Czy sie myle?

[Gość: itek]

Od pewnego czasu sklaniam sie ku opinii, ze czytanie ksiazek, jest jedynie
etapem posrednim rozwoju intelektualnego czlowieka :)
Wydaje mi sie, ze na pewnym etapie jego rozwoju czynnosc ta staje sie zbyt
malo tworcza (zbytnio nudna), analogicznie jak to ma miejsce z wieloma innymi
upodobaniami.
Dla pozytku wewnetrznego dobrze jest wowczas wykorzystac czas poswiecany
dotychczasowej lekturze angazujac sie w cos innego.
Mam tu siebie na mysli w obecnym czasie.
Macie moze podobne refleksje??

[hrabalek]

...."Cheba nie"

.......u mnie jest "na odwyrtke".......po czasie tępego gapienia się w tv,
zaczęłam czytać,nudno nie jest.......


......mam nadzieję ,że wzywający do odpowiedzi obecnie zajął się robieniem
kasy, jak się znudzi .......niech wróci jako Wielki Gatsby

czego szczerze życzę;)


-
"Piszę,że to w głowie się nie mieści jak prześlicznie jesz naleśnik lub sok
sączysz swój co dzień"

[Gość: itek]

Dziekuje za szczere zyczenia :)

[balbinia]

Nie zgadzam sie. Przestane czytac ksiazki, jesli sama bede w stanie stworzyc
takie dzielo, ktore przewyzszy badz bedzie rownie dobre, jak dziela juz
napisane.(czyt. nie w tym zyciu) Ogarnelo Cie chyba pewne znuzenie ksiazkowe,
moze po prostu czas siegnac po ksiazki ambitniejsze lub powiesci zastapic
dzielami mp filozoficznymi czy naukowymi, ktore wrecz zmuszaja do wlasnej
oceny, refleksji, zmiany swiatopogladow. Np polecam lektury Petera Singera,
ktore niekiedy szokuja (np: neguje religie i wartosc zycia ludzkiego jako cos
najwartosciowszego - a co ciekawe, ma swietne argumenty popierajace jego tezy)
badz polecam np "No Logo" Naomi White - jestem w trakcie tej lektury a moje
podejscie do spraw konsumpcji uleglo diametralnej zmianie. Rozumiem, ze po
angielsku lub niemiecku czytasz plynnie, skoro byles na tyle odwazny aby
sklonic sie do takiej tezy, jaka wysunales.. ;))
"Wieczna Treblinka" Charlesa Pettersona rownie Cie wzburzy, wkurzy i zaszokuje.
Poczujesz sie maly i zmanipulowany a ta swiadomosc moze pobudzi Cie do dalszego
czytania, a wowczas moze stwierdzisz: dluuuga pokretna droga przede mna..

[hrabalek]

Nie zgadzam się ! Droga Balbino, toż mam wrażenie,że chcesz przyłożyć łopatą w
tyłek stojącego nad dołem,proponując taki kaliber dzieł pisanych!:)

No , ale pewnie się mylę, ja wróciłam do książek-czytając na dobry początek
"Dzieci z Bullerbyn" i przeglądając książki z ilustracjami Szancera, no cóż
pewnie dziecinnieję.

[balbinia]

Eee tam :) Sam pisze, ze wzniosl sie ponad padol zwyklych czytelnikow-
smiertelnikow.
A moja najnajlublejsza to "Karolcia". Pewnie na starosc znow do niej wroce :)))

[Gość: itek]

Moje, zycie nie ogranicza sie jedynie do czytania ksiazek, a moje pole dzialania
to nie wylacznie tworczosc literacka :)
Uwierz mi, ze czytalem ksiazki tzw. ambitniejsze niz ten P.Singer :)
Zupenie pudlujesz ze swymi koncowymi radami :)
Zapewne jestes na innym etapie niz ja.
Ujmujac skrotowo problem powiem, ze zaczela mi uwierac rola tzw. czytelnika :)
Pozdrawiam :)

[hrabalek]

Gość portalu: itek napisał(a):

> Moje, zycie nie ogranicza sie jedynie do czytania ksiazek, a moje pole
dzialani
> a
> to nie wylacznie tworczosc literacka :)
> Uwierz mi, ze czytalem ksiazki tzw. ambitniejsze niz ten P.Singer :)
> Zupenie pudlujesz ze swymi koncowymi radami :)
> Zapewne jestes na innym etapie niz ja.
> Ujmujac skrotowo problem powiem, ze zaczela mi uwierac rola tzw. czytelnika :)
> Pozdrawiam :)
>


........ale dla kogo ta odpowiedź?

[Gość: itek]

Oczywiscie ze dla balbiny :) (Usaw sobie drzewko)

[hrabalek]

Gość portalu: itek napisał(a):

> Oczywiscie ze dla balbiny :) (Usaw sobie drzewko)


O.k. sorry! ide usawić drzewko! (co to do diaska znaczy? czy ja o czymś nie
wiem?usawić, usawić?)

[balbinia]

nom ja dobrze chciala :)))
Ale skoro tak zdefiniowales swoj "problem" to dlaczego nie jestes w stanie
dojsc do dalszych konkluzji..? A moze widzisz jakies rozwiazanie? A moze to
tylko proba dyskusji? A jaka rola bardziej by Ci odpowiadala?

[hrabalek]

balbinia napisała:

> nom ja dobrze chciala :)))
> Ale skoro tak zdefiniowales swoj "problem" to dlaczego nie jestes w stanie
> dojsc do dalszych konkluzji..? A moze widzisz jakies rozwiazanie? A moze to
> tylko proba dyskusji? A jaka rola bardziej by Ci odpowiadala?



.......bo jeśli to jest "Utrata spontaniczności w czytaniu III"- to sobie chyba
w łeb strzelę!

[Gość: itek]

> dlaczego nie jestes w stanie
> dojsc do dalszych konkluzji..?
To wymaga czasu ...
> A moze widzisz jakies rozwiazanie?
Widze wiele rozwiazan ...
> A moze to
> tylko proba dyskusji?
Nie tylko ...
A jaka rola bardziej by Ci odpowiadala?
Bardziej tworcza ...

[Gość: ann]

czyżbyś szykował się do własnego debiutu na literackiej niwie?

[Gość: itek]

Tego jestem pewien-NIE

[b_belcia]

eh itek, sprawdz sobie puls czy jeszcze zyjesz, bo to wyglada na objawy
wyczerpania przedsmiertnego :)
a powaznie to nie wiedzialam, ze takie mysli moga dopasc kiedys czytelnika,
zaczne sie chyba o siebie obawiac...
a moze to wogole bylo inaczej, kreowalas sie zawsze w duchu i przed innymi na
czytacza, a twoj prawdziwa natura , ktora tlumiles, a ktora teraz sie ujawnila
jest z tym sprzeczna, czyli innymi slowy moze zawsze miales zadatki na kowala
np, a nie chciales tego dostrzec. no nie wiem, jak widac rozne w zyciu bywa:)))
pozdro :)

[Gość: itek]

> a powaznie to nie wiedzialam, ze takie mysli moga dopasc kiedys czytelnika,
> zaczne sie chyba o siebie obawiac...
Nie musisz sie o siebie obawiac, no chyba ze jestes homo czytelnicus :)
Mozna z tym zyc :)
Wiecej wyobrazni :)

[Gość: daria13]

Drogi Itku! Myślę, że wchodzisz w kolejną fazę czytactwa i jeśli jest to faza
druga, to jest jeszcze dla Ciebie nadzieja, ale jeśli to faza ostatnia,
czwarta, to ja to czarno widzę i będziesz rzeczywiście musiał zadowolić się już
tylko tym oglądaniem przepływających patyków, a najgorsze jest to, że zachodzi
obawa, że jeśli znalazłeś się już w czwartej fazie, to prawdopodobnie ominąłeś
fazę drugą, która jest tak niezbędna dla nas, maniaków książkowych:)
Jeśli nie masz bladego pojęcia o tym, co tu wypisuję, to niestety będziesz
musiał podjąć wysiłek przeczytania mojego postu w wątku o utracie
spontaniczności w czytaniu, będącego swoistym podsumowaniem i zawierającym
teorię faz, nie strun;).
A tak poważnie, jeśli jest choć trochę prawdy w tym, co piszesz, to
kategorycznie doradzam przejście do fazy drugiej, choćby to początkowo było dla
kogoś takiego jak Ty, niezwykle trudne. Masz tyle gatunków do wyboru; ja
optowałbym albo za dobrymi kryminałami, albo za dobrym SFi fantasy, bo z
romansami mógłbyś już sobie nie dać rady i niepotrzebnie zrazić się do fazy
drugiej na dobre;), choć kto Cię tam wie. Ale , jeśli nie ma w Tobie dość
silnej woli, żeby przekonać się do literatury lekkiej, łatwej i przyjemnej, to
chyba szukaj sobie malowniczej rzeczki i zbieraj zapas patyków;))))
Bardzo ciepło pozdrawiam:o) Czy u Ciebie też tak dzisiaj zimno?
Nie wiedzieć czemu uradowana D.

[Gość: itek]

U mnie dzis jest superwiosennie :) sloneczko przygrzewa, ptaszki pieknie
swiergola, chce sie zyc :)))

Odnosnie problemu poruszonego w tym watku, to chce podkreslic, ze ze mna jest
inaczej niz z Toba.
Jak juz wspomnialem dochodze do wniosku, ze czytanie ksiazek (takich (ambitnych)
czy innych (mniej ambitnych), to bez znaczenia) to etap przejsciowy rozwoju
intelektualnego, owszem dajacy pewne mozliwosci rozwoju, jednak prawdziwie
efektywny jedynie na pewnym etapie rozwoju (majac kilka badz nascie lat).
Przestaje powoli odnajdywac sie w roli czytelnika :), a cale spektrum jego
mozliwosci jawi mi sie niezwylke ubogo: zachwyty na przeczytanym slowem,
roznorakie narzkania, subtelne analizy, wywazone sady, niesprawiedliwe opinie,
porownania do przeczytanych juz slow, etc. Pytam sie zdroworozsadkowo: co mi to
daje. Nie znajduje zadawalajacej (usprawiedliwiajacej) odpowiedzi.
A alternatywa naprawde nie polega na czytaniu lub ogladaniu patykow :)
Pozdrawiam wiosennie
(i)

[Gość: daria13]

Przepraszam, ale z racji straty czasu na dojazd do domu nieco pogubiłam się w
Waszych wywodach i muszę je na spokojnie przemyśleć. Nurtowało mnie jednak
przez całą drogę pytanie (zupełnie nie mogłam się przez to skupić na Starym;(
jaką w takim razie masz na myśli Itku alternatywę? Moje pytanie odnosi się do
zdania: "A alternatywa naprawde nie polega na czytaniu lub ogladaniu
patykow :)". Obawiam się, że jej nie masz, lub nie możesz jej sobie uświadomić
i stąd wziął się ten wątek. Należałoby się jednak zastanowić, czy warto szukać
tej alternatywy, jeśli kochamy książki i tak jak w moim przypadku jesteśmy
czytelnikami nałogowymi, beznadziejnie nałogowymi?
Pozdrawiam. U mnie na szczęście też teraz wyjrzało słońce:)

[Gość: itek]

> jaką w takim razie masz na myśli Itku alternatywę?

Rozwiazanie jest dostosowane do indywidualnych uwarunkowan.
Generalnie rzecz sie sprowadza do tworczosci (nie znajduje w chwili obecnej
lepszego slowa, chociaz odczuwam maly zgrzyt ), ale w b.szerokim znaczeniu tego
slowa (nie musi chodzic tutaj o tworczosc literacka).
Pozdrawiam :)

[Gość: Hubi]

Alez to trzeba plodozmian stosowac - nie wciaz literatura piekna i piekna ( jak
sie non-stop lody pistacjowe je, to tez zemdlic moze).Troche filozofii,
historii, socjologii, cos o religiach, troche basni, o dalekich kulturach...

I rozwoj wydaje sie pelniejszy, i przesyt niemozliwy, a i tym chetniej sie do
lodow pistacjowych na deser wraca.

Pozdr.

[Gość: itek]

> Alez to trzeba plodozmian stosowac

Sluszna uwaga, ale mi juz lody, czy to pistacjowe, czy to truskawkowe nie wydaja
sie odpowiednie :)

[staua]

A mnie sie wydaje, ze rozumiem Itka (Itku popraw mnie, jezeli sie myle). Tez w pewnym momencie
doszlam do takiego wniosku (czy tez: co jakis czas go sobie przypominam). Czytanie jest etapem
posrednim, wedlug mnie w tym sensie, ze wiedzie (lub moze, czy powinno) do innego spojrzenia na
swiat, ktore moze zmienic perspektywe czytajacego, pozwalajac mu na odkrycie w sobie czegos wiecej,
wiekszych mozliwosci tworczych (tak!) w jakiejkolwiek dziedzinie. I jesli udaje sie to wykorzystac, to
wtedy wchodzi sie na wyzszy poziom rozwoju (sory za ten patos) dzieki oczytaniu. Oczytanie samo w
sobie nie jest wartoscia, erudycja z nim zwiazana moze, ale jej wykorzystanie jest chyba potrzebne,
zeby znalezc sens tego.
Czytanie dla przyjemnosci to inny temat jednak :-)
Pozdrawiam!

[Gość: itek]

Do pewnego momentu zgadzam sie z Toba.

Nasze myslenie w pewnym momencie jednak sie rozmija.
Chodzi mi o to, ze chyba jednak przesadzasz (w moim odczuciu), mowiac ze dzieki
oczytaniu uswiadamiamy sobie nasze mozliwosci i wchodzimy na kolejny etap
swojego rozwoju. Nasze czytanie moze byc tylko jednym z bodzcow, moze nas
kierowac w dobra strone (lecz moze byc tez bodzcem negatywnym, utrwalajacym
nasza stagnacje)- to wszystko zalezy od nas samych, nie dzieje sie tu nic
automatycznie.

Jestem zdania, ze w miare swego rozwoju inaczej spogladamy na rzeczywistosc, a
literatura MOZE (jako jeden z wielu bodzcow) nam pomagac w tym rozwoju
(szczegolnie jak mamy pare lub kilkanascie lat), ale jej wplyw na nas jest
jednak ograniczony do pewnej fazy, po przekroczeniu ktorej dobrze jest rozwazyc
swoje dotychczasowe postepowanie i je zweryfikowac.

Twoje wypowiedzi zawsze daja mi do myslenia (bo sa konkretne i z reguly mamy
inne poglady), za co szczerze dziekuje.

Pozdrawiam serdecznie

[staua]

Jeszcze i tak nie udalo mi sie dokladnie sprecyzowac tego, co mam na mysli. Zgadzam sie z Toba, ze
oczytanie pomaga w pewnym (wczesnym) etapie, ale jakos wprowadza na jakas droge zyciowa... Mam
przynajmniej nadzieje, ze w moim przypadku tak bylo. Wydaje mi sie, ze dzieki temu potrafie w
konkretnej sytuacji spojrzec na nia w szerszym kontekscie. Rzeczywiscie, czasem to przeszkadza, bo
jest niepotrzebne. Moze tez nadchodzi moment, ze czytanie zabiera czas potrzebny na rozwoj w
kierunku, w ktorym chcemy sie rozwijac? Bo jestesmy na poziomie , na ktorym, zeby osiagnac wiecej,
trzeba poswiecic temu czemus (specjalizacji, umownie) maksymalna ilosc uwagi, a ksiazki tylko ja
rozpraszaja?
Tez bardzo lubie Twoje posty, i tez chyba dlatego, ze sa dla mnie zastanawiajace. Dobrze, ze nie
zgadzamy sie do konca, inaczej byloby nudno. Ale chyba jestes jedna z osob z forum, ktora chcialabym
kiedys poznac (zupelnie nierealna sprawa, takie tylko mysli chodza mi po glowie)
Pozdrawiam!

[Gość: itek]

> ...czytanie zabiera czas potrzebny na rozwoj w
> kierunku, w ktorym chcemy sie rozwijac? Bo jestesmy na poziomie , na ktorym,
> zeby osiagnac wiecej,
> trzeba poswiecic temu czemus (specjalizacji, umownie) maksymalna ilosc uwagi,
> a ksiazki tylko ja
> rozpraszaja?

Nie chodzi tylko o nasza specjalizacje, chociaz o to tez oczywiscie chodzi.
Chodzi o nasz rozwoj jako ludzi (!)(trzeba sie zastanowic czy po przeczytaniu
np. 3000 ksiazek warto jest czytac nastepne 3000 (to zabiera bezcenny czas!) i
co to nam da oprocz jakiejs tam erudycji, ktora nota bene, dla mnie sama w
sobie nie ma zadnej wartosci.)
Pozdrawiam

fenomenologia czytania

[broch]

oboje zdajecie sie nie brac pod uwage iz czytanie jest wtorne wobec
bezposredniego doswiadczenia. Czytanie z pewnoscia nie jest decydujacym
czynnikiem w "przejsciu na wyzszy etap"(?). Do tego aby "przejsc na wyzszy etap"
nawet pierwsze 3000 moze nie byc potrzebne. Czytanie jest wylacznie jednym z
wielu rodzajow "cwiczenia intelektualnego" ktore moze byc zastapione szeregiem
innych intelektualnych cwiczen.
Erudycja jest jedynie produktem posrednim i absolutnie nie jest istotna dla
faktycznego rozwoju intelektualnego.

[staua]

Odpowiedzialam Itkowi zanim przeczytalam Twoj post...
Dla niektorych czytanie jest wtorne (i tak powinno byc - tutaj chyba sie wszyscy zgadzamy), ale dla
niektorych to esencja zycia, glowne doswiadczenie, na ktorym opieraja sie w dalszym odbiorze swiata...
Wydaje mi sie jednak, ze wzbogaca ono wszystkie inne doswiadczenie i pomaga w innego typu
cwiczeniach intelektualnych (procz matematyki)

[staua]

Oczywiscie, ze erudycja sama w sobie nie ma zadnej wartosci, jezeli nie ulega ekpresji :-) Dlatego m.in.
wyzywamy sie na forum w rozmowach, mniej lub bardziej inteligentnych. W ogole bez rozmow z innymi
ludzmi nie ma sensu mowic o erudycji, to chyba cecha, ktora mozna okreslic u kogos tylko na
podstawie jego wypowiedzi. Wlasnie zaczelam (piszac to) zastanawiac sie, czym rozni sie erudycja od
wiedzy, i chyba tym wlasnie - erudycja to umiejetnosc spoleczna, wiazaca sie ze swoboda wypowiedzi,
mozna wiedziec wiele, a nie byc erudyta. No, ale odbieglam od tematu.
Moze i mozna dojsc do momentu, ze stwierdzamy, ze juz czytajac nastepne ksiazki nie rozwijamy sie,
bo nic nowego w nich nie bedzie. A nawet jesli bedzie, powiedzmy pod wzgledem formalnym, to
mozemy to przewidziec. Wtedy rzeczywiscie nie ma po co czytac (literatury pieknej). Oczywiscie, jesli
czytanie nadal jest przyjemnoscia, to brak rozwoju nie przeszkadza (tak jak czerpanie przyjemnosci z
seksu albo jedzenia specjalnie nie jest rozwijajace)
Pozdrawiam

[broch]

W historii znalazloby sie sporo niezlych bandytow z zamilowaniem do literatury.
Czy archeolog najznakomitszy musi miec pojecie o literaturze aby osiagnac
"wyzszy" poziom rozwoju intelektualnego?
"wyzywamy sie na forum w rozmowach, mniej lub bardziej inteligentnych."
Ludzie pisza tutaj poniewaz sa extrawertykami w mniejszym lub wiekszym stopniu.
Rownie dobrze moglaby to byc rozmowa a budowie silnika.
Pisza o ksiazkach poniewaz wlasnie to ich interesuje nie oznacza to iz osiagneli
wyzszy poziom. Wrecz przeciwnie wylacznie czytanie jest forma ograniczenia z
definicji ktore jest zaprzeczeniem osiagniecia wiecej.
Jesli czytanie dla kogos nie jest wtorne, to jedynie dlatego iz "he/she does not
know better" co faktycznie jest niezwykle subiektywne poniewaz to iz o czyms nie
wiem nie znaczy iz cos tam nie istnieje. Swiat z ksiazek wylacznie jest dosc
biedny, ponadto poznanie swiata wylacznie za pomoca ksiazek gwarantuje na 100%
niezrozumienie tresci tychze.
Literatura jest "przy okazji" osiagania wyzszego stopnia wtajemniczenia. Nie
jest do tego wymagana.

