Analiza Ewy Siedleckiej po wyroku Trybunału

[Gość: Andrzej]

Moim zdaniem sam model korporacji radcowskiej jak i adwokackiej jest nie z
tego świata (do którego aspirujemy tj. demokratycznego), sama mentalność też
jest nie z tego świata. Tutaj trzeba osób odpowiedzialnych i mądrych,
wewnątrz tych korporacji, żeby powiedzieć dość!!! Głupot, które wykańczają
zarówno rynek prawniczy, godność zawodu jak i nadzieje młodych ludzi na
uczciwy i ludzki start życiowy.

[Gość: Apl]

Zasady przyjęć są jasne dla wszystkich którzy podchodzili do egzaminu na
aplikację. Tym którzy sie nie dostali wydaje się że winę za to ponoszą
korporacje gdy tymczasem wina najczęściej leży w nich samych.
Wiem ile kosztuje dostanie się na aplikację. Ponad pół roku życia nad
podręcznikami, komentarzami i kodeksami, brak czasu na towarzyskie spotkania i
inne przyjemności. Tymczasem okazuje się że wystarczyło poczekać kilka lat i...
Fair Play to stowarzyszenie ludzi dla których polityczne krzykactwo stanowi
łatwą i wygodną drogę do zawodu prawniczego bo przecież nie ma sensu decydować
się na niedogodności związane z długotrwałymi przygotowaniami do egzaminu jak
można zmienić zasady naboru :)
Pozdrawiam

Analiza Ewy Siedleckiej po wyroku Trybunału

[Gość: Andrzej]

>Zasady przyjęć są jasne dla wszystkich którzy podchodzili do egzaminu.
A z tych zasad wynika jasno, że Ci którzy podchodzili po prostu są durniami,
skoro dla każdego prawnika jest jasne, że prawo wewnętrzne oraz ogólna norma
kompetencyjna nie może być zródłem praw i obowiązków. Ukończyłeś aplikację,
zdałeś egzamin radcowski względnie adwokacki, a tej prostej prawdy nadal nie
kumasz?

[Gość: Apl]

A Ty Andrzeju oczywiście durniem nie jesteś i wiesz że do tej pory zawód
prawniczy można było wykonywać min. po odbyciu aplikacji. Znasz pewnie lepszą
drogę więc ja jako dureń nie potrafię znaleźć się na Twoim poziomie dialektyki

Analiza Ewy Siedleckiej po wyroku Trybunału

[Gość: Andrzej]

Oczywiście, że durniem nie jestem, bo się postawiłem i wiem jaka jest prawda.
Wystarczy trochę powalczyć, aby wiedzieć z kim ma się do czynienia. Cały czas
miałem do czynienia tylko z osobami, które wszelkimi środkami broniły swoich
korporacyjnych interesów. Podkreślam wszelkimi tj. głównie niegodnymi zawodu
adwokata i radcy prawnego. Prawda moim zdaniem jest taka, że wewnątrz tych
korporacji funkcjonował zawsze system kooptacji, i dlatego tak ważna jest
funkcja władzy korporacyjnej, i dlatego tak aroganccy są prezesi obu
korporacji.

[Gość: Apl]

Każdy ma prawo do własnego zdania na jakikolwiek temat. Szanuję Twoje ale się z
nim nie zgadzam.
Nie bronię korporacji ale też nie uważam by były one zepsute do szpiku kości.
Moze gdzieś w polsce zdarzają się naduzycia lecz ja się z nimi nie spotkałem i
to stanowi podtawę dla zdania jakie sobie wyrobiłem o aplikacji.
Pamiętaj także że samo "dostanie się" nie stanowi o tym że będziesz wykonywał
zawód radcy czy adwokata. Cykl szkolenia to nie studia a kiedy pracujesz to
aplikacja staje się bardzo uciążliwa.
Zdany egzamin kończący aplikację nie przesądza także że dołączysz do elity
finansowej kraju. Znam 40 letnich radców pracujących za 2 (dwa) tysiące złotych
brutto uważajacych się za szczęściarzy. Rynek usług prawniczych stał sie
trudny i tylko nieliczni stają się elitą zawodu.

