Hollebecequa - totalnie właśnie prawicowa i antyliberalna, będąca w
            gruncie frontalnym atakiem na rzeczy i zjawiska, które ja uznaję za pozytywne.
            Czyli co? Zadziałała funkcja perswazyjna właśnie. I chyba duża cżęść uroku
            czytania polega na tym, żeby uświadomić sobie, że ktoś nami manipuluje, próbuje
            przerobic na swój obraz i podobieństwo i spróbować przeanalizować te elementy
            tekstu, które nas tak urzekają. Nie da się tego najczęsciej zrobić w trakcie
            jednokrotnej lektury, ale ksiązek, tak jak i ludzi, chyba nie powinno się
            osądzać według pierwszego wrażenia jakie na nas wywarły. Tak więc nadal bedę
            sie upierał przy stanowisku, że z tekstem warto dyskutować, spierać się,
            obnażac jego słabości, ale z drugiej strony starać się zrozumieć dlaczego chce
            nas przekonac do takiej a nie innej wizji. Prównanie do operacji na mózgu acz
            fajne bardzo, chyba nie do końca mnie przekonuje, bowiem po nabraniu pewnej
            wprawy w czytaniu tekstów literackich (lub też po poznaniu odpowiednich
            narzędzi służacych analizie tegoż), człowiek nie poddaje się tak łatwo
            narkozie, a wręcz przeciwnie, zaczyna z duża dozą nieufności podchodzić do
            tekstów 'zapierających dech w piersi, porywających od pierwszego akapitu' - tak
            jest przynajmniej w moim wypadku - nie podoba mi się, że coś mi sie podoba a ja
            nie wiem czemu:)I zaczyna się drążenie, patrzenie na ręce lekarzom, pytania
            typu 'a czy ten skalpel akurat musi być wbity w ta część przodomózgowia, a co
            by było gdyby wrazić go w móżdżek?'. Z jednej strony wygląda to na
            mordowanie "przyjemności tekstu', sadystyczne znęcanie się nad literaturą, ale
            co ja mogę za to, że lubię własnie tak:)

            > Zauważ pewną sprzeczność w twoim (czy Brocha)(także moim) twierdzaniu o tym,
            że
            > literatura nie służy wymiany prostych dyskursywnych informacji, gdyż do tego
            > używamy innych środków, ze zdaniem o "dyskusji odbiorcy z autorem"...

            Dyskusja z autorem nie musi kończyć się na prostych dyskursywnych środkach w
            stylu ' jezusmaria, ale ten koleś bredzi' albo 'jakie to miałkie naiwne etc'.
            Dyskusja polega, a przynajmniej powinna, na ustawieniu się w pozycji
            równouprawnionego partnera a nie biernego pochłaniacza i nieco mniej biernego
            komentatora treści. Oczywiście, jest to zajęcie jednostronne i dość, w
            społecznym sensie, bezproduktywne, ponieważ my o tekście pomyslec możemy sobie
            wszystko a Autor nie ma możliwości zmodyfikowania swojego przekazu
            (przynajmniej jeśli chodzi o literaturę w stylu klasycznym) i nijak nie może
            nam odpowiedzieć, chyba, że po prostu zaspamujemy mu skrzynkę hatemailami.
            Także jest to w sumie jednostronne znęcanie się i do niczego nie prowadzi, o
            ile nie towarzyszy temu szersza refleksja nad samym sobą i własnymi odczuciami,
            co wymaga pewnego dystansu do własnej osoby. Gdybym miał to jakoś doprecyzować,
            to schemat takiej debaty wyglądał by mniej więcej tak (przytrzymam się
            Hollebecequa, bo już o nim mowiłem): ja jako czytelnik 'Platformy'+ Hollebeceque
            + ja jako braineater. I to te trzy osoby w sumie dyskutują o tekście, przy czym
            najbardziej biernym elementem tego równania jest Autor, gdyż pozbawiony jest
            prawa głosu innego, niż wyczytanego w tekście.
            (Tak swoją droga nie wiem czy dobrze widzę ale zaczynam się obawiac, że nadmiar
            lektur grozi schizofrenią:P)

            Poruszamy się oczywiście tutaj na terenie grząskim.
            Nader grząskim:)

            > Ad rem.
            >
            > Masz rację, że czytanie jako pretekst do rozmowy to pomyłka. Ale - z drugiej
            > strony - brak szansy na (choćby hipotetyczną) wymianę zdań o przeczytanym
            > tekście czy autorze jest bardzo demobilizujący (przynajmniej dla wielu) i
            wpływ
            > a
            > na sama lekturę oraz motywację do jej podjęcia.
            >
            >
            > Popatrzmy zreszta na to forum...
            >
            > Jak wyglada przeciętna "rozmowa" o ksiązkach tutaj?
            >
            > Czy są to jakieś kilometrowe wątki, w którch autorzy postów toczą niekończące
            > się dyskusje "merytoryczne" do upadłego????
            >
            > Nie!!

            > Raczej są to proste komunikaty, typu "czytałeś? Tak!", itp.
            >
            > Są to najczęściej krótkie komunikaty, w których piszacy utwierdzają się w
            > istnieniu "wspólnoty czytelniczej", "lekturowej".
            > I o to chodzi!
            >
            > Intymność i prywatnośc lektury dobrze się na tym forum potwierdza, tak jak i
            > potrzeba (+ pożyteczne skutki z tego płynące) ich, choćby symbolicznego,
            > społecznego odniesienia.
            >

            86 postów metaliterackiej refleksji, to nie do końca takie proste komunikaty:)
            Ale oczywiście w szerszym ujęciu masz rację. Tyle, że ja, po pierwsze
            generalizuje, a po drugie uznaję, że swiat jest fajny, gdy ludzie są tacy jak
            ja:) Czyli, skoro ja nie koniecznie musze przedyskutować każdy przeczytany
            tekst, każdy obejrzany film, to inni pewnie też nie muszą - w końcu jesteśmy
            tacy sami:)Nigdy też nie demobilizował mnie fakt, że nie mam sobie z kim o
            ksiązkach pogadać - po prostu przyjąłem w pewnym momencie, chyba słuszne
            założenie, że czytam dla siebie, dla siebie też czerpię jakieś wnioski i
            niekoniecznie musze się nimi dzielić a czasem nawet nie powinienem, bo być może
            moje wnioski są błędne i wyjdę na głupka. Wstyd:) Wiem, że samo pisanie na tym
            forum jest poniekąd zaprzeczeniem tego co napisałem wyżej, ale też w żadnym
            miejscu nie piszę, że jestem prosty i bez wewnętrznych sp
            • braineater Re: Bodźcowanie...cd:) 28.04.05, 18:50
              bo zeżarło pół postu a pisałem na zywca i bez backupu i musze sobie przypomniec
              o co mi chodziło:)

              Poprzedni akapit, zakończenie:
              rzeczności.

              Nu! napisał:

              I na koniec:
              (...)
              Nie wchodzac w szczegóły, (recenzje i gazetowe analizy są rzeczywiście niezwykle
              powierzchowne) ja mam inaczej: Uwielbiam wręcz profesorskie cegły polonistyczne,
              pełne przypisów i odniesień do innych książek (im grubsza i mniej zrozumiała-
              tym lepsza).

              Dla mnie to inny rodzaj literatury rozrywkowej, którą czytam wręcz
              hedonistycznie. Takie jakby literackie pornosy, gang bang, czy cuś.Perwersja...
              hihihi

              Doskonała perwersja jeśli mogę ocenić:) tyle, że ja wcale nie pisałem, żeby
              krytyków zupełnie nie czytać, wręcz przeciwnie, wierzę, że wbrew obiegowym
              opinią parę inteligentnych osób parało się krytyką literacką (Ignacy Fik
              rulezzz!!!:P) i warto do nich sięgać i czytać, tylko że nalezy zrobić to po
              lekturze a nie przed. Inaczej, jesli nie zignorujemy krytyki, nie mamy szans na
              bezstronne, nieuprzedzone podejście do tekstu i zabieramy się za książkę, z
              góry wiedząc co o niej mysleć - a to chyba największa krzywda jaką można
              ksiązce wyrządzić. Czyli podsumowując - czytac ale z dystansem, nie pozwalając
              sobie na zbytnie przejęcie opinią krytyki.
              Amen:)

              To chyba na razie tyle pretensjonalnego bredzenia by braineater:)
              Pozdrowienia:)
              • Gość: Nu! Re: Bodźcowanie...cd:) IP: *.necik.pl / *.necik.pl 02.05.05, 23:10
                Oczywiście, czytanie analiz i krytyk PRZED lekturą jest czymś nagannym, ale czy nie nie jest tak, że informacja o danej książce czy autorze dociera do nas po raz pierwszy przy okazji czytania takich właśnie analiz...?

                Czy nie jest tak, że wielu krytyków czytamy dla nich samych, w związku z czym, dopiero poprzez nich nabieramy zainteresowania do twórczości tego czy innego autora?


                Bardzo rzadko dostajemy do ręki surowe dzieło. Najczęciej, zostało juz nam przez kogoś upichcone.


                Najfajniej mają ci, którzy wychowali się, dorastali w domu pełnym książek. Nie ma sensu nawet pisac - dlaczego.

                To wtedy mamy namiastkę samodzielnych odkryć literackich, a krytyk wtedy się jeszcze nie czyta.

                Ale, nawet w tym wypadku, mamy do czynienia ze staranną selekcją (ktoś te książki musiał wybrać, kupić, według jakiegos krytycznego klucza).

                Pisałem kiedyś gdzieś tu o tym, więc się powtórzę:

                Problem samodzielnego "odkrycia pisarza", "dzieła" jest do dyskusji.
                Pewien... krytyk (hihi) słusznie orzekł, że to jest wielkie złudzenie, iz ktoś może "odkryć" jakiegokolwiek twórcę, w sensie, że jemu należy przypisac owo odkrycie dla ludzkości czyjejś osoby i jego twórczości. Napisał to a propos marszandów, którzy funkcjonują jako "odkrywcy" "zapomnianych", "zapoznanych" malarzy.

                Ów krytyk stwierdza - o ile pamiętam dobrze - że niemal zawsze da sie łatwo ustalić osoby, które wcześniej się na wartości czyjejś twórczości poznały.


                W naszym przypadku, mamy do czynienia z dłuuuugim szeregiem tradentów, którzy doprowadzili daną książkę pod naszą rękę.

                Dla tego topiku jest ważne nie tyle to, że zawsze ktoś sie już poznał wcześniej, ale że proces selekcji i "promocji" danej książki zachodzi praktycznie zawsze.

                p.s.

                Dobrym przykładem jest spór, jaki się przetoczył przez media, o to kto "tak naprawdę" odkrył Masłowską. Zdaje mi się że doszli w poszukiwaniach do mamki czy niańki.
    • Gość: nienietoperz Re: Czy sie myle? IP: *.nottingham.ac.uk / *.nottingham.ac.uk 27.04.05, 13:34
      W odroznieniu od stalych bywalcow tego forum czytam stosunkowo niewiele (nie
      liczac matematyki teoretycznej, uklony dla braineatera). Niemniej jednak zycia
      bez czytania nie wyobrazam sobie absolutnie, czytac to znaczy myslec, sluchac
      historii, poznawac - jesli mialby to byc tylko etap rozwoju intelektualnego, to
      w ktorym momencie mozna uznac, ze rozwoj na tym etapie juz sie skonczyl?
      Jesli chodzi o
      a) czytanie
      b) myslenie o tym, co sie przeczytalo
      c) dyskusje z kims,
      wydaje mi sie bardzo trudnym rozdzielenie a), b) i c) - przeciez ksiazka nie
      wchodzi do Twojego zycia tylko na czas kiedy gapisz sie w literki!

