Cud nas Wisłą

[Gość: Potomek]

Dawno dawno temu był tzw. "cud nad Wisłą". Tak zwany, bo niektórym się wydaje,
że Pan Bóg musi posługiwać się nadzwyczajnymi środkami, by coś załatwić.
Niemniej jednak w owym czasie Polska uratowała Europę przed sowiecką agresją.
Po prostu Polakom udało się nieco powspółpracować z Bogiem. Była to jedyna
wojna w XX w., w której udało się pokonać Armię Czerwoną!!! Mało jest
historyków zagranicznych, którzy gotowi są to przyznać. Ale to prawda!!!
Daliśmy wtedy w d..pę rosyjskim jełopom. Za lata niewoli należało im się to!!!
Ale teraz nowe zadanie: strzec niepodległości jak życia!!!

[pollak]

Gość portalu: Potomek napisał(a):

> Dawno dawno temu był tzw. "cud nad Wisłą". Tak zwany, bo niektórym się wydaje,
> że Pan Bóg musi posługiwać się nadzwyczajnymi środkami, by coś załatwić.
> Niemniej jednak w owym czasie Polska uratowała Europę przed sowiecką agresją.
> Po prostu Polakom udało się nieco powspółpracować z Bogiem. Była to jedyna
> wojna w XX w., w której udało się pokonać Armię Czerwoną!!! Mało jest
> historyków zagranicznych, którzy gotowi są to przyznać. Ale to prawda!!!
> Daliśmy wtedy w d..pę rosyjskim jełopom. Za lata niewoli należało im się to!!!
> Ale teraz nowe zadanie: strzec niepodległości jak życia!!!

W tamtym czasie nie "rosyjskim" a "radzieckim"

[Gość: Hiacynt]

pollak napisał(a):

> Gość portalu: Potomek napisał(a):
>
> > Dawno dawno temu był tzw. "cud nad Wisłą". Tak zwany, bo niektórym się wyd
> aje,
> > że Pan Bóg musi posługiwać się nadzwyczajnymi środkami, by coś załatwić.
> > Niemniej jednak w owym czasie Polska uratowała Europę przed sowiecką agres
> ją.
> > Po prostu Polakom udało się nieco powspółpracować z Bogiem. Była to jedyna
>
> > wojna w XX w., w której udało się pokonać Armię Czerwoną!!! Mało jest
> > historyków zagranicznych, którzy gotowi są to przyznać. Ale to prawda!!!
> > Daliśmy wtedy w d..pę rosyjskim jełopom. Za lata niewoli należało im się t
> o!!!
> > Ale teraz nowe zadanie: strzec niepodległości jak życia!!!
>
> W tamtym czasie nie "rosyjskim" a "radzieckim"

Nie radzieckim, a sowieckim.

[sceptyk]

W tamtym czasie, a i potem przez 70 lat, nie ''radzieckim'' a ''sowieckim''. Dbajmy
o czystosc jezyka.

[sceptyk]

Barwny Hiacyncie, przepraszam. Nie przeczytalem Twego listu.

sc-k

"sowiecki" toc to przeciez rusycyzm! A fe, Sceptyku!

[Gość: ljkel2]

sceptyk napisał(a):
W tamtym czasie, a i potem przez 70 lat, nie ''''radzieckim'''' a
''''sowieckim''''. Dbajmy o czystosc jezyka.
LK: "Sowiecki" to rusycyzm zas "radziecki" jest moze podobne do ukrainskiego
"radianskij", ale to staropolski wyraz. Zreszta "radziecki" brzmi lepiej po
polsku, bo rosyjskie "sowiet" tlumaczy sie ladnie na polskie "rada".
"Sowiecki" jest uzywany w angielskim, francuskim czy niemieckim (np. soviet,
sowjetisch), bo tlumaczenie brzmialoby w tych jezykach sztucznie
(w angielskim nie ma np. przymiotnika od "council"). Oprocz tego "radziecki"
to staropolski wyraz (przed wojna byla np. Apteka Radziecka w zdaje sie
Toruniu, jako ze nalezala on do rady Miejskiej), wiec nie wstydzmy sie
uzywania polskich wyrazow zamiast rusycyzmow typu "sowiecki".

[Gość: adam_ski]

> wiec nie wstydzmy sie
> uzywania polskich wyrazow zamiast rusycyzmow typu "sowiecki".\

W pełni się zgadzam z przedmówcą na temat etymologii i powodów. Sęk w tym, że
przed wojną mówiono jednak sowiecki, sowiety i tak dalej. Dlatego po wojnie
władza ludowa zadekretowała uzycie słowa "radziecki", bo "sowiecki" był dalej
używany przez Polonię na Zachodzie, w RWE i tak dalej i niósł bardzo pejoratywny
kontekst.
Stąd też w tylu samizdatach i podziemnych gazetkach, szczególnie o zacięciu
narodowym używano słwoo "sowiecki", np. ZSRS - Związek Socj. Rep. Sowieckich.

I stąd też jeśli ktoś powie dzisiaj "radziecki" - to dla niektórych to jakby
pokazał czerwoną legitymację; powie "sowiecki" - na pewno niepodległościowiec.
Taka jest siła języka...

Adam

[Gość: ljkel2]

Gość portalu: adam_ski napisał(a):

wiec nie wstydzmy sie uzywania polskich wyrazow zamiast rusycyzmow
typu "sowiecki".\

> W pełni się zgadzam z przedmówcą na temat etymologii i powodów. Sęk w tym, że
> przed wojną mówiono jednak sowiecki, sowiety i tak dalej. Dlatego po wojnie
> władza ludowa zadekretowała uzycie słowa "radziecki", bo "sowiecki" był dalej
> używany przez Polonię na Zachodzie, w RWE i tak dalej i niósł bardzo
> pejoratywny kontekst.
> Stąd też w tylu samizdatach i podziemnych gazetkach, szczególnie o zacięciu
> narodowym używano słowo "sowiecki", np. ZSRS - Związek Socj. Rep. Sowieckich.
> I stąd też jeśli ktoś powie dzisiaj "radziecki" - to dla niektórych to jakby
> pokazał czerwoną legitymację; powie "sowiecki" - na pewno niepodległościowiec.
> Taka jest siła języka...

LK: Najfajniejsze jest to, ze ci "niepodleglosciowcy" sa doszczetnie
zrusyfikowani, jesli chodzi o ich mowe. Czysta polszczyzna mowia zas
"czerwoni". Lenin, Stalin, Dzierzynski i ska chichraja ze wszystkimi
diablami w cieplym, dobrze ogrzanym piekle, zas nasi "niepodleglosciowcy"
placza z zalu w tym nijakim, chlodnym niebie...

[Gość: Sławek]

Masz rację powinno się mówić "sowiecki" , zresztą w samej nazwie CCCP
występuje określenie sowietskij sojuz.Rządzące przez lata komuchy starały się
nas zmusić do używania słowa "radziecki", niby od rządów rad (i chyba tylko w
tym kontekscie znam to słowo. pamiętam ze szkoły 20 lat temu rada robotniczo-
chłopska, dobre )Przed wojną mówiło się zgodnie z prawdą sowieci i oni się o to
nie gniewali, mało tego byli z tego dumni.

Cudu nas Wisłą NIE BYLO!!!

[Gość: ljkel2]

Kolego, pieprzysz, mowiac oglednie glupoty:
Zadnego cudu nie bylo, tylko zwyciestwo WP na AC (Armia Czerwona).
Powody tego zwyciestwa byly jak nastepuje:
1. AC rozciagnela zbytnio front i linie zaopatrzenia, a znalazla sie ona
na terenie, gdzie ludnosc im bynajmniej nie sprzyjala.
2. Zolnierze sowieccy byli marnie uzbrojeni, zle wyszkoleni i zle
dowodzeni (wiekszosc oficerow rosyjskich byla u "bialych" albo pozbawiona
wplywu na dowodzenie przez bolszewickich komisarzy, co nie mieli pojecia
o taktyce czy strategii).
3. Polska dostala pomoc materialna z zachodu (chyba pierwszy i ostatni raz
w historii): te czolgi i samoloty dotrwaly do wrzesnia 1939 r., tyle ze
wtedy byly juz mocno przestarzale i nie wiele mogly wiec pomoc przeciwko
nowoczesnie wyposazonemu Wehrmachtowi.
4. WP bylo dowodzone przez zachodnich (glownie francuskich) oficerow;
Pilsudski byl tylko figurantem, jako iz w odroznieniu od zachodnich
generalow nie skonczyl on zadnych akademii wojskowych ani tez nie mial
ich doswiadczenia z I Wojny Swiatowej.
Skutki zas tego "cudu" byly dla Polski oplakane. Za to, ze wyglodzilismy
jencow sowieckich i w ogole ich marnie traktowalismy, to sowieci sie
na nas zemscili w Katyniu. A niepodleglosc i tak roztrwonilismy,
podobnie jak po roku 1989. Nie mamy teraz wlasciwie czego pilnowac,
bo naszym wojskiem rzadza generalowie niemieccy z NATO, nasza gospodarka
"eksperci" z MFW i Banku Swiatowego, a polityka zagraniczna Polski
jest zdalnie kierowana z Waszyngtonu i Brukseli (podobnie jak za PRLu
byla kierowana z Moskwy).

[Gość: Hiacynt]

Gość portalu: ljkel2 napisał(a):

> Kolego, pieprzysz, mowiac oglednie glupoty:
> Zadnego cudu nie bylo, tylko zwyciestwo WP na AC (Armia Czerwona).
> Powody tego zwyciestwa byly jak nastepuje:
> 1. AC rozciagnela zbytnio front i linie zaopatrzenia, a znalazla sie ona
> na terenie, gdzie ludnosc im bynajmniej nie sprzyjala.
> 2. Zolnierze sowieccy byli marnie uzbrojeni, zle wyszkoleni i zle
> dowodzeni (wiekszosc oficerow rosyjskich byla u "bialych" albo pozbawiona
> wplywu na dowodzenie przez bolszewickich komisarzy, co nie mieli pojecia
> o taktyce czy strategii).
> 3. Polska dostala pomoc materialna z zachodu (chyba pierwszy i ostatni raz
> w historii): te czolgi i samoloty dotrwaly do wrzesnia 1939 r., tyle ze
> wtedy byly juz mocno przestarzale i nie wiele mogly wiec pomoc przeciwko
> nowoczesnie wyposazonemu Wehrmachtowi.
> 4. WP bylo dowodzone przez zachodnich (glownie francuskich) oficerow;
> Pilsudski byl tylko figurantem, jako iz w odroznieniu od zachodnich
> generalow nie skonczyl on zadnych akademii wojskowych ani tez nie mial
> ich doswiadczenia z I Wojny Swiatowej.
> Skutki zas tego "cudu" byly dla Polski oplakane. Za to, ze wyglodzilismy
> jencow sowieckich i w ogole ich marnie traktowalismy, to sowieci sie
> na nas zemscili w Katyniu. A niepodleglosc i tak roztrwonilismy,
> podobnie jak po roku 1989. Nie mamy teraz wlasciwie czego pilnowac,
> bo naszym wojskiem rzadza generalowie niemieccy z NATO, nasza gospodarka
> "eksperci" z MFW i Banku Swiatowego, a polityka zagraniczna Polski
> jest zdalnie kierowana z Waszyngtonu i Brukseli (podobnie jak za PRLu
> byla kierowana z Moskwy).

Kiedy byłeś chłopcem uczono ciebie historii kiepsko.

