Rodzice, decyzje, niezalezność

[verdana]

Znowu zainspirowana wątkiem z emamy.
Dwoje dorosłych ludzi, 12 lat związku, dwoje dzieci, bierze na wakacjach ślub. Jako, ze ich nie stać na wesele i przyjęcie (rozumiem), nie zawiadamiają nikogo, w tym własnych matek.
Dla mnie to szczyt sq..., o ile oczywiście nie są z matkami w ostrym konflikcie. Ale chyba nie.
Natomiast wiekszość nie widzi w tym w ogóle nic złego - są dorośli, to mają prawo mieć taki slub, jaki chcą.

[truscaveczka]

Ja wzięłam tak ślub. Tzn rodzice orientacyjnie wiedzieli, że jesienią. Nie widzę w tym NIC dziwnego, bo i co by miało być? Nie oczekuję od dzieci, żeby mnie zapraszały, bo dla mnie ślub to formalność cywilno-prawna i nic poza tym. To tak jakby mnie zapraszali na podpisanie decyzji o kredycie.

[verdana]

Jesli dla Ciebie i Twoich rodziców ślub jest tylko formalnością, to inna sprawa. Dla większości ludzi raczej jednak nie jest. A jesli ktoś pisze na forum, aby podzielić się swoją radością - to nie jest to dla niego czysta formalność na 100%.

[truscaveczka]

Moi rodzice - podobnie jak teściowie - oczekiwali, że "załatwimy kwestie formalne" - ślub wzięliśmy daleeeeeeeeeeko od obu domów zresztą. A nasi rodzice nigdy się nie poznali i nie zamierzają.
Ale jesteśmy chorzy i porąbani

[slotna]

Ja tez nie widze w tym nic zlego.

[verdana]

Nie widzisz nic złego w tym, ze uznaje się rodziców za osoby niezainteresowane ślubem dziecka?

[slotna]

Nie widze nic zlego w tym, ze bierze sie slub po cichu, nikogo o tym nie informujac. Wcale nie trzeba przy tym uwazac rodzicow za niezainteresowanych (acz i w tym nie ma imo nic zlego).

[wokanrel]

Technicznie mało prawdopodobne, bo w Polsce trzeba zgłosić w USC chęć ślubu na miesiąc i dzień i przed ceremonią. Oczywiście mogą wyskoczyć teraz do docelowego USC i tam zaklepać sobie datę, a potem przyjechać już na wakacje, ale podejrzewam raczej trolla.
Gdy jednakowoż tak się miało stać to spróbowałem to sobie wyobrazić z mojej własnej, rodzicielskiej perspektywy. I o ile miałbym problem, gdyby dziecko zrobiło taki numer w wieku studenckim, czy ze świeżym partnerem. Natomiast po dwunastu latach związku, po dziesięciu latach mieszkania w jednym domu, po odchowaniu dwójki dzieci — doprawdy, nie miałbym nic przeciwko temu, by dziecko zrealizowało swoją fantazję o tajnym ślubie.

PS: Tajny ślub ogłaszany wszem wobec na forum to jak dla mnie czysty troll.

[verdana]

Jako, ze posiadam dziecko w związku nieformalnym, nie byłoby dla mnie żadnym problemem, aby syn powiedział, zę nie chcą wesela, jadą nad morze, biora ślub, do wiodzenia
Natomioast byłoby ogromnym problemem, gdybym wiedziała, ze ślub jest dla nich wazny, a uwazają, że nie jestem na tyle ważna, aby powiedzieć mi, że sie pobierają. To jednak odczułabym jako straszną nieufność.

[truscaveczka]

No ale to już twój problem, twoja interpretacja i twoje emocje. Trudno żeby dorośli ludzie brali odpowiedzialność za cudze emocje, do licha.
I nie wiem, czemu troll. Rodzice by robili spazm o wesele może, może któryś z rodziców jest ostro dysfunkcyjny, może ... może milion innych możliwości.

[wokanrel]

truscaveczka napisała:

> I nie wiem, czemu troll.
>
Podejrzenie trolla, bo a) publiczne ogłoszenie tajnego projektu, b) ślub na wyjeździe wymagałby uprzedniego odwiedzenia odnośnego USC, a to mi się kłóci z ideą takiego ślubu (choć konkretnie nie potrafię wytłumaczyć co i jak).

[meduza7]

Ale to za granicą ma być? W takim razie może to taki ślub na zasadzie "zjeść ciastko i mieć ciastko" - weźmiemy sobie romantyczny ślub gdzieś na plaży, według jakiegoś egzotycznego obrzędu, zrobimy sobie taką prywatną uroczystość dla nas dwojga - która to uroczystość jednak nie będzie miała żadnych skutków prawnych w Polsce, tam nadal będziemy stanu wolnego.

[truscaveczka]

Wokanrel, ja odwiedziłam wcześniej usc daleko od domu (obu domów) i zarejestrowałam się na ślub. I moje koleżanki o tym wiedziały.

[wokanrel]

verdana napisała:

> gdybym wiedziała, ze ślub jest dla nich wazny, a uwazają, że nie jestem
> na tyle ważna, aby powiedzieć mi, że sie pobierają.
>
Ja bym tak sprawy nie stawiał "ślub ważny / ja nieważna", bo to niepotrzebne nakręcanie się. Natomiast nie wiem jak jest w relacji nupturientów z ich rodzicami. I kolejnego zdania chyba nie napiszę, bo za każdym razem przychodzi mi do głowy inny układ, a z niego inne kombinacje co bym zrobił, a czego nie i dlaczego. Kasuję, piszę od nowa, kasuję — za mało danych by zająć jednoznaczne stanowisko.

[verdana]

A w takim razie, co w ogóle jest wazne? Na ile rodzice dorosłych dzieci powinni jednak być częśćią życia tych dzieci? Czy nie poinformowanie o ciąży jest OK? O narodzinach wnuka? O emigracji?
Mam wrażenie, ze coraz częściej teraz przyjmuje się, zę rodzina to tylko mąż i dzieci - cała pozostała rodzina to raczej balast, ludzie w zasadzie obcy, którzy powinni w ogóle przestać sie interesować życiem swoich dzieci. Wydaje mi się, zę to nie jest najlepsza droga - oczywiście, o ile rodziny nie są skłócone, dysfunkcjonalne itd.

[dakota77]

W zyciu doroslego czlowieka najwazniejsze, stawiane na pierwszym miejscu musza byc relacje z tymi ludzmi, ktorych sobie na rodzine wybral: z wspolmazonkami, i z dziecmi, ktore na swiat powolal. Jesli chodzi o relacje z reszta swiata,z rodzina wg krwi, to wszystko zalezy od tego, jak bliskie sa to wiezi w przypadku danej rodziny. Nie uwazam, ze trzeba dzielic sie kazda informacja z rodzicami, z ktorymi nie zyje sie szczegolne blisko.

[slotna]

Wszystkich dysfunkcji na zewnatrz bynajmniej nie widac, nawet najbardziej ciekawski, plotkarski sasiad wszystkiego nie zauwazy. Fajnie, ze presja spoleczna sie zmniejsza i nie trzeba zaciskac zebow i utrzymywac konktaktow z niekochanymi, nielubianymi ludzmi.

[croyance]

Nie ma - wedlig psychologow w kazdym razie - czegos takiego jak rodzina funkcjonalna. Wszystkie sa w jakis sposob dysfynkcjonalne, jedne bardziej, drugie mniej.

[eeela]

> Natomioast byłoby ogromnym problemem, gdybym wiedziała, ze ślub jest dla nich w
> azny, a uwazają, że nie jestem na tyle ważna, aby powiedzieć mi, że sie pobiera
> ją. To jednak odczułabym jako straszną nieufność.

Ja z drugiego końca kija, ale się z tobą zgadzam. Jakby mi strzeliło do głowy wychodzić za mąż, z pewnością wolałabym nie robić z tego imprezy, ale czułabym wręcz imperatyw moralny, żeby poinformować rodziców. Dla nich ceremonia zawarcia małżeństwa tez nie stanowi jakiejś świętości, ale wiem, że chcieliby wiedzieć o takim moim kroku, a ukrywanie takiej informacji przed ludźmi, którzy są dla mnie bliskimi przyjaciółmi, dla których jestem jedną z najważniejszych osób w życiu (i wzajemnie), i na których zawsze mogę polegac choćby nie wiem co, byłoby dla mnie zbyt wielkim ciężarem na sumieniu.