      Wracajac do poczatku: czytam bo lubie, bo wspomniane juz tu budowanie
      sieci skojarzen, odwolan i tradycji sprawia przyjemnosc kiedy potem sie z tej
      sieci korzysta, bo uzyskiwane przez czytanie zludzenie rozumienia wiecej albo
      inaczej jest pyszne!
      Pozdrowienia,
      Wasz
      nienietoperz
          • staua Re: staua -OT 27.04.05, 17:28
            Nie bylo :-) Ale jak napisalam, to pomyslalam, ze moze juz tam byles, a ja nie zauwazylam. W kazdym
            razie - ciesze sie, ze zajrzales!
            Pozdrawiam
              • daria13 Re: obiecana recenzja:) 01.05.05, 00:35
                Przepraszam, coś mi nie wyszło;)
                Zacznę więc od początku.
                Stary podobał mi się bardziej niż Dzikie palmy i nie do końca zgadzam się z
                tezą, że obie te powieści stanowią integranlną całoś, bo w moim odczuciu mogą
                funkcjonować równie dobrze oddzielnie, aczkolwiek Stary rzeczywiście stanowi
                niezły kontrast w stosunku do Palm,swoisty kontapunkt. Czytając Starego
                odczułam na nowo przyjemnośc czytania powieści egzystencjalnej, bo przecież
                postawa głównego bohatera jest na wskroś zgodna z regułami egzystencjonalistów.
                I chyba główną cechą łączącą obie te powieści jest fatalizm i nieodwołalna
                konieczność podążania za przeznaczeniem. Dzikie palmy są powieścią o miłości, a
                ja mam jakiś dziwny uraz do tego typu problematyki. Jest ona dla mnie zawsze w
                jakiś sposób zafałszowana i trącąca banałem, aczkolwiek fragment mówiący o
                przeżyciach głównych bohaterów związanych z pobytem w kopalni rzeczywiście jest
                doskonały.Ale te wszystkie wielkie prawdy o miłości, wolności i prawdzie, dla
                mnie, są zbyt jaskrawe i manieryczne. Co do wymowy tych powieści trudno mi się
                wypowiedzieć akurat teraz, bo jest okropnie późno i jeszcze nie do końca udało
                mi się to wszystko uchwycić.
                Faulknerowi zawdzięczam bez wątpienia bardziej krytycne podejście do lektury,
                nie tak emocjonalne, jakie miało miejsce u mnie do niedawna.
                Dziękuję za rekomendację.
                Nieco zmęczona D.
                Ps.
                • Gość: itek Re: obiecana recenzja:) IP: *.pomorzany.v.pl 01.05.05, 10:13
                  > I chyba główną cechą łączącą obie te powieści jest fatalizm i nieodwołalna
                  > konieczność podążania za przeznaczeniem.

                  Dla mnie te dwa opowiadania sa opowiadaniami o ucieczce (kochankowie uciekaja od
                  tego, do czego dazy Stary (Stary ucieka od tego, do czego daza kochankowie))
                  oraz o niemozliwosci zrealizowania w zyciu idealow.
                  Azeby je glebiej zrozumiec trzeba, moim zdaniem, czytac je razem.

                  > Czytając Starego
                  > odczułam na nowo przyjemnośc czytania powieści egzystencjalnej, bo przecież
                  > postawa głównego bohatera jest na wskroś zgodna z regułami
                  > egzystencjonalistów.

                  Nie wiem o jakich regulach piszesz:)
                  Dla mnie regula jego postepowania jest ucieczka od wartosci, a raczej ucieczka
                  od kleski, ktora moze go spotkac jesli by chcial o nie walczyc, to taki tchorz &
                  konformista (w przeciwienstwie do pary kochankow), dla mnie nedzna kreatura.
                  Nie wiem czy egzystencjalisci podpisaliby sie pod jego postepowaniem :)


                  > Dzikie palmy są powieścią o miłości, a
                  >
                  > ja mam jakiś dziwny uraz do tego typu problematyki. Jest ona dla mnie zawsze w
                  > jakiś sposób zafałszowana i trącąca banałem,

                  Dzikie palmy czytalem z sympatia dla glownych bohaterow (Stary (jako osoba) mnie
                  meczyl).
                  Dzikie palmy sa opowiadaniem o milosci, ale opowiadaniem
                  symboliczno-realistycznym (np.symboliczny czarny wiatr) (podobnie jak Stary),
                  nie czysto realistycznym (warstawa symboliczna jest nadrzedna, realizm jest jej
                  podporzadkowany) i trzeba podczas czytania miec to na uwadze.
                  Poza tym wszystkim opowiadania te laczy np.zlosliwosc autorska w stosunku do
                  konformistow (bajeczny opis doktora i jego zony z Dzikich palm).
                  Dziwne sa dla mnie Twoje slowa niecheci do ksiazek o milosci, poniewaz wiem, ze
                  uwielbiasz Marqueza, u ktorego jest to jeden z centralnych tematow (patrz
                  np.Milosc w czasach cholery).

                  Pozdrawiam lekko pochmurnie (ale z tendecja sloneczna) :)

                  PS. Ciesze sie, ze zaczelas czytac Faulknera :)
                  • Gość: daria13 Re: obiecana recenzja:) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.05.05, 10:41
                    W odbiorze literatury wspaniałą rzeczą jest to, że pozwala na ogromne
                    rozbierzności:) We mnie bohater Starego budził od początku do końca bardzo
                    ciepłe uczucia i jego postawy nie odbierałam ani przez chwilę jako tchórzostwo.
                    Niestety nie mam teraz czasu rozwinąć tej myśli, ale obiecuję to zrobić przy
                    najbliższej nadarzającej się sposobności.
                    I dla takich nieraz możliwości konfrontacji naszych doznań ze spotkania z
                    kisążką, między innymi, fajnie jest czytać:)
                    U mnie też pogoda nie może się wyklarować, ale wreszcie jest zdecydowanie
                    ciepło, tak więc pozdrawiam:)
                    Ps.
                    Miłosza też przeczytałam, za co już dziękowałam:)
                  • Gość: daria13 Re: obiecana recenzja, cd:) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.05.05, 23:29
                    W moim odczuciu to Wilbourne jest tchórzliwy, bierny, szamoczący się z
                    przeznaczeniem, niezdolny do podjęcia najważniejszych decyzji, natomiast
                    bohater Starego to nieustraszony pogromca krokodyli, ktoś odpowiedzialny i
                    uczciwy do granic paranoi. Dramat obydwu bohaterów jest dramatem rozbitków i to
                    ich łączy, ich wspólnym wrogiem jest społeczeństwo, posługujące się takimi
                    środkami, jak pieniądz i opinia publiczna. Bohater Starego znalazł spokój, a
                    nawet pewne zadowolenie w swojej egzystencji,wbrew społeczeństwu, ale właśnie
                    to społeczeństwo mobilizuje wszystkie siły, żeby mu powrót do tej egzystencji
                    uniemożliwić. Wysoki więzień jest do bólu konsekwentny i pogodzony z losem,
                    oczywiście jego upór zakrawa na szaleństwo, ale w tym szaleństwie jest metoda.
                    Masz rację, że momentami jego postawa jest drażniąca, ale dla mnie nie świadczy
                    ona o jego małości, a wręcz przeciwnie.
                    Stary nawiązuje, w moim odczuciu do teorii egzystencjalizmu z racji całkowitej
                    niechęci do podjęcia wysiłku zmiany swojego życia, bezwolności i poddania się
                    prądom tego życia. I być może, gdyby wysoki więzień nie był obarczony
                    odpowiedzaialnością za kobietę, którą uratował, nie byłby bohaterem tak godnym
                    sympatii. Ja tam go lubię:)
                    Faulkner jest pisarzem hermetycznym, ale jego skomplikowane formy literackie
                    nie są sztuką dla sztuki i mają swoje wewnętrzne pokrycie, którego po
                    przeczytaniu pierwszej połowy Dzikich palm zupełnie jeszcze sobie nie
                    uświadamiałam. Rzeczywiście obie te opowieści w jakiś sposób tłumaczą jedna
                    drugą, aczkolwiek myślę, że osobno też by się obroniły. Dzikie palmy zalatują
                    momentami melodramatem, dlatego początkowo trochę mnie drażniły, ale po
                    przeczytaniu całości, wiem że były to zabiegi zamierzone przez autora. Ogólna
                    ocena wysoka, a jednocześnie od dawna nie czytałam książki tak krytycznie, a
                    przez to głęboko. Dziękuję Ci, chyba po raz kolejny.
                    Na zakończenie odnośnie Marqueza. Jego książki rzeczywiście często poruszają
                    temat miłości, ale tam miłość jest jednym z elementów całości, a nie
                    najważniejszym podmiotem, dlatego mnie to nie drażni:)
                    Pozdrawiam dobranockowo:)
                    • Gość: itek Re: obiecana recenzja, cd:) IP: *.pomorzany.v.pl 02.05.05, 09:41
                      > W moim odczuciu to Wilbourne jest tchórzliwy, bierny, szamoczący się z
                      > przeznaczeniem, niezdolny do podjęcia najważniejszych decyzji,

                      W moim odczuciu Harry nie jest tchorzliwy, ale niekonsekwentny, a ta
                      niekonsekwencja sprawia, ze jest bierny i sie szamoce. Mimo tego, ze odrzuca typ
                      moralnosci reprezentowanej np. przez doktora to jednak ma w zwiazku z tym
                      glebokie poczucie winy, oczekuje kary i ja prowokuje. Jest jednak otwarty na
                      wartosci, czego nie mozna powiedziec o starym wiezniu, ktory jest do bolu
                      konsekewntny w swoim dazeniu, do stabilizacji i bezpieczenstwa, a wszelkie
                      koszty (samograniczenie,szalenstwo,slepota,etc.)sie nie licza.

