Rozum przeciwko sumieniu - problem ateistów

[Gość: Jerzy]

Czytajac wypowiedzi ateistow trudno sie oprzec wrazeniu, ze uzywaja swego
rozumu
do walki ze swoim sumieniem, na kilka sposobow. powod jest jeden, zagluszyc
glos sumienia, ktore mowi im o grzechu, z ktorego beda musieli zdac rachunek
przed Bogiem. ZATEM WALCZA ZE SWOIM SUMIENIEM na rozne sposoby.

1. zwalczaja kazda mysl i idee, ktora przypomina im o Bogu. Mysl o napelnia
ich
strachem przed odpowiedzialnoscia. LEPIEJ zatem uprawiac eskapizm psychiczny
poprzez negujacje istnienia BOGA. Chwytaja sie kazdego absurdu, ktory ma ich
tym utwierdzic. Probuja odrzucic, osmieszyc, wydrwic, kazda mysl o Bogu.

2. ZWALCZAJA tych, ktoryz im o Bogu przypominaja, w rozny sposob, drwina,
kpina, szyderstwem insynuacja, itd. itp.

3. odrzucaja pojecie grzechu. W ICH JEZYKU NIE MA MIEJSCA DLA OKRESLENIA
GRZECH. Jesli nie ma grzechu, to sumienie wydaje sie spokojniejsze, nie
bedzie odpowiedzialnosci.

Psychologiczne przyczyny negowania Boga

[Gość: Jerzy]

W wątku 'Rozum przeciw sumieniu'przedstawiłem kilka psychologicznych powodów,
dla których niektórzy negują Boga. Wątku tego nie używam, jako argumentu na
istnienie Boga. Po prostu chciałem pokazać, dlaczego ludzie odrzucają wiarę.
Idea Boga jest dla nich niewygodna -wywołuje strach przed odpowiedzialnością
przez Ostatecznym Sędzią. Zamiast się upamiętać i odwróćić od swoich grzechów,
wolą, aby Bóg nie istniał.

Argumentem psychologicznym posłigują się ateiści, przy czym popełniają tutaj
taki sofizmat, że wydaje im się, że jeśli udowodnią powody, dla których ludzie
wierzą w Boga, wtedy obalają istnienie Boga.
Powody, dla któych ludzie wierzą w Boga a istnienie Boga, to dwa różne
zagadnienia.

Ateizm jako rekacja na fałszywe chrześcijaństwo

[Gość: Jerzy]

Powyżej pokazałem, że negacja Boga jest problemem moralnym a nie
intelektualnym.

Jest jeszcze jeden powód, który po części 'usprawiedliwia' negowanie Boga.
Ludzie nie poznali Boga prawdziwego; poznawali fałszywe koncepcje
chrześcijanstwa, gdzie główną rolę w drodze do Boga odgrywają kapłani. Jeśli ci
okazuja się być niemoralni, chciwi, pazerni na władzę, a ponadto, uważają się
za jedynych prawowiernych szafarzy łask Bożych, to taka religia staje się
odpychająca.
Tutaj pytanie, czy ludzie ci odrzucili Boga, czy też raczej fałszywe koncepcje
o nim. Kiedy odrzucają takie 'chrześcijanstwo' alternatywą stają sie religie
wschodu albo ateizm.

Droga wyjścia: Upamiętajcie się

[Gość: Jerzy]

Bez względu na przyczyny, doga wyjścia jest tylko jedna:
Upamiętanie się i nawrócenie do Jezusa.

Kiedy apostoł Paweł przemiawiał do intelektualistów ateńskich, którzy go
wyśmiali, odniósł sie w swoim przemówieniu do tego, co cechowało Ateńczyków.
Byli tam ludzie różnych orientacji filozoficzbnych i religijnych;

Paweł dał im do zrozumienia, że Pan Bóg puszczał płazem czasy niewiedzy, ale
teraz wzywa wszystkich, aby się upamietali, gdyż będzie sądził świat
sprawiedliwie, przez Jezusa, którego uwiarygodnił poprzez wskrzeszenie go z
martwych.

Mowa Pawła do intelektualistów w Atenach

[Gość: Jerzy]

Dzieje
7,16 Czekając na nich w Atenach, obruszał się Paweł w duchu swoim na widok
miasta oddanego bałwochwalstwu.
17,17 Rozprawiał więc w synagodze z Żydami i z pobożnymi, a na rynku każdego
dnia z tymi, którzy się tam przypadkiem znaleźli.
17,18 Niektórzy zaś z filozofów epikurejskich i stoickich ścierali się z
nim. Jedni mówili: Cóż to chce powiedzieć ten bajarz? Drudzy zaś: Zdaje się, że
jest zwiastunem obcych bogów. Zwiastował im bowiem dobrą nowinę o Jezusie i
zmartwychwstaniu.
17,19 Zabrali go i zaprowadzili na Areopag, mówiąc: Czy możemy dowiedzieć
się, co to za nowa nauka, którą głosisz?
17,20 Kładziesz bowiem jakieś niezwykłe rzeczy w nasze uszy; chcemy przeto
wiedzieć, o co właściwie chodzi.
17,21 A wszyscy Ateńczycy i zamieszkali tam cudzoziemcy na nic innego nie
mieli tyle czasu, co na opowiadanie lub słuchanie ostatnich nowin.
17,22 A Paweł, stanąwszy pośrodku Areopagu, rzekł: Mężowie ateńscy! Widzę,
że pod każdym względem jesteście ludźmi nadzwyczaj pobożnymi.
17,23 Przechodząc bowiem i oglądając wasze świętości, znalazłem też ołtarz,
na którym napisano: Nieznanemu Bogu. Otóż to, co czcicie, nie znając, ja wam
zwiastuję.
17,24 Bóg, który stworzył świat i wszystko, co na nim, Ten, będąc Panem
nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach ręką zbudowanych
17,25 ani też nie służy mu się rękami ludzkimi, jak gdyby czego potrzebował,
gdyż sam daje wszystkim życie i tchnienie, i wszystko.
17,26 Z jednego pnia wywiódł też wszystkie narody ludzkie, aby mieszkały na
całym obszarze ziemi, ustanowiwszy dla nich wyznaczone okresy czasu i granice
ich zamieszkania,
17,27 żeby szukały Boga, czy go może nie wyczują i nie znajdą, bo przecież
nie jest On daleko od każdego z nas.
17,28 Albowiem w nim żyjemy i poruszamy się, i jesteśmy, jak to i niektórzy
z waszych poetów powiedzieli: Z jego bowiem rodu jesteśmy.
17,29 Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że bóstwo jest
podobne do złota albo srebra, albo do kamienia, wytworu sztuki i ludzkiego
umysłu.
17,30 Bóg wprawdzie puszczał płazem czasy niewiedzy, teraz jednak wzywa
wszędzie wszystkich ludzi, aby się upamiętali,
17,31 gdyż wyznaczył dzień, w którym będzie sądził świat sprawiedliwie przez
męża, którego ustanowił, potwierdzając to wszystkim przez wskrzeszenie go z
martwych.
17,32 A gdy usłyszeli o zmartwychwstaniu, jedni naśmiewali się, drudzy zaś
mówili: O tym będziemy cię słuchali innym razem.
17,33 I tak Paweł wyszedł spośród nich.

Jeżeli sąd ostateczny się zdarzy powiem:

[katarsis]

"Panie Boże, żyłam w zgodzie ze swoim sumieniem, nikomu nie uczyniłam krzywdy"
Jedyną moja winą jest to, że w Ciebie nie wierzyłam

Postępuję tak jak chciałabym, żeby czynili to wszyscy.

Bóg jest jak nieobecna struktura - cokolwiek o nim powiemy - da się to
twierdzenie obalić.

Kluczem do zrozumienia niemożności logicznego uzasadnienia istnienia Boga jest
zrozumienie natury języka.

"Bóg istnieje" to twierdzenie metafizyczne.

Zdania metafizyczne nie mają sensu.

O czym nie można mówić - o tym należy milczeć.

Na tym Jerzy koniec twoich dywagacji ;)

[Gość: Palnick]

katarsis napisała:

> "Panie Boże, żyłam w zgodzie ze swoim sumieniem, nikomu nie uczyniłam krzywdy"
> Jedyną moja winą jest to, że w Ciebie nie wierzyłam
>
> Postępuję tak jak chciałabym, żeby czynili to wszyscy.
>
> Bóg jest jak nieobecna struktura - cokolwiek o nim powiemy - da się to
> twierdzenie obalić.
>
> Kluczem do zrozumienia niemożności logicznego uzasadnienia istnienia Boga
jest
> zrozumienie natury języka.
>
> "Bóg istnieje" to twierdzenie metafizyczne.
>
> Zdania metafizyczne nie mają sensu.
>
> O czym nie można mówić - o tym należy milczeć.
----------------
W zasadzie ta wypowiedź oznacza śmierć wątku Jerzego. On jednak będzie brnął
dalej - zaręczam:))

[Gość: Jerzy]

> "Bóg istnieje" to twierdzenie metafizyczne.
>
> Zdania metafizyczne nie mają sensu.
>
> O czym nie można mówić - o tym należy milczeć.
----------------
W zasadzie ta wypowiedź oznacza śmierć wątku Jerzego. On jednak będzie brnął
dalej - zaręczam:))

Palnicku, jeżeli zdanie:
"O czym nie można mówić - o tym należy milczeć."
jest swtierdzeniem metafizycznym, to autorka tego zdania zaprzeczyła samej
sobie i zamknęła sobie mozliwość dalszego wypowiadania na tematy metafizyczne.
To ona sobie zadała śmierć.

Nie ślepa wiara w dogmaty a dobroć serca są ważne.

[Gość: Palnick]

Ty twierdzisz, że wystarczy wierzyć a uczynki nie sa ważne. Ja twierdzę
przeciwnie:

Nie wierzę

Nie wierzę w łaskę Opatrzności
Lecz w piękno nie nazwane wierzę
W to, co mi sprzyja z wysokości
Co mnie naznaczy i wybierze...
Gdy w pysze piekło wre ogniste
Jakże je duch pokona Boży?
O, byle serce było czyste
A reszta jakoś się ułoży

Kręcę się niczym wół w kieracie
Nadzieję swą w zanadrzu chroniąc
Wszystko zdobywam, wszystko tracę
Wiecznie spóźniając się i goniąc
Niech wonne piecze się pieczyste
Nim otchłań się u stóp otworzy...
O, byle niebo lśniło czyste
A reszta jakoś się ułoży

Do każdej rzeczy modły wznoszę
Do wszystkich rzeczy, ścian i kranów
O życie bez rozłąki proszę
I bez porywczych huraganów
Niech się rozjaśnią dale mgliste
Niech świat nie burzy się, nie sroży...
O, byle ręce były czyste
A reszta jakoś się ułoży

Do tego nie jest potrzebny twój okrutny, krwiożerczy Jehowa ;)

"Byle by serce było czyste"

[Gość: Jerzy]

Zakładasz, że uważam, że uczynki nie są ważne.
Pisałem wielokrotnie, że dowodem tego, że człowiek dostąpił zbawienia przez
wiarę, są odtąd jego dobre uczynki.

Paweł wyraził to tak:
Efezjan
2,8 Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to
dar;
2,9 nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.
2,10 Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do
dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili.

A o krwiożerczym Jehowie chyba naczytałeś się u Kagana.


Wiersz, który cytujesz, ujawnia problem:

"Byle by serce było czyste"

Przed kim? Jak może stać się czyste, jeśli jest brudne?

Czyste serce problemem Jerzego !

[Gość: Palnick]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Wiersz, który cytujesz, ujawnia problem:
> "Byle by serce było czyste"
> Przed kim? Jak może stać się czyste, jeśli jest brudne?
-----------------
Drogi Jerzy - przed sobą samym!
Wiem, że ty, aby postępować w życiu uczciwie musisz mieć nad sobą bat ognia
piekielnego, grzechu, mściwego boga i co tam jeszcze podsuwa ci religia.
Czyste serce nie jest problemem, wystarczy na początek trzymać się takich dwóch
prostych reguł:
1. Stosuj zasadę 3S: szacunek dla siebie, szacunek dla innych, stuprocentowa
odpowiedzialność za wszystkie swoje czyny.
2. Kiedy zdasz sobie sprawę, że popełniłeś błąd, natychmiast poczyń kroki aby
go naprawić. Naprawienie błędu polega na bezpośrednim działaniu np. wobec
człowieka, którego skrzywdziłeś a nie uzyskaniu wirtualnego rozgrzeszenia.

Serce czyste stwórz we mnie, o Boże

[Gość: Jerzy]

Zgadza się, moim problemem jest czyste serce.
Jego brud jest rezultatem grzechu.
A oczyścić je może tylko Pan Bóg, kiedy wyznajemy grzechy swoje.

Prawdę tę znał juz 3000 lat temu Dawid,kiedy pisał:
Psalm
51,11 Zakryj oblicze swoje przed grzechami moimi I zgładź wszystkie winy
moje.
51,12 Serce czyste stwórz we mnie, o Boże, A ducha prawego odnów we mnie!
51,13 Nie odrzucaj mnie od oblicza swego I nie odbieraj mi swego Ducha
świętego!
51,14 Przywróć mi radość z wybawienia twego I wesprzyj mnie duchem ochoczym!
51,15 Przestępców będę nauczał dróg twoich, I grzesznicy nawrócą się do
ciebie.

[Gość: Palnick]

wiem, wiem ty sam nie potrafisz utrzymać czystego serca, musisz mieć nad sobą
bat i strach. Współczuję ci - to rodzaj kalectwa emocjonalnego.

[Gość: Jerzy]

To nie kalectwo emocjonalne.
To poczucie rzeczywistości, że przebaczenia grzechów może mi udzielić tylko
ten, wobec którego zgrzeszyłem.

Bóg nieb stoi nade mną z batemi strachem, lecz z przebaczeniem i współczuciem.
Bat i strach to poczucie tych, którzy nie są pojednani z Bogiem.

[Gość: Palnick]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> To nie kalectwo emocjonalne.
> To poczucie rzeczywistości, że przebaczenia grzechów może mi udzielić tylko
> ten, wobec którego zgrzeszyłem.
----------
To znaczy okradziony człowiek, zdradzony przyjaciel, pomówiony niesłusznie
sąsiad? Jeżeli tak to zgoda!
>
> Bóg nieb stoi nade mną z batemi strachem, lecz z przebaczeniem i
współczuciem.
> Bat i strach to poczucie tych, którzy nie są pojednani z Bogiem.
-----------
Nieprawda. Ja nie wierzę w te gusła i niczego takiego sie nie boję ;)

[Gość: Jerzy]

A jednak projektujesz ten strach i bat na mnie i byc może na innych wierzących.
Jest to projekcja albo twoich emocji, albo twoich błędnych wyobrażeń o relacji
człowieka z Bogiem

Chcesz powiedzieć, że nigdy nie zgrzeszyłaś?

[Gość: Jerzy]

Chcesz powiedzieć, że nigdy nie zgrzeszyłaś?

Druga sprawa:
"Bóg istnieje" to twierdzenie metafizyczne.
> Zdania metafizyczne nie mają sensu.
> O czym nie można mówić - o tym należy milczeć.

Czy twoje zdanie jest stwierdzeniem metafizycznym?

[katarsis]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Chcesz powiedzieć, że nigdy nie zgrzeszyłaś?

Jerzy, Jerzy. Wszystko jest kwestią słownika jakim dysponujemy, w jakim się
wypowiadamy. Skoro w moim słowniku nie ma wyrazu "grzech" to chyba jasne, że
nie zgrzeszyłam. Zamiast grzeszyć - można powiedzieć np. postępować
niesłusznie.
>
> Druga sprawa:
> "Bóg istnieje" to twierdzenie metafizyczne.
> > Zdania metafizyczne nie mają sensu.
> > O czym nie można mówić - o tym należy milczeć.
Czy twoje zdanie jest stwierdzeniem metafizycznym?

Moje zdanie jest stwierdzeniem dotyczącym innego zdania. Zdaniem możemy
wypowiedzieć, że coś jest i w stosunku do tego samego przedmiotu możemy orzec,
że go nie ma. Czy zdanie jest prawdziwe sprawdzamy za pomocą metajęzyka a nie
metafizyki.

Dlaczego nie porzestaniesz na świadectwie miłości zamiast się spierać o coś,
czego nie da się udowodnić dyskutując o tym?

[Gość: Jerzy]

> Jerzy, Jerzy. Wszystko jest kwestią słownika jakim dysponujemy, w jakim się
> wypowiadamy. Skoro w moim słowniku nie ma wyrazu "grzech" to chyba jasne, że
> nie zgrzeszyłam. Zamiast grzeszyć - można powiedzieć np. postępować
> niesłusznie.

Czyli potwierdziłas to, co pisałem w poście wstępnym, że ateiści unikają słowa
grzech, który przypomina im o Bogu i posługuja się eufemizmami, jak to, które
proponujesz, " postępować niesłusznie."


Twoje wypowiedzi o metafizyce moim zdaniem przeczą same sobie.

Dlaczego nie porzestaniesz na świadectwie miłości zamiast się spierać o coś,
> czego nie da się udowodnić dyskutując o tym?

Co rozumiesz przez miłość? O jaką miłość ci chodzi?

[katarsis]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):


>
> Czyli potwierdziłas to, co pisałem w poście wstępnym, że ateiści unikają
słowa
> grzech, który przypomina im o Bogu i posługuja się eufemizmami, jak to,
które
> proponujesz, " postępować niesłusznie."

Wierzący nie uznają odmienności i tego, że o człowieku można
powiedzieć "dobry" zarówno gdy wierzy jak i nie wierzy. Wyznanie wiary lub jej
nie wyznanie - nie zaświadcza o tym, czy człowiek jest dobry czy zły.
Narzucanie komuś języka - czyli wymaganie, by używał takiego, a nie innego
wyrazu to przemoc. A wierzący chyba jej nie stosują?


>
>
> Twoje wypowiedzi o metafizyce moim zdaniem przeczą same sobie.
W którym miejscu?

> Dlaczego nie porzestaniesz na świadectwie miłości zamiast się spierać o
coś,
> > czego nie da się udowodnić dyskutując o tym?
>
> Co rozumiesz przez miłość? O jaką miłość ci chodzi?

O taką, którą nakazał ci czynić Bóg, którego wyznajesz.

pzdr.

wszyscy zgrzeszyli

[Gość: Jerzy]

Problem terminu grzech:
Ludzkość posługiwała się nim aż do czasu, kiedy następiła era sił postępowych i
posługiwanie się językiem religijnym było przestępstwem.
Nie narzucam ci powrotu do epoki religijnej, ale powinniaś wiedzieć,że
posługiwanie się językiem religijnym w mediach było mocno cenzurowane. Być może
wychowałaś się na materiałach cenzurowanych i słowo grzech trąci ci myszką.

Jeżeli uważasz, że nigdy nie zgrzeszyłaś, to nie trzymasz się prawdy.
Uniwersalne doświdczenie ludzkości jest takie, że wszyscy zgrzeszyli

Rzymian 3,23 gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej,
3,24 i są usprawiedliwieni darmo, z łaski jego, przez odkupienie w
Chrystusie Jezusie,
3,25 którego Bóg ustanowił jako ofiarę przebłagalną przez krew jego,
skuteczną przez wiarę, dla okazania sprawiedliwości swojej przez to, że w
cierpliwości Bożej pobłażliwie odniósł się do przedtem popełnionych grzechów,
3,26 dla okazania sprawiedliwości swojej w teraźniejszym czasie, aby On sam
był sprawiedliwym i usprawiedliwiającym tego, który wierzy w Jezusa.

Jeśli ktoś mówi, że nie zgrzeszył, oszukuje samego siebie i czyni z Boga
kłamcę:
1 Jan
1,8 Jeśli mówimy, że grzechu nie mamy, sami siebie zwodzimy, i prawdy w
nas nie ma.
1,9 Jeśli wyznajemy grzechy swoje, wierny jest Bóg i sprawiedliwy i
odpuści nam grzechy, i oczyści nas od wszelkiej nieprawości.
1,10 Jeśli mówimy, że nie zgrzeszyliśmy, kłamcę z niego robimy i nie ma w
nas Słowa jego.

sprzeczności logiczne w twoich stwierdzeniach

[Gość: Jerzy]

Dalej piszesz:
Kluczem do zrozumienia niemożności logicznego uzasadnienia istnienia Boga jest
zrozumienie natury języka.

1. "Bóg istnieje" to twierdzenie metafizyczne.
2. Zdania metafizyczne nie mają sensu.
3. O czym nie można mówić - o tym należy milczeć.

Zdanie 2 zawiera nieuzasadnione założenie.
Zdanie 3 zawiera kolejne nieuzasadnione założenia i jest w sprzeczności ze
zdaniem 2.

Ateiści nie są uzdolnieni do miłości Bożej

[Gość: Jerzy]

J: Co rozumiesz przez miłość? O jaką miłość ci chodzi?

K: O taką, którą nakazał ci czynić Bóg, którego wyznajesz.

J: I tutaj, być może nieświadomie wchodzisz w problem teologiczno -
antropologiczny.
Człowiek sam z siebie nie jest w stanie kochać miłością, której oczekuje od nas
Bóg.
W Grece miłośc ta nazwana jest AGAPE.
Człowiek zostaje uzdolniony do tej miłości przez Ducha Świętego, który
zamieszkuje w człowieku w chwili, kiedy ten upamięta się i zawierzy swoje życie
Jezusowi.
1.Kto nie ma Ducha Świetego,nie jest zdolny do miłości AGAPE.
2.Kto się nie upamiętał i nie zawierzył swego życia Jezusowi, nie ma Ducha
Świetego.
3. Kto zatem się nie upamietał i nie zawierzył Jezusowi, nie jest zdolny do
miłości, której oczekuje od nas Bóg.


Termin AGAPE jest użyty na przykład w liście Pawła do Rzymian:

5,5 a nadzieja nie zawodzi, bo miłość (AGAPE) Boża rozlana jest w sercach
naszych przez Ducha Świętego, który nam jest dany.
5,6 Wszak Chrystus, gdy jeszcze byliśmy słabi, we właściwym czasie umarł
za bezbożnych.
5,7 Rzadko się zdarza, że ktoś umrze za sprawiedliwego; prędzej za dobrego
gotów ktoś umrzeć.
5,8 Bóg zaś daje dowód swojej miłości (AGAPE)ku nam przez to, że kiedy
byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł.
5,9 Tym bardziej więc teraz, usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez
niego zachowani od gniewu.
5,10 Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem
przez śmierć Syna jego, tym bardziej, będąc pojednani, dostąpimy zbawienia
przez życie jego.
5,11 A nie tylko to, lecz chlubimy się też w Bogu przez Pana naszego,
Jezusa Chrystusa, przez którego teraz dostąpiliśmy pojednania.

Jeżeli chcesz powiedzieć, że nikt nie jest ....

[Gość: Palnick]

doskonały, to zgoda. Ale jest to wina kreatora tak lichego człowieczeństwa ;)
To on spartolił robotę a teraz czepia się swoich nieudanych wytworów. Zaprawdę
przewrotny jest bóg islamistów, chrześcijan i Żydów ;)

Bóg uzdolnił nas do dokonywania własnych wyborów

[Gość: Jerzy]

Nie spartolił roboty.
Problem w tym, że uzdolnił nas do dokonywania własnych wyborów. Masz mozliwość
wyboru, czy chcesz być posłuszny Bogu, czy sie od niego odwrócić.
Gdyby cie stworzył automatem, robiłbyś to, do czego byłbyś zaprogramowany, ale
czy byłbyś osobą zdolną do miłości?

Bóg tworząc nas zdolnymi do dokonywania wyborów poniósł ryzyko, że sie od niego
odwrócimy, a jednak dał nam tę swobodę.
Jeśli odwócimy sie od kogoś, kto jest miłością, dobrem i prawdą, wybieramy
nienawiść, zło i fałsz.

[Gość: Hahaha]

Wierzacy natomiast musza poslugiwac sie pojeciem grzechu,czyli pojecia
narzuconego przez religie chrzescijanskie, bo to uwalnia ich od osadzania swego
postepowania wg przyjetych ogolnie zasad przyzwoitosci,wspolzycia spolecznego,
zycia w rodzinie,szacunku dla innych itd. co bywa czesto o wiele trudniejsze.
Da

[Gość: Jerzy]

Drogi hahaha,
Czy chcesz powiedzieć, że grzechu nie ma?

[Gość: Hahaha]

Ty musisz koniecznie poslugiwac sie religijna nomenklatura, bo nie rozumiesz
pojecia odstepstwa od norm moralnych przyjetych w danym spoleczenstwie, czesto
o wiele surowszych niz religijne.

Kto ustala normy moralne?

[Gość: Jerzy]

A kto ustala te normy moralne,
Jakie są konsekwencje odstępstwa od norm moralnych.

Czy nie widzisz, że termin "odstepstwa od norm moralnych" jest formą
eufemistyczną względem pojęcia grzechu?

[Gość: Hahaha]

Alez z ciebie uparciuch. Czy ty np. znasz definicje prawa chociazby ? czy wg
ciebie prawo to spis grzechow czy zapis pewnych zasad obowiazujacych w danym
spoleczenstwie i regulujacych wspolzycie jego czlonkow. Dl

[Gość: Jerzy]

Czemu uparciuch?
Prawo to spis pewnych zasad, co wolno, czego nie wolno.
W oparciu o jakie wartości te zasady są formułowane?