[Gość: ljkel2]

ljkel2: Kolego, pieprzysz, mowiac oglednie glupoty:
Zadnego cudu nie bylo, tylko zwyciestwo WP na AC (Armia Czerwona).
Powody tego zwyciestwa byly jak nastepuje:
1. AC rozciagnela zbytnio front i linie zaopatrzenia, a znalazla sie ona
na terenie, gdzie ludnosc im bynajmniej nie sprzyjala.
2. Zolnierze sowieccy byli marnie uzbrojeni, zle wyszkoleni i zle
dowodzeni (wiekszosc oficerow rosyjskich byla u "bialych" albo pozbawiona
wplywu na dowodzenie przez bolszewickich komisarzy, co nie mieli pojecia
o taktyce czy strategii).
3. Polska dostala pomoc materialna z zachodu (chyba pierwszy i ostatni raz
w historii): te czolgi i samoloty dotrwaly do wrzesnia 1939 r., tyle ze
wtedy byly juz mocno przestarzale i nie wiele mogly wiec pomoc przeciwko
nowoczesnie wyposazonemu Wehrmachtowi.
4. WP bylo dowodzone przez zachodnich (glownie francuskich) oficerow;
Pilsudski byl tylko figurantem, jako iz w odroznieniu od zachodnich
generalow nie skonczyl on zadnych akademii wojskowych ani tez nie mial
ich doswiadczenia z I Wojny Swiatowej.
Skutki zas tego "cudu" byly dla Polski oplakane. Za to, ze wyglodzilismy
jencow sowieckich i w ogole ich marnie traktowalismy, to sowieci sie
na nas zemscili w Katyniu. A niepodleglosc i tak roztrwonilismy,
podobnie jak po roku 1989. Nie mamy teraz wlasciwie czego pilnowac,
bo naszym wojskiem rzadza generalowie niemieccy z NATO, nasza gospodarka
"eksperci" z MFW i Banku Swiatowego, a polityka zagraniczna Polski
jest zdalnie kierowana z Waszyngtonu i Brukseli (podobnie jak za PRLu
byla kierowana z Moskwy).
Hiacynt: Kiedy byłeś chłopcem uczono ciebie historii kiepsko.
ljkel2: Widac, ze nie masz argumentow, Hiacyncie, wiec powtarzasz jak
papuga, to co ci proboszcz w kazaniach nagadal. A jak juz szukasz cudow,
to ci na przyklad powiem, ze podobno jedna pani z Kalwarii Zebrzydowskiej
(a moze z Zebrzydowic) modlila sie od odejscia czerwonych od wladzy do
zeszlego roku co godzine do Przenajswietszej Panienki, i dzieki temu
przezyla dodatkowe 10 lat pomimo tego, ze juz w roku 1981, za stanu
wojennego, cyganka powiedziala jej, ze umrze, gdy PZPR utraci wladze.
Oto sila modlitwy do Maryji!

[Gość: Emigrant]

Szkoda mi Ciebie Kolego piszesz na podstawie historii a raczej historyj napisanych
przez Niemcow, Anglikow, nawet Francuzow ale nie Polakow ani "Ruskow." Historycy
tych krajow chcieliby ze to co Ty czytales i tu piszesz bylo prawda. Ale fakty sa faktami. Owszem
mielismy oddzialy organizowane we Francji, ale te wojska z Gen. Hallerem to byli polscy emigranci
z Kanady, ze Stanow, z Francji a nie Francyzi. General Weygand, Francuz, ktory obserwowal
bitwe pod Warszawa mial samolot "na chodzie" czekajacy na niego, gotow do ucieczki, za linia wojsk
polskichw razie "Polska przegra...". To byla cala pomoc francuzka w bitwie pod Warszawa.
Owszem w Gdansku w tym samym czasie stal okret francuski z bronia dla wojska polskiego.
Nikt go nie rozladowal ani przed ani po bitwie. Prawda, Pilsudski nie mial ukonczonej wyzszej
szkoly wojennej, skonczyl uniwersytet rosyjski, Ale byl duchem i wodzem calej Polski, tej z pod
Prus, tej z Pod Austrii i tej z pod Rosji.
Emigrant
Gość portalu: ljkel2 napisał(a):

> ljkel2: Kolego, pieprzysz, mowiac oglednie glupoty:
> Zadnego cudu nie bylo, tylko zwyciestwo WP na AC (Armia Czerwona).
> Powody tego zwyciestwa byly jak nastepuje:
> 1. AC rozciagnela zbytnio front i linie zaopatrzenia, a znalazla sie ona
> na terenie, gdzie ludnosc im bynajmniej nie sprzyjala.
> 2. Zolnierze sowieccy byli marnie uzbrojeni, zle wyszkoleni i zle
> dowodzeni (wiekszosc oficerow rosyjskich byla u "bialych" albo pozbawiona
> wplywu na dowodzenie przez bolszewickich komisarzy, co nie mieli pojecia
> o taktyce czy strategii).
> 3. Polska dostala pomoc materialna z zachodu (chyba pierwszy i ostatni raz
> w historii): te czolgi i samoloty dotrwaly do wrzesnia 1939 r., tyle ze
> wtedy byly juz mocno przestarzale i nie wiele mogly wiec pomoc przeciwko
> nowoczesnie wyposazonemu Wehrmachtowi.
> 4. WP bylo dowodzone przez zachodnich (glownie francuskich) oficerow;
> Pilsudski byl tylko figurantem, jako iz w odroznieniu od zachodnich
> generalow nie skonczyl on zadnych akademii wojskowych ani tez nie mial
> ich doswiadczenia z I Wojny Swiatowej.
> Skutki zas tego "cudu" byly dla Polski oplakane. Za to, ze wyglodzilismy
> jencow sowieckich i w ogole ich marnie traktowalismy, to sowieci sie
> na nas zemscili w Katyniu. A niepodleglosc i tak roztrwonilismy,
> podobnie jak po roku 1989. Nie mamy teraz wlasciwie czego pilnowac,
> bo naszym wojskiem rzadza generalowie niemieccy z NATO, nasza gospodarka
> "eksperci" z MFW i Banku Swiatowego, a polityka zagraniczna Polski
> jest zdalnie kierowana z Waszyngtonu i Brukseli (podobnie jak za PRLu
> byla kierowana z Moskwy).
> Hiacynt: Kiedy byłeś chłopcem uczono ciebie historii kiepsko.
> ljkel2: Widac, ze nie masz argumentow, Hiacyncie, wiec powtarzasz jak
> papuga, to co ci proboszcz w kazaniach nagadal. A jak juz szukasz cudow,
> to ci na przyklad powiem, ze podobno jedna pani z Kalwarii Zebrzydowskiej
> (a moze z Zebrzydowic) modlila sie od odejscia czerwonych od wladzy do
> zeszlego roku co godzine do Przenajswietszej Panienki, i dzieki temu
> przezyla dodatkowe 10 lat pomimo tego, ze juz w roku 1981, za stanu
> wojennego, cyganka powiedziala jej, ze umrze, gdy PZPR utraci wladze.
> Oto sila modlitwy do Maryji!
>

[Gość: ljkel2]

Gość portalu: Emigrant napisał:
Szkoda mi Ciebie Kolego piszesz na podstawie historii a raczej historyj
napisanych przez Niemcow, Anglikow, nawet Francuzow ale nie Polakow
ani "Ruskow." Historycy tych krajow chcieliby ze to co Ty czytales i tu
piszesz bylo prawda. Ale fakty sa faktami.
LK: Niestety, historycy polscy czy rosyjscy, szczegolnie w drugiej
polowie XX w. dzielili sie na rezymowych (z definicji falszujacych
historie) i emigrantow, ktorzy z definicji zaprzeczali wszystkiemu,
co "rezymowcy" napisali. A takie postepowanie nie ma nic wspolnego
z naukowa obiektywnoscia. Niestety, ale prawdziwych historykow
(jesli tacy w ogole istnieja) mozna znalezc tylko w demokratycznych
krajach Europy Zachodniej, gdzie istnieje dluga tradycja niezaleznosci
uczonych od aktualnej wladzy. Takim krajem jest np. W. Brytania, wiec
wybacz mi Emigrancie, ale twoja krytyka zrodel angielskich czy
francuskich staje sie wrecz smieszna, jesli za autorytety polecasz
historykow z bylego Bloku Sowieckiego...
Emigrant: Owszem mielismy oddzialy organizowane we Francji, ale te wojska
z Gen. Hallerem to byli polscy emigranci z Kanady, ze Stanow, z Francji a
nie Francuzi.
LK: Ja nigdy nie twierdzilem, ze po polskiej stronie walczyli np. Francuzi.
Prosze nie przekrecac mych slow: ja wyraznie napisalem, ze Polska dostala
pomoc w postaci oficerow sztabowych i materialu wojennego...
Emigrant: General Weygand, Francuz, ktory obserwowal bitwe pod Warszawa
mial samolot "na chodzie" czekajacy na niego, gotow do ucieczki, za linia
wojsk polskichw razie "Polska przegra...". To byla cala pomoc francuzka w
bitwie pod Warszawa.
LK: Dobry dowodca jest zawsze przygotowany na wypadek przegranej "tzw.
plan B". General Weygand byl fachowcem, w odroznieniu od amatora Pilsudskisa,
wiec bral tez pod uwage przegrana. Gdyby Pilsusdskis mial troche oleju w
glowie, to by zreszta nigdy szedl na Kijow, narazajac tym swiezo odzyskana
niepodleglosc dla interesow garstki kresowego ziemianstwa. A pomoc
zachodu byla wieksza, niz bys to sobie zyczyl. Francuskie samoloty,
czolgi itp. sluzyly w WP az do wrzesnia 1939 r., tyle ze wtedy byly one
mocno przestarzale i w zlym stanie technicznym (jak dzis "Solidaruchy",
tak dawniej Pilsudczycy doprowadzili WP do ruiny)...
Emigrant: Owszem w Gdansku w tym samym czasie stal okret francuski z bronia
dla wojska polskiego. Nikt go nie rozladowal ani przed ani po bitwie.
LK: Pomylil sie tobie ORP Baltyk - stary krazownik francuski, przestarzaly
juz w okresie I Wojny Swiatowej, z okretami, ktore dostarczyly uzbrojenie
dla Polski. ORP Baltyk sluzyl zreszta tylko jako magazyn, byc moze tez
do celow szkoleniowych...
Emigrant: Prawda, Pilsudski nie mial ukonczonej wyzszej szkoly wojennej,
skonczyl uniwersytet rosyjski, Ale byl duchem i wodzem calej Polski,
tej z pod Prus, tej z Pod Austrii i tej z pod Rosji.
LK: To cale nieszczescie Polski i Polakow, ze rzadza nami amatorzy.
Niedouczony marksitowski ekonomista Balcerowicz rozwala polska
gospodarke od ponad 10 lat. Prezydentem byl polanalfabeta Walesa,
premierem Mazowiecki, co to nawet absolutorium nie byl w stanie zrobic.
Nawet Maryjan Krzaklewski jest glupi jak but, mimo swych doktoratow
(ktore zreszta robil pod kontrola innego znanego polglowka, a mianowicie
Buzka). A ten twoj "duch i wodz calej Polski" byl odpowiedzialny za
marsz na Kijow, co sie mogl zakonczyc Polska Republika Rad, zamach
majowy, a wiec brak demokracji w Polsce przez nastepne ponad 60 lat, za
oboz koncentracyjny w Berezie Kartuskiej, przesladowania takich
wybitnych Polakow jak Witos czy Korfanty. Pilsudczycy brali udzial,
u boku hiterowskich Niemiec, w haniebnym rozbiorze Czechoslowacji,
zas "smietanka" NSDAP z Goeringiem na czele czesto goscila w Polsce
za rzadow Sanacji (takze za zycia samozwanczego "marszalka").
Pilsudskis byl zreszta wysoko ceniony przez Hitlera, a adoracja byla
wzajemna, ale o tym przeciez ci, przez ciebie tak cenieni pseudohistorycy
polscy wola nie pisac...