                      • Gość: daria13 Re: obiecana recenzja, cd:) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.05.05, 10:04
                        Hmmm. Muszę to przemyśleć. Co do Harry'ego, to może rzeczywiście powinnam
                        zrewidowć swoje stanowisko, może byłam dla niego za mało wyrozumiała:), ale
                        wysoki więzień nadal jawi mi się raczej w roli heroicznej, a już z pewnością
                        nie konformistycznej. Przemyślę to sobie jeszcze, bo trochę mi teraz
                        namieszałeś:).
                        Tymczasem:)
                        Lekko skonfudowana D.
                        • Gość: itek Re: obiecana recenzja, cd:) IP: *.pomorzany.v.pl 02.05.05, 23:56
                          Jestem naprawde ciekawy Twoich przemyslen:)
                          Co do mnie, to podtrzymuje swoje zdanie na temat wieznia.
                          W miedzyczasie przypomnialem sobie (btw.czytalem to juz jakis czas temu, ale
                          obecnie, dzieki Twojej recenzji dosc intensywnie mysle o tych 2 historiach), ze
                          kluczowym (jednym z kuczowych) tematów (btw.2.ta ksiazka jest dosyc krotka, ale
                          b.gesta,znajduje sie tam wiele tematow do przemyslen) jest tutaj kwestia
                          pamieci, a raczej stosunek do niej dwoch bohaterow, a jeszcze precyzyjnej ich
                          motywy w tym zakresie (tj.stosunku do pamieci).
                          Koncze, bo skleily mi sie oczka :)
                          Pozdrowienia :)
                          • Gość: daria13 Re: obiecana recenzja, cd:) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.05.05, 21:54
                            Im więcej myślę o naszych różnicach poglądowych w kwesti odbioru Dzikich palm i
                            Starego, tym bardziej mnie nurtuje czy:
                            a) nie mylą Ci się te opowieści, bo dawno je czytałeś,
                            b) czy mnie nie podpuszczasz.
                            Postawy obydwu bohaterów: Harrego i wysokiego więźnia są jednak w moim odczuciu
                            wyrażnie na nie i na tak. Są tak oczywiste i jednoznaczne, że różnica
                            diametralna w ich odbiorze jawi mi się niemal jak prowokacja. Toż Harry nie
                            dość, że nie umiał walczyć o swoja kobietę i swoje dziecko, a w efekcie braku
                            zdecydowania doprowadził do śmierci obojga, to więzień, nie dość, że bez
                            jakichkolwiek umiejętności, czy doświadczeń, przyjął na świat dziecko, uratował
                            życie kobiecie i zaopiekował się nimi od początku do końca. Był
                            nieprawdopodobnie konsekwentny i odpowiedzialny. Może aż do bólu, ale jednak
                            prawdziwie. Czy wyobrażasz sobie przeciętnego mężczyznę obierającego poród w
                            takich warunkach, w jakich zrobił to bohater Starego, przecinający pępowinę
                            przy pomocy pociętej puszki? Bo ja nie. Dla mnie to jest coś nadzwyczajnego i
                            co by nie powiedzieć heroicznego. Im więcej o nim myślę, tym bardziej go
                            podziwiam.
                            Muszę kończyć, ale jutro postaram się rozwinąć obronę więżnia:)
                            U mnie zanosi się na niezłą burzę, a u Ciebie?
                            Pozdrawiam przedburzowo:))))
                            • Gość: itek Re: obiecana recenzja, cd:) IP: *.pomorzany.v.pl 03.05.05, 23:27
                              > Im więcej myślę o naszych różnicach poglądowych w kwesti odbioru Dzikich palm i
                              >
                              > Starego, tym bardziej mnie nurtuje czy:
                              > a) nie mylą Ci się te opowieści, bo dawno je czytałeś,
                              > b) czy mnie nie podpuszczasz.

                              Nie jest ze mna tak zle :P -nie myla mi sie opowiadanka i nie podpuszczam :)
                              Jesli juz mowisz o podpuszczaniu to wg mnie Mr.Faulkner podpuszcza (robi to
                              b.dyskretnie).
                              Dla mnie (oraz obawiam sie, ze dla Mr.F.) wazniejsze sa motywy dzialania
                              bohaterow, dla Ciebie chyba sama aktywnosc glownych sprawcow, stad moze roznica
                              w odczuciach i ocenie.

                              > Postawy obydwu bohaterów: Harrego i wysokiego więźnia są jednak w moim
                              > odczuciu wyrażnie na nie i na tak.

                              U mnie jest na odwrot, wiezien mnie odstrecza (powody juz podalem-nie liczy sie
                              dla niego wolnosc, sprawiedliwosc, milosc, ale jedynie jego dobre samopoczucie,
                              mozliwe jedynie w warunkach wieziennej stabilizacji (bo to chory gosciu), zycie
                              pozbawione uczuc oraz nadziei), Harry'emu kibicuje (jest oczywiscie
                              niedosokonaly (jak kazdy z nas) i niestety slaby, jednak tkwi w nim pragnienie
                              przemiany swojego zycia, nadania mu wartosci, wzniesienia sie ponad swoje
                              ograniczenia i co tam jeszcze), co w pewien sposob mu sie przeciez udaje.
                              Oczywiscie ponosi kleske, jednak czy to jest kleska ostateczna? To jest pytanie!
                              Stary odnosi sukces. Jednak jest to (wg mnie)zalosny sukces.

                              > Toż Harry nie
                              > dość, że nie umiał walczyć o swoja kobietę i swoje dziecko, a w efekcie braku
                              > zdecydowania doprowadził do śmierci obojga, to więzień, nie dość, że bez
                              > jakichkolwiek umiejętności, czy doświadczeń, przyjął na świat dziecko, > uratował
                              >
                              > życie kobiecie i zaopiekował się nimi od początku do końca. Był
                              > nieprawdopodobnie konsekwentny i odpowiedzialny. Może aż do bólu, ale jednak
                              > prawdziwie. Czy wyobrażasz sobie przeciętnego mężczyznę obierającego poród w
                              > takich warunkach, w jakich zrobił to bohater Starego, przecinający pępowinę
                              > przy pomocy pociętej puszki? Bo ja nie. Dla mnie to jest coś nadzwyczajnego i
                              > co by nie powiedzieć heroicznego. Im więcej o nim myślę, tym bardziej go
                              > podziwiam.

                              Patrzac pod tym katem masz moze i racje, jednak dla mnie wazniejsze sa motywy
                              niz samo dzialanie.

                              Powtorze, ze uwazam, ze bardzo wazny jest (moim zdaniem) obok ich stosunku do
                              wartosci rowniez ich stosunek do pamieci; tutaj znajduje sie wg mnie klucz do
                              wlasciwej oceny ich postepowania.

                              Pozdrawiam:)
                              PS. Burze z piorunami byla wczoraj, dzis jest cisza.

                              • Gość: daria13 Re: obiecana recenzja, cd:) IP: *.medical / *.crowley.pl 04.05.05, 14:56
                                > U mnie jest na odwrot, wiezien mnie odstrecza (powody juz podalem-nie liczy
                                sie
                                > dla niego wolnosc, sprawiedliwosc, milosc, ale jedynie jego dobre
                                samopoczucie,
                                > mozliwe jedynie w warunkach wieziennej stabilizacji (bo to chory gosciu),
                                zycie
                                > pozbawione uczuc oraz nadziei)

                                Zupełnie się z Tobą nie zgadzam, jesteś niezwykle okrutny w ocenie więźnia.
                                A najbardziej niesprawiedliwy jest Twój zarzut, że nie liczy się dla niego
                                sprawiedliwość;) Toż on właśnie w imię sprawiedliwości rezygnuje z wolności. O
                                nieliczeniu się z miłością też trudno tu mówić, bo ewidentnie, od początku
                                wiadomo było, że z uratowaną przez niego kobietą nie połączy go uczucie, nawet
                                nie do końca wiem dlaczego, ale dla mnie było to jakoś oczywiste.
                                Dla mnie więzien jest z pewnością ułomny, ograniczony umysłowo i przez to
                                dziecinnie naiwny i nieprzystosowany. Stąd się bierze jego brak zdecydowania,
                                uległość wobec zrządzeń losu, ogólnie poddanie, ale nie z wygodnictwa, tylko z
                                ograniczenia.On działa instynktownie, dla nas często irracjonalnie, ale
                                jednocześnie umie dokonać wyboru, kiedy od niego zależy los drugiej osoby. To
                                taki prostaczek boży, może godny politowania z punktu widzenia człowieka
                                rozumnego i cywilizowanego, ale na pewno nie konformista. A może jestem w
                                błędzie;)
                                W świetle tego wszystkiego, to właśnie Harry, wykształcony, inteligentny, choć
                                nie błyskotliwy, powinien bardziej odpowiadać za siebie i za kobietę, która w
                                końcu oddała się jego opiece, porzucając dla niego wszystko. Piszesz o
                                motywach; dobrymi intencjami piekło jest wybrukowane (czy jakoś tak;).
                                Być może idziesz dobrym tropem, próbując rozważyć ich stosunek do pamięci. Oni
                                obydwaj jakby nie mieli pamięci,dla mnie są jakby ludźmi bez przeszłości, Harry
                                przez swój brak umiejętności jakiegokolwiek angażowania się uczuciowego, do
                                momentu poznania Charlotte, więzień chyba przez to, że nie zdążył tak naprawdę
                                osiągnąć dojrzałości, nabrać doświadczeń życiowych innych niż w rzeczywistości
                                więziennej. I znowu jakby usprawiedliwia to więźnia a nie Harrego. To prawda,
                                że miłość do Charlotte obudziła w nim pragnienia przemiany życia, nadania mu
                                wartości, tylko dlaczego jest przy tym wciąż taki bierny i niezdecydowany.Jego
                                heroizm, z jakim odrzuca oferowaną przez męża Charlotte pomoc, też jakby
                                niczemu nie służy i też zwalnia go z dalszego decydowania o sobie. Dla mnie
                                Harry jest jakoś mimo wszystko nijaki i jego wielka, romantyczna miłość też
                                taka nijaka jest.Choć może skądinąd nie było nikogo, kto mógł go wcześniej
                                nauczyć odczuwania, ale świat pełen jest ludzi niekochanych w dzieciństwie,
                                którzy wyrośli na pełnokrwistych i pełnowartościowych osobników. Sama już nie
                                wiem;(
                                Podejrzewam, a właściwie jestem pewna, że Faulkner celowo tak skonstruował
                                swoich bohaterów, żebyśmy się tak męczyli, próbując ich rozgryźć, a być może
                                nie jest w ogóle możliwe jednoznacznie i jasno potępić lub usprawiedliwić
                                jednego lub drugiego. I o to właśnie chodzi:))))
                                Przydałaby się jeszcze jakaś postronna i obiektywna ocena osoby trzeciej, ale
                                nikt z moich znajomych nie czytał tych akurat powieści, a z naszymi problemami
                                interpretacyjnymi najwyraźniej zostaliśmy w tym wątku sami:)))
                                Pozdrawiam w strugach ulewnego deszczu:)))
                                • Gość: itek Re: obiecana recenzja, cd:) IP: *.pomorzany.v.pl 04.05.05, 22:02
                                  > jesteś niezwykle okrutny w ocenie więźnia.

                                  Staram sie stosowac jedynie rowna miare w ocenie obydwu skazanych. Twoja obrona
                                  wieznia ze Starego sprowadza sie dla mnie do stwierdzenia, ze nie mozemy od
                                  niego zbyt wiele wymagac, bowiem jest to czlowiek ograniczony, postepujacy
                                  instynktownie. Ten argument jest dosyc fatalny, bo wlasciwie zamyka dyskusje.

                                  > A najbardziej niesprawiedliwy jest Twój zarzut, że nie liczy się dla niego
                                  > sprawiedliwość;) Toż on właśnie w imię sprawiedliwości rezygnuje z wolności.

                                  On sprawiedliwosc ma w d...uzym powazaniu- dlatego bedzie siedzial kolejne 10
                                  lat, a co mu tam, wygodnie mu, bo przyzwyczail sie, dla niego to wszystko jedno
                                  ile bedzie siedzial.

                                  > ewidentnie, od początku
                                  > wiadomo było, że z uratowaną przez niego kobietą nie połączy go uczucie, nawet
                                  > nie do końca wiem dlaczego, ale dla mnie było to jakoś oczywiste.

                                  Mnie intryguje natomiast to pytanie, dlaczego? Mam taka odpowiedz, to byloby dla
                                  niego niewygodne, moglby stracic swoja mala stabilizacje i absurdalny komfort.

                                  > umie dokonać wyboru, kiedy od niego zależy los drugiej osoby.

                                  Nie chce zaangazowac sie emocjonalnie, to mu sie nie oplaca.

