Kto odpowiada za przygotowanie wizyty w Katyniu?

[kiemlicz88]

Do tej pory nie słyszałem o tym, kto odpowiadał za przygotowanie wizyty prezydenta w Katyniu.
W jaki stopniu kancelaria prezydenta, w jakim stopniu MSZ, ambasada w Moskwie.
Jakaś dziwna cisza wokół tej sprawy.

[kiemlicz88]

Co z wątkiem Tomasza Turowskiego, szpiega peerelowskiego?
"Tomasz Turowski "otrzymał od ówczesnego ambasadora(Jerzego Bahra - dopisek mój) zadanie udziału w przygotowaniu wizyt w Katyniu zarówno premiera Donalda Tuska 7 kwietnia 2010 r., jak i prezydenta Lecha Kaczyńskiego 10 kwietnia 2010 r.".

[obraza.uczuc.religijnych]

A no nic. Pożyteczni idioci chwycili się wątku Turowskiego jak ostatniej deski ratunku.

[kiemlicz88]

obraza.uczuc.religijnych napisał:

> A no nic. Pożyteczni idioci chwycili się wątku Turowskiego jak ostatniej deski
> ratunku.

Kto personalnie przygotowywał wizytę?

[jot-es49]

Ci co przygotowywali tą wizytę będą odpowiadać na pytania Sądu.
Ostatecznego!

[marta.von.zpalacu]

kiemlicz88 napisał:

> obraza.uczuc.religijnych napisał:
>
> > A no nic. Pożyteczni idioci chwycili się wątku Turowskiego jak ostatniej
> deski
> > ratunku.
>
> Kto personalnie przygotowywał wizytę?

Panprezydet.

[kiemlicz88]

marta.von.zpalacu napisał:



> > Kto personalnie przygotowywał wizytę?
>
> Panprezydet.

Kłamiesz.
„Dziennik Gazeta Prawna" ujawnił we wtorek zeznania urzędników MSZ, których prokuratura przesłuchiwała w sprawie katastrofy w Smoleńsku. „Dziennik" przytacza także treść korespondencji resortu w tej sprawie. Wynika z niej, że Rosjanie dwukrotnie prosili polski rząd o oficjalne zgłoszenie wizyty Lecha Kaczyńskiego.

[marta.von.zpalacu]

> Rosjanie dwukrotnie prosili polski rząd o oficjalne zgłoszenie wizyty Lecha Ka
> czyńskiego.

A powinni zglosic sie do biura turystycznego, ktore ta wycieczke organizowalo.
BTW „Dziennik Gazeta Prawna" nie nadaje sie, jest za twarda.

[jot-es49]

Tak? A kto odpowiada za wypełnienie wymogów oficjalnego zgłoszenia - jak sądzisz?
A co w nim powinno zostać zawarte? Jaki jest termin zgodny z wymogami protokółu dyplomatycznego - wiesz?
A może wystarczy sama dobra wola - jak sądzisz?
Może wystarczy powiedzieć obcemu państwu: "lecimy do was samolotem"?

Jak znajdziesz odpowiedź na powyższe pytania będziesz bardzo blisko ustalenia kto za to odpowiada!

[marta.von.zpalacu]

> Może wystarczy powiedzieć obcemu państwu: "lecimy do was samolotem"?
>

Zgadza sie. Jak krol, lub premier mojego kraju leca na wakacje do Wloch do swoich rezydencji to powiadamiaja ich tylko. Leca zawsze rejsowym samolotem.

[marchefka9]

Wycieczka premiera w Dolomity i wizyta w Katyniu, to jednak dwie różne wizyty.

[ayran]

marchefka9 napisała:

> Wycieczka premiera w Dolomity i wizyta w Katyniu, to jednak dwie różne wizyty.


Fakt. Inauguracja kampanii wyborczej na stoku w Dolomitach byłaby cokolwiek dziwacznym przedsięwzięciem.

[kiemlicz88]

Ktoś jeździł do Rosji, przygotować tę wizytę, ktoś miał sprawdzić lotnisko w Smoleńsku. Co się dzieje z tymi ludźmi, czy wyciągnięto jakiekolwiek konsekwencje?

Dariusz Górczyński, były naczelnik wydziału Rosji w MSZ 5 kwietnia przyjechał do Smoleńska i Katynia, by dopilnować przygotowań do oficjalnej wizyty premiera Donalda Tuska i wizyty delegacji Lecha Kaczyńskiego. Podczas przesłuchania przyznał prokuratorom, że nie sprawdzał lotniska w Smoleńsku przed wizytą prezydenta.

[obraza.uczuc.religijnych]

Opara z kancelarii prezydenta?

[kiemlicz88]

obraza.uczuc.religijnych napisał:

> Opara z kancelarii prezydenta?

Niestety wychodzi na to, że MSZ. Tylko kto konkretnie? Chcę znać wszystkie kroki podjęte w tej sprawie.

[obraza.uczuc.religijnych]

A z czego ci to wychodzi? MSZ ustalał o której wyleci z Warszawy prezydencki tupolew?

[kiemlicz88]

obraza.uczuc.religijnych napisał:

> A z czego ci to wychodzi? MSZ ustalał o której wyleci z Warszawy prezydencki tu
> polew?

4.2.1 Komórki organizacyjne polskiego Protokołu Dyplomatycznego

5. Wizyt oficjalnych - zajmuje się organizacją i ceremoniałem wizyt oficjalnych obcych głów państw, szefów rządów i ministrów spraw zagranicznych w Polsce oraz wizyt osobistości polskich za granicą. Przygotowuje program, dba o koordynację i uczestniczy w realizacji wizyty. Zapewnia oprawę protokolarną imprez wielostronnych i innych wydarzeń o charakterze międzynarodowym organizowanych w Polsce.

[jot-es49]

I uczciwie wypełniali to aż do samego końca (Mariusz Kazana)!

[dupetek]

Czy pielgrzymka katyńska była wizytą oficjalną? Z kim z rosyjskich władz miał się spotkać LK i o czym miał rozmawiać?

[obraza.uczuc.religijnych]

Zdaje się że miał się spotkać z gubernatorem okręgu smoleńskiego. To była figura dorównująca wielkością panu Kaczyńskiemu

[wanda43]

Gubernatora w ostatniej chwili zorganizował Bahr, aby nadac tej wizycie jakąś range. W zadnym razie nie miala ona charakteru wizyty panstwowej.

[obraza.uczuc.religijnych]

No właśnie, a to nie była wizyta oficjalna.

[marta.von.zpalacu]

> 5. Wizyt oficjalnych - zajmuje się organizacją i ceremoniałem wizyt oficjalnych
> obcych głów państw,...

Ale tutaj nam podajesz zasady przy organizowanu wizyt oficjalnych. Podaj jak to jest gdy panprezydent jedzie na nieoficjalna wycieczke zagraniczna i jak to sie ma gdy taka wycieczke traktuje jako czesc swojej prywatnej kampanii wyborczej. Zapomne o tym, ze robil to wszystko za pieniadze podatnika.

[kiemlicz88]

marta.von.zpalacu napisał:

> > 5. Wizyt oficjalnych - zajmuje się organizacją i ceremoniałem wizyt oficj
> alnych
> > obcych głów państw,...
>
> Ale tutaj nam podajesz zasady przy organizowanu wizyt oficjalnych. Podaj
> jak to jest gdy panprezydent jedzie na nieoficjalna wycieczke zagranicz
> na i jak to sie ma gdy taka wycieczke traktuje jako czesc swojej prywatnej kamp
> anii wyborczej. Zapomne o tym, ze robil to wszystko za pieniadze podatnika.

Lech Kaczyński był nieoficjalnym prezydentem Polski? Coraz lepiej!

[lionold]

No to się znalazł. Miał szansę wcześniej wybrać Tbilisi ale tamten pilot lubił mieć własne zdanie w kwestii pilotażu. Ale wówczas może Wawel byłby ocalony!

[kiemlicz88]

Ministerstwo Spraw Zagranicznych kluczy w sprawie statusu wizyty Lecha Kaczyńskiego w Katyniu. Trzy miesiące temu resort twierdził, że wyjazd był „traktowany jako oficjalny”. Dziś urzędnicy MSZ przyznają w rozmowie z „Wprost”, że z punktu widzenia protokołu dyplomatycznego wizyta była jedynie „zagraniczną częścią krajowych obchodów”.

Minister Sikorski w kolejce do wotum nieufności?

No tak.

[indeed4]

Czyli PO przed wyborami będzie iść po lini RWD.

To co mówią publicznie jest mało istotne - to tylko PR. Ważne jest to, co zeznają w prokuraturze, a nie wydaje mi się, żeby na podstawie krążących wówczas dokumentów nie można było ustalić faktycznego stanu rzeczy. Jestem więc raczej spokojny.

[kiemlicz88]

indeed4 napisał:

> Czyli PO przed wyborami będzie iść po lini RWD.
>
> To co mówią publicznie jest mało istotne - to tylko PR. Ważne jest to, co zezna
> ją w prokuraturze, a nie wydaje mi się, żeby na podstawie krążących wówczas dok
> umentów nie można było ustalić faktycznego stanu rzeczy. Jestem więc raczej sp
> okojny.

Nie takie sprawy zamiatano pod dywan. Trzeba trzymać ręke na pulsie. Inna sprawa, że niektórzy działacze PiS-u zamiast spokojnego i konkretnego pokazywania błędów MSZ-u wolą wrzask i tupanie nogami.

Link :

[indeed4]

Nad organizacją obu podróży (premiera 7 kwietnia i trzy dni później prezydenta) pracowała m.in. Beata Lamparska, zastępca Dyrektora Departamentu Spraw Zagranicznych w Kancelarii Premiera.

www.tvn24.pl/1,1679783,druk.html

Lot i wizyta 96 osobowej delegacji polskich posłów pod przewodnictwem prezydenta RP miały charakter państwowy.

www.rp.pl/artykul/595643.html

PS. Nie karm trolli.

[wanda43]

Nie miala. Gdyby miala charakter oficjalnej wizyty glowy panstwa, to zgodnie z protokolem dyplomatycznym wizyta byla by uzgadniania z Rosjanami w najdrobniejszych szczegolach, a witającym bylby Miedwiediew.

Kobieto.

[indeed4]

Powtarzam jeszcze raz : lot był nie prywatny, ale panstwowy, a więc i wizyta nie była prywatna/cywilna, ale nieoficjalna państwowa. Masz to przed oczami.

www.rp.pl/artykul/595643.html

Czego jeszcze nie rozumiesz, słucham.

[marta.von.zpalacu]

indeed4 napisał:

> Powtarzam jeszcze raz : lot był nie prywatny, ale panstwowy, a więc i wizyta ni
> e była prywatna/cywilna, ale nieoficjalna państwowa. Masz to przed oczami.
>
> www.rp.pl/artykul/595643.html
>
> Czego jeszcze nie rozumiesz, słucham.

:)))
Jak to sie ma do mgly i zlego wyszkolenia pilotow? W sumie to o co wam chodzi? Przeciez to czy byla prywatna czy panstwowa nie ma najmniejszego wplywu na przebieg wydarzen.

[obraza.uczuc.religijnych]

Widać ze forumowicz indeed chce za wszelką ceną obciążyć Polaków winą za katastrofę.

[indeed4]

forum.gazeta.pl/forum/w,28,121709129,121717377,Nieoficjalna_panstwowa_.html

[obraza.uczuc.religijnych]

Czyli kiemlicz kłamie że była to wizyta oficjalna.

Nieoficjalna państwowa.

[indeed4]

Czyli również organizowana przez Kancelarię Premiera i MSZ.

Pytam - co to zmienia w kwestii odpowiedzialności za ewentualne nieprawidłowości osób odpowiedzialnych za organizację podróży ?

[obraza.uczuc.religijnych]

Nic nie zmienia. Przecież Polacy nie są winni tej katastrofy. Wydarzyła się ona z winy Rosjan. Jeśli sądzisz inaczej to jesteś kremlowskim pieskiem.
No i kancelaria premiera udostępniła samolot a MSZ uruchomił swoje kontakty. Ściągnięto gubernatora Smoleńska by Pan Kaczyński poczuł się ważniejszy.