Dla Hitlera, 'odstępstwem' była przynalezność rasowa.
Dla Lenina, klasowa,
dla katolicyzmu, religijna ...

O jakie zasady ci chodzi?

cd

[Gość: Hahaha]

Dam ci taki maly przyklad. Zdradzasz zone.. Jako chrzescijanin mowisz sobie
popelnilem grzech i spowiadasz sie z niego w okresie swiat wielkanocnych.
Ateista mowi sobie " jestem swinia,zrobilem jej krzywde (jej i nam,a nie
wyimaginowanemu Panu Bogu) i nie liczy na to, ze wszystko zostanie mu wybaczone
w ciagu dziesieciu minut pobytu przed konfesjonalem.

Sam sobie udzielasz rozgrzeszenia?

[Gość: Jerzy]

A czy przy tym wszystkim, kiedy juz dojdziesz do wniosku że jesteś świnia,
przepraszasz swoją żonę za to, że ją zdradziłeś?

Czy zdrada małżeńska jest grzechem?

[Gość: Hahaha]

Ty to nazywasz grzechem, a ja swinstwem. Przeprosiny za zdrade nie zawsze sa
wskazane.

Czyli znowu proponujesz eufemizm

[Gość: Jerzy]

Ty to nazywasz grzechem, a ja swinstwem. Przeprosiny za zdrade nie zawsze sa
> wskazane.

Czyli znowu proponujesz eufemizm, aby ci nie przypominał Boga.

Czy zdrada małżeńska jest grzechem? pyta Jerzy.

[Gość: Palnick]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Czy zdrada małżeńska jest grzechem?
------------------
Drogi Jerzy jeżeli pytasz to szukaj odpowiedzi u starszych braci w wierze:

Na drzwiach synagogi widnieje napis:

"Wchodzenie do bożnicy bez nakrycia głowy to występek równy cudzołóstwu"

Ktoś dopisał: "Próbowałem jednego i drugiego...kolosalna różnica !!!" ;))))

kto patrzy na niewiastę i pożąda jej, już popełnił

[Gość: Jerzy]

Tak, niektóre ugrupowania Żydów miały ciekawe podejście do sprawy. Zachowała
się modlitwa pewnego Żyda,
gdzie dziękował, że nie jest kobietą.

Ale poważnie, najwyższe normy etyczne ustanowił Pan Jezus:

Mat 5,27 Słyszeliście, iż powiedziano: Nie będziesz cudzołożył.
5,28 A Ja wam powiadam, że każdy kto patrzy na niewiastę i pożąda jej, już
popełnił z nią cudzołóstwo w sercu swoim.

W oparciu o tę normę, należałoby skasować wiele programów telewizyjnych,
których celem jest podniecanie erotomanów przed telewizorami

[Gość: Palnick]

tego warta dla patrzącego, jest normalnym mężczyzną i tyle ;)

Czy twoja żona lubi, kiedy oglądasz się za innymi

[Gość: Jerzy]

Lubisz, jak na twoją żonę gapią się faceci i widzisz, że zaczynaja sie slinic z
podniecenia?

Czy twoja żona lubi, kiedy oglądasz się za innymi kobietami?
A może robisz sobie wycieczkę myślową do łóżka z inną?

Czy takie postawy są dowodem miłości do współmałżonka?

[Gość: Palnick]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Lubisz, jak na twoją żonę gapią się faceci i widzisz, że zaczynaja sie slinic
> z podniecenia?
--------------
Wolę, żeby patrzyli na nia z podziwem niż z obrzydzeniem. Jeżeli ktos się ślini
to jego problem.
>
> Czy twoja żona lubi, kiedy oglądasz się za innymi kobietami?
-----------
Nie lubi, ja tego nie robię bo o tym wiem i nie chcę jej sprawiać przykrosci
ale czasem jej mówię: "Patrz jaka ładna kobieta". Żona też jest wrażliwa na
piękno w każdej postaci ;).
-----------
> A może robisz sobie wycieczkę myślową do łóżka z inną?

Wycieczka myślowa do łóżka jest tyle warta ile wycieczka myślowa do Japonii. I
równie brzemienna w skutki ;)
------------
> Czy takie postawy są dowodem miłości do współmałżonka?
Sam sobie odpowiedz.

Chyba zaczynamy się rozumieć.

[Gość: Jerzy]

Chyba zaczynamy się rozumieć.

Po tym co piszesz, odnoszę wrażenie, że musiałeś miec do czynienia ze strasznie
skrajnie obłudną formą katolicyzmu, który utozsamiasz z chrześcijanstwem.
Być może z powodu obłudnego księdza i obłudnej sąsiadki obraziłeś się na Pana
Boga. Dali ci intelektualne podstawy, aby odrzucić taka formę religijności.
Niepotrzebnie jednak to zgeneralizowałeś na wszelkie formy reigijności.

[Gość: Jezus Mario]

Jurek,ty wciaz to samo. Czy ty potrafisz czlowieku zrozumiec, ze sa tacy,
ktorzy twoje ewangelie,biblie i inne religijne opowiastki maja za zwyczajne
bajki, a posiadaja bardzo wysokie czesto morale jako osoby ludzkie, czyli
posiadajace zdolnosc myslenia.

test na uczciwość względem siebie samego i Boga

[Gość: Jerzy]

Doskonale to rozumiem.
Traktowanie przesłania Bożego jako bajki nie jest niczym nowym. Intelektualiści
i rytualiści greccy wyśmiali Pawła, kiedy im opowiedział o Bogu i Jezusie.
Zadaniem Pawła nie było nawrócenie Greków, ale zwiasowtanie im dobrej nowiny.
To, czy w nią uwierzą, było już ich odpowiedzialnością.

Jeśli idzie o współczesnych Greków, to nie wątpię, że wielu z nich stara się
postępować zgodnie ze swoim sumieniem.
Ale to ich nie zbawi. Potrzebują Zbawiciela. Kiedy im się go głosi, wkładaja to
między bajki.
Odrzucenie Boga nie jest problemem intelektualnym, lecz moralnym. Wymaga
upokorzenia się przed Bogiem i przyznania się do własnych grzechów. Tutaj jest
test na uczciwość względem siebie samego i Boga.

[Gość: julek]

A jezeli zdradziles zone, pujdziesz do konfesjonalu, sie wyspowiedasz, to tez
przepraszasz zone i powiesz jej, ze nie jestes swinia, a tylko grzesznikiem.
Uwazam, ze kazdy powinien sie powstrzymywac od popelniania rzeczy niegodziwych
i odpowiedac za nie, przed samym soba. wyglada na to ze prawdziwy
chrzescijanin, z radoscia popelna grzechy, no bo pujdzie do spowiedzi, sie
wyspowiada, grzechy zostana mu przebaczone, przez kogo ? i moze, z radoscia
zaczynac grzeszyc od nowa

[Gość: Jerzy]

Szanowny Panie Julku,
Dawno nie byliśmy w kontakcie.
Mam przyjemność zgodzic sie z Pana wypowiedzią za małym wyjątkiem.
Chyba przez termin 'prawdziwy chrzescijanin' rozumie Pan jakiegoś skrajnie
obłudnego katolika, który myśli, że przez przychodzenie do konfesjonału
dostępuje przebaczenia grzechów.

Prawdziwe chjrześcijaństwo oznacza nawróćenie się do Jezusa i odwrócenie się od
grzechu, czyli popełniania rzeczy niegodziwych, myślą, mową, uczynkiem.

Grzech istotą trwałości instytucji koscioła.

[Gość: Palnick]

W kwestii grzechu wszystko oparte jest na strachu, dodatkowa perfidia polega na
tym, że system nakazów i zakazów jest tak skonstruowany, że normalny człowiek
zawsze jest w fazie grzeszenia.
Powoduje to poczucie winy a KK oferuje łatwy sposób uwolnienia się od tego
przykrego uczucia. Spowiadasz się, odmawiasz trzy zdrowaski i jest OK. Musisz
jednak poniżyć się przed kapłanem i wyznać mu swoje prywatne tajemnice. Jesteś
zatem od niego uzależniony, jeżeli chcesz zmazać przewiny.
Najlepiej, do szachowania parafianina grzechem, nadaje się sfera seksualności
człowieka. Stąd w naukach kościoła więcej jest o sromie niż Jezusie.

A oto mechanizm opisujący, dla niektórych niejasny, stosunek koscioła do
zachowań seksualnych człowieka.

Tu kontrukcja jest taka:

1. nie wolno współzyć bez chęci prokreacji.
2. nie wolno używać środków wczesnoporonnych, antykoncepcyjnych w tym nawet
(sic!) prezerwatyw.
3. nie wolno usuwać płodów z jakichkolwiek przyczyn.
4. wolno stosować "naturalne metody zapobiegania ciąży" - przyzwolenie
na "watykańską ruletkę". Jest to niespójne z zakazem współżycia, które ma
zawsze mieć na celu prokreację - patrz pkt.1.
5. nie wolno edukowac młodzieży w zakresie naukowej wiedzy o seksualności
człowieka.

Podsumowując: normalna para Homo Sapiens, słuchająca nakazów kleru w tej
dziedzinie, ZAWSZE JEST W TYCH SPRAWACH W FAZIE GRZECHU.
I o to chodzi. Kosciół bez grzeszników upadłby w trzy dni. Nalezy wiec
grzeszników produkować. Szkopuł w tym, że inne niz Polacy narody myslą i
podejmuja decyzje marginalizujace KK.

Mówimy cały czas o dwóch systemach

[Gość: Jerzy]

Zgadzam się z twoim opisem uzależniania sumień ludzkich od katolickiego
podejścia do grzechu i jego rozwiązania.

Ale nie chcesz przyjąć do wiadomości, że chrześcijanstwo biblijne to zupełnie
inny system.

W wielu wątkach pokazywałem rozbieżności pomiędzy Biblią a nauką KK.
Ja argumentuję z pozycji Biblii, na ile ją znam, ty atakujesz katolicyzm, który
utożsamiasz z chrześcijanstwem.

Eufemizmy jako ucieczka od rzeczywistości

[Gość: Jerzy]

Hahaha podał przykład efemizmu, jakim posługują sie ateiści.

Zamiast terminu grzech wolą "odstepstwa od norm moralnych"

Ty musisz koniecznie poslugiwac sie religijna nomenklatura, bo nie rozumiesz
pojecia odstepstwa od norm moralnych przyjetych w danym spoleczenstwie, czesto
o wiele surowszych niz religijne.

Domyslam się dlaczego, słowo grzech przypomina im Boga. Zatem eufemizują, aby
czuć się bezpieczniej i nie myśleć o odpowiedzialności przed Bogiem.

Kiedy popełniaja 'odstepstwa od norm moralnych,' bedą rozliczani najwyżej przez
społeczeństwo.
Kiedy popełnia grzech, rozliczy ich Bóg.
Lepiej eufemizować.

Innym eufemizmem jest pojęcie śmierci.

Jakże często przy okazji pogrzebów znanych osobistości słyszę jak mówią:
"Odszedł na wieczne czuwanie"
"Spoglada na nas z za chmurki"
itd.

Lepiej wymyślać eufemizmy, które przenoszą ich świat iluzji, niż mówić o
śmierci i grzechu.

pojecie grzechu ,a polskie zlodziejstwo

[Gość: Hahaha]

Na prostym przykladzie zlodziejstwa rozpowszechnionego w katolickiej Polsce,
chce ci wykazac jak abstrakcyjnym pojeciem dla wierzacych sa grzech i Bog.
Wraca Jasio ze szkoly z ukradziona koledze pilka. Mamusia pyta skad ja masz, a
on na to "wzialem (nie ukradlem,bron Boze !),Piotrkowi". mamusia na to "
Nieladnie,synku. To jest grzech". Jas ma zepsuta przyjemnosc bawienia sie pilka
Piotrka,ale jej nie oddaje, bo sie wstydzi.Przy spowiedzi mowi o swoim grzechu
ksiedzu. Dostaje za pokute "Ojcze nasz". Dostaje rozgrzeszenie. Po komuni
zaczyna sie coraz smielej bawic pileczka ale wciaz ukradkiem, zeby go Piotrek
nie nakryl. Moja matka nie szafowala pojeciem "grzech". Kiedy przynoslem do
domu cudzy samochodzik, wziela mnie za reke i kazala oddac i
przeprosic.Zrobilem to oczywiscie czerwony i polmartwy ze wstydu.To byla dla
mnie nauczka na cale zycie.

[Gość: Jerzy]

Masz rację! Twoja mama to bardzo mądra i szlachetna kobieta.
Postępowała w zgodzie z własnym sumieniem i chciała cię tego samego nauczyć.

Problem masz z pojmowaniem chrzescijaństwa. Chyba utożsamiasz je z katolicyzmem
w polskim wydaniu.
Chrześcijanstwo biblijne a katolicyzm, to dwie różne, zwalczające się systemy.

[Gość: Palnick]

Gość portalu: Hahaha napisał(a):

> Moja matka nie szafowala pojeciem "grzech". Kiedy przynoslem do
> domu cudzy samochodzik, wziela mnie za reke i kazala oddac i
> przeprosic.Zrobilem to oczywiscie czerwony i polmartwy ze wstydu.To byla dla
> mnie nauczka na cale zycie.
------------
To jest coś czego Jerzy nie zrozumie. Ja miałem podobna wpadkę w dzieciństwie
zakończona podobną reakcją matki ;) Konieczność naprawienia własnej
niegodziwości osobiście a do tego osobie pokrzywdzonej - to prawdziwe i jedyne
uczciwe naprawienie błędu. Proponowałem parę postów wyżej, żeby jerzy trzymał
się choćby tylko dwóch poniższych zasad a straszenie ogniem piekielnym nie
bedzie mu potrzebne:

1. Stosuj zasadę 3S: szacunek dla siebie, szacunek dla innych, stuprocentowa
odpowiedzialność za wszystkie swoje czyny.
2. Kiedy zdasz sobie sprawę, że popełniłeś błąd, natychmiast poczyń kroki aby
go naprawić.

Pozdr.
P.

Co rozumiesz przez szacunek do innych

[Gość: Jerzy]

Zgadzam się z twwoimi zasadami, ale mam chyba problem z twoim pojmowaniem
szacunku do innych.
W stosunku do mnie na pewno go nie reprezentujesz.

[Gość: Palnick]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Zgadzam się z twwoimi zasadami, ale mam chyba problem z twoim pojmowaniem
> szacunku do innych.
> W stosunku do mnie na pewno go nie reprezentujesz.
---------------
Drogi Jerzy, ja mam do Ciebie szacunek ale jednocześnie chcę ci otworzyć oczy
na Świat, który istnieje poza biblią. Staram sie tobą potrząsnąć i wyrwać cie
trochę z biblijnego letargu. Metody, być może nie zawsze sa subtelne ale nie
wynikaja z braku szacunku. Jeżeli bywa ci przykro - przepraszam, nie ma w tym
złej woli.

[Gość: Jerzy]

Załóżmy, że zaczynam dostrzegać w twojej postawie pozytywne intencje.
Ale z czego chcesz mnie wyrwać?
Czy przeszkadza ci, że jestem człowiekiem zbawionym, który ma życie wieczne,
nie boi się śmierci, jest świadomy Bożej miłości i opieki, ...

czym chciałbyś to zastąpić?

[Gość: Palnick]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Załóżmy, że zaczynam dostrzegać w twojej postawie pozytywne intencje.
> Ale z czego chcesz mnie wyrwać?
> Czy przeszkadza ci, że jestem człowiekiem zbawionym, który ma życie wieczne,
> nie boi się śmierci, jest świadomy Bożej miłości i opieki, ...
> czym chciałbyś to zastąpić?
--------------
I to jest Jerzy to co mnie nieco irytuje u religiantów. Skąd w tobie tyle
pychy, żeby wydawać wyroki za własnego boga? Skad wiesz, że jesteś zbawiony? Bo
wierzysz bezkrytycznie? Jaki masz patent na życie wieczne? Bo wierzysz w Jezusa?
Nie rozśmieszaj mnie proszę ;)
Zaznaczam, że nie kpię a tylko nie mogę się nadziwic teb pełnej buty deklaracji.
Sugerujesz też, że ja nie będę zbawiony wyłącznie dlatego, że powatpiewam, nie
wierzę ?

Czy wiara w to, co powiedział Bóg jest butą?

[Gość: Jerzy]

Powiedz mi, co jest butą ze strony człowieka, uwierzyć w to, co powiedział Bóg,
czy poddać to w wątpliwość albo zanegować?

Pismo Święte bardzo jasno mówi, że ci którzy wierzą w Jezusa mają WIEDZIEĆ, że
mają ŻYWOT WIECZNY.

1 Jan
5,10 Kto wierzy w Syna Bożego, ma świadectwo w sobie. Kto nie wierzy w
Boga, uczynił go kłamcą, gdyż nie uwierzył świadectwu, które Bóg złożył o Synu
swoim.
5,11 A takie jest to świadectwo. że żywot wieczny dał nam Bóg, a żywot ten
jest w Synu jego.
5,12 Kto ma Syna, ma żywot; kto nie ma Syna Bożego, nie ma żywota.
5,13 To napisałem wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście
wiedzieli, że macie żywot wieczny.

Czy wiara w to, co powiedział Bóg jest butą?

[Gość: Palnick]

Jerzy, ty nie pisałeś o wierze w coś co może nastąpić. Ty opisałeś to jako fakt
realnie istniejacy już dziś - to jest pycha i buta!
Oto twoje słowa:
> Czy przeszkadza ci, że JESTEM człowiekiem zbawionym, który MA życie wieczne,
> nie boi się śmierci, jest świadomy Bożej miłości i opieki, ...
> czym chciałbyś to zastąpić?

[Gość: Jerzy]

Chyba nie doczytałeś mego posta.
Biblia wyraźnie mówi, (1 Jan)
5,12 Kto ma Syna, ma żywot; kto nie ma Syna Bożego, nie ma żywota.

Tu nie jest napisane, "będzie miał", lecz że 'ma'.

Wynika to z poprzedniego zdania:
5,11 A takie jest to świadectwo. że żywot wieczny dał nam Bóg, a żywot ten
jest w Synu jego.

Uzyty jest czas przeszły, dokonany: "żywot wieczny dał nam Bóg"

Podobnie dalej:
5,13 To napisałem wam, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście
wiedzieli, że macie żywot wieczny.


Jan nie pisze, że 'będziecie mieli żywot wieczny', lecz, że 'MACIE'.
Więcej, mamy otym wiedzieć.
Tak więcmoja wiedza nie bazuje na moich pragnieniach, lecz na tym, co Bóg
powiedział w swoim słowie.
Czy przyjęcie tego, co powiedział Bóg jest zarozumiałością?

Nadal nie możesz się wyzwolić z myślenia o chrześcijaństwie poprzez okulary
katolicyzmu. Tam człowiek nie mógł być pewny zbawienia, nie wiedział ile mszy
trzeba odprawić, aby wyzwolić duszę z czyśćca.
Biblia daje w wielu sprawach jasność.

[Gość: Kafar]

Raczej glupotą.

[Gość: Hahaha]

Pojecia "szacunek dla siebie" i "szacunek dla innych" sa obce wielu polskim
katolikom. Dla nich tylko istnieje pojecie grzech i kratki konfesjonalu,spoza
ktorych trudno najczesciej rozpoznac twarz "grzesznika", a juz zupelnym
luksusem jest spowiedz u nieznajomego ksiedza.Spowiedz odbyta, komunia
polknieta.Mozna wiec olac okradzionego,czy innego pokrzywdzonego frajera.

[Gość: Jerzy]

I znowu się z tobą zgodzę.
Mogę jeszcze dołożyc przykładów na obłudę.

Jeśli jakis katolik pije, żonę bije, nad dziećmi się znęca, kradnie, obija się
w pracy, itp, ale przy tym chodzi do kościoła, jest traktowany w społeczności
jako 'swój'.
Kiedy jednak sie nawróci do Jezusa, prz tym przestanie pić, zacznie szanować
żonę, zacznie się opiekowac dziećmi, uczciwie pracować, ale przy tym odejdzie
od katolicyzmu i przystanie do innej grupy wyznaniowej, to będzie ostracyzowany
jako heretyk. Ksiądz bedzie naciskał na matkę albo ojca, aby wpłynęli na syna,
bo ich nie pochowwa w święconej ziemi za to, że heretyka wychowali ....

Chrześcijanstwo biblijne a katolicyzm, do dwa różne systemy ...

[Gość: Hahaha]

I tutaj musze ci przypomniec teze mowiaca o tym, ze kazda rekligia jest sekta,
a wiec ugrupowaniem utworzonym przez ludzi wykorzystujacych dla wlasnych
korzysci ludzka potrzebe poznania racji swojego istnienia. Zagubiona
owieczka,zwlaszcza bogata i hojna, to mniejsze dochody. Trzeba ja napietnowac,
zastraszyc aby innym sie nie zachcialo tego samego.

W kreowaniu sektofobii kler przejawia sektomanię.

[Gość: Jerzy]

Masz rację, sektofobia to ulubiony straszak na kontakty z niekatolikami.
W kreowaniu sektofobii kler przejawia sektomanię.

[Gość: jaa_ga]

Twój post i pogląd jest niezwykle "uproszczony"
Świat nie dzieli się na dobrych chrześcijan i złych ateistów.
Pojęcie aumienia w równej mierze dotyczy Ciebie i mnie i każdego człowieka.
A różni nas jedynie to, że Ty wierzysz sumieniem i wiarą w istnienie Boga,
a ja nie wierzę w Jego istnienie = rozumem.
W każdym innym przypadku oceniamy siebie i innych rozumem i sumieniem.
Bo wartości etyczne, moralne, pojęcie dobra i zła
to nasze wspólne drogowskazy i wiara w Boga nie ma tu nic do rzeczy.
Albo się jest uczciwym człowiekiem albo sie nim nie jest - po prostu.
Pozdrawiam
ateistka jaa_ga

Dobrano, tyle na dzisiaj

[Gość: Jerzy]

Ateistom życzę pozytywniejszego myslenia o Bogu.
Traktujecie go jako wroga nr l ludzkości,podczas gdy On daje nam wszystkim
życie i pokarm.
Szkoda tylko, że nie potrafimy sie nim dzielic z tymi, którzy w potrzebie.

Diabeł mój ;)

[Gość: Palnick]

Jacek Kaczmarski

Diabeł mój

Nie nauczono mnie paciorka,
Nigdy nie byłem u spowiedzi,
Więc od czupryny do rozporka
Niejeden diabeł we mnie siedzi.

Prócz tych, co dbają o natchnienie
Samopoczucie i rozkosze,
Szczególnie tego sobie cenię,
Którego w kręgosłupie noszę.

Tak mi usztywnił karku kręgi,
Że mimo groźby i namowy -
Ani kazanie, ani pręgierz
Nie zdoła mi pochylić głowy.

Nie, żebym nie chciał! Wręcz zazdroszczę
Tym, co potrafią ujść zatraty
I łączą swe talenty owcze
W stada wzajemnej aprobaty.

Przez to kalectwo - zdrowych ranię,
Na pogodzonych ściągam biedę,
Wszelkie zbiorowe pojednanie
Obracam w "jedność - minus Jeden",

Ani nie bronię się pogardą,
Ani nie brudzę się popiołem,
Lecz będę żył i umrę - hardo,
Chcąc nie chcąc - z podniesionym czołem.

Jeżeli hardzi Stwórcę brzydzą -
Niech mi odmówi odkupienia.
Choć chyba mnie zrozumie, widząc,
Że też samotnie trwa w przestrzeniach.

Bo czym są moje grzechy małe,
Gdy On pokornych ma - miliony.
Rzadko Mu głowę zawracałem
I tylko - w imię odtrąconych.

Czy bóg daje wszystkim życie i pokarm?

[Gość: Palnick]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Ateistom życzę pozytywniejszego myslenia o Bogu.
> Traktujecie go jako wroga nr l ludzkości,podczas gdy On daje nam wszystkim
> życie i pokarm.
--------------------
Dwie rybki w akwarium dyskutują zażarcie. Coraz bardziej burzliwa dyskusja,
machają płetewkami i nagle, jak nożem uciął, odwracają się od siebie, jedna
płynie w jeden kąt, druga w drugi - najwyraźniej obrażone....
Po jakimś czasie jedna podpływa do drugiej i mówi:
"No dobra, przyjmijmy, że Boga nie ma - to kto w takim razie zmienia
wodę !?".. ;))))))

[Gość: Linke]

Szanowny Palnicku co to jest zbawienie?

[Gość: Palnick]

Gość portalu: Linke napisał(a):

> Szanowny Palnicku co to jest zbawienie?
------------
Mnie pytasz? Jerzy jest w tej sprawie ekspertem ;)

[Gość: Hahaha]

Dlaczego pytasz o to Palinicka ? Cos ci sie pomylilo chyba. Specem od zbawienia
jest tutaj Jerzy.

[Gość: Linke]

Jerzy Prosze odpowidz.

Od czego i do czego chcesz być zbawiony

[Gość: Jerzy]

Dzięki za pytanie. Z przyjemnością odpowiem, choć pisałem juz o tym na forum.
Spróbuje znaleźć linki do tych tematów.

Główna rzecz chrześcijańskiego nauczania

[Gość: Jerzy]

Link do tematu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=1441331&a=1489333
Widzę, że wiele wątków zostało wykasowanych z forum.
Poszukam jeszcze w moich plikach.

Czy fanatyczni religianci maja sumienie????