[Gość: Emigrant]

Zgadzam sie z Toba jesli chodzi o zle a wrecz nie wybaczalne czyny Pilsudskiego
po pierwszej wojnie swiatowej, wlaczajac zabranie Wilna, stolicy Litwy, w obreb
Polski. Ale podczas bitwy pod Warszawa Pilsudski nie sam, ale z Hallerem, Smigly-Rydzem,
z Sikorskim i tez Weygandem jako obserwator a nie dowodca i innymi dokonali cos nadzwyczajnego, .
Pilsudski wygonil z Kraju pierwszych dwoch razem z Witosem i innymi.Wiec zgadzam sie z Toba ze
Pilsudski nie byl aniolem. Weygand wrocil do Francji. Pamietaj ze Anglicy nie chcieli "zwycieskiej i silnej
Polski". Anglicy byli wlascicielami kopaln wegla na Slasku i innych przemyslow w Niemczech. Polska i
Polacy niegdy nie byli w zgodzie ze soba i nie sa dzisiaj. Rozbiory byly dowodem tego. Postepowanie
terazniejszego rzadu (absolutny chaos) jest nastepnym dowodem tej niezgody.
Teraz naprawde by sie przydal Pilsudski albo jego klon (z braku innego porownania), zeby porzadek
zrobic w Polsce. Podalem przyklad Rosji(sowieckiej) bo ich interpretacja byla , jest i zawsze wroga, jesli
chodzi o istnienie Polski. Tuhaczewski byl zdolnym generalem. Po pierwszej wojnie doszedl do wysokiej
rangi i realizowal wielkie plany dla sil zbrojnych "Sowieckoho Sojuza". Zginal po siedemnastu latach
(plus-minus), nie dlatego ze przegral pod Warszawa ale dlatego ze w mniemaniu Stalina stal sie
za mocnym konkuyrentem Stalina. Jesli chodzi o historie kazdy historyk opisuje swoja strone w lepszym
swietle. Jesli chodzi o Zaolzie to Pilsudski juz nie zyl. To byl i jest jeden z najbardziej idiotycznych
bledow Polski przed 1939 rokiem. Mozna go porownac z oddaniem Prus Wschodnich w wieczne lenno
dla Niemcow przez Zygmunta Augusta, ostatniego Jagiellona i do oddania Austrii Slaska przez Zygmunta
Starego, podczas "umowy w Hadziaczu".
Emigrant
Gość portalu: ljkel2 napisał(a):

> Gość portalu: Emigrant napisał:
> Szkoda mi Ciebie Kolego piszesz na podstawie historii a raczej historyj
> napisanych przez Niemcow, Anglikow, nawet Francuzow ale nie Polakow
> ani "Ruskow." Historycy tych krajow chcieliby ze to co Ty czytales i tu
> piszesz bylo prawda. Ale fakty sa faktami.
> LK: Niestety, historycy polscy czy rosyjscy, szczegolnie w drugiej
> polowie XX w. dzielili sie na rezymowych (z definicji falszujacych
> historie) i emigrantow, ktorzy z definicji zaprzeczali wszystkiemu,
> co "rezymowcy" napisali. A takie postepowanie nie ma nic wspolnego
> z naukowa obiektywnoscia. Niestety, ale prawdziwych historykow
> (jesli tacy w ogole istnieja) mozna znalezc tylko w demokratycznych
> krajach Europy Zachodniej, gdzie istnieje dluga tradycja niezaleznosci
> uczonych od aktualnej wladzy. Takim krajem jest np. W. Brytania, wiec
> wybacz mi Emigrancie, ale twoja krytyka zrodel angielskich czy
> francuskich staje sie wrecz smieszna, jesli za autorytety polecasz
> historykow z bylego Bloku Sowieckiego...
> Emigrant: Owszem mielismy oddzialy organizowane we Francji, ale te wojska
> z Gen. Hallerem to byli polscy emigranci z Kanady, ze Stanow, z Francji a
> nie Francuzi.
> LK: Ja nigdy nie twierdzilem, ze po polskiej stronie walczyli np. Francuzi.
> Prosze nie przekrecac mych slow: ja wyraznie napisalem, ze Polska dostala
> pomoc w postaci oficerow sztabowych i materialu wojennego...
> Emigrant: General Weygand, Francuz, ktory obserwowal bitwe pod Warszawa
> mial samolot "na chodzie" czekajacy na niego, gotow do ucieczki, za linia
> wojsk polskichw razie "Polska przegra...". To byla cala pomoc francuzka w
> bitwie pod Warszawa.
> LK: Dobry dowodca jest zawsze przygotowany na wypadek przegranej "tzw.
> plan B". General Weygand byl fachowcem, w odroznieniu od amatora Pilsudskisa,
> wiec bral tez pod uwage przegrana. Gdyby Pilsusdskis mial troche oleju w
> glowie, to by zreszta nigdy szedl na Kijow, narazajac tym swiezo odzyskana
> niepodleglosc dla interesow garstki kresowego ziemianstwa. A pomoc
> zachodu byla wieksza, niz bys to sobie zyczyl. Francuskie samoloty,
> czolgi itp. sluzyly w WP az do wrzesnia 1939 r., tyle ze wtedy byly one
> mocno przestarzale i w zlym stanie technicznym (jak dzis "Solidaruchy",
> tak dawniej Pilsudczycy doprowadzili WP do ruiny)...
> Emigrant: Owszem w Gdansku w tym samym czasie stal okret francuski z bronia
> dla wojska polskiego. Nikt go nie rozladowal ani przed ani po bitwie.
> LK: Pomylil sie tobie ORP Baltyk - stary krazownik francuski, przestarzaly
> juz w okresie I Wojny Swiatowej, z okretami, ktore dostarczyly uzbrojenie
> dla Polski. ORP Baltyk sluzyl zreszta tylko jako magazyn, byc moze tez
> do celow szkoleniowych...
> Emigrant: Prawda, Pilsudski nie mial ukonczonej wyzszej szkoly wojennej,
> skonczyl uniwersytet rosyjski, Ale byl duchem i wodzem calej Polski,
> tej z pod Prus, tej z Pod Austrii i tej z pod Rosji.
> LK: To cale nieszczescie Polski i Polakow, ze rzadza nami amatorzy.
> Niedouczony marksitowski ekonomista Balcerowicz rozwala polska
> gospodarke od ponad 10 lat. Prezydentem byl polanalfabeta Walesa,
> premierem Mazowiecki, co to nawet absolutorium nie byl w stanie zrobic.
> Nawet Maryjan Krzaklewski jest glupi jak but, mimo swych doktoratow
> (ktore zreszta robil pod kontrola innego znanego polglowka, a mianowicie
> Buzka). A ten twoj "duch i wodz calej Polski" byl odpowiedzialny za
> marsz na Kijow, co sie mogl zakonczyc Polska Republika Rad, zamach
> majowy, a wiec brak demokracji w Polsce przez nastepne ponad 60 lat, za
> oboz koncentracyjny w Berezie Kartuskiej, przesladowania takich
> wybitnych Polakow jak Witos czy Korfanty. Pilsudczycy brali udzial,
> u boku hiterowskich Niemiec, w haniebnym rozbiorze Czechoslowacji,
> zas "smietanka" NSDAP z Goeringiem na czele czesto goscila w Polsce
> za rzadow Sanacji (takze za zycia samozwanczego "marszalka").
> Pilsudskis byl zreszta wysoko ceniony przez Hitlera, a adoracja byla
> wzajemna, ale o tym przeciez ci, przez ciebie tak cenieni pseudohistorycy
> polscy wola nie pisac...
>

[Gość: ljkel2]

Gość portalu: Emigrant napisał(a):
Zgadzam sie z Toba jesli chodzi o zle a wrecz nie wybaczalne czyny
Pilsudskiego po pierwszej wojnie swiatowej, wlaczajac zabranie Wilna, stolicy
Litwy, w obreb Polski. Ale podczas bitwy pod Warszawa Pilsudski nie sam,
ale z Hallerem, Smiglym-Rydzem, z Sikorskim i tez Weygandem jako obserwator
a nie dowodca i innymi dokonali co s nadzwyczajnego.
Pilsudski wygonil z Kraju pierwszych dwoch razem z Witosem i innymi.
Wiec zgadzam sie z Toba ze Pilsudski nie byl aniolem. Weygand wrocil do Francji.
Pamietaj ze Anglicy nie chcieli "zwycieskiej i silnej Polski". Anglicy byli
wlascicielami kopaln wegla na Slasku i innych przemyslow w Niemczech.

LK: Anglicy zawsze reprezentowali interesy swego kraju, ich arystokraci,
w odroznieniu od naszych, zwozili lupy do Anglii (p. np. British Museum),
a u nas "pan" na Lancucie wywiozl co sie dalo do Niemiec, i to przy pomocy
hitlerowcow...

Polska i Polacy niegdy nie byli w zgodzie ze soba i nie sa dzisiaj. Rozbiory
byly dowodem tego. Postepowanie terazniejszego rzadu (absolutny chaos) jest
nastepnym dowodem tej niezgody.

LK: Tu sie zgadzam!

Teraz naprawde by sie przydal Pilsudski albo jego klon (z braku innego
porownania), zeby porzadek zrobic w Polsce.

LK: Tylko nie Pilsudskis. Nasz silny czlowiek powinien reprezentowac
interesy Polakow, wiec najlepiej jakby byl Polakiem. Przydal by
sie nam taki polski De Gaulle czy Fryderyk Wielki...

Podalem przyklad Rosji(sowieckiej) bo ich interpretacja byla , jest i zawsze
wroga, jesli chodzi o istnienie Polski.

LK: Mysle, ze teraz, po rozpadzie wielokulturowego imperium moglibysmy
sie z Rosjanami dogadac, jak nigdy dawniej...

Tuhaczewski byl zdolnym generalem. Po pierwszej wojnie doszedl do wysokiej
rangi i realizowal wielkie plany dla sil zbrojnych "Sowieckoho Sojuza".
Zginal po siedemnastu latach (plus-minus), nie dlatego ze przegral pod
Warszawa ale dlatego ze w mniemaniu Stalina stal sie za mocnym konkurentem
Stalina.

LK: Ale wtedy mu tez wyciagnieto porazke pod Warszawa. Zrezta Stalin wtedy
mordowal wszystkich, szczegolnie starych bolszewikow. Taki Korolew,
ojciec radzieckiej kosmonautyki, zawdziecza zycie Stalinowi, podobnie
jak Zukow czy Rokossowski, ktorzy inaczej by nie dozyli roku 1950...

Jesli chodzi o historie kazdy historyk opisuje swoja strone w lepszym
swietle. Jesli chodzi o Zaolzie to Pilsudski juz nie zyl. To byl i jest
jeden z najbardziej idiotycznych bledow Polski przed 1939 rokiem.
Mozna go porownac z oddaniem Prus Wschodnich w wieczne lenno dla Niemcow
przez Zygmunta Augusta, ostatniego Jagiellona i do oddania Austrii
Slaska przez Zygmunta Starego, podczas "umowy w Hadziaczu".

LK: Jak widac mielismy Buzkow czy Ma-Ryjanow K. juz setki lat temu.
A na Zaolzie szli pilsudczycy: Pilsudskis by zrobil to samo, a kto
wie, czy by nie stal sie polskim Horthym czy Tiso. Mysle, ze Pilsudskis
mial szczescie, ze umarl w roku 1935, inaczej jego legenda by nie
przezyla jego smierci...

[Gość: luka]

Gość portalu: Emigrant napisał(a):

> Tuhaczewski byl zdolnym generalem. Po pierwszej wojnie doszedl do wysokiej
> rangi i realizowal wielkie plany dla sil zbrojnych "Sowieckoho Sojuza". Zginal
> po siedemnastu latach
> (plus-minus), nie dlatego ze przegral pod Warszawa ale dlatego ze w mniemaniu S
> talina stal sie za mocnym konkuyrentem Stalina.

Tuchaczewski był kompletnym kretynem, a nie zdolnym generałem. Jedyną swą
operację bojową sromotnie pokpił pod Warszawą, potem zasłużył się tylko jako
pacyfikator powstań antybolszewickich, topiąc je w bratniej krwi. Jako teoretyk
proponował produkcję 100 000 czołgów rocznie (w 1927 roku!), a także uważał, że
decydujacą rolę w przyszłych konfliktach będą odgrywały "dekawilki"
i "lotnomechabomby" - wiesz może, co to takiego?
A usunięty został przede wszystkim w ramach oczyszczania szeregów RKKA z
elementów nieprzydatnych lub szkodliwych w spodziewanym europejskim konflikcie.
Taki głupiec na czele Armii Czerwonej stanowił zagrożenie dla sprawności wojsk.