Itek myli sie juz w pierwszym poscie poniewaz definiuje literature jako cel nie
srodek:
"Wydaje mi sie, ze na pewnym etapie jego rozwoju czynnosc ta staje sie zbyt
malo tworcza (zbytnio nudna), analogicznie jak to ma miejsce z wieloma innymi
upodobaniami. Dla pozytku wewnetrznego dobrze jest wowczas wykorzystac czas
poswiecany dotychczasowej lekturze angazujac sie w cos innego."

Literatura jest wylacznie narzedziem, jednym z wielu ktorymi mozna na przmian
zaglowac (jesli wie sie jak)
Oczywiscie czytanie nie jest tworcze(?)

"Wydaje mi sie jednak, ze wzbogaca ono wszystkie inne doswiadczenie i pomaga w
innego typu cwiczeniach intelektualnych"
hmmm. lubie muzyke i wole odwiedzic muzeum niz czytac ksiazki, poniewaz gra
kolorow jest blizsza moim doswiadczeniom muzycznym i wzbogaca mnie w znacznie
wiekszym stopniu niz literatura.
Doswiadczenie jest zdeterminowane (rowniez) typem wrazliwosci. Dla kogos
literatura moze byc po prostu strata czasu choc rozumie zainteresowanie ksiazkami.

[Gość: itek]

Wydaje mi sie ze mnie nie zrozumiales mowiac, ze dla mnie celem jest literatura.

Mam opinie dokladnie przeciwna.

Nadrzedna sprawa jest rozwoj intelektualny.
Ksiazki pojawily sie na pewnym etapie mojego rozwoju, jako jeden z elementow
sprzyjajacych temu rozwojowi (wczesniej byly np. szachy).
Na innym etapie znikna, bez straty, a z zyskiem dla mego rozwoju :)

Pozdrawiam

[broch]

Nie wiem jaka obecnie masz opinie ale w pierwszym poscie napisales:

"Od pewnego czasu sklaniam sie ku opinii, ze czytanie ksiazek, jest jedynie
etapem posrednim rozwoju intelektualnego czlowieka :)
Wydaje mi sie, ze na pewnym etapie jego rozwoju czynnosc ta staje sie zbyt
malo tworcza (zbytnio nudna), analogicznie jak to ma miejsce z wieloma innymi
upodobaniami."

"Etap" to cos co sie osiaga a nie do czegos uzywa. Jak wspominalem czytanie nie
jest tworcze oczywiscie.

Rozwoj intelektualny rowniez nie jest uwarunkowany czytaniem czy graniem w
szachy, pomysl o sporej rzeszy pustelnikow (bez ksiazek szachow i tym podobnych
akcesorow) ktorych idee w dalszym ciagu obowiazuja na wydzialach filozofii.
Natomiast mysli milionow czytelnikow sa raczej nieznane (bo faktycznie malo
atrakcyjne).

W dalszym ciagu Twoje tlumaczenie jest bledne.

[Gość: itek]

Czytanie ksiazek, podobnie jak gra w szachy jest w jakims stopniu tworcze,
oczywiscie w stopniu ograniczonym.

[broch]

"Czytanie ksiazek, podobnie jak gra w szachy jest w jakims stopniu tworcze"
Jesli opublikujesz nowe otwarcie w pismie szachowym, jesli po przeczytaniu Jadra
ciemnosci czy Traumnovelle stworzysz nowe dzielo.
Poza tym czytanie nie rozni sie tak bardzo od zbierania znaczkow.

[Gość: itek]

W szachach tworczosc nie ogranicza sie jedynie do nowego debiutu.
Poza debiutem to juz nie mozna wymyslic nic nowego??
wydaje mi sie, ze troche sie pogubiles w argumentacji :)

[broch]

"W szachach tworczosc nie ogranicza sie jedynie do nowego debiutu."
to byl przyklad, waskotorowe myslenie ktorym wlasnie sie podzieliles oznacza
koniec dyskusji.

[Gość: itek]

Nie mysle waskotorowo, poniewaz wbrew pozorom nie odnosze sie jedynie do
szachow, ale do szerszego problemu- tworczosci w ramach scisle okreslonych zasad
(jako czytelnik, jako szachista, czy cokolwiek innego).

[Gość: itek]

< Mysli milionow czytelnikow sa raczej nieznane (bo faktycznie malo
atrakcyjne).

To jest b.ciekawe spostrzezenie.

[staua]

Bandyci moga miec wysoki poziom rozwoju intelektualnego, tutaj gra role moralnosc, czesto ludzie
bardzo wyrafinowani intelektualnie sa kompletnie amoralni :-)
Piszemy tu, bo jestesmy "zwierzetami spolecznymi". Chyba nie jest mozliwe, zeby bawilo kogos
nabywanie jakichs umiejetnosci i brak wymiany mysli na jej temat lub brak mozliwosci wykazania sie
nia... Nie wierze nawet, jesli ktos mowi, ze nauczyl sie powiedzmy suahili "dla siebie" (sam fakt, ze o
tym mowi, temu przeczy). To tylko wyrazenie w inny sposob tej samej mysli o erudycji, ktora opisalam
powyzej.

[Gość: itek]

> ... jesli
> czytanie nadal jest przyjemnoscia, to brak rozwoju nie przeszkadza (tak jak cze
> rpanie przyjemnosci z
> seksu albo jedzenia specjalnie nie jest rozwijajace)

Jednak przeszkadza, bo zabiera duzo wiecej czasu niz sex, a jesc i tak musimy :)

[staua]

No dobra, to ogladanie telewizji :-)
Wydaje mi sie, ze czynnosci objete szerokom mianem kulturalnych tez juz musimy wykonywac. Inaczej
nie bylibysmy ludzmi (obowiazek cywilizacyjny ?), bo jedzenie nie rozni nas od zwierzat.

[Gość: itek]

> czynnosci objete szerokom mianem kulturalnych tez juz musimy
> wykonywac. Inaczej
> nie bylibysmy ludzmi (obowiazek cywilizacyjny ?),


Obowiazek obowiazekiem, ale mozemy bardziej tworczo podejsc do swego zycia
wykorzystujac czas przeznaczony na czytanie ksiazek.

[staua]

Ale jak?
Ja czytam czesto jak juz nie mam sily robic nic innego :-) (tutaj przyznaje sie do czytania w chwilach
biernosci)

[Gość: item]

To wymaga indywidualnego glebokiego przemyslenia. Innej rady nie mam i nie dam.

[staua]

No, ale co Ty bedziesz robil? Zdecydowales juz?

[Gość: itek]

Wolalbym nie pisac o sobie w tym kontekscie.
Pozdrawiam

[staua]

Chcialam miec jakis przyklad, ale juz sie wycofuje :-) Bo masz racje - dla mnie moze to byc
bezuzyteczna informacja, ktorej i tak nie wykorzystam.

[Gość: Nu!]

Dla mnie ten problem jest zbyt szeroki (i głęboki)
żeby dało się go zamknąc w jakiejś prostej, zwięzłej
czy nawet "trafnej" frazie.

Bo czym jest ostatecznie książka? - to tekst. Złożony z słów.
Przemyślanych, będacych owocem czyjegoś doświadczenia często skrajnie
różnego od naszego własnego.
Autor tych słów bywa osobą nie tylko "oryginalną", ale wręcz geniuszem.
W dodatku, aby skomponowac swój przekaz włożył on w ów tekst najlesze swoje
siły i wykonał ogromną "pracę".
Powiedzmy sobie szczerze, ile razy w życiu mogliśmy (mieliśmy szansę) wymienić
myśli z kimś genialnym lub po prostu bardzo mądrym?

Powiedzmy, że jacyś legendarni Żydzi mogli sobie pójść do rabina
czy innego cadyka, i uzysakć satysfakcjonujący ich komentarz do ich sytuacji,
lub wręcz konkretną, jasną odpwiedź na dany problem.

A Książka stanowi rodzaj takiego zewnętrznego odniesienia do nas samych.

Prwadę mówiąc też bywam zmęczony czytaniem, miewam stracha przed
kolejną "lekturą", ale co zrobić, skoro w realu wymiana myśli z bliźnimi jest
raczej mało satysfakcjonująca. Można więc nawet powiedzieć o "skazaniu na
książki". W pewnym sensie.

Nu!


p.s.

Powyższe dotyczy aspektu czytania jako myślenia i rozmowy.

[Gość: itek]

W moim odczuciu gleboko sie myslisz.
1.Kontakt z zywym czlowiekiem moze byc bardzo inspirujacy (a przy okazji
straszny pesymista z Ciebie :)) przy ktorym wszelkie ksiazki wysiadaja.
2.To co przeczytales w jakis sposob jest w Tobie (np. Gombrowicz z Dziennika
jest we mnie i nawet czasem rozmawiam z nim :)).
3.Inny czlowiek (nie ksiazka!!!) stanowi rodzaj takiego zewnętrznego odniesienia
do nas samych.

Pozdrawiam

Szanowny Panie Itku!

[hrabalek]

Ośmielam się wtrącić w powyższą dyskusję, na usprawiedliwienie mając jedynie
troskę o stan Pana ducha i ciała. Grzesząc inteligencją młodej lekarki
wiejskiej chciałabym zapytać(zdając sobie sprawę z wszelkich konsekwencji
postawienia tego pytania) czy Panu coś dolega, czy to może perystalktyka nie ta
( z powodu braku ruchu podczas czytania), lub migdałki zaczerwienione i
temperatura jaka?

....myślę,że jeśli to wszystko jest w porządku- to proponuję długi spacer_
(słowiki już śpiewają),a skoro świt -przekopanie sporego zagonu.Gwarantuję,że z
bąblami , odciskami na palcach, powrócisz Pan z radością na łono literatury-
czego jak zwykle szczerze życzę.

[braineater]

Czy za bardzo przypadkiem nie skupiamy się na czytaniu jako krynicy mądrości,
spiżarni wiedzy o świecie? Itek ma już tego dość i choć sam nie miałem jeszcze
takich objawów, trwających dłużej niż kilka miesięcy to jestem chyba w stanie
to zrozumieć. Itek uznaje kontakt ze słowem pisanym za pewną fazę w rozwoju,
która powowoli ma się ku końcowi, co jak dla mnie jest troszeczkę postawą na
wyrost, bo (uwaga, to nie zarzut, wycieczka osobista czy coś podobnego, tylko
próba postawienia jakiejś hipotezy) ma wrażenie, że to co go miało z literatury
rozwinąc, to już go rozwinęło i teraz czas sięgnąć po inne źródła, lub też
samemu dac wyraz exspresji w tej czy innej formie. Widzę tu jeden podstawowy
bład, który równie dobrze może wynikać z źle postawionej hipotezy jak i z osoby
itka (sorry, że traktuję cie jako ideowy konstrukt ale tak mi troszke łatwiej
to poskładac w całośc). Przede wszystkim bład polegający na założeniu, że czyta
sie po coś, w jakimś celu - czy to pragmatycznym czy abstrakcyjnym - i stąd
wynika takie stwierdzenie: "wydaje mi sie, ze na pewnym etapie jego rozwoju
czynnosc ta staje sie zbyt malo tworcza (zbytnio nudna)"*. Nuda związana z
lekturą dośc często wynika po prostu z naszego nastawienia oraz z kumulacji
poznanych wcześniej idei (notabene, najczęsciej poznanych za pomocą ksiązek) -
ot siadamy z żelaznym postanowieniem albo rodzi sie ono po kilku pierwszych
akapitach - nie zaskakuje mnie to, to już znam, o tym mówił ten, ten i tamten i
to ciekawiej. To jakby pierwsza warstwa, kiedy juz po okresie pierwszych
intensywnych doświadczeń jako odbiorcy, pojawia się zniechęcenie i stagnacja.
Tworzy się syndrom, odrobinkę megalomański, odrobinke snobistyczny (ale całkiem
przy tym zrozumiały i naturalny) - JA juz jestem ponad to, JA mam już jakiś
ugruntowany obraz świata. I pojawia sie jednocześnie mechanizm obrony tego
świezo zbudowanego światopoglądu. Nie czytam tego, tego i tego, bo to zupełnie
nie odpowiada mojej wewnętrznej prawdzie, ideologii, religii, czy jak tam kto
lubi sobie swoje introspekcje okreslać i mam przekonanie, że autor/autorka po
prostu bredzi jak w malignie. W skrajnych przypadkach zaczyna sie ten system
rozciągać na całościową ocenę danej sztuki. JA wiem lepiej, JA też mogę swoje
idee zawrzeć w jakims dziele sztuki i ujawnić je światu (dośc często zresztą z
dodatkiem "a wtedy wszyscy zobaczycie"). I fajnie jeśli tego typu podejście
prowadzi do jakiś interesujących kreacji i ujawnień, gorzej jesli (a to
niestety przypadek najczęstszy) jeśli zmienia sie to w pusty gest, w negację
bez katharsis w postaci własnego aktu twórczego, po prostu w puste wpatrywanie
się w horyzont i oczekiwanie, że świat kiedyś dorośnie do MOJEGO światopoglądu.
I na to jest w sumie jedno lekarstwo, w dodatku w pełnym tego słowa znaczeniu
homeopatyczne - podobne zwalczaj podobnym, czyli po okresie glątwy i
przedawkowania liter, uderzyć w własny mózg jeszce większa, jeszcze bardziej
zmasowaną ilością liter i znaków. I nie zważając na ból, krew pot i łzy,
poddawać samego siebie brutalnej wiwisekcji za pomocą tekstów z którymi nie
chcemy się zgadzać, które uznajemy za banalne i nie warte zainteresowania. Po
prostu poddawać własną ideologię nieustającej próbie, łamaniu kołem
racjonalizmu i dyskutowania, nie pozwolić jej zastygnąc, osiągnąc jakiś
okreslony kształt, tylko non-stop ją podważać i patrzeć na siebie od strony
własnych ideologicznych przeciwników. Wtedy nie zostaje miejsca na nudę, nie ma
czasu na wahanie, trzeba działac i z każda przeczytaną ksiązką, obejrzanym
obrazem, filmem, przesłuchaną płytą, odkrywac siebie ne nowo, definiowac swoje
JA, JA itek, JA braineater, JA staua, czy JA broch. Takie ja przynajmniej widze
lekarstwo:)
Pozdrowienia:)

[Gość: itek]

Posumowujac proponujesz mi piaskownice (podworko, miasteczko, etc.), ktore
poznalem (oczywiscie zawsze mozna lepiej), a z ktorego potrzebuje sie wyrwac :)
Moze sie nie powiesc (wowczas wroce na lono literatury :) ), ale jak to mowia:
It's better to have tried and failed than not to have tried at all.

Ja czytam dla wlasnych korzysci (w tym zawiera sie tez przyjemnosc), Ty masz
inaczej?? Bardzo to intrygujace...

Pozdrawiam (troche zaklopotany)

[staua]

Itek: to co zamierzasz teraz robic (zamiast czytania)?

[staua]

Krotko mowiac, koncowe wnioski Twojego postu mozna sprowadzic do tego (trywializujac), ze
wszystko trzeba odnosic do siebie. Sama nie wiem, czy podoba mi sie taka recepta, bo dosc duzo czasu
zajelo mi pozbycie sie takiego egocentryzmu (a i tak ciagle skads tam wylazi).
Mysle, ze wlasnie fakt, ze ksiazki sa jakims (jednym zwielu i pawdopodobnie nie najlepszym, jak to juz
przedmowcy zauwazyli) sposobem na poznanie innych punktow widzenia, jest tu najcenniejszy. Nie
musza byc zrodlem wiedzy, nawet na pewno nie! (nie liczac wiedzy O ksiazkach!)

[broch]

"Mysle, ze wlasnie fakt, ze ksiazki sa jakims (jednym zwielu i pawdopodobnie nie
najlepszym, jak to juz przedmowcy zauwazyli) sposobem na poznanie innych punktow
widzenia, jest tu najcenniejszy."

Literatura jest wylacznie wizualizacja/ekstrapolacja mysli czytelnika ktory nie
potrafi "tak ladnie" swoich idei wyrazic. Dlatego sa ksiazki ktore sie podobaja
lub nie. Czytelnik jednak nigdy nie wyjdzie poza swoja (lepiej przez powiesc
wyrazona) mysl. Oznaczaloby to stworzenie nowego dziela.

[staua]

Tu mnie zaskoczyles. Naprawde tak sadzisz? Mnie sie wiele razy zdarzylo nie zgadzac czy polemizowac
w myslach z autorem, wiele razy tez teorie pojawiajace sie w roznych ksiazkach byly dla mnie nowe,
byly czyms, co przedtem nie przezlo mi przez mysl. Wydaje mi sie, ze czytajac mozna odkrywac cos
nowego (jasne, ze nie kompletnie nowego, bo odkryl to przed nami chociazby tylko autor, ale nie
istniejacego dotychczas w naszej swiadomosci, a tym samym nie bedacego jedna z naszych gorzej czy
lepiej wyrazonych idei.

[broch]

Nigdy nie zastanawialas sie nad wlasnymi reakcjami, sadami? To jest wlasnie
polemika z "samym soba". Literatura pozwala lepiej zdefiniowac to o czym myslisz
a brak jest gwozdzia. Nowe teorie (mowimy o literaturze) realizuja jedynie to co
zobaczylas uslyszalas i do czego Ty (i inni) jestes gotowa dzieki doswiadczeniu.

[staua]

No, ale przeciez jesli pierwszy raz dowiaduje sie o czyms z literatury, to niekoniecznie dlatego, ze
jestem na to gotowa. Ustosunkowuje sie tez do ksiazek, ktore mi sie nie podobaly (bo rozumiem, ze
uwazasz, ze jesli cos mi sie podoba, to jestem na to gotowa, na to zgoda, ale przeciez cos moze mi
wpasc w rece zupelnie przypadkowo), a bylo w nich cos zupelnie dla mnie nowego, czego nie znalam, a
nie tylko nie potrafilam okreslic swojego stosunku to tego.