[_agnostyk]

Kazdy normalny czlowiek rodzi sie sumieniem. Sumienie jest najbardziej intymna
czescia naszej duszy. Posiadamy je tak dlugo jak nie damy sobie jego zabic.
Dopiero doswiadczenia zycia moga zniszczyc sumienie. Indoktrynacja religijna
jest wlasnie procesem zabijania rozumu i
sumienia. Dlatego religianci wszelkiej masci wlaczajac rozne sekty
monoteistyczne (chrzescijanistwo cesarza Konstantyna, katolicka inkwizycja,
Kalwinisci-Luteranie, Anglikanie Henryka VIII czy islamisci), ktore uzyskaly
status "oficjalnej -religi panstwowej" w swojej kampanii indoktrynacji walczyly
z jakimikolwiek objawami niezaleznego myslenia. Jerzy jest najlepszym tego
przykladem. Ja i on czytamy ta sama biblie. Jest to lektura nie dla malych
dzieci. Krwiozerczy, sadystyczny Jehowa musi wzbudzic obrzydzenie w kazdym
myslacym czlowieku. Jerzy go "kocha"!!! Jak w noweli Orwella sadyzm dla niego
jest "dobrocia", okrucienstwo - "milosierdziem", klamstwo - "prawda".. Kiedy
jest zasypywany wyjatkami z JEGO biblii pokazyjacymi prawdziwa twarz jego
idola, udaje, ze ich nie dostrzega.
Religijni fanatycy chca zastapic sumienie bezmyslnym powtarzaniem wersetow
bibli, koranu podobnie jak inni fanatycy bezmyslnie cytowali Mein Kamf,
Czerwona Ksiazeczke Mao, czy pisma Lenina. Efektem tego teroru bylo palenie na
stosach, obcinanie glow dysydenckich,
komory gazowe czy Gulag. Kazda zbrodnia byla uzasadniona "prawda objawiona".
Wyznawcy Jehowy uwielbiaja Abrahama za to, ze wyjal noz by zabic swojego
niewinnego syna w ofiarze sadysty czy Jefte za to, ze w podziece za wyrzniecie
swych wrogow ofiarowal spalic dla Jehowy swoja corke. Zeby nie bylo watpliwosci
co do "sumienia" Jerzego zacytuje Pawla z Listu do Hebrajczyków, gdzie autor
przekonuje co wielkiego zostało w przeszłości dokonane przez wiarę, zajmując
odpowiednie stanowisko w sporze "wiara czy uczynki". Mówi tam m.in.: "I co
jeszcze mam powiedzieć? Nie wystarczyłoby mi bowiem czasu na opowiadanie o
Gedeonie, Baraku, Samsonie, Jeftem, Dawidzie, Samuelu i o prorokach, którzy
przez wiarę pokonali królestwa, dokonali czynów sprawiedliwych…" Taki krol
Dawid zeby podlizac sie Jehowie, ukrzyzowal 7 synow krola Saula i kazal matce
dwoch z nich patrzec jak ich ciala gnija na krzyzu przez tygodnie. Zadowolony
jehowa odpuscil klatwe na ziemie dawida. To tylko kilka watkow bo masakry
calych narodow z polecenia sadysty wypelniaja strony Starego Testamentu. A
Jerzy pyta mnie sie jaka biblie ja czytam TWOJA fanatyku. Dzis fanatycu
islamscy z taka sama mentalnoscia jak Jerzy wierza, ze za zabicie "niewiernych"
czeka ich raj Allaha z 72 dziewicami. Moje sumienie kaze mi walczyc z takim
fanatyzmem wszedzie tam gdzie go znajde. Dlatego Jerzy nie licz, ze ci
przepuszcze.

[Gość: Jerzy]

Wpisujesz ten sam tekst po raz n-ty. Gdyby był merytoryczny, podjąłbym temat.

Przypomniał mi się werset z księgi Przysłów:

26,11 Jak pies wraca do tego, co zwymiotował, tak głupiec powtarza swoje
głupstwa.

Dostaniesz merytoryczne wymioty z TWOJEJ biblii

[_agnostyk]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
> Wpisujesz ten sam tekst po raz n-ty. Gdyby był merytoryczny, podjąłbym temat.
Ag: a ty ignorujesz po raz n-ty WLASNA biblie. Dlatego bede ci ja przypominal n-
ty razy.
> Przypomniał mi się werset z księgi Przysłów:
> 26,1, Jak pies wraca do tego, co zwymiotował, tak głupiec powtarza swoje
> głupstwa.
Ag: Uwiles to przyslowie na siebie. Ksiege Przyslow 26,1 bede cytowal odtad na
kazda brednie jaka bedziesz powtarzal. Dziekuje za ten werset. Proponuje
edukacje na tym forum poslugujac sie TYLKO i WYLACZNIE tekstem bibli na
tematy: "milosc" Jehowy do czlowieka. Jehowa lubi (jesc) dzieci. Jehowa a
milosc rodzinna. Jehowa "prawdomowny". "Milosierdzie" Jehowy. Nic tylko wersety
TWOJEJ bibli.

[Gość: Linke]

Drogi Jerzy! Jak chyba zauważyłeś, to Palnik i HaHaHa odesłali mnie do Ciebie,,
że to niby Ty dysponujesz tą ofertą zbawienia. Zatem jesli potrafisz to
odpowiedź na moje pytanie: co to jest zbawienie?I za ile? Ale proszę o
odpowiedź krótką i węzłowatą. Drogi Jerzy, coś mi się wydaje, że z Agnostykiem
masz przechlapane Łączę pozdrowienia

Uwierz w Pana Jezusa, a będziesz zbawiony, ty i .

[Gość: Jerzy]

Tak, masz rację, z agnostykiem mam przechlapane. Cierpi na głęboką awersję do
wszystkiego, co mogłoby mu przypominać Boga.

A jeśli idzie o sprawę zbawienia, to najkrótsza oferta, brzmi tak:

Dzieje:
16:32 ... Panowie, co mam czynić, abym był zbawiony?
16,31 A oni rzekli: Uwierz w Pana Jezusa, a będziesz zbawiony, ty i twój dom.

Oferta dla ciebie jest za darmo. Wszystko co trzeba było, zapłacił Jezus
Chrystus.

[Gość: Palnick]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Tak, masz rację, z agnostykiem mam przechlapane. Cierpi na głęboką awersję do
> wszystkiego, co mogłoby mu przypominać Boga.
>
> A jeśli idzie o sprawę zbawienia, to najkrótsza oferta, brzmi tak:
>
> Dzieje:
> 16:32 ... Panowie, co mam czynić, abym był zbawiony?
> 16,31 A oni rzekli: Uwierz w Pana Jezusa, a będziesz zbawiony, ty i twój dom.
>
> Oferta dla ciebie jest za darmo. Wszystko co trzeba było, zapłacił Jezus
> Chrystus.
---------------------
Bzdura nad bzdurami!

Bez uczciwego życia, bez unikania krzywdzenia bliźnich człowiek nie zasługuje
na dobre słowo.
Nie ma znaczenia w co wierzy lub nie wierzy, istotne jest co czyni.

Czy Hitler, który wierzył w boga jest w niebie bo uwierzył?

Hitler siedzi w "niebie" Jehowy

[_agnostyk]

Gość portalu: Palnick napisał(a): > Bzdura nad bzdurami!
>
> Bez uczciwego życia, bez unikania krzywdzenia bliźnich człowiek nie zasługuje
> na dobre słowo.
> Nie ma znaczenia w co wierzy lub nie wierzy, istotne jest co czyni.
>
> Czy Hitler, który wierzył w boga jest w niebie bo uwierzył?
Ag: Hitler jest w "niebie" ale przedewszystkim dlatego ze jego uczynki musialy
przypasc do gustu Jehowy. Ten facet (Hitler) wielkim wysilkiem probowal
dorownac wielkim zbrodniarzom Starego Testamentu. Pomogla mu w tym technologia
gazowania ofiar. Pomysl ile to narodow by zniklo, gdyby pomazancy Jehowy nie
musieli rznac dzieci, starcow, kobiety zwyklym nozem?

[Gość: julek]

Panie Jerzy, o pogladch panskich, czytalem juz dawno, na tym forum i wnioskuje
z tego ze jest pan nowo nawroconym chrzescijaninem, tzn. uwierzyl pan kilka
moze kilkanascie lat temu, w istnienie boga. Ja natomiast urodzilem sie w
bogobojnej rodzinie katolickiej. Ochrzczono mnie, bez mojej wiedzy i zgody,
kazano przystapic do pierwszej spowiedzi i komunii, potem do bierzmowania,
jednym slowem wychowywano mnie w bogobojnosci, tzn. ze nie w milosci do boga,
ale w strachu do boga i jego kary, jak wiec mozna kogos kochac, gdy sie go
boi, malo tego, kazano mi nienawidzic tych, ktorzy w boga nie wierza, a
zwlaszcza boga chrzescijanskiego. To samo, zreszta, czynie inne religie. W
dosc poznym wieku, zdobylem sie na odwage, aby spojzyc na boga, na wiare, na
kosciol, krytycznym okiem i stal sie "cud", doszedlem do przekonania ze to
wszystko do czego mnie zmuszano wierzyc, jest wielkim oszustwem i historia
wyssana z palca. Przekonali mnie o tym, przewaznie duchowni i to nie tylko
duchowni chrzescijanscy, ale wielcy ewangielisci, cytujac historyjki niczym
nie potwierdzone, tak jak czyni to Jerzy, co mnie tylko utwierdza w
przekonaniu ze bog nie istnieje. Jedno pytanie, czy bog, w ktorego wierzysz,
jest jednym i tym samym bogiem, dla chrzescijan, zydow, hindusow, muzulmanow,
buddystow itd. itd. Pozdrawiam

[Gość: Ed]

W tej wypowiedzi nawiązujesz wprost do myśli wyartykułowanych wątku
wprowdzonym przez Jerzego.
Pozwól, że zacytuję:

"Czytajac wypowiedzi ateistow trudno sie oprzec wrazeniu, ze uzywaja swego
rozumu do walki ze swoim sumieniem, na kilka sposobow. powod jest jeden,
zagluszyc glos sumienia, ktore mowi im o grzechu, z ktorego beda musieli zdac
rachunek przed Bogiem. ZATEM WALCZA ZE SWOIM SUMIENIEM na rozne sposoby."

Wynika z tego, że podstawowy zarzut stawiany ateistom wiąże się z uzywaniem
rozumu do weryfikacji własnego sumienia. Bądź zatem potepiony w myśl wszelkich
zalożeń religijnych, bowiem używasz rozumu nie dla wspierania sumienia :-).
Sugestia wydaje się być tu jednoznacznie postawiona.
Jest to wprawdzie parafraza przedstawionego punktu widzenia Jerzego, ale czy
jego sam sposób podejścia do obrony religii nie wydaje się czasem być takim
samym mieczem obusiecznym?

Pozdrawiam

[Gość: Jerzy]

Drogi Edzie,
zgadzam sie z toba, zreszta zaznaczylem to w jednym z watkow, ze argumentu
psychologicznego nie mozna uzywac na dowodzenie istnienia czy nie istnienie
Boga.
Mozemy podskutowac, dlaczego jedni wierza, a inni nie.
Problem mimo wszystko sprowadza sie do relacji rozumu do sumienia.
Ateisci maja dwa powodu do ucieczki w niewiare
1. albo poczucie winy i strach przed Bogiem jako sedzia
2. Strach przed Bogiem, albo raczej przed jego karykatura, innymi slowy, przed
falszywie pojmowanym Bogiem.

Teisci maja taki powod, ze Bog daje im przebaczenie grzechow i zycie wieczne.
Zmartwychwstanie Jezusa jest tutaj dowodem koronnym na prawdziwosc Bozej
oferty.

[Gość: Ed]

Szanowny Jerzy,
całkowicie rozumiem cel Tobie przyświecający w tych rozważaniach. Jeżeli
jednak mówimy o relacjach, to mamy na myśli także wzajemne uwarunkowania
występujące między nimi. Takie podejście odpowiada moim wyobażaniom, ponieważ
sumienie traktuję raczej jako analizę uznawanych wartości z realizowaną
praktyką.
W wypowiedziach swoich starasz się przedstawić sumienie jako coś bezwzględnie
priorytowego w stosunku do rozumu dla każdego człowieka wierzącego. Właśnie w
ten sposób na dzień dzisiejszy postepują terroryści, palestyńczycy itp.
Czy zakładasz, że Ci ludzie są ludźmi bez tzw. sumienia czy też takie sumienie
ten ich Bóg dał im raz na zawsze? Nie będę tego watku myśli rozwijał, bo
doszlibyśmy jeszcze do wniosku, że cały rozwój ludzkości odbywał się w oparciu
o jedynie słuszne sumienie bez udziału rozumu :-).
Jeżeli zatem człowiek nie rodzi się z danym raz na zawsze sumieniem, to jego
sumienie musi być kształtowane.
Po pierwsze, przez kogo?
Po drugie, czy można kształtować czyjeś sumienie bez udziału rozumu po obydwu
stronach ludzi padołu ziemskiego oddziaływujących na siebie?
Po trzecie, w oparciu o jaką i czyją hierarchię wartości dokonuje się ta
oiperacja?

Co powiesz więc na taki spotykany pogląd, że wśród ludzi opanowanych przez
religię sumienie ogranicza się do maksymy "wszystko jest dopuszczalne, co
służy Bogu i nam"?
Przykładów tak pojmowanego kształtowania sumienia wiernych przez pośredników
jedynie słusznej racji Boga chyba nie ma potrzeby przytaczać a rozciągliwość
tak przedstawionegosumienia musi mieścić się w granicach rozumu a nie
odwrotnie. A więc mamy tu do czynienia z różnorodnymi sumieniami kultur,
narodów, środowisk itp. Myślę, że należało by raczej dążyć do unikania
rozszczepień w ocenianiu. Ze zrozumiałych chyba względów bardzo niechętnie
dopuszcza się dostrzeganie dobrych stron u naszych przeciwników ani skaz
orientacji ideologicznej, z którą jesteśmy związani. A Ty chcesz to wszystko
zamknąć w bardzo mglistym pojęciu "sumienie" podkładając jeszcze pod nie sam
głód absolutu.
Jaki punkt odniesienia wskażesz dla koniecznej hierarchii wartości sumień
kształtowanych wegług aż tylu wyobrażeń?
Kali przecież ze spokojnym sumieniem oznajmiał, że jak Kali ukraść, to
dobrze :-). I nie było tu ani poczucia winy ani strachu przed boskim sędzią. O
fałszywości tego czy innego Boga bądź wyobrażeń o nim można wiele się
dowiedzieć nawet ze słów samych papieży. Pójdę dalej zakładając, że każdy z
nich miał swojego kształtując podporządkowany mu kościół na swój własny obraz
i użytek. Mnie osobiście bardziej odpowiada rozpatrywanie tego rodzaju
dylematów w kategoriach dobra i zła bez względu na orientację ideologiczną
ocenianego i jego czynów z prozaicznego względu - Bóg tu nie ma nic do rzeczy.
Używanie wytrychu w postaci sumienia jest tylko wybiegiem indoktrynalnym
mającym podstawowe znaczenie dla zniewalania mas.

Pozdrawiam

[Gość: Jerzy]

Drogi Edzie,
Jak zwykle doceniam twoje wyważone wypowiedzi, które merytorycznie stymulują
dyskusję.

> W wypowiedziach swoich starasz się przedstawić sumienie jako coś bezwzględnie
> priorytowego w stosunku do rozumu dla każdego człowieka wierzącego. Właśnie w
> ten sposób na dzień dzisiejszy postepują terroryści, palestyńczycy itp.
> Czy zakładasz, że Ci ludzie są ludźmi bez tzw. sumienia czy też takie
sumienie ten ich Bóg dał im raz na zawsze?

Skaczesz chyba do zbyt dalekiej i nieuzasadnionej konkluzji.
Proces kształtowania sie sumienia jest zapewne wielce skomplikowany, składa się
na niego wiele czynników. Pewna jego cząstka pochodzi od Boga, jednakże
wychowanie i wpływy środowiska mogą tą cząstkę wzmocnić lub osłabić; więcej,
mogą ją zdegenerować.
Pewną rolę w kształtowaniu sumienia odgrywa rozum i to, co przez niego
przechodzi - edukacja, kultura, wychowanie religijne, naciski otoczenia - co
masz robić, aby być akceptowanym w grupie albo byc w niej 'kimś'...

Oddziaływując na rozum, możemy przeprać komuś mózg - patrz terroryści,
fanatycy, wyznawcy różnych poglądów ... do tego stopnia, że ich sumienie staje
się dysfunkcyjne.
Na przykład, człowiek nie będzie miał wielkich wyrzutów sumienia, jeśli kogos
okłamie, ale będzie sie gryzł, jeśli przełknął hostię niezgodnie z instrukcją
kościoła.

Zatem sumienie może być zdeformowane i niewrażliwe tam, gdzie powinno byc
wrażliwe i nadwrażliwe tam, gdzie powinno zachować spokój.

Bez względu na to, jak ukształtowane jest sumienie, pełni ono w nas rolę
pewnego strażnika wyznawanych przez nas wartości moralnych. Kiedy postepujemy
zgodnie z nim, czujemy spokój wewnetrzny; kiedy łamiemy nasze zasady moralne,
mamy poczucie winy.

I teraz zaczyna się problem, jak uwolnic się od poczucia winy moralnej.

Chrześcijanie wiedzą, że należy wyznać grzechy Bogu i przeprosić tych, wobec
których zawinili.

Katolicy idą do konfesjonału, spowiadają się przed księdzem i wypełniają zadaną
im pokutę. (Mówiąc o wytrychu do zniewalania mas miałeś też chyba na myśli
praktyki katolickie odnośnie kształtowania poczucia winy i jego rozwiązywania).

Ateiści? - negują istnienie grzechu - wprowadzają różne eufemizmy o błędach,
odstępstwach czy łamaniu norm etycznych, aby uniknąć języka religijnego, który
przypomina im o Bogu; więcej, negują Boga.

Do teego mechanizmu posługują się rozumem - szukają i przechowują w swoim
umyśle każdy argument, nawet absurdalny, który by ich upewniał w słuszności
takiego postępowania.

[Gość: Ed]

Szanowny Jerzy,
tworzysz wizję rozumu nie słusznie walczącego z sumieniem nie precyzując
żadnego z pojęć i treści, które pod nie podkładasz i pojmujesz.
Wykorzystujesz typowo bałamutną teza religijną i nic za sobą nie niosąca poza
doktrynalnym dzieleniem świata na "Nasz i nie Nasz". Jest to raczej smutne
zestawienie używających rozumu dla uzasadnienia sumienia nadanego przez Boga z
tymi nie "Naszymi" używających rozumu dla weryfikacji tzw. sumienia w oparciu
o zbiorcze i subiektywne doświadczenia wskazujące kierunek postepowania dla
jednostki.
Innymi słowy gloryfikujesz brak empiryzmu wśród zwolenników wszelkiego rodzaju
wyznań religijnych. Potwierdzasz tym samym podstawowy zarzut podniesiony wyżej
w stosunku do wyznawców religii, że kształtują oni swą zbiorową moralność w
oparciu o maksymę "wszystko jest dopuszczalne, co służy Bogu i nam".
Jakąż zatem funkcję spełnia sumienie, skoro w wypadkach niewygodnych każe
rozumowi milczeć i poddawać się racjom tak jednoznacznie wykoncypowanego
sumienia?
Piszesz "Oddziaływując na rozum, możemy przeprać komuś mózg - patrz
terroryści, fanatycy, wyznawcy różnych poglądów ... do tego stopnia, że ich
sumienie staje się dysfunkcyjne".
A czyż o czym innym pisałem powyżej?
Czyż nie o pranie rozumu tu chodzi w serwowaniu takiego poglądu?

Dalej piszesz: "Katolicy idą do konfesjonału, spowiadają się przed księdzem i
wypełniają zadaną im pokutę". Czy rzeczywiście niezbędnym manewrem dla każdego
uznanego katolika jest zastąpienie rozumu konfesjonałem?
Tak, pisząc o wytrychu do zniewalania mas miałem na myśli właśnie takie
praktyki kształtowania poczucia winy i jego rozwiązywania. Nie znajduję tu
bowiem żadnego miejsca dla etyki i jej funkcji dla tak skonstruowanego pojęcia
sumienia nie wspominając już o konieczności wyjaśnienia podstawowych wręcz
empirycznych rozbieżności między rozumem, religią i ukształtowanym w
środowisku religijnym sumieniem.

Papież Jan XXIII (Baldassarre Cossa) panujący na tronie od 17 maja 1410 do 29
maja 1415 za młodu był korsarzem, co nie przeszkadzało mu później w zgodzie z
własnym sumieniem pouczać innych o wartościach sumienia człowieka religijnego.

Rodzinne koneksje całych dynastii papieskich też zapewne potwierdzają wyższość
religijnego sumienia nad rozumem.

Papież Stefan VI (VII) miał sumienie rozciągliwe na kształt Krzyża Południa
czy Wielkiej Niedźwiedzicy w czasie odprawiania swych egzorcyzmów nad swym
poprzednikiem Formozusem?

Wszyscy oni mieli rozum nie mając sumienia, czy mieli sumienie nie mając
rozumu?

A przecież byli nikim innym, tylko zastępcami wszechmogącego i
wszechwiedzącego Boga na tej ziemi. Jeżeli oni także musieli się uczyć, to Bóg
pozwala sobie na fundowanie bardzo wybrakowanych zastępców w stosunku do swej
wszechwiedzy i wszechmocy nie tylko nie przynoszących mu zadnych zaszczytów,
ale wręcz przeciwnie.

Wszystko to bardziej łączy mi się z Chrześcijaństwem Konstantyna zrodzonym za
jego celowo wyłuskiwane z kiesy pieniądze niż z boskiego nadania ducha
sprawiedliwości. Tak spreparowane pojęcie sumienia wręcz doskonale wpasowuje
się właśnie w taką spuściznę i to do dnia dzisiejszego włącznie.

Czyj rozum przeciwko czyjemu sumieniu?

[Gość: Jerzy]

Szanowny Edzie,
Mam wrażenie że odpisujesz nie na mój post, ale polemizujesz raczej z jakimiś
poglądami, które projektujesz na mnie.

> tworzysz wizję rozumu nie słusznie walczącego z sumieniem nie precyzując
> żadnego z pojęć i treści, które pod nie podkładasz i pojmujesz.

Odwołuję się do pojęć, które funckjonują w naszej świadomości. (Powiesz, ze nie
definiuję tutaj pojęcia 'swiadomość' :-)
A jednak każdy, kto choć trochę łyknął psychologii czy duszpasterstwa powie ci
o czymś, co będzie nazywane racjonalizacją, gdzie szukamy powodów, które mają
uzasadnić zrobienie bądź nie zrobienie czegoś. Racjonalizacja jest uprawiana
przez wszystkich, bez względu na światopogląd, choć zapewne on będzie odgrywał
ważną rolę w podejmowanych decyzjach.

> Wykorzystujesz typowo bałamutną teza religijną i nic za sobą nie niosąca poza
> doktrynalnym dzieleniem świata na "Nasz i nie Nasz". Jest to raczej smutne
> zestawienie używających rozumu dla uzasadnienia sumienia nadanego przez Boga
z tymi nie "Naszymi" używających rozumu dla weryfikacji tzw. sumienia w
oparciu o zbiorcze i subiektywne doświadczenia wskazujące kierunek
postepowania dla jednostki.

J: To dzielenie świata na "Nasz i nie Nasz" to jakaś daleko idąca
nadinterpretacja mojego tekstu. Ponadto skaczesz do pogardliwego wniosku,
jakoby teza religijna była 'bałamutna.'

> Innymi słowy gloryfikujesz brak empiryzmu wśród zwolenników wszelkiego
rodzaju wyznań religijnych. Potwierdzasz tym samym podstawowy zarzut
podniesiony wyżej w stosunku do wyznawców religii, że kształtują oni swą
zbiorową moralność w oparciu o maksymę "wszystko jest dopuszczalne, co służy
Bogu i nam".

J: Posługujesz się sloganowym myśleniem i tworzysz założenia pod wniosek. Jeśli
można stworzyć zarzut 'w stosunku do wyznawców religii, że kształtują oni swą
zbiorową moralność', to tym bardziej zarzut ten można wysunąć pod adresem
ateisto agnostyków czy hedonistów, gdzie "interes Boga" będzie zastąpiony
interesem danej grupy.

> Jakąż zatem funkcję spełnia sumienie, skoro w wypadkach niewygodnych każe
> rozumowi milczeć i poddawać się racjom tak jednoznacznie wykoncypowanego
> sumienia?

J: Czyj rozum przeciwko czyjemu sumieniu? Popatrz do dyskusji na temat aborcji
i zobacz czyj rozum walczy przeciwko antyaborcjonistom.
Zwolennicy aborcji nie mają wyrzutów sumienia w zabijaniu nienarodzonych
dzieci. Rozumem posługują się do tego, aby tworzyć nowe definicje człowieka.
Ponadto, starają się ośmieszyć i wydrwić przeciwników aborcji, zarzucając im
religianctwo i niezdolność myślenia.

> Piszesz "Oddziaływując na rozum, możemy przeprać komuś mózg - patrz
> terroryści, fanatycy, wyznawcy różnych poglądów ... do tego stopnia, że ich
> sumienie staje się dysfunkcyjne".
> A czyż o czym innym pisałem powyżej?
> Czyż nie o pranie rozumu tu chodzi w serwowaniu takiego poglądu?