[verdana]

No właśnie. Ja nawet nie mówię zapraszać - rozumiem, któś wymarzył sobie ślub na wakacjach, bez gości, ale nie poinformować? To jest jednka odrzucenie.

[slotna]

No ale ty CHCESZ poinformowac matke. Wiec poinformujesz. A jak ktos nie chce, nie bedzie mial wyrzutow sumienia, partner czy partnerka sie zgadzaja na tajemnice, to uwazam, ze do informowania nie powinni byc zmuszeni.

Gdybym z jakichs wzgledow nie mogla zrobic slubu i wesela takiego jak bym chciala, wolalabym, zeby byl on zupelnie cichy - ja, partner, swiadkowie. Ale nie wiem, czy rodzina by mi na to pozwolila bez gadania, wiec wolalabym wlasnie nic nie powiedziec, a poinformowac ich po fakcie niz znosic jeczenie i ewentualna obraze. Gdybym mogla miec pewnosc, ze nie beda sarkac, to bym powiedziala. Ze swym dotychczasowym zachowaniem mi takiej pewnosci nie dali, to ich wina

[eeela]

Nigdy tego nie rozpatrywałam w kategoriach chcenia czy niechcenia, to jest coś, co bym zrobiła, bo mi się wydaje, że im się to należy. Dobrze mnie sobie rodzice wytresowali

p.s.

[eeela]

Ze strony mojej mamy na pewno byłoby trochę sarkania, to nie tak, że mam zupełny luz Ale wolałabym wziąć na klatę sarkanie niż kryć się przed nią z takimi newsami.

[verdana]

Cały czas piszę o rodzinie, w której kontakty sa dobre, a nie mówi sie mamom, bo ma się fantazję wziąć ślub w tajemnicy.
Jak rodzina sobie zasłużyła, to inna sprawa. Ale jak sobie nie zasłużyła - to jest to bardzo przykre.

[slotna]

O tym, czy sobie "zasluzyli" czy nie, moze wyrokowac tylko osoba, ktora slub bierze. Nie ty i nie sasiadka. Poza tym wcale nie uwazam, ze trzeba sobie zasluzyc, wystarczy, ze ktos wlasnie ma fantazje wziac wlasny slub w tajemnicy, bo tak. Ma do tego prawo, bo to JEGO slub. Tej osoby. Nie matki i nie forumowiczow.

Btw, cos o ojcach nie ma mowy, czyzby panowie sie tak nie spinali?

[retro-story]

Verdana, twoje posty zaczynaja brzmiec troche jak "wspolczoje twoim dziecia". Rozni ludzie maja rozne odczucia, jesli twoj osobisty syn nie powiadomi cie o wlasnym slubie, to go sobie nazwiesz, jak w pierwszym poscie, "sq...", prosze bardzo. Ale obcych ludzi nie masz sie co czepiac, tym bardziej jesli im taki wlasnie slubny uklad odpowiada.

[verdana]

To nie jest do końca tak. Wygląda na to, ze każdy powinien liczyć się z tym, co chce - niezaleznie od tego, co będą czuli inni ludzie. Jeśli mnie coś odpowiada, to oznacza, zę nie jest ważne, co będą czuli inni.
Ojców nie ma w opisywanym wypadku - są dwie samotne matki. Oczywiście, zę o tym konkretnym wypadku nic nie wiem i nie o nim piszę - piszę o sytuacji, w których dla ludzi jest oczywiste, że najwazniejsze jest myśleć o sobie.

[retro-story]

Ok, ale skad wiemy, ze dwie samotne matki mialy olbrzymie parcie na slub dzieci? Moze im nie zalezalo? Jesli matki celowo wyklucza sie z ceremonii, mimo ze dla nich to bylby niesamowite przezycie, to owszem, nie pochwalam takiego zachowania. Ale to, ze akurat tobie zalezy na powiadomieniu o slubie dziecka i wzieciu w nim udzialu, nie znaczy, ze wszyscy tak maja. Mojej matce wystarczylaby informacja po fakcie; wiem, ze by sie nie obrazila.

[verdana]

Ależ czytaj uwaznie.
Mnie nie chodzi o TEN konkretny przypadek. Chodzi mi o reakcję ludzi, którzy uznają, ze ślub w tajemnicy przez matkami jest jak najbardziej OK, nawet jeśli stosunki w rodzinie są dobre. Że wystarczy argument "Bo my tak chcemy".
Mam jednak wrażenie, że jest naprawdę mało rodziców, których nie szczególnie interesuje ślub własnego dziecka - chyba, ze chodzi tylko o formalność. Ale w tym wypadku to nie jest tylko formalność, najwyraźniej ślub jest bardzo wazny dla nowożeńców.

[retro-story]

Alez czytam uwaznie. I z wypowiedzi w tym watku, jak rowniez i z wlasnych doswiadczen, wnioskuje, ze rodzicow akceptujacych potajemny slub nie jest az tak strasznie malo.
Teraz mi sie jeszcze przypomnialo, ze moja najlepsza przyjaciolka wziela slub w Hiszpanii, w towarzystwie li i jedynie swiadkow. Rodzicow niet, mimo ze stosunki z nimi ma jak najbardziej serdeczne. Ba, moi dziadkowie wzieli potajemnie slub koscielny w wieku 80+ lat (przedtem mieli cywilny). Mama byla troche zla o tyle, ze nigdy nie uczestniczyla w slubie prawoslawnym, a byla ciekawa ceremonii - ale gdyby slub byl katolicki, to podejrzewam, ze nie mrugnelaby okiem.
Byc moze obracam sie w dosc specyficznym srodowisku, ale dla mnie to naprawde nie jest nic dziwnego ani tym bardziej nagannego. Moze wlasnie dlatego, ze stosunki w rodzinie sa dobre - panuje zaufanie i akceptacja.

[slotna]

> Że wystarczy argument "Bo my tak chcemy".

Bo wystarczy. Juz nie te czasy, kiedy slub byl polaczeniem dwoch rodzin i wielkim wydarzeniem, rzutujacym na cala spolecznosc. Slub jest dla malzonkow. Co oni chca z tym zrobic, to tylko ich sprawa.

[verdana]

Rozumiem. Już nie te czasy, aby rodzice, którzy dopełnili obowiazku wychowania, byli nadal kimś waznym dla własnych dzieci. Obcy ludzie i tyle. Po co im wiedzieć, czy ich dziecko wzięło ślub, czy nie? Nie ich sprawa, niech zajma sie swoim własnym życiem.

[slotna]

> Rozumiem. Już nie te czasy, aby rodzice, którzy dopełnili obowiazku wychowania,
> byli nadal kimś waznym dla własnych dzieci. Obcy ludzie i tyle. Po co im wiedz
> ieć, czy ich dziecko wzięło ślub, czy nie? Nie ich sprawa, niech zajma sie swoi
> m własnym życiem.

Skoro tak uwazasz...

[onion68]

> Rozumiem. Już nie te czasy, aby rodzice, którzy dopełnili obowiazku wychowania,
> byli nadal kimś waznym dla własnych dzieci

Dzieci wychowujemy nie dla siebie, lecz dla nich samych i dla świata. Tak że niezależnie od powodów, dla których chcą wziąć ślub bez udziału rodziców, mają do tego prawo.

Obrażanie się na własne dzieci w tej sytuacji lub negatywna ocena cudzych, które zdecydowały się na taki krok świadczy IMO z jakimiś kłopotami z odcięciem pępowiny z tej strony.

I od kiedy to bliskość i uczucia objawiają się przy oficjalnych ceremoniach koniecznie.

[onion68]

> e zdecydowały się na taki krok świadczy IMO z jakimiś kłopotami z odcięciem pęp
> owiny z tej strony.

*świadczy o jakichś kłopotach

[jhbsk]

Ja tego nie rozumiem. Ślub jest na tyle ważnym wydarzeniem w życiu, że niezawiadamianie własnych rodziców wydaje mi się co najmniej dziwne.

[retro-story]

Moja mama marzy o tym, zebym wziela slub potajemnie i poinformowala ja juz po fakcie. Nie jestesmy bynajmniej skonflikotwane, po prostu nie chce zawracac sobie i mnie glowy weselami, goscmi itd. Najlepiej, zebym pojechala do dalekiego kraju i wrocila juz jako mezatka.

[verdana]

To trochę inna sytuacja
Większość z Was pisze o dysfunkcjach, konfliktach i że fajnie, zę nie trzeba już utrzymywać kontaktów. To rozumiem i popieram.
Moje pytanie dotyczy wyłacznie rodzin, w których stosunki sa całkiem normalne, a wręcz sympatyczne. I matki sie nie zaprasza, bo ma się taką fantazję, a nie dlatego,że jest wredna.