[kiemlicz88]

obraza.uczuc.religijnych napisał:

> No i kancelaria premiera udostępniła samolot a MSZ uruchomił swoje kontakty. Śc
> iągnięto gubernatora Smoleńska by Pan Kaczyński poczuł się ważniejszy.

Prezydent Polski nie jest ważny? Ważny jest jeśli jest z PO, jeśli z innej partii to już nie?

[obraza.uczuc.religijnych]

Prezydent Polski jest ważny. Pan Kaczyński natomiast umniejszał powagę tego urzędu.

[woda_woda]

kiemlicz88 napisał:

> Prezydent Polski nie jest ważny?

Jest ważny.
Ale tu chodzi o to, aby poczuł się ważny jako Lech Kaczyński a nie jako prezydent.

[marta.von.zpalacu]

indeed4 napisał:

> Czyli również organizowana przez Kancelarię Premiera i MSZ.
>
> Pytam - co to zmienia w kwestii odpowiedzialności za ewentualne nieprawidłowośc
> i osób odpowiedzialnych za organizację podróży ?

Pytam jaszcze raz. Jaki ma wplyw nawet najgorsza organizacja wycieczki na powstanie mgly i braki w wyszkoleniu pilotow.

[kiemlicz88]

marta.von.zpalacu napisał:


>
> Pytam jaszcze raz. Jaki ma wplyw nawet najgorsza organizacja wycieczki na powst
> anie mgly i braki w wyszkoleniu pilotow.

Taki jak na przykład wybór lotniska w Smoleńsku i przygotowanie lotnisk awaryjnych na wypadek kiepskiej pogody.

[obraza.uczuc.religijnych]

Na czym polega przygotowanie lotnisk zapasowych na wypadek niepogody?

[marta.von.zpalacu]

kiemlicz88 napisał:

> marta.von.zpalacu napisał:
>
>
> >
> > Pytam jaszcze raz. Jaki ma wplyw nawet najgorsza organizacja wycieczki na
> powst
> > anie mgly i braki w wyszkoleniu pilotow.
>
> Taki jak na przykład wybór lotniska w Smoleńsku i przygotowanie lotnisk awaryjn
> ych na wypadek kiepskiej pogody.

Kaczus musial do Smolenska, aby sie wyspac przeciez. Na czym polega przygotowanie lotnisk awaryjnych? :p

[wanda43]

Oczywiscie, ze lot nie byl prywatny, bo to nie byl Kaczynskiego samolot, ale panstwowy. Wizyta natomiast nie byla oficjalna. Jako powod wizyty wymyslono wiec pielgrzymke.

[indeed4]

Wizyta była neoficjalna państwowa - według ICAO i europejskich standardów. Również według standardów wszystkich europejskich krajów.

Za organizację takiej wizyty również odpowiada MSZ i Kancelaria Premiera.

Co jeszcze jest niejasne ?

[kiemlicz88]

indeed4 napisał:

> Nad organizacją obu podróży (premiera 7 kwietnia i trzy dni później prezydenta)
> pracowała m.in. Beata Lamparska, zastępca Dyrektora Departamentu Spraw Zagrani
> cznych w Kancelarii Premiera.
>
> www.tvn24.pl/1,1679783,druk.html
>
> Lot i wizyta 96 osobowej delegacji polskich posłów pod przewodnictwem prezydent
> a RP miały charakter państwowy.
>
> www.rp.pl/artykul/595643.html

Po nitce do kłębka.

[kiemlicz88]

Nie wiadomo - wizyta prywatna, czy oficjalna. Nie wiadomo - lot wojskowy, czy cywilny.
Co w ogóle wiadomo?

[marchefka9]

Już się nie da czytać tych pisich żali.

[kiemlicz88]

Prezydent samodzielnie podejmuje decyzje o swoich oficjalnych wyjazdach zagranicznych a MSZ ma obowiązek taką wizytę przygotować.

[jot-es49]

To wyjaśnij jeszcze co należy do tej całej bandy darmozjadów, których nazywa się dla niepoznaki Kancelarią Prezydenta RP?

Czy, poza oczywiście, robieniem szumu medialnego i pokazywaniem się w telewizji aby plebsowi wyjaśnić, że Pan Prezydent jak mówił o "małpie w czerwonym" to myślał o doopie szympansa a nie obrażał kobiety a "spieprzaj dziadu" mówił do siebie szybko wsiadając do limuzyny!

[marta.von.zpalacu]

kiemlicz88 napisał:

> Prezydent samodzielnie podejmuje decyzje o swoich oficjalnych wyjazdach zagrani
> cznych a MSZ ma obowiązek taką wizytę przygotować.

:))))))))
Samodzielnie to on sobie moze...

[kiemlicz88]

Po stronie rosyjskiej uważano ją za nieoficjalną. Różnica jest zasadnicza − wizyta oficjalna to inne, dodatkowe procedury bezpieczeństwa. Takie, jak zastosowano trzy dni wcześniej podczas wizyty Tuska. W dniu katastrofy ich nie było.
Kto doprowadził do obniżenia rangi wizyty? I dlaczego? Czy polski rząd? Czy formalnie odpowiedzialny za takie sprawy minister Arabski? Czy po to, aby, jak to od dwóch lat konsekwentnie czyniła jego partia, po raz kolejny prezydenta poniżyć, pomniejszyć, odebrać mu znaczenie, na rzecz premiera?
R. Ziemkiewicz

[agnostic5]

Dużo kręcenia w tej sprawie. i rzeczywiście pytania nie są wcale nieistotne.

Wychodzi na to, że wizyta w Katyniu była wizytą prywatną.
Pytanie zasadnicze - kto zatwierdził nieoficjalny status tej wizyty i z czego to wynikało?

Kiemlicz mlocie stepowy.

[marta.von.zpalacu]

Kiemlicz mlocie stepowy. Czy cotygodniowe wizyty na Helu tez byly oficjalne i musialy byc organizowane przez rzad? :ppp

[kiemlicz88]

marta.von.zpalacu napisał:

> Kiemlicz mlocie stepowy. Czy cotygodniowe wizyty na Helu tez byly oficjalne i m
> usialy byc organizowane przez rzad? :ppp

Wizyta na Helu to wizyta zagraniczna?
Dokształć się z protokołu dyplomatycznego i przygotowania wizyt oficjalnych za granicą.

Wyborcy PO po prywatnych uczelniach to kwintesencja durnia, który płacił za studia i wydaje mu się, że jest mądry. A jest tylko "mundry".

[obraza.uczuc.religijnych]

Katyń to wizyta oficjalna?

[kiemlicz88]

obraza.uczuc.religijnych napisał:

> Katyń to wizyta oficjalna?

Zapytaj w MSZ-ecie. Oni sami już nie wiedzą Hehe

[obraza.uczuc.religijnych]

Ano nie wiedzą. W takie właśnie komplikacje wprowadzał wszystkich dookoła pan Kaczyński i jego gwardia. A powinno się dać panu Kaczyńskiemu kopa, tyle że wtedy byłby płacz.

[marta.von.zpalacu]

kiemlicz88 napisał:

> Wizyta na Helu to wizyta zagraniczna?

Oczywiscie. Kazdy polski marynarz ci to potwierdzi :ppp

[wanda43]

Range wizyty obnizyl sobie panprezydent sam decyduąc sie na te wycieczke propagandową.
Wizyta panstwowa odbyla by sie na zaproszenie, w przypadku prezydenta - przez prezydenta Miedwiediewa.

[agnostic5]

Jeszcze pod koniec maja MSZ w odpowiedzi na pytania „Wprost" utrzymywał, że wizyta prezydenta była „traktowana jako oficjalna". „W praktyce międzynarodowej przyjęła się zasada, że jeżeli Prezydent kraju udaje się z wizytą zagraniczną, podczas której realizuje funkcje głowy państwa, np. związane z uczczeniem jakiejś ważnej rocznicy (jak było w przypadku wizyty Prezydenta L. Kaczyńskiego), to jest ona traktowana, w wymiarze wszystkich praktycznych konsekwencji, jako wizyta oficjalna" – czytamy w piśmie podpisanym przez Grzegorza Jopkiewicza w biura prasowego MSZ.

„Wprost" poprosił Grzegorza Jopkiewicza o wyjaśnienie rozbieżności między jego odpowiedziami sprzed trzech miesięcy a materiałami ujawnionymi przez „DGP". – Z punktu widzenia protokołu dyplomatycznego nie była to wizyta oficjalna a część zagraniczna krajowych obchodów 70. rocznicy zbrodni katyńskiej. W praktyce jednak Rosjanie traktowali tę wizytę tak, jakby była ona oficjalna. Zapewnili na przykład prezydentowi nocleg w hotelu – mówi „Wprost" Jopkiewicz.

www.wprost.pl/ar/206037/MSZ-kluczy-w-sprawie-wizyty-prezydenta-w-Katyniu/

[marta.von.zpalacu]

> W praktyce jednak Rosjanie traktowali tę wizytę tak, jakby była ona oficjal
> na. Zapewnili na przykład prezydentowi nocleg w hotelu – mówi „Wpro
> st" Jopkiewicz.

Niezly jolop z tego Jopkiewicza. Jolop zapomnial o goscinnosci i wynikajacych z niej obowiazkow.

[obraza.uczuc.religijnych]

A dlaczego prezydent nie chciał korzystać z noclegu?

[marta.von.zpalacu]

obraza.uczuc.religijnych napisał:

> A dlaczego prezydent nie chciał korzystać z noclegu?

No co ty? W ruskim lozku mial spac.

[obraza.uczuc.religijnych]

To prawie jak w ruskiej trumnie.

[kiemlicz88]

Jopkiewicz kręci - wizyta nieoficjalna, ale na oficjalnych zasadach. Polska to poważny kraj? Kraj po którym jeździ jeden nieuzbrojony Patriot, a szef MON uważa, że ta jedna nieuzbrojona rakieta wzmacnia bezpieczeństwo kraju.

[republika.republika]

kiemlicz88 napisał:

> Jopkiewicz kręci - wizyta nieoficjalna, ale na oficjalnych zasadach.

a co tu niejasnego - np. ja Cię mogę zaprosić prywatnie, ale ze względu na szacunek dla sprawowanego przez Ciebie urzędu zapewnię oprawę jak przy wizycie księdza z kolędą ;)

przeczytaj wywiad z ambasadorem Bahrem, tam jest wyjaśnienie
wyborcza.pl/1,76842,8941828,Startujemy.html

Teoretycznie prezydent, a praktycznie jego brat

[zapijaczony_ryj]

Lechu nic nie robił bez porozumienia z bratem

[kiemlicz88]

zapijaczony_ryj napisał:

> Lechu nic nie robił bez porozumienia z bratem

Poziom dyskusji sięgnął chodnika.

[...]

[zapijaczony_ryj]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[kiemlicz88]

A czy ta kwestia ma cokolwiek wspólnego z przygotowaniem przez MSZ wizyt premiera i prezydenta w Katyniu?

[zapijaczony_ryj]

kiemlicz88 napisał:

> A czy ta kwestia ma cokolwiek wspólnego z przygotowaniem przez MSZ wizyt premie
> ra i prezydenta w Katyniu?

To był poziom chodnika-podręcznikowy przykład chamstwa

[kiemlicz88]

zapijaczony_ryj napisał:


>
> To był poziom chodnika-podręcznikowy przykład chamstwa

Zgadzam się. Rząd potraktował prezydenta w sposób wyjątkowo chamski.
Nieprzygotowanie tej wizyty być może doprowadziło do tego co stało się 10 kwietnia.

Na czym polegało "nieprzygotowanie wizyty"

[rydzyk_smigly]

mędrcze? Możesz w kilku słowach wyjasnić?

[kiemlicz88]

rydzyk_smigly napisał:

> mędrcze? Możesz w kilku słowach wyjasnić?

Jeszcze 8 kwietnia lotnisko Siewiernyj nie miało wszystkich danych o przylocie prezydenckiego samolotu, informuje "Rzeczpospolita", która dotarła do e-maili wysyłanych w tej sprawie przez urzędników MSZ.
Z korespondencji wynika, że lotnisko pod Smoleńskiem mogło dopiero w ostatniej chwili otrzymać informacje dotyczące lądowania polskiej delegacji.