Chciałem ci pokazać, że mamy zbieżne poglądy, że sumieniem można manipulować.
Można kogoś 'przemodelować' i dobro będzie nazywał złem, a zło dobrem. Na
przykład, homoseksualiści chcą narzucić 'religiantom', że homoseksualizm to
tylko odmienność orienatcji seksualnej, podczas gdy 'religianci' uważają to za
zboczenie. Potem podałem przykłady, jak sobie radzą z sumieniem ludzie o
różnych światopoglądach.

"Katolicy idą do konfesjonału, spowiadają się przed księdzem i
> wypełniają zadaną im pokutę". Czy rzeczywiście niezbędnym manewrem dla
każdego
> uznanego katolika jest zastąpienie rozumu konfesjonałem?

ED: Tak, pisząc o wytrychu do zniewalania mas miałem na myśli właśnie takie
> praktyki kształtowania poczucia winy i jego rozwiązywania. Nie znajduję tu
> bowiem żadnego miejsca dla etyki i jej funkcji dla tak skonstruowanego
pojęcia sumienia nie wspominając już o konieczności wyjaśnienia podstawowych
wręcz empirycznych rozbieżności między rozumem, religią i ukształtowanym w
> środowisku religijnym sumieniem.

J: A jakimi 'wytrychami' posługują się 'antyreligianci'?
Moim zdaniem negacja grzechu i Boga jest ich zasadniczym wytrychem, służącym do
rozwiązywania poczucia winy moralnej. Dlatego nie chcą go sobie dać odebrać.
Ten wytrych jest elementem ich poczucia bezpieczeństwa. Reagują agresją, kiedy
wytrych jest zagrożony. Popatrz na teskty Palnicka, Agnostyka czy innych,
którzy wchodzą do tej dyskusji. Ile w nich agresji werbalnej. Po prostu poczuli
się zagrożeni.
Sumienie ukształtowane w środowisku religijnym będzie funkcjonować inaczej niż
to ukształtowane w antyreligijnym.


Podajesz dobre przykłady nadużyć papieskich, kiedy ludzie zaczynają posługiwać
się religią do zdobywania władzy i bogactwa.
Popełniasz błąd merytoryczny, kiedy uważasz ich za namiestników Boga. Mogą się
za takich uważać, ale to nie znaczy, że nimi są.
Namiestnikiem Boga na ziemi jest Duch Święty. Myślałem,że już o tym wiesz.

Ponadto, mam nadzieję, że potrafisz już rozróżnić chrześcijaństwo biblijne od
katolicyzmu.

[Gość: ???]

[Gość: Jerzy]

Panie Julku,
odnosze sie z wielkim szacunkiem do tego, co Pan pisze.
Jesli idzie o pytanie,
Jedno pytanie, czy bog, w ktorego wierzysz,
> jest jednym i tym samym bogiem, dla chrzescijan, zydow, hindusow, muzulmanow,
> buddystow itd. itd.

TO ODPOWIADAM,
mimo ze ww systemy religijne posluguja sie podobnymi pojeciami, to jednak
atrybuty Boga Biblii sa zupenie odmienne od bogow innych monoteistycznych
religii.
Ponadto, chce przypomniec, ze chrzescijanstwo biblijne nie jest tozsame z
katolicyzmem.

Uwierz w Pana Jezusa, a będziesz ukarany!

[Gość: CGN]

Gość portalu: Jerzy napisał: Piszesz: 1) Czemu Istota Idealna, w 100% duchowa,
mialaby tworzyc materie, z definicji ograniczona? Przeciez "dzielo swiadczy o
stworcy"! Materia jest ograniczona czasoprzestrzenia, nie moze ona np.
przekroczyc szybklosci swiatla. Stad wniosek prosty, ze nie moze byc ona
wytworem Idealnego, Wszechmogacego Tworcy!
J: Popełniasz błąd założenia. Zakładasz, że istota wszechmocna, nie może
stworzyć rzeczy ograniczonych.
C: Nie moze, jesli jest wszechdobra. Oczywiscie, jesli zalozymy, ze Bog jest
amoralny w sensie, ze jest on ponad moralnoscia, to jako wszechmocny moze
stworzyc tez dzielo niedoskonale, np. swiat z Hitlerem czy Szaronem. Ale wtedy
to musimy przyjac, ze nasz swiat jest dzielem Szatana (Achrymnana), a nie
milosiernego i sprawiedliwego Boga. A wiec na nic twe modly Jerzyku, bo
tworca naszego swiata to zydowski zboczeniec i sadysta Jehowa, ktory z
upodobaniem karze rowno tych co w niego wierza i co w niego nie wierza. Wiec
po co tracic czas na daremna wiare?

[_agnostyk]

Na razie chce tylko edukowac Jerzego co do milosci rodzinnej. Inne "milosci"
pozniej:
Lukasz, 14:25 - Obowiązki uczniów Jezusa*
25 A szły z Nim wielkie tłumy. On odwrócił się i rzekł do nich: 26 «Jeśli kto
przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści* swego ojca i matki, żony i dzieci,
braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem
Mateusz 10:34, Za Jezusem lub przeciw Niemu. Wyrzeczenie*
34 Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem
przynieść pokoju, ale miecz. 35 Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem,
córkę z matką, synową z teściową*; 36 i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego
domownicy*. 37 Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie
godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien.
38 Kto nie bierze swego krzyża*, a idzie za Mną, nie jest Mnie godzien. 39 Kto
chce znaleźć swe życie, straci je. a kto straci swe życie z mego powodu,
znajdzie je.

[Gość: Palnick]

To klasyczny repertuar sekciarskiego przygotowania adeptów pod pranie mózgu
celem ubezwłasnowolnienia a potem wykorzystania takiego niezdolnego już do
samodzielnego MYŚLENIA osobnika ;)))
Czyż to nie opis Jureczka? ;))

_agnostyk napisał:

> Na razie chce tylko edukowac Jerzego co do milosci rodzinnej. Inne "milosci"
> pozniej:
> Lukasz, 14:25 - Obowiązki uczniów Jezusa*
> 25 A szły z Nim wielkie tłumy. On odwrócił się i rzekł do nich: 26 «Jeśli
> kto
> przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści* swego ojca i matki, żony i dzieci,
> braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem
> Mateusz 10:34, Za Jezusem lub przeciw Niemu. Wyrzeczenie*
> 34 Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem
> przynieść pokoju, ale miecz. 35 Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem,
> córkę z matką, synową z teściową*; 36 i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego
> domownicy*. 37 Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie
> godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien.
> 38 Kto nie bierze swego krzyża*, a idzie za Mną, nie jest Mnie godzien. 39
Kto
> chce znaleźć swe życie, straci je. a kto straci swe życie z mego powodu,
> znajdzie je.

[Gość: Jerzy]

Drogi Palnicku,
Gdybyś zadał sobie troche trudu, to starałbyś się odczytać figury mowy użyte
przez Jezusa w ich kontekście kulturowym i językowym.

Odpowiada ci jednak stawianie rzeczy na głowie i obracanie kota ogonem woparciu
o skojarzenia z własnej kultury.

Nie posądzę cię jednak o bezmyślność, lecz o brak rzetelności w analizie tekstu
z innych czasów i innej kultury.

Zakres oferty Jezusa

[Gość: Jerzy]

wiecej na temat tego, co oferuje Jezus znajdyiesz w watku
Dlaczego Jezus przyszedl na ziemie

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=4053802

[Gość: CGN]

Na ktorym bazarze ten zydek oferuje swe uslugi i towary mocno podejrzanej
jakosci?

Oferty Jezusa - tylko dla rodzinki

[_agnostyk]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> wiecej na temat tego, co oferuje Jezus znajdyiesz w watku
> Dlaczego Jezus przyszedl na ziemie
Ag: W ramach merytorycznych (na zyczenie Jerzego) studiow biblijnych zajmie sie
tu lekcja (nie pelna) oferty Jezusa dla jego wyznawcow kochajacych zycie
rodzinne:
Lukasz, 14:25 - Obowiązki uczniów Jezusa*
25 A szły z Nim wielkie tłumy. On odwrócił się i rzekł do nich: 26 «Jeśli kto
przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści* swego ojca i matki, żony i dzieci,
braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem
Mateusz 10:34, Za Jezusem lub przeciw Niemu. Wyrzeczenie*
34 Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem
przynieść pokoju, ale miecz. 35 Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem,
córkę z matką, synową z teściową*; 36 i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego
domownicy*. 37 Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie
godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien.
38 Kto nie bierze swego krzyża*, a idzie za Mną, nie jest Mnie godzien. 39 Kto
chce znaleźć swe życie, straci je. a kto straci swe życie z mego powodu,
znajdzie je.

Rozum przeciwko sumieniu - problem religiantów

[Gość: CGN]

Gość portalu: Jerzy napisał(a): Czytajac wypowiedzi ateistow trudno sie oprzec
wrazeniu, ze uzywaja swego rozumu do walki ze swoim sumieniem, na kilka
sposobow.
C: Tylko religianci maja tzw. sumienie - niwierzacy mnaja zas swoj rozum...

J: powod jest jeden, zagluszyc glos sumienia, ktore mowi im o grzechu, z
ktorego beda musieli zdac rachunek przed Bogiem. ZATEM WALCZA ZE SWOIM
SUMIENIEM na rozne sposoby.
C: Najpierw musisz nam empirycznie udowodnic istnienie sumienia i Boga!

J: 1. zwalczaja kazda mysl i idee, ktora przypomina im o Bogu. Mysl o napelnia
ich strachem przed odpowiedzialnoscia. LEPIEJ zatem uprawiac eskapizm
psychiczny poprzez negujacje istnienia BOGA. Chwytaja sie kazdego absurdu,
ktory ma ich tym utwierdzic. Probuja odrzucic, osmieszyc, wydrwic, kazda mysl
o Bogu.
C: Niestety, Bog to byt nieistniejacy. A wiec tylko wierzacy moga sie go bac,
szczegolnie jesli wierza w okrutnego zydowskiego bozka Jehowe i jego
nieslubnego syna Jeszue ben Miram!
J: 2. ZWALCZAJA tych, ktoryz im o Bogu przypominaja, w rozny sposob, drwina,
kpina, szyderstwem insynuacja, itd. itp.
C: Ty bys z checia przywrocil Sw. Inkwizycje i stosy Kalwina, aby zagluszyc
glosy zdrowego rozsadku i krytyki...
J: 3. odrzucaja pojecie grzechu. W ICH JEZYKU NIE MA MIEJSCA DLA OKRESLENIA
GRZECH. Jesli nie ma grzechu, to sumienie wydaje sie spokojniejsze, nie
bedzie odpowiedzialnosci.
C: Grzech to wymysl zydoskich rabinow, przejety przez kler chrzescijanski, aby
trzymac swe stadko baranow w trwodze i przy okazji obrastac w dobrobyt...

Jerzy, nawet twój idol św. Paweł otrzeżwiał...

[Gość: Palnick]

Pawel, doglebi przekonany, ze on sam doczeka nadejscia Jezusa za swojego
doczesnego zycia, goraczkowo starajacy sie zmisjonowac cale cesarstwo jeszcze
przed nadejsciem Chrystusa, ten sam Pawel pisze ponadczasowa pochwale milosci.
Milosc jest wazniejsza niz oczekiwanie konca, wazniejsza niz wiara i nadzieja.
W Pawla teologii wiara i tylko wiara w Chrystusa jest warunkiem zbawienia.

W 1Kor.13 pisze on: " Gdybym też miał dar prorokowania i znał wszystkie
tajemnice, i posiadał wszelką wiedzę, i wszelką [możliwą] wiarę, tak iżbym góry
przenosił, a miłości bym nie miał, byłbym niczym."

Wygląda na to, że Paweł w końcu zrozumiał, że to nie sama wiara ale miłość (i
współczucie) są najważniejsze w życiu człowieka.

Pomyśl Jerzy.

A jak ma być ta miłość, ważniejsza od wiary....

[Gość: Palnick]

Z listu do Koryntian:

> Miłość jest cierpliwa,
> jest łagodna.
> Miłość nie zazdrości,
> nie przechwala się,
> nie unosi się pychą,
> nie zachowuje się nietaktownie,
> nie szuka swego,
> nie unosi się gniewem,
> nie pamięta złego,
> nie cieszy się z nieprawości,
> a raduje się z triumfu prawdy.
> Miłość wszystko znosi,
> każdemu wierzy,
> każdemu ufa,
> wszystko przetrzyma.
> Miłość nigdy nie ustaje.
>
> (Paweł z Tarsu)

[Gość: Jerzy]

Cieszę się Palnicku, że cytujesz Biblię.

Problem w tym, żeczłowiek sam z siebie nie jest zdolny do miłosci opisanej w
przytoczonymprzez ciebie tekście.
Paweł używa tam określenia AGAPE.

Więcej na ten temat pisałem do Katarsis:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=10482459&a=10487992

[Gość: obywatel]

Jezy ufam Tobie !
obywatel

Oto uniwersalna recepta na godne życie(bez Jehowy)

[Gość: Palnick]

„ Możemy odrzucić wszystko: religię, ideologię, nabytą mądrość. Niezbędne
jest tylko jedno: miłość i współczucie. To jest właśnie moja prawdziwa
religia, moja prosta wiara. Z jej punktu widzenia nie potrzebujemy świątyń,
kościołów, meczetów, synagog ani wyrafinowanych filozofii, doktryn i
dogmatów. Świątynią jest nasze własne serce i nasz własny umysł. Doktryną –
współczucie. Wszystko czego nam trzeba – to miłość do innych i szacunek dla
ich praw i godności, niezależnie od tego kim , lub czym są. Dopóki
praktykujemy tę miłość i szacunek w codziennym życiu, dopóki mieszka w nas
współczucie wobec innych a powodowani poczuciem odpowiedzialności,
postępujemy powściągliwie, to – wykształceni czy prości, wierzący w Buddę,
Boga lub coś innego albo zgoła nic – bez wątpienia będziemy szczęśliwi.”
- Dalajlama.

jego 'prawdziwa religia' nie odpowiada na problem

[Gość: Jerzy]

Fajny tekst, tyle że sprzeczny wewnętrznie już w pierwszych zdaniach:

„ Możemy odrzucić wszystko: religię, ideologię, nabytą mądrość. Niezbędne
> jest tylko jedno: miłość i współczucie. To jest właśnie moja prawdziwa
> religia, moja prosta wiara.

Tekst ten jest wyrazem wielu fajnych życzeń, których człowiek sam z siebie nie
jest w stanie zrealizować.

Ponadto, jego 'prawdziwa religia' nie odpowiada na zasadniczy problem
człowieka, co będzie z nim po śmierci.

Gdyby było w nim trochę pokory, to uniżyłby się przed swoim Stwórcą.

[Gość: Gwendal]

Dlaczego zastanawianie się nad tym, co będzie z człowiekiem po śmierci nazywasz podstawowym problemem człowieka? Wielu ludzi wcale się nad tym nie zastanawia, bo nie wierzy w nieśmiertelność duszy i jakiekolwiek życie pozagrobowe dla nich nie istnieje. Po śmierci następuje kompletna anihilacja i jedyne życie po śmierci, jakie dla nich istnieje, to życie w ludzkiej pamięci. Kiedy ta się kończy, kończy się istnienie człowieka.

A nawoływanie Dalajlamy do pokłonienia się przed stwórcą jest conajmniej impertynencją - nie narzucaj ludziom swojej własnej wizji świata i życia.

Gwendal

Posługujesz się niepotwierdzalną hipotezą

[Gość: Jerzy]

Drogi Gwendalu,
Dzielisz się kilkoma swoimi poglądami o anihilacji i kończysz je poleceniem:
nie narzucaj ludziom swojej własnej wizji świata i życia.

Czy to zdanie można też odnieść do twojej wypowiedzi?

A jeśli idzie o Dalajlamę, to jest on dla niektórych takim guru, jak papież
dla katolików, czyli nieomylną wyrocznią.

Przykro mi, że jego wypowiedź jest wewnętrznie sprzeczna.

Jeśli idzie o podstawowy problem człowieka, to
Mmożesz negować nieśmiertelność duszy, ale to nie zmienia faktu, że twoja dusz
jest nieśmiertelna i MUSISZ rozwiązać problem wieczności teraz, za swego życia.


piszesz:
"Po śmierci następuje kompletna anihilacja ..."
Posługujesz się niepotwierdzalną hipotezą jako pewnikiem.
Pogląd o anihilacji jest kolejnym wybiegiem eskapistycznym psychiki ateistów,
który pomaga im w oddaleniu strachu przed Sądem Bożym.

I kończysz sofizmatem samozaprzeczenia:
- nie narzucaj ludziom swojej własnej wizji świata i życia.


Czy nie lepiej upamiętać sie i pojednać się z Bogiem przez Jezusa?
Otrzymasz przebaczenie grzechów i życie wieczne w Bożym Królestwie.

Kosmiczna BEZCZELNOŚĆ Jerzego !!!

[Gość: Palnick]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Drogi Gwendalu,
> piszesz:
> "Po śmierci następuje kompletna anihilacja ..."
> Posługujesz się niepotwierdzalną hipotezą jako pewnikiem.
> Pogląd o anihilacji jest kolejnym wybiegiem eskapistycznym psychiki ateistów,
> który pomaga im w oddaleniu strachu przed Sądem Bożym.
>
> I kończysz sofizmatem samozaprzeczenia:
> - nie narzucaj ludziom swojej własnej wizji świata i życia.
---------------
Przepraszam Jerzy ale przychodzą mi do głowy najwulgarniejsze określenia na
twoją niewyobrażalną bezczelność !!!!!!

A CO TY DO CIĘŻKIEJ CHOLERY, CAŁY CZAS ROBISZ???? - otóż:

"Posługujesz się niepotwierdzalną hipotezą jako pewnikiem."

Do tego próbujesz wszystkich nakłonic strachami i smetnym ględzeniem do
zaakceptowania twoich niepotwierdzalnych hipotez o bogu, Jezusie i reszcie
podobnych bredni.
Jesteś przy tym niezdolny do normalnej wymiany poglądów - bo ty posiadłeś
świętą prawdę rzałosny ośle.
Spadaj Misjonarzu od siedmiu boleści.
----------
> Czy nie lepiej upamiętać sie i pojednać się z Bogiem przez Jezusa?
> Otrzymasz przebaczenie grzechów i życie wieczne w Bożym Królestwie.
-----------
Nie, nie lepiej!
Gówno otrzymasz - to niepotwierdzalna hipoteza ;)
Z takim samym skutkiem możesz pojednac sie z Myszką Miki ;)

Potwierdzeniem prawdziwości tego, co głosił Jezus,

[Gość: Jerzy]

Drogi Palnicku,

Nie oferuję wam niepotwierdzalnej hipotezy.

Dowodem na to, o czym piszę, jest zmartwychwstanie Jezusa.

Wszyscy 'założyciele' różnych religii leżą w soich grobach.
Muzułmanie do dzisiaj modlą się, aby Allah był łaskawy dla Mahometa.

Potwierdzeniem prawdziwości tego, co głosił Jezus, jest własnie jego
zmartwychwstanie.
Twoje emocjonalne zachowanie nie zmieni tego faktu.

Na marginesie, ile dzisiaj wypiłeś? Dawno nie byłeś w tak emocjonalnej formie.

Kosmiczna BEZCZELNOŚĆ Jerzego !!!

[Gość: Palnick]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Drogi Palnicku,
>
> Nie oferuję wam niepotwierdzalnej hipotezy.
>
> Dowodem na to, o czym piszę, jest zmartwychwstanie Jezusa.
----------------
Oferujesz! Nie ma dowodu na zmartwychwstanie Jezusa. Dobrze o tym wiesz.
Zeznania tzw. świadków nie są dowodem ;)
-------------
> Wszyscy 'założyciele' różnych religii leżą w soich grobach.
> Muzułmanie do dzisiaj modlą się, aby Allah był łaskawy dla Mahometa.
------------
Mahometanie odrzucają mit o zmartwychwstaniu ;) Bo brak dowodów.
----------
> Potwierdzeniem prawdziwości tego, co głosił Jezus, jest własnie jego
> zmartwychwstanie.
> Twoje emocjonalne zachowanie nie zmieni tego faktu.
-------------
Mylisz fakty z baśniami, ale taki juz jesteś.
-----------

Czy miarą normalności mają TWOJE POGLĄDY?

[Gość: Jerzy]

J: Nie oferuję wam niepotwierdzalnej hipotezy.
Dowodem na to, o czym piszę, jest zmartwychwstanie Jezusa.
> ----------------
P: Oferujesz! Nie ma dowodu na zmartwychwstanie Jezusa. Dobrze o tym wiesz.
> Zeznania tzw. świadków nie są dowodem ;)

J: Wprowadzasz pogardliwy termin: "tzw. świadków". Na jakiej podstawie?
Dlatego, że przedstawiają poglądy odmienne od twoich?


J: Wszyscy 'założyciele' różnych religii leżą w swoich grobach.
Muzułmanie do dzisiaj modlą się, aby Allah był łaskawy dla Mahometa.
> ------------
P: Mahometanie odrzucają mit o zmartwychwstaniu ;) Bo brak dowodów.
J: Piszesz nie merytorycznie. Koran inaczej przedstawia sprawę śmierci i
zmartwychwstania.
Projektujesz na Koran swoje uprzedzenia.
> ----------
J: Potwierdzeniem prawdziwości tego, co głosił Jezus, jest własnie jego
zmartwychwstanie.
Twoje emocjonalne zachowanie nie zmieni tego faktu.
> -------------
P: Mylisz fakty z baśniami, ale taki juz jesteś.

J: Znowu bazowanie na uprzedzeniach; potem atak ad hominem. Innymi słowy, zero
argumentacji.
> -----------

Biedny Jerzyk ;(

[Gość: Palnick]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> J: Nie oferuję wam niepotwierdzalnej hipotezy.
> Dowodem na to, o czym piszę, jest zmartwychwstanie Jezusa.
> > ----------------
> P: Oferujesz! Nie ma dowodu na zmartwychwstanie Jezusa. Dobrze o tym wiesz.
> > Zeznania tzw. świadków nie są dowodem ;)
>
> J: Wprowadzasz pogardliwy termin: "tzw. świadków". Na jakiej podstawie?
> Dlatego, że przedstawiają poglądy odmienne od twoich?
==========
P. Na takiej, że zeznania świadków są poszlaką a nie dowodem. Poza tym NT
powstał grubo po śmierci "świadków". Jest to zatem opis z trzeciej ręki. Bez
żadnej wartości dowodowej ;)
--------------
> J: Wszyscy 'założyciele' różnych religii leżą w swoich grobach.
> Muzułmanie do dzisiaj modlą się, aby Allah był łaskawy dla Mahometa.
> > ------------
> P: Mahometanie odrzucają mit o zmartwychwstaniu ;) Bo brak dowodów.
> J: Piszesz nie merytorycznie. Koran inaczej przedstawia sprawę śmierci i
> zmartwychwstania.
> Projektujesz na Koran swoje uprzedzenia.
===============
P. Dla Islamu Jezus jest kolejnym prorokiem i ZWYKŁYM CZŁOWIEKIEM synem Marii i
Józefa.
> > ----------
> J: Potwierdzeniem prawdziwości tego, co głosił Jezus, jest własnie jego
> zmartwychwstanie.
> Twoje emocjonalne zachowanie nie zmieni tego faktu.
> > -------------
> P: Mylisz fakty z baśniami, ale taki juz jesteś.
============
P. Zacznij chłopie myśleć albo nie wdawaj się w dyskusje.
-----------
> J: Znowu bazowanie na uprzedzeniach; potem atak ad hominem. Innymi słowy,
zero argumentacji.
===========
P. Jerzyku, nie masz dowodów. Nie ma sprawy ;)
> > -----------

Jerzy,a skad ta pewnosc ?

[Gość: Ciekawy]

Skad ty wiesz tak dokladnie,ze jest jakas dusza i ze ta domniemana dusza jest w
dodatku niesmiertelna ? 70% Azjatow wierzy niezachwianie w reinkarnacje i tez
maja partyjna pewnosc.

Ze zmartwychwstania Jezusa

[Gość: Jerzy]

Biblia mówi o wielu rzeczach. Prorokowała o wielu wydarzeniach dotyczących
przyjścia Jezusa na świat, o jego śmierci, zmartwychwstaniu.

Wszystkie się wypełniły literalnie.

Biblia mówi o innych sprawach, dotyczących nas ludzi.
Skoro w sprawie najtrudniejszej do zrealizowania - zmartwychwstania Jezusa -
mówiła prawdę, zatem w innych sprawach też mówi prawdę. To tak w skrócie.

Taka jest indukcja tego rozważania.

Proroctwa o Jezusie - Dlaczego Jezus przyszedł

[Gość: Jerzy]

Zestawiłem kiedyś kilka proroctw o Jezusie i ich wypełnienie sie
wątku "Dlaczego Jezus przyszedł na ziemię'

Znajdziesz je pod linkiem
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=4053802&a=4077458

Jak i dlaczego Jezus przyszedł...