[retro-story]

Dawno temu, z moim bylym, w ramach zartu primaaprilisowego opisalismy w gazecie uniwersyteckiej nasz niby-slub (ze zdjeciami pod kosciolem, obraczkami itd). Oczywiscie artykul wyslalismy rodzicom. Moi, zaprawieni w primaaprilisowych bojach, nie polecieli na dowcip - za to rodzice bylego, zwlaszcza jego mama, strasznie sie ucieszyli i bylo nam potem okropnie glupio sprawe odkrecac, tym bardziej, ze moja nie-tesciowa w radosnym szale powiadomila o tym cudownym wydarzeniu pol rodziny. Dla niej to byla fantastyczna wiadomosc; nawet sie nie zdziwila brakiem powiadomienia, bo sama swojego czasu zrobila podobny numer rodzinie, wychodzac za dosc przypadkowego Amerykanina ze wzgledu na obywatelstwo (malzenstwo nie przetrwalo, ale dalej utrzymuja serdeczne stosunki).
Wiec roznie bywa.

[bi_scotti]

Moje dzieci sa wybitnie samodzielne i niezalezne w swoich decyzjach ale zwyczajnie nie wyobrazam sobie, ze nie zostalibysmy przynajmniej poinformowani o ktoregokolwiek z nich zmianie stanu cywilnego. Moze to glupio zabrzmi ale ja wiem, ze my - rodzice, jestesmy dla naszych dzieci waznymi ludzmi w ich zyciu. Nasze zdanie ma znaczenie, o nasze opinie jestesmy pytani, co nie znaczy, ze potem kazde z dzieci nie dziala wedlug wlasnego uznania ale dyskusja w waznych zyciowych sprawach zawsze ma miejsce, bo jak inaczej? Kto kiedykolwiek bedzie ich wiekszym sojusznikiem niz my? Moze to wynika z tego, ze my sie tak zwyczajnie lubimy ... I ja tez pytam moje dzieci o zdanie w sprawach dla mnie waznych, coraz czesciej zreszta
Girlfriend mojego syna marzy o tym zeby byl slub. Slubu najprawdopodobniej nie bedzie, bo Sredni ma swoje powody zeby nie bylo ale ... gdyby nagle uznal, ze why not? to nie mam zadnych watpliwosci, ze informacja w nasza strone bedzie natychmiastowa. I to od obojga Moja corka jest w EU i jakis tam sie ostatnio pojawil, z ktorym i rozmowy o dzieciach ponoc maja miejsce i tez wiem, ze choc ona jest kompletnie samodzielna, samowystarczalna, totalnie wolna kobieta, to gdyby sie zdecydowala zwiazac z tym czy z jakims innym, da znac i zapewne nawet da nam szanse uczestnictwa w imprezie Najmlodszy to inna bajka ale gdyby mu kiedykolwiek przyszlo do glowy formalizowanie jakiegos zwiazku to tez jestem pewna, ze zyczylby sobie miec rodzine u boku. Bo jesli slub ma cokolwiek znaczyc to trzeba go traktowac powaznie, a jesli to jest powazna sprawa to jak do niej podejsc bez tych, ktorzy zawsze byli, sa i beda oparciem w 100%?

[mamapodziomka]

Mnie sie nie wydaje ani specjalnie dziwne, ani specjalnie naganne. Nie chcieli to nie informowali za wczasu, po wydarzeniu pewnie poinformuja i styknie. O przystapieniu do plodzenia potomka tez nie informowalam oficjalnie, poinformowalam po fakcie )

Natomiast o ile absolutnie nie jestem fanka wykorzystywania dziadkow do zajmowania sie wnusiem non-stop po 15 godzin na dobe plus przyjmowania codziennych obiadkow, o tyle troche nie rozumiem tej totalnej emancypacji dziadkow (no chyba ze na zasadzie wahadelka). Dziadkowie nie maja zadnego moralnego obowiazku do kontaktu z wnukami, nie musza pomagac nawet w sporadycznych i podbramkowych sytuacjach, ale trzeba sie z nimi liczyc, informowac, ustalac, omawiac, liczyc sie z ich opinia, do wyglaszania ktorej maja pelne prawo, ponadto nalezy im pomagac, takze gdy nie jest to pomoc konieczna, a tylko wymagana.

No sorry, ale moim zdaniem wszystko dziala, tylko jesli jest dwustronne. Jesli rodzice akceptuja moja doroslosc i nie wtracaja sie z butami w moje decyzje, to chetnie bede o nich informowac. Jezeli rodzice sa gotowi pomoc w podbramkowych sytuacjach, gdy ta pomoc jest naprawde konieczna, to chetnie bede swiadczyc w druga strone. Jesli kontakty nie ograniczaja sie do litanii niezadowolenia z mojego zycia, sposobu wychowania dzieci, statusu materialnego, to chetnie bede te kontakty utrzymywac.

[rufus-401]

Uznać ustawowo rodziców za obce osoby, dzieci za efekt procesu produkcyjnego, nie będzie, wtedy żadnego problemu z pozbyciem sie wadliwych egzemplarzy.
Wykreślić ze słowników pojęcie szacunku, wystąpic z postulatem rewizji Dekalogi - zwłaszcza przykazania IV - "Czcij ojca swego i matke swoją". Wiadomo przecież, że ten co taki bzdurny przepis wymyslil byc naćpany.
jaka piekna wizja - oto zadania dla młodego pokolenia.

[seidhee]

Dekalog obowiązuje tylko wyznawców, więc nie martw się - niewyznawcy mają jego zawartość gdzieś i rewidować go nie będą.

[joa66]

Ale czy oni nie zamierzają nigdy powiedzieć o ślubie czy tylko PRZED ślubem? Bo może boją się nacisku rodziców na ślub na miejscu? Albo nie chcą odpowiadać na tysiące pytań? Albo uważają ślub za sytuację INTYMNĄ i romantyczną?

[dakota77]

Tez sie zastanawialam. Nie wiemy o tej konkretnej parze nic wiecej niz to, co Verdana napisala w pierwszym posccie. A te szczegoly sa dosc istotne.

[ding_yun]

Szczerze mówiąc to nie wyobrażam sobie, żeby w rodzinie w której wszystko gra ludzie chcieli ukrywać przed rodzicami chęć zawarcia małżeństwa. Jeśli się nie czuje potrzeby poinformowania to cbyba dlatego, że relacje są trudne albo przynajmniej nie jest się zbyt blisko swoich rodziców.

[szarsz]

ding_yun napisała:
> eśli się nie czuje potrzeby poinformowania to cbyba dlatego, że relacje są trudne albo
> przynajmniej nie jest się zbyt blisko swoich rodziców.

Jeśli odbiera się niechęc do poinformowania o ślubie tak personalnie to świadczy o skrywanych kompleksach i potrzebie kontrolowania dorosłych dzieci

Nie odbierajcie tego tak personalnie, dzieci nie robią wielu rzeczy przeciwko rodzicom.

A tu mogę się wypowiedzieć, bo ja też tak mam - nie mam ślubu, mimo wieeeeeeelu lat wspólnych razem i dzieci. Ślub nawet kiedyś chcieliśmy wziąć, ale mnie odpowiadają dwie formy -
1. zawarcie umowy cywilno-prawnej przed notariuszem, takiej jak zakup mieszkania.
2. wyjazd na wakacje połączony ze ślubem, za granicę, ale tak, żeby ten ślub można było uznać tu za ważny. Kiedyś nawet znaleźliśmy biuro podróży specjalizujące się w takich ślubach, ale były poważniejsze i ważniejsze wydatki i temat jakoś się rozmył.
Obydwa wynikają z niechęci do podniosłych ceremonii i zmęczenia pozostawaniem w centrum uwagi dłużej niż kilka minut
Obydwa kłócą się z tradycyjnym i nawet nieco mniej tradycyjnym ślubem. Z łatwością mogę wyobrazić sobie rodziców, którym nie odpowiadałaby nasza wizja ślubu - i nie muszą to być rodzice toksyczni czy skłóceni. Po co słuchać wyrzutów i namawiania, jeśli można zrealizować pomysł po swojemu, aby czuć się dobrze i powiadomić rodziców po wszystkim i wytrącić im jakiekolwiek argumenty z ust?

