Czy tak duza populacja Zydow w Polsce przed 39 to wyraz antysemityzmu?

[Gość: Belkot]

Czy na pytanie, dlaczego w Polsce zamieszkiwala tak liczna grupa etniczna Zydow
(najwieksza w Europie) mozemy odpowiedziec: poniewaz czuli sie wiecznie
przesladowani,upokarzani i znajdowali sie w ciaglym zagrozeniu ze strony
Polakow? A moze preferowali nasz umiarkowany klimat bardziej niz w Nicei.

[Gość: Garnek]

Wolnosci i swobody w Rzeczypospolitej m.in. dla wyznania.
W kazdym razie dlugo przed upolitycznieniem sie kosciola polskiego, ktory byl
jedynym ogniwem laczacym rodakow pod rozbiorami, a jednoczesnie stal sie sila
dzielaca spoleczenstwo. Do dzis obserwujemy to zjawisko w odniesieniu do
wszyskich innych wyznan.

[Gość: CCC]

Gość portalu: Garnek napisał(a):

> Wolnosci i swobody w Rzeczypospolitej m.in. dla wyznania.
> W kazdym razie dlugo przed upolitycznieniem sie kosciola polskiego, ktory byl
> jedynym ogniwem laczacym rodakow pod rozbiorami, a jednoczesnie stal sie sila
> dzielaca spoleczenstwo.
Nie przesadzaj z rolą Kościoła. Jeżeli jednak chcesz krytycznie popatrzeć na
polski kościół katolicki musisz cofnąć się do czasów kontreformacji i Jezuitów.
Osobiście wolę przyczynę widzieć w postawie zaborców (zwłaszcza Rosjan). A
później w II RP bardzo wiele złego zrobiła Narodowa Demokracja i jej
plany "unowocześnienia" polskiego nacjonalizmu. Bo my biedni zacofani Polacy nie
byliśmy rasistami (jak inne bardziej postępowe narody). Antysemityzm miał być
wykorzystywany do budzenia świadomości narodowej wśród chłopów.
Mogę jeszcze dodać przyczyny ekonomiczne (Żydzi wychodzący z gett konkurowali z
chłopami przyjeżdzającymi do miast).
Działalność komunistów (i ich wpływ na Żydowską biedotę i część Żydowskiej
inteligencji).

I bardzo ważna sprawa. W II RP SYTUACJA WYGLĄDAŁA ZNACZNIE GORZEJ NIŻ DZISIAJ.

Co decyduje o sukcesie antysemityzmu dzisiaj ???? Pamiętam antysemitów 12 lat
temu. Trochę starych dziatków i trochę łysych kretynów odbijających na ksero
jakieś debilne ulotki. Bez funduszy i społecznego poparcia (we wszystkich
wyborach tylko się ośmieszali). Ciekaw jestem jak Ci ludzie mogli osiągnąć to co
osiągnęli.
Będę brutalny. Uważam ,że bardzo im pomogli ich przeciwnicy. Nie mam na myśli
Żydów ale polskich "tropicieli antysemityzmu". Dla takich ludzi antysemityzm jest
wszędzie (w kościele w naszych domach) i antysemityzmem jest wszystko. Przez
swoją propagandę narobili sporo zamieszania i pozwolili antysemitom "ukryć się w
tłumie" ludzi o antysemityzm oskarżanych. Zrobili im też bezpłatną reklamę. I co
najważniejsze POZWOLILI IM UWIERZYĆ W SWOJĄ SIŁĘ.


Pozdrowienia CCC

[Gość: Europa]

Gość portalu: CCC napisał(a):


>
> I bardzo ważna sprawa. W II RP SYTUACJA WYGLĄDAŁA ZNACZNIE GORZEJ NIŻ DZISIAJ.
>
> Co decyduje o sukcesie antysemityzmu dzisiaj ???? Pamiętam antysemitów 12 lat
> temu. Trochę starych dziatków i trochę łysych kretynów odbijających na ksero
> jakieś debilne ulotki. Bez funduszy i społecznego poparcia (we wszystkich
> wyborach tylko się ośmieszali). Ciekaw jestem jak Ci ludzie mogli osiągnąć to c
> o
> osiągnęli.
> Będę brutalny. Uważam ,że bardzo im pomogli ich przeciwnicy. Nie mam na myśli
>
> Żydów ale polskich "tropicieli antysemityzmu". Dla takich ludzi antysemityzm je
> st
> wszędzie (w kościele w naszych domach) i antysemityzmem jest wszystko. Przez
> swoją propagandę narobili sporo zamieszania i pozwolili antysemitom "ukryć się
> w
> tłumie" ludzi o antysemityzm oskarżanych. Zrobili im też bezpłatną reklamę. I c
> o
> najważniejsze POZWOLILI IM UWIERZYĆ W SWOJĄ SIŁĘ.
>
>
> Pozdrowienia CCC

A wg. mnie twoje wytłumaczenie jest błędne.

Patrząc na siebie i moich znajomych to sprawa wygląda tak.

Jako członek przyszłej inteligencji, świeży maturzysta i student uniwerku,
słuchałem tych inteligentów z Ujmy Wolności (wtedy UD i KLD).
Mówili tak mądrze i przekonująco, że kilka lat reform spowoduje że będziemy jakoś
budować tą naszą przyszłość, silnego i dostatniego kraju nad Wisłą.
I tak człowiek słuchał tego Balcerowicza i innych liberałów, grzecznie na nich
głosował i czekał ciężko się ucząc, a potem pracując.
Aż tu przychodzi końcówka wieku i zaczynam się rozglądać dookoła i co widzimy?

1) przemysł upadł, albo został wyprzedany za grosze.
2) prawie wszystkie dobra konsumpcyjne są produkowane przez obcych albo
sprowadzane z zagranicy.
3) banki za roczny ich zysk przeszły w obce ręce.
4) RPP dba o interes spekulantów od Rotshilda albo innego Morgana.
5) bezrobocie za chwile osiągnie 20% i wcale nie widać przesłanek aby miało
spadać.
6) Nasz magister pijaczyna zamiast bronić godności narodu, który go postawił na
szczycie upokarza nas i dba o interes Biznesmenów holokaustu, obiecuje oddawanie
nieruchomości zagrabionych przez Niemców (rękami takich wybitnych autorytetów jak
Nowak-Jeziorański) Żydostwu, i to nie spadkobiercom nawet, tylko jakiemuś
geszeftowi pt. Kongres Żydów. A warto dodać że wcześniej już Niemcy za te
nieruchomości Żydom zapłaciły. Polska nie zabierała niczego Żydom!!
7) zadłużenie z 20 mld wzrosło do 70 mld USD.
8) Ci u władzy pchają nas na oślep i za wszelką cenę do eurokołchozu, bardziej
licząc na swoje ciepłe posadki niż o interes naszego narodu.
9) Wychodzą takie kwiatki jak Magdalenka, umowa czerwonych z żydo-korowską
lewicą, jako reprezentacją narodu polskiego.

i tak dalej.

Gdy człowiek ma rozum i czas na to aby poszukiwać, czytać i myśleć o tym co się
wokół niego dzieje. Gdy nie ugania się za kolejną parą dżinsów, magnetowidem, czy
komputerem, samochodem, mieszkaniem. Gdy konsumpcjonizm nie przysłoni mu całego
świata wartości i człowieczeństwa to zaczyna zauważać wiele faktów
potwierdzających tezę że ci u władzy to obcy agenci, agenci Syjonizmu.
I to powoduje właśnie takie postawy.
Jest to efekt świadomości.


Zadam ci pytanie, choć wiem że ze mną nie chcesz dyskutować.
Skąd czerpiesz wiadomości o świecie?
Ile książek przeczytałeś i jakich autorów o świecie współczesnym (nie
beletrystyka).
Czy przeczytałeś coś prof. Jerzego R. Nowaka, Williama t. Stilla, Normana
Finkelsteina?

[Gość: jaro]

Przed 39r.Polacy byli normalnym narodem, pełnym tolerancjii, szacunku do innych
ludzi i ich religii.Nie patrzyli na świat przez pryzmat jedynie słusznej
religii.Teraz, przykro mi to przyznać brakuje mi światłości Polaków II RP.Nie
wiem dlaczego tak się dzieje.Przypuszczam,że gdyby większość księży była taka
jak mój stary proboszcz, nie byłoby podziału na czarnych, żółtych, czerwonych,
Żydów, Murzynów i innych.On sam kocha wszystkich ludzi i tego samego nauczył
swoich parafian.