                                  > Oni
                                  > obydwaj jakby nie mieli pamięci

                                  Alez nie.
                                  Jednakze tutaj jest istotna roznica pomiedzy wiezniami.
                                  Harry bedzie wspominal przeszlosc z Szarlotka i bedzie heroicznie nieszczesliwy,
                                  w imie swojej milosci. Pamiec go w jakis sposob oczyszcza.
                                  Wiezien natomiast bedzie obwinial swoja dziewczyne o to, ze zrealizowal swoj
                                  obledny plan i wpakowal sie do wiezienia oraz bedzie obwinial wszystkie kobiety,
                                  ze sa okrutne (i wychodza za maz za innych). Ostatni, pogardliwy okrzyk jest
                                  symptomatyczny. Pamiec go pograza. Jest zalosny.

                                  Pozdrawiam :)
                                  • Gość: daria13 Re: obiecana recenzja, cd:) IP: *.medical / *.crowley.pl 05.05.05, 13:19
                                    Dobrze, kolejne przemyślenia. Zmusiłeś mnie do przyjrzenia się Harremu i
                                    dlatego przeczytałam raz jeszcze informacje dotyczące jego przeszłości sprzed
                                    Charlotte. I rzeczywiście muszę przyznać, że jego wczesna młodość jawi się tak
                                    nieszczęśliwie i jałowo, że zaczynam rozumieć dlaczego tak bez reszty oddał się
                                    nieszczęsnej miłości do nie mniej nieszczęsnej Charlotte. On po prostu miał
                                    pecha, że trafił na niezrównoważoną emocjonalnie kobietę, bo za taką mam
                                    Charlotte.Zbyt trudne i wymagające uczucie spadło na człowieka całkowicie
                                    pozbawionego doświadczeń, więc to może moja ocena jego postępowania jest zbyt
                                    okrutna.
                                    Co do więźnia, mam do Ciebie pytanie: dlaczego on tak obsesyjnie pilnował łodzi?
                                    Ja mam swoją koncepcję, ale interesuje mnie Twoja.
                                    Ostatnie zdanie ze Starego to jednakowoż nie pogardliwy okrzyk:
                                    - Kobiety - powiedział wysoki więzień.
                                    Można to interpretować na wiele sposobów.
                                    Swoją drogą intryguje mnie, dlaczego on jest bezimienny. Czy to tylko maniera
                                    pisarska, czy może coś więcej.
                                    I jeszcze rzecz, która mnie niezwykle frapuje: czy tak diametralna różnica w
                                    interpretacji tych powieści wynika z zamierzonej przez Faulknera komplikacji
                                    charakterów głównych bohaterów i ich losów, czy może ze znacznej różnicy
                                    naszych (Twojego i mojego, znaczy;)charakterów i postaw, hmmmm:)
                                    Pozdrawiam:)
                                    • Gość: itek Re: obiecana recenzja, cd:) IP: *.wi.tuniv.szczecin.pl 05.05.05, 14:15
                                      Teraz mam malo czasu wiec nt. oczywistosci:

                                      > Ostatnie zdanie ze Starego to jednakowoż nie pogardliwy okrzyk:
                                      > - Kobiety - powiedział wysoki więzień.
                                      > Można to interpretować na wiele sposobów.

                                      U Faulknera mamy:
                                      "Women, shit," the tall convict said.

                                      Jest w tym duzo pogardy, chyba sie zgodzisz? Inaczej ta scena wg mnie w ogole
                                      nie ma sensu.

                                      Pozdrawiam
                                      • Gość: daria13 Re: obiecana recenzja, cd:) IP: *.medical / *.crowley.pl 05.05.05, 16:00
                                        To diametralnie zmienia cały kontekst. Ja czytałam tłumaczenie pani Kaliny
                                        Wojciechowskiej i niewykluczone, że jako kobieta postanowiła ominąć to małe
                                        słówko:)))
                                        To kategorycznie namieszało mi teraz w głowie; jak jedno słowo może zmienić
                                        wymowę sceny, a może nawet całej powieści. Zakończenie w moim tłumaczeniu było
                                        dla mnie mało znaczące, teraz widzę, że może ominęłam bardzo ważny wątek.
                                        Dla mnie od początku wątek kobiecy w Starym był jednak drugoplanowy. Weź pod
                                        uwagę, że więzień od początku złożeczył pismakom, których wskazówkom uwierzył
                                        przy planowaniu napadu na pociąg.Wątek z niedoszłą narzeczoną też w moim
                                        odczuciu był bardzo marginalny, autor poświęcił mu bodajże pół strony, no może
                                        jedną. Myślę, że te niektóre moje problemy interpretacyjne mogą też wynikać z
                                        nieznajomości stylu Fauknera, który czasami najważniejsze informacje umieszcza
                                        właśnie tak niby na marginesie. Spotykam się z tym po raz pierwszy i jeszcze
                                        trudno mi się z tym pogodzić:).
                                        Dawno już żadna książka nie zabiła mi takiego ćwieka, choć to po części też
                                        trochę Twoja wina;). Muszę się przyznać, że mi się to nawet bardzo podoba.
                                        Pozdrowienia pochumrne i zimne (to odnośnie, rzecz jasna, pogody na zewnątrz:)))
                                    • Gość: itek Re: obiecana recenzja, cd:) IP: *.pomorzany.v.pl 05.05.05, 19:34
                                      > On po prostu miał
                                      > pecha, że trafił na niezrównoważoną emocjonalnie kobietę, bo za taką mam
                                      > Charlotte.

                                      Szarlotka po prostu ma silniejsza osobowosc niz Harry i dominuje w ich zwiazku
                                      przeforsowujac swoje poglady na milosc- "Love and suffering are the same thing,
                                      and that the value of love is the sum of what you have to pay for it and any
                                      time you get it cheap you have cheated yourself." (Tak przeciez mowi do Harrego).
                                      Nie jestem pewien czy mamy tu do czynienia z niezrownowazeniem emocjonalnym.
                                      Zaintrygowalas mnie tym stwierdzeniem :)), jestem zatem ciekawy jak oceniasz
                                      kobiete ze Starego (ciekawe czy Twoj poglad jest rownie zdecydowany ?).

                                      > Co do więźnia, mam do Ciebie pytanie: dlaczego on tak obsesyjnie pilnował łodzi?

                                      Musze sie troche nad tym zastanowic, zeby uzasadnic swoj poglad. Wrocimy do
                                      tego, dobrze?

                                      > Swoją drogą intryguje mnie, dlaczego on jest bezimienny. Czy to tylko maniera
                                      > pisarska, czy może coś więcej.

                                      To ma znaczenie, Faulkner jest pod tym wzgledem (ale nie tylko) podobny do
                                      Dostojewskiego. Wydaje mi sie, ze on (tj.wiezien ze Starego) ma po prostu
                                      rozmaite braki :) (jednym z nich jest brak nazwiska). Ma takze niewatpliwie
                                      znaczenie nazwisko Harrego- Willbourne (bliskie- will born).

                                      > czy tak diametralna różnica w
                                      > interpretacji tych powieści wynika z zamierzonej przez Faulknera komplikacji
                                      > charakterów głównych bohaterów i ich losów, czy może ze znacznej różnicy
                                      > naszych (Twojego i mojego, znaczy;)charakterów

                                      Wydaje mi sie, ze Faulkner nie zamierza niepotrzebnie komplikowac swoich
                                      opowiesci, daje przeciez nam trop w postaci splecionytch ze soba 2 opowiesci,
                                      dzieki czemu mozemy glebiej przyjrzec sie bohaterom (na zasadzie luster: Harry
                                      jest lustrem dla wieznia i vice versa) i wlasnie z uwagi na glebokosc wejrzenia
                                      Faulknera zarysowaly sie u nas roznice w odbiorze.
                                      A swoja droga charaktery pewnie mamy rozne :)
                                      Pozdrawiam:)
                                      Sloneczko swieci, ale nie grzeje-dziwna rzecz :)

                                      • Gość: daria13 Re: obiecana recenzja, cd:) IP: *.medical / *.crowley.pl 06.05.05, 14:35
                                        O kobiecie ze Starego nie da się właściwie nic powiedzieć, bo autor nie dał
                                        nam prawie żadnych informacji o niej, ani o jej charakterze, myślę, że
                                        dlatego, iż te informacje nie są w tym przypadku potrzebne. Ona zaistniała
                                        wyłącznie po to, żeby więzień mógł się wykazać heroizmem i odpowiedzialnością.
                                        Kobieta jest całkowicie bezbronna, bezwolna i zdana na jego łaskę, której on
                                        jej nie odmawia.
                                        Próbując odnaleźć jakąkolwiek informacje o kobiecie znalazłam fragment, w
                                        którym po raz pierwszy pada pytanie, dlaczego więzień nie chce uciekać:
                                        "Ale przede wszystkim myślał o swoim charakterze (dwa lata temu proponowano mu
                                        objęcie funkcji grupowego. NIe potrzebowałby już orac ani karmić bydla, tylko
                                        chodziłby za tymi, którzy to robią, z nabitą strzelbą. Odmówił. "Wolę zostać
                                        przy pługu - powiedział bez najmniejszej zgryźliwości. - Już raz próbowałem
                                        użyć karabinu, o jeden raz za dużo"), o swoim dobrym imnieniu,
                                        odpowiedzialności, nie tylko wobec tych, którzy byli za niego odpowiedzialni,
                                        ale wobec samego siebie, o własnym honorze, który wymagał zrobienia tego, czego
                                        od niego żądano, o dumie, że potrafi to zrobić bez względu na trudności".
                                        Myślę, że ten fragment świadczy o nieco innych motywach więźnia niż wygodnictwo
                                        i konformizm. Co Ty na to?
                                        Pamiętam też jego upór przy tym, żeby nikogo o nic nie pytać, bo to równałoby
                                        się proszeniu o pomoc, a w jego mniemaniu o pomoc się nie prosi, można ją
                                        przyjąć z wdzięcznością, jeśli ktoś ją okaże, ale nigdy nie prosić. To postawa
                                        mało praktyczna, ale w moim odczuciu bardzo męska i imponująca.
                                        Choć rzeczywiście jego stosunek do kobiet pozostawia wiele do życzenia.

                                        Pozdrawiam wciąż czekając na słońce, choćby nawet nie grzało, ale niech
                                        wreszcie zaświeci:)
                                        • Gość: itek Re: obiecana recenzja, cd:) IP: *.wi.tuniv.szczecin.pl 06.05.05, 16:43
                                          Powyzszy fragment wlasnie swiadczy (wg mnie) o jego wygodnictwie. To czlowiek,
                                          ktory nie chce wybierac (funkcja grupowego wiazalaby sie z koniecznoscia
                                          dokonywania wyboru), bo pewnie ma swiadomosc, ze to bedzie go cos kosztowac,
                                          chce natomiast sluchac (i jest z tego na dobitke dumny), bo to go mniej kosztuje
                                          (a moze nawet nic nie kosztuje).