Rzecznik MSZ potwierdził gazecie, że resort wiedział, iż 8 kwietnia lotnisko Siewiernyj nie miało jeszcze numeru zgody na przelot i lądowanie prezydenckiego Tupolewa. Według pilota - instruktora Dariusza Szpinety, brak takiego numeru to poważne przeoczenie, które mogłoby skutkować niewpuszczeniem samolotu z polską delegacją na lotnisko.

[obraza.uczuc.religijnych]

Ale 9 kwietnia zgoda już była. A 9 kwietnia jest przed 10 kwietnia.

[rydzyk_smigly]

Ale 9 już miało. Kiedy był lot ósmego czy dziesiątego? Wpuszczono aeroplan czy nie?

[kiemlicz88]

rydzyk_smigly napisał:

> Ale 9 już miało. Kiedy był lot ósmego czy dziesiątego? Wpuszczono aeroplan czy
> nie?
>

Wszystko na ostatnią chwilę. Pełen profesjonalizm.
To jaki był ten lot? Wojskowy, czy cywilny?!

[obraza.uczuc.religijnych]

No i gdzie jest kokpit?!?!!?
A twoim zdaniem jaki powinien być czas uzyskania zgody przed wizytą 10 kwietnia?

Aeroplan przewoził wojskowych,

[rydzyk_smigly]

uzbrojenie, czy kartofle. Lot na Haiti w styczniu 2009 był wojskowy czy nie?

"Na ostatnią chwilę" - a cóż to za super ważne dokumenty, które zapewne musiały być notyfikowane pismem MSZ dwa tygodniem wcześniej, a obsługa lotniska nauczyć się ich na pamięć. Dane tego samolotu dla lotu Tuska były przesłane 6.
NIe rzeźb w goownie.

[...]

[indeed4]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Do admina :

[indeed4]

Rozumiem, że ten zwrot netykiety nie narusza ?

rydzyk_smigly napisał:

> NIe rzeźb w goownie.

[marta.von.zpalacu]

> upolewa. Według pilota - instruktora Dariusza Szpinety, brak takiego numeru to
> poważne przeoczenie, które mogłoby skutkować niewpuszczeniem samolotu z polską
> delegacją na lotnisko.

Szkoda, ze tak sie nie stalo. :ppp
To lotnisko oficjalnie bylo out od duty. Otwarto je dwa razy. Pierwszy raz dla Putina i Tuska. Drugi raz dla nielota panaprezydenta.

[obraza.uczuc.religijnych]

Rząd zmusił prezydenta do wstawania na 7:00?

[zapijaczony_ryj]

kiemlicz88 napisał:

> zapijaczony_ryj napisał:
>
>
> >
> > To był poziom chodnika-podręcznikowy przykład chamstwa
>
> Zgadzam się. Rząd potraktował prezydenta w sposób wyjątkowo chamski.
> Nieprzygotowanie tej wizyty być może doprowadziło do tego co stało się 10 kwiet
> nia.

Spieprzaj dziadu było chamstwem- czytać nie umiesz?

[marchefka9]

Gdyby nie wyścig do Katynia i rozpoczęcie kampanii prezydenckiej, nie byłoby tej katastrofy!

Potrzeba czegoś więcej?

[rydzyk_smigly]

Mimo, że wizyta Kaczyńskiego jest nieoficjalna ambasada w Moskwie zapewnia obecność wiceministra SZ Rosji, Titakowa i kilku innych oficjeli, którzy mają witać delegację. Dywanów nie było. Samochody dla Kaczyńskiego nie doleciały, pilot Iła76 okazał się rozsądnym człowiekiem.

MSZ zapewnił 26 marca plany lotniska, 30 marca ambasada RP przekazała MSZ Rosji listę gości, 7 kwietnia MSZ otrzymuje zgodę Białorusi na przelot, 9 kwietnia zgodę taką wydała Rosja.
6 kwietnia - w 36. SPLT oblot komisyjny Tu-154, ważny na 7 , 8 i 10 kwietnia.

16 marca - Stasiak informuje MON, że prezydent zaprasza na uroczystości katyńskie szefa Sztabu Generalnego WP gen. Franciszka Gągora, dowódców rodzajów Sił Zbrojnych i dowódcę Garnizonu Warszawa.
Dodatkowa informacja - szefowie rodzajów wojsk zostali zaproszeni przez Kancelarię Prezydenta imiennie, przez co nie mogli delegować swoich zastępców.

3 marca - Janusz Strużyna z Kancelarii Prezydenta pisze do kancelarii premiera i Dowództwa Sił Powietrznych oraz BOR zapotrzebowanie na samolot; start określono na 6.30. Nie wskazano liczby osób uczestniczących w delegacji.
BOR zapewnia 9 członków ochrony dla Kaczyńskiego, dwóch (w tym 1 ochroniarz ambasadora) czekają na lotnisku. BOR, zgodnie ze swymi obowiązkami, zapewnia kontrolę pirotechniczną samolotu.

9 marca - korekta pisma Strużyny - prośba: dodatkowe zapotrzebowanie na Jaka-40 (m.in. dla dziennikarzy). Kancelaria premiera potwierdza gotowość samolotów.

9 kwietnia - W 36. SPLT wyznaczono załogę na lot do Smoleńska, która otrzymuje karty podejścia do lądowania na Smoleńsk , 9 kwietnia o 11.52 - Załoga Tu-154M sporządziła plan lotu.

No i to, bardzo istotne, a całkowicie zlekceważone:
www.rp.pl/artykul/559911.html

[marta.von.zpalacu]

Dodajmy jeszcze, ze Rosjanie zaproponowali uzyczenie swojego nawigatora. Niestety Strzyglo w chorze z panemprezydentem odmowili mowiac: "a co mi sie tu jakis ruski oficer po pokladzie bedzie krecil".

[...]

[indeed4]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[kiemlicz88]

Oni są odporni na wiedzę. Wiedzą swoje i żadne argumenty ich nie przekonają.

[obraza.uczuc.religijnych]

No i jak? Są te zarzuty?

[kiemlicz88]

obraza.uczuc.religijnych napisał:

> No i jak? Są te zarzuty?

Lot cywilny, czy wojskowy?
Wizyta oficjalna, czy prywatna?
Kto podjął decyzję o przyjęciu konwencji chicagowskiej? itd. itp.

[obraza.uczuc.religijnych]

No i gdzie jest kokpit??
Wizyta prywatna na zaproszenie ROPWiM.

[republika.republika]

kiemlicz88 napisał:


> Lot cywilny, czy wojskowy?
niecywilny i niewojskowy

> Wizyta oficjalna, czy prywatna?
nieoficjalna i nieprywatna

[rydzyk_smigly]

1. B. amb. w Rosji Bahr, organizujący wizytę Kaczyńskiego:

Wie pani, na czym polegał problem?
Że nikt prezydenta Kaczyńskiego do Rosji nie zaprosił, prawda?
- Że nie można było znaleźć formalnego klucza na charakter wizyty prezydenta.
To co wymyśliliście?
- Pielgrzymkę. Że prezydent Kaczyński przyjedzie do Rosji z pielgrzymką. A pielgrzymka - choć takie pojęcie w stosunkach dyplomatycznych nie funkcjonuje - odbywać się może o każdej porze roku i mogą w niej uczestniczyć bardzo różni ludzie.
Wizyty prezydenta Kaczyńskiego 17 września 2007 i 10 kwietnia 2010 były więc nieoficjalne. I zorganizowane z pominięciem stosowanych w takich przypadkach norm protokolarnych.

2. prof. Żylicz, ekspert lotniczego prawa międzynarodowego, czlonek komisji Millera:

Konwencja chicagowska rzeczywiście nie dotyczy samolotów państwowych, stosuje się natomiast do samolotów cywilnych. Jednak mówi również, że o tym, jak zakwalifikować samolot, decydują zadania, do jakich maszyna jest przeznaczona. To, czy samolot traktuje się jako cywilny czy państwowy zależy od tego, do jakich zadań jest użyty. Jeżeli jest wykorzystany w celach wojskowych, policyjnych, kontroli granicznej lub do innej funkcji państwowej, to niezależnie od tego, do kogo należy i kto go eksploatuje, traktuje się go jako samolot państwowy. Natomiast jeżeli jest użyty do celów cywilnych (jak m.in. przewóz cywilnej delegacji), to według konwencji można uznać go za samolot cywilny. Jest to kwestia dość delikatna. Oba rządy, i polski, i rosyjski - nie wdając się w debatę, jakie były zadania tego samolotu - zgodziły się przyjąć taką procedurę badania, jaką przewiduje konwencja dla samolotów cywilnych. Jest to procedura gotowa, przyjęta w drodze porozumienia obu stron. Tym samym badanie przyczyn katastrofy odbywa się na podstawie konwencji chicagowskiej.

Kiedy prezydent RP jest osobą cywilną

[indeed4]

- a kiedy "państwową".

W jakich godzinach i kiedy jako osobę "prywatną" opuszcza go ochrona BOR. Słucham.

[kiemlicz88]

Prywatna osoba prezydenta RP. Na terytorium Polski - prezydent, na terytorium Rosji - prywatna osoba w państwowym samolocie z ochroną BOR.

[obraza.uczuc.religijnych]

Mylisz się. na terytorium Rosji prezydent biorący udział w prywatnej pielgrzymce i zapewniający swojemu protegowanemu Błasikowi szybszy dostęp do komunii św.

[kiemlicz88]

obraza.uczuc.religijnych napisał:

> Mylisz się. na terytorium Rosji prezydent biorący udział w prywatnej pielgrzymc
> e i zapewniający swojemu protegowanemu Błasikowi szybszy dostęp do komunii św.

Wynika z tego, że wizyta była nieoficjalna państwowa.

[obraza.uczuc.religijnych]

Nie.

[kiemlicz88]

NIK, która po katastrofie smoleńskiej bada sposób organizacji lotów najważniejszych osób w państwie w latach 2005-10, uznała, że odpowiadał za nią szef kancelarii premiera - informuje "Rzeczpospolita", powołując się na protokołu po kontroli w KPRM.

"Przewóz osób uprawnionych do korzystania z wojskowego specjalnego transportu lotniczego wykonują w ramach służby publicznej statki powietrzne jednostki wojskowej wyznaczonej przez Dowódcę Sił Powietrznych. (…). Koordynatorem realizacji Porozumienia jest Szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów”.

Z tego kolei wynika, że jednak oficjalna.

[indeed4]

Mianowicie:

1. Najwyższej rangi wizytą międzynarodową jest wizyta państwowa (state visit). Wizyta taka ma miejsce, gdy głowa państwa danego kraju przyjeżdża do drugiego kraju na zaproszenie głowy państwa kraju-gospodarza. Czyli niedawna wizyta prezydenta Komorowskiego we Francji była wizytą państwową, a nie oficjalną, z czego chyba ani sam prezydent, ani jego urzędnicy chyba nie zdawali sobie sprawy, sądząc z wpisu na ten temat na prezydenckiej stronie internetowej. Głowie państwa w czasie takiej wizyty z reguły towarzyszy co najmniej jeden z kluczowych ministrów, przeważnie minister spraw zagranicznych, a często także delegacja przedstawicieli świata biznesu (ktoś taki towarzyszył naszemu prezydentowi we Francji, bo nie zauważyliśmy… To po co on tam w ogóle pojechał?).

2. Wizyta oficjalna ma miejsce, gdy przedstawiciel najwyższych władz państwowych udaje się do innego kraju w ramach pełnienia obowiązków służbowych, niekoniecznie na zaproszenie drugiej strony, ale zawsze za jej zgodą i wiedzą (z przyczyn oczywistych). Podróżą oficjalną będzie więc zarówno wizyta członka władz państwowych w celu udziału w oficjalnych uroczystościach (na zaproszenie), jak w celu odbycia inspekcji stacjonujących w tym kraju wojsk (np. w Iraku), czy spotkania z wyznawcami (wizyty papieskie).

3. Wizyta prywatna ma miejsce w sytuacji, gdy przedstawiciel najwyższych władz państwowych wyjeżdża do innego kraju w celu nie związanym w żaden sposób z pełnieniem obowiązków służbowych, np. z rodziną na wakacje do Grecji (chociaż może okazać się, że osoba taka wyjechała nie do Grecji, a zupełnie gdzie indziej i w innym celu niż wakacyjny, ale to już inna historia).