[broch]

Oczywiscie ze ksiazka moze wpasc do reki przypadkowo, mozliwe nawet iz autor
jest nie znany, ale tak czy siak jestes gotowa na te nowosci. Dotyczy to
powiesci ktore Ci sie podobaja lub nie. Jaka bylaby recepcja (dzisiaj tak
prostej lektury) "Starego czlowieka i morza" 500 lat temu? Wowczas czytelnicy
nie byli gotowi, nie mieli okreslonego doswiadczenia indywidualnego i zbiorowego
aby zaakceptowac Hemingwaya.
Czasem zdarza sie iz ktos napisze rzecz "spoza", ta rzecz, aby uzyskac
zrozumienie, musi czekac na swoje czasy, tak juz przeciez bywalo. Czasem takie
dzielo znajdzie natychmiast mala zwolennikow ktorzy rowniez sa "spoza",
generalnie jednak powiesc musi czekac na lepsze czasy, i jesli ma szczescie,
doczeka sie takowych.

[staua]

A, no dobrze, nareszcie zrozumialam, ogolnokulturowo z historycznej perspektywy pewnie jestem
przygotowana na wiekszosc tego, co mi w rece wpada...

braineater na trybune!

[broch]

"Tworzy się syndrom, odrobinkę megalomański, odrobinke snobistyczny"
Zgadza sie, wystarczy odrobine trzezwosci aby wstawic manie czytania na polke z
innymi maniami: zbierania kapsli, modeli samolotow itp ktore maga tak samo
rozwijac nawiasem mowiac.

A na trybune za to:
"I nie zważając na ból, krew pot i łzy, poddawać samego siebie brutalnej
wiwisekcji za pomocą tekstów z którymi nie chcemy się zgadzać, które uznajemy za
banalne i nie warte zainteresowania."

Ale teorii etapologii nie uznaje, to znaczy jak: skonczylem czytac, ten etap mam
za soba a teraz czas na Ligetiego? U podstaw tej teorii lezy zarozumiala wiara
(podswiadoma) ze juz sie wspiales, i mozesz jeszcze wyzej.
Na pewno (byc moze) ale nie tedy droga.

[braineater]

Wiedziałem, że na jednym pszemondszałym poście by braineater sie nie skończy:)


Autor: Gość: itek IP: *.pomorzany.v.pl
Data: 26.04.2005 21:07 + dodaj do ulubionych wątków

-------------------------------------------------------------------------------
-
Posumowujac proponujesz mi piaskownice (podworko, miasteczko, etc.), ktore
poznalem (oczywiscie zawsze mozna lepiej), a z ktorego potrzebuje sie wyrwac :)
Moze sie nie powiesc (wowczas wroce na lono literatury :) ), ale jak to mowia:
It's better to have tried and failed than not to have tried at all.

Dokładnie tak z jednym zastrzeżeniem. Wróc na to podwórko nie jako dzieciak
który w tej piaskownicy lepił babki i zagrzebywał bezpańskie psie kupy, wróc do
miasteczka nie jako syn swojej ulicy i obywatel, wróć do domu nie jako sąsiad,
mieszkaniec, tylko jako osoba zuppełenie obca. Patrz na to wszystko jak na
widziany raz pierwszy marsjański krajobraz, filtruj to przez wiedzę która
zdobyłes od momentu odejścia, przestawiaj znane sobie elementy w takie
konfiguracje, których wczesniej nie zauważyłeś. I w tym pomóc Ci moga własnie
kolejne przeczytane teksty, kolejne kontakty ze sztuka i filozofią.

Ja czytam dla wlasnych korzysci (w tym zawiera sie tez przyjemnosc), Ty masz
inaczej?? Bardzo to intrygujace...

Ja czytanie traktuje jako czynnośc naturalną, czasami prawie że świadomie
bezrefleksyjną, przepuszczam tekst przez siebie i czekam, czy sfermentuje w
jakieś wino interesujących myśli czy skwasnieje jak ocet. To jest chyba nałóg,
to znaczy to na pewno jest nałóg i po prostu czuję się fizycznie źle gdy jestem
przez dłuższy czas pozbawiony lektury. I tak jak pisałem już w innym wątku jest
mi z gruntu obojętne, czy jest to jakaś sieka czy Principia Moralia. Każdy
tekst wchodzi w jakąs interakcję z moim ja i po to czytam. Czy mam z tego
jakies korzyści, obiektywnie ocenić nie umiem.



Autor: staua
Data: 26.04.2005 21:07 + dodaj do ulubionych wątków


--------------------------------------------------------------------------------
Krotko mowiac, koncowe wnioski Twojego postu mozna sprowadzic do tego
(trywializujac), ze
wszystko trzeba odnosic do siebie. Sama nie wiem, czy podoba mi sie taka
recepta, bo dosc duzo czasu
zajelo mi pozbycie sie takiego egocentryzmu (a i tak ciagle skads tam wylazi).
Mysle, ze wlasnie fakt, ze ksiazki sa jakims (jednym zwielu i pawdopodobnie nie
najlepszym, jak to juz
przedmowcy zauwazyli) sposobem na poznanie innych punktow widzenia, jest tu
najcenniejszy. Nie
musza byc zrodlem wiedzy, nawet na pewno nie! (nie liczac wiedzy O ksiazkach!)

Widzisz stauo, egocentryzm jest moja podstawową formą komunikowania się ze
światem i nie potrafię się go pozbyć w praktycznie żadnej sytuacji i czytania
się to niestety/stety też dotyczy. Zawsze jest ten niezbywalny prymat mojego
własnego ja i zawsze to równanie wygląda JA +tekst, JA + obraz etc. Może to
chore ale dla mnie nader wygodne.

Autor: broch
Data: 26.04.2005 21:09 + dodaj do ulubionych wątków


A na trybune za to:
"I nie zważając na ból, krew pot i łzy, poddawać samego siebie brutalnej
wiwisekcji za pomocą tekstów z którymi nie chcemy się zgadzać, które uznajemy za
banalne i nie warte zainteresowania."

Ale teorii etapologii nie uznaje, to znaczy jak: skonczylem czytac, ten etap mam
za soba a teraz czas na Ligetiego? U podstaw tej teorii lezy zarozumiala wiara
(podswiadoma) ze juz sie wspiales, i mozesz jeszcze wyzej.
Na pewno (byc moze) ale nie tedy droga

Ja zdecydowanie odbieram swoje życie w etapach, broch. Mam swiadomośc że jestem
inny niż byłem lat temu kilka i mam swiadomośc, że za kilka lat będę jeszcze
inny. Nie wartościuje jednak, bo to tak troszkę z Twojego postu
wynika "wspiąłeś się wyżej" - nie, po prostu poszedłem w inne miejsce, potem
pójde w jeszcze inne, a na końcu w całkiem inne. I ksiązki, sztuka, filozofia,
stanowią w tym wypadku pewnego rodzaju drogowskazy, z których można skorzystac
lub które mozna zanegować.
Pozdrowienia:)

[broch]

"Ja zdecydowanie odbieram swoje życie w etapach, broch. Mam swiadomośc że jestem
inny niż byłem lat temu kilka i mam swiadomośc, że za kilka lat będę jeszcze
inny."

cyt, cyt, troche nie na temat
Nie mowimy o rzyciu tylko o literaturze ktora jest etapem..
Etapy rzycia to roczej normalka nie do unikniecia ktorej kazdy ma swiadomosc
lepiej lub gorzej zdefiniowana.

[braineater]

Cięzko mi rozgraniczyc, my dear, rzycie i literaturę, bo to co myślę, co robie
i co wydaje mi sie że wiem dokładnie własnie z literatury wynika. nie twierdzę
że to zdrowe itp ale tak jest:)
Pozdrowienia:)

[staua]

Braineater, z natury jestesmy egocentrykami i jasne, jesli to akceptujesz, to rozumiem Twoj punkt
widzenia. Sama jestem zwolenniczka jogi, wiesz, wyjscia poza siebie itd., dlatego z tym walcze od
dawna. I dlatego ten argument o odnoszeniu wszystkiego do siebie (choc instynktownie tak robie, np.
w tym poscie) nie podoba mi sie.

[Gość: itek]

> Wróc na to podwórko nie jako dzieciak
> który w tej piaskownicy lepił babki i zagrzebywał bezpańskie psie kupy, wróc do
>
> miasteczka nie jako syn swojej ulicy i obywatel, wróć do domu nie jako sąsiad,
> mieszkaniec, tylko jako osoba zuppełenie obca. Patrz na to wszystko jak na
> widziany raz pierwszy marsjański krajobraz, filtruj to przez wiedzę która
> zdobyłes od momentu odejścia, przestawiaj znane sobie elementy w takie
> konfiguracje, których wczesniej nie zauważyłeś

Twoje rady sa dobre, ale sa nieskuteczne w moim przypadku :)
Potrzebuje wyboru piaskownicy, a nie zmiany swiadomosci :) (Nie poznam np.Indii
jesli tam nie pojade, a wizyta w sasiednim miasteczku (chcbym nie wiem jak sie
staral) nie bedzie dla mnie wizyta w Bombaju) :)

> Ja czytanie traktuje jako czynnośc naturalną, czasami prawie że świadomie
> bezrefleksyjną, przepuszczam tekst przez siebie i czekam, czy sfermentuje w
> jakieś wino interesujących myśli czy skwasnieje jak ocet

To takie abstrakcyjne co piszesz, dla mnie jest wewnetrznie sprzeczne. Chyba Cie
nie rozumiem :(

> I tak jak pisałem już w innym wątku jest
>
> mi z gruntu obojętne, czy jest to jakaś sieka czy Principia Moralia. Każdy
> tekst wchodzi w jakąs interakcję z moim ja i po to czytam. Czy mam z tego
> jakies korzyści, obiektywnie ocenić nie umiem.

Wydaje mi sie, ze powinienes poczytac harlequiny lub jeszcze lepiej- ksiazki z
dziedziny matematyki teoretycznej, chocby tylko przez 2 lata, bez przerwy
(zadnych zmian!), aby zweryfikowac swoj osad nt.obojetnosci wchlanianych przez
Ciebie tekstow oraz korzysci z tego wynikajacych.

Pozdrawiam

[braineater]

Gość portalu: itek napisał(a):

> > Wróc na to podwórko nie jako dzieciak
> > który w tej piaskownicy lepił babki i zagrzebywał bezpańskie psie kupy, w
> róc do
> >
> > miasteczka nie jako syn swojej ulicy i obywatel, wróć do domu nie jako są
> siad,
> > mieszkaniec, tylko jako osoba zuppełenie obca. Patrz na to wszystko jak n
> a
> > widziany raz pierwszy marsjański krajobraz, filtruj to przez wiedzę która
> > zdobyłes od momentu odejścia, przestawiaj znane sobie elementy w takie
> > konfiguracje, których wczesniej nie zauważyłeś
>
> Twoje rady sa dobre, ale sa nieskuteczne w moim przypadku :)
> Potrzebuje wyboru piaskownicy, a nie zmiany swiadomosci :) (Nie poznam
np.Indii
> jesli tam nie pojade, a wizyta w sasiednim miasteczku (chcbym nie wiem jak sie
> staral) nie bedzie dla mnie wizyta w Bombaju) :)

I tu chyba nigdy sie nie dogadamy, bo ja to tak bardziej jestem slimakiem i
nienawidzę się ruszać z domu:)Odwołując się do mojego aktualnego
intelektualnego faworyta, idola czy też autorytetu (wolę go sobie jednak
nazywac 'kolesiem z którym się zgadzam' by tych naznaczonych słów uniknąc:)
Baudrillarda, jestem facetem który zyje w świecie odbić, ekranów i innych
przetworzeń, zwanych przezeń symulakrami. Rzeczywistośc materialna,
doświadczalna, weryfikowalna empirycznie niezbyt mnie interesuje i wole ją
odbierac w wersjach przetworzonych, odbitych od jakiegoś pośredniczącego
medium, jak ksiązka czy obraz. Wtedy właśnie uruchamia się we mnie mechanizm
zabawy, polegający na filtrowaniu tego co jest "rzeczywiście rzeczywiste"
(tautologia nieunikniona) a co jest Autorem i jego ideami. Oczywiście jest to
dośc bezproduktywne, bo mając nikłe pojęcie o rzeczywistej rzeczywistości, nie
moe obiektywnych kryteriów wprowadzac praktycznie żadnych ale zabawa (w sensie
takim jak u Hunzingi i Calloise'a) jest przednia. Jest to w sumie poszukiwanie
własnego egocentryzmu w dziełach Innych (tu kłania się Barthes z Fragmentem
dyskursu miłosnego, bo czytanie jest niczym innym jak kopulacją dwóch umysłow,
nie zawsze zresztą zakończoną orgazmem)
>
> > Ja czytanie traktuje jako czynnośc naturalną, czasami prawie że świadomie
> > bezrefleksyjną, przepuszczam tekst przez siebie i czekam, czy sfermentuje
> w
> > jakieś wino interesujących myśli czy skwasnieje jak ocet
>
> To takie abstrakcyjne co piszesz, dla mnie jest wewnetrznie sprzeczne. Chyba
Ci
> e
> nie rozumiem :(

Nie jesteś jedyny, bo sam czasem to nie dokońca rozumiem:) tak jak napisałem
czytam od zawsze i jest to dla mnie naturalne jak oddychanie i inne czynności
biologiczne, którym tez na codzień nie poswięcam zbyt wielu refleksji. Dopiero
kiedy złapie mnie bezdech, a wypadku czytania coś sieknie mnie centralnie po
zwojach, zaczynam się zastanawiać dlaczego tak, co zrobiłem czy co w tekście
było takiego by ten wstrząs wywołać. i to może trochę rozjaśnia obraz, choć jak
na to patrzę co powypisywałem, to chyba niezbyt:)
>
> > I tak jak pisałem już w innym wątku jest
> >
> > mi z gruntu obojętne, czy jest to jakaś sieka czy Principia Moralia. Każd
> y
> > tekst wchodzi w jakąs interakcję z moim ja i po to czytam. Czy mam z tego
> > jakies korzyści, obiektywnie ocenić nie umiem.
>
> Wydaje mi sie, ze powinienes poczytac harlequiny lub jeszcze lepiej- ksiazki
z
> dziedziny matematyki teoretycznej, chocby tylko przez 2 lata, bez przerwy
> (zadnych zmian!), aby zweryfikowac swoj osad nt.obojetnosci wchlanianych przez
> Ciebie tekstow oraz korzysci z tego wynikajacych.

Touche:) Co prawda harlequiny nie sa mi obce i kilka mam 'zaliczonych' ale co
do matematyki masz pełną rację. Choć, trochę desperacko się broniąc, (acz
pozycja do obrony cięzka, nie byłbym sobą gdybym nie spróbował) to wydaje mi
się, bez żadnych dowodów, że gdybym poświęcił dwa lata zycia na czytanie na
temat Twierdzeń Fermata (czy jak mu tam było:) tudzież innych cyfrowych
hardkorów, to pewnie wpłynęło by to jakoś na mój swiatopogląd.
>
> Pozdrawiam:)

[Gość: daria13]

Drodzy Panowie Itku i Brochu! Oczywiście zwracam się też do reszty uczestników
tej dyskusji, ale zarówno Staua,jak i Braineater potrafią jeszcze czytć dla
przyjemności (na szczęście dla nich i dla nas)natomiast Itek i Broch stanowią
nieco kuriozalny przypadek. Z góry przepraszam - zaraz rozwinę. Jesteście
aktywnymi uczestnikami tego forum (Forum Książki, jakby ktoś zapomniał;).
Rozmowa o ksiązkach z Wami to czysta przyjemność, dla mnie i wielu innych osób.
Aż tu nagle w tym wątku (choć u Brocha już wcześniej były tego symptomy)nie
dość, że ujawniacie niemal niechęć do literatury, to jeszcze deprecjonujecie
jej wartość w rozwoju duchowym człowieka (tylko do pewnego momentu, a potem won
z lekturami?). Jeśli ja zostałam wyzwana od snobów, bo przyznałam się, że
oceniam i poddaje analizie czytane książki, to jak należałoby Was nazwać?
Myślę, że popełniacie grzech pychy. NIE jest to oskarżenie i nie jest moim
celem obrażenie Was, broń Boże,gdybyście zrezygnowali z udziału w tym forum,
nie byłoby ono już nigdy takie samo, takie, hmmm twórcze:).
Tymczasem muszę kończyć,ale to nie wszystkie moje przemyślenia. Proszę Was o
wybaczenie, jeśli w czymś uraziłam:) Najbliżej jest mi do przemyśleń
Braineatera, aczkolwiek tego poziomu jaki on reprezentuje swoją osobą i swoimi
wypowiedziami, obawiam się nie osiągnę nigdy:(
Pozdrawiam serdecznie wszystkich:)

[hrabalek]

Gość portalu: daria13 napisał(a):

> Drodzy Panowie Itku i Brochu! Oczywiście zwracam się też do reszty
uczestników
> tej dyskusji, ale zarówno Staua,jak i Braineater potrafią jeszcze czytć dla
> przyjemności (na szczęście dla nich i dla nas)natomiast Itek i Broch stanowią
> nieco kuriozalny przypadek. Z góry przepraszam - zaraz rozwinę. Jesteście
> aktywnymi uczestnikami tego forum (Forum Książki, jakby ktoś zapomniał;).
> Rozmowa o ksiązkach z Wami to czysta przyjemność, dla mnie i wielu innych
osób.
>
> Aż tu nagle w tym wątku (choć u Brocha już wcześniej były tego symptomy)nie
> dość, że ujawniacie niemal niechęć do literatury, to jeszcze deprecjonujecie
> jej wartość w rozwoju duchowym człowieka (tylko do pewnego momentu, a potem
won
>
> z lekturami?). Jeśli ja zostałam wyzwana od snobów, bo przyznałam się, że
> oceniam i poddaje analizie czytane książki, to jak należałoby Was nazwać?
> Myślę, że popełniacie grzech pychy. NIE jest to oskarżenie i nie jest moim
> celem obrażenie Was, broń Boże,gdybyście zrezygnowali z udziału w tym forum,
> nie byłoby ono już nigdy takie samo, takie, hmmm twórcze:).
> Tymczasem muszę kończyć,ale to nie wszystkie moje przemyślenia. Proszę Was o
> wybaczenie, jeśli w czymś uraziłam:) Najbliżej jest mi do przemyśleń
> Braineatera, aczkolwiek tego poziomu jaki on reprezentuje swoją osobą i
swoimi
> wypowiedziami, obawiam się nie osiągnę nigdy:(
> Pozdrawiam serdecznie wszystkich:)
>
>

Rany Boskie , ale mamałyga ! idę stąd w cholerę!

[Gość: daria13]

> Rany Boskie , ale mamałyga ! idę stąd w cholerę!

Hrabalku! Pnieważ bardzo Cię lubię i cenię, chciałabym dowiedzieć się co miałaś
na myśli; bo jeśli mdłość mojej wypowiedzi pod względem merytorycznym, to tego
chyba nie zmierzam tłumaczyć (powiem tylko, że cały czas czułam na plecach
gniewny oddech mojego małżonka, który jest zazdrosny o czas, jaki wykrada nam
czasami forum). Jeśli chodziło Ci o moje komplementy w stronę różnych osób z
tego forum, to po pierwsze chciałam jakoś złagodzić zarzut pychy, jaki
postawiłam, a po drugie mówienie miłych rzeczy leży w mojej naturze, a to co
powiedziałam w odniesieniu do Braineatera nie jest w najmniejszym stopniu
kokieterią ani tym, co kiedyś określił Broch włażeniem.... Jeśli zostało to
inaczej odebrane, to ja nie biorę za to odpowiedzialności, aczkolwiek obiecuję
dołożyć starań, żeby to się nie powtarzało, skoro tak to jest odbierane:)
Pozdrawiam.