[Gość: ljkel2]

Gość portalu: luka napisał(a):
Gość portalu: Emigrant napisał(a):
Tuhaczewski byl zdolnym generalem. Po pierwszej wojnie doszedl do wysokiej
rangi i realizowal wielkie plany dla sil zbrojnych "Sowieckoho Sojuza".
Zginal po siedemnastu latach (plus-minus), nie dlatego ze przegral pod Warszawa
ale dlatego ze w mniemaniu Stalina stal sie za mocnym konkurentem Stalina.

LUKA:
Tuchaczewski był kompletnym kretynem, a nie zdolnym generałem. Jedyną swą
operację bojową sromotnie pokpił pod Warszawą, potem zasłużył się tylko jako
pacyfikator powstań antybolszewickich, topiąc je w bratniej krwi.
LK: To tez trzeba umiec. Patrz nie tak dawne klopoty Ruskich z Czeczencami...
LUKA: Jako teoretyk proponował produkcję 100 000 czołgów rocznie (w 1927 roku!),
LK: Tamtejsze czolgi byly b. prymitywne w porownaniu do dzisiejszych, te 100
tys. mogloby zreszta zalac cala Europe, gdyby dzialaly. Ale pamietajmy,
ze jeszcze w r. 1938 Hitler musial opoznic swoj triumfalny wjazd do
Wiednia, bo mu czolgi wysiadaly na trasie Berlin-Wieden...
LUKA: a także uważał, że decydujacą rolę w przyszłych konfliktach będą
odgrywały "dekawilki" i "lotnomechabomby" - wiesz może, co to takiego?
LK: "dekawilki" to pewnie wilki sprzedawane na dekagramy. A tak powaznie,
te "lotnomechaabomby" to pozniejsze niemieckie V-1 i dzisiejsze samoloty
bezzalogowe (latajace bomby) typu Cruise. Nie byl wiec ten Tuchaczewski
taki glupi, a raczej byl nadzwyczajnym wizjonerem, lepszym od Nostradamusa
(ten ostani przewidzial, ze po JP I nastanie papiez z Francji, wiec
zwolennicy Nostradama wlaczyli Wadowice do imperium Charlemagne).
LUKA: A usunięty został przede wszystkim w ramach oczyszczania szeregów RKKA z
elementów nieprzydatnych lub szkodliwych w spodziewanym europejskim konflikcie.
LK: Tu sie NIE ZGADZAM! Tuchaczewski zagrazal potencjalnie Stalinowi, i za
to beknal. Pozniej poszli na pozarcie Rokossowski i Zukow, tyle ze ich,
jak i Korolewa, ojca programu Wostok, uratowal Hitler napadajac na Sowietskij
Sojuz...
Da swidanija, comrade Luka!
> Taki głupiec na czele Armii Czerwonej stanowił zagrożenie dla sprawności wojsk.

[Gość: luka]

Gość portalu: ljkel2 napisał(a):

> LK: To tez trzeba umiec. Patrz nie tak dawne klopoty Ruskich z Czeczencami...

Walki na rosyjskich równinach czy pacyfikacja marynarzy w Kronsztadzie to nieco
inne pole walki.

> LK: Tamtejsze czolgi byly b. prymitywne w porownaniu do dzisiejszych,

No właśnie! Po cholerę więc tłuc tyle nieprzydatnego żelastwa, które zadławiłoby
gospodarke każdego kraju na świecie? Na taki pomysł mógł wpaść tylko szaleniec.

> LK: "dekawilki" to pewnie wilki sprzedawane na dekagramy. A tak powaznie,
> te "lotnomechaabomby" to pozniejsze niemieckie V-1 i dzisiejsze samoloty
> bezzalogowe (latajace bomby) typu Cruise. Nie byl wiec ten Tuchaczewski
> taki glupi, a raczej byl nadzwyczajnym wizjonerem, lepszym od Nostradamusa

A skąd Pan to wie? Ten koleś nigdzie nie wytłumaczył co to
takiego "lotnomechabomby" - więc można, tak jak Pan, dowolnie tłumaczyć i
zachwycać się przenikliwością tego barana. Słowo to nie znaczyło nic wtedy i nie
znaczy nic dzisiaj. Imponują Panu tacy, którzy posługują się niezrozumiałymi
określeniami?

> LK: Tu sie NIE ZGADZAM! Tuchaczewski zagrazal potencjalnie Stalinowi, i za
> to beknal. Pozniej poszli na pozarcie Rokossowski i Zukow, tyle ze ich,
> jak i Korolewa, ojca programu Wostok, uratowal Hitler napadajac na Sowietskij
> Sojuz...

Żukow w czerwcu 1941 r. był szefem RKKA, Rokossowski istotnie siedział, ale nie
został zlikwidowany jak Tuchaczewski. Doceń Pan geniusz towarzysza Stalina -
załatwił wariata, oszczędził zdolnego dowódcę.

> Da swidanija, comrade Luka!

Pa, towarzyszu LK.

[Gość: XXXXXXXX]

Gość portalu: ljkel2 napisał(a):

> Kolego, pieprzysz, mowiac oglednie glupoty:
> Zadnego cudu nie bylo, tylko zwyciestwo WP na AC (Armia Czerwona).
> Powody tego zwyciestwa byly jak nastepuje:
> 1. AC rozciagnela zbytnio front i linie zaopatrzenia, a znalazla sie ona
> na terenie, gdzie ludnosc im bynajmniej nie sprzyjala.
> 2. Zolnierze sowieccy byli marnie uzbrojeni, zle wyszkoleni i zle
> dowodzeni (wiekszosc oficerow rosyjskich byla u "bialych" albo pozbawiona
> wplywu na dowodzenie przez bolszewickich komisarzy, co nie mieli pojecia
> o taktyce czy strategii).
> 3. Polska dostala pomoc materialna z zachodu (chyba pierwszy i ostatni raz
> w historii): te czolgi i samoloty dotrwaly do wrzesnia 1939 r., tyle ze
> wtedy byly juz mocno przestarzale i nie wiele mogly wiec pomoc przeciwko
> nowoczesnie wyposazonemu Wehrmachtowi.
> 4. WP bylo dowodzone przez zachodnich (glownie francuskich) oficerow;
> Pilsudski byl tylko figurantem, jako iz w odroznieniu od zachodnich
> generalow nie skonczyl on zadnych akademii wojskowych ani tez nie mial
> ich doswiadczenia z I Wojny Swiatowej.
> Skutki zas tego "cudu" byly dla Polski oplakane. Za to, ze wyglodzilismy
> jencow sowieckich i w ogole ich marnie traktowalismy, to sowieci sie
> na nas zemscili w Katyniu. A niepodleglosc i tak roztrwonilismy,
> podobnie jak po roku 1989. Nie mamy teraz wlasciwie czego pilnowac,
> bo naszym wojskiem rzadza generalowie niemieccy z NATO, nasza gospodarka
> "eksperci" z MFW i Banku Swiatowego, a polityka zagraniczna Polski
> jest zdalnie kierowana z Waszyngtonu i Brukseli (podobnie jak za PRLu
> byla kierowana z Moskwy).


ALE CI SIE PIEPRZY JAK MAŁEMU KAZIOWI W PSZENICY!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

W odpowiedzi X...Xowi

[Gość: ljkel2]

Argumenty prosze, a nie wyzwiska. Inaczej bedziesz dla mnie chlystkiem
Krzaklewskopodobnym z zawszonego i zazydzonego misateczka Rzeszowa...

[Gość: Kraken]

Kolego-tym razem CALKOWICIE SIE Z TOBA ZGADZAM-dodalbym jeszcze,ze oprocz
przyczyn,ktore wymieniles Armie Czerwona rozgromila rowniez czerwonka-no ale
skoro Polacy wola miec "cud" wymodlony przez ksiedza Skorupke-to co ci zalezy
(do prawicowych oszolomow prawda i tak nie dotrze)

Cudu nas Wisłą NIE BYLO!!!-do Krakena w odpowiedzi

[Gość: ljkel2]

Gość portalu: Kraken napisał:
Kolego-tym razem CALKOWICIE SIE Z TOBA ZGADZAM-dodalbym jeszcze,ze oprocz
przyczyn,ktore wymieniles Armie Czerwona rozgromila rowniez czerwonka
- no ale skoro Polacy wola miec "cud" wymodlony przez ksiedza Skorupke
- to co ci zalezy (do prawicowych oszolomow prawda i tak nie dotrze).
LK: Troche nudno, jak sie zgadzamy, bo nie ma to jak ciekawa dyskusja.
Z prawicowymi nawiedzonymi oszolomami typu "Potomka" (ciekawe czyjego)
nie da sie wlasciwie dyskutowac, bo jak im argumentow zabraknie,
(a zdarza sie im to nader czesto), to jedyne co potrafia, to obrzucic
adwersarza wyzwiskami...
Co do czerwonki, to chyba o niej nie slyszalem, ale w owych czasach,
po tzw. Wielkiej Wojnie, stan sanitarny Europy, szczegolnie wschodniej,
byl oplakany, i rozne chorobska sie tam panoszyly. Na dodatek polscy
chlopi zatruwali albo zasypywali studnie, przez co Sowieci mieli
utrudniony dostep do wody. A zreszta i tak uwazali oni higiene osobista,
nawet zwykle mycie za burzuazyjne przesady, wiec chorobska ich
dziesiatkowaly, a kosciol kat. dorobil do tego legende o rzekomym
cudzie...

[Gość: .]

Sowieci w tymze czasie rowniez walczyli na kilku innych frontach.

[Gość: jajacek]

Od tamtej pory juz Pan Bog tradycyjnie robi cuda w kraju nad Wisla.
O czym jako syn narodu polskiego moge zaswiadczyc !

[Gość: zyx]

Masz na mysli cud nedzy i zacofania? Cud bezbronnego narodu z zalosna armia? Cud zaprzepaszczania
szansy demokracji i pokoju?

Gość portalu: jajacek napisał(a):

> Od tamtej pory juz Pan Bog tradycyjnie robi cuda w kraju nad Wisla.
> O czym jako syn narodu polskiego moge zaswiadczyc !

[Gość: ljkel2]

Gość portalu: . napisał(a): Sowieci w tymze czasie rowniez walczyli na
kilku innych frontach.

LK: Wiec tym latwiej bylo Polakom, z ta olbrzymia, nigdy przed tym,
ani po tym nie otrzymana pomoca zachodnia, pokonac te swiezopowstala,
marnie uzbrojona, amatorsko dowodzona i malo doswiadczona Armie Czerwona.
Zadnego cudu nad Wisla nie bylo, i obawiam sie, ze szybko nie bedzie...

[Gość: luka]

Gość portalu: ljkel2 napisał(a):

> Zadnego cudu nie bylo, tylko zwyciestwo WP na AC (Armia Czerwona).

To akurat prawda.

> 1. AC rozciagnela zbytnio front i linie zaopatrzenia, a znalazla sie ona
> na terenie, gdzie ludnosc im bynajmniej nie sprzyjala.

Ale to nie nasza wina, tylko tego idioty Tuchaczewskiego. Jeśli się atakuje i
zdobywa teren, to rozciągnięte linie zaopatrzeniowe i wroga ludność są
okolicznościami normalnymi, które średnio rozgarnięty podporucznik umie
przewidzieć. Jeżeli więc Tuchaczewski okazał się strategiem od siedmiu boleści,
to Polacy powinni to wykorzystać. Co też zrobili i chwała im za to.

> 2. Zolnierze sowieccy byli marnie uzbrojeni, zle wyszkoleni i zle
> dowodzeni (wiekszosc oficerow rosyjskich byla u "bialych" albo pozbawiona
> wplywu na dowodzenie przez bolszewickich komisarzy, co nie mieli pojecia
> o taktyce czy strategii).