Analiza Ewy Siedleckiej po wyroku Trybunału

[Gość: Andrzej]

>nie uważam by były one zepsute do szpiku kości

Ja też nie uważam, że są one zepsute do szpiku kości. Mam zresztą przegląd
sytuacji, bo oceniam rożne pisma adowkatów i radców prawnych broniących swych
klientów, i widzę kto jest dobry a kto kiepski. I moim zdaniem jest to stosunek
1:10. Otóż są tam prawdziwe brzytwy, ale większość to zwykłe lenie nadrabiające
beszczelnością. To nie jest elita, a zamknięta grupa zawodowa, w niewielkim
stopniu poddana grze rynkowej. Poza tym ten układ blokuje szkolenie zawodowe.
Powoduje ugrząźnięcie w sytuacji nierozwojowej tak bycia aplikantem jak i nie
bycia nim. Wbrew pozorom sytuacja aplikantów nie jest tak dobra, im też
przydałoby się troche wolności w kształtowaniu własnego wizerunku zawodowego.

[Gość: Mateo]

Co wy kutasy głupie bredzicie????Nie macie zielonego pojęcia o sprawie, a
wtrącacie w to swoje 3 grosze!!!

Tzw "samorządy zawodowe"...

[indris]

...to nic innego jak średniowieczne cechy. Te szacowne instytucje przetrwały w
Polsce zresztą do dzisiaj, ale są zrzeszeniami DOBROWOLNYMI. I tak powinno być
z wszystkimi korporacjami. Jedyną władzą nad obywatelem powinno być prawo i
organy władzy państwowej, w tej kolejności.
Ciekawostka: przymus należenia do cechu zniesiono we Francji w roku 1789 albo
1790 (na początku Rewolucji). Wtedy zresztą przegięto pałę, bo zakazano cechów
w ogóle.

do apl i andrzeja

[Gość: kj]

APL - tu nie chodzi o to ze kots sie nie chce uczyc i dostac na plikacje(lub
prawo wykonywania zawodu) tylnymi drzwiami. Jezeli egzamin ma decydowac o
predyspozycjach do wykonywania zawodu lub dalszego treningu to nie widze tutaj
zadnej koniecznosci organizowania go przez korporacje, zwlaszcza ze okryte sa
nieslawa podwazajaca zawod zaufania publicznego! Owszem pozostawmy trening
prawnikow w rekach korporacji ale nic wiecej ich nie powinno obchodzic.

Takie jest mniej więcej stanowiski Pis-u

[Gość: Andrzej]

>Owszem pozostawmy trening prawnikow w rekach korporacji ale nic wiecej ich nie
>powinno obchodzic.

Nie sądzę, aby taki model mógł funcjonować.Choć oczywiście, gdyby PiS miał
szansę przeforsować swoją ustawę poparłbym z wszelkimi ułomnościami ich
projekt. Sam model patron uczeń jest nie do utrzymania. Poza tym wyniosło się
pozycję adwokata na szczyty. Tymczasem w zawodzie prawnika są rzeczy, które
zarówno może robić zwykły matoł jak i tylko wirtuoz. I dlatego w obu
korporacjach są i tacy i tacy. Chodzi jednak o to, żeby matoły były
zdecydowanie tańsze, i poddane presji konkurencji.

[Gość: Apl]

Przyznaję Ci rację ale nie uważam by obecnie przeprowadzane egzaminy na
aplikacje były przeprowadzane nierzetelnie. Zniesiono ograniczenia ilościowe i
w tej chwili na alikację radcowską w stolicy corocznie przyjmuje sie około 180
osób. Nie widzę możliwości dobrego wyszkolenia większej ilości aplikantów przy
obecnych warunkach lokalowych.
Wracając do naboru, skąd masz mieć pewność że będzie przeprowadzany rzetelnie.
Kto będzie decydował o składzie komisji egzaminacyjnej? Minister
Sprawiedliwości? Wyobraź sobie sytuację że tym ministrem jest Pani Hojarska.
Życzę szczęścia.

do apl i andrzeja

[Gość: Andrzej]

>Wracając do naboru, skąd masz mieć pewność że będzie przeprowadzany rzetelnie.

Jeśli chodzi o sam nabór to limit przyjęć 2/3 składu adwokatury lub radców
prawnych nie jest limitem selekcjonującym kandydatów ze wzgledu na jakość! Tak
więc rzetelność wobec ilości wstępujących nie miałby znaczenia. Jednakże w
ramach obecnego modelu aplikacji kształcenie takiej ilości osób jest
niemożliwe. Wobec tego jedynym rozwiązaniem byłoby przyjęcie innego modelu,
gdzie samorządność nie zasadzałaby się na selekcji, a na eliminacji jednostek
nie będących w stanie przestrzegać elementarnych standardów moralnych i wiedzy.
Poleciałyby wtedy różne głowy, także stare i siwe.