[Gość: Joanna]

Niestety, jesteś w błędzie. Polska nigdy nie była krajem idealnym (czyt.
normalnym). Szkoda, że nic nie słyszałeś np. o tzw. getcie ławkowym na
uniwersytetach, o akcjach "nie kupuj u Żyda" prowadzonych przez
tych "światłych" Polaków i jeszcze o wielu innych sprawach.
Byliśmy, jesteśmy i będziemy antysemitami, jeszcze przez długi czas. Niestety.

Do pani Joanny

[Gość: Garnek]

Po pierwsze musimy zdac sobie sprawe, ze nie ma rzeczy idealnych.
Nie ma takze idealnych ludzi, spolecznosci, narodow...
Kazdy narod, takze zydowski mial swoich szmalcownikow.
Antysemitzm w Polsce ma glebokie korzenie, ale nie jest odosobniony na tle
innych narodow. Nie wspomina sie na arenie miedzynarodowej stosunkow Zydow do
Polakow pod zaborami; w latach 1939-41 kolaboracji z NKWD na terenach zajetych
przez Sowietow; mordu we wsiach Koniuchy czy Naliboki spolecznosci polskiej pod
okupacja niemiecka przez partyzantke zydowska u boku czerwonych.
-Oczywiscie, ze nie, nie ma zainteresowania ta czescia historii, tak jak pan
Gross w "Sasiedzi".

[Gość: Zbyszek]

Gość portalu: jaro napisał(a):

> Przed 39r.Polacy byli normalnym narodem, pełnym tolerancjii, szacunku do innych>
> ludzi i ich religii.

Chcialem panu napisac, ze Zydzi nie zgadzaja sie z panska opinia, bo twierdza ze juz
przed wojna w Polsce tzw. endecja byla trzonem polskiego antysemityzmu. Ale nie
zdazylem bo pani Joanna mnie wyprzedzila. Dowiedzial sie pan wiec, ze "nigdy nie
bylismy normalnym narodem".

I zapewne ma racje. Bo gdybysmy byli takim normalnym narodem jak Niemcy, Anglicy,
Francuzi, Hiszpanie i inni w Europie, to nie byloby u nas antysemityzmu bo nie byloby
Zydow.

Raz jeszcze powtorze, ze nic nie dzieje sie bez przyczyny. Zawsze najpierw jest
przyczyna, ktora wywoluje skutek. Nie jestem w stanie nienawidziec kogokolwiek bez
powodu. Tak dlugo jak mi nie zrobil krzywdy to albo go kocham, albo lubie, albo mi jest
obojetny.

Dlatego uwazam, ze ewentualny polski antysemityzm jest reakcja na cos, jest skutkiem
czegos. Zadajcie sobie to pytanie, bracia Zydzi, i sprobujcie sobie (a jesli chcecie to i
nam) na nie odpowiedziec. Dlaczego ja mam was wyreczac w mysleniu.

Jak mawial moj pulkownik na studium wojskowym: "To wojsko a nie Politechnika. Tu
myslenie ma przyszlosc."

[Gość: Garnek]

Tak to bardzo dobrze ulozona prawda.
A jednak jakos zbieramy ciosy.
Nikt nie wspomina, nie rozdrapuje cywilizowanej Francji, jak szybko kolaboracja
Vichy z Rzesza pomogla spakowac w pociagi ludnosc pochodzenia zydowskiego.
Przy okazji rozgraniczyc powinnismy okupacje na zachodzie od tej wschodniej w
dzikim kraju jak Polska.
My biedni antysemici, bylismy sojusznikami Gestapo; Jedwabne zostanie
pomszczone.

[Gość: jaro]

Zgadzam się z tezami zarówno pani Joanny jak i pana Zbyszka. Wszystko co
piszecie to prawda. I mam nadzieję nikt tego nie neguje. Tylko,że wtedy
występowało to w mniejszym natężeniu niż obecnie. Teraz nie ma chyba rodziny, w
której nie złożeczonoby na Żydów. Z różnych opowiadań wiem, że były w Polsce
miejscowości, w których przed wojną obydwie te społeczności żyły ze sobą w
zgodzie. Panie Zbyszku, uważam,że polska tolerancja znana od początków naszego
państwa powinna być brana za przykład a nie być traktowana jak wyrzut. Na
koniec mam prośbę. Proszę nie dopatrywać się we mnie Żyda. Piszę w ten sposób,
bo uważam, że pora historię i uprzedzenia zostawić za sobą, patrzeć w
przyszłość i szukać przyjaciół wśród wszystkich narodów świata.

[Gość: .]

>>>Bo gdybysmy byli takim normalnym narodem jak Niemcy, Anglicy,
Francuzi, Hiszpanie i inni w Europie, to nie byloby u nas
antysemityzmu bo nie byloby
Zydow.
Ciekawe pierwszy raz slyszwze niema Anglikow-zydow,Francuzow-
zydow,Hiszpanow-zydow.
Skad te wiadomosci-chce o tym przeczytac.
Uwaza Pan,ze Niemcy w 39r.byly normalnym narodem?
Chcial by Pan do nich upodobnic.
A skad Pan wie,czy w np. w 4-tym pokoleniu nie jest Pan sam zydem?

[Gość: Zbyszek]

Gość portalu: jaro napisał(a):

> Przed 39r.Polacy byli normalnym narodem, pełnym tolerancjii, szacunku do innych>
> ludzi i ich religii.

Chcialem panu napisac, ze Zydzi nie zgadzaja sie z panska opinia, bo twierdza ze juz
przed wojna w Polsce tzw. endecja byla trzonem polskiego antysemityzmu. Ale nie
zdazylem bo pani Joanna mnie wyprzedzila. Dowiedzial sie pan wiec, ze "nigdy nie
bylismy normalnym narodem".

I zapewne ma racje. Bo gdybysmy byli takim normalnym narodem jak Niemcy, Anglicy,
Francuzi, Hiszpanie i inni w Europie, to nie byloby u nas antysemityzmu bo nie byloby
Zydow.

Raz jeszcze powtorze, ze nic nie dzieje sie bez przyczyny. Zawsze najpierw jest
przyczyna, ktora wywoluje skutek. Nie jestem w stanie nienawidziec kogokolwiek bez
powodu. Tak dlugo jak mi nie zrobil krzywdy to albo go kocham, albo lubie, albo mi jest
obojetny.

Dlatego uwazam, ze ewentualny polski antysemityzm jest reakcja na cos, jest skutkiem
czegos. Zadajcie sobie to pytanie, bracia Zydzi, i sprobujcie sobie (a jesli chcecie to i
nam) na nie odpowiedziec. Dlaczego ja mam was wyreczac w mysleniu.

Jak mawial moj pulkownik na studium wojskowym: "To wojsko a nie Politechnika. Tu
myslenie ma przyszlosc."

[Gość: .]

Gość portalu: jaro napisał(a):

> Przed 39r.Polacy byli normalnym narodem, pełnym tolerancjii, szacunku do innych
>
> ludzi i ich religii.Nie patrzyli na świat przez pryzmat jedynie słusznej
> religii.Teraz, przykro mi to przyznać brakuje mi światłości Polaków II RP.


>>>>>>Przed 39r.Polacy byli normalnym narodem ------------Zgoda!!!
,>>>>>>>> pełnym tolerancjii, szacunku do innych
ludzi i ich religii---------nieZgoda!!!!!

[Gość: .]

Czesto sie mowi na TYM forum o tadycyjnej od zarania tolerancyjnosci i panstwa
i narodu polskiego.
Bardzo prosze o wytlumaczenie : 1.na czym opiera sie to twierdzenie.
2.co to "jest tolerancyjnosc i panstwa
i narodu"-i z czym to sie je.
3.Czy w historii jest-czy bylo to mozliwe
Szczegolnie w dobie tworzenia sie panstw i narodow.

Tradycyjna tolerancyjność

[Gość: sceptyk]

Gość portalu: . napisał(a):

> Czesto sie mowi na TYM forum o tadycyjnej od zarania tolerancyjnosci i panstwa
>
> i narodu polskiego.
> Bardzo prosze o wytlumaczenie : 1.na czym opiera sie to twierdzenie.
> 2.co to "jest tolerancyjnosc i panstwa
> i narodu"-i z czym to sie je.
> 3.Czy w historii jest-czy bylo to mozliwe
> Szczegolnie w dobie tworzenia sie panstw i narodow.