[braineater]

Gość portalu: daria13 napisał(a):
Najbliżej jest mi do przemyśleń
> Braineatera, aczkolwiek tego poziomu jaki on reprezentuje swoją osobą i
swoimi
> wypowiedziami, obawiam się nie osiągnę nigdy:(

Strasznie mi miło ale musze sie przyznac, że czuję sie jak zagłaskiwany pudel:)
Pozdrowienia:)

[Gość: daria13]

> Strasznie mi miło ale musze sie przyznac, że czuję sie jak zagłaskiwany
pudel:)

Przepraszam, postaram się, żeby to się nie powtórzyło. Nie chciałam jedynie by
ktoś pomyślał,że się pod Ciebie podpinam;). Ja niestety zawsze jestem tak
głupio szczera. Będę nad sobą pracowała, obiecuję:)
Pozdrawiam:)

[broch]

droga dario, obawiam sie ze kompletnie nie zrozumialas o czym pisalem a co
absolutnie nie ma nic wspolnego z przyjemnoscia czytania ktore lubie i
kontynuuje choc masochista nie jestem.
Jesli zaobserwowalas u nie niechec do literatury, to byc moze wynika to z faktu
niezdrowej checi do psychologizowania (bez naleznego doswiadczenia) prowadzace
do wnioskow dalekich od realiow.

Literatura nie jest etapem, jest wyborem w zyciu na ktory sie zdecydujesz lub
nie. Ten wybor moze wzbogacic lub nie. Rowniez inny wybor moze byc rownie
istotny, lub wazniejszy niz literatura.
Nie jestes nawet w stanie ocenic czy wczesniejsze rozpoczecie wedkowania nie
wzbogaciloby Cie bardziej. Nie jestes w stanie powiedziec czy czas na
zaprzstanie czytania czy tez nalezy je kontynuowac. Uznanie literatury za etap
jest absurdem z dworu krola Ubu.


W kazdym razie osobiscie lubie pomylone posty. Pomylone posty nie obrazaja.

[Gość: daria13]

Bo może ja w ogóle pomylona jestem:PPP. Pomylona, uzależniona, wręcz
nieuleczalnie chora na książki. Aczkolwiek może jest jeszcze dla mnie ratunek,
bo o ile miłość do książek jest u mnie ślepa, to nie monogamiczna i oprócz
książek mam w życiu jeszcze jakieś inne zaiteresowania (patrz-TWA) i
zamiłowania, jak też obowiązki i radośći (patrz-potomstwo).
Przepraszam za swoje wszystkie pomylone, miałkie i mamałygowate wypowiedzi, ale
ja inaczej odbieram świat, jestem niezdrowo szczera, reaguje zbyt emocjonalnie
i ogólnie jestem mało rozgarnięta, a do tego straszny ze mnie snob:(
Niemniej jednak pozdrawiam:)

[broch]

"Pomylona" to nie byl komplement, raczej brzmiał jak z komedii absurdu. My
rozmawiamy o rybach a Ty przychodzisz z zarzutem że ja mam kaczuszkę, której
faktycznie nie mam, ale Ty sobie "wywnioskowałaś".

Bardzo ładnie iż potrafisz wszystko obrócić na swoją korzyść nawet w tak naiwny
sposób, ale to znowu zupełnie nie na temat. Twoja poprzednia wypowiedź, świadczy
wyłącznie o kompletnym niezrozumieniu użytych argumentów niezależnie od tego
czym jeszcze się interesujesz oraz ile masz potomstwa (?). To ostatnie to już
kompletna bzdura.

[Gość: daria13]

O ile ja mam świadomość, że jestem może zbyt głupia i zbyt pomylona, żeby
zrozumieć Ciebie, to Ty jenakowoż zdecydowanie nie bierzesz pod uwagę tego, że
może Ty nie rozumiesz mnie, mimo mojej całej naiwności, płytkości i
nieokrzesaniu. Pisząc o innych zainteresowaniach i potomstwie, miałam na myśli
to, że mimo, iż jestem chorobliwie uzależniona od odpowiedniej ilości
dostarczanych do mózgu bodźców w postaci słowa pisanego, ciekawego rzecz jasna
słowa, to nie jest to li tylko jedyna rzecz, która mnie pochłania. Jenoczesnie
zastanawiałam się, czy może nasz założyciel wątku nie postawił kiedyś zbyt
wiele na tę własnie jedną kartę, jaką jest rozwój poprzez literaturę,
zapominając o innych bodźcach czy aktywnościach. Wiem skądinąd, że Itek
interesuje się malarstwewm, ale może skoro nie odpowiada mu rada Braineatera co
do pozostania mimo wszystko na tym samym podwórku w zmienionej roli, to może
jednak niech on, przynajmniej na jakiś czas, poszuka atrakcji na zupełnie, ale
to zupełnie innym podwórku, a jest ich przecież wiele.Ja mam po prostu bardziej
babskie, emocjonalne i proste podejście do tego typu problemów.
Bez wzgledu na opinię, jaką masz o mnie, spróbuj jednak wziąć pod uwagę to, że
Ty mnie też możesz nie rozumieć.
Pozdrawiam.
Ps
Nie wyobrażasz sobie, jak dobrze zrowumiałam określenie "pomylony post", aż za
dobrze, czego i Tobie życzę.

Czas to pieniądz...

[Gość: Nu!]

Własnie - jak ktoś tak myśli, jest stracony dla "czytania".

Hipoteza:
Egoiści (ludzie starający sie maksymalnie wyzyskać czas i sytuacje na
swoją korzyśc)nie czytają.

Czytanie pochłania czas. Z punktu osoby skupionej wyłacznie na "zamienianiu
wszystkiego na swoją korzyśc", czytanie jest wielkim marnotrawstwem i czynnością
pozbawioną sensu.

W pewnym wieku ludzie "przestają mieć czas".

Na czym to polega... Ano na tym, że całkowicie, od pewnego momentu w życiu,
skupiają się na "dbaniu o siebie".

Ponieważ pole "dbania o siebie" jest nieskończone, nigdy czasu mieć już nie bedą
na czynności inne niż powyższe.

Dla "czytania" są już straceni. Ich czas jest zbyt cenny, aby go tracić na
czytanie. Prawdopodobnie przykrość płynąca z poczucia "tracenia czasu", jaka im
towarzyszy przy "lekturze", niszczy przyjemność płynącą z "czytania", a może i
nawet ją całkowicie uniemożliwia.

Aby "czytanie" przełożyło się na jakiś wręcz materialny bonus społeczny,
konieczne jest zaistnienie określonego środowiska, które, na tle ogółu, jest
jednak czymś wysoce egzotycznym. Mam tu na myśli na przykład uniwersytety czy
(teoretycznie) szkoły.

W praktyce "czytanie" to czynność bezinteresowna.

Oczywiście, często ci, co "nie czytają", posądzają czytaczy o snobizm, chęć
wywyższenia się, "bycia interesującym", a więc kierowanie się "interesem", ale
(ponieważ nie czytają) nie wiedzą o czym mówią.


Wracając do tematu; faza "znudzenia czytaniem" może mieć takie własnie podłoże:
w pewnym wieku zmieniają się priorytety. Bonus z czytania, jaki ma miejsce w
wieku szkolnym (a więc i silna motywacja do czytania) znika, co się odbija na
jakości lektury i satysfakcji z niej płynącej.

Na razie tyle.

Nu!

Bodźcowanie...

[Gość: Nu!]

Wiele napisano o tym, że czytanie to rodzaj
przyjęcia postawy biernej i otwartej na treści i "dzianie się" książki (tekstu
literackiego).

Upraszczając, "czytanie" to rodzaj stuporu, medytacji, jogi.

Istnieniu tego (dominującego) momentu biernej aktywności towarzyszy jednak i,
konieczny przecież, moment aktywny i reaktywny.

Lektura jest szczególnie interesująca i "pobudzająca", kiedy odbywa się na
jakimś społeczym tle. Kiedy (przykład) stanowi przyczynek do dyskusji albo z
niej wynika, kiedy towarzyszy rozmowom, kiedy zachodzi w jakimś, ważnym dla nas,
społecznym kontekście. [ Dotyczy to oczywiscie nie tylko "czytania", ale i
ogladania tv czy kina.]

Aby "czytanie" było czymś, co pobudza nas do życia (w sensie wzbudzania emocji,
aktywowania) oraz napędza do dalszych lektur, konieczne jest istnienie owego
zewnetrznego czynnika ludzkiego. Jeżeli taka sytuacja zachodzi, nie widzę
niebezpieczeństwa wygaśnięcia zainteresowania "czytaniem".

W przeciwnym wypadku czytanie staje się czymś niezwykle prywatnym, osobistym
i... dziwnym. Tak jak oglądanie TV w samotności czy chodzeniem do kin i kawiarń
samemu.

Dziwnym, w sensie, że dobór tekstów lekturowych traci związek z naszą sytuacją
zewnętrzną... jest dyktowany tajemnym impulsami płynacymi z naszego mózgu. Nie
ma w tym oczywiscie nic złego, ale ...

Dziwnym także i w tym sensie, że lektura "sobie a muzom" a lektura "pod jakimś
kątem", w "związku z czymś" bardzo się od siebie różni.

Na swoim przykładzie wiem, że jak czytam "dla siebie", czytam zupełnie inaczej.
Na przykład nie staram się zapamiętać, co i gdzie czytałem, co się potem mocno
odbija, gdy przychodzi do jej (na przykład) referowania.


Na razie tyle.

Nu!

[braineater]

Gość portalu: Nu! napisał(a):

> Wiele napisano o tym, że czytanie to rodzaj
> przyjęcia postawy biernej i otwartej na treści i "dzianie się" książki (tekstu
> literackiego).
>
> Upraszczając, "czytanie" to rodzaj stuporu, medytacji, jogi.

fajna teoria ale chyba nie do końca prawdziwa. W medytacji przecież przede
wszystkim chodzi o wyciszenie, o wyhamowanie własnych myśli, o kontemplację
abstrakcyjnej pustki i próbę zobaczenia własnego odbicia w tejże. Natomiast
czytanie to nie jest cisza, tylko nader ozywiona dyskusja, bezustanne ścieranie
się odbiorcy z autorem, permanentny stan wyśrubowanych emocji od zachwytu do
wnerwienia. Czytanie nie zostawia miejsca na ciszę, to jest dyskusja nie
kontemplacja.
>
> Istnieniu tego (dominującego) momentu biernej aktywności towarzyszy jednak i,
> konieczny przecież, moment aktywny i reaktywny.
>
> Lektura jest szczególnie interesująca i "pobudzająca", kiedy odbywa się na
> jakimś społeczym tle. Kiedy (przykład) stanowi przyczynek do dyskusji albo z
> niej wynika, kiedy towarzyszy rozmowom, kiedy zachodzi w jakimś, ważnym dla
nas
> ,
> społecznym kontekście. [ Dotyczy to oczywiscie nie tylko "czytania", ale i
> ogladania tv czy kina.]

Społeczna teoria odbioru, czyli wracamy do czytania "po coś", z jakimś
pragmatycznym założeniem? Czy możemy w takim razie przyjąc ryzykowną hipotezę,
że spora częśc uczestników tego forum lub też jakiegokolwiek forum publicznego
poświeconego literaturze, czyta, ogląda, słucha tylko po to by móc o tym
porozmawiać? Bo wydaje mi się, że raczej nie, albo inaczej, nie jest to
podejście aż tak powszechne. Częstsze chyba jest zainteresowanie sztuką
wypływające z pobudek czysto hedonistycznych, przyjemnościowych - robię to bo
lubię, bo mnie to interesuje, bo jest to dla mnie ciekawe (z naciskiem na
zaimki osobowe).

> Aby "czytanie" było czymś, co pobudza nas do życia (w sensie wzbudzania
emocji
> ,
> aktywowania) oraz napędza do dalszych lektur, konieczne jest istnienie owego
> zewnetrznego czynnika ludzkiego. Jeżeli taka sytuacja zachodzi, nie widzę
> niebezpieczeństwa wygaśnięcia zainteresowania "czytaniem".
>
> W przeciwnym wypadku czytanie staje się czymś niezwykle prywatnym, osobistym
> i... dziwnym. Tak jak oglądanie TV w samotności czy chodzeniem do kin i
kawiarń
> samemu.

Zwierciadła, lustra, odbicia. Po prostu poszukiwanie potwierdzenia własnych
przeczuć, intuicji i przemyśleń wynikających z odbioru sztuki w Innych. Coś w
rodzaju zasady, że jeśli czegoś sobie nie zwerbalizuję, nie poddam procesom
racjonalizacji i nie upublicznię tego w jakimś zakresie, to nie mam pewności,
że naprawdę to wiem. Czytanie dla siebie samego nie jest aż tak niespotykane i
dziwne, jakby mogło się wydawać. Niektórzy ludzie nie czują potrzeby
potwierdzania się publicznie, po prostu czytają, zapamiętują, korzystają ze
swojej wiedzy, nie poddając jej metateoretycznemu oglądowi i refleksji. (co
bynajmniej nie oznacza, że się do nich zaliczam:)

> Dziwnym, w sensie, że dobór tekstów lekturowych traci związek z naszą sytuacją
> zewnętrzną... jest dyktowany tajemnym impulsami płynacymi z naszego mózgu. Nie
> ma w tym oczywiscie nic złego, ale ...
>
> Dziwnym także i w tym sensie, że lektura "sobie a muzom" a lektura "pod jakimś
> kątem", w "związku z czymś" bardzo się od siebie różni.
>
> Na swoim przykładzie wiem, że jak czytam "dla siebie", czytam zupełnie
inaczej.
> Na przykład nie staram się zapamiętać, co i gdzie czytałem, co się potem mocno
> odbija, gdy przychodzi do jej (na przykład) referowania.

Od pamiętania szczegółów typu tytuły, autorzy, bohaterowie, mamy najlepszą
pamięc zastępczą świata, czyli internet. Dużo ważniejsze są chyba te ukryte
wnioski do jakich dochodzimy w trakcie lektury, zbudowane właśnie w oparciu o
prywatny i intymny dyskurs z autorem. Te wnioski, które są czysto subiektywne,
jednostkowe i nie poddające się żadnej empirycznej weryfikacji. Natomiast
lektura "po coś", dla mnie przynajmniej, jest zazwyczaj pańszczyzną na ugorze,
próba potwierdzenia prawd znanych i uznanych i w związku z tym całkowicie
obojętnych na to czy jakiś tam mały miś mojego pokroju zechce je sobie
potwierdzić. To właśnie pomaga przezwycięzyc metoda chaotycznego doboru,
programowego ignorowania recenzji i krytyki (co nie oznacza oczywiście nie
czytania tychże). Przynajmniej wtedy mam tą megalomańsko przyjemną swiadomośc,
że to co wiem o danej ksiązce filmie itp wynika ze mnie i tekstu a nie, jak
zazwyczaj z całej otoczki, tekstu i na końcu ze mnie.

Na razie tyle.
Pozdrowienia:)
> Nu!

[stella25b]

To ja sie przyczepie do spolecznej teorii odbioru ;)
Najlepiej byloby przeprowadzic ankiete wsrod czytelnikow z pytaniem "dlaczego,
po co czytasz".
Wiesz, ja nie jestem taka pewna czy rzeczywiscie wiekszosc czyta dla
przyjemnosci.

[Gość: Nu!]

"fajna teoria ale chyba nie do końca prawdziwa. [...]"

W teorii komunikacji, która przypisuje każdemu komunikatowi określone "warstwy"
bądź funkcje [niewiele juz z tego pamietam] wyróżnia się [prócz np. funkcji
informującej] funkcję, polegającą (tak to zapamietałem) na tym że kazdy
komunikat ma za zadanie ZMIANĘ stanu odbiory. Czyli jakoś chce zmodyfikować
odbiorcę.

Nazwałbym to "funkcją manipulacyjną".

Teksty literackie widziałbym własnie, w tym , kontekscie jako ekstremalnie
subtelne, "bezinwazyjne" narzędzia do manipulacji ich odbiorcą.

Piszesz o "ścieraniu się odbiorcy z autorem", tymczasem ja czytanie widzę
raczej jako rodzaj prestigiditatorskiego spektaklu, na którym którym widz siedzi
z otwartą gębą, i rodzajem stuporu właśnie.


Czytanie (dobrego oczywiście) tekstu lit. a szczególnie powieści, porównałbym do
operacji na mózgu, gdzie pacjent w stanie narokzy (fikcja, narracja), otoczony
skomplikowaną aparaturą nieznanego przeznaczenia, leży uśpiony z otwartą
czaszką, a dookoła kręci się tłum specjalistów, wykonujacych intensywne zabiegi
i manipulacje przeróżnymi instrumentami, których przeznaczenia możemy się
jedynie domyslać.


Kiedy jest już "po wszystkim", możemy oczywiście oddać się studiowaniu tego co
sie wydarzyło, itd., ale nie jesteśmy w stanie zmienić faktu, że operacja
została wykonana, i nasze studia są jakoś tą operacją zdeterminowane.

Zauważ pewną sprzeczność w twoim (czy Brocha)(także moim) twierdzaniu o tym, że
literatura nie służy wymiany prostych dyskursywnych informacji, gdyż do tego
używamy innych środków, ze zdaniem o "dyskusji odbiorcy z autorem"...

Poruszamy się oczywiście tutaj na terenie grząskim.

Ad rem.

Masz rację, że czytanie jako pretekst do rozmowy to pomyłka. Ale - z drugiej
strony - brak szansy na (choćby hipotetyczną) wymianę zdań o przeczytanym
tekście czy autorze jest bardzo demobilizujący (przynajmniej dla wielu) i wpływa
na sama lekturę oraz motywację do jej podjęcia.


Popatrzmy zreszta na to forum...

Jak wyglada przeciętna "rozmowa" o ksiązkach tutaj?

Czy są to jakieś kilometrowe wątki, w którch autorzy postów toczą niekończące
się dyskusje "merytoryczne" do upadłego????

Nie!!

Raczej są to proste komunikaty, typu "czytałeś? Tak!", itp.

Są to najczęściej krótkie komunikaty, w których piszacy utwierdzają się w
istnieniu "wspólnoty czytelniczej", "lekturowej".
I o to chodzi!

Intymność i prywatnośc lektury dobrze się na tym forum potwierdza, tak jak i
potrzeba (+ pożyteczne skutki z tego płynące) ich, choćby symbolicznego,
społecznego odniesienia.


I na koniec:

Piszesz:
"Od pamiętania szczegółów typu tytuły, autorzy, bohaterowie, mamy najlepszą
pamięc zastępczą świata, czyli internet. Dużo ważniejsze są chyba te ukryte
wnioski do jakich dochodzimy w trakcie lektury, zbudowane właśnie w oparciu o
prywatny i intymny dyskurs z autorem. Te wnioski, które są czysto subiektywne,
jednostkowe i nie poddające się żadnej empirycznej weryfikacji. Natomiast
lektura "po coś", dla mnie przynajmniej, jest zazwyczaj pańszczyzną na ugorze,
próba potwierdzenia prawd znanych i uznanych i w związku z tym całkowicie
obojętnych na to czy jakiś tam mały miś mojego pokroju zechce je sobie
potwierdzić. To właśnie pomaga przezwycięzyc metoda chaotycznego doboru,
programowego ignorowania recenzji i krytyki (co nie oznacza oczywiście nie
czytania tychże). Przynajmniej wtedy mam tą megalomańsko przyjemną swiadomośc,
że to co wiem o danej ksiązce filmie itp wynika ze mnie i tekstu a nie, jak
zazwyczaj z całej otoczki, tekstu i na końcu ze mnie."