Z powyższego wynika, że zarówno podróż premiera Tuska do Katynia w dniu 7 kwietnia 2010 roku, jak prezydenta Lecha Kaczyńskiego trzy dni później były wizytami oficjalnymi.

www.blogpress.pl/node/5800

Nie ma żadnych speców od dyplomacji, żeby to jednoznacznie określić ?

[obraza.uczuc.religijnych]

A na jakiej podstawie ten blogowicz dokonał takiego podziału?

[woda_woda]

obraza.uczuc.religijnych napisał:

> A na jakiej podstawie ten blogowicz dokonał takiego podziału?

Na podstawie tego, co mu się w głowie urodziło :)

[obraza.uczuc.religijnych]

No tak, MSZ powinien się do tego ustosunkować.

[rydzyk_smigly]

Ten podział jest prawidłowy, tyle że w przypadku wizyty Kaczora w Katyniu nie ma zastosowania. Obowiązki prezydenta określa konstytucja i o ile jego wizyta w Afganistanie może mieć charakter oficjalny (jako zwierzchnika sił zbrojnych) tak podróżowanie po miejscach martyrologii nijak ma się do konstytucyjnych obowiązków.
Gdyby było inaczej to Bahr nie łamałby sobie głowy jaki klucz zastosować do dwóch kaczych wizyt w 2007 i 2010. No i zastosowano - "pielgrzymkę", co implikuje nieoficjalny charakter wizyty, z pominięciem protokołu dyplomatycznego.

Prezydent Niemiec był w Auschwitz prywatnie ?

[indeed4]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,9012007,Prezydenci_Polski_i_Niemiec_oddali_hold_pod_sciana.html

Skończ wreszcie wypisywać brednie, prymitywie.

To był tam bez zaproszenia Komorowskiego?

[obraza.uczuc.religijnych]

Nie o to pytam.

[indeed4]

Tylko o to, czy odwiedzając miejsca martyrologii wypełniał swoje konstytucyjne obowiązki, co kwestionuje auanetowy troll pan.scan, na FK udzielający się jako rydzyk_fizyk.

[obraza.uczuc.religijnych]

A co jest napisane w niemieckiej konstytucji?

[indeed4]

Pewnie prywatne wizytowanie Auschwitz. Chłopie - nie nudź. Sprawdź sobie sam.

[obraza.uczuc.religijnych]

Czyli na razie przyjmujemy że nie wypełniał konstytucyjnych obowiązków bo obaj nie wiemy jakie obowizki na prezydenta Niemiec nakłada niemiecka konstytucja.

[indeed4]

Powiedziałem - nie nudź.

Bez odbioru.

[obraza.uczuc.religijnych]

Zieeew, i przestań oskarżać Polaków, kremlowski piesku.

Powiedziałem jasno :

[indeed4]

NUDZISZ.

Po drugie - nie interesują mnie twoje urojenia.

B/o

B/o

[indeed4]

[obraza.uczuc.religijnych]

Z/0 j/o f/0 d/0

Niekoniecznie.

[indeed4]

Trzeba sprawdzić np. tutaj :

ROZDZIAŁ 10

Wizyty zagraniczne. Organizacja i przebieg

10.1. Znaczenie wizyt w stosunkach międzynarodowych
10.2. Typy wizyt

www.pism.pl/ksiazki_content/id/45

[indeed4]

Można by też zasięgnąć zdania tych osób :

- Amb. Janusz Niesyto, długoletni pracownik MSZ m.in. dyrektor Protokołu Dyplomatycznego MSZ, ambasador RP w Zurychu, obecnie zastępca dyrektora w Protokole Dyplomatycznym MSZ.
- Amb. Jan Piekarski, b. dyrektor Protokołu Dyplomatycznego Ministerstwa Spraw Zagranicznych, b. ambasador RP w Brukseli oraz Tel Awiwie, autor książki "Protokół dyplomatyczny i dobre obyczaje" (wspólnie z Cezarym Ikanowiczem).
- Amb. Julian Sutor, wybitny znawca prawa dyplomatycznego i konsularnego oraz protokołu dyplomatycznego, szef Ambasady RP w Belgradzie, w czasie wojny w Jugosławii 1991-1996, autor książek: "Prawo dyplomatyczne i konsularne", "Immunitety i przywileje Rady Europy i Wspólnot Europejskich", "Korespondencja dyplomatyczna" oraz "Leksykon dyplomatyczny”.
- Grzegorz Chmielewski, długoletni pracownik MSZ, m.in. w Brukseli, b. zastępca dyrektora Protokołu Dyplomatycznego MSZ, współorganizator i uczestnik wielu wizyt najwyższego szczebla, pielgrzymek papieskich i licznych uroczystości państwowych, prowadzi w MSZ szkolenia z protokołu dyplomatycznego dla osób wyjeżdżających na polskie placówki dyplomatyczne.
- Adam Jarczyński, dyrektor generalny Polskiej Akademii Public Relations, konsultant i komentator telewizyjny z zakresu savoir vivre'u i protokołu dyplomatycznego.

www.fml.pl/node/357

Prezydent NIGDY nie jest osobą prywatną.

[indeed4]

NIGDY. W cywilizowanych krajach wiedzą o tym nawet dzieci w przedszkolu.

W każdym kraju prezydent jest głową państwa przez 24 godziny na dobę.

Dlatego ICAO popatrzył na wniosek "rządowych mądrali" o zbadanie katastrofy " cywilnego" lotu z głową państwa i 96 towarzyszącymi mu podczas lotu na uroczystości osób i popukał się w głowę.

[kiemlicz88]

Znana rosyjska komentatorka Julia Łatynina zaraz po katastrofie powiedziała, że o ile wizyta premiera Tuska 7 kwietnia 2010 r. w Katyniu była przygotowana zgodnie z zasadami bezpieczeństwa, o tyle tę prezydenta Kaczyńskiego rosyjskie władze traktowały jak zbędną. Na stronie „The Moscow Times” pojawiła się informacja o zainstalowanej na smoleńskim lotnisku dodatkowej aparaturze naprowadzającej samoloty, tzw. MMLS – Mobile Microwave Landing System, przed lądowaniem premierów Putina i Tuska. Taką samą informację podało niezależne radio Echa Moskwy. MMLS, który jest wersją mobilną ILS, umożliwia wylądowanie w najgorszych warunkach pogodowych, ponieważ automatycznie naprowadza samolot na pas. Sprzęt miał być wypożyczony przez smoleńskie lotnisko specjalnie na uroczystości w Katyniu. Po wylocie Tuska i Putina urządzenie zostało zdemontowane.

[indeed4]

Polscy piloci 7 kwietnia nie wiedzieli, czy ILS lub MMLS jest na lotnisku czy nie. Nie dla nich został zainstalowany, tylko dla Putina i wiemy, że 7 kwietnia z Tuskiem lądowali bez użycia tego systemu.

[kiemlicz88]

indeed4 napisał:

> Polscy piloci 7 kwietnia nie wiedzieli, czy ILS lub MMLS jest na lotnisku czy n
> ie. Nie dla nich został zainstalowany, tylko dla Putina i wiemy, że 7 kwietnia
> z Tuskiem lądowali bez użycia tego systemu.

To też ciekawy wątek. Po co włączali autopilota, który działa z systemem naprowadzania?

[indeed4]

Mówisz o 10 kwietnia ? Przypuszczam, że dysponowali info, że 7 kwietnia system był ale przez powszechnie panujący bałagan nie byli świadomi faktu, że system zainstalowano tylko dla Putina a nie samolotów polskich.

[kiemlicz88]

indeed4 napisał:

> Mówisz o 10 kwietnia ? Przypuszczam, że dysponowali info, że 7 kwietnia system
> był ale przez powszechnie panujący bałagan nie byli świadomi faktu, że system
> zainstalowano tylko dla Putina a nie samolotów polskich.

O to mi właśnie chodziło.

[indeed4]

Ups! Tak, masz rację. No to teraz pozostaje dojść, skąd uzyskali p/w informację i przede wszystkim - jaką. Co im przekazano.

[snajper55]

kiemlicz88 napisał:

> To też ciekawy wątek. Po co włączali autopilota, który działa z systemem naprow
> adzania?

Pewnie dlatego, że autopilot działa także gdy systemu naprowadzania nie ma.

S.

[kiemlicz88]

snajper55 napisał:

> kiemlicz88 napisał:
>
> > To też ciekawy wątek. Po co włączali autopilota, który działa z systemem
> naprow
> > adzania?
>
> Pewnie dlatego, że autopilot działa także gdy systemu naprowadzania nie ma.

Przy schodzeniu do lądowania we mgle?

Płk Stroiński i fachowcy

[rydzyk_smigly]

Jednak zdaniem polskich pilotów i ekspertów lotnictwa, nawet jeżeli jakiś dodatkowy sprzęt podczas przylotu Putina tam był, nasi piloci o nim nie wiedzieli. Jak w rozmowie z reporterem RMF FM Krzysztofem Zasadą powiedział pułkownik Bartosz Stroiński, dowódca Tupolewa, którym 7 kwietnia do Smoleńska poleciał premier Tusk, załoga podchodziła do lądowania, wykorzystując standardowe wyposażenie tamtejszego lotniska wojskowego. Stroiński przyznaje, że jest ono dość ubogie.

Najtrudniejsze na tym lotnisku w złych warunkach może być brak precyzyjnego podejścia. Musi być odpowiednie oprzyrządowanie lotniska, aby można było wykonać precyzyjne podejście - tłumaczy. Jak dodaje, lotnisko wyposażone jest w dwie radiolatarnie - bliższą i dalszą prowadzącą. Według nich wykonuje się podejście do lądowania.

Eksperci, z którymi rozmawiał nasz dziennikarz twierdzą, że jeśli wtedy dostarczono jakiś lepszy sprzęt, był on przeznaczony jedynie dla samolotu Putina, a nasi piloci i tak nie mogliby z niego skorzystać. Zazwyczaj montowanie dodatkowego sprzętu radiolokacyjnego wymaga jego "oblatania", co oznacza, że pilot danego samolotu, musi sprawdzić, jak systemy działają w praktyce.
www.rmf24.pl/raport-lech-kaczynski-nie-zyje-2/kaczynski-fakty/news-polscy-piloci-nie-wiedzieli-o-dodatkowym-sprzecie-na,nId,272752

W różnych źródłach pojawiła się informacja, że parę dni wcześniej, gdy w Smoleńsku lądowali premierzy Putin i Tusk, lotnisko wyposażone było w jakiś przenośny system naprowadzania, który potem zdemontowano. Niektórzy podchwycili to jako dowód spisku. Ale nawet dziennikarze, których trudno posądzić o oszołomstwo, pytali mnie dzisiaj, dlaczego Rosjanie nie zostawili tego systemu, wiedząc, że za kilka dni ląduje polski prezydent.

Odpowiedź na to pytanie jest stosunkowo prosta: najprawdopodobniej był to system, który współpracował tylko z samolotem premiera Rosji. Polski TU-154 i tak nie mógłby z niego skorzystać. Gdyby mógł, skorzystałby z niego płk Bartosz Stroiński, który przywiózł do Smoleńska premiera Tuska (nota bene, jako drugi pilot leciał wtedy Arkadiusz Protasiuk, później dowódca załogi rozbitego Tupoleva). Tymczasem mówił on wyraźnie po katastrofie tylko o systemie NDB : Lotnisko wyposażone jest w dwie radiolatarnie - bliższą i dalszą prowadzącą. Według nich wykonuje się podejście do lądowania.