Jak już na tym forum pisałem, nie wierzę w norody "lepsze" i "gorsze".
Dlatego "tradycyjną tolerancyjność Polaków" rozumiem tak: przez wiele wieków kraj
nasz był otwarty dla "obcych" i traktował ich "dobrze", to znaczy na przykład nie
palił ich na stosie. Jeśli chodzi o Żydów, to chociaż zdarzały się pogromy i
często wprowadzane były różne antyżydowskie ustawy, to i tak żyło im się w Polsce
lepiej niż na przykład w Niemczech. Oczywiście otwartość na obcych nie wzięła się
z dobrego serca, tylko z dobrze pojętego interesu, na przykład w XIV i XV wieku
mieszczaństwo było w Polsce słabe i "goście" wykonywali wiele zawodów, na których
Polacy się nie znali. Za kilkaset lat historycy będą prawdopodobnie mówili o
tolerancyjności Niemców w drugiej połowie XX wieku, którzy "przygarnęli" do
siebie kilka milionów Turków. O tym, że ci Turcy sprzątali im mieszkania mniej
się będzie pamiętać. Wracając do Żydów, jakie by nie były tego przyczyny, Polska
była dla nich krajem przyjaźniejszym od innych i właśnie w Polsce kultura
żydowska rozwinęła się najpełniej.
Pozdrawiam

[Gość: Zbyszek]

Gość portalu: sceptyk napisał(a):

> Za kilkaset lat historycy będą prawdopodobnie mówili o
> tolerancyjności Niemców w drugiej połowie XX wieku, którzy "przygarnęli" do
> siebie kilka milionów Turków. O tym, że ci Turcy sprzątali im mieszkania mniej
> się będzie pamiętać.

Jest to prawda tylko w pewnym stopniu. Jak sam pan napisal Polacy przygarniali Zydow
(i nie tylko, przygarneli miedzy innymi Wita Stwosza) bo potrzebowali ludzi, ktorzy
potrafili robic cos czego my w tym czasie jeszcze nie umielismy.

Niemcy "przygarneli" Turkow, Jugoslowian i wiele innych narodowosci do SPRZATANIA.
Jak mi wiadomo Niemcy potrafili to robic bardzo dobrze. Im sie nie chcialo tego robic.
Oni sobie wynajeli sluzacych.

Czy slyszal pan o rozwoju kultury tureckiej w Niemczech? Czy chce sie komus sprawdzic
przedwojenne statystyki polskie i znalezc jaki procent lekarzy, adwokatow, pisarzy
muzykow, bylo pochodzenia zydowskiego?. Jak sam pan powiedzial kultura zydowska
miala pelne pole do rozwoju. Dala tez olbrzymi wklad do kultury polskiej.

Co mi z tego, ze Litwini utrzymuja iz Mickiewicz nazywal sie Mickiewicius i byl Litwinem.
Pisal po polsku i pisal wspaniale. Co mnie obchodzi, ze Tuwim byl Zydem. Pisal pieknie
po polsku i jego wklad w kulture polska nigdy nie bedzie zapomniany. Swojego wnuka
ucze "Lokomotywy" i "Ptasiego Radio". Jezeli Zydzi chca twierdzic, ze byl to wklad w
kulture zydowska to tylko dobrze, bo znaczy ze kultury nasze bardzo mocno sie ze
soba splotly.

Nigdy Niemcy nie dali takich mozliwosci Turkom. I nie dadza. Nigdy nie mieszkalem w
zadnym kraju europejskim na stale, ale od tych co tam mieszkali slyszalem, ze w
Niemczech czy Francji czy Anglii, nawet jezeli bedziesz znal bardzo dobrze jezyk to
zawsze bedziesz "obywatelem drugiej kategorii". W Ameryce tak mocno sie tego nie
odczuwa. Tu wszyscy sa emigrantami pomijajac znikoma liczbe amerykanskich Indian.

I nigdy Anglicy nie dadza takich mozliwosci Hindusom. Hindus moze sie wybic w
Ameryce, w Anglii nie. Prosze jedynie spojrzec na rozruchy w Londynie, palenie calych
dzielnic. To tez sa "pogromy".

Juz tyle razy napisalem w roznych watkach i powtorze raz jeszcze. Czy naprawde tak
zle bylo nad Wisla? Nie pisze tego do ludzi takich jak pan, bo oni to potrafia ocenic.
Pisze do takich jak pani Joanna. Czy nie lepiej pozostac w - jezeli nie przyjazni - to
chociaz w zgodzie? Polacy (prawie) napewno nigdy nie porzuca swej ziemi i nie
przeniosa sie do Izraela, z mieszkancami Izraela nigdy nie wiadomo. Moze trzeba
bedzie uciekac do "ziemi obiecanej" i okarze sie, ze jest ona w Polsce.

Milo mi widziec panska "ksywke" ponownie.



> Wracając do Żydów, jakie by nie były tego przyczyny, Polska
> była dla nich krajem przyjaźniejszym od innych i właśnie w Polsce kultura
> żydowska rozwinęła się najpełniej.
> Pozdrawiam

[Gość: S. K.]

Zbyszek pisal:

...Ale powtarzam z uporem maniaka: "anty-semityzm nie jest
polskim "wynalazkiem". Od wiekow Zydzi byli przesladowani w niemal wszystkich
panstwach Europy. Poruszalem ten temat i wiele wyjasnien bylo podawanych ale w
zasadzie zadne nie wyjasnialo sprawy do konca. A kazdy skutek musi miec
przyczyne i dlatego radzilem Zydom aby przeprowadzili swoj rachunek sumienia.

Nie taki jak zorganizowali Zydzi Kosciolowi Polskiemu w Los Angeles na
katolickim uniwersytecie Layola.

- Tak sie wlasnie zlozylo ze bylem uczestnikiem tej konferencji i nie zgdzam
sie z tym co potem opublikowano w niektorych gazetach polonijnych.
Ciekawy jestem czy Zbyszek byl tam osobiscie czy tez zna tylko ze slyszenia....
Nawiasem mowiac Michnik byl tam rozchwytywany...
Pod koniec konferencji ustawila sie do niego dluuuga kolejka zeby zamienic
z nim pare slow.

Zbyszek pisal rowniez o Tuwimie. Ciekawe czy zna ten wiersz:


wiersz Tuwima (1937)
POETA ZAZDROSCI PEWNEMU LITERATOWI IMIENIEM STAS,
ZE JEST SARMATA,
ON ZAS ZYDEM JEST PARCHATYM TAKOZ OBOJEJ STRON ZYWOT WIERNIE OPISANY

Szczesliwy, po trzykroc szczesliwy ten Stas!
Ma oczki jak polne blawatki,
I nosek ma sliczny, i wlosy jak paz,
I lniane, wloscianskie ma szatki.

Stasiowa babusia szlachecki ma herb,
A moja - z najgorszych gudlajow:
Majafestand? Goldfeld? Czy Silberger?
Sam nie wiem, lecz cos w tym rodzaju.

U Stasia na stole korowaj i miod,
Za stolem - ataman Wasiutko,
A u mnie - Grycendber i maca, i brud,
I Josele Wyttlyn (ten z brodka).

U Stasia w swietlicy rycerzyk i kmiec,
I Kostia Galczynski z ryngrafem,
A u mnie w boznicy bolszewik i sledz,
I Ajzyk Slonimsker za szafem.

U Stasia gdzie spojrzec, to kontusz i kord,
Sam Mordorf obdarza go laska,
A u mnie od strasznych az roi sie mord
(Plus mord rytualny przed Pascha).

Stas duchem jest wzniosly, ideal ma swoj,
To dusza szlachetna i czysta,
A ja jestem Zyd, jestem swinia i zboj,
I ach! nasermaterialista.

U Stasia w glowinie porzadek i lad,
Pogodnie, przyjemnie i rowno,
Ja - w glowie zydowskiej i w sercu mam jad,
Szmoncesik, geszefcik i g...

Jak Stas powie "Stas" - to jest "Stas", a nie "Stasz",
A ja - te akcenty mam "nasze",
Ulituj sie Staszu, i pomyszl i zwaz!
Pszakrew, ja sze martwie z tym Staszem!

[Gość: Zbyszek]

Gość portalu: S. K. napisał(a):
>
> - Tak sie wlasnie zlozylo ze bylem uczestnikiem tej konferencji i nie zgdzam
> sie z tym co potem opublikowano w niektorych gazetach polonijnych.
> Ciekawy jestem czy Zbyszek byl tam osobiscie czy tez zna tylko ze slyszenia....
> Nawiasem mowiac Michnik byl tam rozchwytywany...
> Pod koniec konferencji ustawila sie do niego dluuuga kolejka zeby zamienic
> z nim pare slow.

Nie, nie bylem na tej konferencji jako, ze z Chicago zbyt daleko do L.A. Ale czytalem
nie
tylko sprawozdania prasowe. Sluchalem nagran magnetofonowych z konferencji. Nie to
wszystko jest zreszta wazne. Wazne jest (nie wiem czy pan sie na tym zna), ze
rachunek sumienia robi sie samemu na skutek wewnetrznej potrzeby a nie dlatego, ze
wykladowca z wydzialu mechaniki wywolal mnie do tablicy abym sie publicznie
zastanawial nad swoimi grzechami.

Ze Michnik byl tam rozchwytywany to w to wierze. Ale nie byl on rozchwytywany jako
Polak, mimo ze w typowy dla siebie przewrotny sposob "bronil sprawy polskiej".

Podobnie byl rozchwytywany nieco wczesniej na konferencji w Ann Arbor w Michigan,
gdzie wraz z innymi komunistami uzasadnial i usprawiedliwial celowosc stanu
wojennego
i ogromne znaczenie zorganizowanego przez Kiszczaka "Okraglego Stolu".

Dla mnie tego typu ludzie zasluguja na miano "szmaty".


> Zbyszek pisal rowniez o Tuwimie. Ciekawe czy zna ten wiersz:

Teraz juz znam. Nigdy przed tym go nie slyszalem ani nie czytalem. Zupelnie
sympatyczny wierszyk swiadczacy niezbicie o Tuwima komplekasch. Nie sadze zreszta
aby pan Tuwim obracal sie wlasnie w takim srodowisku zydowskim jakie przedstawil.

U Stasia na stole korowaj i miod,
Za stolem - ataman Wasiutko,
A u mnie - Grycendber i maca, i brud,
I Josele Wyttlyn (ten z brodka).

Jezeli gdzies byl brud i smrod czosnku i cebuli, to nie mialo to nic wspolnego z
przesladowaniami tylko kultura i wychowaniem wlascicieli mieszkania. I nie mialo tu
znaczenia czy byli to Polacy czy Zydzi. Znalem po wojnie kilku potomkow "arystokracji"
zydowskiej u ktorych byly polskie sprzataczki i francuskie nianki. Dlatego ci moji
koledzy wladali biegle francuskim i angielskim. Musieli miec rowniez jakies "powiazania"
ze stalinowskimi wladcami skoro pozwolono im zachowac takie przywileje.

W kazdym badz razie pan Tuwim (ktory tez musial sie cieszyc jakimis wzgledami biorac
pod uwage, ze w jego ekskluzywnej willi w Aninie, Jaroszewicz zamieszkal dopiero po
jego smierci) napewno nie obracal sie wsrod tych biednych "krawcow, szewcow czy
drobnych sklepikarzy" u ktorych byl " - Grycendber i maca, i brud,..."

Bardzo dziekuje za wierszyk. Poszerza moja wiedze o Tuwimie.

[Gość: Zbyszek]

Gość portalu: S. K. napisał(a):
>
> - Tak sie wlasnie zlozylo ze bylem uczestnikiem tej konferencji i nie zgdzam
> sie z tym co potem opublikowano w niektorych gazetach polonijnych.
> Ciekawy jestem czy Zbyszek byl tam osobiscie czy tez zna tylko ze slyszenia....
> Nawiasem mowiac Michnik byl tam rozchwytywany...
> Pod koniec konferencji ustawila sie do niego dluuuga kolejka zeby zamienic
> z nim pare slow.

Nie, nie bylem na tej konferencji jako, ze z Chicago zbyt daleko do L.A. Ale czytalem
nie
tylko sprawozdania prasowe. Sluchalem nagran magnetofonowych z konferencji. Nie to
wszystko jest zreszta wazne. Wazne jest (nie wiem czy pan sie na tym zna), ze
rachunek sumienia robi sie samemu na skutek wewnetrznej potrzeby a nie dlatego, ze
wykladowca z wydzialu mechaniki wywolal mnie do tablicy abym sie publicznie
zastanawial nad swoimi grzechami.

Ze Michnik byl tam rozchwytywany to w to wierze. Ale nie byl on rozchwytywany jako
Polak, mimo ze w typowy dla siebie przewrotny sposob "bronil sprawy polskiej".

Podobnie byl rozchwytywany nieco wczesniej na konferencji w Ann Arbor w Michigan,
gdzie wraz z innymi komunistami uzasadnial i usprawiedliwial celowosc stanu
wojennego
i ogromne znaczenie zorganizowanego przez Kiszczaka "Okraglego Stolu".

Dla mnie tego typu ludzie zasluguja na miano "szmaty".


> Zbyszek pisal rowniez o Tuwimie. Ciekawe czy zna ten wiersz:

Teraz juz znam. Nigdy przed tym go nie slyszalem ani nie czytalem. Zupelnie
sympatyczny wierszyk swiadczacy niezbicie o Tuwima komplekasch. Nie sadze zreszta
aby pan Tuwim obracal sie wlasnie w takim srodowisku zydowskim jakie przedstawil.

U Stasia na stole korowaj i miod,
Za stolem - ataman Wasiutko,
A u mnie - Grycendber i maca, i brud,
I Josele Wyttlyn (ten z brodka).

Jezeli gdzies byl brud i smrod czosnku i cebuli, to nie mialo to nic wspolnego z
przesladowaniami tylko kultura i wychowaniem wlascicieli mieszkania. I nie mialo tu
znaczenia czy byli to Polacy czy Zydzi. Znalem po wojnie kilku potomkow "arystokracji"
zydowskiej u ktorych byly polskie sprzataczki i francuskie nianki. Dlatego ci moji
koledzy wladali biegle francuskim i angielskim. Musieli miec rowniez jakies "powiazania"
ze stalinowskimi wladcami skoro pozwolono im zachowac takie przywileje.

W kazdym badz razie pan Tuwim (ktory tez musial sie cieszyc jakimis wzgledami biorac
pod uwage, ze w jego ekskluzywnej willi w Aninie, Jaroszewicz zamieszkal dopiero po
jego smierci) napewno nie obracal sie wsrod tych biednych "krawcow, szewcow czy
drobnych sklepikarzy" u ktorych byl " - Grycendber i maca, i brud,..."

Bardzo dziekuje za wierszyk. Poszerza moja wiedze o Tuwimie.

[Gość: sceptyk]

Nie wiem, o co chodzi S.K., ale wierszyk śliczny.

Gość portalu: Zbyszek napisał(a):

> Gość portalu: sceptyk napisał(a):
>
> > Za kilkaset lat historycy będą prawdopodobnie mówili o
> > tolerancyjności Niemców w drugiej połowie XX wieku, którzy "przygarnęli" d
> o
> > siebie kilka milionów Turków. O tym, że ci Turcy sprzątali im mieszkania m
> niej
> > się będzie pamiętać.
>
> Jest to prawda tylko w pewnym stopniu. Jak sam pan napisal Polacy przygarniali
> Zydow
> (i nie tylko, przygarneli miedzy innymi Wita Stwosza) bo potrzebowali ludzi, kt
> orzy
> potrafili robic cos czego my w tym czasie jeszcze nie umielismy.
>
> Niemcy "przygarneli" Turkow, Jugoslowian i wiele innych narodowosci do SPRZATAN
> IA.
> Jak mi wiadomo Niemcy potrafili to robic bardzo dobrze. Im sie nie chcialo tego
> robic.
> Oni sobie wynajeli sluzacych.

Z tym się oczywiście zgadzam, natomiast dałem im te kilkaset lat, żeby zdążyli
zapomnieć.

>
> Czy slyszal pan o rozwoju kultury tureckiej w Niemczech? Czy chce sie komus spr
> awdzic
> przedwojenne statystyki polskie i znalezc jaki procent lekarzy, adwokatow, pisa
> rzy
> muzykow, bylo pochodzenia zydowskiego?. Jak sam pan powiedzial kultura zydowska
>
> miala pelne pole do rozwoju. Dala tez olbrzymi wklad do kultury polskiej.

Tu drobne ale. Z dużą uwagą śledzę to, co się dzieje w Niemczech i Anglii, bo
akurat z tymi dwoma krajami mam najwięcej kontaktów. W Niemczech zupełnie inny
jest punkt widzenia "szarych" ludzi i polityków. Tym pierwszym z trudem udaje się
pogodzić z (niezbyt zresztą częstym) widokiem Turków na uniwersytetach czy też
Turków pracodawców. Politycy natomiast zamartwiają się bardzo dużym bezrobociem
wśród młodych Turków, którzy często nie znają niemieckiego i nie mają szans na
sensowną pracę. Być może ten opór Turków przed asymilacją zaowocuje przechowaniem
przez długie lata specyficznie tureckiej kultury. Natomiast ci nieliczni, którzy
się asymilują, już biorą udział w tworzeniu kultury niemieckiej. Sam będąc w
Niemczech uczyłem się niemieckiego z podręcznika (Wege), w którym na piewszych
stronach jest napisany po niemiecku wiersz pochodzącego z Turcji poety. Więc może
Niemcy też się doczekają swojego Tuwima.

>
> Co mi z tego, ze Litwini utrzymuja iz Mickiewicz nazywal sie Mickiewicius i byl
> Litwinem.
> Pisal po polsku i pisal wspaniale. Co mnie obchodzi, ze Tuwim byl Zydem. Pisal
> pieknie
> po polsku i jego wklad w kulture polska nigdy nie bedzie zapomniany. Swojego wn
> uka
> ucze "Lokomotywy" i "Ptasiego Radio".
Tu się zgadzam w 100%.

>Jezeli Zydzi chca twierdzic, ze byl to wk
> lad w
> kulture zydowska to tylko dobrze, bo znaczy ze kultury nasze bardzo mocno sie z
> e
> soba splotly.

Nie wiem, czy Żydzi chcą tak twierdzić, ale nie widzę niczego, co Tuwim wniósł do
kultury żydowskiej. Natomiast jego pochodzenie (i jego kompleksy) niewątpliwie
wzbogaciły jego poezję, choćby o takie śmieszne wierszyki, jak ten przytoczony
przez S.K.


> Nigdy Niemcy nie dali takich mozliwosci Turkom. I nie dadza. Nigdy nie mieszkal
> em w
> zadnym kraju europejskim na stale, ale od tych co tam mieszkali slyszalem, ze w
>
> Niemczech czy Francji czy Anglii, nawet jezeli bedziesz znal bardzo dobrze jezy
> k to
> zawsze bedziesz "obywatelem drugiej kategorii". W Ameryce tak mocno sie tego ni
> e
> odczuwa. Tu wszyscy sa emigrantami pomijajac znikoma liczbe amerykanskich India
> n.
>
> I nigdy Anglicy nie dadza takich mozliwosci Hindusom. Hindus moze sie wybic w
> Ameryce, w Anglii nie. Prosze jedynie spojrzec na rozruchy w Londynie, palenie
> calych
> dzielnic. To tez sa "pogromy".

Byłem w Anglii wielokrotnie, oczywiście moje obserwacje są dość ograniczone, ale
nie słyszałem tam ani jednej rozmowy na temat czyjegoś pochodzenia. Na jednym
wydziale uniwersytetu, który odwiedzam w ciągu kilku lat jedyne dwa bardzo
prestiżowe etaty profesorskie dostały się Rosjanom, mimo że aplikacje na każdy z
nich było kilkadziesiąt, w tym większość z Anglii.

> Milo mi widziec panska "ksywke" ponownie.

Mnie też miło zobaczyć znowu "tego" Zbyszka, bo niestety imię to jest używane
bardzo często, i to przez ludzi o bardzo różnych poglądach (inny sceptyk też się
zresztą na chwilę pojawił). Przy okazji będę wdzięczny za informację,
czy "ogonki" przy polskich literach są właściwie widziane w Ameryce, jeśli nie,
to przestanę ich używać.
Pozdrawiam

[Gość: Zbyszek]

W systemie ktory uzywa Gazeta nie mam zadnych problemow z "ogonkami". Ja ich nie
uzywam poniewaz nie mam polskich "fontow". Rzadko pisze po polsku wiec nie warto
mi sie z tym bawic. Nie wiem dlaczego tak jest (nie jestem expertem od
komputerow) ale w niektorych wypadkach moj komputer pokazuje nawet cyrylice.
(zagladam czasem i do prasy rosyjskiej)

Pozdrawiam

[Gość: .]

Mnie nie chodzi w tym przypadku o zydow.
Chociaz Radziwilla-zyda jednak spalili.
Podam ciekawostke-dusc dluga,ale pouczajaca.
Jezeli ma Pan cerpliwosc,to prosze:

Czy Papiez przeprosi Ukraincow za zabory polskie?
Autor: Gość portalu: zyx
Data: 23-06-2001, 06:08:00 adres: *.rdu.bellsouth.net


--------------------------------------------------------------------------------
Polska niszczyla narod i religie ( chrzescijanska) narodu Ukrainy zachodniej
przez wieki.
Czy Papiez nie powinien przeprosic za zmuszanie do przejscia na katolicyzm?
Czy nie widac, ze mimo setek lat zaborow i wysilkow katolicy na Ukarinie to
glownie Polacy porzuceni
przez przegrane imperium?


Pielgrzymka w przyszłość przeszłości
Czy Jan Paweł II złagodzi urazy Ukraińców wobec Polaków i polskiego Kościoła?

Papież ucałuje ukraińską ziemię jako głowa Kościoła katolickiego, ale każdy
jego krok i gest w Kijowie i we Lwowie będzie odbierany także, a może przede
wszystkim, jako przesłanie papieża Polaka. - Jan Paweł II umiał przypomnieć
nam o braciach, którzy wśród nas żyli i wśród nas zginęli: o polskich Żydach.
Umiał przeprosić za winy chrześcijan wobec starszych braci w wierze. Ukraińcy
nie zginęli - przypomina prof. Andrzej Sulima-Kamiński z Uniwersytetu
Georgetown w Waszyngtonie. Czy papież zdobędzie się na podobne słowa
wobec naszych "młodszych braci", też ciężko doświadczonych przez historię?
W stosunkach Polaków i Ukraińców historyczne rachunki krzywd obciążają obie
strony, choć w daleko nierównej proporcji. Licytacja krzywd usuwa poza nawias
codziennej refleksji rzecz poniekąd fundamentalną: to nie Ukraińcy przybyli na
ziemie polskie, by uprawiać z nami niełatwe sąsiedztwo. To zbrojna Polska
Kazimierza Wielkiego w prozelitycznym zapędzie poszła do nich.

Polska Kalego
- W oczach Ukraińców my, Polacy, jesteś-my zaborcą i okupantem. Zaskoczeni
takim
stwierdzeniem cały
swój wysiłek zwracamy na wykazywanie wspaniałych osiągnięć i tolerancji
Rzeczypospolitej stworzonej
unią jagiellońską. Przypominamy Hadziacz i Petlurę z Piłsudskim, pamiętamy o
spolszczonej szlachcie
naddnieprzańskiej, polskich pałacach, dworkach, bibliotekach, kościołach i
gimnazjach.
Nie pamiętamy o
odwiecznym mieszkańcu tych ziem, o chłopie ruskim, który oświadczył się
Ukraińcem -
wywodzi prof.
Kamiński.
Chłop z okolic Lwowa, Stryja i Buczacza, broniący swej ukraińskiej zagrody i
ziemi, był
kamieniem
zawadzającym drogę polskiemu pługowi, ale chłop Ślimak ze swą Magdą, opierający
się
pługowi
niemieckiemu, stał się naszym bohaterem narodowym. Sprzeciw Rusina z Halicza
wobec
polskiego języka,
szkoły i liturgii jawi się nam jako przejaw warcholstwa i ciemnoty, lecz
dopominanie się
dzieci z Wrześni o
prawo do pacierza po polsku stanowiło dowód ich świadomości narodowej. Zrywy
powstańcze Ukraińców
były barbarzyńską antypolską rebelią w odróżnieniu od świętych polskich powstań
narodowych, podczas
których tak samo mordowano i wieszano, nawet biskupów. Szczycimy się Drzymałą i
Macierzą Polską, nie
rozumiejąc, że dla Ukraińców byliśmy Bismarckiem i Hakatą. Wynosząc na pomniki
powstańców śląskich i
wielkopolskich, nie chcemy zauważać, że Niemcy byli dla nich dokładnie tym
samym, czym
Polska dla
ukraińskich patriotów próbujących odbudować swe państwo w 1918 r. Domagając się
dla
Polski prawa
narodu do samostanowienia, odmówiliśmy go Ukraińcom z Galicji Wschodniej i
Wołynia.
Dmowski
wytrwale twierdził, że Ukraińcy nie są zdolni do stworzenia własnej
państwowości,
posługując się
identyczną argumentacją, z jaką prawa tego odmawiali Polakom zaborcy.
Przypieczętował
to układ ryski z
bolszewicką Rosją, który dla Ukraińców stał się traktatem rozbiorowym. Jego
goryczy nie
osłodziło słynne
"Ja was bardzo przepraszam, panowie", skierowane przez Piłsudskiego do
żołnierzy
Petlury, internowanych
w Szczypiornie w maju 1921 r.

Literatura przedmiotu
Polskiemu negowaniu prawa Ukraińców do własnego państwa towarzyszyła tendencja
do
zacierania
ukraińskiej odrębności we wszelkich jej przejawach - zauważyła Danuta
Sosnowska,
historyk literatury i idei
z Instytutu Badań Literackich. Twierdzono, że nie istnieje język ukraiński, ale
dialekt,
ukraińska kultura to
tylko lokalny wariant kultury polskiej, a Ukraińcy nie tworzą osobnego narodu,
lecz grupę
etniczną, jak
Mazowszanie czy Wielkopolanie, różniącą się jedynie obrządkiem i folklorem,
ciemnym i
okrutnym.
Przedstawiano ich jako dzikie i ponure "plemię wilków", które podnieca zapach
krwi.
Tę doktrynę niosła w lud XIX-wieczna literatura patriotyczna pisana ku
pokrzepieniu
polskich serc, którym
potrzebne było gnębienie serc niepolskich: późnoromantyczne utwory
Korzeniowskiego,
Sowińskiego,
Kaczkowskiego, Czajkowskiego, a nade wszystko nieocenionego Sienkiewicza. -
Niektóre
jego powieści,
na przykład "Ogniem i mieczem", to trucizna - twierdzi prof. Daniel Beauvois,
francuski
historyk, autor
książek o Polsce. W pierwszych latach II Rzeczypospolitej Zofia Kossak-Szczuc-
ka w swym
wielokrotnie
później wznawianym pamiętniku wywodziła, że cywilizacyjny i intelektualny
rozwój Ukraińcy
zawdzięczali nie
tylko polskiej szlachcie, ale i polskim chłopom, "wyprzedzającym o dziesiątki
lat
ukraińskich wieś-niaków".
W ten sposób ceniona polska pisarka katolicka wiele lat przed "Mein Kampf"
wylansowała
- nie nazywając
tego wprost - pojęcia "narodu panów" i "podludzi".
Utrwaliły je lektury obowiązkowe czasów PRL - "Łuny w Bieszczadach" Gerharda
i "Ślady
rysich pazurów"
Żółkiewskiej, prezentujące Ukraińców jako dzikie bestie, lubujące się w
rozpruwaniu
brzuchów,
odrąbywaniu głów i kończyn, paleniu żywcem, obcinaniu piersi. - W porównaniu z
nimi
nawet naziści byli
cywilizowanymi okrutnikami. Ludzie, którzy przeszli powstanie warszawskie,
ciągle są
przekonani, że w jego
tłumieniu szczególnym bestialstwem wsławiły się oddziały Ukraińców, którzy "nie
mówili
po niemiecku i
mieli skośne oczy" - zauważa Sosnowska.

Macocha narodu
Na antyukrainizm Polaków Ukraińcy odpowiadali antypoloni

--------------------------------------------------------------------------------

• Czy Papiez przeprosi Ukraincow za zabory polskie? Gość po

[Gość: S. K.]

Pan Zbyszek pisal cytuje:

"Co mnie obchodzi, ze Tuwim byl Zydem. Pisal pieknie
po polsku i jego wklad w kulture polska nigdy nie bedzie zapomniany. Swojego
wnuka ucze "Lokomotywy" i "Ptasiego Radio". Jezeli Zydzi chca twierdzic, ze byl
to wklad w kulture zydowska to tylko dobrze, bo znaczy ze kultury nasze bardzo
mocno sie ze soba splotly."

W nastepnym poscie pan Zbyszek pisze cytuje:
"Teraz juz znam. Nigdy przed tym go nie slyszalem ani nie czytalem. Zupelnie
sympatyczny wierszyk swiadczacy niezbicie o Tuwima kompleksach.."


Teraz pozwole sobie zacytowac nastepny "wierszyk"
ktory nie wiem czy przedstawia kompleksy Tuwima czy tez moze
kompleksy jakiejs innej grupy ludzi..


Moj dzionek

Powstal w atmosferze zachowawczej obsesji po zamachu majowym 1926 roku,
upatrujacej wplywy “zydokomuny” nawet w dzialalnosci Pilsudzkiego.
Obiektem nagonki stal sie takze Tuwim.

Ledwo sloneczko uderzy
W okno zlocistym promykiem,
Budze sie hozy i swiezy
Z antypanstwowym okrzykiem.

Zanurzam sie az po uszy
W milej moralnej zgniliznie
I najserdeczniej uwlaczam
Bogu, ludzkosci, ojczyznie.

Komunizuje godzinke,
Zatruwam ducha, a pozniej
Albo szkaluje troszeczke,
Albo gdy swieto jest, bluznie.

Zasmiecam jezyk z luboscia,
Znieprawiam, do zlego kusze,
Zakusy mam bolszewickie
I sacze jad w mlode dusze.

Czasem mnie wujcio odwiedza,
Mily, niechlujny staruszek,
Czytamy sobie, czytamy
Talmudzik, Szulchan-Aruszek.

Z wujciem, jewrejem brodatym,
Emisariuszem sowietow,
Spiewamy Pierwsza Brygade,
Chodzimy do kabaretow

Od oficerow znajomych
Wyludzam w czasie kolacji
Sekrecik jakis sztabowy
Lub planik mobilizacji.

Czesto mam misje specjalne
To w Druskienikach, to w Kielcach,
I wywrotowcow werbuje
Na rozkaz Moskwy do Strzelca.

Do domu wracam pogodny,
Lekki jak mala ptaszyna,
W cichym mieszkaniu na Chlodnej
Czeka drukarska maszyna.

Odbijam sobie, odbijam
Zielone dolarki sliczne,
Komunistyczna bibule,
Broszurki pornograficzne.

A potem mala orgijka
W ramoinach plomiennej Chajki!
(Mama w domu taka sadystke
Z odeskiej czerezwyczjki).

I choc mam milion rozkoszy
Od Chajki krwawej i ryzej,
To ciezko mi! Nie na sercu,
Lecz przeciwnie i nizej.

Niech sie ciezarem tym ze mna
Podzieli ktory z rodakow!
Moj Boze, ilez tam siedzi
Glupich endeckich pismakow!.

[Gość: Zbyszek]

Gość portalu: S. K. napisał(a):

> Teraz pozwole sobie zacytowac nastepny "wierszyk"
> ktory nie wiem czy przedstawia kompleksy Tuwima czy tez moze
> kompleksy jakiejs innej grupy ludzi..
>
> Moj dzionek
>
> Powstal w atmosferze zachowawczej obsesji po zamachu majowym 1926 roku,
> upatrujacej wplywy �zydokomuny� nawet w dzialalnosci Pilsudzkiego.
> Obiektem nagonki stal sie takze Tuwim.

> Z wujciem, jewrejem brodatym,
> Emisariuszem sowietow,
> Spiewamy Pierwsza Brygade,
> Chodzimy do kabaretow

Widac nie bylo im (Tuwimowi i wujciowi) az tak zle w tej endeckiej Polsce.

> Do domu wracam pogodny,
> Lekki jak mala ptaszyna,
> W cichym mieszkaniu na Chlodnej
> Czeka drukarska maszyna.
>
> Odbijam sobie, odbijam
>
> Komunistyczna bibule,
>
Te dwie linijki wycialem tendencyjnie aby uwypuklic sedno problemu. Chyba nie
zaprzeczy pan, ze II RP byla obiektem olbrzymiej aktywnosci bolszewickiej. Nie mogli
oni przebolec przegranej wojny i utraty olbrzymich obszarow na wschodzie Polski.
Dzialalnosc KPP (wymordowanej pozniej przez Stalina) i KPZUkrainy byla bardzo
intensywna.

Biorac pod uwage blizkie zwiazki Tuwima z innymi poetami i pisarzami tego okresu,
takimi jak chocby Aleksander Watt czy Bruno Jasienski to moze ci endecy nie byli az tak
glupi? Powie pan pewnie, ze Watt dostal w ZSRR w d... I dobrze mu tak. Za swoje
oddanie sprawie komunizmutracil zdrowie, tym niemniej dawni koledzy nie pozwolili mu
zginac i zyl sobie w miare dobrze na polwyspie Apenniskim, bywal w Ameryce i
prowadzil dlugie rozmowy z panem Miloszem w Berkley. Zreszta jego pozycja w
powojennej Polsce rowniez o czyms swiadczyla. Nie jestem polonista, ale pewnie
gdybym sie zawzial to znajde wierszyki podobne do tych jakie pisal (zanim
oprzytomnial) Broniewski, czy Szymborska. A wracajac jeszcze do dzialaczy
komunistycznych w przedwojennej Polsce to wlasnie rozmowy Milosza z Wattem
zaowocowaly ciekawa (trudno sie ja czyta) ksiazka "Moj wiek". Zawiera on bardzo duza
ilosc informacji o tym kim byli komunistyczni dzialacze.

> Niech sie ciezarem tym ze mna
> Podzieli ktory z rodakow!
> Moj Boze, ilez tam siedzi
> Glupich endeckich pismakow!.

[Gość: sceptyk]

Tekst o Polakach i Ukraińcach bardzo dobry, ale nie wiem, czy na temat.
Tradycyjna tolerancyjność (czy jej brak) nie bardzo się nadaje do ludów
podbijanych (czt też "otrzymanych"). Zgadzam się jednak, że zrozumienie punktu
widzenia Ukraińców może mieć bardzo duże znaczenie dla przyszłości Polski.

Drugi wierszyk S.K. równie ładny jak pierwszy, nie wiem tylko, czy zostanie
zrozumiany. Mógłby świetnie służyć do podsumowania połowy dyskusji na forum
Gazety.

Zbyszkowi dziękuję za informację.

[Gość: S.K.]

Gość portalu: sceptyk napisał(a):

> Tekst o Polakach i Ukraińcach bardzo dobry, ale nie wiem, czy na temat.
> Tradycyjna tolerancyjność (czy jej brak) nie bardzo się nadaje do ludów
> podbijanych (czt też "otrzymanych"). Zgadzam się jednak, że zrozumienie punktu
> widzenia Ukraińców może mieć bardzo duże znaczenie dla przyszłości Polski.
>
> Drugi wierszyk S.K. równie ładny jak pierwszy, nie wiem tylko, czy zostanie
> zrozumiany. Mógłby świetnie służyć do podsumowania połowy dyskusji na forum
> Gazety.

SCEPTYK mial racje drugi wiersz Tuwima nie zostal zrozumiany. A szkoda.

S.K.

> Zbyszkowi dziękuję za informację.

[Gość: Zbyszek]

Musi pan wybaczy moja tepote. O wyjasnienia nie bede prosil bo pwenie i tych nie
zrozumiem. Coz w jednym z watkow pisal ktos, ze przecietna IQ w Polsce jest nizsza
niz w Bulgarii.

Wiec pozostane przy uczeniu mojego wnuka "Lokomotywy" i "Ptasiego Radio".

Pozdrawiam

[Gość: sceptyk]

Jak miło znaleźć wątek, w którym na nikogo nie wylewa się pomyj. Już chciałem
się wycofać ze szystkich dyskusji, ale ta kulturalnie prowadzona skłoniła mnie
jednak do pisania. Dwie refleksje: Całkowicie zgadzam się ze Zbyszkiem - polski
antysemityzm nie wziął się znikąd i ma swoje przyczyny, niektóre ropoznane
lepiej, inne gorzej. Natomiast zupełnie się nie zgadzam z jego tezą, że tymi
przyczynami powinni zajmować się Żydzi, co ma sugerować, że skoro narozrabiali,
to dostali za swoje (Czy od Niemców też?) Polski antysemityzm jest w minimalnym
stopniu sprawą żydowską, bo Żydów jest w Polsce za mało, by im antysemityzm
mógł poważnie zagrozić. Natomiast polscy antysemici bardzo szkodzą wizerunkowi
państwa polskiego. Oczywiście ci nieżyjący szkodzą tylko wtedy, gdy społeczność
międzynarodowa uzna, że Polacy nie rozliczyli się jeszcze ze swoją historią. I
dlatego jest to sprawa szczególnie ważna dla Polaków.
Rozumiem też troskę Joanny, ale nie powinna pisać "my, Polacy, jesteśmy
antysemitami". Powinna napisać: Są wśród nas antysemici. Uogólnianie jest
zawsze krzywdzące i może niechcący niekorzystne zjawiska jeszcze wzmacniać.
Pozdrawiam

[Gość: Joanna]

Rzeczywiście, może się zagalopowałam pisząc "my", ale nawet ta dyskusja
pokazuje, że chyba mam trochę racji - niestety, nie mogę się zgodzić, z tezą że
Żydzi są sami sobie winni.
Pisząc, że Polska nie jest krajem normalnym, miałam na myśli to co się dzieje
teraz. Na czasy przed- i powojenne nie mamy wpływu, ale na teraźniejsze - tak.
Nie byłam za granicą, jednak nie sadzę, żeby w zachodnich krajach były możliwe
incydenty jakie są u nas na porządku dziennym. Tak już do nich przywykliśmy, że
nawet ich nie zuważamy - np. chamskie napisy na murach (w tym wypadku mogę się
zgodzić, że to niewyedukowane "masy" ).
Mówienie o kimś "Żyd" jest traktowane w Polsce jak najgorsza obelga (czy to
jest normalne?). A wypowiedzi niektórych dostojników kościelnych? Czemu miała
służyć wypowiedź Prymasa, który mówi, że religia żydowska to "dziwny folklor"?
Albo wypowiedzi ks. Jankowskiego, czy o. Rydzyka?
Takie zachowania być może są za granicą - ale spotykają się wtedy z ostrą
krytyką i nie mają poparcia. (Jeśli się mylę, to proszę o sprostowanie).
Pozdrawiam również:-)

Joannie i innym

[Gość: sceptyk]

Zgadzam się z Pani opinią, że antysemityzmu w Polsce jest za dużo. Zgadzam się
też z tym, że szukanie winy u innych do niczego nie prowadzi. Pisząc o szukaniu
przyczyn mam na myśli tylko to, że bez sensownej i możliwie bezstronnej
diagnozy trudno jest się spodziewać, że coś się samo zmieni na lepsze. Czytając
nawet bardzo dobre wypowiedzi na tym forum, takie jak np. CCC, nie mogę się
oprzeć wrażeniu, że są one naładowane emocjami. Emocje te łatwo zrozumieć, ale
wydaje mi się, że dopiero "chłodne" potraktowanie tematu może nam pomóc w
zrozumieniu, co robić, żeby było lepiej niż jest. Jest niewątpliwą tragedią, że
stosunki między dwoma narodami, które tyle sobie w przeszłości ofiarowały, są
teraz tak marne. Wiemy mniej więcej, co należy zrobić: wykorzenić antysemityzm
w Polsce i "antypolonizm" za granicą. Celowo wziąłem "antypolonizm" w
cudzysłów, bo sądzę, że są to rzeczy nieporównywalne. Przez "antypolonizm"
rozumiem wypowiadanie krzywdzących sądów o Polakach jako całości oraz świadome
lub nieświadome zakłamywanie historii - vide "polskie obozy koncentracyjne".
Niezupełnie zgadzam się z tezą, że nie mówi się o niemieckich obozach dlatego,
że Niemcy mają dużo pieniędzy. Niemcy po prostu bardzo długo po wojnie bili się
w piersi i dlatego "nie wypada" im ich wojennych zbrodni wypominać. My biliśmy
się do tej pory głównie w cudze piersi. Dlatego tak niebezpieczne jest nie
rozliczanie się z własną historią. Austriacy, którzy nie przeszli po
wojnie "defaszyzacji" mają swojego Heidera, jego niemiecki odpowiednik nie
zrobił wielkiej kariery politycznej. Zakłamywanie historii przez 50 lat PRL-u
uważam za główny powód, dla którego antysemityzm jeszcze ciągle w Polsce
straszy.
Mój pomysł na "zimne" traktowanie historii jest taki: Większość ludzi to osoby
normalne, kierujące się na codzień "niskimi pobudkami", to znaczy własnym
interesem. W czasie wojny najważniejsze jest przeżycie, w czasach pokoju może
to być zdobywanie pieniędzy czy władzy. W dobrze działającym społeczeństwie
ludzie działający z takich pobudek działają "przy okazji" dla jego dobra.
Zachowania dla społeczeństwa groźne, takie jak morderstwa czy kradzieże, nie
powinny się opłacać. Jako przykład - w czasach PRL-u normalni ludzie nie
okradali swoich sąsiadów, natomiast bardzo wielu z nich okradało na różne
sposoby państwo, ludzie nie widzieli w tym nic nagannego. Wiele domków
jednorodzinnych powstało z materiałów wywiezionych z wielkich placów budów.
Dlatego jest rzeczą niezwykle ważną, by historycy dobrze zbadali wszystkie
mechanizmy, które powodowały, że skądinąd normalni ludzie w pewnych
okolicznościach zachowywali się nienormalnie. Nie chodzi mi przy tym o
rozgrzeszanie kogokolwiek, ale win można szukać u pojedynczych ludzi, natomiast
w przypadku grup czy całych populacji lepiej jest szukać mechanizmów. Gdy już
je dobrze poznamy, możemy próbować je zmienić, tu pojawia się wielka
odpowiedzialność ludzi kształtujących opinię publiczną, a więc polityków,
dziennikarzy, a przede wszystkiem nauczycieli. Nie wolno nam natomiast wpadać w
pułapkę dzielenia całych narodów na "lepsze" i "gorsze".
Zanadto się rozpisałem, więc kończę i pozdrawiam.

[Gość: Zbyszek]

Gość portalu: Joanna napisał(a):

> Rzeczywiście, może się zagalopowałam pisząc "my", ale nawet ta dyskusja
> pokazuje, że chyba mam trochę racji - niestety, nie mogę się zgodzić, z tezą że
> Żydzi są sami sobie winni.

> Pisząc, że Polska nie jest krajem normalnym, miałam na myśli to co się dzieje
> teraz. Na czasy przed- i powojenne nie mamy wpływu, ale na teraźniejsze - tak.

Przykro mi ale ponownie mija sie pani z prawda. W pierwszym wpisie bylo:

>>Niestety, jesteś w błędzie. Polska nigdy nie była krajem idealnym (czyt.
>> normalnym).

"Nigdy". Napisala pani "nigdy". Byla taka piosenka "Nigdy nie mow nigdy" , niech jej pani
poslucha.

> Nie byłam za granicą, jednak nie sadzę, żeby w zachodnich krajach były możliwe
> incydenty jakie są u nas na porządku dziennym. Tak już do nich przywykliśmy, że
> nawet ich nie zuważamy - np. chamskie napisy na murach (w tym wypadku mogę się
> zgodzić, że to niewyedukowane "masy" ).

Nie trzeba bywac za granica aby wiedziec co dzieje sie na swiecie. Niech pani poszuka
na internecie ile bomb wybuchlo po drugiej wojnie swiatowej w synagogach Francji i
niech pani ja (ilosc) porowna z ta w Polsce. Ile w tej samej Francji zniszczono
zydowskich cmentarzy.

W USA na porzadku dziennym sa ekscesy anty-semickie w wydaniu arabskim ale nie
tylko. Szeroko znana na swiecie organizacja KuKluxKlan demonstrowala w ubieglym roku
w podchicagowskiej miejscowosci Skoki zamieszkalej glownie przez Zydow. W Skoki
zreszta wielokrotnie mialy miejsce akcje "wandali", ktorzy malowali swastyki na
oknach sklepow czy na pomnikach.

W Anglii, nacjonalizm (mozna zastepczo uzyc slowa "patriotyzm") angielski ponownie sie
odradza. Powinna pani slyszec o ekscesach w odniesieniu do innych nacji
"zasmiecajacych" wyspe. O angielskim sprzeciwie w odniesieniu do UE i pieniadza
europejskiego "euro". Co sie dzieje w bylej Jugoslawii czy w "demokratycznej". Irlandii?
Nie mam na mysli w tej chwili ekscesow naty zydowskich ale o braku tolerancji. Co za
roznica pomiedzy nietolerancja w stosunku do Zydem a irlandzkiego katolika czy
irlandzkiego protestanta?

Nie bede wspominal o Austrii. Chyba pani wiadomo, ze po zwyciestwie partii Haidera,
Izrael wycofal z Austrii swego ambasadora. Moze juz do tej pory cichcem pozwolil mu
powrocic ale glosno sie o tym nie mowilo.

Trzeba bylo w tym okresie, kiedy UE nalozyla sankcje polityczne na jednego ze swych
czlonkow za to, ze w demokratycznych wyborach (chyba nie kwestionuje pani
demokracji austryjackiej?) obywatele tego panstwa wybrali swoje wladze, co pisali
mlodzi austryjacy na temat Izraela i Zydow. Wystarczylo wejsc na forum New York
Times''a.

> Mówienie o kimś "Żyd" jest traktowane w Polsce jak najgorsza obelga (czy to
> jest normalne?).

Nie. Nie jest. Ale kto to tak traktuje? Czy to Zydzi tak odbieraja? Ja wielokrotnie
uzywajac w swoich postach slowa Zyd, nie czuje abym mowil cos obrazliwego. Co
innego, gdy ktos uzywa zwrotow typu "parch", "zydlak" czy nawet "zydek" To jak mam
powiedziec? Kochany Polak wyznania mojzeszowego? Niech pani raczy nie zartowac.

Jezeli ktos do mnie w Ameryce powie "Polak" to jest to obrazliwe, gdyz powinien
powiedziec "Polish", ale nawet w takim wypadku nie odbieram tego jako obrazy a raczej
jako glupote. Nie wiem czy pani zauwazyla, ale bardzo sie staram w swoich wpisach
przestrzegac pisowni "Zyd" z duzej litery. Tak dlugo jak dlugo nie mam powodu do
ublizania komus, to tego nie robie.

A niech pani bezstronnie zauwazy ile obrazliwych epitetow jest na tym forum rzucanych
pod adresem Polakow? Czy nie raza pani wpisy zyx, czy czasem cezarego? Mnie
wkurzaja czasem posty Berga i daje temu wyraz. Nie mowie juz o innych ordynarnych
wpisach bo szkoda gadac.

Ale powtarzam z uporem maniaka: "anty-semityzm nie jest polskim "wynalazkiem". Od
wiekow Zydzi byli przesladowani w niemal wszystkich panstwach Europy. Poruszalem
ten temat i wiele wyjasnien bylo podawanych ale w zasadzie zadne nie wyjasnialo
sprawy do konca. A kazdy skutek musi miec przyczyne i dlatego radzilem Zydom aby
przeprowadzili swoj rachunek sumienia. Nie taki jak zorganizowali Zydzi Kosciolowi
Polskiemu w Los Angeles na katolickim uniwersytecie Layola. Niech ten rachunek sunienia
zrobia piomiedzy soba w ciszy i skupieniu. Nigdy nie jest tak, ze tylko jedna strona jest
zawsze winna.

Pozdrawiam Pania i Sceptyka.

> A wypowiedzi niektórych dostojników kościelnych? Czemu miała
> służyć wypowiedź Prymasa, który mówi, że religia żydowska to "dziwny folklor"?
> Albo wypowiedzi ks. Jankowskiego, czy o. Rydzyka?
> Takie zachowania być może są za granicą - ale spotykają się wtedy z ostrą

Tych nie znam i nie chce znac. Tak samo jak nie chce znac wypowiedzi Episkopatu.
Mam swoje zdanie na temat wszystkich kosciolow i organizacji religijnych i nic nie jest w
stanie go zmienic. Aby je (stanowisko) okreslic to powiem, ze wierze w Boga (moze aby
byc bardziej scislym w Stworce) zas nie wierze w zadne koscioly czy synagogi stworzone
przez czlowieka. Zawsze sluzyly one zniewoleniu spoleczenstw i manipulacjom.
Poczynajac od Egiptu faraonow, przez Grecje, Rzym itd. W USA sluza glownie do
wyciagania pieniedzy od tzw. wiernych.