Nie wchodzac w szczegóły, (recenzje i gazetowe analizy są rzeczywiście niezwykle
powierzchowne) ja mam inaczej: Uwielbiam wręcz profesorskie cegły polonistyczne,
pełne przypisów i odniesień do innych książek (im grubsza i mniej zrozumiała-
tym lepsza).

Dla mnie to inny rodzaj literatury rozrywkowej, którą czytam wręcz
hedonistycznie. Takie jakby literackie pornosy, gang bang, czy cuś.Perwersja...
hihihi

[braineater]

Gość portalu: Nu! napisał(a):

> "fajna teoria ale chyba nie do końca prawdziwa. [...]"
>
> W teorii komunikacji, która przypisuje każdemu komunikatowi
określone "warstwy"
> bądź funkcje [niewiele juz z tego pamietam] wyróżnia się [prócz np. funkcji
> informującej] funkcję, polegającą (tak to zapamietałem) na tym że kazdy
> komunikat ma za zadanie ZMIANĘ stanu odbiory. Czyli jakoś chce zmodyfikować
> odbiorcę.
>
> Nazwałbym to "funkcją manipulacyjną".

>
> Teksty literackie widziałbym własnie, w tym , kontekscie jako ekstremalnie
> subtelne, "bezinwazyjne" narzędzia do manipulacji ich odbiorcą.
>
> Piszesz o "ścieraniu się odbiorcy z autorem", tymczasem ja czytanie widzę
> raczej jako rodzaj prestigiditatorskiego spektaklu, na którym którym widz
siedz
> i
> z otwartą gębą, i rodzajem stuporu właśnie.
>

> Czytanie (dobrego oczywiście) tekstu lit. a szczególnie powieści, porównałbym
d
> o
> operacji na mózgu, gdzie pacjent w stanie narokzy (fikcja, narracja), otoczony
> skomplikowaną aparaturą nieznanego przeznaczenia, leży uśpiony z otwartą
> czaszką, a dookoła kręci się tłum specjalistów, wykonujacych intensywne
zabiegi
> i manipulacje przeróżnymi instrumentami, których przeznaczenia możemy się
> jedynie domyslać.
>
>
> Kiedy jest już "po wszystkim", możemy oczywiście oddać się studiowaniu tego co
> sie wydarzyło, itd., ale nie jesteśmy w stanie zmienić faktu, że operacja
> została wykonana, i nasze studia są jakoś tą operacją zdeterminowane.

Jeśli z De Saussure'a nie zrobiła mi sie już totalna sieczka w głowie, to chyba
nazywa się to 'funkcją perswazyjną' o róznych stopniach natężenia. I oczywiście
masz rację, że wykorzystuje sie ową funkcję w wielu tekstach literackich (albo
szerzej - wielu tekstach kultury). Dla Ciebie jest to znak, że czytelnik
danego dzieła jest stawiany w pozycji odbiorcy biernego, nieświadomie
przyjmującym treści zawarte w takim komunikacie. I do pewnego stopnia masz
rację, przynajmniej jeśli chodzi o pierwszy odbiór danego tekstu, kiedy
bardziej skupiamy się na emocjach jakie w nas wywołuje, zachwycamy się fabułą,
bohaterami, opisami i innymi klasycznymi elementami tworu literackiego. Wtedy
treści perswazyjne przenikają do odbiorcy jak gdyby ukradkiem, czasami nawet
wbrew woli czytelnika. Przykład z moich lektur - bynajmniej nie jestem
konserwatystą, raczej wręcz przeciwnie ale zachwyciła mnie wizja świata w
ksiązkach Hollebecequa - totalnie właśnie prawicowa i antyliberalna, będąca w
gruncie frontalnym atakiem na rzeczy i zjawiska, które ja uznaję za pozytywne.
Czyli co? Zadziałała funkcja perswazyjna właśnie. I chyba duża cżęść uroku
czytania polega na tym, żeby uświadomić sobie, że ktoś nami manipuluje, próbuje
przerobic na swój obraz i podobieństwo i spróbować przeanalizować te elementy
tekstu, które nas tak urzekają. Nie da się tego najczęsciej zrobić w trakcie
jednokrotnej lektury, ale ksiązek, tak jak i ludzi, chyba nie powinno się
osądzać według pierwszego wrażenia jakie na nas wywarły. Tak więc nadal bedę
sie upierał przy stanowisku, że z tekstem warto dyskutować, spierać się,
obnażac jego słabości, ale z drugiej strony starać się zrozumieć dlaczego chce
nas przekonac do takiej a nie innej wizji. Prównanie do operacji na mózgu acz
fajne bardzo, chyba nie do końca mnie przekonuje, bowiem po nabraniu pewnej
wprawy w czytaniu tekstów literackich (lub też po poznaniu odpowiednich
narzędzi służacych analizie tegoż), człowiek nie poddaje się tak łatwo
narkozie, a wręcz przeciwnie, zaczyna z duża dozą nieufności podchodzić do
tekstów 'zapierających dech w piersi, porywających od pierwszego akapitu' - tak
jest przynajmniej w moim wypadku - nie podoba mi się, że coś mi sie podoba a ja
nie wiem czemu:)I zaczyna się drążenie, patrzenie na ręce lekarzom, pytania
typu 'a czy ten skalpel akurat musi być wbity w ta część przodomózgowia, a co
by było gdyby wrazić go w móżdżek?'. Z jednej strony wygląda to na
mordowanie "przyjemności tekstu', sadystyczne znęcanie się nad literaturą, ale
co ja mogę za to, że lubię własnie tak:)

> Zauważ pewną sprzeczność w twoim (czy Brocha)(także moim) twierdzaniu o tym,
że
> literatura nie służy wymiany prostych dyskursywnych informacji, gdyż do tego
> używamy innych środków, ze zdaniem o "dyskusji odbiorcy z autorem"...

Dyskusja z autorem nie musi kończyć się na prostych dyskursywnych środkach w
stylu ' jezusmaria, ale ten koleś bredzi' albo 'jakie to miałkie naiwne etc'.
Dyskusja polega, a przynajmniej powinna, na ustawieniu się w pozycji
równouprawnionego partnera a nie biernego pochłaniacza i nieco mniej biernego
komentatora treści. Oczywiście, jest to zajęcie jednostronne i dość, w
społecznym sensie, bezproduktywne, ponieważ my o tekście pomyslec możemy sobie
wszystko a Autor nie ma możliwości zmodyfikowania swojego przekazu
(przynajmniej jeśli chodzi o literaturę w stylu klasycznym) i nijak nie może
nam odpowiedzieć, chyba, że po prostu zaspamujemy mu skrzynkę hatemailami.
Także jest to w sumie jednostronne znęcanie się i do niczego nie prowadzi, o
ile nie towarzyszy temu szersza refleksja nad samym sobą i własnymi odczuciami,
co wymaga pewnego dystansu do własnej osoby. Gdybym miał to jakoś doprecyzować,
to schemat takiej debaty wyglądał by mniej więcej tak (przytrzymam się
Hollebecequa, bo już o nim mowiłem): ja jako czytelnik 'Platformy'+ Hollebeceque
+ ja jako braineater. I to te trzy osoby w sumie dyskutują o tekście, przy czym
najbardziej biernym elementem tego równania jest Autor, gdyż pozbawiony jest
prawa głosu innego, niż wyczytanego w tekście.
(Tak swoją droga nie wiem czy dobrze widzę ale zaczynam się obawiac, że nadmiar
lektur grozi schizofrenią:P)

Poruszamy się oczywiście tutaj na terenie grząskim.
Nader grząskim:)

> Ad rem.
>
> Masz rację, że czytanie jako pretekst do rozmowy to pomyłka. Ale - z drugiej
> strony - brak szansy na (choćby hipotetyczną) wymianę zdań o przeczytanym
> tekście czy autorze jest bardzo demobilizujący (przynajmniej dla wielu) i
wpływ
> a
> na sama lekturę oraz motywację do jej podjęcia.
>
>
> Popatrzmy zreszta na to forum...
>
> Jak wyglada przeciętna "rozmowa" o ksiązkach tutaj?
>
> Czy są to jakieś kilometrowe wątki, w którch autorzy postów toczą niekończące
> się dyskusje "merytoryczne" do upadłego????
>
> Nie!!

> Raczej są to proste komunikaty, typu "czytałeś? Tak!", itp.
>
> Są to najczęściej krótkie komunikaty, w których piszacy utwierdzają się w
> istnieniu "wspólnoty czytelniczej", "lekturowej".
> I o to chodzi!
>
> Intymność i prywatnośc lektury dobrze się na tym forum potwierdza, tak jak i
> potrzeba (+ pożyteczne skutki z tego płynące) ich, choćby symbolicznego,
> społecznego odniesienia.
>

86 postów metaliterackiej refleksji, to nie do końca takie proste komunikaty:)
Ale oczywiście w szerszym ujęciu masz rację. Tyle, że ja, po pierwsze
generalizuje, a po drugie uznaję, że swiat jest fajny, gdy ludzie są tacy jak
ja:) Czyli, skoro ja nie koniecznie musze przedyskutować każdy przeczytany
tekst, każdy obejrzany film, to inni pewnie też nie muszą - w końcu jesteśmy
tacy sami:)Nigdy też nie demobilizował mnie fakt, że nie mam sobie z kim o
ksiązkach pogadać - po prostu przyjąłem w pewnym momencie, chyba słuszne
założenie, że czytam dla siebie, dla siebie też czerpię jakieś wnioski i
niekoniecznie musze się nimi dzielić a czasem nawet nie powinienem, bo być może
moje wnioski są błędne i wyjdę na głupka. Wstyd:) Wiem, że samo pisanie na tym
forum jest poniekąd zaprzeczeniem tego co napisałem wyżej, ale też w żadnym
miejscu nie piszę, że jestem prosty i bez wewnętrznych sp

[braineater]

bo zeżarło pół postu a pisałem na zywca i bez backupu i musze sobie przypomniec
o co mi chodziło:)

Poprzedni akapit, zakończenie:
rzeczności.

Nu! napisał:

I na koniec:
(...)
Nie wchodzac w szczegóły, (recenzje i gazetowe analizy są rzeczywiście niezwykle
powierzchowne) ja mam inaczej: Uwielbiam wręcz profesorskie cegły polonistyczne,
pełne przypisów i odniesień do innych książek (im grubsza i mniej zrozumiała-
tym lepsza).

Dla mnie to inny rodzaj literatury rozrywkowej, którą czytam wręcz
hedonistycznie. Takie jakby literackie pornosy, gang bang, czy cuś.Perwersja...
hihihi

Doskonała perwersja jeśli mogę ocenić:) tyle, że ja wcale nie pisałem, żeby
krytyków zupełnie nie czytać, wręcz przeciwnie, wierzę, że wbrew obiegowym
opinią parę inteligentnych osób parało się krytyką literacką (Ignacy Fik
rulezzz!!!:P) i warto do nich sięgać i czytać, tylko że nalezy zrobić to po
lekturze a nie przed. Inaczej, jesli nie zignorujemy krytyki, nie mamy szans na
bezstronne, nieuprzedzone podejście do tekstu i zabieramy się za książkę, z
góry wiedząc co o niej mysleć - a to chyba największa krzywda jaką można
ksiązce wyrządzić. Czyli podsumowując - czytac ale z dystansem, nie pozwalając
sobie na zbytnie przejęcie opinią krytyki.
Amen:)

To chyba na razie tyle pretensjonalnego bredzenia by braineater:)
Pozdrowienia:)

[Gość: Nu!]

Oczywiście, czytanie analiz i krytyk PRZED lekturą jest czymś nagannym, ale czy nie nie jest tak, że informacja o danej książce czy autorze dociera do nas po raz pierwszy przy okazji czytania takich właśnie analiz...?

Czy nie jest tak, że wielu krytyków czytamy dla nich samych, w związku z czym, dopiero poprzez nich nabieramy zainteresowania do twórczości tego czy innego autora?


Bardzo rzadko dostajemy do ręki surowe dzieło. Najczęciej, zostało juz nam przez kogoś upichcone.


Najfajniej mają ci, którzy wychowali się, dorastali w domu pełnym książek. Nie ma sensu nawet pisac - dlaczego.

To wtedy mamy namiastkę samodzielnych odkryć literackich, a krytyk wtedy się jeszcze nie czyta.

Ale, nawet w tym wypadku, mamy do czynienia ze staranną selekcją (ktoś te książki musiał wybrać, kupić, według jakiegos krytycznego klucza).

Pisałem kiedyś gdzieś tu o tym, więc się powtórzę:

Problem samodzielnego "odkrycia pisarza", "dzieła" jest do dyskusji.
Pewien... krytyk (hihi) słusznie orzekł, że to jest wielkie złudzenie, iz ktoś może "odkryć" jakiegokolwiek twórcę, w sensie, że jemu należy przypisac owo odkrycie dla ludzkości czyjejś osoby i jego twórczości. Napisał to a propos marszandów, którzy funkcjonują jako "odkrywcy" "zapomnianych", "zapoznanych" malarzy.

Ów krytyk stwierdza - o ile pamiętam dobrze - że niemal zawsze da sie łatwo ustalić osoby, które wcześniej się na wartości czyjejś twórczości poznały.


W naszym przypadku, mamy do czynienia z dłuuuugim szeregiem tradentów, którzy doprowadzili daną książkę pod naszą rękę.

Dla tego topiku jest ważne nie tyle to, że zawsze ktoś sie już poznał wcześniej, ale że proces selekcji i "promocji" danej książki zachodzi praktycznie zawsze.

p.s.

Dobrym przykładem jest spór, jaki się przetoczył przez media, o to kto "tak naprawdę" odkrył Masłowską. Zdaje mi się że doszli w poszukiwaniach do mamki czy niańki.

[Gość: nienietoperz]

W odroznieniu od stalych bywalcow tego forum czytam stosunkowo niewiele (nie
liczac matematyki teoretycznej, uklony dla braineatera). Niemniej jednak zycia
bez czytania nie wyobrazam sobie absolutnie, czytac to znaczy myslec, sluchac
historii, poznawac - jesli mialby to byc tylko etap rozwoju intelektualnego, to
w ktorym momencie mozna uznac, ze rozwoj na tym etapie juz sie skonczyl?
Jesli chodzi o
a) czytanie
b) myslenie o tym, co sie przeczytalo
c) dyskusje z kims,
wydaje mi sie bardzo trudnym rozdzielenie a), b) i c) - przeciez ksiazka nie
wchodzi do Twojego zycia tylko na czas kiedy gapisz sie w literki!

Wracajac do poczatku: czytam bo lubie, bo wspomniane juz tu budowanie
sieci skojarzen, odwolan i tradycji sprawia przyjemnosc kiedy potem sie z tej
sieci korzysta, bo uzyskiwane przez czytanie zludzenie rozumienia wiecej albo
inaczej jest pyszne!
Pozdrowienia,
Wasz
nienietoperz

Nienietoperz -OT

[staua]

Czy zajrzalbys czasem moze na forum Polscy Naukowcy za Granica? Sadzac po poscie w kombinacji z
adresem, moze chcialbys?
Pozdrawiam

staua -OT

[Gość: nienietoperz]

Dziekuje za wskazowke, zajrze chetnie.
Gratuluje zdolnosci dedukcyjnych, choc zadanie nie bylo chyba nader trudne :-)
Pozdrowienia,
nienietoperz

[staua]

Nie bylo :-) Ale jak napisalam, to pomyslalam, ze moze juz tam byles, a ja nie zauwazylam. W kazdym
razie - ciesze sie, ze zajrzales!
Pozdrawiam

[daria13]

[daria13]

Przepraszam, coś mi nie wyszło;)
Zacznę więc od początku.
Stary podobał mi się bardziej niż Dzikie palmy i nie do końca zgadzam się z
tezą, że obie te powieści stanowią integranlną całoś, bo w moim odczuciu mogą
funkcjonować równie dobrze oddzielnie, aczkolwiek Stary rzeczywiście stanowi
niezły kontrast w stosunku do Palm,swoisty kontapunkt. Czytając Starego
odczułam na nowo przyjemnośc czytania powieści egzystencjalnej, bo przecież
postawa głównego bohatera jest na wskroś zgodna z regułami egzystencjonalistów.
I chyba główną cechą łączącą obie te powieści jest fatalizm i nieodwołalna
konieczność podążania za przeznaczeniem. Dzikie palmy są powieścią o miłości, a
ja mam jakiś dziwny uraz do tego typu problematyki. Jest ona dla mnie zawsze w
jakiś sposób zafałszowana i trącąca banałem, aczkolwiek fragment mówiący o
przeżyciach głównych bohaterów związanych z pobytem w kopalni rzeczywiście jest
doskonały.Ale te wszystkie wielkie prawdy o miłości, wolności i prawdzie, dla
mnie, są zbyt jaskrawe i manieryczne. Co do wymowy tych powieści trudno mi się
wypowiedzieć akurat teraz, bo jest okropnie późno i jeszcze nie do końca udało
mi się to wszystko uchwycić.
Faulknerowi zawdzięczam bez wątpienia bardziej krytycne podejście do lektury,
nie tak emocjonalne, jakie miało miejsce u mnie do niedawna.
Dziękuję za rekomendację.
Nieco zmęczona D.
Ps.

[Gość: itek]

> I chyba główną cechą łączącą obie te powieści jest fatalizm i nieodwołalna
> konieczność podążania za przeznaczeniem.

Dla mnie te dwa opowiadania sa opowiadaniami o ucieczce (kochankowie uciekaja od
tego, do czego dazy Stary (Stary ucieka od tego, do czego daza kochankowie))
oraz o niemozliwosci zrealizowania w zyciu idealow.
Azeby je glebiej zrozumiec trzeba, moim zdaniem, czytac je razem.

> Czytając Starego
> odczułam na nowo przyjemnośc czytania powieści egzystencjalnej, bo przecież
> postawa głównego bohatera jest na wskroś zgodna z regułami
> egzystencjonalistów.

Nie wiem o jakich regulach piszesz:)
Dla mnie regula jego postepowania jest ucieczka od wartosci, a raczej ucieczka
od kleski, ktora moze go spotkac jesli by chcial o nie walczyc, to taki tchorz &
konformista (w przeciwienstwie do pary kochankow), dla mnie nedzna kreatura.
Nie wiem czy egzystencjalisci podpisaliby sie pod jego postepowaniem :)


> Dzikie palmy są powieścią o miłości, a
>
> ja mam jakiś dziwny uraz do tego typu problematyki. Jest ona dla mnie zawsze w
> jakiś sposób zafałszowana i trącąca banałem,

Dzikie palmy czytalem z sympatia dla glownych bohaterow (Stary (jako osoba) mnie
meczyl).
Dzikie palmy sa opowiadaniem o milosci, ale opowiadaniem
symboliczno-realistycznym (np.symboliczny czarny wiatr) (podobnie jak Stary),
nie czysto realistycznym (warstawa symboliczna jest nadrzedna, realizm jest jej
podporzadkowany) i trzeba podczas czytania miec to na uwadze.
Poza tym wszystkim opowiadania te laczy np.zlosliwosc autorska w stosunku do
konformistow (bajeczny opis doktora i jego zony z Dzikich palm).
Dziwne sa dla mnie Twoje slowa niecheci do ksiazek o milosci, poniewaz wiem, ze
uwielbiasz Marqueza, u ktorego jest to jeden z centralnych tematow (patrz
np.Milosc w czasach cholery).