[Gość: Palnick]

1. Aniołowie zaczęli mrużyć oczy.
2. Raz widzieli Jednego, raz trzech - miganie meczy wzrok.
3. Wielu starych aniołów, zrażonych nowymi metodami szefa, przyłączyło się do
szeregów Szatana.
4. Bóg Ojciec przemówił do Syna Bożego i Duch Świętego A gdy mówił, dwaj
pozostali mówili
również gdyż trzej tworzyli jedność. Kiedy jeden z trzech słuchał, pozostali
dwaj również słuchali, z
identycznych powodów.
5. W tych warunkach po cóż w ogóle do siebie mówili ? - pytają zawsze
niedowiarki i mądrale...
6. Ci niebezpieczni ludzie dodają jeszcze, ze z dogmatem zawsze tak jest:
wystarczy uznać jeden,
maleńki i nie można się od tego uwolnić - dać palec, a wciągnie całą rękę -
cala logika się gdzieś
ulatnia i wszechświat pruje się jak stary sweter.
7. Dlatego właśnie należy zmuszać do milczenia ogniem i mieczem lub na inne
sposoby rożnych
niedowiarków i wszelkich mądrali.
8. A co do Boga i Jego Rodziny, lepiej nie stawiać pytań, bo inaczej nie
ruszymy z miejsca.
9. Wiec Bóg Ojciec rzekł: "Ludzie są zepsuci z natury, serca ich są
zatwardziałe, myśli są jak sadza,
a czyny haniebne, widok ich męczy me oczy".
10. Aniołowie, słysząc to nadbiegli, wychylając wdzięczne główki z balkonów
niebieskich, i zaczęli
ćwierkać i wybuchać radosnym śmiechem.
11. Wiedzieli, że gdy Stwórca tak mówi, to zawsze zaraz potem jest coś
śmiesznego do zobaczenia
na dole: potop, deszcz z ognia i siarki, trzęsienie ziemi.
12. No, po prostu jakaś rozrywka. A oni mieli rzadko okazje do zabawy tam w
górze.
13. Oprócz, oczywiście, śpiewania hymnów pochwalnych na cześć Stwórcy.
14. Tym razem przeliczyli się, bo Bóg zdecydował:
15. "Wyślę im jednego z nas, by cierpiał, by go męczyli i by swą śmiercią
odkupił ich grzechy.
16. Czyż to nie dobry pomysł?"
17. Aniołowie popatrzyli po sobie i burknęli: "Eeee!..."
18. Ale Bóg powiedziawszy to powiedział: "Rzekłem".
19. I dorzucił: "Musze ze sobą porozmawiać. Możecie odejść".
20. Aniołowie odlecieli każdy w swoja stronę i Bóg zostali sami.
* * *
1. Bóg rzekł do siebie: "Jeden z nas zejdzie do ludzi, by cierpieć i zostać
skazanym na śmierć, gdyż
takie jest moje przeznaczenie.
2. Teraz musimy zdecydować, który się poświęci.
3. Co do mnie, nie narzucając Wam mego zdania, uważam, że powinien to być Bóg
stworzony na
podobieństwo człowieka, młody, piękny i podobający się kobietom. „Jaka jest
wiara żon taka i wiara mężów".
4. Duch Święty dodał: "Też tak uważam".
5. Syn stwierdził: "Przecież kobiety lubią gołębie".
6. Duch Święty odparł: "Gołębica przybita do wrót stodoły - to niepoważne!".
7. Ojciec: "Będzie tak, jak jest napisane w Księdze A Księga mówi: „Bóg wyśle
swego jedynego Syna, Mesjasza, by odkupił grzechy Świata".
8. Syn: "Tak napisano w Księdze? Nigdy tego nie czytałem!".
9. Ojciec: "Z chwila, gdy zaświtała mi idea, iż ma to być napisane w Księdze,
słowa te były napisane od momentu powstania Księgi".
10. Syn: "Ach, tak ...
11. Ojciec: "Z chwila, gdy to postanowiłem wszyscy prorocy od zawsze mówili o
tym, a ich przemowy były pełne zapowiedzi nadejścia mego Syna.
12. Oczywiście, trzeba trochę czytać miedzy wierszami, ale gdzież byłyby ich
zasługi, gdyby przygotowywać za nich całą robotę".
13. I dodał: "A zresztą, wiesz to tak samo dobrze jak Ja. Bo jesteś Mną
Przestań więc mendzić, bo dostaniesz w papę".
14. Syn westchnął i przestał mendzić.

Ze zmartwychwstania Jezusa śmieją sie Islamisci.

[Gość: Palnick]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Biblia mówi o wielu rzeczach. Prorokowała o wielu wydarzeniach dotyczących
> przyjścia Jezusa na świat, o jego śmierci, zmartwychwstaniu.
>
> Wszystkie się wypełniły literalnie.
>
> Biblia mówi o innych sprawach, dotyczących nas ludzi.
> Skoro w sprawie najtrudniejszej do zrealizowania - zmartwychwstania Jezusa -
> mówiła prawdę, zatem w innych sprawach też mówi prawdę. To tak w skrócie.
>
> Taka jest indukcja tego rozważania.
------------------
Nieprawdopodobny idiotyzm ! Brak logiki i dowodu na koronny argument.

Islam o smierci i zmartwychwstaniu Jezusa

[Gość: Jerzy]

Popisujesz się dzisiaj nieprawdopodobnym emocjonalizmem i pogardliwym językiem.

Jeśli idzie o islamistów, to też chyba nie wiesz, jakie jest ich podejście do
śmierci i zmartwychwstania Jezusa, choć służy ci on za podporę dla kolejnej
formy eskapizmu. Jak pisałem, będziesz się chwytał każdego absurdu.

A teraz co Islam mówi na temat śmierci i zmartwychwstania:

Koran odrzuca ukrzyżowanie, a tym samym śmierć Chrystusa na krzyżu. Według
Koranu nastąpiło coś takiego, że Żydom ‘wydawało” się, że ukrzyżowali Jezusa,
podczas gdy Allach zabrał go do nieba.

Koran, Sura 4:157-158
[Że mówili oni (z chlubą), “Zabiliśmy Chrystusa, syna Marii, Apostoła
Allacha”. – Ale oni go nie zabili, ani go nie ukrzyżowali, ale nastąpiło coś,
że im się tak wydawało, a ci, których to wyróżnia są pełni wątpliwości, nie
mają (pewnego) poznania, lecz tylko przypuszczenia, gdyż na pewno go nie zabili.
Nie tak, gdyż Allach zabrał go do Siebie; a Allach jest wywyższony w Mocy,
Mądrości ...]

[Gość: Palnick]

Jerzy napisał:

> Koran, Sura 4:157-158
> [Że mówili oni (z chlubą), “Zabiliśmy Chrystusa, syna Marii, Apostoła
> Allacha”. – Ale oni go nie zabili, ani go nie ukrzyżowali, ale nastąpiło coś,
> że im się tak wydawało, a ci, których to wyróżnia są pełni wątpliwości, nie
> mają (pewnego) poznania, lecz tylko przypuszczenia, gdyż na pewno go nie
> zabili.
> Nie tak, gdyż Allach zabrał go do Siebie; a Allach jest wywyższony w Mocy,
> Mądrości ...]
--------------
Dobrze, że to cytujesz.
Po pierwsze co ważne, islamisci mówią o Jezusie jako synu Marii i proroku. Nie
tylko tu ale w innych miejscach koranu znajdziesz ich negatywne zdanie na temat
boskości Jezusa - oni ją odrzucają w całości !!!!!
Po drugie, jeżeli ktoś nie został zabity - nie mógł zmartwychwstać. Jasne ???

Koran powstał 6 wieków po Chrystusie

[Gość: Jerzy]

P: Po drugie, jeżeli ktoś nie został zabity - nie mógł zmartwychwstać. Jasne ???

J: Jasne. Tylko że Koran powstał 6 wieków po Chrystusie. Tę narrację
przyjmujesz, zeznania naocznych świadków odrzucasz.

Po prostu całyczas demosntrujesz to, o czym pisałem w pierwszym poście, że
będziesz się chwytał każdej myśli, przeczącej Biblii.

[Gość: Palnick]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

>
> P: Po drugie, jeżeli ktoś nie został zabity - nie mógł zmartwychwstać.
Jasne ??
> ?
>
> J: Jasne. Tylko że Koran powstał 6 wieków po Chrystusie. Tę narrację
> przyjmujesz, zeznania naocznych świadków odrzucasz.
>
> Po prostu całyczas demosntrujesz to, o czym pisałem w pierwszym poście, że
> będziesz się chwytał każdej myśli, przeczącej Biblii.
-----------------
Będę żądał niezbitych dowodów a nie nieweryfikowalnych domniemań i baśniowych
rojeń. Chyba, że uznasz że wierzysz w coś czego nie sposób traktować jako fakt.
Ja to uszanuję.

Co rozumiesz przez "niezbite dowody"

[Gość: Jerzy]

Co rozumiesz przez "niezbite dowody"
Czy wypełnione proroctwa Starego Testamentu i zeznania naocznych świadków ci
nie wystarczą?

[Gość: Palnick]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Co rozumiesz przez "niezbite dowody"
> Czy wypełnione proroctwa Starego Testamentu i zeznania naocznych świadków ci
> nie wystarczą?
----------------
Nie. To nie są dowody.

Jak twoim zdaniem mają wyglądać dowody.

[Gość: Jerzy]

Jak twoim zdaniem mają wyglądać dowody.

NIEWIARYGODNE ZEZNANIA "świadków" zmartwychwstania

[Gość: Palnick]

Rozważania nad pustym grobem Jezusa do tej pory snuło niewielu ludzi. Dla
wierzących zastanawianie się nad „historycznością” pustego grobu czy
anatomicznymi szczegółami zmartwychwstania byłoby profanacją i grzechem, dla
niewierzących takie rozważania byłyby podobne do rozważań o tym w jaki sposób
święty Mikołaj z workiem pełnym prezentów wchodzi do domu przez komin. Dlatego
można powiedzieć, że jest to temat jeszcze dziewiczy.

Kwestia pierwsza: Czy pusty grób Jezusa jest faktem historycznym, czy został
wymyślony?

Zwolennicy drugiego rozwiązania mają jeden ważny argument – o pustym grobie
Jezusa nie wspomina się ani słowem we wczesnym nauczaniu apostolskim, w
szczególności w listach Pawła i uczniów Jezusa (Jakuba, Piotra, Judy Tadeusza)
oraz w relacjach z wczesnej katechezy zawartych w Dziejach Apostolskich. Pusty
grób pojawia się dopiero w napisanych później ewangeliach. Zwolennicy tej tezy
powołują się przede wszystkim na słynne wyznanie wiary z pierwszego listu Pawła
do Koryntian:

1 Kor 15, 3-7

Przekazałem wam na początku to, co przejąłem: że Chrystus umarł - zgodnie z
Pismem - za nasze grzechy, że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego
dnia, zgodnie z Pismem: i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, później
zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje
dotąd, niektórzy zaś pomarli. Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim
apostołom.

Paweł nie wspomina tu ani słowem o pustym grobie Jezusa. Otóż śmiem twierdzić,
że ten argument przemawia nie na rzecz wymyślenia pustego grobu „pod”
zmartwychwstanie, ale wręcz przeciwnie – na rzecz wyprowadzenia rzekomego
zmartwychwstania Jezusa z faktu pustego grobu. Proszę sobie wyobrazić taką
sytuację: pan Y chce skłonić grono swoich słuchaczy do uwierzenia w pewien mało
prawdopodobny fakt. Ten fakt jest taki – pan X, mieszkający na co dzień w
Koziej Wólce, pewnego dnia był podejmowany z honorami w Warszawie. Jakich
argumentów używa pan Y? Mówi tak: Pan X owego dnia spotkał się w Warszawie z
prezydentem RP, spotkał się tam również z premierem, marszałkami sejmu i
senatu, i jeszcze z prezesem NBP, ponadto pokazał się w Warszawie na przyjęciu
z udziałem ponad 500 osób, później spotkał się z wszystkimi członkami rządu. Do
tych argumentów dorzuca jeszcze jeden: Owego dnia pan X nie był obecny w Koziej
Wólce. Argument żałosny. Słuchacze mogliby powiedzieć: To co, że owego dnia pan
X nie był obecny w Koziej Wólce, to jeszcze nie świadczy o tym, że był w tym
czasie podejmowany z honorami w Warszawie. Podobnie mogliby powiedzieć
czytelnicy listu Pawła: To co, że w niedzielę rano grób Jezusa był pusty, to
jeszcze nie świadczy o tym, że Jezus zmartwychwstał.

Milczenie, powiem więcej: wstydliwe milczenie, na temat pustego grobu Jezusa w
nauczaniu apostolskim (podkreślam: w nauczaniu) jest bardzo wymowne. Co innego
szczegółowe relacje, jakimi (przynajmniej w odniesieniu do ostatnich dni życia
Jezusa) są ewangelie. I tu mamy pełną zgodność – wszystkie ewangelie podają, że
w niedzielę rano niewiasty pragnące namaścić ciało Jezusa zastają pusty grób.
Dalej mamy do czynienia prawie wyłącznie ze sprzecznościami odnośnie rzekomych
objawień zmartwychwstałego Jezusa. Ta zgodność ewangeliczna jest już drugim
argumentem na rzecz „historyczności” pustego grobu.

Argument trzeci – logika wydarzeń. Jezus zmarł w piątek ok. godziny 15. Zmrok
zapadł ok. godz. 18. O zmroku rozpoczął się szabat. Nasz chrześcijański zakaz
pracy w niedzielę w porównaniu z żydowskim zakazem pracy w sobotę to jest małe
piwo. Żydzi w tym czasie prawie że nie mogli nawet palcem w bucie kiwnąć. A
zatem w czasie tych 3 godzin trzeba było pójść do Piłata, poprosić go o wydanie
ciała Jezusa, zdjąć je z krzyża, kupić płótna, owinąć w nie ciało i złożyć do
grobu, wejście do grobu zagrodzić głazem. Na namaszczanie i balsamowanie ciała
nie było już czasu. Szabat kończył się w sobotę o zmroku. Wtedy już można było
pracować, ale skoro ciało Jezusa i tak musiało leżeć w grobie nie namaszczone
od 24 godzin, to trudno spodziewać się by niewiasty zajęły się tą czynnością w
nocy. Poczekały do świtu. Wniosek: Niewiasty musiały iść w niedzielę rano
namaścić ciało Jezusa. Teraz proszę wyobrazić sobie taką sytuację – idą,
balsamują ciało, wracają. Byłoby zmartwychwstanie? Nie.
A bez zmartwychstania, drogi Jerzy - po Tobie!

Bóg go wzbudził, rozwiązawszy więzy śmierci,

[Gość: Jerzy]

Palnicku,
widzę, że coraz gorzej u ciebie z logiką, albo przeklejasz teksty nawet ich nie
czytając.

Stawiasz pytanie,

> Kwestia pierwsza: Czy pusty grób Jezusa jest faktem historycznym, czy został
> wymyślony?

Przytaczasz tekst z
1 Kor 15, 3-7
>
> Przekazałem wam na początku to, co przejąłem: że Chrystus umarł - zgodnie z
> Pismem - za nasze grzechy, że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego
> dnia, zgodnie z Pismem: i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, później
> zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje
> dotąd, niektórzy zaś pomarli. Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim
> apostołom.

a potem dokonujesz piorunującego wnioskowania:

"Paweł nie wspomina tu ani słowem o pustym grobie Jezusa.Otóż śmiem twierdzić,
> że ten argument przemawia nie na rzecz wymyślenia pustego grobu „pod
zmartwychwstanie, ale wręcz przeciwnie – na rzecz wyprowadzenia rzekomego
zmartwychwstania Jezusa z faktu pustego grobu."

Tak, Paweł nie wpomina pustego grobu, bo mówi o tym, bo pisze o
zmartwychwstaniu. Skoro Jezus zmartywchwstał, to grób pozostał pusty.
Zmartwychwstanie jest ważniejsze od pustego grobu, gdyż przeciwnicy Chrystusa
szybko wymyślili wyjaśnienie tego faktu i rozpowszechnili wśród ludzi.

Zmartwychwstały Jezus ukazał się wielu osobom. Ty traktujesz te zeznania jako
niewiarygodne. Na jakiej podstawie ustaliłeś niewiarygodność świadków?

Przejdę do drugiego 'argumentu'
> Milczenie, powiem więcej: wstydliwe milczenie, na temat pustego grobu Jezusa
w nauczaniu apostolskim (podkreślam: w nauczaniu) jest bardzo wymowne.

A skąd to wziąłeś? Co głosili ludziom apostołowie?
- Przebaczenie grzechów w oparciu o dzieło Jezusa, który umarł i
zmartwychwstał. Piotr tak przemawiał w domu Rzymianina Korneliusza:
Dzieje
10,39 A my jesteśmy świadkami tego wszystkiego, co uczynił w ziemi
żydowskiej i w Jerozolimie; jego to zabili, zawiesiwszy na drzewie.
10,40 Ale Bóg wzbudził go trzeciego dnia i dozwolił mu się objawić.
10,41 Nie całemu ludowi, lecz świadkom uprzednio wybranym przez Boga, nam,
którzy z nim jedliśmy i piliśmy po jego zmartwychwstaniu.
10,42 Przykazał nam też, abyśmy ludowi głosili i składali świadectwo, że On
jest ustanowionym przez Boga sędzią żywych i umarłych.

Piotr eksponuje ZMARTWYCHWSTANIE.

Podobnie było w dniu Pięćdziesiątnicy:
2,21 Wszakże każdy, kto będzie wzywał imienia Pańskiego, zbawiony będzie.
2,22 Mężowie izraelscy! Posłuchajcie tych słów: Jezusa Nazareńskiego, męża,
którego Bóg wśród was uwierzytelnił przez czyny niezwykłe, cuda i znaki, jakie
Bóg przez niego między wami uczynił, jak to sami wiecie,
2,23 gdy według powziętego z góry Bożego postanowienia i planu został
wydany, tego wyście rękami bezbożnych ukrzyżowali i zabili;
2,24 ale Bóg go wzbudził, rozwiązawszy więzy śmierci, gdyż było rzeczą
niemożliwą, aby przez nią był pokonany.

Jak widzisz, wczesna katecheza w Dziejach Apostolskich eksponuje
zmartwychwstanie.

Twego trzeciego argumentu nie jestem w stanie zajarzyć. Nie wiem o co ci w nim
chodzi. Nie potrafie wyłapać przesłanek, na podstawie których skaczesz od
wniosku.

[Gość: Kafar]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Twego trzeciego argumentu nie jestem w stanie zajarzyć. Nie wiem o co ci w
> nim chodzi. Nie potrafie wyłapać przesłanek, na podstawie których skaczesz od
> wniosku.
--------------
To proste! Jeżeli Jezus mial zmartwychwstać 3 dnia a namaszczenie nie bylo
możliwe wcześniej (szabat) to namaszczające niewiasty mialy do czynienia ze
zwlokami Jezusa 3 dnia! To oznacza, że nie zmartwychwstal. I to prawda Jerzy.
Chrześcijaństwo to pic na wodę bez zmartwychwstania - którego nie bylo.

[Gość: ***]

[Gość: Ciekawy]

Ich swiete ksiegi, Korany, Tory i inne tez mowia o wielu rzeczach. Ty sie
upiersz jak koziol przy biblii, a tamci przy swoim.

Boskość Jezusa wymysłem Pawła i Konstantyna ;))

[Gość: Palnick]

Jerzyku,

Muzułmanie nie wierzą w boskość Twojego Jezusa, domniemanej części Boga ;)) U
nich takie twierdzenie to bluźnierstwo.

Sura 4:171 O ludu Ksiegi! Nie przekraczaj granic w twojej religii i nie mów o
Bogu niczego innego, jak tylko prawde! Mesjasz, Jezus syn Marii, jest tylko
poslancem Boga; i Jego Slowem, które zlozyl Marii; i Duchem, ppchodzacym od
Niego. Wierzcie wiec w Boga i Jego poslanców i nie mówcie: "Trzy!"
Zaprzestancie! To bedzie lepiej dla was! Bóg-Allah - to tylko jeden Bóg! On
jest nazbyt wyniosly, by miec syna! Do Niego nalezy to, co jest w niebiosach, i
to, co jest na ziemi. I Bóg wystarcza jako opiekun!

O prawdziwych prorokach Biblia mówi

[Gość: Jerzy]

Znouwu uważasz, że Koran, który powstał 6 wieków po Jezusie, wie o nim więcej i
lepiej, niż ci, którzy z nim chodzili.
Przytaczasz fragment, "Wierzcie wiec w Boga i Jego poslanców"

Jakich posłańców? Którzy są posłańcami prawdziwymi, a którzy fałszywymi?

Jeśli Mahomet jest prorokiem prawdziwym, to jego świadectwo powinno być zgodne
ze świadectwami proroków Starego Testamentu.

O prawdziwych prorokach Biblia mówi:

Dzieje 10,43 O nim to świadczą wszyscy prorocy, iż każdy, kto w niego
[Jezusa] wierzy, dostąpi odpuszczenia grzechów przez imię jego.

Czy Mahomet składa takie świadectwo, że każdy, kto wierzy w Jezusa, dostąpi
odpuszczenia grzechów?

Według tradycji islamskiej Mahomet, którzy żył około 600 lat po Chrystusie,
otrzymał za pośrednictwem archanioła Gabriela (tego samego, który zwiastował
Marii) różne objawienia, a które ostatecznie zostały spisane w Koranie.
Według islamu, Bóg objawiał się przez Stary i Nowy Testament, ale ostatecznym
objawieniem się Boga jest Koran, który jednocześnie unieważnia przesłanie
Biblii.
Według islamu, obecna treść Biblii została celowo zafałszowana przez Żydów, a
historia śmierci i zmartwychwstania Jezusa została wymyślona przez chrześcijan.
Mahomet, który był analfabetą (Sura 7:156), miał kontakt z Żydami oraz
chrześcijanami, od których poznawał ze słyszenia historie biblijne Starego i
Nowego Testamentu. Około 70 procent tekstu Koranu jest nawiązaniem do Biblii.

A propos "zapożyczania" tekstów "świętych ksiąg".

[Gość: Palnick]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Mahomet, który był analfabetą (Sura 7:156), miał kontakt z Żydami oraz
> chrześcijanami, od których poznawał ze słyszenia historie biblijne Starego i
> Nowego Testamentu. Około 70 procent tekstu Koranu jest nawiązaniem do Biblii.
-----------------

Z 80-ciu ewangelii Konstantyn zostawil 4-dla Jerze

[_agnostyk]

Mozna powiedziec, ze Jerzy wierzy w Konstantego. Bo nikt inny a Konstantyn, 350
lat po Jezusie z czysto politycznych wzgledow (tak jak Henryk VIII),
zadecydowal w co maja wierzyc jego poddani. Zostawil 4 ewangelie reszte z 80
alternatywnych opisow zycia Jezusa kazal spalic. Poszla na ognisko PIERWSZA
EWANGELIA - Tomasza jak i Homilia Klemensa, Akt Jana, Ewangelia Marii,
Ewangelia Piotra czy Ewangelia Prawdy.
Tak wiec wiemy, ze bardzo niewiele wiemy co na praewde Jezus powiedzal a co
dopisali jego wielbiciele. Dla Jerzego to wszystko "prawda objawiona", ktora
bezmyslnie cytuje.

Nie wygrasz. Sumienie będzie cię gonić aż do grobu

[Gość: Jerzy]

Piszesz w stylu:
Materiały odrzucone przez komisję badającą zbrodnię w Jedwabne okazały się
zawierać więcej prawdy niż te, które komisja przyjęła. Dzięki właśnie tym
materiałom udało się udowodnić, że zbrodni w Jedwabne nie było,że był to tylko
wymysł antypolskiej propagandy. Na szczęście udało sie zachować te materiały i
pozwolić, aby ujrzały swiatło dzienne. Teraz, każdy ktoma choc troche odwagi
intelektualnej, niee będzie powtarzał tych bzdur o zbrodni w Jedwabne.

Twoja rewelacja tak się ma do Bibli, jak mój tekst do tego, co zaszło w
Jedwabne.


Swoim pisaniem znowu dowodzisz, że uczepisz każdej myśli, która pozwoli ci
zaprzeczać dziełu Jezusa.
Pisałem, że to twój problem moarlny a nie intelektualny. Posługujeszz się swoim
rozumem do walki przeciwko swemu sumieniu. Nie wygrasz. Sumienie będzie cię
gonić aż do grobu. Prostego lekarstwa w postaci upokorzenia się prze Bogiem nie
chcesz przyjąć. Muszę cie rozczarować, innego lekarstwa nie ma.

Co religiant wie o sumieniu i rozumie?

[_agnostyk]

Jerzy: > Pisałem, że to twój problem moarlny a nie intelektualny. Posługujeszz
się swoim rozumem do walki przeciwko swemu sumieniu. Nie wygrasz.
Ag: Zabiles swoj rozum i zabiles sumienie. Twoje zycie nie opiera sie na
obcesyjnym cytowaniu selekcji przekretow jakie pozwolil swym poddanym czytac
cesarz Konstantyn. Nawet nie interesuje cie co o zyciu twojego idola Jezusa
pisaly najwczesniejsze ewangelie, ktore Konstantyn kazal spalic. Takie czytanie
wymaga rozumu a twoj rozum razem z twoim sumieniem jest pogrzebane pod lawina
idiotycznych dogmatow.

Ty nie masz ani problemu moralnego ani intelekualnego. Ty masz problem z
opropgramowaniem twojego twardego dysku w mozgu, ktory sie zacial i powtarza
jak katarynka: Jehowa jest prawdomowny wiec nie klamie, Jehowa nie klamie bo
jest prawdomowny, Jehowa jest prawdomowny wiec nie klamie, Jehowa nie klamie bo
jest prawdomowny, Jehowa jest prawdomowny wiec nie klamie, Jehowa nie klamie bo
jest prawdomowny, Jehowa jest prawdomowny wiec nie klamie, Jehowa nie klamie bo
jest prawdomowny.....
Panietaj robot elektroniczny czy religiancki nie ma ani rozumu ani sumienia. On
jest tak dobry jak programista co go zaprogramowal. Potrzebujesz dobrego
eksperta od odprogramowania twojego mozgu. Potem jak Adam i Ewa bedziesz mogl
siegnac po OWOC POZNANIA DOBRA iZLA.