[ding_yun]

> Jeśli odbiera się niechęc do poinformowania o ślubie tak personalnie to świadcz
> y o skrywanych kompleksach i potrzebie kontrolowania dorosłych dzieci
>
> Nie odbierajcie tego tak personalnie, dzieci nie robią wielu rzeczy przeciwko r
> odzicom.
>

Ale ja nie odbieram tego w ogóle personalnie, sama nie planuję małżeństwa w najbliższym czasie, tym bardziej mi daleko do bycia rodzicem dorosłego dziecka. Czysto teoretyczny temat jak dla mnie, tylko mam po prostu inne zdanie. Nie kupuję też za bardzo argumentu, że chęć dowiedzenia się o ślubie dziecka to przejaw nadmiernej kontroli. Nadmierna kontrola jak dla mnie zaczyna się kiedy chce się wybierać małżonka, decydować o kształcie ceremonii i tak dalej. Ale poinformowanie rodziców, o ile ma się z nimi regularny, normalny kontakt, wydaje mi się jednak naturalnym odruchem bo nawet jeśli dla nas ślub jest tylko formalnością to jednak jest to formalność ważna z punktu widzenia choćby prawnych i finansowych konsekwencji.
Nie powiedziałabym absolutnie, że zatajanie tej informacji jest straszne, naganne i powinno być piętnowane bo rozumiem, że może być milion powodów dla których ktoś woli to zataić. Ale jednak nie wyobrażam sobie sytuacji w której przy zdrowych relacjach rodzinnych i regularnych kontaktach z rodzicami się tego nie mówi.

[dakota77]

I Ok, ale na szczescie nie posuwasz sie do obrazania matek osob nieinformujacych o slubie rodziny poprzez zarzucanie im wykonywania pewnych niezbyt cenionych profesji...

[ding_yun]

> i nie muszą to być rodzice toksyczni czy skłóceni. Po co słuchać wyrzutów i na
> mawiania, jeśli można zrealizować pomysł po swojemu, aby czuć się dobrze i powi
> adomić rodziców po wszystkim i wytrącić im jakiekolwiek argumenty z ust?

I chyba w tym szczególe jest pies pogrzebany
Ja uważam, że rodzice, którzy na wieść o tym, że dzieci chcą zawrzeć cichy ślub w obecności wyłącznie świadków zaczynają wyrzuty i namawiania są toksyczni. I potrafię wtedy zrozumieć chęć zatajenia tych planów. Natomiast w poprzednim poście miałam na myśli rodziców, którzy taki pomysł akceptują, nawet jeśli z bólem serca i nie probują nic wymóc - i uważam, że z takimi rodzicami ma się zdrowe relacje i mówi się o swoich planach naturalnie.

[slotna]

Ale nie zawsze sie wie zawczasu przeciez! A jak sie juz powie i oni zaczna marudzic, to po ptakach. Podpytalam przed chwila mame, powiedziala, ze byloby jej przykro, gdybym oznajmila, ze na slubie ma jej nie byc, tylko ja, partner i swiadkowie. Spytalam, czy by marudzila, cos tam zamruczala pod nosem. Mowie: "Gdybym dziadkom powiedziala o slubie, na ktory nie sa zaproszeni, to na pewno by byli obrazeni". Mama na to, ze tak, dziadkom (jej rodzicom) na pewno nie mowic! LOL W koncu smutno stwierdzila, ze jej moze lepiej tez nie...

[ding_yun]

> Ale nie zawsze sie wie zawczasu przeciez! A jak sie juz powie i oni zaczna maru
> dzic, to po ptakach.

Też prawda

Ja jestem w stanie przewidzieć większość reakcji moich rodziców, ale element zaskoczenia zawsze może się wkraść w moje życie.

[szarsz]

ding_yun napisała:
> Ja uważam, że rodzice, którzy na wieść o tym, że dzieci chcą zawrzeć cichy ślub w
> obecności wyłącznie świadków zaczynają wyrzuty i namawiania są toksyczni.

Niekoniecznie. Możliwe, że są po prostu ludźmi. O innych wartościach, innych wyobrażeniach.
Możliwe, że ślub z pompą jest dla nich ważny, tak samo jak ważny jest dla ich dzieci ślub intymny i prywatny. Tych ludzi dzieli całe pokolenie, wyrastali w innych warunkach i inaczej byli wychowywani i być może po prostu w tej kwestii zgodzić się łatwo nie mogą.

[szarsz]

Szlag, za szybko mi się wysłało.

Patrząc na toksyczność tak ostro jak Ty - to wszyscy rodzice są toksyczni

[dakota77]

No jasne. Ale to slub ich dzieci, nie ich samych. I decyzja co do formy nalezy jednak do zainsteresowanych.

[ding_yun]

szarsz napisała:


> Niekoniecznie. Możliwe, że są po prostu ludźmi. O innych wartościach, innych wy
> obrażeniach.
> Możliwe, że ślub z pompą jest dla nich ważny, tak samo jak ważny jest dla ich d
> zieci ślub intymny i prywatny.

Ale oczywiście, że mogą mieć inne niż dzieci wyobrażenie na temat tego jak powinien wyglądać ślub. Podobnie mogą mieć inne wyobrażenie na temat tego jak wygląda dobry współmałżonek, jak wygląda dobra praca, jak wygląda dobre wychowanie. Nawet dziwne byłoby gdyby się we wszystkim zgadzali, bo są przecież wychowani w innych czasach i warunkach. Ale nie muszą narzucać tego wyobrażenia dzieciom. A czynienie wymówek czy próba wywowałania wyrzutów sumienia jest próbą narzucenia swojej wizji. I nie wszyscy rodzice się do tego posuwają, zapewniam.

[szarsz]

ding_yun napisała:
> I nie wszyscy rodzice się do tego posuwają, zapewniam.

Nie ma rodziców idealnych. Jeśli nie narzucają swojego zdania w tej kwestii, to być może narzucają w innej, albowiem każdy ma swojego bzika. Być może bardziej subtelnie*. Jesteśmy ludźmi, i szczególnie wtedy, kiedy jesteśmy dorośli, nie wymagajmy od rodziców, aby zachowywali się tak, jak my sobie tego życzymy i mówili tylko to, co chcemy.
Toksyczność to wielkie słowo, mam wrażenie, że bardzo modne ostatnio. Tylko że używa się go statnowczo zbyt często i do zbyt wielu aspektów życia.


* Tu mogłabym przytoczyć wiele tekstów mojej teściowej. Nie krytykuje nas za bałagan, nie. Ale jak zobaczy posprzątane, to zawsze skomentuje, że ładnie sobie zrobiliśmy w domu.
Nie każe wynosić kubka po kawie. Ale jak tylko go opróżnię, to wynosi za mnie. Czy jest toksyczna ze swoim narzucaniem wizji jedynego słusznego porządku w domu? Nie wiem, dla mnie jest fajną starszą panią ze swoim fisiem, który na codzień pewnie niemożebnie by mnie irytował.

[zla.m]

> Obydwa kłócą się z tradycyjnym i nawet nieco mniej tradycyjnym ślubem. Z łatwoś
> cią mogę wyobrazić sobie rodziców, którym nie odpowiadałaby nasza wizja ślubu -
> i nie muszą to być rodzice toksyczni czy skłóceni. Po co słuchać wyrzutów i na
> mawiania, jeśli można zrealizować pomysł po swojemu, aby czuć się dobrze i powi
> adomić rodziców po wszystkim i wytrącić im jakiekolwiek argumenty z ust?

Tak naprawdę to pewnie wypadkowa 2 rzeczy - układów w rodzinie i charakteru rodziców. Ja wiem, że moim byłoby cholernie przykro, gdybym ich nie powiadomiła o tym "drobnym fakcie administracyjnym". Byliby w stanie zrozumieć, że tylko my, że cicho i prywatnie, że za granicą, w piwnicy itp. Ale gdybym im powiedziała po fakcie, to mieliby żal. Tak po ludzku, że nie są dość ważni by im chociaż powiedzieć... Nie mówię, że każdy rodzic tak ma, moi mają. A ponieważ to są jednak jedni z najbliższych ludzi na świecie, to bym powiedziała, ryzykując nawet, że muszę wysłuchać "gadania" i trochę się poprzeciwstawiać ich wizji.

[szarsz]

zla.m napisała:
> Nie mówię, że każdy rodzic tak ma, moi mają. A ponieważ to są jednak jedni z najbliższych
> ludzi na świecie, to bym powiedziała, ryzykując nawet, że muszę wysłuchać "gadania" i
> trochę się poprzeciwstawiać ich wizji.