Tuchaczewski akurat był byłym carskim oficerem.
Uzbrojenie obu armii było zbliżonej jakości, bolszewicy mieli nawet lepsze niż
polskie, bo ujednolicone, natomiast WP miała na stanie typy broni odziedziczone
po trzech zaborcach i na dodatek zmieszanej z otrzymanyma z zachodu...

> 3. Polska dostala pomoc materialna z zachodu (chyba pierwszy i ostatni raz
> w historii): te czolgi i samoloty dotrwaly do wrzesnia 1939 r., tyle ze
> wtedy byly juz mocno przestarzale i nie wiele mogly wiec pomoc przeciwko
> nowoczesnie wyposazonemu Wehrmachtowi.

Wojna 1920 r. była wojną manewrową, kawaleryjską, bez stałych linii frontu.
Czołgi służyły więc co najwyżej jako ruchome gniazda km, gdyż ich szybkość, a
raczej powolność, wykluczały użycie jako środek penetracji nieprzyjacielskich
rubieży. Lotnictwo natomiast używano przede wszystkim do rozpoznania.
Podstawowym sprzętem tej wojny były km i artyleria, a formacjami piechota i
kawaleria. Większy pożytek mieliśmy z jednej haubicy niż dziesięciu czołgów.

> 4. WP bylo dowodzone przez zachodnich (glownie francuskich) oficerow;
> Pilsudski byl tylko figurantem, jako iz w odroznieniu od zachodnich
> generalow nie skonczyl on zadnych akademii wojskowych ani tez nie mial
> ich doswiadczenia z I Wojny Swiatowej.

Zachodnia misja wojskowa miała pewien wkład w sukces, ale flankowe uderzenie znad
Wieprza było polskim pomysłem, zresztą narzucającym się po jednym pobieżnym
spojrzeniu na mapę. Nie przeceniałbym również doświadczenia tych zachodnich
doradców - a jakie oni mieli doświadczenie w wojnie manewrowej? Cztery lata
dreptali w miejscu i niby byli lepiej zorientowani w wojnie kawaleryjskiej, w
której front w ciągu 24 godzin może przesunąć się 100 kilometrów w jedną lub
drugą stronę?

> Skutki zas tego "cudu" byly dla Polski oplakane. Za to, ze wyglodzilismy
> jencow sowieckich i w ogole ich marnie traktowalismy, to sowieci sie
> na nas zemscili w Katyniu.

Nonsens. Stalin wybił jeńców nie z zemsty, ale w celu pozbawienia Polaków elit.

Cudu nas Wisłą NIE BYLO - do Luki

[Gość: ljkel2]

Gość portalu: luka napisał:
Gość portalu: ljkel2 napisał: Zadnego cudu nie bylo, tylko zwyciestwo
WP na AC (Armia Czerwona).
L: To akurat prawda.

LK: AC rozciagnela zbytnio front i linie zaopatrzenia, a znalazla sie ona
na terenie, gdzie ludnosc im bynajmniej nie sprzyjala.

L: Ale to nie nasza wina, tylko tego idioty Tuchaczewskiego. Jeśli się atakuje
i zdobywa teren, to rozciągnięte linie zaopatrzeniowe i wroga ludność są
okolicznościami normalnymi, które średnio rozgarnięty podporucznik umie
przewidzieć. Jeżeli więc Tuchaczewski okazał się strategiem od siedmiu
boleści, to Polacy powinni to wykorzystać. Co też zrobili i chwała im za to.

LK: Czyli ze cudu nie bylo, bo w/g Luki (historyka wojskowosci, jakby
nie bylo) "Tuchaczewski okazał się strategiem od siedmiu boleści".
Do wygrania z nim nie byla wiec potrzebna zadna interwencja boska ani
specjalne talenta wojskowe...

LK: Zolnierze sowieccy byli marnie uzbrojeni, zle wyszkoleni i zle
dowodzeni (wiekszosc oficerow rosyjskich byla u "bialych" albo pozbawiona
wplywu na dowodzenie przez bolszewickich komisarzy, co nie mieli pojecia
o taktyce czy strategii).

L: Tuchaczewski akurat był byłym carskim oficerem.

LK: Ale sam przyznajesz, ze "Tuchaczewski okazał się strategiem od siedmiu
boleści", oprocz tego rece mial zwiazane przez roznych komisarzy
politycznych (politrukow) i Czeka niejakiego F. Dzierzynskiego, ktorego
bal sie bardziej niz calego WP...

L: Uzbrojenie obu armii było zbliżonej jakości, bolszewicy mieli nawet lepsze
niż polskie, bo ujednolicone, natomiast WP miała na stanie typy broni
odziedziczone po trzech zaborcach i na dodatek zmieszanej z otrzymanyma z
zachodu...

LK: Bolszewicy mieli resztki uzbrojenia odziedziczone po armii carskiej.
Bylo ono w zlym stanie i mocno przestarzale, Polacy zas dostali
calkiem nowoczesna bron z zachodu, i lepiej umieli sie nia poslugiwac.
Oprocz tego byli u siebie, bronili wlasnego kraju przed powszechnie
w Polsce nielubianymi wowczas Rosjanami, ktorzy nadawali ton AC.
Nie potrzeba bylo wiec cudu, aby wowczas pokonac bolszewikow, jedyny cud,
to ze Tuchaczewski tak daleko zaszedl...

LK: Polska dostala pomoc materialna z zachodu (chyba pierwszy i ostatni raz
w historii): te czolgi i samoloty dotrwaly do wrzesnia 1939 r., tyle ze
wtedy byly juz mocno przestarzale i nie wiele mogly wiec pomoc przeciwko
nowoczesnie wyposazonemu Wehrmachtowi.

L: Wojna 1920 r. była wojną manewrową, kawaleryjską, bez stałych linii frontu.
Czołgi służyły więc co najwyżej jako ruchome gniazda km, gdyż ich szybkość,
a raczej powolność, wykluczały użycie jako środek penetracji
nieprzyjacielskich rubieży. Lotnictwo natomiast używano przede wszystkim do
rozpoznania. Podstawowym sprzętem tej wojny były km i artyleria, a
formacjami piechota i kawaleria. Większy pożytek mieliśmy z jednej haubicy
niż dziesięciu czołgów.

LK: Niemniej samoloty uzywano tez do atakowania pozycji piechoty.
Owczesne samoloty byly dosc zwrotne i niezle uzbrojone, oprocz
tego byly zupelna niespodzianka dla sowietow, wiec niezle im
dokuczyly.

LK: WP bylo dowodzone przez zachodnich (glownie francuskich) oficerow;
Pilsudski byl tylko figurantem, jako iz w odroznieniu od zachodnich
generalow nie skonczyl on zadnych akademii wojskowych ani tez nie mial
ich doswiadczenia z I Wojny Swiatowej.

L: Zachodnia misja wojskowa miała pewien wkład w sukces, ale flankowe uderzenie
znad Wieprza było polskim pomysłem, zresztą narzucającym się po jednym
pobieżnym spojrzeniu na mapę. Nie przeceniałbym również doświadczenia tych
zachodnich doradców - a jakie oni mieli doświadczenie w wojnie manewrowej?
Cztery lata dreptali w miejscu i niby byli lepiej zorientowani w wojnie
kawaleryjskiej, w której front w ciągu 24 godzin może przesunąć się 100
kilometrów w jedną lub drugą stronę?

LK: Jesli wystarczylo "pobiezne spojrzenie na mape", to nie trzeba bylo
ani cudu, ani geniusza, aby wykonac ten manewr. A zachodni eksperci
mieli doswiadczenie nie tylko z frontu zachodniego, ale tez innych,
pomniejszych frontow (np. Bliski Wschod), gdzie kawaleria byla
dominujaca formacja. Oprocz tego: dowodzenie wielka armia to nie zadanie
dla kogos, kto zdobywal doswiadczenie napadajac na pociagi czy rabujac
banki. Amatorzy typu Stalina czy Hitlera sporo zaszkodzili (odpowiednio
Armii Czerwonej i Wehrmachtowi), Pilsudski mial wiec szczescie, ze dostal
dobrych doradcow i material z zachodu.

LK: Skutki zas tego "cudu" byly dla Polski oplakane. Za to, ze wyglodzilismy
jencow sowieckich i w ogole ich marnie traktowalismy, to sowieci sie
na nas zemscili w Katyniu.

L: Nonsens. Stalin wybił jeńców nie z zemsty, ale w celu pozbawienia Polaków
elit.

LK: Stalin, w odroznieniu od Hitlera, nie mial na celu pozbawienie Polakow
elit. On tylko chcial sie pozbyc elementow skrajnie prawicowych, oraz tych,
co "wyroznili" sie w pacyfikacji kresow wschodnich czy na wojnie 1920 r.
Przeciez Boy-Zelenski zostal zamordowany we Lwowie nie przez bolsze-
wikow, a hitlerowcow, Banach zostal mianowany przez bolszewikow
dziekanem, a za Niemcow musial karmic wszy, zas Lem mogl za bolsze-
wikow studiowac medycyne, a za Niemcow musial pracowac jako robotnik,
i bac sie, ze jego pochodzenie (zydowskie) wyjdzie na jaw...

[Gość: luka]

Gość portalu: ljkel2 napisał(a):

> LK: Czyli ze cudu nie bylo, bo w/g Luki (historyka wojskowosci, jakby
> nie bylo) "Tuchaczewski okazał się strategiem od siedmiu boleści".
> Do wygrania z nim nie byla wiec potrzebna zadna interwencja boska ani
> specjalne talenta wojskowe...

Otóż to.

> LK: Ale sam przyznajesz, ze "Tuchaczewski okazał się strategiem od siedmiu
> boleści", oprocz tego rece mial zwiazane przez roznych komisarzy
> politycznych (politrukow) i Czeka niejakiego F. Dzierzynskiego, ktorego
> bal sie bardziej niz calego WP...

LK przesądził, że "większość" carskich oficerów była w armii "białych" i że niby
byli oni lepsi od politruków. Jak pokazuje przykład Tuchaczewskiego wcale nie, a
jak pokazuje los armii białych oraz zachodnich interwentów również wcale nie.
Wychodzi na to, że politrucy okazali się lepszymi wojskowymi od "carskich
oficerów" tudzież zachodnich fircyków, gdyż wojnę domową wygrali.

> LK: Bolszewicy mieli resztki uzbrojenia odziedziczone po armii carskiej.
> Bylo ono w zlym stanie i mocno przestarzale,

Mimo to wygrali wojnę domową i pokonali zachodnich oraz japonskich interwentów,
uzbrojonych po zęby w nowoczesną broń. Ponieważ w cuda nie wierzę, więc obawiam,
się, że się Pan myli.

> Polacy zas dostali
> calkiem nowoczesna bron z zachodu, i lepiej umieli sie nia poslugiwac.

Doprawdy? A gdzie trenowali posługiwanie się nią? Poza "błękitną armią" trudno
byłoby znaleźć specjalistów od dopiero co widzianej na oczy zachodniej broni.

> Oprocz tego byli u siebie, bronili wlasnego kraju przed powszechnie
> w Polsce nielubianymi wowczas Rosjanami, ktorzy nadawali ton AC.
> Nie potrzeba bylo wiec cudu, aby wowczas pokonac bolszewikow, jedyny cud,
> to ze Tuchaczewski tak daleko zaszedl...

No, elementy czołowe korpusu Gaja dotarły nawet pod Toruń...
Reszta ok.

> LK: Niemniej samoloty uzywano tez do atakowania pozycji piechoty.
> Owczesne samoloty byly dosc zwrotne i niezle uzbrojone, oprocz
> tego byly zupelna niespodzianka dla sowietow, wiec niezle im
> dokuczyly.

Niespodzianka jak niespodzianka, oni też mieli aeroplany, doszło nawet do paru
walk powietrznych. Co do zwrotności samolotów o szybkości maksymalnej 190 km/h
wypowiadać się nie będę, ponieważ nie wiem, z czym mam ją porównać - z taczanką?
Naloty były wyczynami czysto taktycznymi, bez wpływu na przebieg wojny. Co innego
loty rozpoznawcze.