[Gość: Kafar]

_agnostyk napisał:

> Jerzy: > Pisałem, że to twój problem moarlny a nie intelektualny. Posługujes
> zz
> się swoim rozumem do walki przeciwko swemu sumieniu. Nie wygrasz.
> Ag: Zabiles swoj rozum i zabiles sumienie. Twoje zycie nie opiera sie na
> obcesyjnym cytowaniu selekcji przekretow jakie pozwolil swym poddanym czytac
> cesarz Konstantyn. Nawet nie interesuje cie co o zyciu twojego idola Jezusa
> pisaly najwczesniejsze ewangelie, ktore Konstantyn kazal spalic. Takie
czytanie
>
> wymaga rozumu a twoj rozum razem z twoim sumieniem jest pogrzebane pod lawina
> idiotycznych dogmatow.
>
> Ty nie masz ani problemu moralnego ani intelekualnego. Ty masz problem z
> opropgramowaniem twojego twardego dysku w mozgu, ktory sie zacial i powtarza
> jak katarynka: Jehowa jest prawdomowny wiec nie klamie, Jehowa nie klamie bo
> jest prawdomowny, Jehowa jest prawdomowny wiec nie klamie, Jehowa nie klamie
bo
>
> jest prawdomowny, Jehowa jest prawdomowny wiec nie klamie, Jehowa nie klamie
bo
>
> jest prawdomowny, Jehowa jest prawdomowny wiec nie klamie, Jehowa nie klamie
bo
>
> jest prawdomowny.....
> Panietaj robot elektroniczny czy religiancki nie ma ani rozumu ani sumienia.
On
>
> jest tak dobry jak programista co go zaprogramowal. Potrzebujesz dobrego
> eksperta od odprogramowania twojego mozgu. Potem jak Adam i Ewa bedziesz mogl
> siegnac po OWOC POZNANIA DOBRA iZLA.
=============
Bingo!!!!

[Gość: Jerzy]

Tutaj nie dyskutujemy o tamtych, lecz o ateistach, którzy odrzucają wszelką
myśl, która przypomina im o Bogu, a szczególnie o zmartwychwstaniu Jezusa.

Nieświadomie demonstruja tezę, którą wysunąłem w poście wstępnym, że będą się
chwytac każdego absurdu, byle oddalic mysl o Bogu. I cały czas demonstrują
rózne formy eskapizmu psychicznego, aby nie dac się skonfrontować z prawdą o
Bogu i sobie samych.

Popatrz na Palnicka, który (zwłaszcza dzisiaj) reaguje niesłychaną agresją
werbalną. Świadczy to, że moje pisanie burzy całkowicie jego poczucie
bezpieczeństwa.

[Gość: Palnick]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Popatrz na Palnicka, który (zwłaszcza dzisiaj) reaguje niesłychaną agresją
> werbalną. Świadczy to, że moje pisanie burzy całkowicie jego poczucie
> bezpieczeństwa.
------------
Jerzy nie dokładaj sobie zasług. Twoje bredzenie raz mi zwisa, raz mnie bawi a
dzisiaj mnie wkurvvia i tyle.

informacja o zmartwychwstaniu wytrąca cię

[Gość: Jerzy]

Fakt, to nie moja zasługa. Użyłem figury mowy- "moje pisanie".
Chodziło mi o pisanie o zmartwychwstałym Jezusie. Ta informacja wytrąca cię z
równowagi.

[Gość: Palnick]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Fakt, to nie moja zasługa. Użyłem figury mowy- "moje pisanie".
> Chodziło mi o pisanie o zmartwychwstałym Jezusie. Ta informacja wytrąca cię z
> równowagi.
--------------
Z miastaście a durnyście ;) Wyrosłem już z głębokiego przeżywania przygód
bohaterów bajek .

Dobranoc,

[Gość: Jerzy]

Po takim argumencie, nie mam już nic do powiedzenia dzisiaj,
Dobranoc

[Gość: Kafar]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Po takim argumencie, nie mam już nic do powiedzenia dzisiaj,
> Dobranoc
===========
Jerzy, intelektualna wydmuszko - uciekasz w sen?????????

[Gość: Ciekawy]

A skad ty wiesz, ze Jezus zmartwychwstal ? Byles przy tym ?

[Gość: Jerzy]

Czytałem relacje naocznych świadków zmartwychwstania.

[Gość: Ciekawy]

Wierz ty sobie w co chcesz ale nie wciskaj innym swoich wierzen. To
bezskuteczne.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Ciekawy napisał(a):

> Wierz ty sobie w co chcesz ale nie wciskaj innym swoich wierzen.

Hmm, czy to ma byc jakiś argument w dyskusji?

[Gość: Ciekawy]

Podsumowanie twoich argumentow,ktore niestety nikogo do niczego nie sa w stanie
przekonac.

Jezus gejem ?

[Gość: Lucek]

Australijski badacz uważa, że Jezus i trzej jego uczniowie byli gejami


Jacek Pawlicki 19-08-2003, ostatnia aktualizacja 19-08-2003 13:44

Jezus był gejem - do takiego wniosku doszedł młody australijski badacz
seksualności Rollan McCleary. Australią wstrząsnęła nie tyle jego naciągana
teza, ile to, że za kontrowersyjne badania na temat seksualności Jezusa
zapłacili australijscy podatnicy

McCleary spędził trzy lata nad studiami w tej sprawie na uniwersytecie w
Qeensland w Australii. Dostawał co roku grant w wysokości 17 tys. dol. i w
końcu tytuł doktora. Jego największym marzeniem jest jednak dalsze
zgłębianie "duchowości homoseksualnej" i uczynienie z niej odrębnej dyscypliny
naukowej. Pochodzący z Brisbane McCleary, sam zresztą homoseksualista, doszedł
do bluźnierczych dla świata chrześcijańskiego wniosków, badając wnikliwie
ewangelię i karty astrologiczne. Jako jeden z dowodów na odmienną orientację
seksualną Jezusa przytacza fragment z Ewangelii św. Jana odnoszący się
do "ucznia, którego Jezus umiłował". - Punktem wyjścia w tej sprawie jest
właśnie Jan, który zawsze przedstawiał się jako umiłowany uczeń Jezusa - mówił
McCleary jednej z australijskich gazet.

Nie zważając na kontrowersje w Australii i poza nią, badacz utrzymuje, że
homoseksualistami byli trzej uczniowie Jezusa. McCleary dowodzi, że osoby o
odmiennej orientacji seksualnej "są bardziej skłonne do wizjonerstwa i otwarte
na transcendencję". Co więcej, według Australijczyka chrześcijanom łatwiej być
homoseksualistami niż przedstawicielom innych religii, np. islam nie toleruje w
ogóle miłości homoseksualnej. - Nie musisz być gejem, by być chrześcijaninem,
ale bycie gejem jest łatwiejsze, gdy jesteś chrześcijaninem - twierdzi McCleary.

Teologowie nie tylko w Australii odrzucają kategorycznie wyniki badań
McCleary'ego. Ich zdaniem już to, że przy pisaniu doktoratu korzystał on z kart
astrologicznych, stawia pod znakiem zapytania powagę dysertacji. Przypominają,
że w języku greckim istnieją trzy określenia na miłość: agape, philio i eros.
Również we współczesnych językach słowa "miłość" i "kocham" mogą oznaczać
wiele. - Kiedy mówię "kocham moją żonę", "kocham córkę" i "kocham lody", za
każdym razem mam co innego do powiedzenia - tłumaczy jeden z krytyków
McCleary'ego.

[Gość: Gwendal]

Piszesz "możesz negować nieśmiertelność duszy ale to nie zmienia faktu, że Twoja dusza jest nieśmiertelna i musisz rozwiązać problem wieczności teraz". Pudło - ja nie wierzę w istnienie duszy. Koniec i kropka. Ponadto, nie wierzę w żadną wieczność, a nade wszystko niczego nie muszę.

Piszesz, że posługuję się niepotwierdzalną tezą, iż po śmierci następuje anihilacja - otóż napisałem, że są ludzie, którzy w to wierzą (sam się do nich zaliczam i znam kilkoro ludzi, którzy myślą tak samo jak, ja). Piszę za siebie i nie wkładaj mi w usta poglądów, których nie wyraziłem. Poza tym nie wpieraj mi, że moje poglądy wynikają ze strachu przed sądem bożym. Boga nie ma, więc nie ma żadnego sądu bożego.

To tyle, pogodź się wreszcie z tym, że Twoje wywody są dla niektórych równie wiarygodne jak baśnie braci Grimm.

Gwendal

Możesz wierzyć w anihilację dusz,

[Gość: Jerzy]

To tyle, pogodź się wreszcie z tym, że Twoje wywody są dla niektórych równie
wiarygodne jak baśnie braci Grimm.

Mogę to twoje ostatnie zdanie odnieść do twojej wypowiedzi?

Ale poważnie.
W niektórych plemionach ludzie wierzą, że każda choroba jest spowodowana przez
duchy. Kiedy ktos zachoruje, udają się do czarownika, który te duchy wypędza.
Pewien misjonarz chciał tym ludziom pokaza, że choroby są powodowane przez
bakterie i że wiele chorób jest rezultatem picia brudnej wody prosto z rzeki.
Przyniósł mikroskop, nabrał wody i dał kroplę na szkiełko. Kiedy wypatrzył
bakterie, zawołał ludzi i pokazał im je, i powiedział: Te małe bakterie
powodują wasze choroby.
Ludzie popatrzyli na bakterie i odpowiedzieli: O, nie wiedzieliśmy, że te duchy
są taklie małe.

Możesz wierzyć w anihilację dusz, skoro ci tak wygodnie,

[Gość: CGN]

Gość portalu: Jerzy napisał: W niektórych plemionach ludzie wierzą, że każda
choroba jest spowodowana przez duchy. Kiedy ktos zachoruje, udają się do
czarownika, który te duchy wypędza. Pewien misjonarz chciał tym ludziom pokaza,
że choroby są powodowane przez bakterie i że wiele chorób jest rezultatem picia
brudnej wody prosto z rzeki. Przyniósł mikroskop, nabrał wody i dał kroplę na
szkiełko. Kiedy wypatrzył bakterie, zawołał ludzi i pokazał im je, i
powiedział: Te małe bakterie powodują wasze choroby.
Ludzie popatrzyli na bakterie i odpowiedzieli: O, nie wiedzieliśmy, że te duchy
są takie małe.
C: A ty naprawde wierzysz,Jerzyku, w bakterie? Przeciez jako pastor powinienes
wiedziec, ze to. co widzimy pod mikroskopem to zludzenie bakterii, wywolane
przez Szatana, Pana naszego Swiata! Uczyl tego juz Biskup Berkeley (MA Oxon).
Kiedy stales sie materialista i przestales wierzyc w Boga (uwierzyles za to w
bakterie)?
Pozdr.
CGN

Twoją chorobę spowodowały jednak duchy

[Gość: Jerzy]

Myślę, że choroba twojej duszy i twego umysłu nie jest spowodowana bakteriami
lecz duchami.

Wypowiedź Dalajlamy przerastatwój zniewolony umysŁ

[Gość: Palnick]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Fajny tekst, tyle że sprzeczny wewnętrznie już w pierwszych zdaniach:
>„ Możemy odrzucić wszystko: religię, ideologię, nabytą mądrość. Niezbędne
> jest tylko jedno: miłość i współczucie. To jest właśnie moja prawdziwa
> religia, moja prosta wiara.
>
> Tekst ten jest wyrazem wielu fajnych życzeń, których człowiek sam z siebie
> nie jest w stanie zrealizować.
--------------
Drogi Jerzy, ty zakładasz, że człowiek jest niezdolnym do samodzielnego zycia
workiem mięsa w którym wegetuje plugawa dusza. Takie indywiduum bez straszenia
ogniem piekielnym, grzechem, nie jest w stanie ustalić co jest dobre a co złe -
bez bata Jehowy na plecach. To jest skrótowy opis bezmyślnego religianta, który
z założenia pozbawiony jest ludzkiej busoli moralnej a uzywanie mózgu postrzega
jako grzech. Musi akceptować najidiotyczniejsze dogmaty narzucane mu przez
systemy religijne. Często wbrew przyzwoitości.
Buddyzm jest inny. Docenia i szanuje ludzką wrażliwość, zdolność do myślenia i
wnioskowania a co za tym idzie dokonywania prawidłowych wyborów moralnych.
Przeczytaj te kilka zdań jeszcze raz wiem jednak, że nic do ciebie nie dotrze.
Umysł twój jest zaczadzony okrutnymi bajkami ze starej księgi włóczęgów
pustynnych ;)
>
> Ponadto, jego 'prawdziwa religia' nie odpowiada na zasadniczy problem
> człowieka, co będzie z nim po śmierci.
>
> Gdyby było w nim trochę pokory, to uniżyłby się przed swoim Stwórcą.
--------------
Dlaczego uczciwy, dobry człowiek ma się "uniżać" przed okrutną postacią z
baśni? Dlaczego chrześcijaństwo gardzi dumnym, uczciwym człowieczeństwem?
Według buddystów dusza nieustannie wędruje odradzając się w kolejnych
wcieleniach. Rodzaj wcielenia zależy od tego co robisz w swoim życiu.
Według mnie nieśmiertelność człowieka polega na tym, że po śmierci staje sie on
nieśmiertelny, ponieważ staje się częscią wszechświata jako element ekosystemu.
To piękana perspektywa, nie sądzisz?

Mój zniewolony umysł odpowiada

[Gość: Jerzy]

Drogi Palnicku,
Widzę, że wracasz do swego stylu, czyli insynuacji, emocjonalizmów, epitetów,
etykiet, sloganowego myślenia, słomianych ludzików, rozszerzania poglądów
adwersarza, itd.
Polemizujesz znowu z własnymi poglądami projektowanymi na mnie.

Na koniec łapiesz się kolejnego wybiegu eskapistycznego, tym razem oferowanego
przez buddyzm. Chyba nie znasz za bardzo buddyzmu.

Jak pisałem w poście wstępnym, ateiści chwytają się każdego absurdu, który ma
im pomóc w oddaleniu strachu przed Sądem Bożym.
Tym razem proponujesz reinkarnację.

Tekst Dalajlamy o współczuciu jest zaprzeczeniem buddyzmu z cyklem karma. W
buddyzmie nie ma miejsca DLA WPÓŁCZUCIA.
To, czego doświadczasz jest twoim KARMA, twoim przeznaczeniem. Musisz wszystko
wycierpieć w tym życiu, abyś mógł awansować w następnym.

Pomaganie biednym jest niewskazane, gdyż jest ingerencją w ich karma.
Taka filozofia pozwala bogatym być ślepym na biedę innych; biednym nakazuje
znosić pokornie swój los.

Co miał na myśli Dalajlama, kiedy pisał o miłości i współczuciu? Jak się to ma
do buddyzmu?

Twój zniewolony umysł nie odpowiada najniższym..

[Gość: Palnick]

standardom :)))

Poczytaj coś innego, odejdź na chwilę od tej zatęchłej książki.

Religie opierają się na dogmatach, których nie można logicznie udowodnic bądź
im zaprzeczyć ani zweryfikować poprzez doswiadczenie. Można tylko wierzyć a
wiara jest kategorią emocjonalną a nie logiczną.
Dlatego religie tak dbaja o to, żeby wyznawcy nie mysleli, nie posługiwali sie
logika w sprawach wiary, bo to dla religii zabójcze.
Wyjątkowo zgadzam się z papieżem JP II, który stwierdził, że buddyzm nie jest
religią - a papież jest przecież nieomylny w sprawach wiary :).

A oto co o buddyźmie mówią sami buddyści:

"Ponieważ nauka Buddy jest bardzo bogata, przedstawienie tylko tego, czym jest,
nie wystarczy. Dopiero przyglądając się temu, czym różni się ona od innych
światopoglądów, będziemy w stanie dostrzec jej prawdziwe mistrzostwo.

Zawsze, kiedy próbowano ująć pełnię mądrości Buddy w ramy jakiegoś systemu, ten
okazywał się zbyt mały. Na przykład, często sądzi się, że buddyzm jest
filozofią. Pod pewnym względem jest to prawda, gdyż jest on całkowicie
logiczny. Duchowa przejrzystość jest naturalnym skutkiem buddyjskiego rozwoju.
Dlaczego nie można więc nazwać Nauki filozofią, mimo że sprawia ona, iż w pełni
rozkwitają wszystkie właściwości umysłu, w tym również zdolność logicznego
myślenia? Dzieje się tak, ponieważ dzięki niej zmieniamy się. Z filozofią
pracuje się na zewnętrznym poziomie pojęć i wyobrażeń, potem jednak odstawia
się książki z powrotem na półkę.

W przeciwieństwie do tego nauka Buddy pracuje z nami jako całością. Sprawia,
iż zachodzą w nas trwałe zmiany, gdyż daje nam klucz do tego, co każdego dnia
dzieje się w naszym wnętrzu i wszędzie dookoła. Jeśli ją zastosujemy, budzi się
w nas głębokie zaufanie i stopniowo zaczynamy się naprawdę rozwijać. Niektórzy
zwracają uwagę przede wszystkim na ten aspekt Nauki i dlatego twierdzą, że jest
ona psychologią. Co można na ten temat powiedzieć? Cel psychologii jest jasny:
wszystkie jej szkoły pragną, by codzienne życie ludzi stało się lepsze.
Zmierzają ku temu, by każdy jego członek był dla społeczeństwa pożyteczny i by
wszyscy sprawiali sobie i innym jak najmniej trudności w czasie owych
siedemdziesięciu czy osiemdziesięciu lat życia.

Buddyzm wkracza dopiero wówczas, gdy ludzie osiągną już pewną wewnętrzną
stabilność i widzą przestrzeń jako bogactwo, a nie jako oddzielenie.
Praktykujący dzieli się wówczas swą odwagą, miłością i wglądem, sprawiając tym
samym, iż nieprzerwanie uwalnia się całe bogactwo umysłu. Kiedy przeżywający,
to, co jest przeżywane i sam proces przeżywania przestaną być doświadczane jako
różne od siebie, nadejdzie najpierw wyzwolenie, a potem oświecenie. Dzięki
ponadczasowemu doświadczeniu jedności przedmiotu, podmiotu i działania same z
siebie pojawią się wszystkie doskonałe właściwości umysłu.

Mimo to, że zarówno psychologia, jak też Nauka zmieniają nas, ta pierwsza
prowadzi w rzeczywistości do punktu, w którym buddyzm się rozpoczyna. Jego
celem jest zawsze pełne oświecenie - stan całkowitej jedności. Niektórzy sądzą
wreszcie, że buddyzm jest religią, ale zasadnicza różnica staje się wyraźnie
widoczna już wtedy, gdy przyjrzymy się samemu słowu "religia". W
rzeczywistości "re" oznacza po łacinie - znowu -, a "ligare" - zjednoczyć.
Religia powinna wiec doprowadzić nas ponownie do czegoś doskonałego. W
buddyzmie jednak nie ma niczego, z czym można by się powtórnie połączyć, nie ma
raju, z którego kiedyś zostaliśmy wyrzuceni. Takiemu stanowi i tak trudno
byłoby zaufać: z jednej strony znaczyłoby to, że nie jest on doskonały, z
drugiej zaś moglibyśmy ponownie go utracić.

Budda nie obraża jednak zdrowego rozsądku ani dogmatami, ani historiami o
brzemiennych dziewicach. Wszystko, o czym mowa, jest logiczne i można tego
również doświadczyć. W równie niewielkim stopniu jest buddyzm "new age"
propagującym tak zwane "nowe" prawdy, będące w rzeczywistości opakowanymi
starymi duchowymi odkryciami. Można im ufać jeszcze mniej, jeśli bowiem coś
pojawia się w określonym czasie i miejscu, musi być relatywne. Coś, co powstało
z warunków, musi się zmienić i znowu rozpaść. Mimo że "new age" często bawi się
kryształami, a najwyższy poziom buddyzmu zwany jest Diamentową Drogą, jedno z
drugim nie ma zupełnie niczego wspólnego Czego więc naucza Budda? Mówi on, że
istnieje leżąca u podstaw wszystkiego prawda, która nigdy nie została
stworzona. Jest ona nieoddzielna od przestrzeni, ponadczasowa i
wszechprzenikająca. W określonych warunkach może doświadczyć sama siebie dzięki
swej własnej mocy.

Ten ponadczasowy stan, istniejący zawsze i wszędzie, zwany jest dharmakają,
poziomem prawdy. Powstaje tylko pytanie, kiedy się go rozpozna? Czymś
wyjątkowym, jest również to, że Budda ma zaufanie do samodzielności ludzi, że
nie stara się ich nakłonić do czczenia żadnego stwarzającego, osądzającego lub
karzącego boga. Zamiast tego pokazuje, że świat jest wspólnym snem powstającym
z podświadomości wszystkich istot. Nagromadzone przez nie działania - zwane
również karmą - warunkują zmieniające się doświadczenia i prowadzą między
innymi do tego, że ludzie o różnych ciałach i zdolnościach odradzają się w
różnych krajach. Czym więc jest buddyzm? Najlepszym słowem opisującym naukę
Buddy jest to, którego używa on sam: Dharma. Po tybetańsku brzmi ono 'czu' i
oznacza: 'jakimi rzeczy są'. Jest znajomością powiązań łączących zjawiska
będącą kluczem do każdego szczęścia.

Sam Budda jest nauczycielem, przykładem i przyjacielem. Jego pomoc umożliwia
nam uniknięcie cierpienia, którego nikt nie chce, i osiągnięcie trwałego
szczęścia, wyzwolenia i oświecenia.''

"Jakimi rzeczy są" Lama Ole Nydahl

[Gość: jw]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Tekst Dalajlamy o współczuciu jest zaprzeczeniem
> buddyzmu z cyklem karma. W buddyzmie nie ma miejsca
> DLA WPÓŁCZUCIA. To, czego doświadczasz jest twoim
> KARMA, twoim przeznaczeniem. Musisz wszystko
> wycierpieć w tym życiu, abyś mógł awansować w następnym.
>
> Pomaganie biednym jest niewskazane, gdyż jest ingerencją w ich karma.
> Taka filozofia pozwala bogatym być ślepym na biedę innych; biednym nakazuje
> znosić pokornie swój los.
>
Interpretacja prawa karmy, jak przedstawiles odpowiada podejsciu hinduizmu, nie
buddyzmu. Budda przeformulowal braministyczna koncepcje karmy i reinkarnacji,
sprzeciwial sie rowniez systemowi kastowemu, co najlepiej swiadczy o tym, ze
ingerowanie w nasze uwarunkowania jest mozliwe a nawet wskazane.

W buddyzmie karma nie jest czyms w rodzaju nie dajacego się zmienic
przeznaczenia. Karma to przeszle dzialania, ktore warunkuja terazniejsza
sytuacje. Jeżeli chce sie zmienic swoja przyszlosc, to nalezy zmieniac ja tu i
teraz m.in. poprzez zmiane nawykowego sposobu przezywania swiata i reagowania.

W buddyzmie jest zarowno miejsce na wspolczucie i milosc jak i na madrosc. Jest
to zreszta podstawa najpopularniejszej obecnie buddyjskiej tradycji Wielkiej
Drogi (Mahayana). Nie wiem skad zaczerpnales informacje o buddyzmie, ale jak
widac nawet dzisiaj, kiedy na rynku mozna znalezc naprawde dobre opracowania
tego tematu, pokutuja pewne bledne wyobrazenia o tym swiatopogladzie.

Nieco rozwinalem ten watek w tym komentarzu:

serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,42786,1705373.html?a=8326055&v=3#opinie
Pozdrawiam serdecznie,

Jaroslaw Wierny
www.buddyzm.edu.pl

Czy w buddyzmie nie ma reinkarnacji i karma?

[Gość: Jerzy]

Drogi JW,
Dziękuję za reczową i spokojną wypowiedź.

Czy chesz powiedzieć, że w buddyzmie nie ma reinkarnacji i cyklu karma?

[j.wierny]

Gość portalu: Jerzy napisał:

> Czy chesz powiedzieć, że w buddyzmie
> nie ma reinkarnacji i cyklu karma?
>
A co rozumiesz pod tymi pojęciami?

J.Wierny
www.buddyzm.edu.pl

Kto z ludzi ostanie się na takim sądzie?

[Gość: Jerzy]

Każdy ma sumienie. Ateiści na tym forum starają się dowieść, że ich sumienie
jest bardziej wrażliwe na dobro i zło niż sumienia ludzi wierzących, że są
bardziej konsekwentni w słuchaniu głosu sumienia. Ponadto uważają, że gdyby
jednak przyszło im kiedyś stanąć przez Bogiem, to powinien ich usprawiedliwic
na podstawie ich czynów zgodnych z ich sumieniem.

Czy te założenia są prawdziwe to sam Bóg zechce wiedzieć.

Wyobraźmy sobie taką sytuację.
Załóżmy, że pewnego dnia ateiści staną przez Bogiem i będą się domagać, aby
byli sądzeni według zasad, które wyznawali.

A Pan Bóg im powie, zgoda. Zobaczymy, jak to było.

I pokaże Pan Bóg każdemu ateiście film z jego życia, do którego komentarzem
będą zasady moralne wyznawane przez sądząną osobę.