Jakikolwiek system naprowadzający musi składać się nie tylko ze sprzętu na ziemi, ale i odbiornika w samolocie. Samoloty pasażerskie, w tym także TU-154, wyposażone są w odbiorniki sygnałów z 3 rodzajów nadajników służących do nawigacji: ILS, VOR i NDB. Bardzo wątpliwe jest, aby Rosjanie rozłożyli przenośny system podejścia precyzyjnego ILS, bowiem jest on niezwykle czuły i wymaga dokładnego przygotowania terenu w dużym promieniu od pasa, a następnie skomplikowanych pomiarów (dokonywanych z pokładu specjalnie wyposażonego samolotu), czy sygnał nie jest zakłócony. Każde zakłócenie mogłoby bowiem doprowadzić do przekłamania wskazań przyrządów i tragedii. O tym, co to znaczy, przekonała się np. obsługa lotniska Warszawa-Okęcie, która od wielu miesięcy nie może sobie poradzić ze znalezieniem przyczyn zakłóceń systemu ILS kategorii II na pasie 33 (o generowanie zakłóceń podejrzewane już było wszystko, samochody przejeżdżające kilkaset metrów od pasa, ogrodzenie lotniska a nawet pobliska budowa autostrady). W rezultacie system ten wciąż pracuje zdegradowany do kategorii I. Nie wierzę również w istnienie przenośnych VOR-ów, to również sprzęt skomplikowany i wymagający bardzo dokładnych pomiarów, nie da się go zainstalować w kilka godzin czy nawet dni. Poza tym VOR dużo by nie dał, prowadzi on pilota tylko w płaszczyźnie poziomej, a nie pionowej (a więc jest to podejście nieprecyzyjne). Natomiast NDB nie trzeba było rozstawiać, bo są i najprawdopodobniej były wykorzystywane także przez samolot, który się rozbił. Również one nie prowadzą precyzyjnie.

Tak więc załoga, która przywiozła do Smoleńska Putina, musiała mieć na pokładzie jakiś inny odbiornik, współpracujący z przenośną aparaturą rozstawioną na ziemi. Zapewne był to system wojskowy, więc zrozumiałe jest, że Rosjanie nie zaproponowali Polsce (państwu NATO) udostępnienia takiego odbiornika do zamontowania w TU-154. Zresztą taka aparatura to nie jest nawigacja samochodowa przyczepiana do szyby na przyssawce – zainstalowanie jej, a potem sprawdzenie poprawności działania tylko na potrzeby dwóch lotów (z premierem i prezydentem) zapewne wydawało się wtedy bezsensowne.

zulusmjz.blog.interia.pl/?id=1876987

Te, geniusz copy/paste.

[indeed4]

Linkować i nie zaśmiecać forum.

[obraza.uczuc.religijnych]

A kiedy były prezydent jest osobą państwową? Bo ochrona BOR go nie opuszcza.

[...]

[rydzyk_smigly]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[agnostic5]

Do tego prowadzą popisowe kłótnie.

"Wriemia Nowostiej" podkreśla, że służby protokolarne musiały się sporo napracować, aby znaleźć wyjście z niezręcznej sytuacji, powstałej z powodu rywalizacji wewnątrz polskich elit politycznych. "W efekcie w Warszawie postanowiono zorganizować podróże premiera i prezydenta w różne dni" - przekazuje dziennik.
Według "Wriemia Nowostiej", obecna wizyta szefa państwa polskiego została określona jako prywatna - jego spotkania z rosyjskim kolegą Dmitrijem Miedwiediewem nie przewidziano.

[wanda43]

Amen!

To oczywista oczywistość

[strikemaster]

Tusk z Putinem, tak samo, jak za powódź w Australii.

[obraza.uczuc.religijnych]

Teraz to już na Australię posłali cyklon, zbóje jedne.

[agnostic5]

Jeżeli rosyjskie MSZ ostrzegało polskie MSZ o fatalnym stanie lotniska w Smoleńsku, kto podjął decyzję o locie na Siewiernyj?

Gazeta dotarła do treści zeznań osób pracujących w MSZ na temat przygotowań do wizyty premiera i prezydenta na grobach katyńskich. W oficjalnych pismach strona rosyjska informowała o braku zaplecza technicznego, koniecznego do lądowania samolotu. Chodziło m.in. o sprzęt utrzymania pasa startowego, mobilne agregaty prądotwórcze i cysterny paliwowe.

Tak było jeszcze pod koniec marca. Nadal nie wiadomo dokładnie, jaki urządzenia zostały dostarczone na feralne lotnisko przed przylotem premiera i prezydenta na początku kwietnia. Prokuratura chce też dociec, czy wyposażenie techniczne 10 kwietnia było identyczne, jak to 7 kwietnia, gdy przebywał tam premier Tusk.

[kiemlicz88]

Czy system naprowadzania był na lotnisku 7 kwietnia, a 10 już nie? Czy nie było go w ogóle?

[kiemlicz88]

Sprawa wyjazdów przygotowawczych jest jedną z istotniejszych kwestii wskazujących na zaniedbania dotyczące bezpieczeństwa wizyty prezydenckiej delegacji 10 kwietnia 2010 r. w Katyniu, które prawdopodobnie powinny być przyczynkiem do postawienia zarzutów karnych osobom odpowiedzialnym za przygotowanie wizyty Lecha Kaczyńskiego.

Pierwszy sygnał, że lotnisko Smoleńsk-Siewiernyj nie zapewnia bezpieczeństwa polskiej delegacji, miał miejsce 11 marca 2010 r. Jeden z urzędników Kancelarii Prezydenta dowiedział się od Rosjan, że lotnisko smoleńskie nie jest gotowe na przyjęcie delegacji prezydenckiej. Taką uwagę zawarł w mailu skierowanym do jednego ze swoich kolegów i to stało się podstawą do żądania wysłania na lotnisko Smoleńsk-Siewiernyj grup roboczych, by sprawdziły na miejscu, jak jest w rzeczywistości. Wynikało to także z faktu, że według nieoficjalnych doniesień to lotnisko jest wyłączone z normalnego ruchu lotniczego ze względu na brak odpowiednich służb oraz urządzeń gwarantujących bezpieczeństwo.

Takie grupy robocze trzykrotnie były przygotowywane przez MSZ i organizatora wizyty w marcu 2010 r. i były trzykrotnie odwoływane.

Ostatnia informacja na ten temat, jaką posiadamy, z 23 marca 2010 r., pochodzi od ambasadora Rosji Władimira Grinina, który przekazuje MSZ, że nie może on zagwarantować, że lotnisko może przyjmować samoloty w dniach 7–10 kwietnia.

[kiemlicz88]

Powtórzę pytanie za agnostykiem - kto pozwolił na wylot na lotnisko, które nie spełniało norm?

[mm-18]

Jak znam polską rzeczywistość co do odpowiedzialności na wysokich szczeblach, to NIKT. No, może w efekcie posadzą jakiegoś portiera, albo sprzątaczkę, czy szofera.

[kiemlicz88]

Już się pojawiła wersja, że winni zginęli.
Co z osobami, które przygotowywały wizyty?

[agnostic5]

W katolickiej Polsce winnym odpuszcza się winy, chyba że są biedni i bezpartyjni.

[kiemlicz88]

Czekamy cierpliwie na raPOrt, będzie co obśmiać.

[makova_panenka]

Główną winę za fatalne przygotowanie wylotu do Smoleńska ponosi kancelaria prezydenta Kaczyńskiego. Nie tylko, że wszystko zostało zorganizowane, źle, za późno, bez należytych kontaktów z odpowiednimi służbami i ambasadą Rosji, to przede wszystkim została całkowicie zaniechana kontrola nad procesem przygotowań. Można przypuszczać, że panowie z Kancelarii ograniczyli się jedynie do "e-mail managementu", ale de facto nie ruszyli tyłków, aby dopilnować osobiście przygotowań co było konieczne w przypadku wizyty w Rosji, kraju w którym prowizorka jest ciągle jeszcze obowiązującą normą.
Cała ekipa Kancelarii powinna zostać przesłuchana przez Prokuraturę w celu ustalenia zaniechań jakie to gremium poczyniło w procesie przygotowywania wizyty.

Kto odpowiada za przygotowanie wizyty w Katyniu?

[wariant_b]

Inicjatorem i organizatorem tej katastrofy był śp. prezydent Lech Kaczyński,
bezpośrednimi wykonawcami jego ludzie w Kancelarii i Wojsku.
Być może mózgiem całego zdarzenia był jego brat, Jarosław Kaczyński.

[...]

[indeed4]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[kiemlicz88]

Jak rozumiem MSZ nie miało nic wspólnego z przygotowaniem wizyty. Dość ciekawe stwierdzenie, szkoda, że nieprawdziwe.

Wiedzieliśmy, że lotnisko
nie jest czynne w sposób ciągły. Wedle mojej wiedzy strona rosyjska zapewniła, że smoleńskie lotnisko będzie gotowe na przyjęcie wizyty premiera Tuska – zeznała w czerwcu w Wojskowej Prokuraturze Okręgowej w Warszawie Beata Lamparska, zastępca dyrektora departamentu spraw zagranicznych kancelarii premiera.

Ale jeszcze 24 marca, na dwa tygodnie przez katastrofą, Rosjanie nie zgodzili się na lądowanie polskiego samolotu specjalnego z przedstawicielami m.in. polskiego MSZ, BOR oraz Kancelarii Premiera i Prezydenta Kaczyńskiego (byli tam m.in. Andrzej Przewoźnik, organizator uroczystości w Katyniu, i Mariusz Kazana, szef polskiego protokołu dyplomatycznego).

Stwierdzili, że „lotnisko jest nieczynnym lotniskiem wojskowym uruchamianym wyłącznie na specjalne okazje” – zeznała w czerwcu w wojskowej prokuraturze Małgorzata Łatkiewicz-Pawlak, zastępca dyrektora protokołu dyplomatycznego MSZ.

Samolot wylądował w Moskwie, skąd Polacy samochodami
pojechali do Smoleńska. Ale nie doczekali się na przyjazd Rosjan, z którymi współpracowali – złe warunki w Smoleńsku im także nie pozwoliły na lądowanie.

W jaki sposób Rosjanie chcieli sprawić, by 7 i 10 kwietnia w Smoleńsku mogły lądować polskie Tu-154 M z premierem i prezydentem? „Rosjanie zapewniali, że lotnisko to będzie gotowe na przylot naszych delegacji. (…) nie podawali żadnych szczegółów, jakie prace na tym lotnisku będą wykonywane” – zeznał w wojskowej prokuraturze Dariusz Górczyński, który wiosną był naczelnikiem wydziału Federacji Rosyjskiej w departamencie wschodnim MSZ.

Radca MSZ Dariusz Górczyński, obsługiwał w Smoleńsku 10 kwietnia wizytę prezydenta.

[indeed4]

puchaty.files.wordpress.com/2010/07/list-kremera-do-stasiaka.jpg

[kiemlicz88]

indeed4 napisał:

> puchaty.files.wordpress.com/2010/07/list-kremera-do-stasiaka.jpg

Ale jak widać, wiedza powszechna jest taka, że to Kancelaria Prezydenta sama przygotowywała wizytę, MSZ nie miał z tym nic wspólnego, a winni zaniedbaniom nie żyją. I możemy spokojnie odpocząć i czekać końca kadencji.

[indeed4]

Ja bym jednak insynuacji fundamentalistycznych antykaczystów, którzy stanowią 3/4 użytkowników FK nie nazywał powszechną wiedzą :-)

- Wątek organizacyjny, dotyczący przygotowań do wizyty w Katyniu, zmierza ku końcowi i w ciągu kilku tygodni zapadną ostateczne decyzje procesowe - mówił w Poranku Radia TOK FM Andrzej Seremet, prokurator generalny. - Decyzje typu zarzuty nie są wykluczone - dodał.

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,9046523,_Zarzuty_nie_sa_wykluczone____Seremet_w_TOK_FM_o_sledztwie.html

[wariant_b]

kiemlicz88 napisał:
> Jak rozumiem MSZ nie miało nic wspólnego z przygotowaniem wizyty. Dość ciekawe
> stwierdzenie, szkoda, że nieprawdziwe.

Niestety, miało - i Sikorski też powinien podać się do dymisji po ogłoszeniu raportu.
MSZ nie potrafił wprost powiedzieć prezydentowi, że strona Rosyjska nie życzy sobie
jego obecności na wspólnych uroczystościach w dniu 7 kwietnia, więcej od nieobecności
prezydenta Kaczyńskiego uzależnia dojście do skutku owych uroczystości, natomiast
oddzielna wizyta i wiec na cmentarzu Katyńskim jest sprzeczna z polską racją stanu
i naszymi interesami międzynarodowymi, a zdaniem MSZ popartym orzeczeniem
Trybunału Konstytucyjnego polityka zagraniczna leży w gestii rządu, a nie prezydenta,
który nie może prowadzić własnej polityki zagranicznej sprzecznej z polityką rządu.