> LK: Jesli wystarczylo "pobiezne spojrzenie na mape", to nie trzeba bylo
> ani cudu, ani geniusza, aby wykonac ten manewr.

Panie LK, o to się nie spieramy - obaj twierdzimy, że cudu nie było.

> A zachodni eksperci
> mieli doswiadczenie nie tylko z frontu zachodniego, ale tez innych,
> pomniejszych frontow (np. Bliski Wschod), gdzie kawaleria byla
> dominujaca formacja.

Który z oficerów wchodzących w skład misji był na Bliskim Wschodzie? Jak
znajomość realiów walk pustynnych ma się do walk w terenie lesistym i/lub
bagiennym (Polesie)?

> Oprocz tego: dowodzenie wielka armia to nie zadanie
> dla kogos, kto zdobywal doswiadczenie napadajac na pociagi czy rabujac
> banki.

Owszem, ale proszę nie przeceniać liczebności ówczesnych formacji. Regułą było,
że związek mający w nazwie dumne słowo "dywizja" był kilkutysięczną zbieraniną
pozbawioną nawet jednolitego umundurowania.
Rozwadowski, Sikorski, Rómmel byli oficerami zawodowymi.

> Amatorzy typu Stalina czy Hitlera sporo zaszkodzili (odpowiednio
> Armii Czerwonej i Wehrmachtowi), Pilsudski mial wiec szczescie, ze dostal
> dobrych doradcow i material z zachodu.

Panie LK, jeżeli wypnie Pan tyłek to dostanie Pan kopa i to tak, że nakryje się
nogami. Nie trzeba Napoleona, by wymierzyć taki cios w gołą dupę Tuchaczewskiego,
podobnie jak materiałów i doradców, których pomoc nie była wcale decydująca.

> LK: Stalin, w odroznieniu od Hitlera, nie mial na celu pozbawienie Polakow
> elit. On tylko chcial sie pozbyc elementow skrajnie prawicowych, oraz tych,
> co "wyroznili" sie w pacyfikacji kresow wschodnich czy na wojnie 1920 r.

A więc elit, a nie elementów prawicowych. Niechęć do bolszewizmu była standardem.

> Przeciez Boy-Zelenski zostal zamordowany we Lwowie nie przez bolsze-
> wikow, a hitlerowcow, Banach zostal mianowany przez bolszewikow
> dziekanem, a za Niemcow musial karmic wszy, zas Lem mogl za bolsze-
> wikow studiowac medycyne, a za Niemcow musial pracowac jako robotnik,
> i bac sie, ze jego pochodzenie (zydowskie) wyjdzie na jaw...

Z całym szacunkiem, ale to nie ma nic do rzeczy, a szczególnie Lem - nie był
wówczas na tyle ważny, by się nim specjalnie przejmować.

Cudu nas Wisłą NIE BYLO - do Luki (znow)

[Gość: ljkel2]

LK: Ale sam przyznajesz, ze "Tuchaczewski okazał się strategiem od siedmiu
boleści", oprocz tego rece mial zwiazane przez roznych komisarzy
politycznych (politrukow) i Czeka niejakiego F. Dzierzynskiego, ktorego
bal sie bardziej niz calego WP...

LUKA: LK przesądził, że "większość" carskich oficerów była w armii "białych"
i że niby byli oni lepsi od politruków. Jak pokazuje przykład
Tuchaczewskiego wcale nie, a jak pokazuje los armii białych oraz zachodnich
interwentów również wcale nie.
Wychodzi na to, że politrucy okazali się lepszymi wojskowymi od "carskich
oficerów" tudzież zachodnich fircyków, gdyż wojnę domową wygrali.

LK: Pisalem o wyzszych oficerach: oni albo uciekli do "bialych",
albo zostali usunieci z tego padlu przez bolszewikow, jako "wrogowie
ludu". Oczywiscie byly wyjatki, typu Tuchaczewskiego, ktory jednak
pozniej marnie skonczyl, podobnie jak Trocki - tworca "Krasnoj Armiji".
Politrucy nie tyle byli lepszymi dowodcami, ile mieli za soba
zolnierzy. Biali mieli klopty z rekrutacja zwyklego zolnierza (nalezy
pamietac, ze nastroje w Rosji byly wtedy lewicowe, choc niekoniecznie
probolszewickie), klocili sie miedzy soba, a zachod nie byl zdecydowany
im pomoc, bo ta pomoc byla niepopularna np. w Anglii czy Francji, gdzie
nastroje tez byly lewicowe (choc niekoniecznie radykalno-komunistyczne).
Stad bolszewicy wygrali: po pierwsze nie mieli oni skrupulow, po drugie
mieli wieksze poparcie ludnosci niz biali, ciagle kojarzeni ze
skompromitowanym caratem, po trzecie zachod nie byl w stanie pomoc
skutecznie bialym: wojna nie byla popularna po rzezi lat 1914-18.
LK: Bolszewicy mieli resztki uzbrojenia odziedziczone po armii carskiej.
Bylo ono w zlym stanie i mocno przestarzale,

LUKA: Mimo to wygrali wojnę domową i pokonali zachodnich oraz japonskich
interwentów, uzbrojonych po zęby w nowoczesną broń. Ponieważ w cuda nie
wierzę, więc obawiam się, że się Pan myli.

LK: Bolszewicy mieli do dyspozycji duzo wiecej zolnierzy i walczyli na
swoim terytorium. Interwenci mieli byc moze nowoczesniejsza bron, ale
ograniczona ilosc wojska. Jak juz pisalem wojna nie byla popularna na
zachodzie Europy po milionowych ofiarach lat 1914-18. Krol Anglii,
bliski kuzyn cara Mikolaja, nie mogl tego ostatniego przyjac do W. Brytanii,
bo zwiazki zawodowe zagrozily strajkiem generalnym. Rewolucja Radziecka
miala wtedy spore poparcie na zachodzie Europy, stad interwencja mogla
byc tylko ograniczona operacja policyjna (ewakuacja obywateli itp.);
z tak mala iloscia wojska czy sprzetu nie bylo szans pokonac bolszewikow.

LK: Polacy zas dostali calkiem nowoczesna bron z zachodu, i lepiej umieli sie
nia poslugiwac.

LUKA: Doprawdy? A gdzie trenowali posługiwanie się nią? Poza "błękitną
armią" trudno byłoby znaleźć specjalistów od dopiero co widzianej na oczy
zachodniej broni.

LK: Polska byla jedna z najbardziej rozwinietych czesci dawnego Imperium
Rosyjskiego. Juz Marks pisal, ze w Rosji, poza Polska i Finlandia, nie ma
praktycznie nowoczesnego proletariatu (czyli robotnikow ze swiadomoscia
klasowa). Oprocz tego ta nowoczesna bron nie byla az tak drastycznie
inna, iz uzywana uprzednio, a czesto nawet prostsza w obsludze, i
przede wszystkim, bardziej niezawodna. Czesto byla tez ona obslugiwana
przez cudzoziemcow (np. bylo sporo amerykanskich pilotow), ale o tym
"hurrapatriotyczni" historycy nie lubia mowic...
Oprocz tego Polacy byli u siebie, bronili wlasnego kraju przed powszechnie
w Polsce nielubianymi wowczas Rosjanami, ktorzy nadawali ton AC.
Nie potrzeba bylo wiec cudu, aby wowczas pokonac bolszewikow, jedyny cud,
to ze Tuchaczewski tak daleko zaszedl...

LUKA: No, elementy czołowe korpusu Gaja dotarły nawet pod Toruń...
Reszta ok.

LK: Jako historyk wojskowosci wiesz dobrze, ze nie sztuka jest chwilowo
zajac jakis teren, ale sztuka jest go utrzymac. Nawet marnie wycwiczonym,
i uzbrojonym glownie w patriotyczny zapal powstancom warszwaskim tez
udalo sie przez zaskoczenie opanowac spory kawal Warszawy, ale utrzymac
tych zdobyczy juz nie byli oni w stanie...

LK: Niemniej samoloty uzywano tez do atakowania pozycji piechoty.
Owczesne samoloty byly dosc zwrotne i niezle uzbrojone, oprocz
tego byly zupelna niespodzianka dla sowietow, wiec niezle im dokuczyly.

LUKA: Niespodzianka jak niespodzianka, oni też mieli aeroplany,
doszło nawet do paru walk powietrznych. Co do zwrotności samolotów o
szybkości maksymalnej 190 km/h wypowiadać się nie będę, ponieważ nie wiem,
z czym mam ją porównać - z taczanką?

LK: O tych walkach powietrznych nie slyszalem, choc oczywiscie byly
one mozliwe. Przeciez kazde dziecko w ZSRR wiedzialo, ze sammolot
wynalazl na dlugo przed bracmi Wright uczony rosyjski Samolotow...
A tak na serio: te dwu- i trzyplatowce z I Wojny byly znacznie
zwrotniejsze niz dzisiejsze mysliwce odzutowe: pojedynki trwaly wtedy
nawet godzinami, gdy dzis wlasciwie piloci sie nie widza, i
decyduje w zasadzie pierwsze trafienie (niektore samoloty, jak te
amerykanskie "niewidzialne" nawet nie musza byc trafione, wystarczy
mala elsplozja z boku, a juz to "cudo techniki" staje sie szmelcem,
na ktory wyrzucono w bloto dziesiatki milionow dolcow).

LUKA: Naloty były wyczynami czysto taktycznymi, bez wpływu na przebieg wojny.
Co innego loty rozpoznawcze.

LK: Niemniej takie ostrzelanie bolszewikow obnizalo ich morale, bo
uprzednio wrog atakowal z tylu, przodu czy bokow, ale nigdy z nieba...

LK: Jesli wystarczylo "pobiezne spojrzenie na mape", to nie trzeba bylo
ani cudu, ani geniusza, aby wykonac ten manewr.

LUKA: Panie LK, o to się nie spieramy - obaj twierdzimy, że cudu nie było.

LK: Swieta racja, juz sie zamykam...
A zachodni eksperci mieli doswiadczenie nie tylko z frontu zachodniego,
ale tez innych, pomniejszych frontow (np. Bliski Wschod), gdzie kawaleria
byla dominujaca formacja.

LUKA: Który z oficerów wchodzących w skład misji był na Bliskim Wschodzie?
Jak znajomość realiów walk pustynnych ma się do walk w terenie lesistym
i/lub bagiennym (Polesie)?

LK: Moze nie osobiscie, ale byla przeciez wymiana doswiadczen, czy jakies
szkolenia oficerow sztabowych. Kazda wojna jest inna, ale jednoczesnie
podobna do porzednich...
Oprocz tego: dowodzenie wielka armia to nie zadanie dla kogos, kto zdobywal
doswiadczenie napadajac na pociagi czy rabujac banki.

LUKA: Owszem, ale proszę nie przeceniać liczebności ówczesnych formacji.
Regułą było, że związek mający w nazwie dumne słowo "dywizja" był
kilkutysięczną zbieraniną pozbawioną nawet jednolitego umundurowania.
Rozwadowski, Sikorski, Rómmel byli oficerami zawodowymi.

LK: Dowodzenie kilkoma tysiacami luda, to calkiem powazna sprawa.
A ja bynajmniej nie twierdze, iz wsrod Polakow byli sami amatorzy.
Ja tylko krytykuje kult Pilsudskiego, ktory byl moze genialnym amatorem-
samoukiem, ale zawszec samoukiem i amatorem...
Amatorzy typu Stalina czy Hitlera sporo zaszkodzili (odpowiednio
Armii Czerwonej i Wehrmachtowi), Pilsudski mial wiec szczescie, ze dostal
dobrych doradcow i material z zachodu.

LUKA: Panie LK, jeżeli wypnie Pan tyłek to dostanie Pan kopa i to tak,
że nakryje się nogami. Nie trzeba Napoleona, by wymierzyć taki cios w gołą
dupę Tuchaczewskiego, podobnie jak materiałów i doradców, których pomoc nie
była wcale decydująca.