[Gość: RAFAŁ]

"Do czasu uchwalenia nowelizacji ustawy w całej Polsce nie będzie naboru na aplikacje, ponieważ nie można ich organizować na
podstawie uchylonych w środę przepisów". Po prostu świetnie! Pół roku nauki, drugie pół roku wolontariatu w kancelarii, zeby
zobaczyć na czym ten zawód w ogóle polega. Egzamin miałem miec za tydzień, ale jeśli po przeczytaniu tresci orzeczenia,
twierdzenia NRA i KRRP okażą się prawdziwe, to wszystko oczywiście na darmo!!! Bo na ustawę poczekamy sobie jakiś rok (a
przedterminowe wybory są całkiem prawdopodobne), z 3 projektów wyjdzie jakiś zgniły kompromis i będziemy mieć egzaminy jak na
sądówkę, które oczywiście są w 100% obiektywne!!! Pozdrowienia

z 3 projektów wyjdzie jakiś zgniły kompromis

[Gość: Andrzej]

Jeszcze nie czytałem uzasadnienia, ale słuchałem co mówił Safian i moim zdaniem
nie będzie łatwo wstawić gniota tym razem, aczkolwiek sądząć po pierwszych
reakcjach adwokatury mają na to ochotę.

[Gość: kj]

w zasadzie wszystko sie juz tu powiedzialo pozostaje mi dodac kilka kwestii o
ktorych zapomnialem:
po pierwsze - APL napisales ze nie uwazasz zeby egazeminy organizowane przez
korporacje byle 'nierzetelne' -nie mozna sie z tym zgodzic; owszem na radcowska
obowiazuje sytem punktowy i chwala im za to ale jak mozna usprawiedliwic
ograniczenia zwiazane z zamenldowaniem, czy to jest ok ze nie rynek lecz
korporacja ogranicza twoje prawo do miejca wyboru egzaminu? ponadto na
adwokackiej sytem punktowy dopiero co wprowadzono i ilosc przekretow w ciagu
ostnich lat zwiazanych z dostaniem sie na ta aplikacje wrecz urosl do rangi
symbolu w wa-wie, jezeli uwazasz ze to sa tylko wymysly to zapewniam cie ze
jest w tym duzo prawdy :), po drugie - ktos juz napisal ze stwierdzenie Rymarza
iz zostanie wstrzymany nabor na aplikacje to skandal - to jest osoba ktora
powinna miec wielki autorytet i czy chce tego czy nie z racji wykopnywanej
funkcji ponosi odpowiedzialnosc za szkolenie - szkolenie ktore bylo organizowne
przez prawnikow (w jego przypadku samorzad adwokacki) niekonstytucyjnie.Bez
wzgledu jak na to spojrzymy to kompromitacja lub przynajmniej kolejne
podwazenie statusu zawodu zaufania publicznego i brak jakiejkolwiek samokrytyki.
Jezeli chodzi o egzaminy - wydaje mi sie ze raczej wszyscy sie zgodza ze nie
powinny one byc organizowne przez korporacje - nie pokusze sie o jakas zlota
recepte ale wydaje mi sie ze trudniej jest przeproweadzic jakies machloje na
szczeblu krajowym niz lokalnym - dlatego komisja centralna skaldajaca sie nie
tylko z prawnikow - przeciez sa zadawane pytania z historii i sztuki! - ale tez
z przedstawicieli nauki, nie musza przeciez egzaminowac kandydatow radcowie
prawni ale moga to robic sedziowie - mieszany skalad, ktory nie zna imion osob
ktore bedzie egzaminowal a dowiaduje sie o tym na sali egzaminacyjne (jest
tysiace mozliwych rozwiazan byleby to nie byla lokalna komisja egzaminacyjne
gdzie w warszawie kazdy kazdego zna i o przekret jest latwiej)itd podnioslaby
prestiz i zaufanie do rzetelnosci - Jezeli poddamy to rzetelnej kotroli i
obsadzimy to ludzmi z zaufaniem to powinno byc ok. Kontrole mozna zorganizowac
na tysiace sposobow - ale samo protokolowanie nie wystarcza - mozna przeciez
egzaminy ustne nnagrywac i tasmy przechowywac przez 6 miesiecy, ezgaminy
pisemne sa kodowane wiec powinno byc ok. Nagruywanie to dosc desperacki zabieg -
zwlaszcza jezeli by tam zasiadali zufani ludzie wiec dlaczego sie nie
ograniczymy wylacznie do egzaminow pisemnych.
Jak wspomnialem jest tysiace rozwiazan - na koniec oczywiscie ze na aplikacje
dostaja sie ludzie bez ukladow - pytanie brzmi skoro sa watpliwosci ze dostaje
sie tyle ludzi po ukladzie dlaczego korrporacje suie tak bronia przed zmianami
i na koniec jezeli im zalezy na utzrymaniu zaufania publicznego, etyki i tak
dalej toi wydaje mi sie ze ta etyke trudno jest sprawdzic w ciagu 30 min
egzaminu ustnego wiec nic im do tego - wiecej trzeba sie poswiecic szkoleniu a
tutaj sa wielkie braki - jak Andrzej wspomnial patron-uczen system nie dziala -
a przeciez to b. wazne zeby dzialal i zeby zmiana patrona odbywala sie
rotacyjnie i czesto - dlaczego nie dzila na to powinni odpowioedzisc sobie osby
z korporacji - przypuszczam ze icg to za bardzo nie interesuje

patron-uczen system nie dziala

[Gość: Andrzej]