MSZ nie wykazał dość asertywności i dla świętego spokoju zamiast wymusić
rezygnację z planów wyborczych PiS ustąpił. I był to błąd, jak okazało się
10 kwietnia, a właściwie seria błędów władz, które dla świętego spokoju
pozwalały na działania wymuszone przez prezydenta i jego kancelarię.

Zemściło się zamiecenie pod dywan sprawy gruzińskiej i nie wszczęcie procedury
impeachmentu, która była w pełni uzasadniona skandalicznymi zachowaniami
prezydenta szkodzącymi pozycji Polski na arenie międzynarodowej i kompromitującymi
nasz kraj. Kolejna nauczka, że chamstwu nie wolno ustępować ani na milimetr, nawet
wtedy, gdy cham pełni najwyższe stanowisko państwowe.

[kiemlicz88]

Tusk grał z Putinem, chcieli wyeliminować prezydenta z tych obchodów. Prezydent grał o docenienie swojej roli i tam miał rozpocząć kampanie prezydencką.

[wariant_b]

kiemlicz88 napisał:
> Tusk grał z Putinem, chcieli wyeliminować prezydenta z tych obchodów.

Putin grał z Tuskiem. Miał tą przewagę, że Polsce bardziej zależało na ostatecznym
wyjaśnieniu mordu Katyńskiego i współpracy w Rosją w tej dziedzinie, a Rosja
nie musiała, ale mogła wykazać swoją dobrą wolę po kilkunastu latach zastoju.

Oczywiście, że chcieli wyeliminować Kaczyńskiego z tych obchodów.
Próbkę możliwości dał Kaczyński na Westerplatte, Gruzji już nawet nie wspomnę.
Nie organizuje się wspólnej uroczystości z kimś, dla którego punktem honoru
i ambicji jest opluć współuczestników. Obchody miały służyć pojednaniu narodów,
a nie eskalacji wrogości. Eskalować może było równie dobrze z Warszawy.

O, tu masz ostatnie wypowiedzi Miedwiediewa.
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,9045986,Miedwiediew__kontynuowac__prace_wyjasniajace__ws_.html
Gdyby chciano Kaczyńskiego w Katyniu Rosję reprezentowałby właśnie on, a nie Putin.

Czy jest coś dziwnego w tym, że inni oceniają naszego przywódcę i jeśli oceny te
wypadają fatalnie, nie chcą się z nim spotykać, ani z nim dyskutować?
Robimy to samo.

[marchefka9]

wariant_b napisał:

> kiemlicz88 napisał:
> > Tusk grał z Putinem, chcieli wyeliminować prezydenta z tych obchodów.
>
> Putin grał z Tuskiem. Miał tą przewagę, że Polsce bardziej zależało na ostatecz
> nym
> wyjaśnieniu mordu Katyńskiego i współpracy w Rosją w tej dziedzinie, a Rosja
> nie musiała, ale mogła wykazać swoją dobrą wolę po kilkunastu latach zastoju.
>
> Oczywiście, że chcieli wyeliminować Kaczyńskiego z tych obchodów.
> Próbkę możliwości dał Kaczyński na Westerplatte, Gruzji już nawet nie wspomnę.
> Nie organizuje się wspólnej uroczystości z kimś, dla którego punktem honoru
> i ambicji jest opluć współuczestników. Obchody miały służyć pojednaniu narodów,
> a nie eskalacji wrogości. Eskalować może było równie dobrze z Warszawy.

Co konkretnego Polska zyskała poza gestami?
Jakiś nowy kontrakt, nowy rurociąg? Cokolwiek?
Nie wiem jak Ciebie, ale mnie martwi fakt, że premier mojego kraju rozgrywa z premierem Rosji prezydenta Polski.

[wariant_b]

marchefka9 napisała:
> Co konkretnego Polska zyskała poza gestami?
> Jakiś nowy kontrakt, nowy rurociąg? Cokolwiek?

A co straciła? Gest srania komuś na wycieraczkę nie zyskiwał nam wcale zwolenników.
Świat się zmienia, przesuwa na Wschód. Jakie mamy korzyści z tego, że wszystkie
drogi będą omijały nasz kraj? Co przyjdzie nam z tego, że Rosja powie - niestety
nie mamy więcej ropy i gazu, bo sprzedaliśmy naszym partnerom zagranicznym,
więc radźcie sobie sami. Co mamy z tego, że towary z Europy do Rosji i vice versa
płyną morzem zamiast jechać koleją? Nie ma współpracy bez wzajemnego zaufania,
w atmosferze zadawnionej wrogości. Gesty mogą tą atmosferę zmieniać.

> Nie wiem jak Ciebie, ale mnie martwi fakt, że premier mojego kraju rozgrywa
> z premierem Rosji prezydenta Polski.

Mnie martwi, że mieliśmy prezydenta jednej partii politycznej, dla którego najwyższą
racją stanu było toczyć nieustającą wojnę z rządem własnego państwa. Że nie dało
się włączyć go do działań na rzecz dobra Polski i że świat to widział i go izolował.
Nie chciała go Unia Europejska, nie chciała Rosja, nie chciały Stany Zjednoczone.
Nikt poważny go nie chciał. To nie jest powód do dumy - najwyżej do refleksji.
Niszowy prezydent niszowego państewka wymachujący zardzewiałą szabelką. Folklor.

[kiemlicz88]

Przygotowania do obchodów trwały. 18-19 lutego Andrzej Przewoźnik spotkał się w Katyniu z przedstawicielami strony rosyjskiej. Jak relacjonował Michał Greczyło z polskiej ambasady w Moskwie, Przewoźnik przedstawił Rosjanom dwa warianty wizyt premiera i prezydenta, a Rosjanie obstawali przy scenariuszu osobnych obchodów.
Pod koniec lutego w kraju ucichły sprzeciwy wobec wyjazdu Lecha Kaczyńskiego do Katynia, a Kancelaria Prezydenta otrzymała pismo od Andrzeja Kremera, w którym proszono o ostateczne potwierdzenie decyzji prezydenta RP. Z relacji Sasina wynikało, że potwierdzenie nastąpiło tego samego dnia, a w Kancelarii Prezydenta RP panowało przeświadczenie, iż będzie to wyjazd wspólny – z premierem. Sasin przyznawał, że w rozmowach z Kremerem był podnoszony scenariusz osobnych wizyt, ale Kancelaria Prezydenta RP nigdy nie była pytana o zdanie w tej sprawie. Jak dodał, na początku marca br. prezydent RP z mediów dowiedział się o tym, że w Katyniu odbędą się dwie oddzielne uroczystości – 7 i 10 kwietnia. Taką decyzję tłumaczył w mediach już po katastrofie Paweł Graś, rzecznik rządu, który stwierdził, że ta kwestia nie budziła nigdy w Kancelarii Prezydenta RP kontrowersji i nikt nie protestował przeciwko przyjętemu rozwiązaniu.

smolensk-2010.pl/2010-11-05-wszystko-zmienil-telefon-putina.html

[indeed4]

Spokojnie, prokuratura to wszystko szczegółowo bada.

Kluczową sprawą w tym wątku jest wyjaśnienie, czy na skutek rozdzielania obchodów uroczystości katyńskich, wizyta prezydenta oznaczała gorsze przygotowanie lotniska pod Smoleńskiem oraz mniejsze bezpieczeństwo lotu i pasażerów Tu-154 M 101.

- Potwierdzam, że Wojskowa Prokuratura Okręgowa w Warszawie sprawdza czy umniejszenie rangi wizyty prezydenta mogło i miało wpływ na bezpieczeństwo lotu z 10 kwietnia i na sposób zabezpieczenia lotniska pod Smoleńskiem - powiedział prokurator Maciej Kujawski z biura prasowego Prokuratury Generalnej.

W nomenklaturze rosyjskiej wizyta 10 kwietnia miała „charakter” prywatny. W rozumieniu polskiej dyplomacji – prezydent leciał jako szef delegacji na katyńskie uroczystości. Na uroczystości 7 kwietnia przez premiera Władimira Putina został zaproszony tylko Donald Tusk. Zapytaliśmy Pawła Grasia, rzecznika rządu: czy istniała jakakolwiek polityczna i dyplomatyczna możliwość, by Tusk i Kaczyński razem wzięli udział w obchodach. Powiedział, że nie. - Udział prezydenta Kaczyńskiego w organizowanych przez stronę rosyjską przy współpracy strony polskiej uroczystościach 7 kwietnia nie był rozważany na żadnym etapie przygotowań, gdyż jego udział przewidywany był jedynie w głównych uroczystościach organizowanych przez stronę polską 10 kwietnia – wyjaśnił Graś.

www.tvn24.pl/1,1679783,druk.html

[kiemlicz88]

Dlaczego prezydent nie mógł być 7 kwietnia w Katyniu, razem z premierem?

[indeed4]

Trudno powiedzieć - wersja oficjalna brzmi tak, że nie został oficjalnie zaproszony przez Putina, który te uroczystości organizował, jak było naprawdę również szczegółowo bada prokuratura.


Premier Władimir Putin 3 lutego w rozmowie telefonicznej zaprosił premiera Tuska do wspólnego uczestnictwa w uroczystościach w Katyniu - zeznała wicedyrektor. Zaś Dariusz Górczyński, ówczesny naczelnik Wydziału Federacji Rosyjskiej w Departamencie Wschodnim MSZ zeznał, że po rozmowie z 3 lutego to Tomasz Arabski, szef kancelarii premiera uzgodnił z szefem kancelarii Putina, że rosyjski premier przyjedzie do Katynia nie 10 a 7 kwietnia. Dlatego prokuratorzy chcą obecnie sprawdzić o czym Arabski rozmawiał w Moskwie.

[kiemlicz88]

Wielu ciekawych rzeczy się jeszcze dowiemy.
Jeśli premier rozgrywał z Putinem prezydenta, to nie wiem, czy może być coś smutniejszego i gorszącego.

[indeed4]

O tym, że premier Rosji zaprosił szefa polskiego rządu do Katynia w kwietniu na uroczystości rocznicowe, poinformował w środę po południu rzecznik szefa rosyjskiego rządu Dmitrij Pieskow.

"Władimir Putin zaprosił premiera Polski do odwiedzenia, w ramach uroczystości rocznicowych, Katynia, gdzie w końcu lat 30. w rezultacie politycznych represji zginęła duża liczba radzieckich obywateli, w 1940 roku zostali rozstrzelani polscy oficerowie, a później przez nazistowskich okupantów - liczni żołnierze Armii Czerwonej" - powiedział Pieskow dziennikarzom w Moskwie.

www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/artykuly/395742,tusk_o_zaproszeniu_putina_do_katynia_to_powazny_krok.html

Putin od samego początku widział na uroczystościach tylko Tuska, żadnych rozgrywek raczej nie było. Jak miał w tej sytuacji zachować się Tusk - postawić Putinowi ultimatum, że albo przyjeżdża na uroczystości razem z prezydentem, albo nikt ?

[indeed4]

Zresztą to i tak nie ma znaczenia - niezależnie od rangi wizyty odpowiedzialne służby zobowiązane są do przestrzegania wszelkich procedur i zapewnienia bezpieczeństwa z taką samą dbałością.

Stanowisko Millera dotyczy również polskiej strony.

Mówię wprost: to nie był przypadkowy lot przypadkowego samolotu z przypadkowymi pasażerami. I mnie żadne wykręty formalne nie interesują. Jeżeli zapraszam gościa, to dbam o jego bezpieczeństwo nie dlatego, że mnie kodeks do tego zmusza, tylko dlatego, że takie są reguły w cywilizowanym kraju.

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,8941186,Raport_MAK_po_polsku_jeszcze_dzis_na_stronach_MSW.html

[woda_woda]

indeed4 napisał:

Jeżeli zapraszam goś
> cia, to dbam o jego bezpieczeństwo nie dlatego, że mnie kodeks do tego zmusza,
> tylko dlatego, że takie są reguły w cywilizowanym kraju.


Słusznie.

A kto zaposił Kaczyńskiego ?

[indeed4]

A jakie to ma znaczenie ?