Pozdrawiam lekko pochmurnie (ale z tendecja sloneczna) :)

PS. Ciesze sie, ze zaczelas czytac Faulknera :)

[Gość: daria13]

W odbiorze literatury wspaniałą rzeczą jest to, że pozwala na ogromne
rozbierzności:) We mnie bohater Starego budził od początku do końca bardzo
ciepłe uczucia i jego postawy nie odbierałam ani przez chwilę jako tchórzostwo.
Niestety nie mam teraz czasu rozwinąć tej myśli, ale obiecuję to zrobić przy
najbliższej nadarzającej się sposobności.
I dla takich nieraz możliwości konfrontacji naszych doznań ze spotkania z
kisążką, między innymi, fajnie jest czytać:)
U mnie też pogoda nie może się wyklarować, ale wreszcie jest zdecydowanie
ciepło, tak więc pozdrawiam:)
Ps.
Miłosza też przeczytałam, za co już dziękowałam:)

[Gość: daria13]

W moim odczuciu to Wilbourne jest tchórzliwy, bierny, szamoczący się z
przeznaczeniem, niezdolny do podjęcia najważniejszych decyzji, natomiast
bohater Starego to nieustraszony pogromca krokodyli, ktoś odpowiedzialny i
uczciwy do granic paranoi. Dramat obydwu bohaterów jest dramatem rozbitków i to
ich łączy, ich wspólnym wrogiem jest społeczeństwo, posługujące się takimi
środkami, jak pieniądz i opinia publiczna. Bohater Starego znalazł spokój, a
nawet pewne zadowolenie w swojej egzystencji,wbrew społeczeństwu, ale właśnie
to społeczeństwo mobilizuje wszystkie siły, żeby mu powrót do tej egzystencji
uniemożliwić. Wysoki więzień jest do bólu konsekwentny i pogodzony z losem,
oczywiście jego upór zakrawa na szaleństwo, ale w tym szaleństwie jest metoda.
Masz rację, że momentami jego postawa jest drażniąca, ale dla mnie nie świadczy
ona o jego małości, a wręcz przeciwnie.
Stary nawiązuje, w moim odczuciu do teorii egzystencjalizmu z racji całkowitej
niechęci do podjęcia wysiłku zmiany swojego życia, bezwolności i poddania się
prądom tego życia. I być może, gdyby wysoki więzień nie był obarczony
odpowiedzaialnością za kobietę, którą uratował, nie byłby bohaterem tak godnym
sympatii. Ja tam go lubię:)
Faulkner jest pisarzem hermetycznym, ale jego skomplikowane formy literackie
nie są sztuką dla sztuki i mają swoje wewnętrzne pokrycie, którego po
przeczytaniu pierwszej połowy Dzikich palm zupełnie jeszcze sobie nie
uświadamiałam. Rzeczywiście obie te opowieści w jakiś sposób tłumaczą jedna
drugą, aczkolwiek myślę, że osobno też by się obroniły. Dzikie palmy zalatują
momentami melodramatem, dlatego początkowo trochę mnie drażniły, ale po
przeczytaniu całości, wiem że były to zabiegi zamierzone przez autora. Ogólna
ocena wysoka, a jednocześnie od dawna nie czytałam książki tak krytycznie, a
przez to głęboko. Dziękuję Ci, chyba po raz kolejny.
Na zakończenie odnośnie Marqueza. Jego książki rzeczywiście często poruszają
temat miłości, ale tam miłość jest jednym z elementów całości, a nie
najważniejszym podmiotem, dlatego mnie to nie drażni:)
Pozdrawiam dobranockowo:)

[Gość: itek]

> W moim odczuciu to Wilbourne jest tchórzliwy, bierny, szamoczący się z
> przeznaczeniem, niezdolny do podjęcia najważniejszych decyzji,

W moim odczuciu Harry nie jest tchorzliwy, ale niekonsekwentny, a ta
niekonsekwencja sprawia, ze jest bierny i sie szamoce. Mimo tego, ze odrzuca typ
moralnosci reprezentowanej np. przez doktora to jednak ma w zwiazku z tym
glebokie poczucie winy, oczekuje kary i ja prowokuje. Jest jednak otwarty na
wartosci, czego nie mozna powiedziec o starym wiezniu, ktory jest do bolu
konsekewntny w swoim dazeniu, do stabilizacji i bezpieczenstwa, a wszelkie
koszty (samograniczenie,szalenstwo,slepota,etc.)sie nie licza.

[Gość: daria13]

Hmmm. Muszę to przemyśleć. Co do Harry'ego, to może rzeczywiście powinnam
zrewidowć swoje stanowisko, może byłam dla niego za mało wyrozumiała:), ale
wysoki więzień nadal jawi mi się raczej w roli heroicznej, a już z pewnością
nie konformistycznej. Przemyślę to sobie jeszcze, bo trochę mi teraz
namieszałeś:).
Tymczasem:)
Lekko skonfudowana D.

[Gość: itek]

Jestem naprawde ciekawy Twoich przemyslen:)
Co do mnie, to podtrzymuje swoje zdanie na temat wieznia.
W miedzyczasie przypomnialem sobie (btw.czytalem to juz jakis czas temu, ale
obecnie, dzieki Twojej recenzji dosc intensywnie mysle o tych 2 historiach), ze
kluczowym (jednym z kuczowych) tematów (btw.2.ta ksiazka jest dosyc krotka, ale
b.gesta,znajduje sie tam wiele tematow do przemyslen) jest tutaj kwestia
pamieci, a raczej stosunek do niej dwoch bohaterow, a jeszcze precyzyjnej ich
motywy w tym zakresie (tj.stosunku do pamieci).
Koncze, bo skleily mi sie oczka :)
Pozdrowienia :)

[Gość: daria13]

Im więcej myślę o naszych różnicach poglądowych w kwesti odbioru Dzikich palm i
Starego, tym bardziej mnie nurtuje czy:
a) nie mylą Ci się te opowieści, bo dawno je czytałeś,
b) czy mnie nie podpuszczasz.
Postawy obydwu bohaterów: Harrego i wysokiego więźnia są jednak w moim odczuciu
wyrażnie na nie i na tak. Są tak oczywiste i jednoznaczne, że różnica
diametralna w ich odbiorze jawi mi się niemal jak prowokacja. Toż Harry nie
dość, że nie umiał walczyć o swoja kobietę i swoje dziecko, a w efekcie braku
zdecydowania doprowadził do śmierci obojga, to więzień, nie dość, że bez
jakichkolwiek umiejętności, czy doświadczeń, przyjął na świat dziecko, uratował
życie kobiecie i zaopiekował się nimi od początku do końca. Był
nieprawdopodobnie konsekwentny i odpowiedzialny. Może aż do bólu, ale jednak
prawdziwie. Czy wyobrażasz sobie przeciętnego mężczyznę obierającego poród w
takich warunkach, w jakich zrobił to bohater Starego, przecinający pępowinę
przy pomocy pociętej puszki? Bo ja nie. Dla mnie to jest coś nadzwyczajnego i
co by nie powiedzieć heroicznego. Im więcej o nim myślę, tym bardziej go
podziwiam.
Muszę kończyć, ale jutro postaram się rozwinąć obronę więżnia:)
U mnie zanosi się na niezłą burzę, a u Ciebie?
Pozdrawiam przedburzowo:))))

[Gość: itek]

> Im więcej myślę o naszych różnicach poglądowych w kwesti odbioru Dzikich palm i
>
> Starego, tym bardziej mnie nurtuje czy:
> a) nie mylą Ci się te opowieści, bo dawno je czytałeś,
> b) czy mnie nie podpuszczasz.

Nie jest ze mna tak zle :P -nie myla mi sie opowiadanka i nie podpuszczam :)
Jesli juz mowisz o podpuszczaniu to wg mnie Mr.Faulkner podpuszcza (robi to
b.dyskretnie).
Dla mnie (oraz obawiam sie, ze dla Mr.F.) wazniejsze sa motywy dzialania
bohaterow, dla Ciebie chyba sama aktywnosc glownych sprawcow, stad moze roznica
w odczuciach i ocenie.

> Postawy obydwu bohaterów: Harrego i wysokiego więźnia są jednak w moim
> odczuciu wyrażnie na nie i na tak.

U mnie jest na odwrot, wiezien mnie odstrecza (powody juz podalem-nie liczy sie
dla niego wolnosc, sprawiedliwosc, milosc, ale jedynie jego dobre samopoczucie,
mozliwe jedynie w warunkach wieziennej stabilizacji (bo to chory gosciu), zycie
pozbawione uczuc oraz nadziei), Harry'emu kibicuje (jest oczywiscie
niedosokonaly (jak kazdy z nas) i niestety slaby, jednak tkwi w nim pragnienie
przemiany swojego zycia, nadania mu wartosci, wzniesienia sie ponad swoje
ograniczenia i co tam jeszcze), co w pewien sposob mu sie przeciez udaje.
Oczywiscie ponosi kleske, jednak czy to jest kleska ostateczna? To jest pytanie!
Stary odnosi sukces. Jednak jest to (wg mnie)zalosny sukces.

> Toż Harry nie
> dość, że nie umiał walczyć o swoja kobietę i swoje dziecko, a w efekcie braku
> zdecydowania doprowadził do śmierci obojga, to więzień, nie dość, że bez
> jakichkolwiek umiejętności, czy doświadczeń, przyjął na świat dziecko, > uratował
>
> życie kobiecie i zaopiekował się nimi od początku do końca. Był
> nieprawdopodobnie konsekwentny i odpowiedzialny. Może aż do bólu, ale jednak
> prawdziwie. Czy wyobrażasz sobie przeciętnego mężczyznę obierającego poród w
> takich warunkach, w jakich zrobił to bohater Starego, przecinający pępowinę
> przy pomocy pociętej puszki? Bo ja nie. Dla mnie to jest coś nadzwyczajnego i
> co by nie powiedzieć heroicznego. Im więcej o nim myślę, tym bardziej go
> podziwiam.

Patrzac pod tym katem masz moze i racje, jednak dla mnie wazniejsze sa motywy
niz samo dzialanie.

Powtorze, ze uwazam, ze bardzo wazny jest (moim zdaniem) obok ich stosunku do
wartosci rowniez ich stosunek do pamieci; tutaj znajduje sie wg mnie klucz do
wlasciwej oceny ich postepowania.

Pozdrawiam:)
PS. Burze z piorunami byla wczoraj, dzis jest cisza.

[Gość: daria13]

> U mnie jest na odwrot, wiezien mnie odstrecza (powody juz podalem-nie liczy
sie
> dla niego wolnosc, sprawiedliwosc, milosc, ale jedynie jego dobre
samopoczucie,
> mozliwe jedynie w warunkach wieziennej stabilizacji (bo to chory gosciu),
zycie
> pozbawione uczuc oraz nadziei)

Zupełnie się z Tobą nie zgadzam, jesteś niezwykle okrutny w ocenie więźnia.
A najbardziej niesprawiedliwy jest Twój zarzut, że nie liczy się dla niego
sprawiedliwość;) Toż on właśnie w imię sprawiedliwości rezygnuje z wolności. O
nieliczeniu się z miłością też trudno tu mówić, bo ewidentnie, od początku
wiadomo było, że z uratowaną przez niego kobietą nie połączy go uczucie, nawet
nie do końca wiem dlaczego, ale dla mnie było to jakoś oczywiste.
Dla mnie więzien jest z pewnością ułomny, ograniczony umysłowo i przez to
dziecinnie naiwny i nieprzystosowany. Stąd się bierze jego brak zdecydowania,
uległość wobec zrządzeń losu, ogólnie poddanie, ale nie z wygodnictwa, tylko z
ograniczenia.On działa instynktownie, dla nas często irracjonalnie, ale
jednocześnie umie dokonać wyboru, kiedy od niego zależy los drugiej osoby. To
taki prostaczek boży, może godny politowania z punktu widzenia człowieka
rozumnego i cywilizowanego, ale na pewno nie konformista. A może jestem w
błędzie;)
W świetle tego wszystkiego, to właśnie Harry, wykształcony, inteligentny, choć
nie błyskotliwy, powinien bardziej odpowiadać za siebie i za kobietę, która w
końcu oddała się jego opiece, porzucając dla niego wszystko. Piszesz o
motywach; dobrymi intencjami piekło jest wybrukowane (czy jakoś tak;).
Być może idziesz dobrym tropem, próbując rozważyć ich stosunek do pamięci. Oni
obydwaj jakby nie mieli pamięci,dla mnie są jakby ludźmi bez przeszłości, Harry
przez swój brak umiejętności jakiegokolwiek angażowania się uczuciowego, do
momentu poznania Charlotte, więzień chyba przez to, że nie zdążył tak naprawdę
osiągnąć dojrzałości, nabrać doświadczeń życiowych innych niż w rzeczywistości
więziennej. I znowu jakby usprawiedliwia to więźnia a nie Harrego. To prawda,
że miłość do Charlotte obudziła w nim pragnienia przemiany życia, nadania mu
wartości, tylko dlaczego jest przy tym wciąż taki bierny i niezdecydowany.Jego
heroizm, z jakim odrzuca oferowaną przez męża Charlotte pomoc, też jakby
niczemu nie służy i też zwalnia go z dalszego decydowania o sobie. Dla mnie
Harry jest jakoś mimo wszystko nijaki i jego wielka, romantyczna miłość też
taka nijaka jest.Choć może skądinąd nie było nikogo, kto mógł go wcześniej
nauczyć odczuwania, ale świat pełen jest ludzi niekochanych w dzieciństwie,
którzy wyrośli na pełnokrwistych i pełnowartościowych osobników. Sama już nie
wiem;(
Podejrzewam, a właściwie jestem pewna, że Faulkner celowo tak skonstruował
swoich bohaterów, żebyśmy się tak męczyli, próbując ich rozgryźć, a być może
nie jest w ogóle możliwe jednoznacznie i jasno potępić lub usprawiedliwić
jednego lub drugiego. I o to właśnie chodzi:))))
Przydałaby się jeszcze jakaś postronna i obiektywna ocena osoby trzeciej, ale
nikt z moich znajomych nie czytał tych akurat powieści, a z naszymi problemami
interpretacyjnymi najwyraźniej zostaliśmy w tym wątku sami:)))
Pozdrawiam w strugach ulewnego deszczu:)))

[Gość: itek]

> jesteś niezwykle okrutny w ocenie więźnia.

Staram sie stosowac jedynie rowna miare w ocenie obydwu skazanych. Twoja obrona
wieznia ze Starego sprowadza sie dla mnie do stwierdzenia, ze nie mozemy od
niego zbyt wiele wymagac, bowiem jest to czlowiek ograniczony, postepujacy
instynktownie. Ten argument jest dosyc fatalny, bo wlasciwie zamyka dyskusje.

> A najbardziej niesprawiedliwy jest Twój zarzut, że nie liczy się dla niego
> sprawiedliwość;) Toż on właśnie w imię sprawiedliwości rezygnuje z wolności.

On sprawiedliwosc ma w d...uzym powazaniu- dlatego bedzie siedzial kolejne 10
lat, a co mu tam, wygodnie mu, bo przyzwyczail sie, dla niego to wszystko jedno
ile bedzie siedzial.

> ewidentnie, od początku
> wiadomo było, że z uratowaną przez niego kobietą nie połączy go uczucie, nawet
> nie do końca wiem dlaczego, ale dla mnie było to jakoś oczywiste.

Mnie intryguje natomiast to pytanie, dlaczego? Mam taka odpowiedz, to byloby dla
niego niewygodne, moglby stracic swoja mala stabilizacje i absurdalny komfort.

> umie dokonać wyboru, kiedy od niego zależy los drugiej osoby.

Nie chce zaangazowac sie emocjonalnie, to mu sie nie oplaca.

> Oni
> obydwaj jakby nie mieli pamięci

Alez nie.
Jednakze tutaj jest istotna roznica pomiedzy wiezniami.
Harry bedzie wspominal przeszlosc z Szarlotka i bedzie heroicznie nieszczesliwy,
w imie swojej milosci. Pamiec go w jakis sposob oczyszcza.
Wiezien natomiast bedzie obwinial swoja dziewczyne o to, ze zrealizowal swoj
obledny plan i wpakowal sie do wiezienia oraz bedzie obwinial wszystkie kobiety,
ze sa okrutne (i wychodza za maz za innych). Ostatni, pogardliwy okrzyk jest
symptomatyczny. Pamiec go pograza. Jest zalosny.

Pozdrawiam :)

[Gość: daria13]

Dobrze, kolejne przemyślenia. Zmusiłeś mnie do przyjrzenia się Harremu i
dlatego przeczytałam raz jeszcze informacje dotyczące jego przeszłości sprzed
Charlotte. I rzeczywiście muszę przyznać, że jego wczesna młodość jawi się tak
nieszczęśliwie i jałowo, że zaczynam rozumieć dlaczego tak bez reszty oddał się
nieszczęsnej miłości do nie mniej nieszczęsnej Charlotte. On po prostu miał
pecha, że trafił na niezrównoważoną emocjonalnie kobietę, bo za taką mam
Charlotte.Zbyt trudne i wymagające uczucie spadło na człowieka całkowicie
pozbawionego doświadczeń, więc to może moja ocena jego postępowania jest zbyt
okrutna.
Co do więźnia, mam do Ciebie pytanie: dlaczego on tak obsesyjnie pilnował łodzi?
Ja mam swoją koncepcję, ale interesuje mnie Twoja.
Ostatnie zdanie ze Starego to jednakowoż nie pogardliwy okrzyk:
- Kobiety - powiedział wysoki więzień.
Można to interpretować na wiele sposobów.
Swoją drogą intryguje mnie, dlaczego on jest bezimienny. Czy to tylko maniera
pisarska, czy może coś więcej.
I jeszcze rzecz, która mnie niezwykle frapuje: czy tak diametralna różnica w
interpretacji tych powieści wynika z zamierzonej przez Faulknera komplikacji
charakterów głównych bohaterów i ich losów, czy może ze znacznej różnicy
naszych (Twojego i mojego, znaczy;)charakterów i postaw, hmmmm:)
Pozdrawiam:)

[sutekh1]

niestety czytanie książki a pisanie książki to przepaść różnicy.

[Gość: itek]

Teraz mam malo czasu wiec nt. oczywistosci:

> Ostatnie zdanie ze Starego to jednakowoż nie pogardliwy okrzyk:
> - Kobiety - powiedział wysoki więzień.
> Można to interpretować na wiele sposobów.

U Faulknera mamy:
"Women, shit," the tall convict said.

Jest w tym duzo pogardy, chyba sie zgodzisz? Inaczej ta scena wg mnie w ogole
nie ma sensu.