I nie ma potrzeby żeby zadziałał. Wystarczy lepsza organizacja firm
prawniczych. Prawnicy powinni świadczyć pracę w różnych obszarach prawa czy w
zakresie specjalizacji, a przełożony kontrolować pracowników przez składanie
podpisu na dokumentach. Jeżeli mówi się o tym, że gospodarce potrzeba więcej
osób z wyższym wykształceniem, i te osoby są przez uczelnie kształcone to nie
można im później uniemożliwiać wykonywanie zawodu wyuczonego - to absurd! Wole
mieć więcej przeciętnych, ale takich którzy się wąsko specjalizują i są tani.
Prawnik musi tyle zarabiać, aby był powszechnie dostępny. Na tym opiera się
organizacja nowoczesnego społeczeństwa - na dużym obrocie prawnym obsługiwanym
przez specjalistów. Tak więc w żaden sposób nie zgodze się z tezą
P.Gosiewskiego z PiS-u, że ma być jeszcze większy terror na egzaminach, ale te
mają być sprawiedliwe (i po cholere modyfikować komunistycznego knota tj.
ustawy z tej ery). O nie! Nie ma prawa polityk, wykładowca czy członek
korporacji mówić, że normalną rzeczą jest ryzyko związane z zawodem prawniczym,
że na 10 absolwentów tylko jeden będzie miał możność aplikowania i w
konsekwencji wykonywania zawodu prawniczego.

[Gość: Wanda]

A dlaczego korporacje maja być nie z tego swiata.Prawo zrzeszania sie
wg.zawodow jest wlasnie oznaka wolnosci zrzeszania sie o ktorą walczono w
poprzednim systemie i w końcu ja osiagnieto.Czyżby teraz w wolnej Polsce miano
ją utracić?Byłby to chichot historii.
A co do ograniczeń dostepu do zawodu,czego nie pochwalam ,jest ona na całym
swiecie.
Trzeba baczyc aby nie wylano dziecka z kapielą. Kryteria musza byc ,bo zawód
adwokata i radcy prawnego winni wykonywac profesjonalisci ale musza one byc
przejrzyste.

Analiza Ewy Siedleckiej po wyroku Trybunału

[Gość: Andrzej]

>A dlaczego korporacje maja być nie z tego swiata.

Nie z tego (demokratycznego) świata jest istota polskiego korporacyjonizmu,
który opiera się na blankietowych upoważnieniach do kształtowania swojego
składu osobowego. W tym właśnie adwokatura i radcowie widzą istotę samorządu
zawodu zaufania publicznego. A istota ta jest właśnie "z przekrętu", a
tłumaczenie tego jest "jak dla głupa".

Niezbyt się pani Siedlecka wysiliła...

[Gość: ich1]

Przzecież to nie jest żadna analiza, tylko powtórzenie informacji z głównego
artykułu plus trochę banałów. Jak TK miałby ustalić zasady naboru? Pani
Redaktor, eroszę się nie kompromitować!

Rzeczywiści niezbyt się p. Siedlecka wysiliła...

[Gość: urwis]