A ja nie uważam, żeby tylko to jedno świadczyło o ich toksyczności. To po prostu za wielkie słowo, żeby używać go w kontekście niezgodności wyobrażeń co do formuły ślubu.

[zla.m]

Ależ ja ani nie pisałam, ani nie odnosiłam się do toksyczności! Absolutnie nie uważam ich za toksycznych, tylko dlatego, że mogą mieć inne zdanie. Po prostu wypowiedziałam się w temacie: "czy mówić rodzicom o ślubie, na który się ich nie zaprasza" - a i to z zastrzeżeniem, że się wypowiadam za siebie i moich rodziców, a nie stanowię uniwersalne prawo

[croyance]

No wlasnie, moze matki/rodzice byli przeciwko malzenstwu, i slub w sekrecie byl jedyna opcja?

[kai_30]

My wzięliśmy cichy ślub po latach konkubinatu, w towarzystwie świadków i dzieci. Nasze matki (ojcowie nie żyją) wiedziały, że nastąpi, wiedziały mniej więcej kiedy, moja przyjęła to z dużym zadowoleniem, teściowa przeciwnie - do końca usiłowała na nas wymóc zaproszenie rodziny i zrobienie jakiegoś przyjęcia. Faktu wzięcia przez nas ślubu nadal nie przyjmuje do wiadomości - no cóż, trudno. Jak łatwo się domyślić, serdeczne kontakty nas nie łączą

U nas niepoinformowanie o dokładnej dacie ślubu wynikało z przekonania graniczącego z pewnością, że matka mojego męża nie uszanuje naszej decyzji o cichym ślubie, i po pierwsze będzie usiłowała nas zmusić prośbą lub groźbą do zaproszenia reszty rodziny (bo jakże to wypada), po drugie, jeśli się postawimy - sama gotowa wszystkich zaprosić, po trzecie wreszcie, nawet jeśli nie, to na 100% zwyczajnie zepsułaby nam swoimi szlochami nasze święto, bo jej zdaniem nie jestem godna i życie jej synowi rujnuję.

Moim marzeniem był ślub "z ulicy" - wejść, podpisać papierki, wyjść - tak się rzeczywiście nie da, formalności trzeba dopełnić miesiąc wcześniej. Ale cała reszta była taka właśnie, jak chcieliśmy - prywatna, intymna wręcz, bez robienia wielkiej afery. Jedynym elementem, który wyszedł nie do końca zgodnie z założeniami, było (jednak!) poinformowanie naszych matek, że ten ślub będziemy brać, zamiast powiedzieć po fakcie. Miało to zminimalizować focha mojej teściowej, ale i tak nie poskutkowało. Czy to sqrwysyństwo? Nawet jeśli, trudno - tak, uważam, że mieliśmy prawo. I konflikt lub jego brak nie ma tu nic do rzeczy. Być może moje poglądy mają związek z tym, że jeden ślub pod dyktando rodziny już brałam, kościelny w dodatku, bo ugięłam się pod presją, z typowym weselem "na bogato" ("No ale jakże nie zaprosić wujka Józka, przecież my u nich byliśmy na weselu w '68"), którego nie wspominam dobrze. Młoda byłam i głupia, teraz jestem stara i odrobinę mniej głupia i chciałam po swojemu

[paszczakowna1]

To jest inne sytuacja. Rodzice powiadomieni byli, że ślub będzie i mieliście istotne powody (wynikające z zaburzonych relacji, a tu mowa o dobrych stosunkach z rodzicami), aby dokładnej daty nie podawać.

[paszczakowna1]

Wszystko zależy. Jeśli wiedzą, że matki uważają ślub za czystą formalność, to można nie powiadamiać. (Ale właściwie po co?) Jeśli obawiają się poważnych problemów, to też (ale tu mowa o braku ostrego konfliktu). Inaczej - w głowie mi się nie mieści, by dla swojego kaprysu robić poważną przykrość bliskiej osobie.

[verdana]

I o to DOKŁADNIE mi chodzi.

[szprota]

verdana napisała:


> Dla mnie to szczyt sq..., o ile oczywiście nie są z matkami w ostrym konflikcie
Dla mnie szczytem sq..., cokolwiek jest tym szczytem, jest przekonanie, że za samo bycie matką należy się zaproszenie na ślub i wesele.

Swoich rodziców bym zaprosiła (gdyby tak idiotyczny pomysł jak ślub wpadł mi do głowy). Ale kiedy zacznę oceniać w ten sposób zachowanie innych, kupcie mi poduszkę pod łokcie, bo to będzie znak, że dopadła mnie obrzydliwa mieszczańska natura, co każe spędzać dnie w oknie i plotkować na temat przechodzących sąsiadów.

[seidhee]

Jeśli moja domniemana córka czy syn wzięliby ślub po 12 latach konkubinatu, po spłodzeniu dwójki dzieci, to szczerze uważam, że nie robiłoby mi wielkiej różnicy, jak to się odbyło, gdzie i kiedy, i czy brałam w tym udział, czy nie. Bo taki ślub, szczerze mówiąc, niewiele zmienia i nie jest wcale żadnym kamieniem milowym w życiu ludzi, którzy w sferze praktycznej niczym się od małżeństwa nie różnią.
Mnie osobiście idea cichego, potajemnego ślubu bardzo się podoba i sądzę, że z przyjemnością obejrzałabym zdjęcia i pogratulowała i cieszyła się, że nie musiałam zawracać sobie głowy kiecką i prezentami.

[dakota77]

To samo myslalam, czytajac o tej porze. Przeciez to zadna zmiana w ich zyciu, i tak saod wielu lat rodzina.

[nabakier]

Tym wpisem się witam

Verdano, MY mieliśmy taki ślub. Nawet świadkowie byli z urzędu.
Z wielu względów tak się stało. Najważniejszy wzgląd to jednak ten, że w tak ważnej dla nas chwili nie wyobrażaliśmy sobie nie być sami (urzednicy to konieczność, bez nich się nie da).
Wszystkie najważniejsze chwile życiowe przeżywam sama lub z mężem, i on tak samo. Cale to zamieszanie: goście, życzenia, patrzenie nam na twarze, rozpraszanie się - odziera dla nas to Najważniejsze Wydarzenie z tego czegoś, czego się chce - pełni samego wydarzenia. Nie umiem tego inaczej ująć.

Rozumiesz? Samo wydarzenie, sam fakt. Nie- jakieś uroczystości, ceremonie, kiece, symbole, oprawy., przemówienia. Ślub jako ślub. Nasz był w dzień powszedni, bez jakiejkolwiek oprawy: proste -wcale nie nowe -ciuchy, nawet obrączek nie mamy. I to było TO. Tylko MY.

Wiem, że są ludzie, którzy potrzebują ceremonii, oprawy, ludzi wokół. Nie oceniam tego. Są też i tacy, którym ceremonia, oprawa, szum, zagłuszają rzecz najważniejszą. My do takich należymy.
I teraz powiedz: w imię czego mielibyśmy się tego wyrzec? Tak wielkiej dla nas wartości? Uważamy, że nasze rodziny, przyjaciół powinien cieszyć sam fakt ślubu, a nie - ich uczestnictwo w nim.
Tak, jak np. dziadków cieszy fakt narodzin wnuka, a nie- uczestnictwo w porodzie. Spójrz, gdyby ktoś tak postawił sprawę: "nie zaprosiliście mnie na poród, uraziliście mnie", to byś się popukała po czole, prawda? Zapytałabyś, co jest dla tego kogoś ważniejsze: sam poród, czy fakt narodzin wnuka. Podobnie tutaj: dla rodziców naszym zdaniem powinien najważniejszy być sam FAKT ślubu, a nie: bezpośrednie uczestnictwo w ceremonii. Tym się powinni najbardziej cieszyć, bo chyba to jest sednem sprawy? i
A ich odczucia...cóż. Ludzie miewają różne odczucia. Ostatecznie, to nasz ślub, nie- ich. Każdy ma swój ślub, swoją szansę na realizację własnego modelu. Egoizmem ze strony rodziców byłoby forsować własną wizję cudzego ślubu. Czas się z tym pogodzić.

Moja mama (ojciec nie żyje) i mój brat przyjęli to NORMALNIE. Z rodziną męża nie utrzymujemy kontaktów, więc sprawy nie ma. Przyjaciele też to przyjęli bez komentarzy.