Pozdrawiam

[Gość: daria13]

To diametralnie zmienia cały kontekst. Ja czytałam tłumaczenie pani Kaliny
Wojciechowskiej i niewykluczone, że jako kobieta postanowiła ominąć to małe
słówko:)))
To kategorycznie namieszało mi teraz w głowie; jak jedno słowo może zmienić
wymowę sceny, a może nawet całej powieści. Zakończenie w moim tłumaczeniu było
dla mnie mało znaczące, teraz widzę, że może ominęłam bardzo ważny wątek.
Dla mnie od początku wątek kobiecy w Starym był jednak drugoplanowy. Weź pod
uwagę, że więzień od początku złożeczył pismakom, których wskazówkom uwierzył
przy planowaniu napadu na pociąg.Wątek z niedoszłą narzeczoną też w moim
odczuciu był bardzo marginalny, autor poświęcił mu bodajże pół strony, no może
jedną. Myślę, że te niektóre moje problemy interpretacyjne mogą też wynikać z
nieznajomości stylu Fauknera, który czasami najważniejsze informacje umieszcza
właśnie tak niby na marginesie. Spotykam się z tym po raz pierwszy i jeszcze
trudno mi się z tym pogodzić:).
Dawno już żadna książka nie zabiła mi takiego ćwieka, choć to po części też
trochę Twoja wina;). Muszę się przyznać, że mi się to nawet bardzo podoba.
Pozdrowienia pochumrne i zimne (to odnośnie, rzecz jasna, pogody na zewnątrz:)))

[Gość: itek]

> On po prostu miał
> pecha, że trafił na niezrównoważoną emocjonalnie kobietę, bo za taką mam
> Charlotte.

Szarlotka po prostu ma silniejsza osobowosc niz Harry i dominuje w ich zwiazku
przeforsowujac swoje poglady na milosc- "Love and suffering are the same thing,
and that the value of love is the sum of what you have to pay for it and any
time you get it cheap you have cheated yourself." (Tak przeciez mowi do Harrego).
Nie jestem pewien czy mamy tu do czynienia z niezrownowazeniem emocjonalnym.
Zaintrygowalas mnie tym stwierdzeniem :)), jestem zatem ciekawy jak oceniasz
kobiete ze Starego (ciekawe czy Twoj poglad jest rownie zdecydowany ?).

> Co do więźnia, mam do Ciebie pytanie: dlaczego on tak obsesyjnie pilnował łodzi?

Musze sie troche nad tym zastanowic, zeby uzasadnic swoj poglad. Wrocimy do
tego, dobrze?

> Swoją drogą intryguje mnie, dlaczego on jest bezimienny. Czy to tylko maniera
> pisarska, czy może coś więcej.

To ma znaczenie, Faulkner jest pod tym wzgledem (ale nie tylko) podobny do
Dostojewskiego. Wydaje mi sie, ze on (tj.wiezien ze Starego) ma po prostu
rozmaite braki :) (jednym z nich jest brak nazwiska). Ma takze niewatpliwie
znaczenie nazwisko Harrego- Willbourne (bliskie- will born).

> czy tak diametralna różnica w
> interpretacji tych powieści wynika z zamierzonej przez Faulknera komplikacji
> charakterów głównych bohaterów i ich losów, czy może ze znacznej różnicy
> naszych (Twojego i mojego, znaczy;)charakterów

Wydaje mi sie, ze Faulkner nie zamierza niepotrzebnie komplikowac swoich
opowiesci, daje przeciez nam trop w postaci splecionytch ze soba 2 opowiesci,
dzieki czemu mozemy glebiej przyjrzec sie bohaterom (na zasadzie luster: Harry
jest lustrem dla wieznia i vice versa) i wlasnie z uwagi na glebokosc wejrzenia
Faulknera zarysowaly sie u nas roznice w odbiorze.
A swoja droga charaktery pewnie mamy rozne :)
Pozdrawiam:)
Sloneczko swieci, ale nie grzeje-dziwna rzecz :)

[Gość: daria13]

O kobiecie ze Starego nie da się właściwie nic powiedzieć, bo autor nie dał
nam prawie żadnych informacji o niej, ani o jej charakterze, myślę, że
dlatego, iż te informacje nie są w tym przypadku potrzebne. Ona zaistniała
wyłącznie po to, żeby więzień mógł się wykazać heroizmem i odpowiedzialnością.
Kobieta jest całkowicie bezbronna, bezwolna i zdana na jego łaskę, której on
jej nie odmawia.
Próbując odnaleźć jakąkolwiek informacje o kobiecie znalazłam fragment, w
którym po raz pierwszy pada pytanie, dlaczego więzień nie chce uciekać:
"Ale przede wszystkim myślał o swoim charakterze (dwa lata temu proponowano mu
objęcie funkcji grupowego. NIe potrzebowałby już orac ani karmić bydla, tylko
chodziłby za tymi, którzy to robią, z nabitą strzelbą. Odmówił. "Wolę zostać
przy pługu - powiedział bez najmniejszej zgryźliwości. - Już raz próbowałem
użyć karabinu, o jeden raz za dużo"), o swoim dobrym imnieniu,
odpowiedzialności, nie tylko wobec tych, którzy byli za niego odpowiedzialni,
ale wobec samego siebie, o własnym honorze, który wymagał zrobienia tego, czego
od niego żądano, o dumie, że potrafi to zrobić bez względu na trudności".
Myślę, że ten fragment świadczy o nieco innych motywach więźnia niż wygodnictwo
i konformizm. Co Ty na to?
Pamiętam też jego upór przy tym, żeby nikogo o nic nie pytać, bo to równałoby
się proszeniu o pomoc, a w jego mniemaniu o pomoc się nie prosi, można ją
przyjąć z wdzięcznością, jeśli ktoś ją okaże, ale nigdy nie prosić. To postawa
mało praktyczna, ale w moim odczuciu bardzo męska i imponująca.
Choć rzeczywiście jego stosunek do kobiet pozostawia wiele do życzenia.

Pozdrawiam wciąż czekając na słońce, choćby nawet nie grzało, ale niech
wreszcie zaświeci:)

[Gość: itek]

Powyzszy fragment wlasnie swiadczy (wg mnie) o jego wygodnictwie. To czlowiek,
ktory nie chce wybierac (funkcja grupowego wiazalaby sie z koniecznoscia
dokonywania wyboru), bo pewnie ma swiadomosc, ze to bedzie go cos kosztowac,
chce natomiast sluchac (i jest z tego na dobitke dumny), bo to go mniej kosztuje
(a moze nawet nic nie kosztuje).

Za oknem pada nie pada pada nie pada pada nie...
Zupelne wariactwo :)

[Gość: daria13]

Nie, nie, nie!!! przytoczyłam chyba najlepszy fragment popierający moją
interpretację, a Ty wybrałeś z niego jedno zdanie, które przeinacza i wypacza
całą wymowę tej sceny! On nie chciał przyjąć funkcji, ponieważ był skromny,
niepewny siebie, zżyty ze współwięźniami. Nie chciał nikim dowodzić, ani się
wywyższac. To człowiek totalnie skromny i uczciwy. I właśnie głównie o jego
uczciwości mówi ten fragment. Jak możesz tego nie widzieć?
Ok. poniosło mnie trochę, sorry:) Muszę w takim razie rozszerzyć ten fragment o
jego początek, choć myślałam, że tyle wystarczy:):
"Myślał o tym, co było jego domem, w którym żył prawie od dzieciństwa, o
kolegach do których przywykł i którzy przywykli do niego, o miłych sercu polach
i do pracy, którą nauczył się dobrze wykonywać, o mułach, których charaktery
znał i szanował, tak jak znał i szanował pewnych ludzi (...)".
Najbardziej go lubię za te muły:).
Cały poprzednio przeze mnie cytowany fragment świadczy o jego niemal
patologicznej uczciwości. Gdybyś pominął kawałek o propozycji grupowego (który,
moim zdaniem bardzo błędnie zinterpretowałeś, wybacz;), czy nie tak należałoby
spojrzeć na ten fragment?
U mnie konstans; zimno i pochmurno, jednym słowem do bani;(
Pozdrowienia:)

[Gość: itek]

On ma cos z tego mula, pewnie wsrod mulow czulby sie lepiej niz wsrod ludzi.
Gdyby byl mulem bylby pewnie uczciwym mulem :), ale jest czlowiekiem, zatem
konformista uciekajacym od decyzji.

[Gość: itek]

> O kobiecie ze Starego nie da się właściwie nic powiedzieć, bo autor nie dał
> nam prawie żadnych informacji o niej, ani o jej charakterze,

O tej kobiecie ze Starego da sie jednak cos powiedziec, ona dowodzi wiezniem
(wiezien caly czas wykonuje jej rozkazy) i jest od niego na pewno
inteligentniejsza i trzezwiejsza. Pomiedzy nimi jednak

> Pamiętam też jego upór przy tym, żeby nikogo o nic nie pytać, bo to równałoby
> się proszeniu o pomoc, a w jego mniemaniu o pomoc się nie prosi, można ją
> przyjąć z wdzięcznością, jeśli ktoś ją okaże, ale nigdy nie prosić. To postawa
> mało praktyczna, ale w moim odczuciu bardzo męska i imponująca.

Postawa, w ktorej potrzebujacy pomocy nie prosi o pomoc jest glupia, a nie
meska. To jest dewiacja meskiej postawy, ktora ma miejsce wowczas, gdy mozemy
(lub mamy realne przeslanki) poradzic sobie sami i nie wzywamy zbytecznie
pomocy. Czy uznasz za postawe godna mezczyzny sytuacje w ktorej weze ukasilyby
wieznia (mogloby sie tak przeciez stac; co ciekawe bylo mu to obojetne- czy w
tym momencie tez jest wg Ciebie meski, czy moze glupi?), a on nie szukalby
pomocy i zginal marnie. A swoja droga ciekawa jest ta scena na wyspie pelnej
wezy-symboliczna, no nie? Jak ja wytlumaczysz?

Pozdrawiam

Itek

[braineater]

jak na człowieka cokolwiek znudzonego literaturą, to nader kreatywnie sie
nudzisz:)
Pozdrowienia:)

[Gość: daria13]

W którym momencie kobieta dowodzi więźniem? Ja sobie nie przypominam.
>Pomiedzy nimi jednak..
Coś Ci chyba urwało w poprzednim poście:))))A tak się ciekawie zaczynało.
Polecam się:)
Co do postawy zakładającej nieproszenie o pomoc, to napisałam, że jest ona
niepraktyczna, a nawet nie bójmy się użyć tego słowa, głupia (bo więzień jest
głupi, już o tym wcześniej pisałam)ale jednak jakoś tak honorowa, w tym nieco
wiejskim, a właściwie chłopskim, tego słowa znaczeniu. I jednak w moim odczuciu
świadcząca o jego twardym charakterze. Mentalność głupia, ale honorowa.
Scenę z wężami muszę sobie przemyśleć, tak jak Ty musiałeś sobie przemyśleć
kwestię łódki, a którymi to przemyśleniami nie byłeś jeszcze łaskaw się
podzielić, bo chyba nie chodzi o to, że nic jeszcze nie wymyśliłeś:)))))))
Pozdrawiam zmierzchem majowym:)

[Gość: itek]

1.Kobieta mowi mu co ma robic, bo jest trzezwiejsza, a on bez szemrania wykonuje
jej polecenia, bo jest glupi (jesli chodzi o porod, ale nie tylko). Tak to widze.
2.Urwalo sie przypadkowo. Chodzilo mi o to, ze on marzy o kobiecie (przyznaje
sie przeciez w ktoryms miejscu, ze 10 lat bez kobiety to dla niego problem :)),
ale o ironio losu, ona za chwile bedzie rodzic i wielka lipa, jego marzenia sa
nie spelnia.
3. Nie mam niestety zadawalajacej interpretacji kurczowego trzymania sie lodki
przez wieznia, ale wydaje mi sie, ze on na niej przezyl cos, czego nie chce
utracic (cos w zwiazku z kobieta), a tak sie stanie (zapomni) jesli straci te lodke.
Czekam na Twoj komentarz :)

Pozdrawiam

[Gość: daria13]

1. Kobieta instruuje go tylko w kwestii porodu, bo trudno żeby facet, który
zatrzymał się na etapie nie do końca rozwinietego dziewiętnastolatka umiał
sobie sam z siebie poradzić w takiej sytuacji. Powiem więcej, prawdopodobnie
żaden facet nie umiałby sobie poradzić w takiej sytuacji i w takich warunkach:)
2. Każdy, w miarę normalny mężczyzna pragnie kobiety po długiej przerwie, więc
trochę trudno winić go za odrobinę rozczarowania, jaką niesie ze sobą jej
stan:)))
3. Więzień trzyma się kurczowo łódki, bo jest obsesyjnie uczciwy. Porzucenie,
czy utrata łódki obciążyłaby jego konto, była to własność państwowa, za którą
czuł się odpowiedzialny, bo została powierzona jego opiece. Była w jakimś
sensie jego gwarancją, że nie zostanie posądzony o ucieczkę i przywłaszczenie
sobie czyjejś własności,była też łącznikiem wiążącym go z jego życiem, takim do
jakiego przywykł i jakie, nie bójmy się użyć tego słowa, pokochał, hough!!!!
(jak to właściwie mówili Indianie?).
Pozdrawiam:)

[Gość: daria13]

Aha, jeśli idziemy tropem zwierciadlanych odbić,to łódka jest odbiciem
znalezionego przez Harrego portfela, jak sądzę:)
Jeszcze nie miałam niestety czasu przemyśleć węży, ale zrobię to na pewno.
Tymczasem:)

[Gość: itek]

1.Kobieta instruuje go nie tylko w kwestii porodu (np. mowi mu co ma zrobic,
zeby mogla zejsc z drzewa, on nie podejmuje sam zadnej decyzji).
3.To co nazywasz uczciwoscia moze byc przeze mnie jedynie nazwane unikaniem
klopotow, unikaniem nieprzyjemnosci. Idac Twoim sladem moglbym powiedziec, ze
wiezien nie chce miec nieprzyjemnosci w zwiazku z przywlaszczeniem lodki (w tym
rowniez przejawia sie jego choroba).

Pozdrawiam

[Gość: daria13]

> 3.To co nazywasz uczciwoscia moze byc przeze mnie jedynie nazwane unikaniem
> klopotow, unikaniem nieprzyjemnosci. Idac Twoim sladem moglbym powiedziec, ze
> wiezien nie chce miec nieprzyjemnosci w zwiazku z przywlaszczeniem lodki (w
tym
> rowniez przejawia sie jego choroba).
Przepraszam, ale jaka choroba? Dla Ciebie przecież jest on wygodnickim
konformistą, a moja interpretacja jego zachowań polegająca na przypisaniu mu
ograniczeń umysłowych była dla Ciebie pójściem na łatwiznyę, uproszczeniem i
zamykała dalszą dyskusję:)O jakiej więc myślisz chorobie?
Jesteś strasznie uparty;) Nie znam prozy Faulknera, ale odnoszę wrażenie, że
facet jednak pisał książki bardziej w nurcie męskim, niż na przykład
romansowym. Myślę więc, że bliższy jemu jest mężczyzna zabijający krokodyle
gołymi rękami niż rozlazły, nieszczęsny i bierny Harry, nie sądzisz?
Harry szamocze się z przeznaczeniem, a więzień cały czas za nim podąża (znaczy
za swoim przeznaczeniem;), za życiem, które sobie wybrał i w którym się
odnalazł, choćby nam wydawało się ono absurdalne, dla niego takie nie jest.
Uważam, że właśnie motyw portfel-łódka jest koronnym dowodem na stosunek autora
do swoich bohaterów. I tu powstaje w naszej dyskusji podstawowe pytanie, czy my
rozważamy problem : co poeta miał na myśli pisząc te słowa, czyli jaki był
stosunek Faulknera do swoich bohaterów, czy o to, jaki jest nasz stosunek do
nich?
U mnie kolejny dzień pochmurny i deszczowy, zaczynam mieć tego powoli
serdecznie dosyć, jedyna pociecha, że jest roślinność wciąż bujnienje:)
Pozdrawiam zielono:)

[Gość: itek]

Nie moge przyjac Twojej koncepcji- uczciwosci wieznia. Chce on "uczciwie pozbyc
sie kobiety". Czy nie sadzisz, ze brzmi to nonsensownie w danym przypadku-
uczciwe pozbycie sie. Zauwaz, ze nigdzie nie ma mowy o uratowaniu jej, tego on
nie zamierza zrobic, ale wylacznie pozbyc sie (zgodnie z zasada jego
postepowania- zrobic wszystko, zeby nie miec klopotow). Nie ma tutaj miejsca na
takie cos jak odpowiedzialnosc wieznia, ktora jest (w moim przekonaniu)
warunkiem koniecznym uczciwosci wzgledem drugiej osoby oraz wzgledem siebie samego.

> Nie znam prozy Faulknera, ale odnoszę wrażenie, że
> facet jednak pisał książki bardziej w nurcie męskim, niż na przykład
> romansowym. Myślę więc, że bliższy jemu jest mężczyzna zabijający krokodyle
> gołymi rękami niż rozlazły, nieszczęsny i bierny Harry, nie sądzisz?

Ja mam odczucie, ze sympatia autora jest po stronie Harrego- zwroc uwage na
final obydwu opowiesci- to wg mnie jest koronny dowod, a nie problem lodki
portfela. Proza Faulknera to wg mnie ani proza meska, ani romansowa, ale
egzystencjalna,a takie (meska,romansowa) okreslenia nie maja wg mnie w tym
przypadku sensu (podobnie jak np. w przypadku Daostojewskiego). Proza meska to
Celine,Hemingway,Bukowski,etc.Romansowa to chyba harlequiny, ale nie mialem
przyjemnosci :)))

> I tu powstaje w naszej dyskusji podstawowe pytanie, czy my
>
> rozważamy problem : co poeta miał na myśli pisząc te słowa, czyli jaki był
> stosunek Faulknera do swoich bohaterów, czy o to, jaki jest nasz stosunek do
> nich?

W przypadku ksiazek z tzw.gornej polki oprocz wlasnego osobistego stosunku do
bohaterow, ktory doprecyzowuje sie m.in. w wyniku dyskusji na tym forum :) wazny
jest dla mnie takze stosunek autorski.