Kto z ludzi ostanie się na takim sądzie?

Poganie na sądzie Bożym

[Gość: Jerzy]

Czasem ludzie pytają:
A co z tymi, którzy nigdy nie słyszeli o Jezusie?
Problem w tym,że zadają je ci, którzy słyszeli, ale jakoś nie są skorzy, aby
uwierzyć. Zadają więc pytanie o los innych.

Ci, którzy usłyszeli, a nie uwierzyli, stawiają się w trudnej sytuacji.
Jezus powiedział:
Jan 12,48 Kto mną gardzi i nie przyjmuje słów moich, ma swego sędziego:
Słowo, które głosiłem, sądzić go będzie w dniu ostatecznym;

Jeśli idzie o ludzi, którzy nie słyszeli, Bóg osądzi ich na podstawie ich
sumienia.
Pisze o niej Paweł.

Rzym 2,11 Albowiem u Boga nie ma względu na osobę.
2,12 Bo ci, którzy bez zakonu zgrzeszyli, bez zakonu też poginą; a ci,
którzy w zakonie zgrzeszyli, przez zakon sądzeni będą;
2,13 gdyż nie ci, którzy zakonu słuchają, są sprawiedliwi u Boga, lecz ci,
którzy zakon wypełniają, usprawiedliwieni będą.
2,14 Skoro bowiem poganie, którzy nie mają zakonu, z natury czynią to, co
zakon nakazuje, są sami dla siebie zakonem, chociaż zakonu nie mają;
2,15 dowodzą też oni, że treść zakonu jest zapisana w ich sercach; wszak
świadczy o tym sumienie ich oraz myśli, które nawzajem się oskarżają lub też
biorą w obronę;
2,16 będzie to w dniu, kiedy według ewangelii mojej Bóg sądzić będzie
ukryte sprawy ludzkie przez Jezusa Chrystusa.

Czy Jehowa ostanie się na sądzie PRAWDY?

[_agnostyk]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
> Każdy ma sumienie. Ateiści na tym forum starają się dowieść, że ich sumienie
> jest bardziej wrażliwe na dobro i zło niż sumienia ludzi wierzących, że są
> bardziej konsekwentni w słuchaniu głosu sumienia.
Ag: To jest ewidentne, dlatego, ze nasze uczynki sa kompletnie BEZINTERESOWNE!!!
> Ponadto uważają, że gdyby jednak przyszło im kiedyś stanąć przez Bogiem, to
powinien ich usprawiedliwic na podstawie ich czynów zgodnych z ich sumieniem.
Ag: Skad wziales te brednie???? Ja osobiscie mam w nosie czy sadysta Jehowa
mnie "usprawiedliwi" czy NIE. Jak stane przed nim to zacznie sie sad nad Jehowa
a nie moj. A glownym aktem oskarzenia bedzie jego (twoja) biblia.
> Czy te założenia są prawdziwe to sam Bóg zechce wiedzieć.
Ag: Twoje zalozenia sa falszywe. Sprawiedliwosc jest czyms wiekszym niz to co
wie twoj Jehowa.
> Wyobraźmy sobie taką sytuację. Załóżmy, że pewnego dnia ateiści staną przez
Bogiem i będą się domagać, aby byli sądzeni według zasad, które wyznawali.
Ag: A kto bedzie tym sedzia??????? Gnostycy wierza, ze jest Bog potezniejszy i
sprawiedliwszy niz twoj Jehowa. Ja sprawiedliwosci takiego Boga sie nie boje.
> A Pan Bóg im powie, zgoda. Zobaczymy, jak to było.
Ag: Zgoda na co, bo JA zadnej zgody nie wyrazam!
> I pokaże Pan Bóg każdemu ateiście film z jego życia, do którego komentarzem
> będą zasady moralne wyznawane przez sądząną osobę.
Ag: A ja pokaze Jehowie jego biblie z zakazem OWOCU PRAWDY, wypelniona mordami,
ofiarami ludzkimi i sadyzmem. Mord wlasnego syna Jezusa na krzyzu jest
kulminacja jego winy.
>
> Kto z ludzi ostanie się na takim sądzie?
Ag: PRAWDA jest czym wiekszym, niz ulomny zakompleksiony choc dosc potezny
bozek Jehowa. Wierze, ze istnieje PRAWDA i SPRAWIEDLIWOSC ponad roznymi bozkami
z Starego Testamentu i ona w koncu zwyciezy. Twoj Jehowa skonczy tak jak on nas
straszy.

[Gość: CGN]

Jerzy napisał(a): Znowu tworzysz nieuzasadnione założenia i skaczesz do
wniosków, które nie następują, Znowu wracasz do logiki typu, czy Bóg może
stworzyć kwadratowe koło.
C: No ale powiedz nam, moze, czy nie moze? Bo jak moze, to jest On poza logika,
a wiec nic o nim powiedziec nie mozna, np. ze jest dobry czy sprawiedliwy!
>
J: Ty redagujesz ten argument tak: "Bog moze byc albo wszechmocny, albo
milosierny. Bowiem jesli jest ograniczony moralnoscia, to nie jest juz
wszechmocny, a wiec nie jest dluzej Bogiem, Bowiem jesli jest ograniczony
moralnoscia, to nie jest juz wszechmocny"
C: Tak!
J: Tworzysz sofizmat. Przeredaguję twój 'argument'
C: Przeredagowujac mozna wszystko udowodnic... Pokaz mi wreszcie blad w mym
rozumowaniu!
J: Czy osoba wszechmocna doskonałą moralnie może być niemoralna? Albo jeszcze
inaczej: Bóg jest wszechmocny. (założenie prawdziwe) Bóg jest doskonale
miłosierny / moralny. (założenie prawdziwe)
C: NIE! Bowiem juz ci udowodnilem, pierwsze wyklucza drugie! Nie moze byc A i
B, a tylko a lub B!
J: Miłosierdzie i moralność wykluczają wszechmoc. (Błędny i nieuzasadniony
wniosek, który służy za zalożenie w rozwijaniu argumentu)
C: Wcale nie bledny, a najzupelniej prawidlowy! Ktos kto jest wszechmocny nie
moze byc niczymm ograniczony, w tym tez dobrocia czy moralnoscia!
J: Wszechmoc zakłada postępowanie moralne i niemoralne. (Błędny i
nieuzasadniony wniosek, który służy za zalożenie w rozwijaniu argumentu).
C: Wszechmoc wyklucza ograniczenie moralnoscia! To w 100% poprawny wniosek!
J: Moralny Bóg nie może byc niemoralny. (Pierwsze prawo logiki w zastosowaniu)
C: Bog nie moze byc moralny, bo jest z def. ponad moralnoscia!
Moralny Bog to oxymoron, sprzecznosc sama w sobie!
J: Moralny Bóg nie może być wszechmocny. (Wniosek, który nie następuje, ze
względu na nieuzasadnione założenia).
C: Moralny Bog to juz nie Bog, a tylko bozek!
J: Zatem wniosek: "Bóg nie może być wszechmocny' - nie następuje, ponieważ
bazuje na błędnym założeniu.
C: Znow bzdury! Przekrecasz me slowa: Bog moze i musi byc wszechmocny, ale nie
moze byc moralny, bo nie moze byc niczym ograniczony!
J: Albo powiem to jeszcze prościej: Czy osoba wszechmocna i doskonała moralnie
może być niemoralna?
C: Osoba wszechmocna nie moze byc doskonala moralnie, bo ta moralna doskonalosc
by ja ograniczala tylko do robienia dobrych rzeczy, a wiec nie pozwalala na
wszechmoc, czyli bycie Bogiem!

[Gość: CGN]

Czyzby Jerzy sie wyniosl do Niemiec i nazywa sie teraz Herr Pastor Georg?

Bóg może osiągnąć cele w oparciu o swoje atrybuty

[Gość: Jerzy]

Zwolennik 'kwadratowego koła' jakoś nie potrafi dostrzec błędów logicznych w
swoich nieuzasadnionych założeniach. Założenia, którymi się posługuje same
wytmagałyby najpierw dowodu na prawdziwość.
Na przykład:
CGN zakłada, że wszechmocny Bóg nie może być ograniczony moralnością.
Albo: C: Bog nie moze byc moralny, bo jest z def. ponad moralnoscia!

Według nieuzasadnionej definicji podanej przez CGN, Bóg jest ponad moralnością.
Kiedy założenia są błędne, to wniosek nie następuje.

Spróbuje przedstawić temat trochę inaczej:

Czy wszechmocny i doskonale moralny Bóg może osiągnąć wszystkie swoje cele w
oparciu o swoje atrybuty?
(Np: prawdy, sprawiedliwości, miłości, miłosierdzia).

Kagan zejdz z fantazji Jerzego do realiow biblii !

[_agnostyk]

C: Osoba wszechmocna nie moze byc doskonala moralnie, bo ta moralna doskonalosc
by ja ograniczala tylko do robienia dobrych rzeczy, a wiec nie pozwalala na
wszechmoc, czyli bycie Bogiem!
Ag: Kagan, Jerzy az skacze z radosci z Twoimi argumentami. Traktujesz powaznie
najabsurdalniejsze zalozenie Jerzego, ze Jehowa jest "wszechmocny", kiedy cala
biblia to testament (sic!) jego ulomnosci. Wszechmocnosc i moralnosc sobie
absolutnie nie przecza tak jak ulomnosc nie przeczy niemoralnosci. Jehowa nie
jest ani wszechmocny ani moralny. To taki potezny ale zakompleksiony psychopata
zadny wladzy i ktory gnebi kazdego co jest od niego slabszy.

Niezgoda logiczna w obozie agnostyko ateistów

[Gość: Jerzy]

[Gość: Jerzy]

Powyżej poszło bez tekstu.

Kagan pisze
C: Osoba wszechmocna nie moze byc doskonala moralnie, bo ta moralna doskonalosc
by ja ograniczala tylko do robienia dobrych rzeczy, a wiec nie pozwalala na
wszechmoc, czyli bycie Bogiem!

Kontruje go Agnostyk:

Ag: [...] Wszechmocnosc i moralnosc sobie absolutnie nie przecza ..


Dzięki panowie za demonstrowanie konsekwencji absurdów walki waszych umysłów z
waszymi sumieniami.

Mozliwosc roznicy pogladow zaskoczyla religianta

[_agnostyk]

> Kagan pisze C: Osoba wszechmocna nie moze byc doskonala moralnie, bo ta
moralna doskonalosc by ja ograniczala tylko do robienia dobrych rzeczy, a wiec
nie pozwalala na wszechmoc, czyli bycie Bogiem!
>
> Kontruje go Agnostyk:
Ag: [...] Wszechmocnosc i moralnosc sobie absolutnie nie przecza ..
Agnostyk: Widac, ze twardy dysk w Jerzego mozgu sie zacial kiedy dwoch myslcych
ludzi ma rozne poglady!!!! Poszukaj sobie Jerzy specjalisty od deprogramowania.

Podobno obaj posługujecie się logiką

[Gość: Jerzy]

Nie zaskoczyła. Cały czas przeskakujecie z jednego absurdu na drugi.
Podobno obaj posługujecie się logiką, jeden chyba ateistyczną a drugi
agnostyczną.

Rozna logika to nie to samo co jej kompletny brak

[_agnostyk]

Jerzy napisał(a): > Nie zaskoczyła. Cały czas przeskakujecie z jednego absurdu
na drugi. Podobno obaj posługujecie się logiką, jeden chyba ateistyczną a drugi
agnostyczną.
>
Ag: Jak powiedzialem tylko dogmatycy nie maja watpliwosci. Fanatyzm nie stawia
wielkich wymagan dla ich szarych komorek

Rozna logika to jej kompletny brak

[Gość: Jerzy]

> Ag: Jak powiedzialem tylko dogmatycy nie maja watpliwosci. Fanatyzm nie
stawia wielkich wymagan dla ich szarych komorek

A gdzie brakuje logiki, pozostaje fanatyzm, w waszym przypadku antyreligijny.

jako niedogmatyk nie masz wątpliwości

[Gość: Jerzy]

> > Ag: Jak powiedzialem tylko dogmatycy nie maja watpliwosci. Fanatyzm nie
> stawia wielkich wymagan dla ich szarych komorek

I jeszcze jedno:
jako niedogmatyk nie masz wątpliwości, że to co piszesz jest prawdą.

Bóg zrealizuje swoje cele przez swoje atrybuty

[Gość: Jerzy]

Zwolennik 'kwadratowego koła' jakoś nie potrafi dostrzec błędów logicznych w
swoich nieuzasadnionych założeniach. Założenia, którymi się posługuje same
wytmagałyby najpierw dowodu na prawdziwość.
Na przykład:
CGN zakłada, że wszechmocny Bóg nie może być ograniczony moralnością.
Albo: C: Bog nie moze byc moralny, bo jest z def. ponad moralnoscia!

Według nieuzasadnionej definicji podanej przez CGN, Bóg jest ponad moralnością.
Kiedy założenia są błędne, to wniosek nie następuje.

Spróbuje przedstawić temat trochę inaczej:

Czy wszechmocny i doskonale moralny Bóg może osiągnąć wszystkie swoje cele w
oparciu o swoje atrybuty?
(Np: prawdy, sprawiedliwości, miłości, miłosierdzia).

Sadysta Jehowa zaspokaja swoje zadze

[_agnostyk]

Piersza rzecza jaka wymagal Jehowa od swoich ziemskich ofiar to wyrzeczenie sie
poznania PRAWDY o DOBRZE i ZLE. Poznanie PRAWDY uswiadomilo by ofiarom, ze nie
sa w jakims "raju" ale w klatce dla bezmozgowych polzwierzat - polroslinek. Ale
bunt naszych prarodzicow wcale nie zniechecil Jehowy od kontrolowania ludzkosci
na wczesnym etapie ewolucji. Skoro wartosci moralne "wymknely sie z butelki" to
trzeba je wpedzic moralnym terorem. Jerzy odpowiada wklejajac swoje byle posty.
Ja dla dych co chca znalesc informacje o terrorze odesle do internetowej Bibli
Tysiaclecia: www.biblia.pl/PS/Biblia.htm Tylko nie dajcie tego czytac
dziciom bo kazda strona jest pelna okrucienstw tortur i zboczen.

Sekciarz Juruś zagubionym baranem ;)

[Gość: Kafar]

> SOLA FIDE - 'tylko przez wiarę'
>
> ". Zgodnie z zasadą "sola fide" (tylko wiara), Luter uznał za podwalinę
> teologii i wiary chrześcijańskiej słowa św. Pawła z Listu do Rzymian,
> że "człowiek osiąga usprawiedliwienie przez wiarę, niezależnie od pełnienia
> nakazów Prawa". W konsekwencji Luter doszedł do wniosku, że zbawia tylko
> wiara, a nie uczynki, a zwłaszcza "fałszywe dobre uczynki" kupione za
> pieniądze, bo tak określał Luter odpusty, które rzeczywiście stały się
wówczas
> przedmiotem nadużyć. Wiarę otrzymuje człowiek dzięki Bożej łasce - "sola
> gratia". Z kolei - zgodnie z hasłem "sola Scriptura" - jedynym żródłem wiary
> zaczyna być u Lutra, a potem u późniejszych reformatorów Pismo Święte.
> Uznawano, że bez całej tradycji kościelnej tekst biblijny ma dostateczną
> wiarygodność, by stać się jedynym źródłem doktryny. Z niego Luter zaczerpnął,
> opierając się na Pierwszym Liście św. Piotra, teorię powszechnego kapłaństwa,
> też niezwykle ważną dla wszystkich późniejszych reformatorów. Fundamentem
> całej Reformacji było więc hasło "sola Scriptura" - tylko Pismo stało się
> fundamentem wiary, a nie orzeczenia papieskie i cała tradycja Kościoła
> rzymskokatolickiego. A pismo to bzdurna baśń. Jerzy -król (Luter) tez jest
nagi;)

Religijność a chemia mózgu.

[Gość: Kafar]

Religijnosc jak milosc ma podstawy biochemiczne. Np. schizofrenicy, ktorzy
cechuja sie nadmiernym dzialaniem serotoniny w pewnych regionach mozgu
(serotonina to neurotransmiter rozkoszy, milosci i wszelakiej przyjemnosci)sa
na ogol hiperreligijni, wielu uwaza sie za bogow, aniolow, swietych itp.
Natomiast podawanie im antypsychotykow, lekow ktore hamuja dzialanie
serotoniny, bardzo oslabia ich uczucia religijne. Podobnie jest z endogennym i
peptydami opiatowymi, ich nadmierne wydzielanie sie podczas obrzadkow
religijnych czy modlitwy u niektorych ludzi, moze wywolywac silne
uzaleznienie. Nie na prozno mowiono, ze religia to opium dla mas;)
pozdrawiam,
K.

kiedy antyreligiantom brakuje argumentów

[Gość: Jerzy]

Drogi Kafarze,
Mam wrażenie, że lubisz plagiaty.
Wpisałeś tekst, który chyba pierwotnie pojawił się u Emily, w taki sposób, że
ktoś pomyśli, że to ty się tak wymądrzasz.

Ten tekst już był wiele razy wklepywany, kiedy antyreligiantom brakowało
argumentów i wszystko co pozostało, to próba ośmieszenia religiantów.

Odpowiadałem na ten tekst pod linkiem
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=8814093&a=8861437

Jerzemu zawsze brakuje argumentów :))

[Gość: Kafar]

Juruś
Skończyly się naboje?
Brak odpowiednich cytatów z bajeczki dla grzecznych pastuchów sprzed 2000 lat?
Jedź spowrotem do cyganów na Ukrainę. Może ich oglupisz swoim fanatyzmem?
Pa.
K.

Dzięki Kafarze za demonstrowanie moich tez

[Gość: Jerzy]

W poście wstępnym napisałem, że w walce z teizmem ateistom i agnostykom nie
pozostaj nic innego jak tylko uciec się do drwin i szyderstw.

Dzięki Kafarze, za wierne demonstrowanie mojej tezy.

[Gość: CGN]

Drwiny i szyderstwa to zwykle chwyty erystyczne stosowane w dyskusji, w ktorej
biora udzial nienaukowcy! A ty, Jerzyku, daj choc jeden empiryczny dowod na to,
co piszesz, bo, jak na razie, to popelniasz tzw. petitio principii, czyli
udowadniasz istnienie Boga porzez rozumowanie zakladajace a priori jego
istnienie!

[Gość: CGN]

Jerzyku, daj choc jeden empiryczny dowod na to, co piszesz, bo, jak na razie,
to popelniasz tzw. petitio principii, czyli udowadniasz istnienie Boga poprzez
rozumowanie zakladajace a priori jego istnienie!

[Gość: CGN]

Jerzyku, daj choc jeden empiryczny dowod na to, co piszesz, bo, jak na razie,
to popelniasz tzw. petitio principii, czyli udowadniasz istnienie Boga poprzez
rozumowanie zakladajace a priori jego istnienie!
Jerzy napisał: Piszesz: Czemu Istota Idealna, w 100% duchowa, mialaby tworzyc
materie, z definicji ograniczona? Przeciez "dzielo swiadczy o stworcy"!
Materia jest ograniczona czasoprzestrzenia, nie moze ona np. przekroczyc
szybklosci swiatla. Stad wniosek prosty, ze nie moze byc ona wytworem
Idealnego, Wszechmogacego Tworcy!
J: Popełniasz błąd założenia. Zakładasz, że istota wszechmocna, nie może
stworzyć rzeczy ograniczonych.
C: Nie moze, jesli jest wszechdobra. Oczywiscie, jesli zalozymy, ze Bog jest
amoralny w sensie, ze jest on ponad moralnoscia, to jako wszechmocny moze
stworzyc tez dzielo niedoskonale, np. swiat z Hitlerem czy Szaronem. Ale wtedy
to musimy przyjac, ze nasz swiat jest dzielem Szatana (Achrymnana), a nie
milosiernego i sprawiedliwego Boga. A wiec na nic twe modly Jerzyku, bo
tworca naszego swiata to zydowski zboczeniec i sadysta Jehowa, ktory z
upodobaniem karze rowno tych co w niego wierza i co w niego nie wierza. Wiec
po co tracic czas na daremna wiare? No i poza tym, to Bog moze byc albo
wszechmocny, albo milosierny. Bowiem jesli jest ograniczony moralnoscia, to
nie jest juz wszechmocny, a wiec nie jest dluzej Bogiem, a jeno zwyklym
bozkiem, jakich wielu... :(

Uporządkowanie pochodzi od INTELIGENCJI

[Gość: Jerzy]

Otaczający nas wszechświat dostarcza dostatecznie wiele materiału dowodowego na
to, że jest rezultatem działania Inteligencji.

Jednakże taki wniosek ma wpływ na obserwatora czy badacza wszechświata.
Jeśli pójdzie za wnioskiem, który wynika z ogromu informacji w otaczającym nas
świecie, a informacja jest produktem inteligencji, wtedy będzie musiał
skorygować swoje życie, do czego nie jest skonnny. Zatem pozostaje 'ślepa
wiara' w nieuzasadnione założenia, że "samoorganizacja życia MUSIAŁA jakoś
nastąpić" oraz gromadzenie wszelkich przesłanek, które miałyby to potwierdzać.

Tak używają swego rozumu nie tylko przeciwko własnemu sumieniu, ale również
przeciwko nauce, gdyż swoje ateistyczne przekonania filozoficzne traktują jako
wyrocznię w sprawach nauki. Innymi słowy, obserwacje są interpretowane nie
przez prawa nauki czy logiki, ale przez przekonania filozoficzne.

Panowie ewolucjoniści. Pierwsze i drugie prawo termodynamiki nie pozwala na
samorzutne powstanie wszechświata i jego uporządkowanie.
Uporządkowanie jest rezultatem działania INTELIGENCJI.

Teraz pozostaje jedno: METANOJA

[Gość: Jerzy]

Metanoja, to z greckiego upamiętanie, zmiana sposobu myślenia i postępowania, z
pozycji buntu wobec Boga na pozycję poddania się się Bogu; wiąże się z
wyznaniem i porzuceniem grzechów.
Wyznanie należy zrobić najpierw przed Bogiem (bez konfesjonału) i przed ludźmi,
wobec których zawiniliśmy.
Pan Bóg przebacza nasze winy na podstawie tego, że karę za nasze grzechy
zapłacił Pan Jezus, kiedy umarł na krzyżu.

Dzieje
7 A teraz, bracia, wiem, że w nieświadomości działaliście, jak i wasi
przełożeni;
3,18 Bóg zaś wypełnił w ten sposób to, co zapowiedział przez usta
wszystkich proroków, że jego Chrystus cierpieć będzie.
3,19 Przeto upamiętajcie i nawróćcie się, aby były zgładzone grzechy wasze,



17,30 Bóg wprawdzie puszczał płazem czasy niewiedzy, teraz jednak wzywa
wszędzie wszystkich ludzi, aby się upamiętali,
17,31 gdyż wyznaczył dzień, w którym będzie sądził świat sprawiedliwie przez
męża, którego ustanowił, potwierdzając to wszystkim przez wskrzeszenie go z
martwych.

Łukasz
15,7 Powiadam wam: Większa będzie radość w niebie z jednego grzesznika,
który się upamięta, niż z dziewięćdziesięciu dziewięciu sprawiedliwych, którzy
nie potrzebują upamiętania.

2 Piotr 3,9 Pan nie zwleka z dotrzymaniem obietnicy, chociaż niektórzy
uważają, że zwleka, lecz okazuje cierpliwość względem was, bo nie chce, aby
ktokolwiek zginął, lecz chce, aby wszyscy przyszli do upamiętania.
3,10 A dzień Pański nadejdzie jak złodziej; wtedy niebiosa z trzaskiem
przeminą, a żywioły rozpalone stopnieją, ziemia i dzieła ludzkie na niej spłoną.

Jerzemu pozostalo jedno: TRWALE OGLUPIENIE

[_agnostyk]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
> Metanoja, to z greckiego upamiętanie, zmiana sposobu myślenia i postępowania,
z pozycji buntu wobec Boga na pozycję poddania się się Bogu; wiąże się z
wyznaniem i porzuceniem grzechów. Wyznanie należy zrobić najpierw przed Bogiem
(bez konfesjonału) i przed ludźmi, wobec których zawiniliśmy.
Ag A przed kim maja wyznawac za swe zbrodnie ci co z polecenia Jehowy
mordowali, torturowali i wycinali w pien cale narody?
> Pan Bóg przebacza nasze winy na podstawie tego, że karę za nasze grzechy
> zapłacił Pan Jezus, kiedy umarł na krzyżu.
Ag Oczywiscie Jerzy nigdy nie wykombinowal KOMU JEZUS ZAPLACIL na krzyzu, bo z
80 ewangelii jakie napisano po jego ukrzuzowaniu zostaly tylko 4 te najmniej
pewne. Reszta poszla z dymem z polecenia cesarza Konstantyna. Ten "Bog" nie
przebaczyl w ST nawet dzieciakom, ktore nazwaly Elisza lysym. No ale to drobiaz
w porownaniu chocby z takim Jerycho, gdzie Jehowa przepuscil tylko pewnej
prostytutce na uslugach Izraelczykow. Tak jak w wielu innych masakrach zgoinely
tam dzieci starcy i kobiety.
Biorac ta przedziwna moralnosc Jerzego wcale sie nie dziwie, ze zapalal
wspolczuciem do wspolczesnego psychopaty- Sadama Husejna. Baner potepiajacy
Szatana USA za wyzwolenie Iraku i oznajmiajacy: "Jesus not bombs gives peace"
dal z pewnoscia wiele konfortu i nadchnienia dla islamskich terorystow, ktorzy
w przerwach miedzy treningiem mogli ogladac twoj Jerzy "protest" na TV. A moze
powinienes pojechac na pielgrzymke do Mekki i rzucac kamieniem w Szatana w
Minie. W koncu islamisci tak miluja Jehowe-Allaha! A moze sie balbys, ze kamien
innego fanatyka trafi cie w czulko?