Zrozum, że ludzie są różni, i to, jak Ty te sprawy widzisz, może mieć się nijak do cudzego widzenia. Dotychczasowe sztywne formuły społeczne padają, przestają być "jedynymi", i całe szczęście, bo byli ludzie, którzy się nimi męczyli. Ludzie, którzy chcą się skoncentrować na samym wydarzeniu, wreszcie mogą to uczynić. Mogą przeżywać rzecz INTYMNIE. Bo sprawą społeczną jest tu TYLKO samo zaistnienie małżeństwa małżeństwa. Ceremonia to rzecz wtórna.

Niepotrzebnie to łączysz z relacjami w rodzinie. To nadużycie. (A nazywanie sprawy sq...em, to już opad szczęki, szczerze mówiąc).
Ja bym się raczej zastanowiła nad tym, DLACZEGO dla ciebie to taka ważna rzecz, że rodzaj ceremonii wpływa aż tak urazowo.

[godiva1]

Ja tez sie wydalam za maz mowiac mojemu Tacie (Mama nie zyla) tylko z grubsza, ze planujemy we wrzesniu i tyle. Ja mialam dobry powid, bo bylam za granica, ale noi tesciowie tez zostali poinformowani po fakcie, bo chcieliby napewno sie dolaczyc, a my chcielismy byc sami.
Ja sie zgadzam z ta fakcja na forum, ktora mowi - jak zyja ze soba od 12 lat, maja wspolny dom i dwojke dzieci, to ten slub jest tak naprawde tylko formalnoscia i niczego nie zmienia.

[ambivalent]

Verdana, strasznie duzo wagi przywiazujesz do slubu. A przeciez to jest najmniej wazny aspekt zwiazku. Wiec nie widze zupelnie powodu dlaczego dorosli ludzie, ktorzy decyduja sie na slub w tajemnicy powinni miec z tego powodu wyrzuty sumienia. W tym konkretnym przypadku ludzie spedzili ze soba 12 lat, matek (rodziny) od siebie nie odcinaja, wnuki sa. Wiec w czym problem? W tym, ze ten jeden konkretny dzien chcieli spedzic w sposob, ktory im najbardziej odpowiadal?
I jak juz ktos wspomnial, nie mozesz oczekiwac od swoich dzieci bycia odpowiedzialnym za TWOJE odczucia w tym temacie. Slub jest wg mnie sprawa miedzy partnerami a nie partnerami i ich rodzina.
Sama tez wzielam slub w tajemnicy. Rodzice wybaczyli.

[bi_scotti]

Z calym szacunkiem, ale zawarcie zwiazku malzenskiego to nie jest sprawa dwojga ludzi tylko to jest kontrakt spoleczny, z ktorego sporo prawnie wynika. Traktowanie tego jako romantycznej randki we dwoje z (niestety?) koniecznym udzialem urzednika i 2 swiadkow jest sporym nieporozumieniem i niezrozumiem istoty instytucji malzenstwa.

[pavvka]

bi_scotti napisała:

> Z calym szacunkiem, ale zawarcie zwiazku malzenskiego to nie jest sprawa dwojga
> ludzi tylko to jest kontrakt spoleczny, z ktorego sporo prawnie wynika.

Dla teściów? Co konkretnie?

Mnie się wizja małżeństwa jako unii dwóch rodów wydaje jednak mocno archaiczna (w naszej kulturze, bo w innych bywa ciągle aktualna).

[slotna]

> Dla teściów? Co konkretnie?

Spadku w razie czego nie dostana

[ding_yun]

> > Dla teściów? Co konkretnie?

Trudno powiedzieć, że coś wynika konkretnie i obiektwynie. W naszej kulturze mamy mimo wszystko sporą wolność co do tego jak sobie ustalamy układy z rodziną. Natomiast w takim bardziej tradycyjnym pojęciu rodziny rodzice i teściowie jednak angażują się w życie swoich dorosłych dzieci. W wielu rodzinach dziadkowie pomagają na przykład w opiece nad wnukami jeśli są na miejscu. Wcale nierzadko dokładają się do budowy domu lub kupna mieszkania. I jeśli się tego rodzaju zaangażowania w życie swojej rodziny się od nich oczekuje to jednak moim zdaniem nie powinno się wtedy zawierać ślubu w tajemnicy. Inaczej rzecz się może ma w przypadku ludzi żyjących długo w konkubinacie i mających już dzieci, ale jeśli mówimy o młodych osobach dopiero planujących potomstwo to moim zdaniem jeśli uważa się małżeństwo wylącznie za sprawę między dwojgiem ludzi to i tej pomocy ze strony rodziców i teściów nie powinno się oczekiwać tylko być konsekwentnym i radzić sobie we dwójkę.

[nabakier]

Nie rozumiem takiego łączenia spraw: pomoc rodziny i konieczność zapraszania rodziny na ślub. Co ma jedno do drugiego? A jak przyjaciół nie zaproszę, to mi również w przyszłości nie pomogą?
Czy to tak trudno zrozumieć, że może chodzić o sam ślub, a o nie relacje z rodziną? Te przecież mogą iść inną drogą.

[dakota77]

Zaprosic na slub. Zrobic wesele na 500 osob, zapraszajac wszystkie w zyciu niewidziane ciocie Franie i wujkow Henkow, bo co sasiedzi pomysla. Rodzice cisna, niech maja, a nuz sie dorzuca. Ochrzcic dziecko, choc nie chodzimy do kosciola, bo co na to mama. Zyc cale DOROSLE ponoc zycie pod cudze dyktando, bo a nuz nam sie noga powinie. A moze jednak rodzina, jesli nas kocha, pomoze nam w trudnych chwilach, bo nas kocha, a nie, bo byla na slubie?

[bi_scotti]

dakota77 napisała:

> A moze jednak rodzina, jesli nas kocha, pomoze nam w trudnych chwilach, bo nas kocha, a nie, bo byla na slubie?
>

To "kochanie" najlepiej dziala w dwie strony a zeby dzialalo, DOROSLI LUDZIE musza rozumiec wartosc i koniecznosc kompromisow.
Bardzo kocham moje dzieci i jesli nie beda mnie chcialy poinformowac o swoich slubach/nie beda chcialy mojej na tych slubach obecnosci, kochac ich nie przestane ALE przykrosc bedzie i zal pozostanie. I moje dzieci, ktore mnie kochaja in return, wiedza o tym/domyslaja sie tego/sa tego swiadome. Wiec poniewaz mnie kochaja, SWIADOMIE nie beda chcialy wyrzadzic mi przykrosci wylacznie w imie udowodnienia sobie i swiatu, ze "stac ich na to (psychicznie, emocjonalnie ... whatever...)" etc. Oczywiscie, moga zajsc okolicznosci, w ktorych zawarcie slubu bez udzialu rodzin moze okazac sie konieczne, bo ja wiem ... Titanic tonie albo Wezuwiusz sie obudzil i pluje lawa ...
Poza tym, naprawde zle sie cokolwiek buduje bez bazy i korzenia a rodzina, jakakolwiek by nie byla (kazdy z nas ma pewnie czesc calkiem crazy relatives) ta baza i korzeniem jest. Dlatego te WYDARZENIA SPOLECZNE jakimi sa sluby, nadania imion, graduations etc. sciagaja rodzine w jedno miejsce zeby kibicowac kontynuacji wspolnoty. Nikt nie zyje na bezludnej wyspie ani nikt nie jest sam sobie sternikiem, zeglarzem, okretem ...
Co zas do tesciow i rodzicow ... coz, zwiazek z drugim czlowiekiem to, chcac-nie-chac, rowniez zwiazek z jego przeszloscia i rodzina. Nawet ci, ktorzy sie przed tym tak bardzo energicznie bronia, predzej czy pozniej musza face reality. Such is life

[nabakier]

Bi Scotti, dla Ciebie społeczność takich wydarzeń wyraża się we współuczestnictwie w ceremonii- ok. Dla Ciebie. I względem wydarzeń z TWOJEGO życia (Twój ślub, Twoje urodziny itd). Ale, co z wydarzeniami z CUDZEGO życia? co wtedy, gdy ktoś ma inną koncepcję społeczności takich wydarzeń? Wtedy chyba mierzy się te wydarzenia miarą tego kogoś, prawda? -skoro dotyczy to JEGO życia?

Ty zaprosiłaś na swój ślub gości, ktoś inny nie zaprosił. Nie możesz swojej miary przykładać do cudzego życia.