LK: Zaden pojedynczy czynnik nie byl w tej opracji decydujacy. Liczy sie
ich kombinacja, ktora jest wiecej warta niz ich suma arytmetyczna. Mnie chodzilo
tylko o to, ze: A. Nie bylo zadnego cudu. B. Polacy (na ogol) przeceniaja role
Pilsudskiego. C. Polacy (na ogol) pomniejszaja role zachodniej pomocy.
LK: Stalin, w odroznieniu od Hitlera, nie mial na celu pozbawienie Polakow
elit. On tylko chcial sie pozbyc elementow skrajnie prawicowych, oraz tych,
co "wyroznili" sie w pacyfikacji kresow wschodnich czy na wojnie 1920 r.

LUKA: A więc elit, a nie elementów prawicowych. Niechęć do bolszewizmu była
standardem.

LK: Ale nie calych

[Gość: luka]

Gość portalu: ljkel2 napisał(a):

> LK: Bolszewicy mieli do dyspozycji duzo wiecej zolnierzy i walczyli na
> swoim terytorium. Interwenci mieli byc moze nowoczesniejsza bron, ale
> ograniczona ilosc wojska. Jak juz pisalem wojna nie byla popularna na
> zachodzie Europy po milionowych ofiarach lat 1914-18. Krol Anglii,
> bliski kuzyn cara Mikolaja, nie mogl tego ostatniego przyjac do W. Brytanii,
> bo zwiazki zawodowe zagrozily strajkiem generalnym. Rewolucja Radziecka
> miala wtedy spore poparcie na zachodzie Europy, stad interwencja mogla
> byc tylko ograniczona operacja policyjna (ewakuacja obywateli itp.);
> z tak mala iloscia wojska czy sprzetu nie bylo szans pokonac bolszewikow.

Ja bym to nazwał raczej niewłaściwą koordynacją działań na kilku kierunkach
operacyjnych. Bolszewicy również nie mieli tak dużo wojska, ale jak sam żeś Pan
napisał, pomagał im brak skrupułów.
I nie "rewolucja" - to zwykły, brutalny pucz.

> LK: Oprocz tego ta nowoczesna bron nie byla az tak drastycznie
> inna, iz uzywana uprzednio, a czesto nawet prostsza w obsludze, i
> przede wszystkim, bardziej niezawodna. Czesto byla tez ona obslugiwana
> przez cudzoziemcow (np. bylo sporo amerykanskich pilotow), ale o tym
> "hurrapatriotyczni" historycy nie lubia mowic...

Normalni piszą o tym bez osłonek.
Zwracam uwagę, że kwestia nie polega tylko na nowoczesności - np. angielski
sprzęt nie miał oprzyrządowania metrycznego. Dodatkowym kłopotem były
niestandardowe kalibry dział i km.

> LK: Jako historyk wojskowosci wiesz dobrze, ze nie sztuka jest chwilowo
> zajac jakis teren, ale sztuka jest go utrzymac.

Dlatego poczyniłem tę uwagę o dojściu Gaja pod Toruń - za takie skandaliczne
roproszenie sił odpowiadał głupek Tuchaczewski.

> Nawet marnie wycwiczonym,
> i uzbrojonym glownie w patriotyczny zapal powstancom warszwaskim tez
> udalo sie przez zaskoczenie opanowac spory kawal Warszawy, ale utrzymac
> tych zdobyczy juz nie byli oni w stanie...

Plan powstania był źle przygotowany - nie wykorzystano w pełni z możliwości,
jakie dawały ataki od wewnątrz ważnych obiektów. A potem i tak walczyli głównie
nie z regularnym żołnierzem, ale formacjami policji, żandarmerii, degeneratów
Kamińskiego i Rheinefarta oraz innymi marnej jakości oddziałami.

> LK: O tych walkach powietrznych nie slyszalem, choc oczywiscie byly
> one mozliwe.

Jak to miło czymś Pana zaskoczyć...

> A tak na serio: te dwu- i trzyplatowce z I Wojny byly znacznie
> zwrotniejsze niz dzisiejsze mysliwce odzutowe: pojedynki trwaly wtedy
> nawet godzinami, gdy dzis wlasciwie piloci sie nie widza, i
> decyduje w zasadzie pierwsze trafienie (niektore samoloty, jak te
> amerykanskie "niewidzialne" nawet nie musza byc trafione, wystarczy
> mala elsplozja z boku, a juz to "cudo techniki" staje sie szmelcem,
> na ktory wyrzucono w bloto dziesiatki milionow dolcow).

1. Wybacz Pan, ale jeśli miałbym do wyboru triplana i F-16, to wybrałbym to
drugie.
2. I nie godzinami - podwieszane zapasowe zbiorniki paliwa to późniejszy
wynalazek.
3. A jakich narzędzi użyjesz Pan, aby trafić rakietą w "okolice" tych
niewidzialnych cudów awiacji?

> LK: Niemniej takie ostrzelanie bolszewikow obnizalo ich morale, bo
> uprzednio wrog atakowal z tylu, przodu czy bokow, ale nigdy z nieba...

Ejże, to Rosjanie nie spotkali się nigdy z niemieckim lotnictwem i nie mieli
własnych aeroplanów? Bez przesady.

> LK: Moze nie osobiscie, ale byla przeciez wymiana doswiadczen, czy jakies
> szkolenia oficerow sztabowych. Kazda wojna jest inna, ale jednoczesnie
> podobna do porzednich...

Wymiana, wymianą, ale akurat doświadczenia wojny pozycyjnej do walk z
bolszewikami nie były specjalnie potrzebne.

> Oprocz tego: dowodzenie wielka armia to nie zadanie dla kogos, kto zdobywal
> doswiadczenie napadajac na pociagi czy rabujac banki.

Dobry dowódca to taki, który potrafi dobrać sobie doskonałych sztabowców. Stalin
nie był geniuszem strategii, ale potrafił dobrać sobie dobrych generałów.

> LK: Dowodzenie kilkoma tysiacami luda, to calkiem powazna sprawa.
> A ja bynajmniej nie twierdze, iz wsrod Polakow byli sami amatorzy.
> Ja tylko krytykuje kult Pilsudskiego, ktory byl moze genialnym amatorem-
> samoukiem, ale zawszec samoukiem i amatorem...

Ale wojnę z bolszewią wygrał. A za rezultat wojny zawsze odpowiada
głównodowodzący. Jakie psy by Pan na nim wieszał, gdyby wojnę przegrał?

> LK: Zaden pojedynczy czynnik nie byl w tej opracji decydujacy. Liczy sie
> ich kombinacja, ktora jest wiecej warta niz ich suma arytmetyczna. Mnie chodzil
> o
> tylko o to, ze: A. Nie bylo zadnego cudu. B. Polacy (na ogol) przeceniaja role
> Pilsudskiego. C. Polacy (na ogol) pomniejszaja role zachodniej pomocy.

A. Zgoda.
B. Nie będę się wypowiadał za ogół Polaków.
C. Tutaj akurat podzielam zdanie "ogółu Polaków".

[Gość: jan wars]

panowie,
chcialbym wtracic tutaj moje "trzy grosze" bez wgebiania sie wo podawane fakty
lub przytaczane wypowiedzi,

1. Wygrana bitwa o Warszawe nie moze byc widziana jako "Cud Bozy", tak rozumiec
moga tylko osoby bardzo proste.
Bylo to pierwsze zwyciestwo zolnierzy polskich nad zolnierzami rosyjskimi(
obojetnie czy sowieckimi czy jakiego nazewnictwa by uzyto) od kilkuset lat. Nie
tracmy z oczu ze Polska wtedy byla dopiero od 19 lat panstwem niepodleglym.
Zwyciestwo to pozwolila scalic polski narod, ktory w czasie zaborow poddany byl
roznym wplywom kulturowym i politycznym, oraz uzyskac wiare w niezlomnosc
polskiego ducha wolnosci. W obliczu zagrozenia wolnosci i zycia, walczyli
przeciwko sowieckiemu wojsku takze ci, dla ktorych marks i lenin byli bratnimi
duszami.

2. Pomniejszanie umiejetnosci wojskowych i osobistych tych czy innych dowodcow
po obu stronach nie jest moze najleprzym argumentem dla usasadnienia porazki,
lub niepowodzen na wojnie. Historia wykazala, ze najlepsi stratedzy popelniaja
bledy. W histori wojen i starozytnych i nowozytnych wiele jest przykladow
wielkich i zwycieskich pochodow armi, ktore poznie wytracaly znacznie na
impecie, wyczerpane bojami, zdziesiatkowane i pozbawione zaplacza.

3. Reasumujac: stalo sie dobrze ze polacy te wojne wygrali a nie przegrali.
Kto mysli inaczej powinien sie zastanowic kim jest i z jakiej ziemi pochodzi
chleb ktory je, lub na ktorym wyrosl.

P.S. Chce przyznac ze dyskusja jest dosc ciekawa (wulgaryzmy i obrazliwe zwroty
nie sa godne miejsca w tej dyskusji)
Pozdrowienia Jan warszawiak

[Gość: ljkel2]

Gość portalu: jan wars napisał(a):
Panowie, chcialbym wtracic tutaj moje "trzy grosze" bez wgebiania sie w
podawane fakty lub przytaczane wypowiedzi. Wygrana bitwa o Warszawe nie moze
byc widziana jako "Cud Bozy", tak rozumiec moga tylko osoby bardzo proste.

LK: Tu sie zgadzamy...

JW: obliczu zagrozenia wolnosci i zycia, walczyli przeciwko sowieckiemu
wojsku takze ci, dla ktorych Marks i Lenin byli bratnimi duszami.

LK: O tym ani obecnie, ani za tzw. komuny, sie nie mowilo, a szkoda...

JW: Pomniejszanie umiejetnosci wojskowych i osobistych tych czy innych
dowodcow po obu stronach nie jest moze najleprzym argumentem dla
usasadnienia porazki, lub niepowodzen na wojnie. Historia wykazala, ze
najlepsi stratedzy popelniaja bledy. W histori wojen i starozytnych i
nowozytnych wiele jest przykladow wielkich i zwycieskich pochodow armi,
ktore poznie wytracaly znacznie na impecie, wyczerpane bojami,
zdziesiatkowane i pozbawione zaplecza.

LK: Tu tez zasadniczo zgoda, tyle ze dlaczego ciagle trwa ta legenda
rzekomego marszalka? Przeciez on sie na wojsku czy nie wojnie nie
znal, zaczynal jako lewicowy terrorysta, a skonczyl jako prawicowy,
polfaszystiowski dyktator (Bereza powinna tu wystarczyc jako argument).
Wyprawa na Kijow omalze nie doprowadzil do powstania Polskiej
Republiki Rad (a moze mu o to chodzilo, tyle ze sie zorientowal,
iz bolszewicy dadza w niej wladze Dzierzynskiemu i Marchlewskiemu, a nie
Pilsudskisowi).

JW: Reasumujac: stalo sie dobrze ze Polacy te wojne wygrali a nie przegrali.
Kto mysli inaczej powinien sie zastanowic kim jest i z jakiej ziemi pochodzi.

LK: Nigdy nie twierdzilem, ze Polacy mieliby lepiej w PSRR (Polskiej
Socjalistycznej Republice Radzieckiej) niz w RP, a nawet PRLu.
Niemniej panstwo jest dla obywateli, a nie odwrotnie, i patrzac na te
obecna Polske (bylem tam w maju b.r., a takze kilka razy od roku 1989)
mysle czesto, ze cywilizacyjnie bysmy byli na nieporownanie wyzszym
poziomie, gdybysmy nie przepedzili Szwedow z Polski...
[e-mail]

[Gość: ljkel2]

LK: Bolszewicy mieli do dyspozycji duzo wiecej zolnierzy i walczyli na
swoim terytorium. Interwenci mieli byc moze nowoczesniejsza bron, ale
ograniczona ilosc wojska. Jak juz pisalem wojna nie byla popularna na
zachodzie Europy po milionowych ofiarach lat 1914-18. Krol Anglii,
bliski kuzyn cara Mikolaja, nie mogl tego ostatniego przyjac do W. Brytanii,
bo zwiazki zawodowe zagrozily strajkiem generalnym. Rewolucja Radziecka
miala wtedy spore poparcie na zachodzie Europy, stad interwencja mogla
byc tylko ograniczona operacja policyjna (ewakuacja obywateli itp.);
z tak mala iloscia wojska czy sprzetu nie bylo szans pokonac bolszewikow.