Teraz pozostaje Jerzemu jedno: PARANOJA

[Gość: CGN]

No text! :)

[Gość: nowy]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Czytajac wypowiedzi ateistow trudno sie oprzec wrazeniu, ze uzywaja swego
> rozumu
> do walki ze swoim sumieniem, na kilka sposobow. powod jest jeden, zagluszyc
> glos sumienia, ktore mowi im o grzechu, z ktorego beda musieli zdac rachunek
> przed Bogiem. ZATEM WALCZA ZE SWOIM SUMIENIEM na rozne sposoby.
>
> 1. zwalczaja kazda mysl i idee, ktora przypomina im o Bogu. Mysl o napelnia
> ich
> strachem przed odpowiedzialnoscia. LEPIEJ zatem uprawiac eskapizm psychiczny
> poprzez negujacje istnienia BOGA. Chwytaja sie kazdego absurdu, ktory ma ich
> tym utwierdzic. Probuja odrzucic, osmieszyc, wydrwic, kazda mysl o Bogu.
>
> 2. ZWALCZAJA tych, ktoryz im o Bogu przypominaja, w rozny sposob, drwina,
> kpina, szyderstwem insynuacja, itd. itp.
>
> 3. odrzucaja pojecie grzechu. W ICH JEZYKU NIE MA MIEJSCA DLA OKRESLENIA
> GRZECH. Jesli nie ma grzechu, to sumienie wydaje sie spokojniejsze, nie
> bedzie odpowiedzialnosci.

Tak,masz tutaj duzo racji,chociaz popelniaz pewien blad.
Polega on na tym,ze ludzie niewierzacy nie wierza w pojecie "grzechu",
(przynajmniej w Twojej interpretacji), a zatem nie maja poczucia winy.
Pomijajac przypadki patologiczne (tzn.takie gdzie poczucie winy jest
wynikiem choroby jak np.choroba leku,lub depresja) ludzie ci nie posiadaja
jak juz powiedzialem poczucia winy,z wyjatkiem przypadkow nie akceptowanych
poprzez ich otoczenie.Wydaje im sie wtedy,ze sa winni,ale to wszystko zalezy
od otoczenia w ktorym przebywaja,lub w ktorym zostali wychowani.
A zatem jest ono wzgledne,i moze doprowadzic do roznych patologii.
Niestety,ale Bog ma opieke rowniez nad tymi ludzmi,ktorzy poprzez swoje
opuszczenie,lub osamotnienie sa bezradni w wyborze dalszej drogi zycia.
Na tym polega nieskonczone milosierdzie Boga i Jego Milosc do czlowieka.

pozdrowienia,

[...]

[Gość: CGN]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Znow Sw. Inkwizycja...

[Gość: CGN]

... cenzuruje forum?

Fanatyzm religiantow przeciw rozumowi i sumieniu

[_agnostyk]

Jerzy: W ICH JEZYKU (Humanistow) NIE MA MIEJSCA DLA OKRESLENIA GRZECH. Jesli
nie ma grzechu, to sumienie wydaje sie spokojniejsze, nie bedzie
odpowiedzialnosci.
Ag: Nasze "sumienie wydaje sie spokojniejsze" bo nie modlimy sie do sadysty i
nie uwielbiamy biblijnych modercow. A co bezmozgowy zaprogramowany religiancki
robot moze wiedziec o odpowiedzialnosci? Wszystko co sie stalo to "wola boza"!
Jerzemu zawtorowal nowy: "ludzie niewierzacy nie wierza w pojecie "grzechu"
(przynajmniej w Twojej interpretacji), a zatem nie maja poczucia winy....
ludzie ci nie posiadaja jak juz powiedzialem poczucia winy,z wyjatkiem
przypadkow nie akceptowanych poprzez ich otoczenie.
Ag: Oczywiscie religianci zapatrzeni w swojego psychopate Jehowe, nie maja
pojecia o czym takim jak sumienie.
nowy: Wydaje im sie wtedy,ze sa winni,ale to wszystko zalezy od otoczenia w
ktorym przebywaja,lub w ktorym zostali wychowani. A zatem jest ono wzgledne,i
moze doprowadzic do roznych patologii.
Ag: Jak na przyklad zdrowe i niezakompleksione zycie seksualne.
> Niestety,ale Bog ma opieke rowniez nad tymi ludzmi,ktorzy poprzez swoje
> opuszczenie,lub osamotnienie sa bezradni w wyborze dalszej drogi zycia.
> Na tym polega nieskonczone milosierdzie Boga i Jego Milosc do czlowieka.
Ag: Bluznisz nowy bo nie czytasz biblii. "Milosierdzie Boga i Jego Milosc do
czlowieka" polega na zakazie naszym prarodzicom poznania prawdy o dobrze i zle,
na ukaraniu nas za pragnienie poznania prawdy chorobami cierpieniami i
smiercia, na inspirowaniu swoich wyznawcow do niekonczacych sie masakr,
skladania ofiar ludzkich i zwierzecych czy na sadystycznym ukrzyzowania
wlasnego syna by podlechtac wlasnej proznosci.

[Gość: nowy]

_agnostyk napisał:

.
> Ag: Bluznisz nowy bo nie czytasz biblii. "Milosierdzie Boga i Jego Milosc do
> czlowieka" polega na zakazie naszym prarodzicom poznania prawdy o dobrze i
zle,
>
> na ukaraniu nas za pragnienie poznania prawdy chorobami cierpieniami i
> smiercia, na inspirowaniu swoich wyznawcow do niekonczacych sie masakr,
> skladania ofiar ludzkich i zwierzecych czy na sadystycznym ukrzyzowania
> wlasnego syna by podlechtac wlasnej proznosci.
>
Jezeli ja bluznie,to co TY robisz w tym powyzszym akapicie?
Porownujesz Boga do najgorszego mordecy swiata,za to ze przyzwala na
jego zbrodnie,co wiecej nazywasz go sadysta.
Dziwna jest ta Twoja filozofia,ale czy tak drudno jest zrozumiec,
ze Bog nie moze takim byc,bo wtedy nie bylby tym kim jest,czyli Bogiem.
A zatem trzeba sie zdecydowac,czy mowimy o Bogu?czy tez o kims innym a wiec
o Szatanie,ktory wlasnie znajduje swoja proznosc w tym co nazywasz
podlechtaniem.
No,coz,chyba juz tak musi pozostac,ze jedni wierza w Boga nie wiedzac
w co wierza i jaka jest jego natura;inni zas mysla ze Boga nie ma,bo
nie znaja Jego prawdziwej natury.Blad popelniaja wszyscy,z wyjatkiem tych,
dla ktorych Bog nie moze byc ujety w rzadne normy,a co za tym idzie
nie moze on miec swojego prawa.
Jest On w pewnym sensie Istota pozbawiona jakiegokolwiek prawa,w sensie
ludzkim,i nie dziala On zatem zgodnie z jakimis zasadami,bo takie dla
Niego nie istnieja.Jezeli zatem zalozymy,ze Bog istnieje,to wszystko co
moze robic to tylko kochac,i nic wiecej;Kazda inna Jego interpretacja jest
Jego wypaczeniem i nie moze byc a nawet jak jestem przekonany nie jest
Nim.Tylko Bog jako nieskonczona Milosc moze byc poprzez czlowieka zrozumiany
chociaz tez tylko czesciowo.Zadaniem czlowieka nie jest zrozumiec nature i
istote Boga,ale przyporzadkowanie,ktore istnieje pomiedzy Nim a czlowiekiem,
a w ktorym to obie te istoty sa w zasadzie jednym i wszystko co ich rozni
to chaos pochodzacy z tego swiata,ktory z czasem moze w czlowieku zagluszyc
ten pierwiastek jego istoty i sprowadzic go do zwyklej biologii,czyli tego
tylko swiata.
To wszystko.Wszelkie inne dywagacje nie maja poprostu sensu.

pozdrowienia,

[Gość: nowy]

Chcialbym jeszcze moze przeprosic za nieuporzadkowanie
moich wypowiedzi,jak i za pewny balagan w nich i niechlujstwo
myslowe,ale pisze to na biezaco,bedac juz dostatecznie zmeczony,
tymi problemami.Mam tylko jedna nadzieje,ze byc moze dotrze to do
tych,ktorzy maja podobne przemyslenia i odczucia i w ten sposob
poczuja sie nieosamotnieni w tym spojrzeniu na swiat,tak jak ja
kiedys kiedy bylem mlody szukalem zawsze kogos kto by wyrazal podobne
spojrzenie (tak,chyba zreszta jak kazdy czlowiek,szczegolnie mlody),
i o ile pamietam nie znajdowalem jej nigdzie poza tylko wypowiedziami
niektorych ludzi,ktorzy co tutaj kryc byli ksiezmi Kosciola Katolickiego.
sa to ludzie,ktorzy w wiekszosci juz dzis odeszli,niemniej jednak wtedy
byli dla mnie pewnymi autorytetami,jak rowniez i ci z filozofow ktorzy
mowili o Boga tak pieknie,chociaz czasami bardzo okrutnie o czlowieku.

:)

Powinienes sie zainteresowac filozofia gnostykow

[_agnostyk]

Gość portalu: nowy napisał(a): Chcialbym jeszcze moze przeprosic za
nieuporzadkowanie moich wypowiedzi,jak i za pewny balagan w nich i niechlujstwo
> myslowe,ale pisze to na biezaco,bedac juz dostatecznie zmeczony,
> tymi problemami.Mam tylko jedna nadzieje,ze byc moze dotrze to do
> tych,ktorzy maja podobne przemyslenia i odczucia i w ten sposob
> poczuja sie nieosamotnieni w tym spojrzeniu na swiat,tak jak ja
> kiedys kiedy bylem mlody szukalem zawsze kogos kto by wyrazal podobne
> spojrzenie (tak,chyba zreszta jak kazdy czlowiek,szczegolnie mlody),
> i o ile pamietam nie znajdowalem jej nigdzie poza tylko wypowiedziami
> niektorych ludzi,ktorzy co tutaj kryc byli ksiezmi Kosciola Katolickiego.
> sa to ludzie,ktorzy w wiekszosci juz dzis odeszli,niemniej jednak wtedy
> byli dla mnie pewnymi autorytetami,jak rowniez i ci z filozofow ktorzy
> mowili o Boga tak pieknie,chociaz czasami bardzo okrutnie o czlowieku.
Ag: Nasze rozwazania nie moga byc kompletnie zawieszone w abstrakcie. Dlaczego
wierzysz w JEDNEGO boga a nie na przyklad jak Marcion we dwoch? Kazda teoria
religijna ma tyle dziur jak ser szwajcarski ale gnostycy przynajmniej posluguja
sie jakas logika.

[Gość: nowy]

_agnostyk napisał:

> Ag: Nasze rozwazania nie moga byc kompletnie zawieszone w abstrakcie.
Dlaczego
> wierzysz w JEDNEGO boga a nie na przyklad jak Marcion we dwoch? Kazda teoria
> religijna ma tyle dziur jak ser szwajcarski ale gnostycy przynajmniej
posluguja
>
> sie jakas logika.

Nie wydaje mi sie,zeby to mialo znaczenie,czy wierzy sie w jednego Boga,
czy tez wielu.Ciekawe,ze ci co to robia maja problemy ze zrozumieniem
Trojcy Przenajswietszej?
Ale to juz inna sprawa.
Chcilabym tylko na koniec powiedziec,ze jak mi sie wydaje nie istnieje
cos takiego jak "teoria religijna".
Wogole,to z chwila kiedy zaczynamy mowic o tzw.Bogu mowimy juz o czyms innym.
O Nim nie mozna mowic,dopty,dopoki sie z Nim nie skontaktujemy,na
jakiekolwiek plaszczyznie;bo bedziemy zawsze mowic o czyms roznym.

pozdr.

Moralne wartosci sugeruja wiare w czlowieka

[_agnostyk]

Gość portalu: nowy napisał(a):
> Nie wydaje mi sie,zeby to mialo znaczenie,czy wierzy sie w jednego Boga,
> czy tez wielu.Ciekawe,ze ci co to robia maja problemy ze zrozumieniem
> Trojcy Przenajswietszej? Ale to juz inna sprawa.
Ag: To ma znaczenie jezeli odnosimy sie do niego jako "wszechmocnego" stworcy
czy jako sily nadprzyrodzej, poteznej ale nie w wielu aspektach ulomnej
fizycznie i moralnie.
> Chcilabym tylko na koniec powiedziec,ze jak mi sie wydaje nie istnieje
> cos takiego jak "teoria religijna".
> Wogole,to z chwila kiedy zaczynamy mowic o tzw.Bogu mowimy juz o czyms innym.
> O Nim nie mozna mowic,dopty,dopoki sie z Nim nie skontaktujemy,na
> jakiekolwiek plaszczyznie;bo bedziemy zawsze mowic o czyms roznym.
Ag: Roznego typu religianci twierdza, ze kontakt taki istnial i przytaczaja
rozne (czesto sprzeczne) zapisy. Mozna te wszystkie zapisy wyrzucic do kosza
jak to robia ateisci, mozna w nie fanatycznie wierzyc jak to robia religianci
albo mozna je sceptycznie przeanalizowac porownujac z obecnymi odkryciami
wiedzy. W moim mniemaniu nie da sie zaprzeczyc ewolucyjnemu rozwojowi
ludzkosci. Czescia tego rozwoju jest nasz duchowy wymiar objawiajacy sie w
naszej inteligencji czy sumieniu. Byc moze w ramach tego rozwoju powstaly
bardziej rozwiniete choc nie wszechmocne istoty jak Jehowa, Lucyfer czy
Prometeusz. Uwazam, ze tylko natura - materia moze pretendowac do wiecznego
bytu. Moj optymizm wiaze sie z tym, ze jako czesc natury mamy szanse siegnac
bo "boskosc" o jakiej mowil adwersarz Jehowy inspirujac nas bysmy siegneli po
OWOC POZNANIA.
> pozdr.
>

[orys100]

wszedłem całkiem przypadkiem na to forum i powiem że z ogromną ciekawością
prześledziłem prawie cały wątek. byc może (raczej na pewno) sprowadza się w
mojej opinii do pytania; czy sumienie (rozeznanie co jest dobre a co złe) jest
wenętrzną cechą stworzeń zwanych ludźmi czy też jest wszczepione (a może
stworzone razem z człowiekiem?) przez istotę wyższą?

nie zauważyłem jednak (może przeoczyłem) by ktoś patrzył na ten problem
sumienia człowieczego przez pryzmat zbiorowości w której człowiek żyje,
wychowuje się, działa i umiera. człowieka i jego sumienia nie da sie
rozpatrywać w oderwaniu od społeczeństwa w którym wzrasta, od historii,
religii i cywilizacji. sumienie którym niektórzy dyskutanci sie szczycą nie
jest tworem samym w sobie, powstało przez pryzmat wielu wieków rozwoju
ludzkości. jest pochodną (w przypadku europejczyków czy bardziej ogólnie tzw
cywilizacji zachodniej) poglądów, wyobrażeń i kultury, summerów, egipcjan,
greków, rzymian (i wielu innych cywilizacji i narodów), ale również w tym (a
moze w naszym obszarze kulturowym w dużej mierze) religi chrzescijańskiej. to
o czym piszą ateiści czyli tzw. humaniźmnie też w dużej mierze wywodzi się z
religii chrześcijańskiej. nie jest chyba tak że rodzimy się z narzuconym
systemem wartości, z pojęciem dobra i zła. bo gdyby tak było to skąd to zło
wzięłoby się na tym świecie. rodzimy się zapewne z takimi czy innymi
skłonnosciami do zachowań (na co mają wpływ nasze geny) ale to jeszcze nie
determinuje tego co będziemy uważać za zło a co za dobro.

dlatego odpowiedź na pytanie które postawiłem na poczatku jest moim zdaniem
taka że to społeczeństwo w którym wychowuje się człowiek kształtuje jego
sumienie.

i nie ma to nic wspólnego z odpowiedzią na pytanie czy Bóg istnieje czy też
nie. czasem przyglądając się czy przysłuchując podobnym dyskusjom pomiedzy
wierzacymi i niewierzącymi zauważam że często i jedni i drudzy popełniają ten
sam błąd, próbują "udowodnić" istnienie Boga. pomijam tu kwestie obrzędowości,
dogmatów, świętych pism itd (to są wytwory społeczeństw, cywilizacji, kultur),
piszę o istnieniu siły stwórczej wobec naszego wszechświata. w istnienie tej
siły (albo jej brak) można tylko WIERZYĆ. przynajmniej na razie.

[Gość: nowy]

orys100 napisał:

> wszedłem całkiem przypadkiem na to forum i powiem że z ogromną ciekawością
> prześledziłem prawie cały wątek. byc może (raczej na pewno) sprowadza się w
> mojej opinii do pytania; czy sumienie (rozeznanie co jest dobre a co złe)
jest
> wenętrzną cechą stworzeń zwanych ludźmi czy też jest wszczepione (a może
> stworzone razem z człowiekiem?) przez istotę wyższą?
>
> nie zauważyłem jednak (może przeoczyłem) by ktoś patrzył na ten problem
> sumienia człowieczego przez pryzmat zbiorowości w której człowiek żyje,
> wychowuje się, działa i umiera. człowieka i jego sumienia nie da sie
> rozpatrywać w oderwaniu od społeczeństwa w którym wzrasta, od historii,
> religii i cywilizacji. sumienie którym niektórzy dyskutanci sie szczycą nie
> jest tworem samym w sobie, powstało przez pryzmat wielu wieków rozwoju
> ludzkości. jest pochodną (w przypadku europejczyków czy bardziej ogólnie tzw
> cywilizacji zachodniej) poglądów, wyobrażeń i kultury, summerów, egipcjan,
> greków, rzymian (i wielu innych cywilizacji i narodów), ale również w tym (a
> moze w naszym obszarze kulturowym w dużej mierze) religi chrzescijańskiej. to
> o czym piszą ateiści czyli tzw. humaniźmnie też w dużej mierze wywodzi się z
> religii chrześcijańskiej. nie jest chyba tak że rodzimy się z narzuconym
> systemem wartości, z pojęciem dobra i zła. bo gdyby tak było to skąd to zło
> wzięłoby się na tym świecie. rodzimy się zapewne z takimi czy innymi
> skłonnosciami do zachowań (na co mają wpływ nasze geny) ale to jeszcze nie
> determinuje tego co będziemy uważać za zło a co za dobro.
>
> dlatego odpowiedź na pytanie które postawiłem na poczatku jest moim zdaniem
> taka że to społeczeństwo w którym wychowuje się człowiek kształtuje jego
> sumienie.
>
> i nie ma to nic wspólnego z odpowiedzią na pytanie czy Bóg istnieje czy też
> nie. czasem przyglądając się czy przysłuchując podobnym dyskusjom pomiedzy
> wierzacymi i niewierzącymi zauważam że często i jedni i drudzy popełniają ten
> sam błąd, próbują "udowodnić" istnienie Boga. pomijam tu kwestie
obrzędowości,
> dogmatów, świętych pism itd (to są wytwory społeczeństw, cywilizacji,
kultur),
> piszę o istnieniu siły stwórczej wobec naszego wszechświata. w istnienie tej
> siły (albo jej brak) można tylko WIERZYĆ. przynajmniej na razie.


Tak, masz racje,ja juz o tym mowilem w moim pierwszym poscie tutaj bodajze.
Ze srodowisko w ktorym czlowiek zyje ksztaltuje go calkowicie,ale wedlug mnie
tylko prawie.
Tzw. Laska Boza,czyli mozliwosc kochania Boga nie zalezy od tego.
Jest ona darem Boga dla wybranych ludzi,a to dlaczego wybranych zawsze
bylo dla mnie tajemnica;w koncu nie jestem kims innym,na szczescie.
I dlatego dziekuje Bogu za te Laske zrozumienia Go.
I nie musze tutaj czytac zadnych Biblii;pochodze z rodziny zwyklej,polskiej;
moi rodzice byli nauczycielami,ale nie przywiazywali zbyt duzej wagi do
mojego wychowania relgijnego,bo bylem najmlotszym w rodzinie.
Moi bracie otrzymali znacznie wieksze wychowanie religijne i o dziwo sa
dzis mniej religijni ode mnie.Tzn. w sensie analizy Boga i kontaktu z nim.
Wlasciwie sa tylko katolikami z ochrzczenia i biezmowania;ja nie bylem
juz biezmowany.
A zatem,to dziwne,i przypominaja mi sie teraz slowa Sp,prof.J.Tischnera,
ktory mowil nam kiedys na rekolekcjach,ze on kiedy byl mlody to do kosciola
chodzil zadko,a jezeli to stal zawsze z tylu,u progu dzwi,lub wrecz na zewnatrz
i jak powiedzial "...Bog jednak szukal wtedy kogos,kto bedzie Go tutaj
mogl reprezentowac,i akurat mialem pecha,bo tego kogos szukal poza dzwiami
kosciola...".
W tym jest troche zartu,ale bardzo duzo prawdy o Bogu wlasnie.
Niewatpliwie masz racje,ze ludzie,ktorzy nie maja kontaktu zadnego
np.z religia chrzescijanska,bo zyja gdzies daleko,gdzie jej nie ma,
nie beda miec sumienia takiego jak my mamy szanse miec,ale za to moga
miec inne i to bardzo zblizone do "naszego" Boga.
Osobiscie,uwazam,ze to nie ma znaczenia w jakiej czlowiek wychowuje sie
kulturze i religii,poniewaz Bog jest jeden,chociaz pod wieloma postaciami,
i dlatego zawsze ten co ma szczescie otrzymac Jego Laske kochania Go,
otrzyma ja,i jego swiadomosc to zauwazy,i bedzie on tak jakby byl jednym
z nas,tak jak my jestesmy jakbysmy byli jednym z nich.
Dlatego pisalem wczesniej o tym,ze Bog nie podlega zadnym prawom i zasadom
ale jest taki, jaki jest.
Przeciwienstwem tego jest Jego brak (i tu slusznie zwrcasz uwage na to,ze nasze
myslenie i uwaga ktora koncetruje sie na tym Jego istnieniu sa prozne).
Ale jezeli Boga nie ma,to cale zycie nie ma sensu i caly Wszechswiat jest
tylko wielkim posmiewiskiem opetanej cyklicznie natury,ktora w sposob
oczywisty jest pozbawiona jakigokolwiek sensu.
Czy jest to mozliwe?Zgodnie z ludzka logika nie!Ale przeciez nie musi tak byc.

pozdrowienia,

Jestem odmiennego zdania -> do nowego...

[Gość: Kafar]

Boga nie ma, a oczywiście życie i Wszechświat nie maja sensu, jak piszesz.
Jedynie człowiek może nadać sens swojemu życiu. Niektórzy robią to, wierząc w
nieistniejacy abstrakt, który wymyślili, tj. w Boga. Bóg to wygodny wytwór
ludzkiego umysłu. Daje jakże przyjemne poczucie bezpieczeństwa i sensu. Ale to
tylko proteza. Jednak za podpieranie się nią trzeba płacić i wierzący płacą
wolnością myśli (brakiem zdolności do jasnego, niezaburzonego procesu
myślenia), niezależnością emocjonalną, a czasem niszczącym fanatyzmem.

[Gość: CGN]

Nic dodac, nic ujac...

[Gość: Szatan]

Zorganizowana religia to wymysl Szatana, bowiem dzieli ona ludzi i powoduje
ciagle wojny na tle wlasnie religijnym! Muzulmanie vs Zydzi w Izraelu i
Palestynie, Muzulmanie vs katolicy na Filipinach, Prawoslawni vs katolicy w b.
Jugoslawii czy tez protestanci vs katolicy w Irlandii Pln...

[rajchman]

Jerzyku! Czy wiesz, iz z czysto naukowego (empirycznego) punktu widzenia
istnienie Boga osobowego jest niemozliwe, jako iz oczywiste jest, iz Bog
Teistow, czyli Bog-osoba (osoby) nie moze istniec, jest On bowiem wtedy
najwyzej nadczlowiekiem (supermanem), inaczej antropomorfizacja idei
Najwyzszego Bytu. Natomiast zgadzam sie czesciowo z twierdzeniem Deistow,
ktorzy zakladaja istnieie bezosobowego, calkowicie abstrakcyjnego Najwyzszego
Bytu, jako iz istnienia badz nie takowego Bytu nie da sie empirycznie obalic
(przynajmniej na obecnym poziomie nauki), a poza tym Bog Deistow nie jest
wewnetrznie sprzeczny tak jak Bog Teistow, ktory jest przeciez Bogiem
ulomnym, nie jest on bowiem ani wszechmocny (dal sie pokonac za czasow
biblijnych plemieniu z zelaznymi wozami), ani tez wszechobecny (przykladowo
wcielajac sie w Jezusa z Nazaretu udowodnil, iz nie moze sie wcielic w wiecej
niz jednego czlowieka na raz). Nie jest tez wieczny, bowiem Chrzesijanie
wierza, ze umarl on, Bog Syn (Jezus) na krzyzu...
Pozdr.
Kagan
=====