Ja np. nie obchodzę urodzin, imienin, świąt (religijnych, państwowych i prywatnych), nadań imion, ślubów, unikam jak mogę pogrzebów, nie odwiedzam grobów itd. Mam do tego prawo. Cała rodzina wie, że to nie jest przeciw komuś, tylko MOJE życie. Relacje z rodziną buduję w innym miejscu. Pomagamy sobie, utrzymujemy żywy kontakt. Słowem- jedno nie jest warunkowane drugim.
I teraz, gdyby ktoś z rodziny warunkował relacje ze mną oczekując od mnie spełniania JEGO wizji ceremonii dotyczących wydarzeń w MOIM życiu, to bym spojrzała na niego jak na osobę zawłaszczającą, mocno nietolerancyjną, jeśli nie co gorszego. Niech swoje śluby czy co tam jeszcze obchodzi jak chce, ale niech nie oczekuje, że ja się dostosuje z formułą do jego wizji -jako i ja tego zwrotnie nie oczekuję.

O to tu chodzi. Że nie ma jednej miary rozumienia takich spraw. I nigdy nie było. A prawo (państwowe i religijne) mówi wyraźnie(i kiedyś też mówiło) niech każdy robi, jak chce: jeden niech zaprosi pół miasta, inny niech się stawi z przyszłą żoną/mężem i będzie dobrze. Bo faktem społecznym jest samo zwarcie związku, a nie- rodzaj ceremonii.

Zatem, nie ma mowy ani o braku bazy ani o życiu an bezludnej wyspie ani o żadnej innej patologii. Wszystko to nadinterpretacje.

[seidhee]

Mądrze prawisz
Nasze wybory nie są przeciw komuś, tylko właśnie są po prostu nasze.

[ding_yun]

dakota77 napisała:

> Zaprosic na slub. Zrobic wesele na 500 osob, zapraszajac wszystkie w zyciu niew
> idziane ciocie Franie i wujkow Henkow, bo co sasiedzi pomysla. Rodzice cisna, n
> iech maja, a nuz sie dorzuca. Ochrzcic dziecko, choc nie chodzimy do kosciola,
> bo co na to mama. Zyc cale DOROSLE ponoc zycie pod cudze dyktando, bo a nuz nam
> sie noga powinie. A moze jednak rodzina, jesli nas kocha, pomoze nam w trudny
> ch chwilach, bo nas kocha, a nie, bo byla na slubie?
>
>
Nie uprawiajmy demagogii.
Nie mówię o nie zaproszeniu CAŁEJ rodziny na ślub. Mówię o wzięciu ślubu w tajemnicy nawet przed własnymi rodzicami. Między slubem na 500 osób "bo tak trzeba" a nie mówieniem nikomu "bo to moja sprawa" jest jeszcze kilka możliwości. Między życiem pod dyktando innych ludzi a pójściem na jakiś kompromis jest również kilka możliwości. Jeśli ktoś uważa, że założenie własnej rodziny to tylko i wyłącznie jego sprawa to powinien być w tym konsekwentny, takie jest moje zdanie. Jeśli noga sie powinie to normalna rodzina i tak w moim odczuciu pomoże, ale niezbyt fajnie jest tego wtedy oczekiwać codziennej pomocy z automatu - ode mnie nic nie dam, bo moja rodzina to moja sprawa, ale wy macie obowiązek mi pomóc w budowie domu/byc na moje zawołanie jak nie mam czasu zająć się dziećmi itd.

[nabakier]

ding_yun napisała:
>Jeśli ktoś uważa, że założenie własnej rodziny to tylko i wyłącznie jego sprawa to powinien być w tym konsekwentny, takie jest moje zdanie.

Znaczy co? Nie powinien utrzymywać z rodziną kontaktów, bo jej nie zaprosił na ślub? Pytam kolejną osobę: co ma jedno do drugiego? A jak nie obchodzę świąt (jakichkolwiek) a rodzina obchodzi, to też nie powinnam z nimi utrzymywać kontaktów- wszak razem nie świętujemy?

Co to ma być?

[ding_yun]

[nabakier]

Ding, to Ty wprowadziłaś tu tę pomoc. Naprawdę nie rozumiem - po co. Według mnie to zupełnie inna działka wzajemnych relacji.
A poinformować można PO. Albo PRZED. Przecież to i tak nie zmienia faktów. Sądzę, że o samym fakcie ludzie informują. A czy ważne, w jakim trybie?

[dakota77]

Czyli barter. My dzis zaprosimy was na slub, ale wy bedziecie opiekowac sie naszym dzieckiem, gdy takie na swiecie sie pojawi?

Dorosli ludzie moga oczywiscie przyjac pomoc rodziny, gdy ci taka chca zaoferowac ( czy to opieka nad dzieckiem, czy pomoc finansowa) ale oczekiwac jej jako naleznej nie maja prawa.

[ding_yun]

dakota77 napisała:

> Czyli barter. My dzis zaprosimy was na slub, ale wy bedziecie opiekowac sie nas
> zym dzieckiem, gdy takie na swiecie sie pojawi?

Po raz trzeci piszę: nie chodzi mi o zaproszenie na ślub tylko o poinformowanie rodziców o ślubie jesli się wie, że dla nich ślub dziecka jest czymś ważnym.

I nie, nie barter. Nie tak, że my wam informacje, a wy nam pożyczkę. Dla mnie to jest po prostu kwestia wzajemnych relacji i szacunku.

> Dorosli ludzie moga oczywiscie przyjac pomoc rodziny, gdy ci taka chca zaoferow
> ac ( czy to opieka nad dzieckiem, czy pomoc finansowa) ale oczekiwac jej jako n
> aleznej nie maja prawa.

I jesli mają takie podejście to okej. Nie powinni być jednak zdziwieni jeśli najpierw zignorowali rodziców nie mówiąc im o ślubie wiedząc, że dla rodziców to ważne, a teraz rodzice olewają ich. Tylko tyle.

EOT z mojej strony bo widzę, że wpadnę w pułapkę tłumaczenia się z tez, których nie podałam, trzy posty w tym duchu mi wystarczą.

[bi_scotti]

W tzw. zwyczajnych/normalnych/przecietnych ukladach rodzice-dzieci, rodzice sa zwsze na "straconej" pozycji jesli chodzi o uczucia, bo chcac-nie-chcac, wybacza wszystko. "Terror milosci" Moga mnie nie zaprosic, moga mnie nie poinformowac, moga mnie olewac latami a ja i tak bede zawsze gotowa pomoc/wysluchac/wesprzec/byc na kazde wezwanie. W dryga strone to raczej tak nie dziala i to jest normalna kolej rzeczy - dzieci oddaja te uczucia swoim dzieciom
ALE ... dorosli ludzie zdaja sobie sprawe z tej "mocy/wladzy uczuc" jaka maja nad swoimi rodzicami i w normalnych warunkach staraja sie jej nie wykorzystwac, bo po co? Skoro takim prostym gestem jak informacja o slubie (przed slubem!) moze uczynic tych rodzicow szczesliwymi/spokojnymi to w imie czego im tego odmowic? Rodzic tez czlowiek ... a rodzina, badzcie pewni, to tez ludzie ... chociaz krewni

[nabakier]

Wydaje mi się, że ludzie nie mówią PRZED z ważnych powodów, nie- dla kaprysu. Takim powodem może być np. obawa nacisków ze strony rodziców, pretensje. Oraz inne powody-po stronie nowożeńców, których tutaj nie omówimy.
Nie łączyłabym tego zatem z tym, o czym napisałaś.

[pavvka]

ding_yun napisała:

> > > Dla teściów? Co konkretnie?
>
> Trudno powiedzieć, że coś wynika konkretnie i obiektwynie. W naszej kulturze ma
> my mimo wszystko sporą wolność co do tego jak sobie ustalamy układy z rodziną.
> Natomiast w takim bardziej tradycyjnym pojęciu rodziny rodzice i teściowie jedn
> ak angażują się w życie swoich dorosłych dzieci. W wielu rodzinach dziadkowie p
> omagają na przykład w opiece nad wnukami jeśli są na miejscu. Wcale nierzadko d
> okładają się do budowy domu lub kupna mieszkania. I jeśli się tego rodzaju zaan
> gażowania w życie swojej rodziny się od nich oczekuje to jednak moim zdaniem ni
> e powinno się wtedy zawierać ślubu w tajemnicy.

No więc mnie się wydaje, że ludzie którzy nie zapraszają rodziców na ślub to właśnie ci którzy mają dużą potrzebę niezależności i nie oczekują takiej pomocy. Jeśli się takiej pomocy oczekuje, to choćby z egoizmu człowiek stara się utrzymywać z rodziną dobre stosunki.

[ding_yun]

No więc mnie się wydaje, że ludzie którzy nie zapraszają rodziców na ślub to wł
> aśnie ci którzy mają dużą potrzebę niezależności i nie oczekują takiej pomocy.
> Jeśli się takiej pomocy oczekuje, to choćby z egoizmu człowiek stara się utrzym
> ywać z rodziną dobre stosunki.

I wtedy wszystko jest okej moim zdaniem.

[nabakier]

A moim zdaniem nie jest ok łączenie tego. To są oddzielne sfery relacji. My sobie w rodzinie wzajemnie pomagamy, ale nie oczekujemy udziałów w ceremonii, jako i samych ceremonii. O rozwodzie, ślubie i takich rzeczach nie mówiłam nikomu PRZED, bo to nie ich sprawa. Jako i nie oczekiwałabym, że moje dzieci czy rodzice będą mi się specjalnie z tego spowiadać. Wystarczy, że powiadomią.
Pomoc wzajemna nie ma nic do tego. Co więcej, warunkowanie jej uważam za bardzo nie ok.

[seidhee]

> Natomiast w takim bardziej tradycyjnym pojęciu rodziny rodzice i teściowie jedn
> ak angażują się w życie swoich dorosłych dzieci. W wielu rodzinach dziadkowie p
> omagają na przykład w opiece nad wnukami jeśli są na miejscu. Wcale nierzadko d
> okładają się do budowy domu lub kupna mieszkania. I jeśli się tego rodzaju zaan
> gażowania w życie swojej rodziny się od nich oczekuje to jednak moim zdaniem ni
> e powinno się wtedy zawierać ślubu w tajemnicy.

Chyba jestem jakaś aspołeczna, ale pomocy od rodziny i teściów nie oczekiwałam nigdy i nie oczekuję. Co nie znaczy, że jej nie otrzymuję, na miarę ich chęci i możliwości. I nie jest to efekt jakiś kompromisów czy ustępstw, czy też spełniania życzeń, tylko po prostu tego, że oni czasem mają ochotę zaprosić nas na obiad, kupić coś fajnego czy dać nam pieniądze na wkład własny do kredytu mieszkaniowego. To samo działa w drugą stronę, jeśli potrzebują czegoś, co możemy zaoferować, to im pomagamy, i wcale nie dlatego, że nam dali pieniądze i jesteśmy im winni wdzięczność.
Niezależnie od tego, że widuję się z moją matką, rozmawiamy, chodzimy razem po sklepach, jeździmy razem do babci i generalnie mamy dość dobry kontakt, to co jakiś słyszę od niej, że mam wziąć ślub kościelny i ochrzcić dziecko, bo ona sobie tego życzy, i jest jej strasznie przykro, że tego nie robię. Jak braliśmy ślub cywilny (jako jedyny i właściwy), to prosiła mnie, żebym nie robiła z tego ślubu wydarzenia i nie zapraszała rodziny, bo dla niektórych to może być niezręczna sytuacja. Czy Twoim zdaniem powinnam się do tych oczekiwań dostosować? Pola do kompromisu nie ma, bo albo się bierze ślub kościelny, albo nie, dziecko jest albo ochrzczone, albo nie.
Założenie własnej rodziny to JEST sprawa między dwojgiem ludzi, jeśli ta nowa rodzina ma być zdrowa. Moim zdaniem w pewnym momencie powinno nastąpić wygaśnięcie wzajemnych roszczeń i ułożenie sobie stosunków na zasadzie dobrowolności, a nie wymiany dóbr i usług.

[ding_yun]

ak braliśmy śl
> ub cywilny (jako jedyny i właściwy), to prosiła mnie, żebym nie robiła z teg
> o ślubu wydarzenia i nie zapraszała rodziny, bo dla niektórych to może być niez
> ręczna sytuacja. Czy Twoim zdaniem powinnam się do tych oczekiwań dostosowa
> ć? Pola do kompromisu nie ma, bo albo się bierze ślub kościelny, albo nie, dzie
> cko jest albo ochrzczone, albo nie.

Mam wrażenie, że niejasno się wyraziłam.

Nie chodziło mi o spełnianie wszystkich możliwych okołoślubnych życzeń rodziny - tego nie da się zrobić i nawet nie powinno się próbować. Chodziło mi o bardzo konkretną sytuację - nie mówienie rodzicom o ślubie bo uznaje się, że nic im do tego. Uważam, że jednak winnym jest sie wyjaśnienie, czemu chcemy żeby nasz ślub miał taki, a nie inny kształt. Wyjaśnienie to jednak cos innego niż dostosowywanie się.

[paszczakowna1]

> Spadku w razie czego nie dostana

A chociażby. (Syn/synowa/teść/teściowa są w pierwszej grupie spadkowej, co też może mieć znaczenie.) Osobą najbliższą z prawnego punktu widzenia dla dziecka będzie kto inny niż rodzice. Dziecko będzie z kimś we wspólnocie majątkowej. Małżeństwo rodzi pewne konsekwencje prawne także i dla teściów i to nie jest całkiem tak, że to nie ich sprawa i nic ich to nie powinno obchodzić.

A poza tym, osoby bliskie to z definicji takie, z którymi dzielimy się tym, co nas spotyka. Jeśli je wyłączamy, bliskość się rwie. Szczególnie zaś wtedy, gdy wiemy, że nie chcą być wyłączone.

[nabakier]

Jaja se robicie, koleżanki Spadek uzależniony od rodzaju ceremonii? Albo-ceremonia dla spadku?

Czemu bliskość ma się rwać? Czemu w ogóle ma zależeć od tego? I czemu mają chcieć uczestniczyć w takiej ceremonii?

Tyle pytań...
Koleżanki- czy nie sądzicie, że patrzycie z perspektywy "JEDNEGO JEDYNEGO" modelu? Nikt rozsądny chyba nie neguje, że taki model istnieje. Ale- żeby był jedyny?
Czy to aby nie o tę JEDYNOŚĆ tu chodzi? A jeśli zakładamy jednak wielość modeli, to kto ma prawo do decydowania, który model ma być wdrażany. I wreszcie: czy TRZEBA się z tego wyboru tłumaczyć?
Takie kwestie stawiam

[dakota77]

Jak widac trzeba. Tym, ktorzy stosuja sie do wlasnej wizji i nie tlumacza (obcym ludziom, bo moze rodzinie sie tlumaczyli) obraza sie matki, zarzucajac im wykonywanie niezbyt chwalebnego zawodu

[nabakier]

Przecież ów kontkat społęczny zostaje zrealizowany wobec społeczeństwa...zawarciem aktu małżeńskiego, nie-ceremonią z gośćmi. Czy taki akt bez gości to nie będzie miał wymiaru społecznego? Gdyby tak było, urzędy by go nie zatwierdzały. A zatwierdzają. Faktem społecznym jest sam akt- obecni przy nim ą: urzędnik, nupturienci i świadkowie.

[dakota77]

Co ty nie powiesz? Prawnie jednak z faktu zawarcia malzenstwa wynika dla osob bezposrednio zainteresowanych i ich dzieci. Slubu z rodzicami i tesciami sie nie bierze.

[verdana]

Wiele wynika. Pomijajac uczucia, wynika sprawa dziedziczenia, decydowania w czasie choroby itd. O ile absolutnie rozumiem nie zapraszanie rodziny, to nie mówienie, ze się ma zamiasr brać ślub, skoro ślub jest dla pary wazny, a nie jest czystą formalnością - nie jest wcale "naturalny". Jest to oczywista demonstracja.

[nabakier]

> Wiele wynika. Pomijajac uczucia, wynika sprawa dziedziczenia, decydowania w cza
> sie choroby itd.

Verdano, przecież to wszystko nie wynika z ceremonii, tylko faktu prawnego ślubu.

> O ile absolutnie rozumiem nie zapraszanie rodziny,

ok, to rozumiesz

> to nie mówienie, ze się ma zamiasr brać ślub, skoro ślub jest dla pary wazny, a nie jest zystą formalnością - nie jest wcale "naturalny".

Niemówienia "przed", "po" czy wcale? Jedni mówią "przed", inni "po" przed, inni- w ogóle nie mówią (choć to chyba rzadko zachodzi). My akurat powiedzieliśmy wszystkim PO fakcie.
Jednakże NADAL nie rozumiem Twojego wnioskowania. Co jest tu "nienaturalne"? Które "niemówienie"? I dlaczego?

> Jest to oczywista demonstracja

??? A niby czego?