LUKA: Ja bym to nazwał raczej niewłaściwą koordynacją działań na kilku
kierunkach operacyjnych. Bolszewicy również nie mieli tak dużo wojska,
ale jak sam żeś Pan napisał, pomagał im brak skrupułów.
I nie "rewolucja" - to zwykły, brutalny pucz.

LK: Zachodni interwenci nie bardzo wiedzieli czego chca, bo na pewno
nie powrotu cara (zawszec troche Romanow nawet do dzis ocalalo).
Tzw. Rewolucja Pazdziernikowa (Listopadowa?) byla oczywiscie puczem,
tyle ze udanym. Ja na mysli mialem wrzenie rewolucyjne w Rosji,
zaczete Rewolucja Lutowa i pozniej dojsciem do wladzy Kierenskiego. Ale
Kierenski poelnil wielki blad, chcac kontynowac wojne przeciwko
Niemcom w czasie, gdy praktycznie caly narod mial dosc wojny
(podobna sytuacja byla tez w Niemczech), stad bolszewicki pucz mial
jednak pewne poparcie w masach - inaczej by sie nie udal, jak np.
pucz monachijski Hitlera...

LK: Oprocz tego ta nowoczesna bron nie byla az tak drastycznie inna,
niz uzywana uprzednio, a czesto nawet prostsza w obsludze, i bardziej
niezawodna. Czesto byla tez ona obslugiwana przez cudzoziemcow (np. bylo
sporo amerykanskich pilotow), ale o tym "hurrapatriotyczni" historycy
nie lubia mowic...

LUKA: Normalni piszą o tym bez osłonek. Zwracam uwagę, że kwestia nie
polega tylko na nowoczesności - np. angielski sprzęt nie miał
oprzyrządowania metrycznego. Dodatkowym kłopotem były niestandardowe kalibry
dział i km.

LK: Oczywiscie, to byly pewne przeszkody. Ale przeciez cale byly jeszcze
nie tak dawno w uzyciu wsrod polskich rzemieslnikow. A przeciez armia
jugoslowianska Tity miala od czasow partyzanckich do rozpadu Jugo-
slawii kolekcje broni ze wszystkich stron swiata (widzialem to na
wlasne oczy), a, jak sie okazalo, byla ona calkiem efektywna (NATO
do konca balo sie uzyc czolgow czy helikopterow, boc przewage ten
najsilniejszy pakt militarny swiata mial tylko w powietrzu, i to na
wysokosci Himalajow).
LK: Jako historyk wojskowosci wiesz dobrze, ze nie sztuka jest chwilowo
zajac jakis teren, ale sztuka jest go utrzymac.

LUKA: dlatego poczyniłem tę uwagę o dojściu Gaja pod Toruń - za takie
skandaliczne roproszenie sił odpowiadał głupek Tuchaczewski.

LK: To i marnie on skonczyl. Kto wie, moze w jego przypadku Stalin mial
racje? Moze Tuchaczewski to byl taki rosyjski Konrad Wallenrod? (p.s.
nie biez, Luka, tego ostatniego zbyt na serio...).

LK: Nawet marnie wycwiczonym, i uzbrojonym glownie w patriotyczny zapal
powstancom warszwaskim tez udalo sie przez zaskoczenie opanowac spory kawal
Warszawy, ale utrzymac tych zdobyczy juz nie byli oni w stanie...

LUKA: Plan powstania był źle przygotowany - nie wykorzystano w pełni z
możliwości, jakie dawały ataki od wewnątrz ważnych obiektów. A potem i tak
walczyli głównie nie z regularnym żołnierzem, ale formacjami policji,
żandarmerii, degeneratów Kamińskiego i Rheinefarta oraz innymi marnej
jakości oddziałami.

LK: Powstanie Warszawskie to temat-rzeka, wiec powstrzymam sie z dalszymi
komentarzami. Powiem jeno, ze wybuchlo ono z przyczyn czysto politycznych,
stad tez szeregowi powstancy (i zwykli Warszawiacy) poniesli tak ogromne
straty. Ale tak jest zawsze, jak strategia i taktyka jest podporzadkowana
politykierom...
A o tych walkach powietrznych nie slyszalem, choc oczywiscie byly one
mozliwe.

LUKA: Jak to miło czymś Pana zaskoczyć...

LK: No coz, nie jestem Duchem Sw., i, co wiecej, glosno to mowie. Jako
czlek skromny oglaszam wszem i wobec, aby powstrzymac sie (przynajmniej
jakis rok) z budowaniem pomnikow [e-mail], ani tez tak nie
nazywac ulic, szkol czy chocby nawet miejskich szaletow...
A tak na serio: te dwu- i trzyplatowce z I Wojny byly znacznie
zwrotniejsze niz dzisiejsze mysliwce odrzutowe: pojedynki trwaly wtedy
nawet godzinami, gdy dzis wlasciwie piloci sie nie widza, i decyduje w
zasadzie pierwsze trafienie...

LUKA:
1. Wybacz Pan, ale jeśli miałbym do wyboru triplana i F-16, to wybrałbym to
drugie.
LK: F-16 to przestarzaly model, znacznie lepszy jest od niego Gripen, a nawet
najnowsze wersje Migow czy Suchojow. Ale Polacy to nawet ten zlom F-16 wezma od
USA na kleczkach... A na serio: nowoczesne mysliwce sa za szybkie, aby atakowac
piechote. USA uzywaja do tego celu samolot typu Warthog; niezbyt ladny, dosc
wolny, ale skuteczny do atakowania wojsk ladowych. Wlasciwie to te
konstrukcje z I wojny bylyby wrecz optymalne do walki z piechota (tanie,
proste w obsludze i pilotazu), tyle ze zbyt latwo bylony je dzis stracic...
2. I nie godzinami - podwieszane zapasowe zbiorniki paliwa to późniejszy
wynalazek.
(LK) Przyznaje, ze sie zagalopowalem. Chodzilo mi o to, ze dzis starcie
trwa sekundy (reszta to dolot na miejsce walki i ucieczka z tegoz), dawniej
pojedynki trwaly calymi minutami i odbywaly sie blisko lotnisk, stad
nie bylo potrzeby doczepiac dodatkowych zbiornikow paliwa.
3. A jakich narzędzi użyjesz Pan, aby trafić rakietą w "okolice" tych
niewidzialnych cudów awiacji?
(LK) To, wbrew pozorom, calkiem proste. Amerykanow "zalatwily" telefony
komorkowe. "Niewidzialny" dla zwyklego radaru samolot zakloca jednak
telefonie komorkowa. Jesli podlaczymy do systemu takiej telefonii
komputer z opowiednim oprogramowaniem, to jest on w stanie wykryc polozenie
wszystkich wiekszych obiektow latajacych. Tak najprawdopodobniej
Miloszewicz "namierzyl" to hamerykanskie "cudo techniki" (technologia
byla najprawdopodobniej czeska). I teraz Pentagon ma wielki bol glowy,
bo w te rzekomo niewidzialne samoloty wpakowali tyle forsy, ze nie
tylko mozna by za to splacic dlugi Polski, ale jeszcze Korei Pld, a,
kto wie, moze nawet i Izraela...
Niemniej takie ostrzelanie bolszewikow obnizalo ich morale...

LUKA: Ejże, to Rosjanie nie spotkali się nigdy z niemieckim lotnictwem
i nie mieli własnych aeroplanów? Bez przesady.

LK: W armii Tuchaczewskiego sluzyli glownie wojacy, co to nie mieli
doswiadczenia frontowego. Ci, co walczyli z Niemcami przeciez
albo wygineli, albo dostali sie do niewoli, albo zdezerterowali i
pokryli sie dobrze (Matuszka Rossija bolszaja - miesta oczen mnogo).
To, ze zoltodziob Tuchaczewski dowodzil armia zoltodziobow tez sie
przyczynilo do polskiego zwyciestwa. Z zolnierzem doswiadczonym,
dowodzonym przez dobrych sztabowcow, tak latwo by nam nie poszlo...

LUKA: Wymiana (doswiadcen), wymianą, ale akurat doświadczenia wojny
pozycyjnej do walk z bolszewikami nie były specjalnie potrzebne.

LK: Niemniej nic nie zastapi doswiadczenia frontowego. Dlatego tez
USA (a ostatnio tez NATO) tak chetnie wysylaja wojsko do roznych
czesci swiata; przeciez Jugoslawia, czy nawet Irak nigdy nie
zagrozily USA. Irak to by nawet wyrzadzil przysluge USA, jakby zajal
Kuwejt z cala Arabia, bo wtedy Ameryka miala by szanse uwolnic sie
(a za nia reszta swiata) od wladzy koncernow naftowych. A tak to
ciagle tanczymy tak, jak nam Mobil, BP, Shell czy Texaco zagraja...
Oprocz tego: dowodzenie wielka armia to nie zadanie dla kogos, kto zdobywal
doswiadczenie napadajac na pociagi czy rabujac banki.

LUKA: Dobry dowódca to taki, który potrafi dobrać sobie doskonałych
sztabowców. Stalin nie był geniuszem strategii, ale potrafił dobrać sobie
dobrych generałów.

LK: Aby rozpoznac dobrego sztabowca treba miec pojecie o sztuce wojennej.
Stalin, cokolwiek by si

[Gość: ljkel2]

LUKA: Dobry dowódca to taki, który potrafi dobrać sobie doskonałych
sztabowców. Stalin nie był geniuszem strategii, ale potrafił dobrać sobie
dobrych generałów.

LK: Aby rozpoznac dobrego sztabowca treba miec pojecie o sztuce wojennej.
Stalin, cokolwiek by sie o nim nie mowilo, byl doskonalym politykiem,
wiec docenil np. takiego Zukowa, kiedy sie wszystko walilo i palilo.
Ale jakby Hitler poczekal, i uderzyl np. 5 lat pozniej, to, kto wie,
moze by nie zostal przy zyciu nawet jeden radziecki oficer sztabowy...
Dowodzenie kilkoma tysiacami luda, to calkiem powazna sprawa. A ja
bynajmniej nie twierdze, iz wsrod Polakow byli sami amatorzy.
Ja tylko krytykuje kult Pilsudskiego, ktory byl moze genialnym amatorem-
samoukiem, ale zawszec samoukiem i amatorem...

LUKA: Ale wojnę z bolszewią wygrał. A za rezultat wojny zawsze odpowiada
głównodowodzący. Jakie psy by Pan na nim wieszał, gdyby wojnę przegrał?

LK: Wygral, bo dostal pomoc, gdyz zachod tez sie bal bolszewikow.
A gdyby Pilsudskis przegral, to wcale bym o nim nie slyszal, bo
w Polskiej Republice Rad bylby on "a no-man". Metoda Orwellowska
bylby wymazany z historii. A swoja droga, to dobrze sie dla niego
stalo, ze umarl przed rokiem 1939. Inaczej albo by zostal potepiony
za porazke wrzesniowa (jako glowny dowodca), albo by sie dogadal
ze swoim dobrym kumplem Hitlerem, i Polska bylaby sojusznikiem
Niemiec (a la Wegry czy Chorwacja), wiec tylko ekstremalni
ekstremisci mogli by protestowac, ze po procesie w Moskwie zostal
by on stracony. Niemoglibysmy nawet winic aliantow zachodnich za
to, ze go razem z wlasowcami i kozakami wydali "radzieckim"...
A zreszta zaden pojedynczy czynnik nie byl w tej opracji decydujacy.
Liczy sie ich kombinacja, ktora jest wiecej warta niz ich suma arytmetyczna.
A. Nie bylo zadnego cudu. B. