Pani Basia

[haen1950]

Wszyscy zajmują się generałem Błasikiem i dyrektorem Kazaną.

Wg mnie nie doceniają znaczenia stewardessy, pani Basi. O godzinie
8.17 Protasiuk mówi do niej: Chyba nie wylądujemy. Pani Basia
natychmiast udaje się z tym komunikatem do salonki prezydenckiej.
Zaczynają się telefony.

Kiedy wraca na pytanie Protasiuka: Co z nami, Basiu? pada
niezrozumiała odpowiedź.

Jeżeli uda się ją krakusom odczytać, to cała reszta jest prostą
konsekwencją tej odpowiedzi.

[wyluzowana.kaczka]

Faktycznie malo sie rzuca w oczy. Potem telefon Lecha do Jarka i sprawa
gotowa.

[mak67]

A nie sądzisz Heniu że polecenie ladowania wydał Jarosław a
następnie wyskoczył na spadochronie. A wszystko to zrobił aby
pognębic chama Palikota. A świstak zawija sreberka.

sprowadzas do absurdu

[republika.republika]

mak67 napisał:

> A nie sądzisz Heniu że polecenie ladowania wydał Jarosław a
> następnie wyskoczył na spadochronie. A wszystko to zrobił aby
> pognębic chama Palikota. A świstak zawija sreberka.

bo prawda zbyt bolesna?

[mak67]

Moja odpowiedź jest niestety na poziomie Henia. Biedak dostał
wytyczne i stara się jak może to mu podpowiadam znacznie lepsze
wersje.

[republika.republika]

mak67 napisał:

> Moja odpowiedź jest niestety na poziomie Henia. Biedak dostał
> wytyczne i stara się jak może to mu podpowiadam znacznie lepsze
> wersje.

lepsze dla elektoratu PiS, bo nieprawdopodobne - a ta z decyzją prezydenta (po
konsultacji telefonicznej z bratem) jest najbardziej prawdopodobna ze
wszystkich, a pani Basia jest kolejną istotną poszlaką

[mak67]

To nie proces karny. POszlaki wymyslone w PO nie mają znaczenia.
Liczą się tylko fakty. Faktem jest natomiast, że Donald słuzalczo
oddał całe sledztwo w ręce ruskich i zapewne nigdy nie dowiemy się
co było przyczyną katastrofy.

[republika.republika]

mak67 napisał:

> To nie proces karny. POszlaki wymyslone w PO nie mają znaczenia.

Jarosław zyje

> Liczą się tylko fakty. Faktem jest natomiast, że Donald słuzalczo
> oddał całe sledztwo w ręce ruskich i zapewne nigdy nie dowiemy się
> co było przyczyną katastrofy.

Faktem jest, że z mocy prawa śledztwo odbywa się tam gdzie był wypadek - miej
pretensje do Kaczyńskiego że się w Polsce nie rozbił. Poza tym śledztwo prowadzi
też polska prokuratura wojskowa, działa również odrębna od rosyjskiej polska
komisja ds katastrofy.

[mak67]

W Radomiu na pokazach rozbił sie tylko mysliwiec a komisja była
Polsko Białoruska na równych prawach. Tu rozbija się rządowy samolot
z Prezydentem a my oddajemy wszystkow ręce nadzwyczaj "obiektywnych"
ruskich. Tak to jest jak się ma tchórza za premiera.

nie była na równych prawach

[ponte_aronte]

sytuacja była analogiczna

Dlaczego lzesz? Prezes tak kazal?

[pis_na_pis]

mak67 napisał:

> W Radomiu na pokazach rozbił sie tylko mysliwiec a komisja była
> Polsko Białoruska na równych prawach. Tu rozbija się rządowy
samolot
> z Prezydentem a my oddajemy wszystkow ręce nadzwyczaj
"obiektywnych"
> ruskich. Tak to jest jak się ma tchórza za premiera.

[wariant_b]

Polsko-białoruska komisja bada przyczyny katastrofy myśliwca Su-27 na
pokazie w Radomiu. Jak napisał do serwisu Infooko.pl nasz internauta,
prawdopodobnie znaleziono już czarną skrzynkę myśliwca. Według agencji
Belta, maszyna runęła na ziemię, bo do do jednego z silników mógł
wpaść ptak.


I to mogła być kaczka lub jaszczomb.
A Białorusini jakoś potrafili się z tym pogodzić.

[ta]

mak67 napisał:

> W Radomiu na pokazach rozbił sie tylko mysliwiec a komisja była
> Polsko Białoruska na równych prawach. Tu rozbija się rządowy
samolot
> z Prezydentem a my oddajemy wszystkow ręce
nadzwyczaj "obiektywnych"
> ruskich. Tak to jest jak się ma tchórza za premiera.

W Smoleńsku także ściśle współpracują w pracach komisji polscy
specjaliści, oprócz tego działa na miejscu niezależna polska komisja
kierowana przez Klicha ( tak jak w podawanym przez
ciebie "wzorcowym" przykładzie).Sprawa badana jest także na terenie
kraju, gdzie nastąpiła katastrofa. Tak więc różnic żadnych.
Dlaczego ryjesz?

klamiesz mak67

[wkkr]

kłamiesz jak bura suka!

[wkkr]

mak67 napisał:
POszlaki wymyslone w PO nie mają znaczenia.
==============================================
Natomiast pisie unsynuacje wynosisz do rangi prawdy objawionej.
PS
Żal patrzeć na teksty takiego młota jak ty.

[man_sapiens]

Maku, nie ulegaj pisiackiej propagandzie. Jak sobie wyobrażasz prowadzenie
śledztwa na terenie Rosji przez polską komisję? Jak mogłaby wzywać świadków? Jak
uzyskiwałaby dostęp do dokumentów, także takich z wojskowego lotniska? Jak
mogłaby dokonać choćby wizji lokalnej? Jak zorganizować identyfikację i sekcję
ofiar?

W pacy komisji biorą udział polscy specjaliści, komisja Klicha działa w Rosji,
rejestrator parametrów lotu był odczytywany w Polsce. Na razie nie ma żadnego
faktu, który mógłby wskazywać na nierzetelność komisji badającej wypadek. Klich
i polscy prokuratorzy patrzą Rosjanom na ręce i gdyby coś było nie tak byłoby
już wielkie larum.
Krzyk podnoszą tylko pisiaccy propagandziści, do tego laicy.

Kraczesz jak Macierewicz

[kliwia-tylko]

Min Miller powiedział do niego, gdy sie stawiał bez powodu - gdy
otrzymamy czarne skrzynki, pan wejdzie pod stół i odszczeka.
Skrzynki otrzymamy, a Macierewicz ... Do Ciebie też tyczą się te
słowa. Nie kracz. I jeszcze jedno, bzdury piszesz o tym śledztwie.
Jaro Cię przekonał ? Ciemny lud wszystko kupi ...

[bogda35]

pomijaSZ FAKT ŻE RÓWNOLEGLE PROWADZONE JEST SLEDZTWO PRZEZ POLSKA PROKURATURE
,ktora patrzy na ręce Rosjanom.Ale dla PIS fakty nie maja znaczenia,a prokurator
mianowany przez Kaczyńskiego - zapewne ...polskojezyczny.

[pis_na_pis]

Gdzie widzicie absurd? Przeciez to jest normalne, ze panprezydent
komunikowal sie z pilotem przez stewardesy. Wyobrazacie sobie, ze sam
biegal do kokpitu, albo jeszcze lepiej, ze to I pilot udawal sie do
salonki Wodza, aby udzielic mu informacji.

[wyluzowana.kaczka]

pis_na_pis napisała:

> Gdzie widzicie absurd? Przeciez to jest normalne, ze panprezydent
> komunikowal sie z pilotem przez stewardesy. Wyobrazacie sobie, ze
sam
> biegal do kokpitu, albo jeszcze lepiej, ze to I pilot udawal sie do
> salonki Wodza, aby udzielic mu informacji.

Dokladnie. Choc wyobrazam sobie,ze i prezio skoczyl pare razy do
kokpitu,w koncu odbyl fotosesje w tym kokpicie,kiedy szykowal swoja
twarz do kampanii wyborczej.;))

[wariant_b]

mak67 napisał:
> A nie sądzisz Heniu że polecenie ladowania wydał Jarosław...


A może to rzeczywiście robota Putina?
Trochę mu się chlapło i za dużo naobiecywał siódmego
i potrzebny był jakiś pretekst, żeby to odwołać.
Z winy tych Polaków oczywiście.

Może Kaczyński rzeczywiście musiał wylądować i się odezwać?
To zwalniałoby Rosję z wszelkich zobowiązań.

A może Putin już siódmego wiedział, że to tylko na trzy dni ważne.
A tu taki pech. Najlepszy człowiek.

[wos9]

wyluzowana.kaczka napisała:

> Faktycznie malo sie rzuca w oczy. Potem telefon Lecha do Jarka i
sprawa
> gotowa.

Rzeczywiście jakoś nikt tej rozmowy nie komentuje...

[haen1950]

Jej nieodczytana odpowiedź na pytanie Protasiuka "Co z nami, Basiu?"
pada po powrocie z salonki prezydenckiej, ok 8.31. Już po
komunikacie Kazany o tym, że Kaczuś jeszcze decyzji nie podjął.

Uważam, że ma kluczowe znaczenie dla wyjaśnienia katastrofy.

[pis_na_pis]

haen1950 napisał:

> Jej nieodczytana odpowiedź na pytanie Protasiuka "Co z nami,
Basiu?"
> pada po powrocie z salonki prezydenckiej, ok 8.31. Już po
> komunikacie Kazany o tym, że Kaczuś jeszcze decyzji nie podjął.
>
> Uważam, że ma kluczowe znaczenie dla wyjaśnienia katastrofy.

Ja rowniez.

Wyprzedziles mnie z tym watkiem o pare chwileczek. :) Chcialem
zalozyc podobny.

[ta]

haen1950 napisał:

> Jej nieodczytana odpowiedź na pytanie Protasiuka "Co z nami,
Basiu?"
> pada po powrocie z salonki prezydenckiej, ok 8.31. Już po
> komunikacie Kazany o tym, że Kaczuś jeszcze decyzji nie podjął.
>
> Uważam, że ma kluczowe znaczenie dla wyjaśnienia katastrofy.

Oczywiście. Przecież nie od zdania pani Basi zależały decyzje
pilotów. Pani Basia miała przynieść pilotowi decyzje osoby trzeciej.
KTO był tak "ważny" na pokładzie, że pilot czekał na jego wytyczne?
Gen Błasik był już w kokpicie,więc?

[haen1950]

Błasika chyba jeszcze tam nie było. Ja sądzę, ze Kaczuś go wezwał na
naradę już po komunikacie o 8.17 i pani Basia wyszła od nich z
decyzją o 8.31.

W międzyczasie wysyłali Kazanę po informacje od pilotów. Głos
Błasika słychać w kokpicie w ostatnich trzech minutach przed
katastrofą. Pilnował ich, skubaniec.

Wałęsa zna(ł) Kaczyńskich jak złe szelągi

[ponte_aronte]

prywatnie i publicznie, dlatego może mieć rację, że ta rozmowa jest ważna
poza tym zdarzyła się tam rzecz wykraczająca poza normalny porządek: z telefonu skorzystała p. Tomaszewska, która nigdy nie dzwoniła do męża przed wylądowaniem - czy to z powodu komunikatu o złej pogodzie, na wszelki wypadek? siedziała blisko prezydenta
rozmowa pozostała niedokończona, telefonu pilnie potrzebował Kaczor

[niegracz]

wyluzowana.kaczka napisała:

> Faktycznie malo sie rzuca w oczy. Potem telefon Lecha do Jarka i sprawa
> gotowa.
..
po prostu zameldował
Basia poleciła wykonac plan K

przecież wiadomo ze bracia byli (sa .. jest) tylko marionetkami

w rzeczywistosci kręci tym wszystkim pani Basia
ma w ręku tez...media


...
Oszołomstwo karmi sie teoriami spiskowymi
jak
w średniowieczu wszystkiemu winien jest ..Diabeł

[koperczak5]

MUSIELI lądować, bo inaczej pan Prezydent spóźniłby się na
inaugurację kampanii wyborczej.

[haen1950]

Uważam, że bycie pisiorkiem czy też funkcyjnym Rydzyka jednak nie
powinno zwalniać od myslenia. Po co wypisywać takie idiotyzmy i
kompromitować się?

[andartis]

Po co wypisywać takie idiotyzmy i kompromitować się?
Odchodząc od tego wątku - jesteś ostatnią osobą, która może używać takiego
argumentu. :-(

[mak67]

Heniu bycie platfusem i funkcyjnym chama Palikota tez nie zwalnia od
myslenia. Gdyby była szansa na udowodnienie nacisków na pilotów to
Donald juz dawno by ogłosił.

[etta2]

Cierpliwości, maczku, cierpliwości. Jeszcze może zostać ogłoszonych
wiele interesujących informacji. Miller przywiózł zapisy źródłowe
, które w piątek (jutro) mają znaleźć się w rękach specjalistów
kryminalnych w Krakowie od czyszczenia zapisów fonograficznych z
szumów i zakłóceń, jest to ponoć bardzo nowoczesna jednostka. Jest
wielce prawdopodobne, że nasi spece odczytają z nagrań duuużo
więcej, niż udało się ruskim. A Tusk obiecał upublicznić
wszystko, co nie zagraża śledztwu, śledztwu, a nie kurduplom.

[mak67]

Wiarygodne są tylko zapisy ze skrzynki produkcji ATM bo tam ruskie
nie miały dostępu i musiały zgodzić sie na odczytanie jej w Polsce.
Pozostałe skrzynki to ruski złom i mozna w nich z zapisami zrobic co
sie zechce. Gdyby Donald miał jaja to zarządał by aby zawartości
skrzynek natychmiast po otwarciu w obecności przedstawicieli Polski
skopiowac i kopie przekazać Polskiej stronie. A tak mamy nastepujacą
sytuację. Ruscy bedą kryc bałagan i niekompetencje obsługi na
lotnisku. Donald za wszelka cenę szuka dowodów winy Kaczyńskiego. W
podsumowaniu wszystko zwali sie na pilotów i będzie OK.

[primasort]

A stenogramy?
Dlaczego nie zaznaczono, kto posługiwał się jakim językiem?
Jest tylko tłumaczenie.
I stąd różne teorie...
Na przykład: "Nie ma jeszcze decyzji prezydenta", powiedziane było po polsku,
czy po rosyjsku?
Bo jeśli po rosyjsku, to może chodzi o prezydenta Putina?
;)

[ayran]

primasort napisała:

> A stenogramy?
> Dlaczego nie zaznaczono, kto posługiwał się jakim językiem?


Wykazujesz niezrozumialy zapał do kategorycznego wypowiadania się w
sprawach, o kt orych nie masz choćby bladego pojęcia. W stenogramie
bardzo wyraźnie jest zaznaczone, w jakim języku padła dana
wypowiedź - przyjrzyj się uważnie, to może uda ci się dostrzec, na
czym to oznaczenie polega.

[primasort]

Zapał? Kategorycznego? A to ;)?
Oświeć mnie proszę jak oznaczono w jakim języku padła dana wypowiedź.
Na pewno podziękuję.

[ayran]

Zapis oryginalnego (tego opieczętowanego, prezentowanego jako skan
na stronach internetowych) stenogramu został umieszczeony w tabelce,
sklądające się z pięciu kolumn.
1. Czas (początek zdania)
2. czas (koniec zdania)
3. Rozmówca
4. Treść rozmowy (język rosyjski i angielski)
5. Treść rozmowy (język polski i angielski)

W kolumnie 4 lub 5 wytłuszczona jest wypowiedź w tym języku, w
którym padła w oryginale.

[primasort]

Dziękuję.

[...]

[boblebowsky]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[mak67]

Może zechciał byś uzasadnic swoje twierdzenia. Przy zapisie
analogowym można zrobić z taśmami wszystko, zwłaszcza, że ruskie
mają dostęp do ich producenta. Skrzynka ATM nie daje szans podróbek
ale nie zapisuje rozmów w kabinie. Platfusy skupiaja sie wyłacznie
na zapisach rozmów a prawda tkwi w pozostałych skrzynkach
rejestrujacych parametry lotu.

[boblebowsky]

mak67 napisał:

> Może zechciał byś uzasadnic swoje twierdzenia. Przy zapisie
> analogowym można zrobić z taśmami wszystko, zwłaszcza, że ruskie
> mają dostęp do ich producenta. Skrzynka ATM nie daje szans podróbek
> ale nie zapisuje rozmów w kabinie. Platfusy skupiaja sie wyłacznie
> na zapisach rozmów a prawda tkwi w pozostałych skrzynkach
> rejestrujacych parametry lotu.

Oczywiście, że z zapisami można zrobić wszystko, można je nawet pociąć
nożyczkami, tylko po każdym działaniu pozostanie ślad!
Po drugie informacje zapisów głosowych można zweryfikować porównując je z tymi z
ATMu. Wystarczy?!

[mak67]

Jak nie masz pojęcia to nie pisz bzdur. Kto mówi o cięciu tasmy
zwłaszcza, że ta tasma raczej nie nadaje się do montażu. Materiał
przegrywa sie na zapis cyfrowy robi co trzeba a nastepnie dodajac
stosowne szumy (bo to ruski złom) wgrywa sie ponownie na oryginalna
taśmę skrzynki. Pisałem ci wytraźnie skrzynka ATM rejestruje tylko
parametry lotu.

[boblebowsky]

Ale z ciebie baranek:)) Cięcie nożyczkami to była ironia, ale jak widzę, nawet
łopata do ciebie nie trafia. Każda ingerencja w zapis magnetyczny jest do
wykrycia, a ew, próba manipulacji ścieżką dźwiękową nie miała by żadnego sensu,
bo i tak zawsze trzeba to skonfrontować z parametrami lotu i zapisem pracy
wszystkich urządzeń, również z ATMem.



> Jak nie masz pojęcia to nie pisz bzdur. Kto mówi o cięciu tasmy
> zwłaszcza, że ta tasma raczej nie nadaje się do montażu. Materiał
> przegrywa sie na zapis cyfrowy robi co trzeba a nastepnie dodajac
> stosowne szumy (bo to ruski złom) wgrywa sie ponownie na oryginalna
> taśmę skrzynki. Pisałem ci wytraźnie skrzynka ATM rejestruje tylko
> parametry lotu.

[pis_na_pis]

mak67 napisał:

> Może zechciał byś uzasadnic swoje twierdzenia. Przy zapisie
> analogowym można zrobić z taśmami wszystko, zwłaszcza, że ruskie
> mają dostęp do ich producenta.

Oczywista oczywistosc. Ruscy rozpruli kase pancerna, w ktorej
przechowywane sa czarne skrzynki. Zlamali pieczecie i poszatkowali
nagrania. Pozniej zrobili nowe pieczecie z kartofla i wszystko
wygladalo jak nieruszone.
Puknij sie w swoj zapisiony leb.

[mak67]

Odpowiedz sobie na kilka pytań.
1. kto wyprodukaował skrzynki
2. kto plombował kasy
3. kto miał nieograniczony dostęp bez jakiejkolwiek kontroli do
skrzynek.
Nigdzie nie napisałem, że ruskie sfałszowały zapisy a tylko, że
przez serwilizm Donalda mogli to bez problemu zrobić

[pis_na_pis]

mak67 napisał:

> Odpowiedz sobie na kilka pytań.
> 1. kto wyprodukaował skrzynki
> 2. kto plombował kasy
> 3. kto miał nieograniczony dostęp bez jakiejkolwiek kontroli do
> skrzynek.
> Nigdzie nie napisałem, że ruskie sfałszowały zapisy a tylko, że
> przez serwilizm Donalda mogli to bez problemu zrobić

Nie mogli nic sfalszowac. Skrzynki byly otwierane tylko dwa razy.
Pierwszy raz bezposrednio po katastrofie Rosjanie zrobili kopie dla
siebie. Drugi raz gdy robiono kopie dla nas. Otwierane byly
kazdorazowo w obecnosci przedstawiciela polskiej prokuratury. W
miedzyczasie lezaly w sapieczetowanym przez obie strony sejfie.
Kombinuj dalej. Uklad, salon... co jeszcze wymyslisz.

[etwas-geheimnis]

Co wymysli? Przede wszystkim zamach.:-))

[wariant_b]

mak67 napisał:
> Może zechciał byś uzasadnic swoje twierdzenia. Przy zapisie
> analogowym można zrobić z taśmami wszystko, zwłaszcza, że ruskie
> mają dostęp do ich producenta.

Odwrotnie - to zapis magnetyczny jest trudny do podfałszowania.
Dane binarne podrabia się zdecydowanie łatwiej, zresztą
można się wspomagać oprogramowaniem.

Skrzynka z zapisem rozmów w kabinie jest podstawowa dla
wyjaśnienia przyczyn katastrofy bo dokumentuje stan wiedzy
i zamiary załogi. Fakt, że mamy dodatkową skrzynkę z odczytami
sensorów pomiarowych różnych podzespołów pozwala nam weryfikować to, co rosyjska
komisja ustali na podstawie głównych skrzynek.

Gdyby zapisy z kabiny odbiegały od odczytów technicznych,
na pewno byłoby to już w draftach raportów, do których jak
sądzę Klich ma dostęp, bo poniekąd uczestniczy w ich tworzeniu.
Zresztą kopię zawartości naszej skrzynki mamy na pewno.

Najbardziej brakowało kamery i dodatkowych mikrofonów w kabinie,
a może również w salonikach i części pasażerskiej. Nie będę
zdziwiony, jeśli wnioskiem komisji przekazanym do ICAO będzie
instalacja dodatkowych tego typu urządzeń w samolotach, zwłaszcza
przewożących VIP-ów no i pewnie kwestia zabezpieczenia drzwi kabiny.
Wstydliwa sprawa, bo trochę narusza wolności osobiste.

To ty się kompromitujesz

[wkkr]

To z zapisem cyfrowym mozna zrobić wszystko i nie zostanie żaden
slad.
Z zapisem analogowym ta sztuczka sie nie uda. Zawsze pozostają
jakieś ślady manipulacji.
A twoje oskarzenia w stosunku do Rosjan są bezpodstawne.
Poczekaj na ujawnienie całości materiału.
Wtedy bedzie mozna coś sensownego powiedzieć.

[wariant_b]

mak67 napisał:
> W podsumowaniu wszystko zwali sie na pilotów i będzie OK.

Marzenia ściętej głowy. Nie wszystko uda się zwalić na pilotów.
Naciski na pilotów, dobór załogi i jej nie za wysokie kwalifikacje
(selekcja negatywna - chyba nikt lepszy już nie chciał, albo nie mógł
latać z Prezydentem), świadomość, że nie było warunków do lądowania
a mimo tego ktoś podjął/wymusił taką decyzję - to wszystko znajdzie
się w raporcie.

Akurat to, że jako odpowiedzialny zostanie wskazany kapitan
nikogo nie dziwi, bo tak jest zawsze, ilekroć jest katastrofa,
a nie uda się wskazać przyczyn technicznych.

[wyluzowana.kaczka]

Pani Basia zginela oczywiscie z panem Lechem K. Pytanie,czy ten ostatni
jest wspolwinnym jej smierci,czy nie.

[niegracz]

wyluzowana.kaczka napisała:

> Pani Basia zginela oczywiscie z panem Lechem K. Pytanie,czy ten ostatni
> jest wspolwinnym jej smierci,czy nie.
..........

takie absurdalne pytanie stawiaja oszołomy


a może kazał zamordować ja przed lądowaniem by usunąć niewygodnego
świadka ?


3 sekundy przed lądowaniem ?

[wyluzowana.kaczka]

niegracz napisał:

Wrecz przeciwnie. Za to takie odpowiedzi to robota oszoloma.

[justusz]

mak67 03.06.10, 09:26 Odpowiedz
To nie proces karny. POszlaki wymyslone w PO nie mają znaczenia.
Liczą się tylko fakty. Faktem jest natomiast, że Donald słuzalczo
oddał całe sledztwo w ręce ruskich i zapewne nigdy nie dowiemy się
co było przyczyną katastrofy.

to może ty mi wytłumaczysz

[ponte_aronte]

co miał zrobić Tusk i na jakiej podstawie?

[tacx]

> Faktycznie malo sie rzuca w oczy. Potem telefon Lecha do Jarka i sprawa
> gotowa.

mnie to się rzuca w oczy to że jak na XXIw i technikę lotniczą to tam jest za
dużo dialogów określonych jako "niezrozumiałe". Prawdopodobnie odkrycie
najoczywistszej oczywistości Rosjanie chcieli zosawić Polakom aby uniknąc
oskarżeń o jakąś polityczną grę.
A oczywista oczywistosć byla znana parę godzin po katastrofie kiedy łukaszenka
powiedział jak było bo inaczej być pewnie nie mogło.
To prezydent decyduje o lądowaniu a załoga nie chciala sie już wychylać . Posłał
po błasika aby ten dopilnował albo jak mu się wydawało 'pomógł" pilotom.
Nie było kolumny transportowej w Witebsku i moskwie, byli spóźnieni zresztą wiec
decyzja była tylko jedna lądujemy albo wracamy do domu. Załoga durny pomysł
przyjęła bezkrytycznie.
"odchodzimy na drugi krąg" na 3 sekundy przed katastrofą... No przeciez to
chore. Widać jak na dłoni że się pomylili koszmarnie i nie wiedzieli w ogóle
gdzie są choć w tym momencie już mogli krzyczeć cokolwiek w takim szoku i
przerażeniu

tacx

[atenka11]

nie ma zapisu ostanich 2 sekund przed katastrofa, tam mogły byc
krzyki wszystkich, ale bardziej osobiste, bez zwiazku z przyczyna
katastrofy.

[pis_na_pis]

atenka11 napisała:

> nie ma zapisu ostanich 2 sekund przed katastrofa, tam mogły byc
> krzyki wszystkich, ale bardziej osobiste, bez zwiazku z przyczyna
> katastrofy.

Na przyklad "Kaczor ty ch....".

[zoil44elwer]

Nie zapominajmy że to była BORówka a nie jakaś tam stewardessa.W Monachium na
pokładzie Lufthansy podobna Barbórka wyciepła JMR.

Barbara Mamińskia - dyr. w kancelarii Lecha Kaczy

[retronick]

Śp. Barbara
Mamińska - dyrektor w kancelarii Lecha Kaczyńskiego

[wyluzowana.kaczka]

Moze byc ta Basia.

[dzi1a]

czytając stenogram też zwróciłem uwagę na czarną rolę stewardessy ,
najprawdopodobniej to ona biegała po samolocie i roznosiła info ,niestety

[wyluzowana.kaczka]

dzi1a napisała:

> czytając stenogram też zwróciłem uwagę na czarną rolę stewardessy
,
> najprawdopodobniej to ona biegała po samolocie i roznosiła info
,niestety

Jesli, to juz raczej infodawcy,niz ona. Ona byla (jesli to ona) tylko
instrumentem w rekach tych,ktorzy ja tym zadaniem obarczyli.

To nie stewardessa to śp. Barbara Manińska -

[retronick]

Barbara Mamińska - dyrektor w kancelarii Lecha Kaczyńskiego.
Info graniczące z absolutną pewnością !
To ona miała fotel przy parze prezydenckiej i to ona w tę i z powrotem
biegała na trasie kokpit pilotów - para prezydencka.

[wyluzowana.kaczka]

Bardzo prawdopodobne.

[sabinac-0]

Chyba nie. Piloci raczej nie mowiliby do waznej figury po imieniu.

[retronick]

Bardzo często razem latali, więc nic w tym dziwnego.

Pisowski bełkot

[haen1950]

Ten głos został rozpoznany. Dodatkowo kapitan informuje ją o stanie
paliwa i możliwościach rozwiązania sytuacji.

Mamińska to leciwa dama od orderów, bez pojęcia o tych sprawach.
Kadrówka.

[wyluzowana.kaczka]

Ok. Choc ta pani Basia moglaby chyba latwiej zyskac atencje
prezydenta. Ale - rozpoznane,to rozpoznane; nie ma dyskusji.

Jaka leciwa ? Ur. w 1957 roku.

[retronick]

W innych lotach LechKacza funkcję łącznika kokpit-rezydent pełniła.

Poza tym powtórzyć ..............

[retronick]

Poza tym powtórzyć ile jest paliwa czy trzeba wylądować to
nie trzeba być specjalistą.

[wyluzowana.kaczka]

No tak,ale jesli zostala rozpoznana jako stewardessa,to chyba nie ma
watpliwosci? I fakt,ze pilot zwraca sie do niej per Basiu (nie:pani
Basiu) tez ma chyba znaczenie w identyfikacji jako stewardessy?

[retronick]

Rosjanie zaznaczyli, że chyba chodzi o stewardessę, ale Basia stewardessa
przed lądowaniem była zawsze w części samolotu z pasażerami. Teraz pewnie
było podobnie, bo takie miała zadanie.

[pis_na_pis]

retronick napisał:

> Rosjanie zaznaczyli, że chyba chodzi o stewardessę, ale
Basia stewardessa
> przed lądowaniem była zawsze w części samolotu z pasażerami. Teraz
pewnie
> było podobnie, bo takie miała zadanie.

Gosy identyfikowane byly przez Polakow.
Podczas tego lotu nic nie bylo tak jak zawsze.

[retronick]

Przekonaliście mnie, że to chyba głos stewardessy.
PS.
Co do katastrofy : jaki pomysł taki skutek.

Stewardessa Barbara Maciejczyk

[bezpocztyonline]

retronick napisał:

> To nie stewardessa to śp. Barbara Manińska -
> Barbara Mamińska - dyrektor w kancelarii Lecha Kaczyńskiego.

www.wspolczesna.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20100413/KATASTROFA_SAMOLOTU_PREZYDENCK/295878950


"Barbara Maciejczyk, stewardessa. Miała zaledwie 29 lat. Zginęła pod Smoleńskiem

Barbara Maciejczyk. Trzecia stewardessa z samolotu, który rozbił się w
tragicznej katastrofie.

Barbara Maciejczyk miała zaledwie 29 lat. Zginęła tragicznie w wypadku pod
Smoleńskiem.

Barbara Maciejczyk miała zaledwie 29 lat. Była stewardessą obsługującą
prezydencki samolot.

Absolwentka Studium Zarządzania Zasobami Ludzkimi. Była pracownikiem 36.
specjalnego pułku lotnictwa transportowego. Zginęła w wypadku pod Smoleńskiem.

W katastrofie zginęły także jej dwie koleżanki:

Justyna Moniuszko
Natalia Januszko"

Przecież załoga się znała, latali razem nieraz i byli po imieniu ("Aruś", Basiu").

Do jakieś pani dyrektor z Kancelarii Prezydenta pilot raczej by się zwracał per
"pani dyrektor". Tak mi się przynajmniej wydaje.

[niegracz]

haen1950 napisał:

>
>
> Wg mnie nie doceniają znaczenia stewardessy, pani Basi. O godzinie
> 8.17 Protasiuk mówi do niej: Chyba nie wylądujemy. Pani Basia
> natychmiast udaje się z tym komunikatem do salonki prezydenckiej.
> Zaczynają się telefony.
>
> Kiedy wraca na pytanie Protasiuka: Co z nami, Basiu? pada
> niezrozumiała odpowiedź.
>
,,\
wsłuchajcie sie w szumy !
w tle słychac coś jakby nalewanie płynu ( do kubeczka)
może tym spiskowcy otumanili pilota?
- i dlatego nie odezwał sie już w ostatniej minucie ?
...
teorii spiskowych c.d.

[pis_na_pis]

> wsłuchajcie sie w szumy !
> w tle słychac coś jakby nalewanie płynu ( do kubeczka)
> może tym spiskowcy otumanili pilota?
> - i dlatego nie odezwał sie już w ostatniej minucie ?
> ...
> teorii spiskowych c.d.

To jest wyrazny odglos malpki wlewanej do gardla. :ppp

[dzi1a]

w tym samolocie był jeden wielki burdel.
-drzwi otwarte do kabiny pilotów jak na dworcu PKP w Koluszkach
-2 kamerki jako "gadżety" zainstalowane u vipów -po co ? żeby kaczuś czuł się
oberpilotem ?
-pilot informujący stewardessę-plotkarę o ważnych parametrach lotu
- oblesne grube trepy w stopniu genarała popisujący się swoja władzą nad
przełozonymi i swoją głupotą
-itd ,itp

ze stewardessą raczej byli na "TY"

[filate-lista]

Ta Pani Basia to zapewne Pani Mamińska

[ta]

filate-lista napisał:

> Ta Pani Basia to zapewne Pani Mamińska

Do nobliwej pani Mamińskiej, prawdopodobnie bliżej sobie nieznanej,
pilot nie mowiłby po imieniu. Wykluczone.

[filate-lista]

mój błąd. Myślałem, że w stenogramach jest "Pani"

przepraszam

[wariant_b]

ta napisała:
> Do nobliwej pani Mamińskiej...

Nie zapominaj, że Pan Prezydent to nie jest pojedyncza osoba,
a instytucja. Latali z nim, ochroniarze BOR, ludzie z protokołu
pewnie jakiś lekarz. Być może w kółko te same osoby. Być może,
że nie wracali każdorazowo z Helu i czasem wypadło im nocować
w jednym hotelu i czekać na powrót Pana Prezydenta. To samo
w każdej podróży zagranicznej. Personel pomocniczy zwykle zna się
między sobą, a VIP-y między sobą.

Nie wykluczałbym, że z częścią osób na pokładzie piloci
zdążyli już przejść na ty.

[rudy.pryszczaty]

haen1950 napisał:

>
> Kiedy wraca na pytanie Protasiuka: Co z nami, Basiu? pada
> niezrozumiała odpowiedź.
#
Co z nami, Basiu?
A może coś ich łączyło?

[sabinac-0]

Przestudiowalam stenogram punkt po punkcie.
Oto fragmenty, ktore zwocily moja uwage:
10.04 - osoba oznaczona jako "A" (prawdopodobnie general) stwierdza, ze "bedzie
masakra, nie bedzie nic widac".
Od tego momentu piloci wymieniaja uwagi o pogodzie i mozliwych opcjach.
10.08 - kapitan pyta "Postanowiliscie?", "A" odpowiada cos co sie nie
zarejestrowalo.
10.11 - kapitan pyta ponownie "To co? Powoli sie szykujemy?", znow pada
niezrozumiala odpowiedz "A".
10.12 - drugi pilot pyta "Widzimy jeszcze?"
10.17 - kapitan informuje kogos z zewnatrz "Nieciekawie, wyszla mgla, nie
wiadomo czy wyladujemy". "A" pyta "a jak nie wyladujemy to co?"
Potem odbywa sie rozmowa z pilotem Jaka.
10.26 - kapitan informuje: "Panie dyrektorze, wyszla mgla, nie damy rady".
Odpowiedz (glos zidentyfikowany jako dyrektor Kazana) - "no to mamy problem",
dyrektor pyta tez o lotniska zapasowe.
10.30 - "A" mowi "Robercik, ustawisz, dziekuje".
10.30 - "Na razie nie ma decyzji prezydenta...". Kapitan pyta "Co z nami,
Basiu", "A" odpowiada cos niezrozumialego.
Jakos w tym czasie prezydent dzwoni do brata.
10.37 - Pilot Jaka ostrzega "teraz widac 200".
10.38 - Drugi pilot "wkurzy sie, jesli jeszcze..."
Zaraz potem przeciagle "ku......." z ust "A" konczy zapis.

Wnioski nasuwaja sie nastepujace:
1- o ladowaniu decydowala nie zaloga, lecz pasazerowie, w tym na pewno prezydent
- sama informacja ze "nie ma jeszcze decyzji prezydenta" swiadczy o tym ze to
zdanie prezydenta bylo ostateczne, nie kapitana, "Basiu, co z nami" tez dowodzi,
ze nie decydowala zaloga lecz ktos z kabiny pasazerow,
2- kapitan najwyrazniej do ostatniej usilowal dyplomatycznie wplynac na
pasazerow by nie kazali mu tam ladowac, byc moze dlatego kapitan w ostatnich
minutach sie nie odzywa - wszak jego zdanie sie tam najmniej liczylo,
3- wejscie "Robercik, ustawisz, dziekuje" z ust generala to jakies kuriozum.
Samo sie nasuwa pytanie, co sie tam k...a dzialo?

Wszystko wskazuje na to, ze na Wawelu spoczal zabojca prawie 100 osob a osoba
wspolwinna tej zbrodni kandyduje na prezydenta.

Fragment I

[haen1950]

08:17:33 KBC (niezr.) Basiu.

08:17:40 KBC Nieciekawie, wyszła mgła, nie wiadomo, czy
wylądujemy.

08:17:43 Stewardessa (S) Tak? (niezr.).

08:18:09 A A jeśli nie wylądujemy, to co?

08:18:13 KBC Odejdziemy.

08:18:14 A (niezr.)

08:18:17 A Jaką informację już posiadamy (niezr.) do Warszawy?

08:18:19 A Koło siódmej.

08:18:22 A Ile mamy paliwa?

08:18:24 2P Mamy około 13-12,5 tony.

08:18:32 A (niezr.)

08:18:32 2P Da radę!

08:18:33 A (niezr.).

[pis_na_pis]

Od samego poczatku zastanawia mnie kto to jest ten "A" i dlaczego sie
tak szarogesi.

[ayran]

A to nieokreślony (czyli nierozpoznany w wyniku odsłuchu) rozmówca.
Mo ze to być zawsze ta sama osoba, mogą być dwie różne, albo jeszcze
więcej. Dziwi brak oznaczenia płci właściciela głosu, bo to raczej
na pewno jest ustalone.

[pis_na_pis]

ayran napisał:

> A to nieokreślony (czyli nierozpoznany w wyniku odsłuchu) rozmówca.
> Mo ze to być zawsze ta sama osoba, mogą być dwie różne, albo
jeszcze
> więcej.

Uwazam to za dziwne poniewaz w wielu przypadkach slysza co mowi wiec
jaki problem z rozroznieniem glosu. "A" nie jest przypadkowym widzem,
zadaje duzo konkretnych pytan.

> Dziwi brak oznaczenia płci właściciela głosu, bo to raczej
> na pewno jest ustalone.

To jest jakis roboczy skrypt.

[wyluzowana.kaczka]

Czy w rosyjskiej prasie nie identyfikuja A z panem dyr.Kazana?

[ayran]

Nie.
Przynajmniej Komsomolskaja Prawda uważa, że Kazany w kabinie nie
było.

www.kp.ru/daily/24495/649859/

[wariant_b]

wyluzowana.kaczka napisała:
> Czy w rosyjskiej prasie nie identyfikuja A z panem dyr.Kazana?

Na pewno identyfikują A z osobami, dla których nie przewidziano
miejsca w kabinie pilotów, skoro nie wyposażono je w mikrofon
i słuchawki.

[wyluzowana.kaczka]

Gdzies czytalem,ze gdzies tak stalo. Ale w powodzi info o wypadku i
stenogramach watpie czy znajde.

[pis_na_pis]

- 10.34.22,4 (8.34.22,4) Dowódca statku powietrznego: <<Automat>>;
10.34.23,9 (8.34.23,9) Mechanik pokładowy: <<I automat włączony>>;
10.34.29,4 (8.34.29,4) A (Nieokreślony Rozmówca): <<400
redukuję>>; 10.34.33,9 Drugi pilot: <<Jest 400>>. Nasuwa się pytanie:
dlaczego drugi pilot odpowiada <<Jest!>> nie swojemu
(bezpośredniemu) dowódcy, który, nawiasem mówiąc, w tym momencie
żadnych komend mu nie wydawał, lecz jakieś <<nieokreślonej osobie>>?
I jak to można nazwać, jeśli nie ingerencją w proces sterowania
samolotem?

[wyluzowana.kaczka]

Ja wiem,ze w stenogramach tak jest,ale chodzi mi o wypowiedzi w
rosyjskich gazetach,gdzie, jak mi sie zdaje, zidentyfikowano A jako
dyr. Kazane.

[pis_na_pis]

wyluzowana.kaczka napisała:

> Ja wiem,ze w stenogramach tak jest,ale chodzi mi o wypowiedzi w
> rosyjskich gazetach,gdzie, jak mi sie zdaje, zidentyfikowano A jako
> dyr. Kazane.

Moze wczesniej. Dzisiaj analizuja tak:
www.tvn24.pl/0,1659135,0,1,rosyjskie-media-zaloga-byla-pod-presja,wiadomosc.html
Moim skromnym zdaniem to jest chyba to.

[wyluzowana.kaczka]

Faktycznie. Skora cierpnie. Dzieki.

[vargtimmen]

pis_na_pis napisała:

> Od samego poczatku zastanawia mnie kto to jest ten "A" i dlaczego sie
> tak szarogesi.

To tak jak u Dyzmy, który wyszedł z posiedzenia, by spotkać się z panem
Innostrnacem.

[cymber.gaj]

"A" oznacza nieokreślonego rozmówcę. Nie musi to być cały czas ta sama osoba.

[vargtimmen]

sabinac-0 napisała:

> Wszystko wskazuje na to, ze na Wawelu spoczal zabojca prawie 100 osob a osoba
> wspolwinna tej zbrodni kandyduje na prezydenta.
>

A ja chciałem zapytać grzecznie, czy tak samo byś określiła członków załogi,
którzy, wg stenogramu, popełnili przynajmniej dwa kardynalne błędy w pilotażu?

(mam na myśli lot wg radiowyskościomierza i 3-krotnie za szybkie obniżanie
samolotu blisko ziemi)

Mnie by coś takiego przez klawiaturę nie przeszło.

[wujaszek_joe]

Jak u mnie szef stoi nade mną i każe coś zrobić błyskawicznie i to wbrew mojemu
zdaniu to najczęściej popełniam błędy, których w normalnych warunkach bym nie
zrobił.

[vargtimmen]

wujaszek_joe napisał:

> Jak u mnie szef stoi nade mną i każe coś zrobić błyskawicznie i to wbrew mojemu
> zdaniu to najczęściej popełniam błędy, których w normalnych warunkach bym nie
> zrobił.
>

Byłoby dobrze dla Twojego szefa, gdybyś nie był fryzjerem. To by dopiero było
przy goleniu brzytwą...

Przepraszam, jeśli żart za ostry.

Zgadzam się co do zasady, że kiedy ktoś waaaażny patrzy na ręce, to często
pracuje się gorzej, zwłaszcza w warunkach stresu. Zgadzam się też, że zawodowcom
w ważnych momentach nie należy przeszkadzać.

Tylko mam jedną uwagę na marginesie. My przecież rozmawiamy o najlepszych
pilotach wojskowych, elitarnych zawodowcach w elitarnym zawodzie...
odpowiedzialnych za dziesiątki istnień ludzkich, ważne sprawy państwowe i mienie
wielkiej wartości.

Argumenty, że im się ponoć ręce trzęsły, że nie potrafią egzekwować tego, co im
profesjonalna wiedza dyktuje - świadczą zupełnie fatalnie o obyczajach i ludziach.

Polowania z nagonką ciąg dalszy

[vargtimmen]

Maskowskij Konsomolec na przedzie, Haen tuż za nim.

Powiedz Haen, kto naciskał pilotów JAKA, gdy mówili, że można próbować lądować
ze dwa razy?

[pis_na_pis]

vargtimmen napisał:

>
> Maskowskij Konsomolec na przedzie, Haen tuż za nim.
>
> Powiedz Haen, kto naciskał pilotów JAKA, gdy mówili, że można
próbować lądować
> ze dwa razy?
>

Takie sa procedury. Dwa podejscia nieudane -> odlot na zapasowe.

[vargtimmen]

pis_na_pis napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> >
> > Maskowskij Konsomolec na przedzie, Haen tuż za nim.
> >
> > Powiedz Haen, kto naciskał pilotów JAKA, gdy mówili, że można
> próbować lądować
> > ze dwa razy?
> >
>
> Takie sa procedury. Dwa podejscia nieudane -> odlot na zapasowe.


No, niezupełnie. Procedury są takie, że poniżej minimów się nie ląduje.

Na co innego zwracam uwagę, na to mianowicie, że idea, by próbować lądować mimo
trudnych warunków, zrodziła się także w głowie kompletnie nie naciskanych,
zawodowych pilotów z tego samego pułku.

[haen1950]

Mówią na jednym oddechu: Możecie spróbować, jak najbardziej. A potem
odlatujcie do Moskwy. Ruskie też próbowali i odlecieli.

To jasne, że pilot musi podjąć próbę do wysokości decyzji. Inaczej
będzie robił za tchórza, który nawet nie sprawdził warunków. I taka
była też umowa z lotniskiem. Ale nie z Błasikiem i Kaczusiem.

Błasik okrył polskie lotnictwo hańbą na długie lata.

[vargtimmen]

haen1950 napisał:

> Mówią na jednym oddechu: Możecie spróbować, jak najbardziej. A potem
> odlatujcie do Moskwy. Ruskie też próbowali i odlecieli.
>
> To jasne, że pilot musi podjąć próbę do wysokości decyzji. Inaczej
> będzie robił za tchórza, który nawet nie sprawdził warunków. I taka
> była też umowa z lotniskiem.


OK, czyli akceptujesz próbę podejścia, z zachowaniem reguł sztuki.


> Ale nie z Błasikiem i Kaczusiem.
>
> Błasik okrył polskie lotnictwo hańbą na długie lata.

Moment, moim zdaniem, scenariusz wynikający ze stenogramu, to scenariusz
zdecydowanie zbyt stromego lotu, nawigacji opartej na niewłaściwych przesłankach
i nieudanego (spóźnionego) odejścia.

Jeśli to prawda, to co?

Ja już o tym pisałem

[haen1950]

"Od razu trafiła do mnie opinia doświadczonego pilota rosyjskiego.
On już na drugi dzień stwierdził: gdyby musiał wylądować w tych
warunkach to postąpiłby identycznie. Zanurkować pod chmury, złapać
kontakt wzrokowy z ziemią i wylądować przy pomocy zmysłów pilota,
ręcznie, manualnie. Powiedział jeszcze: zabrakło fartu i 10 metrów
wysokości.

Wg mnie nie ma kwestii błędu pilota. Jest kwestia zmuszenia go do
lądowania za wszelką cenę. Stenogram potwierdza wszystkie moje
przypuszczenia. Drugi pilot nie był przy podjęciu decyzji i dlatego
wydał komunikat - odchodzimy.

Generał Błasik zachował się haniebnie."

Warto by przestudiować ten fragment, kiedy piloci mówią, że kiedyś w
Gdańsku coś takiego ich spotkało i wylądowali.

[vargtimmen]

haen1950 napisał:

> "Od razu trafiła do mnie opinia doświadczonego pilota rosyjskiego.
> On już na drugi dzień stwierdził: gdyby musiał wylądować w tych
> warunkach to postąpiłby identycznie. Zanurkować pod chmury, złapać
> kontakt wzrokowy z ziemią i wylądować przy pomocy zmysłów pilota,
> ręcznie, manualnie. Powiedział jeszcze: zabrakło fartu i 10 metrów
> wysokości.
>

Nurkowanie z prędkością opadania ponad 10 m/sek 100 metrów nad ziemią, w Tu?
Wiesz, przepraszam, ale stenogram jest bardziej zgodny z moim scenariuszem:
odejścia nieudanego, z powodu posługiwania się radiowysokościomierzem.


> Wg mnie nie ma kwestii błędu pilota.

Oczywiście, że jest. Sposób prowadzenia tego lotu drastycznie łamie reguły.

> Jest kwestia zmuszenia go do lądowania za wszelką cenę.

Gdzie jest ślad bezpośredniego przymusu?

W jednym przypadku mógłbyś mieć rację: gdyby lotem formalnie dowodził gen.
Błasik (nie wiem, czy to możliwe). W takim wypadku, mógłby wydać polecenie i
miałby pełną odpowiedzialność za decyzję.

Stenogram potwierdza wszystkie moje
> przypuszczenia. Drugi pilot nie był przy podjęciu decyzji i dlatego
> wydał komunikat - odchodzimy.

Nie, to jest standardowa procedura, że drugi asekuruje pierwszego.

>
> Generał Błasik zachował się haniebnie."
>
> Warto by przestudiować ten fragment, kiedy piloci mówią, że kiedyś w
> Gdańsku coś takiego ich spotkało i wylądowali.

Znany jest też wywiad, w którym twierdzi się, że kpt. Protasiuk odmówił
lądowania Błasikowi.

Więc, clue sprawy jest takie, czy był bezpośredni, umocowany, rozkaz lądowania
ze złamaniem procedur.

[haen1950]

Przestudiuj sobie amatorskie wykresy smoleńskie. Musiałbyś założyć,
że do 150 metrów czyta z barometru, a od 100 przerzuca się na radio.

Głupie to jakieś.

[vargtimmen]

haen1950 napisał:

> Przestudiuj sobie amatorskie wykresy smoleńskie. Musiałbyś założyć,
> że do 150 metrów czyta z barometru, a od 100
przerzuca się na radio.


Amielin się pomylił w założeniach, bardzo szybko mu to wytknięto i to skorygował:

Tu masz wykres Amielina, w którym wszystkie wysokości są uznane, za wysokości
nad terenem (z radiowysokościomierza)

picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#5478079307548407618
Zniknęły te śmieszne zafalowania na trajektorii, które były skutkiem złej
interpretacji wysokości jako barometrycznej i rzeźby terenu.

[haen1950]

Tak mogło być. Co nie zmienia podstawowej istoty sprawy. Chcieli
zejść pod chmury i złapać kontakt wzrokowy z ziemią. I wylądować, za
wszelką cenę.

To również potwierdza, że wykończyła ich feralna brzoza. Już się
podnosili.

[ayran]

10 m/s to szybko, ale trudno to nazwać nurkowaniem.

W stenogramie są ślady przekłamania, które mogło wprowadzić w błąd
pilota. Drugi pilot rozmawiał z kimś z załogi Jaka, a ten przekazał
mu, że podstawa chmur jest grubo poniżej 50 m, po czym sam drugi
pilot powiedział kapitanowi, że podstawa to 50 m.

[wariant_b]

haen1950 napisał:
Od razu trafiła do mnie opinia doświadczonego pilota rosyjskiego.
On już na drugi dzień stwierdził: gdyby musiał wylądować w tych
warunkach to postąpiłby identycznie. Zanurkować pod chmury, złapać
kontakt wzrokowy z ziemią i wylądować przy pomocy zmysłów pilota,
ręcznie, manualnie. Powiedział jeszcze: zabrakło fartu i 10 metrów
wysokości.


To było drugiego dnia, kiedy znany był ogólny przebieg wypadku,
ale nie dysponowano jeszcze szczegółowymi odczytami z czarnych
skrzynek - więc i wypowiedź dotyczy ogólnej strategii zachowania
pilota, a nie detali. Oczywiście założenie, że na przykład brak
paliwa zmuszał do lądowania jest niejako w tle, bo wypowiedź
nie dotyczy prawidłowości decyzji, ale jej realizacji.

Kluczowy wydaje się nalot na pas startowy z odpowiednio niską
prędkością i na wysokości pozwalającej na kontakt wzrokowy
z ziemią. Tu chyba faktycznie zabrakło szczęścia. Gdyby manewr
obniżania wysokości wykonywany był bliżej lotniska, ewentualna
konieczność zwiększenia ciągu celem korekty toru lotu
uniemożliwiałaby wylądowanie.

> Drugi pilot nie był przy podjęciu decyzji i dlatego
> wydał komunikat - odchodzimy.

W innej wypowiedzi lotnika była informacja, że to drugi pilot
w takiej sytuacji samodzielnie decyduje o odejściu.

Dla mnie wydaje się ironią losu, że Embraer 175, który ma
zastąpić TU-154M przy takiej strategii pewnie by wylądował.
Czy bezwypadkowo trudno wyrokować.

Lotnisko nie spełniało aktualnych standardów dla europejskiego
lotnictwa cywilnego. Nie miało odpowiednich systemów naprowadzania.
I kolejna ironia losu - spełniając takie standardy zostało by
zamknięte, bo standard to nie tylko sprzęt, ale i procedury.

[pis_na_pis]

> Lotnisko nie spełniało aktualnych standardów dla europejskiego
> lotnictwa cywilnego. Nie miało odpowiednich systemów naprowadzania.
> I kolejna ironia losu - spełniając takie standardy zostało by
> zamknięte, bo standard to nie tylko sprzęt, ale i procedury.

Wczoraj wypowiadal sie pilot lotnictwa cywilnego. Powiedzial, ze tym
samolotem przy takiej pogodzie nie powinno sie ladowac nawet na
Okeciu, ktore posiada wszystkie cacka najnowszych technologii.

[wariant_b]

pis_na_pis napisała:
> Wczoraj wypowiadal sie pilot lotnictwa cywilnego. Powiedzial, ze tym
> samolotem przy takiej pogodzie nie powinno sie ladowac nawet na
> Okeciu, ktore posiada wszystkie cacka najnowszych technologii.

Lotnisko byłoby zamknięte i nikogo by to nie dziwiło.
A bo to pierwszy raz?

Przyszła mi do głowy inna myśl - gros przelotów Tupolewa było na
trasie Warszawa-Gdańsk i przy kilkunastu osobach na pokładzie.
Czy te dodatkowe 80 osób w stosunku do tego, do czego przywykli
piloci nie mogło mieć wpływu na niewielkie, ale istotne zmiany
zachowań samolotu.

[pis_na_pis]

> Czy te dodatkowe 80 osób w stosunku do tego, do czego przywykli
> piloci nie mogło mieć wpływu na niewielkie, ale istotne zmiany
> zachowań samolotu.

Wiekszosc pasazerow byla w kokpicie i w salonce panaprezydenta.
Przetrymowali samolot niebezpiecznie na dziob i dlatego nie mogl sie
podniesc :))

[dzi1a]

pora rozgonić ten 36 pułk i zacząć stosować procedury europejskie ,światowe ,np
LOT-wskie a nie "procedury" wąsatych i spasionych generałów

p.s.
ile "małpek" cateringowych wniesiono na pokład samolotu ?

--
"Kleryków obowiazują ścisłe nakazy obyczajowe. Od wstąpienia do seminarium nie
wolno uprawiać seksu ,po święceniach diakońskich na piątym roku niedozwolona
jest także masturbacja"

[wyluzowana.kaczka]

dzi1a napisała:

> pora rozgonić ten 36 pułk i zacząć stosować procedury europejskie
,światowe ,n
> p
> LOT-wskie a nie "procedury" wąsatych i spasionych generałów
>
> p.s.
> ile "małpek" cateringowych wniesiono na pokład samolotu ?
>
To b. wazne pytanie! Tez chce wiedziec!;)))

[dzi1a]

wyluzowana.kaczka napisała:

> dzi1a napisała:
>
> > pora rozgonić ten 36 pułk i zacząć stosować procedury europejskie
> ,światowe ,n
> > p
> > LOT-wskie a nie "procedury" wąsatych i spasionych generałów
> >
> > p.s.
> > ile "małpek" cateringowych wniesiono na pokład samolotu ?
> >
> To b. wazne pytanie! Tez chce wiedziec!;)))
>
>
-------------

czy pasażerowie ,blasik, szczygla byli "nacateringowani" ?
www.pardon.pl/artykul/11681/tajemnica_tu-154_general_walczyl_o_awans

[pis_na_pis]

> p.s.
> ile "małpek" cateringowych wniesiono na pokład samolotu ?
>

Archeolodzy pojechali to zbadac.

[wyluzowana.kaczka]

Myslisz,ze Rosjanie nie przeorali juz tego smietnika i nie zgarneli,co
sie uchowalo do wypicia?

[pis_na_pis]

wyluzowana.kaczka napisała:

> Myslisz,ze Rosjanie nie przeorali juz tego smietnika i nie
zgarneli,co
> sie uchowalo do wypicia?

Co fachowcy to nie jacys smietnikowi zbieracze. :p

[jacekm22]

Wyglada na to ze rosjanom udalo sie rozszyfrowac rozmowy dotychczas
niezrozumiale ....wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,7969
176,_Moskowskij_Komsomolec___zaloga_Tu_154_byla_pod_bezposrednia.html

[wyluzowana.kaczka]

jacekm22 napisał:

> Wyglada na to ze rosjanom udalo sie rozszyfrowac rozmowy dotychczas
> niezrozumiale ....wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,7969
>
176,_Moskowskij_Komsomolec___zaloga_Tu_154_byla_pod_bezposrednia.html

wiadomosci.gazeta.pl: File not found / Plik nie znaleziony

[wyluzowana.kaczka]

tinyurl.com/2vf2rhq

[ayran]

To przecież proste:


wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,7969176,_Moskowskij_Komsomolec___Byly_naciski__zeby_samolot.html


Ten link był tu już wrzucany wiele razy.
Wynika z niego to, jak Rosjanie z jednej gazety zinterpretowali to,
co wczoraj opublikowano w Polsce.

[pis_na_pis]

jacekm22 napisał:

> Wyglada na to ze rosjanom udalo sie rozszyfrowac rozmowy dotychczas
> niezrozumiale ....

Ja mysle, ze oni dali Polakom stary roboczy skrypt. Zostawili sobie
przestrzen poniewaz nie chcieli byc posadzenie o jakakolwiek
manipulacje czy sugerowanie wypadkow. Robta se sami,....

[jacekm22]

Oczywiscie jest pierwsza wersja stenogramu z poczatku maja ...
Sadze ze teraz rosjanie dysponuja znacznie lepsza wersja z odczytana
wiekszoscia rozmow w kokpicie !!!
Stad wnioski w dzisiejszej moskiewskiej prasie ....!!!!!
Prawda o przyczynach katastrofy bedzie powoli dozowana ....

[wariant_b]

jacekm22 napisał:
> Oczywiscie jest pierwsza wersja stenogramu z poczatku maja ...
> Sadze ze teraz rosjanie dysponuja znacznie lepsza wersja z odczytana
> wiekszoscia rozmow w kokpicie !!!

Póki toczy się dochodzenie dokumentacja żyje. Tworzą się drafty
kolejnej wersji, ale nie publikuje się ich dopóki nie zostaną
zweryfikowane, zatwierdzone, podpisane. Na pewno dzisiaj wiadomo
więcej niż 2 maja, a za kilka dni będzie wiadomo jeszcze więcej.
Tyle, że tego nie dostaniemy w formie oficjalnej, bo jej nie ma.
Natomiast mamy bieżący wgląd w to, co się dzieje.

W zakresie rozpoznania głosów w kabinie sytuacja jest kłopotliwa -
twórcy idei czarnych skrzynek i ich konstruktorzy nie przewidywali
sytuacji, kiedy odgłosy z tła będą ważniejsze od rozmów załogi.
Większe nadzieje pokładam w ekspertach od fonografii niż
w ekspertach od wypadków lotniczych. Czyli być może dokładniejsze
stenogramy rozmów, a może nawet odczyszczone nagrania dźwiękowe
raczej przyjdą z Krakowa niż z Moskwy. Trochę mnie dziwi, że
skrzynki nie powędrowały do Niemiec, których laboratoria mają
pewnie podobne możliwości, jak Kraków, ale ugruntowaną renomę.

[jacekm22]

Moze i powedruja by potwierdzic nieprzyjemna prawde jaka odkryja
krakowscy specjalisci ....

[wariant_b]

pis_na_pis napisała:
> Ja mysle, ze oni dali Polakom stary roboczy skrypt.

Nie mogli dać nam roboczego skryptu. Takie coś nie ma określonego
statusu i nie stanowi żadnego dowodu. I zapewne nawet nie
istnieje w jednej wersji, bo równolegle różne osoby pracują
nad jego poszczególnymi fragmentami. Dali nam ostatnią wersję.

To trochę jak z projektem ustawy. Projekt jest, można go
dostać i zobaczyć. Ale w fazie uzgodnień istnieje wirtualnie.
Są propozycje zmian u różnych osób i naniesione na różne
egzemplarze projektu. Potem się to zbiera, komasuje do kupy,
powstaje kolejna wersja projektu itd... aż do ostatecznej.

A sejm i tak uchwala własne poprawki, które mogą się mieć nijak
do wcześniejszych prac, ale muszą być zatwierdzone odpowiednią
liczbą palców.

[gat45]

Trochę na boku, ale nie całkiem : od początku tej historii z
nagraniami chodzi mi po głowie "Barak chorych na raka" (taki był
polski tytuł ?). Chyba wygrzebię i przeczytam raz jeszcze.

[ayran]

Раковый корпус

Oddział chorych na raka.

[gat45]

No własnie. U mnie gdzieś na półce stoi jako "Раковый корпyc"

Czyżby już nie mieli takich specjalistów ?

[wyluzowana.kaczka]

Nie "Oddzial chorych na raka"?
pl.wikipedia.org/wiki/Oddzia%C5%82_chorych_na_raka
Barak to byl Najweselszy barak w obozie (o Polsce),ale co z tego
zrobili Kaczynscy to sie juz chyba nie da zmienic.;)

To nie to ! Pomyliły mi się Sołżenicyny !

[gat45]

Chodziło mi o "któryś tam krąg", gdzie znakomici językoznawcy w
pasiakach rozszyfrowują nagrania dla bezpieki. Nie upieram się co do
pasków na więziennych chałatach.

[ayran]

В круге первом

[jacekm22]

Doskonale ksiazki ta i Oddzial chorych na raka ....

[woda_woda]

Gugle twoim przyjacielem.

www.biblionetka.pl/book.aspx?id=1654

[jacekm22]

Oczywiscie ze maja !!!!
Jestem pewny ze rosjanie odszyfrowali juz calosc nagrania , to co
sie teraz robi to przygotowanie na trudna dla pisiakow prawde....
Calosc nagran audio poznamy gdzies kolo sierpnia .

[ayran]

Bez przesady. Może i Rosjanie dysponują lepszą techniką odsłuchu, choć pewności
nawet tu nie mam, ale powiązanie poszczególnych wypowiedzi z konkretnymi osobami
Polacy mogą zrobić znacznie precyzyjniej.

[wyluzowana.kaczka]

up

[wariant_b]

ayran napisał:
> Polacy mogą zrobić znacznie precyzyjniej.

Mogą, bo łatwiej o próbki głosów (niby pozornie to samo, ale
nasze próbki dla Rosjan pewnie trzeba by jakąś procedurą objąć
bo przecież na gębę ich nie przyjmą) i co ważniejsze - temat
nie jest dla komisji wypadków lotniczych, a dla laboratorium
fonograficznego. Komputery, program i szukać głosów w tym szumie.
Na ucho się tego nie da zrobić.

[ayran]

wariant_b napisał:


> Komputery, program i szukać głosów w tym szumie.
> Na ucho się tego nie da zrobić.

Nie wydaje mi się.
Głos danej osoby, nawet zniekształcony, bliska osoba może poznać po cechach
charakterystycznych, takich jak intonacja, używanie określonych wyrazów czy
wtrąceń itp. Komputer nie będzie dysponował takimi danymi.

[pis_na_pis]

ayran napisał:

> wariant_b napisał:
>
>
> > Komputery, program i szukać głosów w tym szumie.
> > Na ucho się tego nie da zrobić.
>
> Nie wydaje mi się.
> Głos danej osoby, nawet zniekształcony, bliska osoba może poznać po
cechach
> charakterystycznych, takich jak intonacja, używanie określonych
wyrazów czy
> wtrąceń itp. Komputer nie będzie dysponował takimi danymi.

Probek Kaczusiowego glosu maja dostatek.

To nie tak, albo niezupełnie tak

[gat45]

Po sobie wiem, że kiedy kręci się gałką bardzo starego
radioodbiornika i wśród trzasków słyszy się kolejne stacje, to
znajomą się po prostu "poznaje". I to nie jest ani muzyczka-sygnał,
ani znany głos do tej stacji przypisany. Nie mam pojęcia, na czym to
rozpoznanie polega, ale wyobrażam sobie, że gdybym te swoje zalążki
umiejętności kdształciła od dawna, to bym wiedziała. I nie wątpię,
że w różnych służbach są ludzie obdarzeni przynajmniej takim samym
słuchem jak ja i na dodatek wykształceni w kierunku nasłuchów. Ja,
nie będąc fachmanką, stwierdzam : można rozpoznać głos osoby nawet
niekoniecznie bliskiej wśród trzasków i zanieczyszczeń ZANIM jest
się w stanie rozpoznać słowa. Ba, czasami nawet zanim uda się
stwierdzić, w jakim języku dana osoba akurat mówi.

[wariant_b]

gat45 napisała:
> Po sobie wiem ...

Głuchawy (muzycznie) jestem, ale przy starych, lampowych radiach
miałem podobne odczucie, choć tych stacji było raczej mniej
niż więcej. Natomiast nasza sytuacja przypomina kilka radioodbiorników
puszczonych dość głośno jednocześnie. Najpierw trzeba wypreparować
jedno radio i z nim poradzimy sobie już korzystając ze słuchu.
Potem następne i tak dalej...

[wariant_b]

ayran napisał:
> Nie wydaje mi się.

Weź na próbę komórkę, idź na dużą przerwę w szkole, nagraj
a potem mi powiesz, co kto mówił.

Tylko załoga miała mikrofony, a mimo to nie wszystkie wypowiedzi
zostały rozpoznane. Myślisz, że w takich warunkach będzie
praktycznie słychać przez otwarte drzwi, co kto mówił
w salonie prezydenckim? Ja wątpię. Ale mikrofon pilota musiał
wyłapać słaby sygnał i go zarejestrować. Za słaby, by dało się
rozpoznać uchem, ale analiza sygnału dźwiękowego wykaże, że
jeszcze musiało być jakieś dodatkowe źródło dźwięków.
Dopiero po odseparowaniu (jeśli się uda) można próbować słuchowo
(tu słuch jest nie gorszy od algorytmów rozpoznawania mowy)
próbować ustalić treść i osobę mówiącą.

To wcale nie będzie prosta robota i szanse na sukces są średnie.

[ayran]

wariant_b napisał:


> Weź na próbę komórkę, idź na dużą przerwę w szkole, nagraj
> a potem mi powiesz, co kto mówił.
>

Bez przesady - to nie było tak, że 96 osób biegało po samolocie robiąc harmider
jak dzieciaki na korytarzu w czasie dużej przerwy.

Lista osób, które mogły być blisko kabiny nie jest nieskończenie długa, o ile
elektronika pozwoli z grubsza odcyfrować treść poszczególnych wypowiedzi, o tyle
do ich powiązania z poszczególnymi osobami - uczestnikami lotu potrzebne będzie
ludzkie ucho.

[pis_na_pis]

> do ich powiązania z poszczególnymi osobami - uczestnikami lotu
potrzebne będzie
> ludzkie ucho.

Komputer i probki glosu poszczegolnych osob. Z probkami nie bedzie
problemu reszte zrobi komputer. Zakladam oczywiscie, ze polskie
laboratorium posiada odpowiedni soft. Jezeli nie to zawsze moga
poprosic naszych przyjaciol z NATO.

[wariant_b]

ayran napisał:
> Bez przesady ...

Fakt, nieco przesadziłem. Poziom hałasu w kabinie samolotu
to ok. 70dBA, korytarz szkolny na dużej przerwie ok. 100-110dBA.
Nie wiem, czy rejestracja czarnej skrzynki jest jedno- czy
wielokanałowa. Jeśli każdy z mikrofonów to osobny kanał,
szanse na rozpoznanie są spore, dla zmiksowanego sygnału -
dużo mniejsze.

Ale w sumie chodzi tylko o to, że odczyt z czarnej skrzynki
musi być dość mocno przetworzony, żeby wyłapać inne osoby,
niż te, które wyposażono w mikrofony. Zwłaszcza jeśli
są dość odległe, przemieszczają się, rozmawiają między
sobą a nie z pilotami. I nie jest to typowy problem
dla komisji badających wypadki lotnicze.

Jeśli chodzi o ostateczne rozpoznanie treści wypowiedzi
i głosów ludzkich, oprogramowanie ciągle jeszcze nie jest
lepsze od słuchu. Podobnie jest z syntezą mowy.

[ayran]

Biorąc pod uwagę, że wypowiedzi osób zajmującytch stale miejsca
(kapitan, drugi pilot, nawigator) są prawie w całości czytelne,
nieczytelne są zaś z reguły wypowiedzi osób dochodzących, myślę że
było kilka mikrofonów ustawionych blisko tych pierwszych.

[gat45]

Aż się wstydzę zapytać, bo pewnie przegapiam coś, co mi przed nosem
stoi jak byk, ale trudno : kogo oznaczają powtarzające się dość
często literki ШT?

[wyluzowana.kaczka]

nawigator, major Fiszer wyjawił że SZT jest od "szturman"
znalezione w
www.conservativepunk.net/forum/viewtopic.php?t=7767&sid=c0271a52bfbe31a02e6c1ec8d3bd2dde
kto by pomyslal?;)))

[gat45]

Dzięki.

Ale to jednak znaczy, że niechlujnie ten skrypt przygotowano.
Stroiński nie podpisany, brak w obsadzie jednego głosu - a tak wiele
ich przecież nie było. Od 2 maja nie mieli czasu sprawdzić tekstu
pod kątem takich kwiatków ? Ja wiem z autopsji, co to jest protokół
z badań i u mnie magisterium by nie zaliczyli. Taka poważna
komisja ! A nawet te pruderyjne obejścia wulgaryzmów w rosyjskiej
wersji... To nie miejsce na takie krygowanie się.

[pis_na_pis]

gat45 napisała:

> Dzięki.
>
> Ale to jednak znaczy, że niechlujnie ten skrypt przygotowano.
> Stroiński nie podpisany, brak w obsadzie jednego głosu - a tak
wiele
> ich przecież nie było. Od 2 maja nie mieli czasu sprawdzić tekstu
> pod kątem takich kwiatków ?

Ten skrypt zostal podpisany 2 maja. Pozniejszych nie mamy wiec nie ma
o czym mowic. Podejrzewam, ze specjalnie tak zrobili, aby sedno
sprawy wyszlo od Polski.

[gat45]

pis_na_pis napisała:


>
> Ten skrypt zostal podpisany 2 maja. Pozniejszych nie mamy wiec nie
ma
> o czym mowic. Podejrzewam, ze specjalnie tak zrobili, aby sedno
> sprawy wyszlo od Polski.

Przy nazwisku Stroiński NIE MA podpisu. Nie wyobrażam sobie, jak
tacy formaliści jak rosyjscy biurokraci mogli to przepuścić. No i
brak tego "szturmana" w obsadzie, którą w końcu na palcach jednej
ręki można policzyć... Nie podoba mi się to. To są fakty i fakty
świadczą, że niezbyt rygorystycznie całość potraktowano. U mnie mają
minus.

[ayran]

штурман

[bezpocztyonline]

haen1950 napisał:

> O godzinie
> 8.17 Protasiuk mówi do niej: Chyba nie wylądujemy. Pani Basia
> natychmiast udaje się z tym komunikatem do salonki prezydenckiej.
> Zaczynają się telefony.
>
> Kiedy wraca na pytanie Protasiuka: Co z nami, Basiu? pada
> niezrozumiała odpowiedź.

Nie do końca tak.
Ok. 8:20 Basia pyta Protasiuka, czy "Aruś, zapinamy pasy?", a on jej odpowiada,
że "Pasy zapinamy".

"Co z nami, Basiu?" 10 minut później to raczej pytanie, czy wszyscy pasażerowie
mają pasy zapięte. Niezrozumiała odpowiedź najprawdopodobniej oznacza, że
jeszcze nie wszystko gotowe, bo dopiero za następne 5 minut (8:35) pani Basia
melduje mu formalnie "Dowódco, pokład gotowy do lądowania".

:)

[vargtimmen]

Potęga konkretu i racjonalnego podejścia do rzeczy :)

[sabinac-0]

Slowa "nie ma jeszcze decyzji prezydenta" i rozmowy z "panem dyrektorem" tez
zapewne zinterpretujesz, ze o pasy chodzilo?

[vargtimmen]

sabinac-0 napisała:

> Slowa "nie ma jeszcze decyzji prezydenta" i rozmowy z "panem dyrektorem" tez
> zapewne zinterpretujesz, ze o pasy chodzilo?


Nie, jest odwrotnie. To "zapięcie pasów" to był slangowy sposób obwieszczenia,
że wiedzą, że strasznie ryzykują, ale rozkaz to rozkaz.

Post Bezpocztyonline jest fajny, bo pokazuje otwarty stosunek do rzeczywistości
i zbawienne skutki pewnego dystansu do sprawy, zamiast dyszenia żądzą
udowodnienia, że Kaczyński wszystkich zmusił do lądowania za wszelką cenę.

[sabinac-0]

Kaczynski mial zwyczaj zmuszac nie tylko pilotow do poddania sie jego woli
wygrazajac procesem, zielona trawka, degradacja i innymi sankcjami z serii "nie
wiesz gnoju z kim zadzierasz".
Przyklad Gruzja ale nie tylko.

Nie trzeba niczym dyszec by przewidziec jak sie potoczyly wydarzenia w samolocie
a nagrania tylko to potwierdzaja.

[wyluzowana.kaczka]

www.youtube.com/watch?v=Qe50R7Iufls
Tak laduje tu-154.

Trzy Polski po stenogramach

[haen1950]

Pierwsza widzi dziadostwo państwa i procedur. Na pilotów została
wywarta presja razem z zachętami i ci świadomie podjęli ryzyko
wylądowania w arcytrudnych uwarunkowania pogody i lotniska.

Druga Polska widzi w pilotach beztroskich samobójców, nieświadomych
zagrożeń, popisujących się odwagą wobec swojego dowódcy i
prezydenta. Liczą, że po tym wyczynie sypną się na nich gwiazdki i
awanse.

Trzecia Polska twardo obstaje przy swojej prawdzie - zamach był
dziełem Rosjan przy cichej aprobacie polskiego rządu.

Nietrudno przypisać polityczne konotacje i poglądy dla każdej z tych
trzech wersji podziału Polek i Polaków.

Sztuczny podział

[vargtimmen]

To, że zależało im, by wylądować, to jasne. To, że wiązało się to z życzeniami
osób na pokładzie to jasne, a działały oba mechanizmy: kija i marchewki.

To, że państwo jest dziadowskie, to widać choćby po tym, na jakim sprzęcie
lecieli i, jak kompletowana była załoga i jaki nalot miał nawigator. Oczywiście,
stosunek do procedur też to obnaża. Jednak, wersja, że w te sprzyjające warunki,
ktoś wykorzystał (w aprobatę całego rządu w życiu bym nie uwierzył, ale w udział
w sprawie wojskowych specsłużb, działających na rzecz swoich podopiecznych i
figurantów - mógłbym), też nie jest jeszcze wykluczona.

Jedną, oczywistą sprawą jest, że tak Rosjanie, jak aktyw PO chce koniecznie
zrobić z obydwu Kaczyńskich niemal morderców. Od pierwszych minut po katastrofie.

[wariant_b]

vargtimmen napisał:
> To, że państwo jest dziadowskie, to widać choćby po tym, na jakim
> sprzęcie lecieli...

Lecieli na sprzęcie za drogim w utrzymaniu i eksploatacji.
Jeśli coś można określić w tym wszystkim jako dziadowstwo,
to szastanie pieniędzmi podatników przez wybrańców narodu
charakterystyczne dla marionetkowych rządów republik bananowych.
Taki samolot latał w ostatnich dwóch latach z PanemPrezydentem,
obsługą i ochroną stukrotnie z Warszawy na Hel. A dokładnie
Tupolew latał, a śmigłowiec i samochód jechały, by czekać.
Ot, prestiż kacyka. Jak za mały, śmigłowiec za głośny,
samochodem za długo, a koleją trzeba by z pospólstwem.

Przywódcy Stanów Zjednoczonych, Francji czy Niemiec latają
tak gwoli informacji, jeszcze starszymi maszynami.

Nowy samolot dla VIP-ów będzie o klasę niższy i wszystkie
parametry techniczne będzie miał słabsze. Osobiście podejrzewam,
znając Kaczyńskiego, że właśnie to było przyczyną unieważnienia
poprzedniego przetargu. Embraer jest mało prestiżowy i dobry
dla tanich linii lotniczych a nie Prezydenta 40-milionowego państwa.

> Jedną, oczywistą sprawą jest, że tak Rosjanie, jak aktyw PO chce
> koniecznie zrobić z obydwu Kaczyńskich niemal morderców...

Jedyną oczywistą sprawą jest, że ludzie o takiej konstrukcji
psychicznej nie powinni sprawować takich urzędów. Wystarczy
spojrzeć na skład Kancelarii, BBN i RBN, Kapituł odznaczeń,
na cokolwiek, czego tknął ten facet by wiedzieć dlaczego.
Cała Katyńska wyprawa Pana Prezydenta to jedna wielka awantura,
jedno wielkie nieporozumienie, ciąg błędów i niekompetencji,
ignorancji i arogancji. Zabójczy ciąg.

[ayran]

wariant_b napisał:


> Przywódcy Stanów Zjednoczonych, Francji czy Niemiec latają
> tak gwoli informacji, jeszcze starszymi maszynami.

Tak dokdnie, to Obama lata równolatkiem:


Over the years, several other jet aircraft have been used, with the
first of the current aircraft being delivered in 1990 during the
administration of President George H. W. Bush

www.whitehouse.gov/about/air-force-one/

militarypedia.corran.pl/wiki/Tupolew_Tu-154_w_Wojsku_Polskim

[pis_na_pis]

> Tak dokdnie, to Obama lata równolatkiem:
>

No, ale on lata amerykanskim :)))

[wariant_b]

ayran napisał:
> Tak dokdnie, to Obama lata równolatkiem:

Obecny Air Force One służy prezydentowi USA dłużej niż nasz,
bo już od 1990 roku, ale licząc czas potrzebny na przystosowanie
samolotu, powinien być nieco starszy, czyli z przełomu 89/90

TU - 154M - numer boczny: 101, data produkcji: 29 czerwca 1990

Równolatkowie, ale jednak nasz wygląda na ciut młodszy.

[sabinac-0]

vargtimmen napisał:


> Jedną, oczywistą sprawą jest, że tak Rosjanie, jak aktyw PO chce koniecznie
> zrobić z obydwu Kaczyńskich niemal morderców. Od pierwszych minut po katastrofi
> e.

Jesli tylko "niemal" to znaczy, ze bardzo sceptycznie podeszli do faktow.
>

[wyluzowana.kaczka]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,7972085,_Tu_154M_nie_powinien_byl_ladowac_na_autopilocie_.html
Akimienkow podkreślił, że instrukcja eksploatacji Tu-154M zabrania lądowania na
autopilocie.

[pis_na_pis]

wyluzowana.kaczka napisała:

>
rel="nofollow">wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,7972085,_Tu_15
4M_nie_powinien_byl_ladowac_na_autopilocie_.html
> Akimienkow podkreślił, że

Mieli wylaczona kontrole wysokosci przez autopilota. Dziwie sie
dlaczego Akmienkow nie zwrocil na to uwagi.

[wyluzowana.kaczka]

Akimienkow zauważył, że "jeśli lądowaliby w reżimie ręcznym, to na pewno
zdołaliby utrzymać samolot".

Nie wiem w czym problem. On zauwaza,ze nie powinni byli ladowac na autopilocie.
Pytanie dlaczego przeszli na odczytywanie z radiowysokosciomierza, zamiast z
barycznego? Ktos tam powiada,ze mogli sie pomylic i zamiast w metrach,czytac w
stopach,myslac ze to metry,ale ten Akimienkow przynajmniej mowi wprost: nie
powinni byli w ogole uzywac autopilota do ladowania,bo to instruktaz tu-154M
zakazuje.

[pis_na_pis]

> Nie wiem w czym problem.

Problem w tym, ze autopilot utrzymywal ich tylko w osi lotniska.
Schodzenie odbywalo sie recznie czyli to co on mowi tutaj nie ma
podstaw:
"jeśli lądowaliby w reżimie ręcznym, to na pewno zdołaliby utrzymać
samolot".

> Akimienkow przynajmniej mowi wprost: nie
> powinni byli w ogole uzywac autopilota do ladowania,bo to
instruktaz tu-154M
> zakazuje.

Ich zakazy nie obowiazywaly jak to juz dawno zauwazylismy. Polski
pilot samolotow liniowych mowil, ze tym samolotem i przy tej pogodzie
to nawet na Okeciu nie powinni byli ladowac.

[haen1950]

Osobiście uważam, że te analizy są obecnie pozbawione sensu. Kiedyś
będą stanowiły materiał dla szkoleń pilotów, jak już wszystkie
kwestie techniczne zostaną wyjaśnione.

Tu-154 padł ofiarą obyczajów pisowskiego państwa, tej enklawy
zamkniętej w pałacu i kancelarii, ich systemów awansów, nagród, kar,
spóźnień i niechlujstwa. Polityki burdelpapy w warunkach ostrej
konkurencji.

[vargtimmen]

1. To nie jest takie oczywiste, bo instrukcja jest stara, a samolot świeżo
modernizowany.

2. O ile wiem, do wysokości decyzyjnej można dochodzić na autopilocie.

3. Ze stenogramu wynika, że planowali "odejście na automacie" - czyli możliwe są
dwa scenariusze:

a) zaczęli odchodzić, a odchodzenie (a nie lądowanie) miało być na autopilocie;

b) całe dojście do wysokości decyzyjnej i odejście było zaprogramowane w
komputerze obsługującym autopilota

[wyluzowana.kaczka]

No chyba ten gosc wie,co mowi,kiedy mowi,ze nie powinni byli schodzic (ladowac)
na autopilocie? Czy w gazecie podaja rok wydania instrukcji?

[vargtimmen]

wyluzowana.kaczka napisała:

> No chyba ten gosc wie,co mowi,kiedy mowi,ze nie powinni byli schodzic (ladowac)

Schodzić do decyzyjnej, to nie to samo, co lądować. Do okolic wysokości
decyzyjnej schodzi się na autopilocie i, o ile rozumiem, poniżej należy do
wyłączyć.

Pytanie, co stało się na wysokości 100 metrów. Czy kontynuowali lot na
autopilocie, z tymi samymi samobójczymi parametrami, czy zadysponowali
odchodzenie na autopilocie.


> na autopilocie? Czy w gazecie podaja rok wydania instrukcji?

Nie znalazłem, ale na pewno więcej jest podręczników dla starszych wersji Tu.

[wyluzowana.kaczka]

vargtimmen napisał:

>
> Schodzić do decyzyjnej, to nie to samo, co lądować. Do okolic wysokości
> decyzyjnej schodzi się na autopilocie i, o ile rozumiem, poniżej należy do
> wyłączyć.

Mnie sie nie wydaje,ze schodzenie zaczyna sie od decyzyjnej wysokosci,ale od
momentu rozpoczecia akcji ladowania, schodzenia, czyli dobrych pare kilomentrow
i o to chodzi wg mnie. Byloby to dziwne,gdyby w instruktazu takiego samolotu jak
tu154M, niemalych w koncu rozmiarow, instruktaz nakazywal wylaczenie
autopilota,kiedy samolot moze sie znajdowac juz w sytuacji zagrozenia.
>
> Pytanie, co stało się na wysokości 100 metrów. Czy kontynuowali lot na
> autopilocie, z tymi samymi samobójczymi parametrami, czy zadysponowali
> odchodzenie na autopilocie.
Sam wiec rozumiesz,ze 100m decyzyjnej wysokosci to za malo na podejmowanie
decyzji o wylaczeniu autopilota.
>Czy w gazecie podaja rok wydania instrukcji?
>
> Nie znalazłem, ale na pewno więcej jest podręczników dla starszych wersji Tu.
>
Pytalem ironicznie,bo chyba to jasne,ze ten oblatywacz mial w reku instruktaz
samolotu i poslugiwal sie jakims aktualnym.;)

[vargtimmen]

wyluzowana.kaczka napisała:

> Mnie sie nie wydaje,ze schodzenie zaczyna sie od decyzyjnej wysokosci,ale od
> momentu rozpoczecia akcji ladowania, schodzenia, czyli dobrych pare kilomentrow
> i o to chodzi wg mnie. Byloby to dziwne,gdyby w instruktazu takiego samolotu jak
> tu154M, niemalych w koncu rozmiarow, instruktaz nakazywal wylaczenie
> autopilota,kiedy samolot moze sie znajdowac juz w sytuacji zagrozenia.


No właśnie, wysokość decyzyjna jest ustalona tak, by była bezpieczna.

Czytałem wiele opinii, z których wynika, że autopilota należy wyłączyć
najpóźniej na wysokości decyzyjnej.


> > Pytanie, co stało się na wysokości 100 metrów. Czy kontynuowali lot na
> > autopilocie, z tymi samymi samobójczymi parametrami, czy zadysponowali
> > odchodzenie na autopilocie.
> Sam wiec rozumiesz,ze 100m decyzyjnej wysokosci to za malo na podejmowanie
> decyzji o wylaczeniu autopilota.
> >Czy w gazecie podaja rok wydania instrukcji?
> >
> > Nie znalazłem, ale na pewno więcej jest podręczników dla starszych wersji
> Tu.
> >
> Pytalem ironicznie,bo chyba to jasne,ze ten oblatywacz mial w reku instruktaz
> samolotu i poslugiwal sie jakims aktualnym.;)
>

Tak naprawdę, wyłączanie autopilota na wysokości decyzyjnej jest regułą ogólną,
więc nie wiem, co on miał na myśli konkretnie, odnosząc się do TU. Żaden
autopilot nie wyląduje automatycznie bez odpowiednio wyrafinowanego systemu
naprowadzania. Pamiętaj też, że autopilot ma wiele trybów, mniej lub bardziej
automatycznych.

[wyluzowana.kaczka]

No moze. Ale w sytuacji,kiedy wiesz,ze pogoda nienajlepsza,ze niskie chmury i
mgla,ze w dole wawoz i od tej strony nie ladowales,to nie wylaczas autopilota na
100 metrach. Tak mi sie wydaje na chlopski rozum.
Znalazlem cos takiego na necie. Co prawda chodzi o komercyjne lotnictwo,ale
chlopski rozum dziala tak czy siak:
Barney Captain From United States of America, joined Nov 2001, 562 posts, RR: 17
Reply 17, posted Tue Mar 30 2004 15:05:28 your local time (6 years 2 months 6
days 21 hours ago) and read 1238 times:

It's great to see how most other operators run their cockpits, but here at good
ol' Southwest, we still do a lot of hand flying. We have no real policy guidance
on when to engage the A/P, but most guys like myself, engage it out of 10k feet.
On approach, I usually kick it off as soon as we get cleared for the visual
approach, or if on an ILS, whenever the runway comes in to view. Interestingly,
on the lowest visibility approaches we fly, the A/P must be disengaged and the
A/C hand flown. That of course being the Cat III HUD ILS flown to 700 RVR.

[wyluzowana.kaczka]

www.airliners.net/aviation-forums/tech_ops/read.main/84709/

[vargtimmen]

Ogólnie się zgadzam, że mnie też zaskoczył ten lot na autopilocie, ale krytyczny
był nie sam lot, tylko to, jak był stromy. Standardowa prędkość opadania to
powinno być 3.5-5 metrów na sekundę względem powietrza, było aż 10 metrów na
sekundę!

Nota bene, tej rosyjski oblatywacz podaje dane o prędkościach pionowych zupełnie
niezgodne z tym, co mówi stenogram (zaniża prędkości pionowe o czynnik 2-3),
jest więc zupełnie niewiarygodny.

[wyluzowana.kaczka]

Jak niewiarygodny,kiedy potwierdza,ze piloci samolotu nie dotrzymywali procedur
i dlatego spadli? Sprawy techniczne niestety sa mi nieprzyswajalne i dlatego
argument o jego wiarygodnosci czy tez nie moze byc potwierdzony albo obalony
tylko przez tezsza glowe od mojej.

[vargtimmen]

wyluzowana.kaczka napisała:

> Jak niewiarygodny,kiedy potwierdza,ze piloci
> samolotu nie dotrzymywali procedur i dlatego spadli?

Jest niewiarygodny, gdy spekuluje na temat przyczyn katastrofy, posługując się
liczbami wziętymi z sufitu:

- Wchodząc na ścieżkę zniżania samolot był wyważony, tj. jego przyrządy były
ustawione tak, aby przy występujących strumieniach powietrznych zniżał się z
określoną prędkością wertykalną. W danym wypadku - 3,5 metra na sekundę -
powiedział.

Bo było 10 m/s. Skąd oni wytrzasnęli takiego patałacha?

[wyluzowana.kaczka]

vargtimmen napisał:

> wyluzowana.kaczka napisała:
>
> > Jak niewiarygodny,kiedy potwierdza,ze piloci
> > samolotu nie dotrzymywali procedur i dlatego spadli?
>
> Jest niewiarygodny, gdy spekuluje na temat przyczyn katastrofy, posługując się
> liczbami wziętymi z sufitu:
>
> - Wchodząc na ścieżkę zniżania samolot był wyważony, tj. jego przyrządy były
> ustawione tak, aby przy występujących strumieniach powietrznych zniżał się z
> określoną prędkością wertykalną. W danym wypadku - 3,5 metra na sekundę
> -
> powiedział.
>
> Bo było 10 m/s. Skąd oni wytrzasnęli takiego patałacha?

Ja to rozumiem tak,ze on mowi,ze przy takich ustawieniach przyrzadow samolot,
wchodzac na sciezke schodzenia, mial sie (podrecznikowo) znizac z szybkoscia
3,5m/s, a nie 10m/s, jak dzialo sie w rzeczywistosci. No ale,jako sie rzeklo -
moja glowa za slaba.

[vargtimmen]

wyluzowana.kaczka napisała:


> Ja to rozumiem tak,ze on mowi,ze przy takich ustawieniach przyrzadow samolot,
> wchodzac na sciezke schodzenia, mial sie (podrecznikowo) znizac z szybkoscia
> 3,5m/s, a nie 10m/s, jak dzialo sie w rzeczywistosci.


OK, to brzmi lepiej i dotyczyłoby tego wcześniejszego jaru, 2-4 km przed pasem.
Tyle, że oni przecież to wiedzieli, że obniżają się błyskawicznie, bo tak się
działo przez dłuższy czas, a oni patrzyli, jak szybko im leci wysokość i nic nie
skorygowali.

[wyluzowana.kaczka]

I ja tego nie rozumiem. Gdzies ktos pisal (chyba na tym lotniczym forum
basi.basi),ze takie podchodzenie na "szczurka" na tym polega wlasnie,zeby jak
najszybciej sie znizyc ponizej pulapu chmur, zlapac wizualnie tarmak i ladowac.
Nie zawsze sie udaje, jak widac.

[pis_na_pis]

wyluzowana.kaczka napisała:

> I ja tego nie rozumiem. Gdzies ktos pisal (chyba na tym lotniczym
forum
> basi.basi),ze takie podchodzenie na "szczurka" na tym polega
wlasnie,zeby jak
> najszybciej sie znizyc ponizej pulapu chmur, zlapac wizualnie
tarmak i ladowac.
> Nie zawsze sie udaje, jak widac.

Czesto tak robia. Chyba latales samolotami to powinienes pamietac te
"skoki" podczas schodzenia do ladowania.

[vargtimmen]

Podchodzenia "na szczurka" wykluczyć się teraz nie da, ale szczurek na
autopilocie, zawiera jakąś sprzeczność, nie sądzisz?

Mnie już bardziej przekonuje, że chłopaki zaprogramowali sobie "odejście na
automacie" z radiowysokości 100 metrów nad ziemią, która wypadła nad dnem doliny.

[wyluzowana.kaczka]

No ale do wykonania tego manewru tez nie mieli prawa bo i w najgorszym wypadku,
tzn przy 100 metrach, mieli miec autopilota wylaczonego.

[vargtimmen]

wyluzowana.kaczka napisała:

> No ale do wykonania tego manewru tez nie mieli prawa bo i w najgorszym wypadku,
> tzn przy 100 metrach, mieli miec autopilota wylaczonego.


Tego nie jestem pewien, jestem pewien, że lecieli o wiele za stromo i wg wskazań
radiowysokościomierza. Tego nie wolno robić, a tu lotnisko było na górce.
Przypuszczam, że katastrofa była przesądzona na wysokości 90 metrów nad gruntem.

[wyluzowana.kaczka]

www.protu-154.net/files_e.html
To znasz? Mozna potrenowac (sam na pewno nie bede probowal).;)

[pis_na_pis]

> Podchodzenia "na szczurka" wykluczyć się teraz nie da, ale szczurek
na
> autopilocie, zawiera jakąś sprzeczność, nie sądzisz?

Nie dociera do ciebie filozofie, ze autopilot mial kontrole wysokosci
ustawiona na reczne. :(((

[vargtimmen]

pis_na_pis napisała:

> > Podchodzenia "na szczurka" wykluczyć się teraz nie da, ale szczurek
> na
> > autopilocie, zawiera jakąś sprzeczność, nie sądzisz?
>
> Nie dociera do ciebie filozofie, ze autopilot mial kontrole wysokosci
> ustawiona na reczne.

Miał ustawioną automatyczną kontrolę kąta nachylenia osi podłużnej i siły ciągu.
Pytanie, czy da się zrobić szczurka przy takiej automatycznej stabilizacji tych
parametrów.

[pis_na_pis]

vargtimmen napisał:

>
> 1. To nie jest takie oczywiste, bo instrukcja jest stara, a samolot
świeżo
> modernizowany.
>
> 2. O ile wiem, do wysokości decyzyjnej można dochodzić na
autopilocie.
>
> 3. Ze stenogramu wynika, że planowali "odejście na automacie" -
czyli możliwe s
> ą
> dwa scenariusze:
>
> a) zaczęli odchodzić, a odchodzenie (a nie lądowanie) miało być na
autopilocie;
>
> b) całe dojście do wysokości decyzyjnej i odejście było
zaprogramowane w
> komputerze obsługującym autopilota
>

Co ty znowu wymyslasz? :((( Jaki komputer obslugujacy autopilota?
:(((

[vargtimmen]

pis_na_pis napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> >
> > 1. To nie jest takie oczywiste, bo instrukcja jest stara, a samolot
> świeżo
> > modernizowany.
> >
> > 2. O ile wiem, do wysokości decyzyjnej można dochodzić na
> autopilocie.
> >
> > 3. Ze stenogramu wynika, że planowali "odejście na automacie" -
> czyli możliwe s
> > ą
> > dwa scenariusze:
> >
> > a) zaczęli odchodzić, a odchodzenie (a nie lądowanie) miało być na
> autopilocie;
> >
> > b) całe dojście do wysokości decyzyjnej i odejście było
> zaprogramowane w
> > komputerze obsługującym autopilota
> >
>
> Co ty znowu wymyslasz? :((( Jaki komputer obslugujacy autopilota?
> :(((


No, autopilota się programuje, wprowadza dane, parametry lotu, współrzędne - a
autopilot pracuje w oparciu o dane GPS lub ILS na przykład... to wszystko
obsługuje komputer - nie wiedziałeś?

[pis_na_pis]

> No, autopilota się programuje, wprowadza dane, parametry lotu,
współrzędne - a
> autopilot pracuje w oparciu o dane GPS lub ILS na przykład... to
wszystko
> obsługuje komputer - nie wiedziałeś

:(((((((((( Idz sobie poczytaj i wroc jak cos na ten temat
zrozumiesz. :(((((((((((((((((

[vargtimmen]

Sorry, za dużo nawiasów, za mało treści.

Stoi w stenogramie jak byk

[haen1950]

Pilot ściąga wolant po długich sześciu sekundach od komendy
odchodzimy. Chyba zobaczył ziemię. Samolot zareagował bardzo szybko,
skoro jeszcze trzy sekundy leci na samą ziemią i wali skrzydłem w
brzozę. Jest już na wznoszeniu. Jeszcze pięć sekund i w ziemię.

[vargtimmen]

haen1950 napisał:

> Pilot ściąga wolant po długich sześciu sekundach od komendy
> odchodzimy. Chyba zobaczył ziemię. Samolot zareagował bardzo szybko,
> skoro jeszcze trzy sekundy leci na samą ziemią i wali skrzydłem w
> brzozę. Jest już na wznoszeniu. Jeszcze pięć sekund i w ziemię.


Haen, fantazjujesz. Ile czasu, wg Ciebie, potrzeba 80 tonom opadającym z
prędkością 12 metrów na sekundę, z minimalną prędkością poziomą, gwarantującą
siłę nośną, by wyrównać lot?

[ayran]

A twoim zdaniem ile? Rozumiem, że uważasz że bardzo długo - a ile
konkretnie i na czym opierasz swoje przekonanie?

W trakcie zniżania z 300 m były takie 50-metrowe interwały, w
których samolot opadał ponad 16 m/s i takie, w których opadał 6 m/s.

[vargtimmen]

ayran napisał:

> A twoim zdaniem ile?

Minimum kilka sekund, może nawet 5-10.


> Rozumiem, że uważasz że bardzo długo - a ile konkretnie i na czym opierasz
swoje przekonanie?
>

Na 2 rodzajach argumentów:

1. Natury ogólnej. Do tego, by zahamować jakiś ruch, potrzebna jest siła,
skutkująca przyspieszeniem. Po to, by wyhamować ruch z prędkością 12 m/s w ciągu
6 sekund, potrzeba przyspieszenia 2 metry / sekundę do kwadratu. To 1/5
przyspieszenia ziemskiego, z czego wynika, że siła nośna musiałaby wzrosnąć o
20% przy takim manewrze. Tymczasem, samolot w tej fazie lotu leciał z minimalną
możliwą prędkością gwarantującą siłę nośną. Do tego, by zaczął się wznosić,
musiał zmienić kąt nachylenia (co się wiąże nawet z utratą siły nośnej) i
zwiększyć ciąg silników, a te rozpędzają się prawie 10 sekund do pełnej mocy;
samolot zwiększa prędkość raczej powoli.

Więcej wyjaśnień znajdziesz pod terminem "przepadanie".

2. Przez autorytet:


(...)
Zgodnie z książką "Praktyczna aerodynamika samolotu Tu-154M" wydaną w 1997
przepadanie samolotu dla skrajnych wyważeń samolotu przy odejściu na drugi krąg
wynosi przy prędkościach pionowych 3,5m/s - 10m, 5m/s - 20m, 8m/s - 50m."
(...)

> W trakcie zniżania z 300 m były takie 50-metrowe interwały, w
> których samolot opadał ponad 16 m/s i takie, w których opadał 6 m/s.
>

Nie, te skoki prędkości to skutek mierzenia położenia w/m gruntu, a nie
atmosfery i rzeźby terenu. Skorygowany rysunek Amielina wygląda tak:

picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#5478079307548407618
Jak widać jest gładko, skoków nie ma, za wyjątkiem tego załamania w dół na
końcu, które może być właśnie skutkiem przepadania.

[ayran]

vargtimmen napisał:

> 2. Przez autorytet:
>
>
> (...)
> [i]Zgodnie z książką "Praktyczna aerodynamika samolotu Tu-154M"
wydaną w 1997

Rozumiem. Twoim autorytetem jest Grzegorz26 z forum
lotnictwo.net.pl, na które zapisał się w maju 2010.
Próbuję znaleźć jakiś inny ślad, który mógłby świadczyć o ostnieniu
tej książki, ale mi się nie udaje. To nie uwaga do ciebie, tylko do
Grzegorza26.


> > W trakcie zniżania z 300 m były takie 50-metrowe interwały, w
> > których samolot opadał ponad 16 m/s i takie, w których opadał 6
m/s.
> >
>
> Nie, te skoki prędkości to skutek mierzenia położenia w/m gruntu,
a nie
> atmosfery i rzeźby terenu. Skorygowany rysunek Amielina wygląda
tak:

Gdyby było tak jak mówisz, a rysunek rzeczywiście ozdwierciedlał
przebieg lini opadania i kształy powierzchni ziemi, to w niektórych
fragmentach wskaźnik pokazywalby wznoszenie.

[vargtimmen]

ayran napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > 2. Przez autorytet:
> >
> >
> > (...)
> > [i]Zgodnie z książką "Praktyczna aerodynamika samolotu Tu-154M"
> wydaną w 1997
>
> Rozumiem. Twoim autorytetem jest Grzegorz26 z forum
> lotnictwo.net.pl, na które zapisał się w maju 2010.
> Próbuję znaleźć jakiś inny ślad, który mógłby świadczyć o ostnieniu
> tej książki, ale mi się nie udaje. To nie uwaga do ciebie, tylko do
> Grzegorza26.
>

No, przyznam, że nie przyszło mi do głowy, że ktoś tak subtelnie intryguje, że
zmyśla cytat na fachowym forum.

Ale, pod wpływem Twego sceptycyzmu, posłużyłem się metodą dedukcji i oto skutek:

www.centrmag.ru/book2203019.html
> > Nie, te skoki prędkości to skutek mierzenia położenia w/m gruntu,
> a nie
> > atmosfery i rzeźby terenu. Skorygowany rysunek Amielina wygląda
> tak:
>
> Gdyby było tak jak mówisz, a rysunek rzeczywiście ozdwierciedlał
> przebieg lini opadania i kształy powierzchni ziemi,
> to w niektórych fragmentach wskaźnik pokazywalby wznoszenie.


Gdzie mianowicie i jak długo?

[ayran]

To nawet dość ciekawe, najwyraźniej istnieją rozbieżności pomiędzy
autorami.

Bo ja w książce poświęconej temu samemu, tylko w wariancie bez M
znalazłem:

"вертикальная скорость снижения после вписывания в глиссаду менее 1
м/с или более 6 м/с, а на высотах менее 60 м достигает 5 м/с;
при заходе на. посадку по крутой глиссаде вертикальная скорость
снижения превышает:
а) при вписывании в глиссаду— 10 м/с;
б) при снижении по глиссаде до ВПР — 7 м/с, но не ниже 70 м"


Pozostaje ocena, kto jest autorytetem: Бехтир, Пятин, czy
ewentualnie grzegorz26 lub vargtimmen. ayran się za autorytet nie
uważa.

[vargtimmen]

ayran napisał:

> To nawet dość ciekawe, najwyraźniej istnieją rozbieżności pomiędzy
> autorami.
>
> Bo ja w książce poświęconej temu samemu, tylko w wariancie bez M znalazłem:
>

<cytat>

- ale to opisuje prędkości pionowe w różnych fazach lotu: lotu na ścieżkach
dochodzenia i przy dochodzeniu do ścieżki, a nie to, jak głęboko samolot
przepada przy odejściu.

>
> Pozostaje ocena, kto jest autorytetem: (...)
>

Nie ma żadnego konfliktu między zacytowanymi treściami podręczników; pozwolę
sobie, zatem, uznać za autorytety obydwu autorów podręczników.

[ayran]

Zgoda, ale jest sprzeczne z powszechnie kolportowaną informacją o
prawidłowej prędkości pionowej w tej fazie (4,5 m/s)

[vargtimmen]

ayran napisał:

> Zgoda, ale jest sprzeczne z powszechnie kolportowaną informacją o
> prawidłowej prędkości pionowej w tej fazie (4,5 m/s)

Tak, ale dopuszczalną górną granicą jest 7 metrów /sekundę, powyżej wysokości 70
metrów nad lotniskiem.

Tu było ponad 10-11 metrów na sekundę, na wysokości 70 metrów nad lotniskiem.
Niestety, margines bezpieczeństwa maleje, w przybliżeniu z kwadratem prędkości,
więc przy tej prędkości pionowej, którą mieli, potrzebny byłby prawie dwa razy
większy.

[ayran]

vargtimmen napisał:

> Tu było ponad 10-11 metrów na sekundę, na wysokości 70 metrów nad
lotniskiem.

Ile było, to się okaże - na podstawie stenogramu da się oszacować
prędkośc w miarę dokładnie jedynie dla dłuższych interwałów. Jest
oczywiste, że popełnili jakiś błąd, wydaje się też oczywiste, że
bardzo długo uważali, że schodzą poprawnie.
Piszesz, że ze śladów na drzewach wynika, że uderzyli w nie z
prędkością 330 km/h? Skąd ta informacja?
Gazeta Polska pisała przecież, że podchodzili z prędkością ok. 200
km/h, stąd skala zniszczeń świadczy o tym, że musiał nastąpić wybuch
przed zetknięciem z ziemią.

[vargtimmen]

ayran napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Tu było ponad 10-11 metrów na sekundę, na wysokości 70 metrów nad
> lotniskiem.
>
> Ile było, to się okaże - na podstawie stenogramu da się oszacować
> prędkośc w miarę dokładnie jedynie dla dłuższych interwałów.

No, niestety, to był dłuższy interwał.



> Jest oczywiste, że popełnili jakiś błąd, wydaje się też oczywiste, że
> bardzo długo uważali, że schodzą poprawnie.
> Piszesz, że ze śladów na drzewach wynika, że uderzyli w nie z
> prędkością 330 km/h? Skąd ta informacja?

To szacunki własne z zapisów stenogramu (sygnał bliższej radiolatarni, odgłos
uderzenia w drzewo, czas wypadku. Obciążone niepewnością pewnych założeń i
niejasności w stwierdzeniach MAK-a i Klicha.


> Gazeta Polska pisała przecież, że podchodzili z prędkością ok. 200
> km/h, stąd skala zniszczeń świadczy o tym, że musiał nastąpić wybuch
> przed zetknięciem z ziemią.


W Gazetach Polskich i Wyborczych różne dziwne rzeczy piszą, to i ja piszę swoje ;)

[ayran]

vargtimmen napisał:


> > Piszesz, że ze śladów na drzewach wynika, że uderzyli w nie z
> > prędkością 330 km/h? Skąd ta informacja?
>
> To szacunki własne z zapisów stenogramu (sygnał bliższej
radiolatarni, odgłos
> uderzenia w drzewo, czas wypadku.

Być może coś przeoczyłem, ale nie wydaje mi się, by w stenogramie
było coś o śladach na drzewach.

[vargtimmen]

ayran napisał:

> vargtimmen napisał:
>
>
> > > Piszesz, że ze śladów na drzewach wynika, że uderzyli w nie z
> > > prędkością 330 km/h? Skąd ta informacja?
> >
> > To szacunki własne z zapisów stenogramu (sygnał bliższej
> radiolatarni, odgłos
> > uderzenia w drzewo, czas wypadku.
>
> Być może coś przeoczyłem, ale nie wydaje mi się, by w stenogramie
> było coś o śladach na drzewach.


Jest szum uderzeń o drzewa i bardzo wymowne przekleństwo (prawdopodobnie
związane z silnym uderzeniem w brzozę).

[ayran]

I na podstawie upływu czasu pomiędzy zapisami oszacowałeś, że samolot leciał 330
km/h a nie 270 km/h? Dałby spokój.

[haen1950]

Takie są ślady na ziemi. Taki jest stenogram. Brzoza jest sporo
wyżej od pierwszych ściętych czubków. Chcesz dyskutować z faktami?

Może ruskie mu dopalacze w Samarkandzie zainstalowali?

[vargtimmen]

haen1950 napisał:

> Takie są ślady na ziemi. Taki jest stenogram. Brzoza jest sporo
> wyżej od pierwszych ściętych czubków. Chcesz dyskutować z faktami?


Haen, jak dziecku tłumaczę: samolot ma bezwładność i nie może się zacząć wznosić
na komendę. Przy takich prędkościach pionowych taki manewr wymaga sporo czasu i
wiąże się ze znaczącą utratą wysokości, zanim samolot może zacząć się wznosić.

Ślady na drzewach mówią dwie rzeczy:

1) Samolot się wznosił za parowem
2) Miał prędkość sporo większą od tych 270-280 km / h z którą lecieli przed
dolinką (coś koło 330 km /h chyba nawet)

Obydwa te fakty wskazują na to, że manewr odchodzenia był rozpoczęty długo przed
tym, jak przycięli pierwsze drzewko.

[haen1950]

Jeżeli uważasz, że Rosjanie ten stenogram sfałszowali, to nie ma
dyskusji. Poczekajmy na drugi, techniczny. Może będzie prawdziwy.

No i na ten krakowski.

Wątek nie jest zresztą techniczny. Trzeba się zająć ludźmi jak ćmy,
ciągnącymi do samospalenia. Jest w tym samolocie Kwadrans Śmierci,
od powiadomienia Kaczusia przez stewardessę, do wkroczenia generała
do kokpitu. Wtedy zginęła chora IV Rzeczpospolita.

[vargtimmen]

haen1950 napisał:

> Jeżeli uważasz, że Rosjanie ten stenogram sfałszowali, to nie ma dyskusji.

Wcale nie zakładałem tej możliwości w poście powyżej. Nie zrozumiałeś mnie.

[haen1950]

Ależ rozumiem doskonale. Jeżeli fakty nie nadają się do matematyki
to tym gorzej dla nich. Problem w tym, że lotem samolotu sterują
prawa fizyki.

Ten samolot spadł, bo walnął w drzewo. Koniec, kropka.

[vargtimmen]

Mam przykre wrażenie, że chcesz mnie troszkę zakrzyczeć. Bez odbioru.

[pis_na_pis]

vargtimmen napisał:

> Haen, fantazjujesz. Ile czasu, wg Ciebie, potrzeba 80 tonom
opadającym z
> prędkością 12 metrów na sekundę, z minimalną prędkością poziomą,
gwarantującą
> siłę nośną, by wyrównać lot?

Zapomniales, ze TU to nie jest szybowiec. :(((
>

[vargtimmen]

pis_na_pis napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> > Haen, fantazjujesz. Ile czasu, wg Ciebie, potrzeba 80 tonom
> opadającym z
> > prędkością 12 metrów na sekundę, z minimalną prędkością poziomą,
> gwarantującą
> > siłę nośną, by wyrównać lot?
>
> Zapomniales, ze TU to nie jest szybowiec. :(((
>

Bez komentarza.

[pis_na_pis]

vargtimmen napisał:

> pis_na_pis napisała:
>
> > vargtimmen napisał:
> >
> > > Haen, fantazjujesz. Ile czasu, wg Ciebie, potrzeba 80 tonom
> > opadającym z
> > > prędkością 12 metrów na sekundę, z minimalną prędkością
poziomą,
> > gwarantującą
> > > siłę nośną, by wyrównać lot?
> >
> > Zapomniales, ze TU to nie jest szybowiec. :(((
> >
>
> Bez komentarza.
>
>

Oczywiscie bo nie rozumiesz co napisalem. Wyzej rozpatrujesz spadek
swobodny zapominajac, ze on ma silniki.

[vargtimmen]

W Twoich wypowiedziach brak konkretów, jest już tylko czysta erystyka. Bez odbioru.

[pis_na_pis]

haen1950 napisał:

> Pilot ściąga wolant po długich sześciu sekundach od komendy
> odchodzimy. Chyba zobaczył ziemię. Samolot zareagował bardzo
szybko,
> skoro jeszcze trzy sekundy leci na samą ziemią i wali skrzydłem w
> brzozę. Jest już na wznoszeniu. Jeszcze pięć sekund i w ziemię.

Tego nie wiemy przeciez. Moze ten Rosjanin ma juz dane z drugiej
czarnej skrzynki?

[pis_na_pis]

vargtimmen napisał:

> Sorry, za dużo nawiasów, za mało treści.
>

Proponuje abys zajal sie tresia swoich wpisow. Jezeli chodzi o
ogolniki to ci swietnie idzie. Gdy sie zblizasz do konkretow widac,
ze nie masz zielonego pojecia o tych sprawac. Nie powiem, ze ja
jestem ekspertem, ale trzymam sie zasady sprawdzenia informacji przed
ustosunkowaniem sie do niej.

Auto mieli wlaczone, aby ich naprowadzil w os lotniska poniewaz mgla
byla tak gesta, ze nie widzieli nawet wlasnego kutasa. Autopilot nie
dziala z gps tylko z kompasem id tego zacznijmy. Zadnych danych o
locie nie wprowadza sie do autopilota jedynie kurs jakim masz leciec.
Z GPS pracuja kart-plotery, ale to jest inne zagadnienie.

[vargtimmen]

pis_na_pis napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> > Sorry, za dużo nawiasów, za mało treści.
> >
>
> Proponuje abys zajal sie tresia swoich wpisow. Jezeli chodzi o
> ogolniki to ci swietnie idzie. Gdy sie zblizasz do konkretow widac,
> ze nie masz zielonego pojecia o tych sprawac. Nie powiem, ze ja
> jestem ekspertem, ale trzymam sie zasady sprawdzenia informacji przed
> ustosunkowaniem sie do niej.
>

Jak widać nie wychodzi Ci...


> Auto mieli wlaczone, aby ich naprowadzil w os lotniska poniewaz mgla
> byla tak gesta, ze nie widzieli nawet wlasnego kutasa.


> Autopilot nie
> dziala z gps tylko z kompasem id tego zacznijmy.

Magnetycznym, radio, czy żyro? ;)))


> Zadnych danych o
> locie nie wprowadza sie do autopilota jedynie kurs jakim masz leciec.



en.wikipedia.org/wiki/Flight_management_system
Jesteś minimum dekadę do tyłu ;)))

W Europie są już testowane podejścia na autopilocie w klasy ILS Cat I lub
lepszej, w oparciu o sygnał GPS z poprawkami EGNOS, a Ty takie bajki opowiadasz :)))


> Z GPS pracuja kart-plotery, ale to jest inne zagadnienie.

;)

[pis_na_pis]

> W Europie są już testowane podejścia na autopilocie w klasy
ILS Cat I lub
> lepszej, w oparciu o sygnał GPS z poprawkami EGNOS,

:(((((((( Szkoda mi slow.

[vargtimmen]

Zamiast marnować mój czas, doucz się:

www.nlr.nl/id~5102/l~en.pdf
www.aviationtoday.com/asw/topstories/EGNOS-Passes-Flight-Approach-Trials_10948.html
www.egnos-portal.eu/index.cfm?objectid=581D38CC-AC1E-11DE-A2DB0013D3D65949
www.egnos-portal.eu/index.cfm?objectid=19D7A7D8-4D45-11DF-93B6005056861A4B

[pis_na_pis]

vargtimmen napisał:

> Zamiast marnować mój czas, doucz się:
>
> www.nlr.nl/id~5102/l~en.pdf
> www.aviationtoday.com/asw/topstories/EGNOS-Passes-Flight-Approach-Trials_10948.html
> www.egnos-portal.eu/index.cfm?objectid=581D38CC-AC1E-11DE-A2DB0013D3D65949
> www.egnos-portal.eu/index.cfm?objectid=19D7A7D8-4D45-11DF-93B6005056861A4B

Zamiast marnowac moj czas wskaz mi zaleznosc twoich linkow w stosunku
do TU.

[vargtimmen]

Ten tu był świeżo po modernizacji i miał nowoczesną elektronikę.

Współczesne Flight Management Systems mają zintegrowane przetwarzanie informacji
z GPS z autopilotem, które może być używane w automatycznym naprowadzaniu do
wysokości decyzyjnej. Trudno więc przypuszczać, że ten TU dostał po modernizacji
elektronikę sprzed 15 lat. Potwierdza to zresztą pośrednio dowódca JAKA,
Wosztyl, który twierdzi, że TU miał nowoczesnego autopilota, który może nawet
automatycznie wylądować (to, oczywiście, wymagałoby obecności systemu ILS Cat III).

[pis_na_pis]

vargtimmen napisał:

>
>

Zostaw jue te gry komputerowe. :(((

[vargtimmen]

forum.gazeta.pl/forum/w,28,112390935,112444577,Re_Stoi_w_stenogramie_jak_byk.html

[jacekm22]

Jestes ekspertem lotniczym dla ND pisowski kretynie ???!!!

Jeśli tak jest chronologicznie - mądre.

[wilk.podhalanski]

Wilk