                                          Za oknem pada nie pada pada nie pada pada nie...
                                          Zupelne wariactwo :)

                                          • Gość: daria13 Re: obiecana recenzja, cd:) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.05.05, 19:15
                                            Nie, nie, nie!!! przytoczyłam chyba najlepszy fragment popierający moją
                                            interpretację, a Ty wybrałeś z niego jedno zdanie, które przeinacza i wypacza
                                            całą wymowę tej sceny! On nie chciał przyjąć funkcji, ponieważ był skromny,
                                            niepewny siebie, zżyty ze współwięźniami. Nie chciał nikim dowodzić, ani się
                                            wywyższac. To człowiek totalnie skromny i uczciwy. I właśnie głównie o jego
                                            uczciwości mówi ten fragment. Jak możesz tego nie widzieć?
                                            Ok. poniosło mnie trochę, sorry:) Muszę w takim razie rozszerzyć ten fragment o
                                            jego początek, choć myślałam, że tyle wystarczy:):
                                            "Myślał o tym, co było jego domem, w którym żył prawie od dzieciństwa, o
                                            kolegach do których przywykł i którzy przywykli do niego, o miłych sercu polach
                                            i do pracy, którą nauczył się dobrze wykonywać, o mułach, których charaktery
                                            znał i szanował, tak jak znał i szanował pewnych ludzi (...)".
                                            Najbardziej go lubię za te muły:).
                                            Cały poprzednio przeze mnie cytowany fragment świadczy o jego niemal
                                            patologicznej uczciwości. Gdybyś pominął kawałek o propozycji grupowego (który,
                                            moim zdaniem bardzo błędnie zinterpretowałeś, wybacz;), czy nie tak należałoby
                                            spojrzeć na ten fragment?
                                            U mnie konstans; zimno i pochmurno, jednym słowem do bani;(
                                            Pozdrowienia:)
                                        • Gość: itek Re: obiecana recenzja, cd:) IP: *.pomorzany.v.pl 06.05.05, 18:01
                                          > O kobiecie ze Starego nie da się właściwie nic powiedzieć, bo autor nie dał
                                          > nam prawie żadnych informacji o niej, ani o jej charakterze,

                                          O tej kobiecie ze Starego da sie jednak cos powiedziec, ona dowodzi wiezniem
                                          (wiezien caly czas wykonuje jej rozkazy) i jest od niego na pewno
                                          inteligentniejsza i trzezwiejsza. Pomiedzy nimi jednak

                                          > Pamiętam też jego upór przy tym, żeby nikogo o nic nie pytać, bo to równałoby
                                          > się proszeniu o pomoc, a w jego mniemaniu o pomoc się nie prosi, można ją
                                          > przyjąć z wdzięcznością, jeśli ktoś ją okaże, ale nigdy nie prosić. To postawa
                                          > mało praktyczna, ale w moim odczuciu bardzo męska i imponująca.

                                          Postawa, w ktorej potrzebujacy pomocy nie prosi o pomoc jest glupia, a nie
                                          meska. To jest dewiacja meskiej postawy, ktora ma miejsce wowczas, gdy mozemy
                                          (lub mamy realne przeslanki) poradzic sobie sami i nie wzywamy zbytecznie
                                          pomocy. Czy uznasz za postawe godna mezczyzny sytuacje w ktorej weze ukasilyby
                                          wieznia (mogloby sie tak przeciez stac; co ciekawe bylo mu to obojetne- czy w
                                          tym momencie tez jest wg Ciebie meski, czy moze glupi?), a on nie szukalby
                                          pomocy i zginal marnie. A swoja droga ciekawa jest ta scena na wyspie pelnej
                                          wezy-symboliczna, no nie? Jak ja wytlumaczysz?

                                          Pozdrawiam


                                          • Gość: daria13 Re: obiecana recenzja, cd:) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.05.05, 19:27
                                            W którym momencie kobieta dowodzi więźniem? Ja sobie nie przypominam.
                                            >Pomiedzy nimi jednak..
                                            Coś Ci chyba urwało w poprzednim poście:))))A tak się ciekawie zaczynało.
                                            Polecam się:)
                                            Co do postawy zakładającej nieproszenie o pomoc, to napisałam, że jest ona
                                            niepraktyczna, a nawet nie bójmy się użyć tego słowa, głupia (bo więzień jest
                                            głupi, już o tym wcześniej pisałam)ale jednak jakoś tak honorowa, w tym nieco
                                            wiejskim, a właściwie chłopskim, tego słowa znaczeniu. I jednak w moim odczuciu
                                            świadcząca o jego twardym charakterze. Mentalność głupia, ale honorowa.
                                            Scenę z wężami muszę sobie przemyśleć, tak jak Ty musiałeś sobie przemyśleć
                                            kwestię łódki, a którymi to przemyśleniami nie byłeś jeszcze łaskaw się
                                            podzielić, bo chyba nie chodzi o to, że nic jeszcze nie wymyśliłeś:)))))))
                                            Pozdrawiam zmierzchem majowym:)
                                            • Gość: itek Re: obiecana recenzja, cd:) IP: *.pomorzany.v.pl 06.05.05, 19:52
                                              1.Kobieta mowi mu co ma robic, bo jest trzezwiejsza, a on bez szemrania wykonuje
                                              jej polecenia, bo jest glupi (jesli chodzi o porod, ale nie tylko). Tak to widze.
                                              2.Urwalo sie przypadkowo. Chodzilo mi o to, ze on marzy o kobiecie (przyznaje
                                              sie przeciez w ktoryms miejscu, ze 10 lat bez kobiety to dla niego problem :)),
                                              ale o ironio losu, ona za chwile bedzie rodzic i wielka lipa, jego marzenia sa
                                              nie spelnia.
                                              3. Nie mam niestety zadawalajacej interpretacji kurczowego trzymania sie lodki
                                              przez wieznia, ale wydaje mi sie, ze on na niej przezyl cos, czego nie chce
                                              utracic (cos w zwiazku z kobieta), a tak sie stanie (zapomni) jesli straci te lodke.
                                              Czekam na Twoj komentarz :)

                                              Pozdrawiam
                                              • Gość: daria13 Re: obiecana recenzja, cd:) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.05.05, 20:20
                                                1. Kobieta instruuje go tylko w kwestii porodu, bo trudno żeby facet, który
                                                zatrzymał się na etapie nie do końca rozwinietego dziewiętnastolatka umiał
                                                sobie sam z siebie poradzić w takiej sytuacji. Powiem więcej, prawdopodobnie
                                                żaden facet nie umiałby sobie poradzić w takiej sytuacji i w takich warunkach:)
                                                2. Każdy, w miarę normalny mężczyzna pragnie kobiety po długiej przerwie, więc
                                                trochę trudno winić go za odrobinę rozczarowania, jaką niesie ze sobą jej
                                                stan:)))
                                                3. Więzień trzyma się kurczowo łódki, bo jest obsesyjnie uczciwy. Porzucenie,
                                                czy utrata łódki obciążyłaby jego konto, była to własność państwowa, za którą
                                                czuł się odpowiedzialny, bo została powierzona jego opiece. Była w jakimś
                                                sensie jego gwarancją, że nie zostanie posądzony o ucieczkę i przywłaszczenie
                                                sobie czyjejś własności,była też łącznikiem wiążącym go z jego życiem, takim do
                                                jakiego przywykł i jakie, nie bójmy się użyć tego słowa, pokochał, hough!!!!
                                                (jak to właściwie mówili Indianie?).
                                                Pozdrawiam:)
                                                • Gość: itek Re: obiecana recenzja, cd:) IP: *.pomorzany.v.pl 06.05.05, 21:51
                                                  1.Kobieta instruuje go nie tylko w kwestii porodu (np. mowi mu co ma zrobic,
                                                  zeby mogla zejsc z drzewa, on nie podejmuje sam zadnej decyzji).
                                                  3.To co nazywasz uczciwoscia moze byc przeze mnie jedynie nazwane unikaniem
                                                  klopotow, unikaniem nieprzyjemnosci. Idac Twoim sladem moglbym powiedziec, ze
                                                  wiezien nie chce miec nieprzyjemnosci w zwiazku z przywlaszczeniem lodki (w tym
                                                  rowniez przejawia sie jego choroba).

                                                  Pozdrawiam
                                                  • Gość: daria13 Re: obiecana recenzja, cd:) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.05.05, 12:21
                                                    > 3.To co nazywasz uczciwoscia moze byc przeze mnie jedynie nazwane unikaniem
                                                    > klopotow, unikaniem nieprzyjemnosci. Idac Twoim sladem moglbym powiedziec, ze
                                                    > wiezien nie chce miec nieprzyjemnosci w zwiazku z przywlaszczeniem lodki (w
                                                    tym
                                                    > rowniez przejawia sie jego choroba).
                                                    Przepraszam, ale jaka choroba? Dla Ciebie przecież jest on wygodnickim
                                                    konformistą, a moja interpretacja jego zachowań polegająca na przypisaniu mu
                                                    ograniczeń umysłowych była dla Ciebie pójściem na łatwiznyę, uproszczeniem i
                                                    zamykała dalszą dyskusję:)O jakiej więc myślisz chorobie?
                                                    Jesteś strasznie uparty;) Nie znam prozy Faulknera, ale odnoszę wrażenie, że
                                                    facet jednak pisał książki bardziej w nurcie męskim, niż na przykład
                                                    romansowym. Myślę więc, że bliższy jemu jest mężczyzna zabijający krokodyle
                                                    gołymi rękami niż rozlazły, nieszczęsny i bierny Harry, nie sądzisz?
                                                    Harry szamocze się z przeznaczeniem, a więzień cały czas za nim podąża (znaczy
                                                    za swoim przeznaczeniem;), za życiem, które sobie wybrał i w którym się
                                                    odnalazł, choćby nam wydawało się ono absurdalne, dla niego takie nie jest.
                                                    Uważam, że właśnie motyw portfel-łódka jest koronnym dowodem na stosunek autora
                                                    do swoich bohaterów. I tu powstaje w naszej dyskusji podstawowe pytanie, czy my
                                                    rozważamy problem : co poeta miał na myśli pisząc te słowa, czyli jaki był
                                                    stosunek Faulknera do swoich bohaterów, czy o to, jaki jest nasz stosunek do
                                                    nich?
                                                    U mnie kolejny dzień pochmurny i deszczowy, zaczynam mieć tego powoli
                                                    serdecznie dosyć, jedyna pociecha, że jest roślinność wciąż bujnienje:)
                                                    Pozdrawiam zielono:)
                                                  • Gość: itek Re: obiecana recenzja, cd:) IP: *.pomorzany.v.pl 07.05.05, 21:54
                                                    Nie moge przyjac Twojej koncepcji- uczciwosci wieznia. Chce on "uczciwie pozbyc
                                                    sie kobiety". Czy nie sadzisz, ze brzmi to nonsensownie w danym przypadku-
                                                    uczciwe pozbycie sie. Zauwaz, ze nigdzie nie ma mowy o uratowaniu jej, tego on
                                                    nie zamierza zrobic, ale wylacznie pozbyc sie (zgodnie z zasada jego
                                                    postepowania- zrobic wszystko, zeby nie miec klopotow). Nie ma tutaj miejsca na
                                                    takie cos jak odpowiedzialnosc wieznia, ktora jest (w moim przekonaniu)
                                                    warunkiem koniecznym uczciwosci wzgledem drugiej osoby oraz wzgledem siebie samego.

                                                    > Nie znam prozy Faulknera, ale odnoszę wrażenie, że
                                                    > facet jednak pisał książki bardziej w nurcie męskim, niż na przykład
                                                    > romansowym. Myślę więc, że bliższy jemu jest mężczyzna zabijający krokodyle
                                                    > gołymi rękami niż rozlazły, nieszczęsny i bierny Harry, nie sądzisz?

                                                    Ja mam odczucie, ze sympatia autora jest po stronie Harrego- zwroc uwage na
                                                    final obydwu opowiesci- to wg mnie jest koronny dowod, a nie problem lodki
                                                    portfela. Proza Faulknera to wg mnie ani proza meska, ani romansowa, ale
                                                    egzystencjalna,a takie (meska,romansowa) okreslenia nie maja wg mnie w tym
                                                    przypadku sensu (podobnie jak np. w przypadku Daostojewskiego). Proza meska to
                                                    Celine,Hemingway,Bukowski,etc.Romansowa to chyba harlequiny, ale nie mialem
                                                    przyjemnosci :)))

                                                    > I tu powstaje w naszej dyskusji podstawowe pytanie, czy my
                                                    >
                                                    > rozważamy problem : co poeta miał na myśli pisząc te słowa, czyli jaki był
                                                    > stosunek Faulknera do swoich bohaterów, czy o to, jaki jest nasz stosunek do
                                                    > nich?

                                                    W przypadku ksiazek z tzw.gornej polki oprocz wlasnego osobistego stosunku do
                                                    bohaterow, ktory doprecyzowuje sie m.in. w wyniku dyskusji na tym forum :) wazny
                                                    jest dla mnie takze stosunek autorski.

                                                    Pozdrawiam podwieczornie :)
                                                  • Gość: daria13 Re: obiecana recenzja, cd:) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.05.05, 18:35
                                                    Według mojej interpretacji postawy więźnia, to że jak to nazywasz "chciał się
                                                    pozbyć kobiety" jest właśnie miarą jego odpowiedzialności. Jak on,
                                                    więzień,uznany za uciekiniera, bez zadnych widoków na przyszłość miałby zająć
                                                    się kobietą, ale właściwie on to robi, ratuje ją, obiera jej dziecko, a potem
                                                    przez wiele tygodni zapewnia jej byt, ciężko o to walcząc. Czy uważasz, że
                                                    miałby prawo nie chcieć się jej pozbywać, cały czas dążąc do powrotu do
                                                    więzienia?
                                                    Taki właśnie jest Harry; jedynym rozwiązaniem, aby zapewnić Charlotte
                                                    egzystencję jest przywłaszczenie sobie portfela, później, kiedy traci pracę,
                                                    zamiast aktywnie poszukiwać innej, przesiaduje na ławce w parku. Tej postawie
                                                    przeciwstawia Faulkner sposób zarobkowania więżnia: walkę i zdobywanie skór
                                                    krokodyli, jak i wszystkie ciężkie prace, których się ima po drodze.
                                                    Jeśli nie przekonał Cię fragment, który wcześniej umieściłam o ogromnym
                                                    poczuciu uczciwości więźnia i jego umiłowaniu życia, jakie prowadził na
                                                    więziennej farmie (troche chore, to fakt), jeśli nie przekonał Cię motyw łódki,
                                                    to ja doprawdy nie wiem, co mogłoby Cię jeszcze przekonać.
                                                    Czy nie współczułeś więźniowi, kiedy jego kruchą równowagę i szansę na nowe
                                                    życie, kiedy pierwszy raz miał okazję pracować i zarabiać pieniądze, co go tak
                                                    cieszyło, zburzyło wysadzenie tamy? Czy nie byłeś wtedy po jego stronie, bo ja
                                                    bardzo.
                                                    Jesteś bardzo trudnym i upartym przeciwnikiem, ale może nie powinnam się
                                                    dziwić, bo jeśli kiedyś odebrałaeś tę książkę w taki a nie inny sposób, to
                                                    bardzo trudno byłoby Ci się teraz przestawić, ale ja im dłużej o tym myślę, tym
                                                    bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że Faulkner i ja jesteśmy jednak
                                                    bardziej po stronie więźnia, który nota bene, też pozostawia wiele do życzenia,
                                                    nie powiem.
                                                    A tak przy okazji, nie odpowiedziałeś na pytanie, o jakiej myślałeś chorobie u
                                                    więźnia, a ja niestety kapituluję, jeśli chodzi o symbolikę węży na wyspie.
                                                    Byłabym wdzięczna za oświecenie:)
                                                    Musiałam dzisiaj napalić w kominku, bo było pioruńsko zimno;( Czy u Ciebie też
                                                    tak jest?
                                                    Pozdrawiam mimo wszystko ciepło:)
                                                  • Gość: itek Re: obiecana recenzja, cd:) IP: *.pomorzany.v.pl 08.05.05, 21:02
                                                    > to że jak to nazywasz "chciał się
                                                    > pozbyć kobiety"

                                                    Slowa "uczciwie chciał sie pobyc kobiety" sa nie moje, ale Faulknera. Zwrocilem
                                                    juz raz uwage na roznice pomiedzy pozbyciem sie kobiety i jej uratowaniem, ale
                                                    jak widze nie bylem przekonywujacy, moze dlatego, ze dla mnie jest oczywistoscia
                                                    gleboko niemoralna postawa wieznia i oczywiscie bardzo niemeska.

                                                    > Taki właśnie jest Harry; jedynym rozwiązaniem, aby zapewnić Charlotte
                                                    > egzystencję jest przywłaszczenie sobie portfela, później, kiedy traci pracę,
                                                    > zamiast aktywnie poszukiwać innej, przesiaduje na ławce w parku.

                                                    > A tak przy okazji, nie odpowiedziałeś na pytanie, o jakiej myślałeś chorobie u
                                                    > więźnia

                                                    > im dłużej o tym myślę, tym
                                                    >
                                                    > bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że Faulkner i ja jesteśmy jednak
                                                    > bardziej po stronie więźnia

                                                    Harry nie jest doskonaly, ale potrafi to co nie potrafi wiezien- zdac sobie
                                                    sprawy ze swojej malosci, pamietac o kobiecie, wybierajac smutek, a nie nicosc
                                                    (to jest domena wieznia- jego choroba- wybor nicosci i optymistyczne poczucie,
                                                    ze jest sie cool, a inni sa beee-doskonaly gosciu we wlasnych oczach) i za to go
                                                    potrafie szanowac, a wiezien jest dla mnie jedynie zalosny.
                                                    Dla mnie jest oczywistoscia, ze Faulkner sympatyzuje z Harrym- wynika to dla
                                                    mnie z tekstu opowiesci.Przekonuja mnie o tym koncowe sceny obu opowiesci oraz
                                                    sam tytul: The Wild Palms :If I Forget Thee, Jerusalem (to po dwukropku to
                                                    fragment psalmu 137, ktory mowi, ze dzien zniszczenia Jerozolimy (w powiesci-
                                                    smierc Szarlotki) byl szczesliwym dniem, gdyz prowadzil do nawrocenia). Nie
                                                    umiem juz tlumaczyc jasniej :)

                                                    > ja niestety kapituluję, jeśli chodzi o symbolikę węży na wyspie.
                                                    Ma to np. na pewno odniesienie biblijne-poczatek czlowieka i waz.

                                                    Dzisiaj probowalem wycieczki rowerowej, ale odpuscilem, co jest prawdziwym
                                                    ewenementem (wietrzysko probowalo zdmuchnac mnie z siodelka).
                                                    Pozdrawiam
                                                  • daria13 Re: obiecana recenzja, cd:) 09.05.05, 14:53
                                                    Harry wybrał smutek, bo on taki właśnie smutas był.Wybrał smutek wspomnienia,
                                                    bo to była jedyna rzecz w życiu, jaka mu się naprawdę przytrafiła, ale on to
                                                    nie bójmy się tego słowa spie..., to jak nie miał być smutny. Oczywiście
                                                    trywializuję, ale ta jego szamotanina, to ciągłe ocieranie się o sedno i
                                                    niemozność uchwycenia go mnie jakoś irytowało. Więzień, mimo, że w pojęciu
                                                    cywilizowanego człowieka niemądrze, wybrał coś konkretnego, prawdziwego,
                                                    wiedział czego chce i dażył do tego z uporem maniaka, ale był konsekwentny.
                                                    Przemyślałam zakończenie Starego i zastanawiam się nad (tylko się nie śmiej;)
                                                    przecinkiem. Może to nie było obraźliwie o kobietach, tylko z żalem; może on
                                                    pomyślał: no dobra jestem tam gdzie lubię być i dokąd dążyłem, ale zapomniałem,
                                                    że jednak będzie mi brakowało kobiet. Gdyby chodziło o to, że kobiety to gó..,
                                                    to powiedziłby: Women - shit, a nie refleksyjnie :women, shit. Powiedz to sobie
                                                    głośno robiąc pauzę:)))))))))
                                                    Interpretacja wyspy z wężami jakoś zupełnie dla mnie jest niezrozumiała, albo
                                                    trochę pojechałes, albo może spróbuj dokładniej mi wyjaśnić, bo nie wiem, co
                                                    właściwie miałes na myśli, sorry;)
                                                    Swoją drogą, zastanawiam się nad tym, że nasza odmienna interpretacja jest
                                                    jakaś dziwna; Ty -mężczyzna bronisz miękkiego i słabego Harrego, a ja- kobieta
                                                    bronię przygłupiego siłacza. To tym bardziej dziwne, że w życiu prywatnym wcale
                                                    tacy mnie nie pociągają;) A może podświadomie;) Ja w więźniu cały czas wyczuwam
                                                    jakąś taka bardzo chropowatą, chamską, ale jednak dobroć. Hmm, bardzo to
                                                    wszystko intrygujące i KONTROWERSYJNE:))))))))
                                                    Pozdrawiam ciepło, żeby ogrzać trochę ten zimny i wietrzny dzień:)
                                                  • Gość: itek Re: obiecana recenzja, cd:) IP: *.pomorzany.v.pl 09.05.05, 17:32
                                                    > Harry wybrał smutek, bo on taki właśnie smutas był.

                                                    Twoje slowa swiadcza, ze w ogole nie dostrzegasz przemiany Harrego.Bardzo
                                                    prosze, nie obraz sie, ale mam wrazenie,ze rozmawiam ze slepym o kolorach.

                                                    > Przemyślałam zakończenie Starego i zastanawiam się nad (tylko się nie śmiej;)
                                                    > przecinkiem. Może to nie było obraźliwie o kobietach, tylko z żalem; może on
                                                    > pomyślał: no dobra jestem tam gdzie lubię być i dokąd dążyłem, ale zapomniałem,
                                                    >
                                                    > że jednak będzie mi brakowało kobiet. Gdyby chodziło o to, że kobiety to gó..,
                                                    > to powiedziłby: Women - shit, a nie refleksyjnie :women, shit.

                                                    Znow nie moge sie z Toba zgodzic. Twoje slowa swiadcza wg mnie o zupelnym
                                                    niezrozumieniu postaci wieznia: on (w swoim odczuciu)jest samowystarczalny i nie
                                                    mogl o niczym zapomniec, bo niczego nie pamieta :) On to mowi z pogarda do
                                                    kobiet. Inaczej nie byloby przecinka. Inaczej ta scena nie ma sensu. Jest ona
                                                    skontrastowana z koncowa scena (jakze odmienna) z Dzikich palm.

                                                    Za oknem wyklarowala sie nareszcie pogoda :)
                                                    Pozdrawiam slonecznie

                                                  • Gość: daria13 Re: obiecana recenzja, cd:) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.05.05, 19:39
                                                    Ok. Przyznaję się, że jestem zbyt mało wyrozumiała dla Harrego, ale to dlatego,
                                                    że chcę go skontrastować z postacią więźnia. To jest biedny, nieszczęśliwy
                                                    człowiek, który ma rzeczywiście dobre chęci, pragnie przemiany, ale brakuje mu
                                                    zdecydowania, zaradności, siły przebicia, jakbyśmy to dziś powiedzieli. Z
                                                    pewnością nie jest zły i z pewnością należy mu współczuć.
                                                    Ale o ile ja mogę się przyznać do tego, że oceniałam Harrego zbyt krytycznie,
                                                    to wydaje mi się, że Ty jednak za dużo wymagasz od więźnia. On chce "uczciwie
                                                    pozbyć się kobiety" (może to nie sarkazm u Faulknera), bo przecież nie może jej
                                                    zabrać do więzienia i nie może jej nic zaoferować. Wiem, że zakończenie Starego
                                                    celowo złagodziłam, pojechałam jak to się mówi, ale to było trochę w formie
                                                    żartu a trochę, żeby spróbować Ci uświadomić, że on nie jest taki zły do końca:)
                                                    Myślę, że nie uda nam się rozstrzygnąć kwestii po czyjej stronie stał Faulkner,
                                                    bo może tak naprawdę i do końca to on nie był tak na sto procent za i przeciw,
                                                    może powinniśmy pójśc na jakiś kompromis i podejść do obu tych postaci z
                                                    większym zrozumieniem,czy choćby z próbą zrozumienia, może Faulkner przedstawił
                                                    nam dwóch facetów, o dwóch różnych postawach życiowych i im obu sugeruje nam
                                                    współczuć, bo obaj mają w sumie przechlapane, tylko każdy inaczej, z innego
                                                    powodu, ale oni obaj przecież znaleźli jakieś ukojenie w tym cholernym
                                                    więzieniu stanowym?
                                                    Zakończenia obu powieści są różne, utrzymane w zupełnie różnym tonie i
                                                    nastroju, bo opowiadają o bardzo różniących się między sobą bohaterach i
                                                    historiach, ale w sumie obaj kończą tak samo, bo Harry nie wygląda na takiego
                                                    do końca przegranego, będzie mógł kontemplować swój smutek do końca dni swoich.
                                                    Ta koncepcja zrodziła się w mojej głowie teraz, znienacka i odruchowo, więc nie
                                                    jest do końca przemyślana, ani przeanalizowana, ale wyniknęła ona w moim
                                                    przypadku z chęci dojścia z Tobą do jakiegoś kompromisu, ale może nie jest ona
                                                    aż tak głupia;)Czy naprawdę ani przez chwilę nie współczułeś więźniowi, nie
                                                    chciałeś, żeby skończył się jego koszmar walki z żywiołem i z ludźmi , którzy
                                                    go nie rozumieją? Ja czytając Dzikie palmy w sumie nie pogardzałam Harrym, ani
                                                    go nie obwiniałam, tylko mu współczułam.
                                                    Czy mógłbyś sprawę przemyśleć pod tym kątem, czy jednak pójdziesz w zaparte z
                                                    tym nieszczęsnym więźniem? Jeśli to drugie, to zrozumiem, ale nie poprę i chyba
                                                    wtedy nie dojdziemy do porozumienia, co zresztą wcale nie jest konieczne:)))
                                                    U mnie też się trochę wypogodziło, może jest jeszcze jakaś nadzieja;)
                                                    Pozdrawiam pełna wiary w poprawę (pogody, znaczy:)))
                                                  • Gość: itek Re: obiecana recenzja, cd:) IP: *.pomorzany.v.pl 10.05.05, 22:00
                                                    Postawa wieznia jest mi krancowo obca i generalnie mnie on odpycha. Jednak nie
                                                    da sie zaprzeczyc, ze to wlasnie on uratowal zycie ludzkie (sorry za patos), a
                                                    Harry przyczynil sie ... wiadomo do czego. Jedna z refleksji, ktora chcialbym
                                                    sie z Toba podzielic w ramach dialogu nt. tej ksiazki (nie wiem czy sie
                                                    zgodzisz) jest uswiadomienie sobie okrutnej niesprawiedliwosci jaka sie moze
                                                    zdarzyc na swiecie (i ktora sie faktycznie zdarza (czasem)), ze osoba pragnaca
                                                    szczescia osoby najblizeszej i kochajaca ja na swoj (zawsze niedoskonaly) sposob
                                                    moze przyczynic sie do nieszczescia, a nawet smierci ukochanej osoby, natomiast
                                                    ktos inny, zupelnie obcy, niechetny, majacy nawet w pogardzie drugiego czlowieka
                                                    (i caly swiat) moze rownie dobrze (zgodnie z ta pokrecona zasada) byc jego
                                                    wybawicielem, zdobywajac sie na heroizm i ratujac w potrzebie. To taki paradoks,
                                                    mozna to rozwijac, podawac cytaty, analogie (ale mysle ze nie ma potrzeby
                                                    kontynuowac-wszystko wiadomo). To dla mnie nie jest literatura, ale samo zycie...

                                                    Pozdrawiam refleksyjnie
                                                  • Gość: daria13 Re: obiecana recenzja, cd:) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.05.05, 22:44
                                                    Wow, to było rzeczywiście refleksyjne! I w jakimś sensie jeszcze bardziej
                                                    udowodniło tezę, że Faulkner wielkim pisarzem był! Chyba masz rację, że takie
                                                    sytuacje są możliwe i to nie tylko hipotetycznie i umiejętne, intrygujące
                                                    opisanie tego jest naprawdę nie lada sztuką.
                                                    Myślę, że gdyby nie dyskusja z Tobą nigdy nie znalazłabym w tych powieściach
                                                    tylu znaczeń, do niektórych doszłam sama, ale przez Ciebie sprowokowana,
                                                    niektóre uświadomiłeś mi dopiero Ty i mimo, że do końca nie mogę się z Tobą
                                                    zgodzić, co do potepienia więźnia, to Twój ostatni post jest chyba odpowiednim
                                                    podsumowaniem naszych jakże różnych interpretacji. Może jedynie należałoby się
                                                    zastanowić, co suma sumarrum jest istotniejsze; dobre chęci czy dobroczynne
                                                    działania, nawet jeśli niezamierzone.Ale to już zupełnie inna bajka:)
                                                    Cieszę się, że jesteś, bo już się bałam, że znowu mnie zostawisz:))))
                                                    Może dla odmiany Ty skusisz się na jakąś moją propozycje i potem sobie
                                                    podyskutujemy, choć oczywiście jeśli temat Faulknera jeszcze cię nurtuje i
                                                    będziesz chciał się podzielić kolejną refleksją, jestem zawsze do dyspozycji:)
                                                    Oglądałam przed chwilą ciekawy film, który jakoś bardzo kojarzył mi się z
                                                    Dzikimi palmami, Rekonstrukcja,film szwedzko-duński w reżyserii niejakiego
                                                    Christofera Boe. Gorąco Ci polecam, jeśli zdołasz go namierzyć. Jestem pewna,
                                                    że by Ci się podobał.
                                                    Pozdrawiam bardzo sennie i w nadziei, że jeszcze pogadamy:)
                                                  • Gość: daria13 Re: obiecana recenzja, cd:) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.05.05, 22:56
                                                    Szkoda, że doszło w sumie do podsumowania naszej dyskusji, ale to musiało
                                                    nastąpić wcześniej czy później, bo ile można dyskutować o dwóch krótkich
                                                    powieściach Faulknera;(. Ale mam propozycję,że może zawsze możemy się tutaj
                                                    spotkać, jeśli coś nam się przypomni w związku z poprzednimi polecankami:).
                                                    Polecam się i pozdrawiam tęczowo, bo u mnie dziś deszczyk przeplatał się ze
                                                    słoneczkiem (uff, jak ja nie lubię zdrobnień;) i co i rusz tworzyły się tęcze,
                                                    dość kiczowate, ale jakie piękne!:)
                                                  • Gość: itek Re: obiecana recenzja, cd:) IP: *.pomorzany.v.pl 12.05.05, 07:18
                                                    > Ale mam propozycję,że może zawsze możemy się tutaj
                                                    > spotkać, jeśli coś nam się przypomni w związku z poprzednimi polecankami:).


                                                    Pozdrawiam i dziekuje za mila pogawedke :))

                                                    Rozmowa z Toba zacheca mnie do glebszego wejscia w swiat opisywany przez
                                                    Faulknera. Jesli cos przeczytam na pewno dam znac i podziele sie refleksjami.

                                                    U mnie slonce swieci jak oszalale, a mimo tego temperatura osiagnela zaledwie 5
                                                    stopni C.
    • kr_kap Re: Czy sie myle? 11.05.05, 23:05
      > Macie moze podobne refleksje??