Dyskusję o sposobie aplikowania w zawodach prawniczych nie można ograniczać
tylko do uprawnień korporacji prawniczych. Parafrazując powiedzenie Churchilla
o roli zawodowych oficerów w czsie wojny, można rzec: sprawa wykonywania zawodu
prawnika jest zbyt poważna żeby zostawiać ją w rękach samych prawników
(=członków korporacji). Podobnie zresztą jest z innymi zawodami w Polsce np.
geodetami. Główny powód jest jeden: praktyki monopolistyczne i interesy
wąskiej, zamkniętej grupy-kasty zawodowej, która boi się być weryfikowana przez
rynek usług prawniczych, którego tak na dobrą sprawę nie ma. To co jest, jest
jakąć hybrydą. Myslę, ze rozwój takiego rynku upowszechniłby dostęp do usług
tego typu, ceny usług na pewno spadłyby, wyrównanoby jednak straty dużym
wzrostem popytu. Podejrzewam jednak, ze spora grupa korporacjonistów musiałaby
odejść z zawodu, część z nich musiałaby nosić teczki za swymi kolegami.
Sam jestem z wykształcenia prawnikiem, nie pracuję w branży prawnieczej,
dobrze jednak radzę sobie z kwestiami prawnymi, które muszę roztrzygać, myślę,
ze istnieje coś takiego jak myślenie prawnicze. Polega ono na harmonizacji
dwóch często pozostających w konflikcie podejść do świata tj. humanistycznego
(osiągnięcie biegłości w mowie i piśmie)i ściesłe (matematyczne, a ściślej
mówiąc logiczne, co pozwala osiągać precyzję i biegłość w stosowaniu procedur).
Ukończenie studiów, czy nawet aplikacji prawniczych wcale nie oznacza, że
opanowaliśmy owo myślenie prawnicze. Często studiowanie prawa utożsamiane jest
z pamięciowym wykuciem materiału na egzaminy. Oczywiscie mozna i tak.
Myślę, ze usługi prawnicze muszą być jak najszybciej uwolnione i urynkowione.
Jest to taka sama usługa jak każda inna. Nie ma w niej nic mistycznego, co
niekiedy usiłują głosić korporacjoniści.
Zupełnie szyderczo brzmi argument o rzekomej dbałości rzeczonych korporacji o
tzw. wysokie normy moralne wśród korporacjonistów. Sam znam kilkanaście nazwisk
osób z cyt. korporacji z którymi nie chciałbym mieć do czynienia na niwie
prawniczej, właśnie ze względów moralnych. Pozdrawiam

Hi,hi - a czemu to tekst został zmieniony?

[Gość: ich1]

Z poprzednim było coś nie tak?
A tak serio - szanse na to, że tylko dzięki napływowi prawników z Unii ceny
spadną są złudne. Po pierwsze - prawnik to nie lekarz, żeby mógł swoją pracę
wykonywać gdzie mu się podoba, o ile zna język. Po drugie - ceny polskie, nawet
pezy uwzględnieniu kosztów utrzymania są dla prawników z Unii mało atrakcyjne,
zaś ci bezrobotni raczej nie są na tyle rzutcy, by przyjeżdżać do Warszawy i
otwierać kancelarię na Marszałkowskiej. Jeżeli jakieś ceny spadną, to usług
prawniczych dla firm - tam, gdzie zachodnie kancelarie są na tyle bogate, by
inwestować w Polsce, a przy tym ceny usług są dla nich kuszące. Polak, który ma
sprawę z sąsiadem o miedzę dalej będzie płacił tyle co teraz ( nie wdając się w
ocenę czy to dużo czy mało).
Z drugiej strony nie ma co wyroku TK tak postponować - to mimo wszystko bardzo
dotkliwa porażka dla adowkatury i radców i coś trzeba będzie z tym zrobić.
Wypowiedź p. mecenasa Rymarza, który z taką satysfakcją ogłosił, że nabór
będzie wstrzymany, jest w mojej ocenie dość żenująca. Za taką sytuację ponosi
odpowiedzialność jedynie korporacja, która miała dość czasu, żeby pewne kwestie
przemyśleć.

Wypowiedz Rymarza

[Gość: Andrzej]

>Wypowiedź p. mecenasa Rymarza, który z taką satysfakcją ogłosił, że nabór
>będzie wstrzymany, jest w mojej ocenie dość żenująca.

No, właśnie i mnie to dziwi, że Rymarz tak jest od pokoleń osadzony w tym
zawodzie prawniczym. Ze skóry on robi rożne rzeczy, może i buty na boku, a jak
wiadomo szewc bez butów często chodzi. W każdym razie klną, i piją jak szewce,
a także opowiadają głupoty - stąd niedaleko im do zawodu adwokata. Mam więc
teorię, że na początku PRL Rymarz jakoś się wkręcił do szacownej palestry, a
pozostała "inteligencja" jakoś nie zwróciła uwagi na braki kindersztuby.

[Gość: pieterNY]

Jak moze istniec panstwo prawa kiedy sa tak oczywiste przekrety i to dokonywane
przez prawnikow. Taka sytuacja demoralizuje cale spoleczenstwo. Ta Polska jest
pechowa.

Państwowy egzamin to najuczciwsze rozwiązanie !

[akuratnik]

Argument utraty niezależności przez korporacje jest śmieszny.W
Niemczech,Szwajcarii,Wielkiej Brytanii są egzaminy państwowe, a korporacje są z
całą pewnością niezależne od państwa