Wyjazd został uzgodniony i potwierdzony pomiędzy instytucjami w Polsce, został uzgodniony i potwierdzony przez Polskę z Rosją, więc wszelkie podmioty po stronie rosyjskiej/ polskiej odpowiedzialne za logistyczne zabezpieczenie podróżby były zobowiązane do przestrzegania procedur i dbałości o bezpieczeństwo podróżujących.

Co jeszcze jest niejasne.

[wariant_b]

indeed4 napisał:
> więc wszelkie podmioty po stronie rosyjskiej/ polskiej odpowiedzialne za logistyczne
> zabezpieczenie podróży były zobowiązane do przestrzegania procedur i dbałości
> o bezpieczeństwo podróżujących.
> Co jeszcze jest niejasne.

Niejasne jest, dlaczego zdaniem PiS Kancelaria Prezydenta i osobiście sam prezydent
Kaczyński z tej odpowiedzialności mają zostać wyłączeni. To ich działania albo
bezpośrednio przyczyniły się do katastrofy, albo wymusiły, zwykle siłowo i chamsko,
niezgodne z obowiązującymi procedurami zachowania innych współsprawców tragedii.
Bez obecności prezydenta Kaczyńskiego na pokładzie nie doszłoby do tej katastrofy,
bo zabrakłoby głównej siły napędowej i sprawczej. Trudno wskazać jakąkolwiek
przyczynę katastrofy, w której prezydent i jego ludzie nie byliby zaangażowani
bezpośrednio lub pośrednio. Wszystkie kluczowe z punktu widzenia katastrofy
decyzje podejmowali oni, wszystkie niepodjęte decyzje również ich obciążają.

Wariant.

[indeed4]

Nie interesują mnie twoje nawiedzone brednie rodem z "Komsomolskiej Prawdy"

B/o

Przecież wiem, że jesteś cienki,

[wariant_b]

ale trochę mógłbyś spróbować powalczyć.
A jak nie, to odejść w milczeniu.


indeed4 napisał:
> Nie interesują mnie twoje nawiedzone brednie rodem z "Komsomolskiej Prawdy"
> B/o

Powiedziałem jasno :

[indeed4]

Wypad z tymi bredniami do "Komsomolskiej Prawdy".

Chciałeś zabełkotać coś jeszcze ?

[kiemlicz88]

Ja tu o faktach, podaję linki, a peowcy jakieś bzdury wyssane z palca.

[indeed4]

Wariant nie od dziś przynudza i chrzani od rzeczy. Nie jest w stanie pojąć, że jego manie i obsesje nie interesują nikogo poza nim samym. Jak każdy UDek.

[indeed4]

Będą go kłaść do grobu i dalej będzie wrzeszczał : " To on! Winien jest Kaczyński!" ;-)

PS.

[indeed4]

Na przyszłość - nie karm komuszych, upie*dliwych trolli w rodzaju warianta. Żadnych dyskusji - ignor i po problemie.

[martusia_krolowa_wolski]

kiemlicz88 napisał:

> Ja tu o faktach, podaję linki

Twoje linki to takie same fakty jak czarne= białe. chłopcze.

Absolutnie nie

[wariant_b]

doprowadzenie oponenta do stadium nieartykułowanych bluzgów
satysfakcjonuje mnie w zupełności.
Zostaje tylko ciekawość, czy da się to zrobić w mniejszej liczbie kroków.


indeed4 napisał:
> Wypad z tymi bredniami do "Komsomolskiej Prawdy".
> Chciałeś zabełkotać coś jeszcze ?

B/o

[indeed4]

[kiemlicz88]

indeed4 napisał:

> Nie interesują mnie twoje nawiedzone brednie rodem z "Komsomolskiej Prawdy"

Wcześniej, czy później wyjdzie na jaw, kto i jak organizował ten wyjazd.

już dawno wyszło, tu masz materiał do analizy

[republika.republika]

Szef Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie płk Ireneusz Szeląg przedstawił w sejmowej komisji sprawiedliwości ustalony przez WPO harmonogram przygotowań do lotu rządowego Tupolewa 154M 10 kwietnia.

Płk Szeląg zastrzegł, że te ustalenia nie mają charakteru oceny czyjejkolwiek odpowiedzialności karnej, a jedynie są zestawieniem chronologii.

Harmonogram przygotowań:

11 stycznia - pierwsze spotkanie międzyresortowe przygotowujące wizytę. Jako termin uroczystości wskazywano 10 lub 11 kwietnia

12 stycznia: prezydencki minister Mariusz Handzlik skierował pismo do strony rosyjskiej z propozycją udziału prezydenta Rosji w uroczystościach - zawiadomił też o tym MSZ

2 lutego - spotkanie w Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa ws. scenariusza obchodów. Jeden z wariantów przewidywał wspólny udział prezydenta i premiera

Pismo wiceministra spraw zagranicznych Andrzeja Kremera do szefa Kancelarii Prezydenta Władysława Stasiaka z prośbą o ostateczne potwierdzenie udziału prezydenta; Stasiak potwierdził gotowość prezydenta do udziału w uroczystościach

3 marca - Janusz Strużyna z Kancelarii Prezydenta pisze do kancelarii premiera i Dowództwa Sił Powietrznych oraz BOR zapotrzebowanie na samolot; start określono na 6.30. Nie wskazano liczby osób uczestniczących w delegacji

9 marca - korekta pisma Strużyny - prośba: dodatkowe zapotrzebowanie na Jaka-40 (m.in. dla dziennikarzy)

15 marca - Handzlik pisze do MSZ i potwierdza przewodniczenie prezydenta delegacji oraz prosi MSZ o notyfikację stronie rosyjskiej tego faktu - ambasada Rosji notyfikuje

16 marca - Stasiak informuje MON, że prezydent zaprasza na uroczystości katyńskie szefa Sztabu Generalnego WP gen. Franciszka Gągora, dowódców rodzajów Sił Zbrojnych i dowódcę Garnizonu Warszawa

18 marca - 36. Specjalny Pułk Lotnictwa Transportowego pisze pismo z wnioskiem o zgody dyplomatyczne do Białorusi i Rosji i prosi o parametry lotnisk i zapewnienie przez stronę rosyjską znającego język polski "lidera" na wieży w Smoleńsku, pomagającego załogom lądować

19, 16 marca i 1 kwietnia - przygotowane kolejne scenariusze udziału prezydenta w obchodach

24 marca - MON udzielił odpowiedzi szefowi Kancelarii Prezydenta ws. zaproszenia generałów - ministerstwo zgłasza, że także chce uczestniczyć w uroczystościach katyńskich i wydaje odpowiednie decyzje ws. generałów

26 marca - z ambasady w Moskwie do 36 SPLT wpłynął plan lotniska Siewiernyj w Smoleńsku z planem podejścia do lądowania; oblot komisyjny i przegląd Tu-154M

30 marca - Korekta Kancelarii Prezydenta ws. godziny wylotu - z 6.30 na 7.00

30 marca - Kancelaria Prezydenta pisze do MSZ ws. asysty policji, pozwoleń, kolumny samochodów itp. Tego samego dnia ambasada RP przekazała MSZ Rosji listę gości

31 marca - anulowano zamówienie "liderów", bo załogi znają język rosyjski, podtrzymano wniosek o aktualny plan lotniska

6 kwietnia - w 36 SPLT oblot komisyjny Tu-154, ważny na 7 kwietnia, 8 kwietnia i 10

7 kwietnia - MSZ Białorusi wydało zgodę dyplomatyczną na przelot samolotów, 9 kwietnia MSZ Rosji wydał taką samą zgodę

9 kwietnia - ambasada RP w Moskwie przesłała 36 SPLT dokumenty ws. lądowania

9 kwietnia - w 36 SPLT wyznaczono załogę na lot do Smoleńska, otrzymują karty podejścia do lądowania na Smoleńsk - ostatnia ich aktualizacja jest datowana na wrzesień 2009 r., ale zbada to jeszcze biegły

9 kwietnia o 11.52 - załoga Tu-154M sporządziła plan lotu

10 kwietnia:

około godz. 4.00 - załoga na lotnisku, służby techniczne zaczynają poranne przygotowanie maszyny

godz. 7.27 - start samolotu, godz. 7.45 - samolot przekroczył granice polskiej przestrzeni powietrznej

Nie odkryłaś Ameryki.

[indeed4]

Kiemlicz ten harmonogram zna, dane były podawane i wiszą w tym wątku.

www.rmf24.pl/raport-lech-kaczynski-nie-zyje-2/kaczynski-fakty/news-ujawniono-kalendarium-przygotowan-do-lotu-do-smolenska,nId,291274,spamId,32182033

Kolejna mistrzyni copy/paste, która ma problemy z linkowaniem i zawala forum.

Tu :

[indeed4]

forum.gazeta.pl/forum/w,28,121709129,121754468,Re_O_tak_.html

I słucham, z czym masz jeszcze problem.

[wariant_b]

kiemlicz88 napisał:
> Wcześniej, czy później wyjdzie na jaw, kto i jak organizował ten wyjazd.

Ten wyjazd, czyli uroczystości w Katyniu organizowały ROPWiM i FRK, imiennie
sekretarz ROPWiM Andrzej Przewoźnik.

Ten wyjazd, czyli przelot Prezydenta i jego świty, którzy wprosili się na uroczystości
ROPWiM i FRK, bo Putin nie chciał ich 7 kwietnia - Kancelaria Prezydenta.

Dysponentem samolotów TU-154M i Jak-40 była Kancelaria Prezydenta, która decydowała
o ilości zamówionych samolotów, trasie i terminie lotu oraz doborze pasażerów.

W realizacji przedsięwzięcia uczestniczyły: MSZ - zabezpieczając wizytę dodatkowych osób
od strony formalnej (zgody, wizy), protokolarnej (z uwagi na obecność Prezydenta)
a częściowo organizacyjnej. MON zapewniał samolot z 36 Pułku z pełną obsługą,
BOR - ochronę Prezydenta i innych osób, którym przysługuje ochrona BOR oraz
media dostarczające stosowną ilość ekip telewizyjnych i dziennikarzy.

Inicjatorem wyjazdu był wyłącznie Prezydent Lech Kaczyński i jego Kancelaria.
Ani rząd, ani strona rosyjska, ani organizatorzy uroczystości nie ubiegali się o jego
udział w obchodach.

Centralne obchody miały się odbyć w Warszawie 13 kwietnia, gdyż taki termin uchwalono
jako Dzień Pamięci Ofiar Zbrodni Katyńskiej (z inicjatywy prezydenta Kaczyńskiego).

Rola Jarosława Kaczyńskiegp jest niejasna, ale podejrzewa się, że miał decydujący
wpływ na wszystkie działania brata, więc i na jego wyjazd do Katynia również.

[woda_woda]

indeed4 napisał:

> A jakie to ma znaczenie ?

Chyba ma, skoro napisałeś: "Jeżeli zapraszam gościa, to dbam o jego bezpieczeństwo nie dlatego, że mnie kodeks do tego zmusza, tylko dlatego, że takie są reguły w cywilizowanym kraju."

Kontrolujesz to, co piszesz?

Pytam :

[indeed4]

Czego dalej nie rozumiesz ?

Słucham.

[mm-18]

kiemlicz88 napisał:

> Dlaczego prezydent nie mógł być 7 kwietnia w Katyniu, razem z premierem?

No, na to pytanie jest akurat prosta odpowiedź. Podczas oficjalnej wizyty, podejmujący gościa powinien być tej samej rangi co gość. Inaczej, to gość i strona wysyłająca go byłaby urażona nietaktem, ale czysto teoretycznie, bo nie doszłoby do takiego faktu. Tuska zapraszał równy mu stanowiskiem premier Rosji, więc nie można w takiej sytuacji posłać z premierem na "doklejkę" prezydenta. Żeby wtedy mógł lecieć (ale powinien oddzielnym samolotem) również i prezydent, Rosjanie powinni, jako podejmującego, wystawić Miedwiediewa, a wizyty na takim najwyższym szczeblu ustala się dużo, dużo wcześniej, a nie ad hoc, oraz z racji jej rangi wymagany jest "odpowiedni klimat" dyplomatyczny między obu stronami. Jak wiadomo, polityka zagraniczna Kaczyńskiego polegała braku dyplomacji, braku kultury i braku zainteresowania z jego strony skutkami jego nieodpowiedzialnych posunięć w tej materii, jakie wynikały dla jego kraju i obywateli. Dlatego wówczas wspólna wizyta tych dwóch urzędników nie wchodziła w grę. Uporczywe twierdzenie brata tragicznie zmarłego, że mógł lecieć do Rosji wcześniej razem z premierem jest kłamstwem, lub kompletną nieznajomością tematu, który powinien być choć trochę znany byłemu premierowi. Jak widać nie jest znany, co chyba wymownie świadczy, że nie ma on kwalifikacji do pełnienia wysokich funkcji urzędniczych w państwie, a fakt, że takową pełnił, był najwyraźniej pomyłką. Nie wykazuje on też chęci do samodzielnego douczenia się i poszerzenia wiedzy, niezbędnej takiemu urzędnikowi. Mam nadzieję, że odpowiedziałem wyczerpująco.

[kiemlicz88]

mm-18 napisał:

> kiemlicz88 napisał:
>
> > Dlaczego prezydent nie mógł być 7 kwietnia w Katyniu, razem z premierem?
>
> No, na to pytanie jest akurat prosta odpowiedź. Podczas oficjalnej wizyty, pode
> jmujący gościa powinien być tej samej rangi co gość. Inaczej, to gość i strona
> wysyłająca go byłaby urażona nietaktem, ale czysto teoretycznie, bo nie doszłob
> y do takiego faktu. Tuska zapraszał równy mu stanowiskiem premier Rosji, więc n
> ie można w takiej sytuacji posłać z premierem na "doklejkę" prezydenta. Żeby wt
> edy mógł lecieć (ale powinien oddzielnym samolotem) również i prezydent,

Potwierdzasz, że to była rozgrywka. Tusk z Putinem rozegrali prezydenta.
10 kwietnia - wizyta mniejszej rangi, wizyta "prywatna" według Rosji.

[mm-18]

kiemlicz88 napisał:
> Potwierdzasz, że to była rozgrywka. Tusk z Putinem rozegrali prezydenta.
> 10 kwietnia - wizyta mniejszej rangi, wizyta "prywatna" według Rosji.

Nie potwierdzam żadnej rozgrywki. Żeby odbyła się wizyta na szczeblu prezydentów, musi to być dużo wcześniej zaawizowane, aby strona mająca podjąć gościa mogła przygotować dla "swojego " kalendarz pracy i spotkań. Do tego potrzebne jest też opracowanie listy tematów do rozmów podczas spotkania, oraz stanowisko własnego państwa w tych tematach, czyli muszą popracować fachowi doradcy i opracować priorytety tematów, zakres negocjacji i realny poziom ustępstw z ich strony w negocjacjach. To kupa roboty dla fachowców, dlatego niemal zawsze daty spotkań prezydentów są ustalane dużo wcześniej. Urzędnicy tego szczebla po prostu nie spotykają się nigdy tylko po to, aby powiedzieć sobie "cześć". Zawsze, nawet przy przelotnych spotkaniach przy okazji tzw. szczytów, porusza się jakieś sprawy dot. obu państw. W rozsądnych państwach prezydent nie ma czasu na jakieś jałowe wizyty typu "zachcianka". Chyba, że jest niepoważny. Z powodu tej swojej "zachcianki" mógł przybyć, ale jedynie na zasadach całkiem prywatnej wizyty, co jest też na porządku dziennym, bo prezydenci jeżdżą choćby i na urlopy. W przypadku urzędu prezydenta nie należy wymyślać jakiejś nowej klasyfikacji wizyt typu "mniejszej rangi", bo to uwłacza prestiżowi prezydenta, a fakt, że prezydent jako osoba jest niepoważny, niczego tu nie zmienia. Można te rzeczy rozumieć i wiedzieć dlaczego w pewnych sytuacjach jest coś możliwe, albo nie możliwe. Można też być odpornym na rzeczywistość i żyć w świecie omamów i wymysłów różnych nawiedzonych półanalfabetów. Jeżeli nadal chcesz dopatrywać się w tym wszystkim spisku, to twoja sprawa, ale wówczas musisz poszukać w nieco innych miejscach, bo w tym, to powiem ci, że jest "zimno". Ale, jak dobrze się przyjrzysz gdzie indziej, to ...

[indeed4]

Chłopie, asbstrahując od omawianego zagadnienia, proszę - skończ wypisywać głupoty. Jeśli prezydent jednego kraju ma taką chęć, to może spokojnie jechać do innego i spotkać się tylko z premierem ; nie spotykając jednocześnie z prezydentem. Przymusu oficjalnych spotkań prezydent - prezydent nie ma.

[mm-18]

indeed4 napisał:
Jeśli prezydent jednego kraju ma taką chęć, to może spokojnie jechać do in
> nego i spotkać się tylko z premierem ; nie spotykając jednocześnie z prezydente
> m. Przymusu oficjalnych spotkań prezydent - prezydent nie ma.

Przykłady?

[indeed4]

Pierwszy z brzegu.

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,6034280,Lech_Kaczynski_wraca_z_Azji__Po_drodze_spotkal_sie.html

[wariant_b]

indeed4 napisał:
> Pierwszy z brzegu.
>
> Lech_Kaczynski_wraca_z_Azji__Po_drodze_spotkal_sie

A na co to jest dowód?
Że międzylądowania też mają swoją dyplomatyczną oprawę,
czy że prezydent Polski jak chce, to może wylądować gdzie zechce
i spotkać się z tamtejszym premierem, jeśli ma taką ochotę?

Może tylko ichni Minister Spraw Zagranicznych był zajęty,
bo to zwykle na niego spada ten niechciany obowiązek.

Jakiś drugi z brzegu, lepszy, masz?

Tu :

[indeed4]

forum.gazeta.pl/forum/w,28,121709129,121769534,Wariant_.html

Co za ośli upór - rusofilskie, komusze oszołomstwo dalej nie przyswaja prostych komunikatów.

[wariant_b]

mm-18 napisał:
Uporczywe twierdzenie brata tragicznie zmarłego, że mógł lecieć do Rosji wcześniej razem
z premierem jest kłamstwem, lub kompletną nieznajomością tematu, który powinien być choć
trochę znany byłemu premierowi.

Jarosław Kaczyński łże jak bura suka. Oczywiście, że ma pełną świadomość jak oceniano
jego i jego brata na świecie. To tylko utwierdzało go we wrogości do świata.
Lech Kaczyński nie miał żadnej szansy wprosić się na uroczystości 7 kwietnia,
najwyżej mógł spowodować, że nie odbyłyby się one w ogóle.

[agnostic5]

wariant_b napisał:

> Jarosław Kaczyński łże jak bura suka. Oczywiście, że ma pełną świadomość jak oc
> eniano
> jego i jego brata na świecie. To tylko utwierdzało go we wrogości do świata.
> Lech Kaczyński nie miał żadnej szansy wprosić się na uroczystości 7 kwietnia,
> najwyżej mógł spowodować, że nie odbyłyby się one w ogóle.

Wojna peowsko-pisowska osłabia i ośmiesza nasz kraj także na zewnątrz.
Raport MAK i wizyta w Katyniu są tego świetnym przykładem.

[mm-18]

wariant_b napisał:

> Lech Kaczyński nie miał żadnej szansy wprosić się na uroczystości 7 kwietnia,
> najwyżej mógł spowodować, że nie odbyłyby się one w ogóle.

Zgadza się. Jednak nie mógł nawet spowodować, że wizyta premiera nie odbyłaby się. To było poza jego gestią. To było już wcześniej ustalone z drugą stroną i jedynie jakiś nadzwyczajny wypadek typu obłożna choroba Tuska mógł być powodem jej odwołania. Inaczej byłby to nietakt sporego kalibru, a jego reperkusje mogłyby być dla nas przykre. Prezydent nie mógł nic w tej materii zrobić, jedynie przyjąć do wiadomości fakt, jak kulturalny człowiek i ewentualnie zajrzeć do ściągi MSZ-tu, aby sprawdzić dlaczego nic nie może.

[wariant_b]

mm-18 napisał:
> Jednak nie mógł nawet spowodować, że wizyta premiera nie odbyłaby się.

I tak, i nie. Termin uroczystości ustalono dopiero wtedy, gdy Lech Kaczyński
zdecydował się, nie mając innego wyboru, wepchać na obchody ROPWiM i FRK.
Gdyby wytrwał w postanowieniu szkodzenia Polsce i Tuskowi obie wizyty nie doszłyby
do skutku - Putin nie zdążyłby ustalić terminu, przekładając wspólne uroczystości na
przyszły rok, a Rosja nie zdążyłaby wydać wiz wjazdowych Kaczyńskiemu.

[allspice]

Kancelaria prezydenta Lecha Kaczyńskiego i Jarosław Kaczyński z PiS.

[kiemlicz88]

allspice napisała:

> Kancelaria prezydenta Lecha Kaczyńskiego i Jarosław Kaczyński z PiS.

Zaklinanie rzeczywistości nic nie pomoże. Poczytaj posty indeeda i moje. Indeeda wkleił też dokumenty.

[marchefka9]

To Kancelaria Prezydenta i jej pracownicy przygotowywali wyjazd szefa na obchody rocznicy katyńskiej.

[agnostic5]

Od dawna twierdzę, że popisowe wojny przynoszą nieszczęścia temu krajowi. Smoleńsk jest tego dowodem.
Tusk i Kaczyński rozgrywają meczyk, a przegrywa Polska. Zajmują się kopaniem dołków pod przeciwnikiem zamiast konkretnymi problemami. Dla obu stron jest to wygodne.
Tusk to czerwona płachta dla elektoratu PiS, Kaczyński to straszak na elektorat centrowy.
Jak wam się nie podoba gnuśny Tusk, to będziecie mieli Kaczora, który was zje. I lud idzie w strachu poprzeć Donalda.

No kuuurde, tyle tłuczecie ten temat, że już

[kaczy_mozdzek]

się przyznam - TO JA KU..A JESTEM za to ODPOWIEDZIALNY!!

No??
I co??!

A kto był organizatorem tej wycieczki ?

[retronick]

[kiemlicz88]

Państwo to nie jest zabawka dla dużych dzieci.

[mm-18]

kiemlicz88 napisał:

> Państwo to nie jest zabawka dla dużych dzieci.

Otóż to. Trafne ujęcie. Można dodać, że nie dość, że dzieci, to jeszcze niedorozwiniętych.

[snajper55]

mm-18 napisał:

> kiemlicz88 napisał:
>
> > Państwo to nie jest zabawka dla dużych dzieci.
>
> Otóż to. Trafne ujęcie. Można dodać, że nie dość, że dzieci, to jeszcze niedoro
> zwiniętych.

Może nie tyle niedorozwiniętych, co paranoicznych, widzących wszędzie spiski i wszystkich wokół nienawidzących. Takich dzieci nie wolno do władzy dopuszczać.

S.

[cookies9]

kiemlicz88 napisał:

> Państwo to nie jest zabawka dla dużych dzieci.

albo poltyków specjalnej troski:-)

[kiemlicz88]

cookies9 napisała:


>
> albo poltyków specjalnej troski:-)

Dokładnie, chociaż pewnie myślimy o innych ludziach.

[x2468]

"Liczba 88 jest często kojarzona jako akronim od słów "Heil Hitler". "H" jest ósmą literą alfabetu. Skrótowca 88 używają często zespoły neonazistowskie, np. Agressiva 88."

[indeed4]

Tak jest - od góry do dołu sami faszyści.

www.sp88.edu.pl/
www.foto88.pl/
www.studio88.net.pl/
www.the88.net/
www.iba.org.il/88fm/
www.studiopony88.com/

[kiemlicz88]

indeed4 napisał:

> Tak jest - od góry do dołu sami faszyści.
>
> www.sp88.edu.pl/

Same faszysty w tej Polsce. Cały rocznik 1988 jest zaczadzony faszyzmem.

[indeed4]

kiemlicz88 napisał:

> Same faszysty w tej Polsce. Cały rocznik 1988 jest zaczadzony faszyzmem.

Wszystkie domy z nr 88 to zakonspirowane miejsca spotkań faszystów ;-)