      Taaaaak, jeśli chodzi o beletrystykę, bo tyle innych fascynujących książek do
      przeczytania :) Co nie oznacza, że jeśli wychodzi jakiś nowy Carroll, to nie
      wciągam ;)
      • Gość: daria13 Re: Nie mylisz się, IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.05.05, 15:32
        pytanie tylko dlaczego?
        Często myślę o Twoim przypadku i mam pewne refleksje. Myślę, że Twój problem
        polega na tym, że jesteś zbyt wybredny, jeśli chodzi o lektury. A skąd to się
        wzięło? Ano stąd, że prawdopodobnie nie przeszedłeś typowych faz czytelniczych.
        Wiem, że już o tym pisałam, ale potem nie rozwinęliśmy, więc teraz przytoczę
        dla przypomnienia i pozwolę sobie omówić szerzej:
        "Osoby, które od dzieciństwa lubią czytać, przechodzą, w większości przypadków,
        cztery podstawowe fazy czytactwa. Pierwsza w liceum; zachłanne czytanie
        klasyków, najlepiej najtrudniejszych i najoryginalniejszych. Faza strasznie
        krytykancka;) Po tym okresie następuje przesyt, spowolnienie procesów
        intelektualnie rozwojowych i odkrywamy przyjemnośc czytania dla rozrywki;
        odkrywamy fantasy, SF, romanse, kryminały i horrory. Faza - bezkrytyczna, jakże
        urocza i miła:))). Lecz w pewnym momencie, kiedy wszystkie elfy i czarodziejki,
        lub androidy, lub detektywi znudzą nam się do cna, przypominamy sobie, że ja
        jeszcze przecież Czarodziejskiej góry nie przeczytałam, albo odkrywamy takie
        Forum Książki i stwierdzamy, że o tylu świetnych książkach nie miałam pojęcia,
        a tu czasu jakoś zamiast przybywać, cholera, ubywa i zaczynamy selekcjonować
        lektury i znów włącza się ten zmysł krytykanctwa i analizowania.Ja jestem
        właśnie, jak już wszyscy zauważyli, właśnie na tym etapie i w sumie, mimo
        wszystko sobie go chwalę:). Ostatni, czwarty etap to dr Krisk:)" - koniec
        cytatu:)
        Myślę, że Ty zatrzymałeś się w pierwszej fazie i przeczytałeś już taką ilość
        książek rzeczywiście najlepszych, że teraz trudno Ci znaleźć coś, co mogłoby Ci
        zaimponować, poruszyć Cię, wciągnąć. Może jesteś już znużony lekturą dzieł
        ciężkiego kalibru, wymagających maksimum skupienia, zmuszających do ciągłego
        analizowania, a że minął już czas, kiedy mógłbyś dać się wciągnąć w świat
        Śródziemia, Ziemiomorza, alternatywnych światów, czy zagadek kryminalnych,
        jesteś już na to zwyczajnie, przepraszam za słowo, za stary (niekoniecznie w
        sensie biologicznym), a przede wszystkim za mądry, to teraz zwyczajnie
        zaczynasz odczuwać znużenie książkami.
        I w sumie nie byłoby problemu,bo mógłbyś się teraz oddać innym aktywnościom
        umysłowym, lub rozrywkowym, ale Ty jesteś jak narkoman; musisz sięgać ciągle po
        kolejne dawki/książki, bo bez tego już nie umiesz się obejść, ale to stało się
        bardziej przymusem niż przyjemnością. Taka jest moja diagnoza.
        Ja przeszłam we wzorcowej niemal kolejności etapy czytelnicze; od 7 roku życia
        czytalam dużo, najpierw bajki, potem książki o zwierzętach, głównie ukochanego
        wtedy Curwooda (nie pamiętam pisowni, ale Szarą wilczycę lub Włóczęgi północy
        chyba każdy kojarzy), potem książki o Indianach i oczywiście wszystkie Tomki,
        jeszcze później książki młodzieżowe, Siesicka, Jurgielewiczowa, no i
        nieuchronnie okres licealny i cała literatura tzw. ambitna. Dalsze fazy
        opisałam i myślę, że to jest naturalna kolej rzeczy, która pozwala zachować
        równowagę intelektualną;). Ty z jakiegoś powodu nie wszedłeś nigdy w drugą fazę
        i dlatego nie mogłeś znaleść odpowiedniego dystansu do procesu czytania.
        Przedziwnym przypadkiem, ale też w sumie bardzo zdrowym jest Braineater, który
        bez przerwy znajduje się we wszystkich fazach jednocześnie;)
        Jeśli postawiłam diagnozę (nie upieram się, że prawidłową), to powinnam
        poszukać odpowiedniego lekarstwa, ale myślę, że będzie to niezwykle trudne, bo
        w typowym przypadku, mimo wszystko zaleciłabym sięgnięcie po odpowiadający Ci
        najbardziej nurt literatury tzw. mniej ambitnej, ale obawiam się, że Ciebie do
        typowych przypadków zaliczyć nie można, więc będzie ciężko:(. Muszę nad tym
        jeszcze pomyśleć. Tymczasem zalecam pilną inhalację Borisem Vianem. To z
        pewnością Ci nie zaszkodzi:))))))
        Pozdrawiam ze słonecznego i ciepłego podwarszawia:)
        • daria13 Re: Nie mylisz się, 14.05.05, 15:49
          Aha, zapomniałam powiedzieć, że od poniedziałku zaczynam Lamparta:).
          Przepraszam za nieco niezręczne określenie "myślę, o Twoim przypadku". Miałam
          na myśli to, że myślę o poruszonym przez Ciebie na wstępie problemie:)
          Pozdrawiam niemal gorąco:o)
        • Gość: itek Troche się mylisz:) IP: *.pomorzany.v.pl 14.05.05, 20:51
          Jestem wybredny co do ksiazek, ktore czytam, bo nie znosze straty czasu i w
          zwiazku z tym nie mam ochoty zaglebiac sie w radosna tworczosc jakichs modnych
          obecnie miernot :)
          Co do faz to roznica pomiedzy nami jest taka, ze w szkole podstawowej
          zaczytywalem sie lzejszymi rzeczami:kryminalkami(Doyle,Chandler,Christie,etc.),
          ksiazkami przygodowymi(May,Verne,Pan Samochodzik), a dopiero potem mialem faze
          powaznych lektur (u mnie w liceum krolowali: Witkacy-Gombrowcz-Mrozek,
          Brodsky-Kundera, Milosz-Herbert, Bulhakow).
          Kolejna faza (aktualna) to pewna modyfikacja poprzedniej fazy.

          > Ty jesteś jak narkoman; musisz sięgać ciągle po
          >
          > kolejne dawki/książki, bo bez tego już nie umiesz się obejść, ale to stało się
          > bardziej przymusem niż przyjemnością.

          To nie jest tak. Nie odczuwam jakchs przymusow,bo nie jestem masochista :)
          Po prostu przechodze do innego etapu.
          (Btw.kontakt ze slowem pisanym mi sie nie konczy, bo taka jest specyfika mojego
          zawodu,ze musze czytac:) i pisac:))) )
          Nie zaprzestane oczywiscie zupelnie lektury dla przyjemnosci (tak jak nie
          zaprzestalem zupelnie gry w szachy- grywam sobie od swieta,ze starymi
          znajomymi(ale nie z uwagi na to,ze jestem narkomanem szachowym!)), ale sadze, ze
          bede wracal do ksiazek juz mi znanych z duzo mniejszym obciazeniem czasowym niz
          dotychczas (ewentualnie poznam w szczegolach (bo lubie cos poznac doglebnie)
          tworczosc kogos kogo cenie, a ktorego w calosci nie znam, np.Faulknera).

          Dzisiaj mielismy piekna pogode, ale obciazony bylem obowiazkami i nie
          skorzystalem:( Mam zamiar jutro sobie to odbic urzadzajac ciekawa eskapade rowerowa.

          Pozdrawiam bardzo, bardzo serdecznie :) (swiadomy, ze moja odpowiedz nie jest
          satysfakcjonujaca).
          • Gość: daria13 Re: Troche się mylisz:) IP: *.medical / *.crowley.pl 16.05.05, 10:08
            Dlaczego uważasz, że Twoja odpowiedź nie jest dla mnie satysfakcjonująca? Jest
            jak najbardziej:)Różnice w naszych lekturach z okresu szkoły podstawowej są
            minimalne; nigdy nie lubiłam kryminałów, ale przygodowe przez Ciebie
            wymienione, w stu procenatch tak. Kochałam zwłaszcza książki o Indianach, ich
            los przejmował mnie niewymowna troską:), ale bez Verne mój rozwój intelektualny
            nie byłby pełny:). Za to zestaw licealny znacznie bardziej różny; Mrożek tak,
            Gombrowicz - niebardzo, u mnie królowali głównie egzystencjaliści i
            iberoamerykanie. Btw. lubisz Ionesco i Becketta? A najśmieszniejsze jest to, że
            Kunderę poznałam dopiero jakieś trzy lata temu i teraz nie mogę odżałować, że
            przeczytałam już wszystko i mam to za sobą, ale jest szansa, że facet napisze
            jeszcze coś dobrego:). W sumie różnice gatunkowe w naszych preferencjach z
            młodośći nie są takie znaczące.
            Nie rozumiem do końca Twojej teorii straty czasu. Piszesz, że nie chcesz go
            marnować na lektury modnych miernot, ale skąd masz pewność, że to same
            miernoty. Nie mówię oczywiście o takim Brownie, czy nie daj Boże Cohelo, ale to
            są autorzy, co do których wartości można przekonać się prawdopodobnie po
            przeczytaniu kilkunastu powiedzmy stron, myślę o rzeczach nieco bardziej
            interesujących, czy kontrowersyjnych;))) i ja uważam, że wolę spróbować znaleźć
            coś nowego, intrygującego w nowościach (dla mnie nowością będą niekoniecznie
            modne miernoty, ale literatura japońska, której do tej pory jeszcze nie miałam
            okazji zgłębić)niż tracić czas na ponowne lektury dawniej przeczytanych
            książek, bo ja mam cały czas jednak odczucie, że czeka na mnie nieskończona
            ilość ciekawych książek do poznania i że prawdopodobnie i tak nie zdążę ich
            wszystkich przeczytać, choć w moim przypadku jest ich z pewnością więcej, bo
            miałam długą przerwę w czytaniu dzieł ważnych, która przypadła na fazę drugą,
            której jednak nie traktuję jako stratę czasu, bo pozwoliła mi na odpowiednie
            zystansowanie się do lektur i teraz zaostrzyło to mój apetyt na poważne i ważne
            książki. W końcu jest przede mną cały Mann:). Myślę, że nie powinienieś się
            zrażać do nowości, bo wśród nich mogą się też znaleźć perełki:)
            Jak udała się wycieczka rowerowa, u nas po południu była niezła ulewa, mam
            nadzieję, że ominęła Twoje okolice:)))
            Pozdrawiam nie mniej serdecznie:)
            • Gość: itek Re: Troche się mylisz:) IP: *.wi.tuniv.szczecin.pl 16.05.05, 14:53
              > Dlaczego uważasz, że Twoja odpowiedź nie jest dla mnie satysfakcjonująca? Jest
              > jak najbardziej:)

              Ciesze sie :) To jest taki temat-rzeka, stad sie braly moje watpliwosci.

              > Btw. lubisz Ionesco i Becketta?

              Nie przepadam,powiem wiecej- odczuwam do nich niechec. Znam Czekajac na Godota,
              Ostatnia tasme i Samotnika. Takie pisanie jest dla mnie bez sensu. Wole
              Szalamowa, jest bardziej depresyjny :) , a przy tym blizszy zyciu.

              > Nie rozumiem do końca Twojej teorii straty czasu. Piszesz, że nie chcesz go
              > marnować na lektury modnych miernot, ale skąd masz pewność, że to same
              > miernoty.

              Po prostu istnieje prawdopodobienstwo graniczace z pewnoscia, ze obecne gwiazdy
              rynku ksiazkowego nie dorownuja Mannowi czy Dostojewskiemu. A biorac to pod
              uwage, zapytuje siebie,czy jest sens to czytac kosztem (bo jak slusznie
              zauwazylas, nie ma czasu na przeczytanie wszystkiego) tego.

              > ja uważam, że wolę spróbować znaleźć
              >
              > coś nowego, intrygującego w nowościach (dla mnie nowością będą niekoniecznie
              > modne miernoty, ale literatura japońska, której do tej pory jeszcze nie miałam
              > okazji zgłębić)niż tracić czas na ponowne lektury dawniej przeczytanych
              > książek

              Tu sie z Toba nie zgodze- ponowna lektura naprawde wartosciowej pozycji nie jest
              nigdy strata czasu :) Lektura hiciora to z reguly strata czasu.

              > Jak udała się wycieczka rowerowa, u nas po południu była niezła ulewa, mam
              > nadzieję, że ominęła Twoje okolice:)))

              Nie przypominaj mi wczorajszego dnia, nie bylem na rowerku :((( (deszcz,
              wiatr,zimno)- glowna wczorajsza rozrywka bylo picie goracej herbaty z cytryna :)

              Pozdrawiam cieplo :)
              PS.Czy mialas juz przyjemnosc poznac ksiecia Fabrizio Salina??


              • daria13 Re: Troche się mylisz:) 16.05.05, 15:51
                Dlaczego utożsamiasz współczesną literaturę tylko z hiciorami? Obawiam się, że
                w ten sposób generalizując, pozbawiasz się szansy poznania czegoś
                wartościowego, co przecież ma szansę zaistnieć. Przecież geniusz literacki nie
                jest zjawiskiem bezpowrotnie umarłym. Ja jestem z natury niepoprawną
                optymistką, ale Twoja negacja nadziei na odkrycie czegoś wartościowego w
                nowościach zakrawa na defetyzm;(
                Z księciem nie miałam jeszcze przyjemności, bo moje czytanie zaczyna się
                dopiero w autobusie powrotnym z pracy, ale obawiam się że dzisiaj mogę jeszcze
                nie mieć okazji, bo liczyłam na to, że skończę ostatniego Marqueza w niedzielę,
                a to mi się niestety nie udało, mimo, że książeczka bardzo lichej objętośći,
                ale dziś w drodze powrotnej z pewnością skończę i spróbuje sięgnąć po Lamparta
                może jeszcze przed snem:)
                Btw. czy czytałeś już o smutnych dziwkach?
                U mnie dzisiaj po ciepłym weekendzie znowu zimno, a i słońce gdzieś się
                schowało:( Czy już nigdy nie będzie ciepło, buuuu?
                Na r