Pozdrawiam podwieczornie :)

[Gość: daria13]

Według mojej interpretacji postawy więźnia, to że jak to nazywasz "chciał się
pozbyć kobiety" jest właśnie miarą jego odpowiedzialności. Jak on,
więzień,uznany za uciekiniera, bez zadnych widoków na przyszłość miałby zająć
się kobietą, ale właściwie on to robi, ratuje ją, obiera jej dziecko, a potem
przez wiele tygodni zapewnia jej byt, ciężko o to walcząc. Czy uważasz, że
miałby prawo nie chcieć się jej pozbywać, cały czas dążąc do powrotu do
więzienia?
Taki właśnie jest Harry; jedynym rozwiązaniem, aby zapewnić Charlotte
egzystencję jest przywłaszczenie sobie portfela, później, kiedy traci pracę,
zamiast aktywnie poszukiwać innej, przesiaduje na ławce w parku. Tej postawie
przeciwstawia Faulkner sposób zarobkowania więżnia: walkę i zdobywanie skór
krokodyli, jak i wszystkie ciężkie prace, których się ima po drodze.
Jeśli nie przekonał Cię fragment, który wcześniej umieściłam o ogromnym
poczuciu uczciwości więźnia i jego umiłowaniu życia, jakie prowadził na
więziennej farmie (troche chore, to fakt), jeśli nie przekonał Cię motyw łódki,
to ja doprawdy nie wiem, co mogłoby Cię jeszcze przekonać.
Czy nie współczułeś więźniowi, kiedy jego kruchą równowagę i szansę na nowe
życie, kiedy pierwszy raz miał okazję pracować i zarabiać pieniądze, co go tak
cieszyło, zburzyło wysadzenie tamy? Czy nie byłeś wtedy po jego stronie, bo ja
bardzo.
Jesteś bardzo trudnym i upartym przeciwnikiem, ale może nie powinnam się
dziwić, bo jeśli kiedyś odebrałaeś tę książkę w taki a nie inny sposób, to
bardzo trudno byłoby Ci się teraz przestawić, ale ja im dłużej o tym myślę, tym
bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że Faulkner i ja jesteśmy jednak
bardziej po stronie więźnia, który nota bene, też pozostawia wiele do życzenia,
nie powiem.
A tak przy okazji, nie odpowiedziałeś na pytanie, o jakiej myślałeś chorobie u
więźnia, a ja niestety kapituluję, jeśli chodzi o symbolikę węży na wyspie.
Byłabym wdzięczna za oświecenie:)
Musiałam dzisiaj napalić w kominku, bo było pioruńsko zimno;( Czy u Ciebie też
tak jest?
Pozdrawiam mimo wszystko ciepło:)

[Gość: itek]

> to że jak to nazywasz "chciał się
> pozbyć kobiety"

Slowa "uczciwie chciał sie pobyc kobiety" sa nie moje, ale Faulknera. Zwrocilem
juz raz uwage na roznice pomiedzy pozbyciem sie kobiety i jej uratowaniem, ale
jak widze nie bylem przekonywujacy, moze dlatego, ze dla mnie jest oczywistoscia
gleboko niemoralna postawa wieznia i oczywiscie bardzo niemeska.

> Taki właśnie jest Harry; jedynym rozwiązaniem, aby zapewnić Charlotte
> egzystencję jest przywłaszczenie sobie portfela, później, kiedy traci pracę,
> zamiast aktywnie poszukiwać innej, przesiaduje na ławce w parku.

> A tak przy okazji, nie odpowiedziałeś na pytanie, o jakiej myślałeś chorobie u
> więźnia

> im dłużej o tym myślę, tym
>
> bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że Faulkner i ja jesteśmy jednak
> bardziej po stronie więźnia

Harry nie jest doskonaly, ale potrafi to co nie potrafi wiezien- zdac sobie
sprawy ze swojej malosci, pamietac o kobiecie, wybierajac smutek, a nie nicosc
(to jest domena wieznia- jego choroba- wybor nicosci i optymistyczne poczucie,
ze jest sie cool, a inni sa beee-doskonaly gosciu we wlasnych oczach) i za to go
potrafie szanowac, a wiezien jest dla mnie jedynie zalosny.
Dla mnie jest oczywistoscia, ze Faulkner sympatyzuje z Harrym- wynika to dla
mnie z tekstu opowiesci.Przekonuja mnie o tym koncowe sceny obu opowiesci oraz
sam tytul: The Wild Palms :If I Forget Thee, Jerusalem (to po dwukropku to
fragment psalmu 137, ktory mowi, ze dzien zniszczenia Jerozolimy (w powiesci-
smierc Szarlotki) byl szczesliwym dniem, gdyz prowadzil do nawrocenia). Nie
umiem juz tlumaczyc jasniej :)

> ja niestety kapituluję, jeśli chodzi o symbolikę węży na wyspie.
Ma to np. na pewno odniesienie biblijne-poczatek czlowieka i waz.

Dzisiaj probowalem wycieczki rowerowej, ale odpuscilem, co jest prawdziwym
ewenementem (wietrzysko probowalo zdmuchnac mnie z siodelka).
Pozdrawiam

[daria13]

Harry wybrał smutek, bo on taki właśnie smutas był.Wybrał smutek wspomnienia,
bo to była jedyna rzecz w życiu, jaka mu się naprawdę przytrafiła, ale on to
nie bójmy się tego słowa spie..., to jak nie miał być smutny. Oczywiście
trywializuję, ale ta jego szamotanina, to ciągłe ocieranie się o sedno i
niemozność uchwycenia go mnie jakoś irytowało. Więzień, mimo, że w pojęciu
cywilizowanego człowieka niemądrze, wybrał coś konkretnego, prawdziwego,
wiedział czego chce i dażył do tego z uporem maniaka, ale był konsekwentny.
Przemyślałam zakończenie Starego i zastanawiam się nad (tylko się nie śmiej;)
przecinkiem. Może to nie było obraźliwie o kobietach, tylko z żalem; może on
pomyślał: no dobra jestem tam gdzie lubię być i dokąd dążyłem, ale zapomniałem,
że jednak będzie mi brakowało kobiet. Gdyby chodziło o to, że kobiety to gó..,
to powiedziłby: Women - shit, a nie refleksyjnie :women, shit. Powiedz to sobie
głośno robiąc pauzę:)))))))))
Interpretacja wyspy z wężami jakoś zupełnie dla mnie jest niezrozumiała, albo
trochę pojechałes, albo może spróbuj dokładniej mi wyjaśnić, bo nie wiem, co
właściwie miałes na myśli, sorry;)
Swoją drogą, zastanawiam się nad tym, że nasza odmienna interpretacja jest
jakaś dziwna; Ty -mężczyzna bronisz miękkiego i słabego Harrego, a ja- kobieta
bronię przygłupiego siłacza. To tym bardziej dziwne, że w życiu prywatnym wcale
tacy mnie nie pociągają;) A może podświadomie;) Ja w więźniu cały czas wyczuwam
jakąś taka bardzo chropowatą, chamską, ale jednak dobroć. Hmm, bardzo to
wszystko intrygujące i KONTROWERSYJNE:))))))))
Pozdrawiam ciepło, żeby ogrzać trochę ten zimny i wietrzny dzień:)

[Gość: itek]

> Harry wybrał smutek, bo on taki właśnie smutas był.

Twoje slowa swiadcza, ze w ogole nie dostrzegasz przemiany Harrego.Bardzo
prosze, nie obraz sie, ale mam wrazenie,ze rozmawiam ze slepym o kolorach.

> Przemyślałam zakończenie Starego i zastanawiam się nad (tylko się nie śmiej;)
> przecinkiem. Może to nie było obraźliwie o kobietach, tylko z żalem; może on
> pomyślał: no dobra jestem tam gdzie lubię być i dokąd dążyłem, ale zapomniałem,
>
> że jednak będzie mi brakowało kobiet. Gdyby chodziło o to, że kobiety to gó..,
> to powiedziłby: Women - shit, a nie refleksyjnie :women, shit.

Znow nie moge sie z Toba zgodzic. Twoje slowa swiadcza wg mnie o zupelnym
niezrozumieniu postaci wieznia: on (w swoim odczuciu)jest samowystarczalny i nie
mogl o niczym zapomniec, bo niczego nie pamieta :) On to mowi z pogarda do
kobiet. Inaczej nie byloby przecinka. Inaczej ta scena nie ma sensu. Jest ona
skontrastowana z koncowa scena (jakze odmienna) z Dzikich palm.

Za oknem wyklarowala sie nareszcie pogoda :)
Pozdrawiam slonecznie

[Gość: daria13]

Ok. Przyznaję się, że jestem zbyt mało wyrozumiała dla Harrego, ale to dlatego,
że chcę go skontrastować z postacią więźnia. To jest biedny, nieszczęśliwy
człowiek, który ma rzeczywiście dobre chęci, pragnie przemiany, ale brakuje mu
zdecydowania, zaradności, siły przebicia, jakbyśmy to dziś powiedzieli. Z
pewnością nie jest zły i z pewnością należy mu współczuć.
Ale o ile ja mogę się przyznać do tego, że oceniałam Harrego zbyt krytycznie,
to wydaje mi się, że Ty jednak za dużo wymagasz od więźnia. On chce "uczciwie
pozbyć się kobiety" (może to nie sarkazm u Faulknera), bo przecież nie może jej
zabrać do więzienia i nie może jej nic zaoferować. Wiem, że zakończenie Starego
celowo złagodziłam, pojechałam jak to się mówi, ale to było trochę w formie
żartu a trochę, żeby spróbować Ci uświadomić, że on nie jest taki zły do końca:)
Myślę, że nie uda nam się rozstrzygnąć kwestii po czyjej stronie stał Faulkner,
bo może tak naprawdę i do końca to on nie był tak na sto procent za i przeciw,
może powinniśmy pójśc na jakiś kompromis i podejść do obu tych postaci z
większym zrozumieniem,czy choćby z próbą zrozumienia, może Faulkner przedstawił
nam dwóch facetów, o dwóch różnych postawach życiowych i im obu sugeruje nam
współczuć, bo obaj mają w sumie przechlapane, tylko każdy inaczej, z innego
powodu, ale oni obaj przecież znaleźli jakieś ukojenie w tym cholernym
więzieniu stanowym?
Zakończenia obu powieści są różne, utrzymane w zupełnie różnym tonie i
nastroju, bo opowiadają o bardzo różniących się między sobą bohaterach i
historiach, ale w sumie obaj kończą tak samo, bo Harry nie wygląda na takiego
do końca przegranego, będzie mógł kontemplować swój smutek do końca dni swoich.
Ta koncepcja zrodziła się w mojej głowie teraz, znienacka i odruchowo, więc nie
jest do końca przemyślana, ani przeanalizowana, ale wyniknęła ona w moim
przypadku z chęci dojścia z Tobą do jakiegoś kompromisu, ale może nie jest ona
aż tak głupia;)Czy naprawdę ani przez chwilę nie współczułeś więźniowi, nie
chciałeś, żeby skończył się jego koszmar walki z żywiołem i z ludźmi , którzy
go nie rozumieją? Ja czytając Dzikie palmy w sumie nie pogardzałam Harrym, ani
go nie obwiniałam, tylko mu współczułam.
Czy mógłbyś sprawę przemyśleć pod tym kątem, czy jednak pójdziesz w zaparte z
tym nieszczęsnym więźniem? Jeśli to drugie, to zrozumiem, ale nie poprę i chyba
wtedy nie dojdziemy do porozumienia, co zresztą wcale nie jest konieczne:)))
U mnie też się trochę wypogodziło, może jest jeszcze jakaś nadzieja;)
Pozdrawiam pełna wiary w poprawę (pogody, znaczy:)))

[Gość: itek]

Postawa wieznia jest mi krancowo obca i generalnie mnie on odpycha. Jednak nie
da sie zaprzeczyc, ze to wlasnie on uratowal zycie ludzkie (sorry za patos), a
Harry przyczynil sie ... wiadomo do czego. Jedna z refleksji, ktora chcialbym
sie z Toba podzielic w ramach dialogu nt. tej ksiazki (nie wiem czy sie
zgodzisz) jest uswiadomienie sobie okrutnej niesprawiedliwosci jaka sie moze
zdarzyc na swiecie (i ktora sie faktycznie zdarza (czasem)), ze osoba pragnaca
szczescia osoby najblizeszej i kochajaca ja na swoj (zawsze niedoskonaly) sposob
moze przyczynic sie do nieszczescia, a nawet smierci ukochanej osoby, natomiast
ktos inny, zupelnie obcy, niechetny, majacy nawet w pogardzie drugiego czlowieka
(i caly swiat) moze rownie dobrze (zgodnie z ta pokrecona zasada) byc jego
wybawicielem, zdobywajac sie na heroizm i ratujac w potrzebie. To taki paradoks,
mozna to rozwijac, podawac cytaty, analogie (ale mysle ze nie ma potrzeby
kontynuowac-wszystko wiadomo). To dla mnie nie jest literatura, ale samo zycie...

Pozdrawiam refleksyjnie

[Gość: daria13]

Wow, to było rzeczywiście refleksyjne! I w jakimś sensie jeszcze bardziej
udowodniło tezę, że Faulkner wielkim pisarzem był! Chyba masz rację, że takie
sytuacje są możliwe i to nie tylko hipotetycznie i umiejętne, intrygujące
opisanie tego jest naprawdę nie lada sztuką.
Myślę, że gdyby nie dyskusja z Tobą nigdy nie znalazłabym w tych powieściach
tylu znaczeń, do niektórych doszłam sama, ale przez Ciebie sprowokowana,
niektóre uświadomiłeś mi dopiero Ty i mimo, że do końca nie mogę się z Tobą
zgodzić, co do potepienia więźnia, to Twój ostatni post jest chyba odpowiednim
podsumowaniem naszych jakże różnych interpretacji. Może jedynie należałoby się
zastanowić, co suma sumarrum jest istotniejsze; dobre chęci czy dobroczynne
działania, nawet jeśli niezamierzone.Ale to już zupełnie inna bajka:)
Cieszę się, że jesteś, bo już się bałam, że znowu mnie zostawisz:))))
Może dla odmiany Ty skusisz się na jakąś moją propozycje i potem sobie
podyskutujemy, choć oczywiście jeśli temat Faulknera jeszcze cię nurtuje i
będziesz chciał się podzielić kolejną refleksją, jestem zawsze do dyspozycji:)
Oglądałam przed chwilą ciekawy film, który jakoś bardzo kojarzył mi się z
Dzikimi palmami, Rekonstrukcja,film szwedzko-duński w reżyserii niejakiego
Christofera Boe. Gorąco Ci polecam, jeśli zdołasz go namierzyć. Jestem pewna,
że by Ci się podobał.
Pozdrawiam bardzo sennie i w nadziei, że jeszcze pogadamy:)

[Gość: daria13]

Szkoda, że doszło w sumie do podsumowania naszej dyskusji, ale to musiało
nastąpić wcześniej czy później, bo ile można dyskutować o dwóch krótkich
powieściach Faulknera;(. Ale mam propozycję,że może zawsze możemy się tutaj
spotkać, jeśli coś nam się przypomni w związku z poprzednimi polecankami:).
Polecam się i pozdrawiam tęczowo, bo u mnie dziś deszczyk przeplatał się ze
słoneczkiem (uff, jak ja nie lubię zdrobnień;) i co i rusz tworzyły się tęcze,
dość kiczowate, ale jakie piękne!:)

[Gość: itek]

> Ale mam propozycję,że może zawsze możemy się tutaj
> spotkać, jeśli coś nam się przypomni w związku z poprzednimi polecankami:).


Pozdrawiam i dziekuje za mila pogawedke :))

Rozmowa z Toba zacheca mnie do glebszego wejscia w swiat opisywany przez
Faulknera. Jesli cos przeczytam na pewno dam znac i podziele sie refleksjami.

U mnie slonce swieci jak oszalale, a mimo tego temperatura osiagnela zaledwie 5
stopni C.

[kr_kap]

> Macie moze podobne refleksje??

Taaaaak, jeśli chodzi o beletrystykę, bo tyle innych fascynujących książek do
przeczytania :) Co nie oznacza, że jeśli wychodzi jakiś nowy Carroll, to nie
wciągam ;)

[Gość: daria13]

pytanie tylko dlaczego?
Często myślę o Twoim przypadku i mam pewne refleksje. Myślę, że Twój problem
polega na tym, że jesteś zbyt wybredny, jeśli chodzi o lektury. A skąd to się
wzięło? Ano stąd, że prawdopodobnie nie przeszedłeś typowych faz czytelniczych.
Wiem, że już o tym pisałam, ale potem nie rozwinęliśmy, więc teraz przytoczę
dla przypomnienia i pozwolę sobie omówić szerzej:
"Osoby, które od dzieciństwa lubią czytać, przechodzą, w większości przypadków,
cztery podstawowe fazy czytactwa. Pierwsza w liceum; zachłanne czytanie
klasyków, najlepiej najtrudniejszych i najoryginalniejszych. Faza strasznie
krytykancka;) Po tym okresie następuje przesyt, spowolnienie procesów
intelektualnie rozwojowych i odkrywamy przyjemnośc czytania dla rozrywki;
odkrywamy fantasy, SF, romanse, kryminały i horrory. Faza - bezkrytyczna, jakże
urocza i miła:))). Lecz w pewnym momencie, kiedy wszystkie elfy i czarodziejki,
lub androidy, lub detektywi znudzą nam się do cna, przypominamy sobie, że ja
jeszcze przecież Czarodziejskiej góry nie przeczytałam, albo odkrywamy takie
Forum Książki i stwierdzamy, że o tylu świetnych książkach nie miałam pojęcia,
a tu czasu jakoś zamiast przybywać, cholera, ubywa i zaczynamy selekcjonować
lektury i znów włącza się ten zmysł krytykanctwa i analizowania.Ja jestem
właśnie, jak już wszyscy zauważyli, właśnie na tym etapie i w sumie, mimo
wszystko sobie go chwalę:). Ostatni, czwarty etap to dr Krisk:)" - koniec
cytatu:)
Myślę, że Ty zatrzymałeś się w pierwszej fazie i przeczytałeś już taką ilość
książek rzeczywiście najlepszych, że teraz trudno Ci znaleźć coś, co mogłoby Ci
zaimponować, poruszyć Cię, wciągnąć. Może jesteś już znużony lekturą dzieł
ciężkiego kalibru, wymagających maksimum skupienia, zmuszających do ciągłego
analizowania, a że minął już czas, kiedy mógłbyś dać się wciągnąć w świat
Śródziemia, Ziemiomorza, alternatywnych światów, czy zagadek kryminalnych,
jesteś już na to zwyczajnie, przepraszam za słowo, za stary (niekoniecznie w
sensie biologicznym), a przede wszystkim za mądry, to teraz zwyczajnie
zaczynasz odczuwać znużenie książkami.
I w sumie nie byłoby problemu,bo mógłbyś się teraz oddać innym aktywnościom
umysłowym, lub rozrywkowym, ale Ty jesteś jak narkoman; musisz sięgać ciągle po
kolejne dawki/książki, bo bez tego już nie umiesz się obejść, ale to stało się
bardziej przymusem niż przyjemnością. Taka jest moja diagnoza.
Ja przeszłam we wzorcowej niemal kolejności etapy czytelnicze; od 7 roku życia
czytalam dużo, najpierw bajki, potem książki o zwierzętach, głównie ukochanego
wtedy Curwooda (nie pamiętam pisowni, ale Szarą wilczycę lub Włóczęgi północy
chyba każdy kojarzy), potem książki o Indianach i oczywiście wszystkie Tomki,
jeszcze później książki młodzieżowe, Siesicka, Jurgielewiczowa, no i
nieuchronnie okres licealny i cała literatura tzw. ambitna. Dalsze fazy
opisałam i myślę, że to jest naturalna kolej rzeczy, która pozwala zachować
równowagę intelektualną;). Ty z jakiegoś powodu nie wszedłeś nigdy w drugą fazę
i dlatego nie mogłeś znaleść odpowiedniego dystansu do procesu czytania.
Przedziwnym przypadkiem, ale też w sumie bardzo zdrowym jest Braineater, który
bez przerwy znajduje się we wszystkich fazach jednocześnie;)
Jeśli postawiłam diagnozę (nie upieram się, że prawidłową), to powinnam
poszukać odpowiedniego lekarstwa, ale myślę, że będzie to niezwykle trudne, bo
w typowym przypadku, mimo wszy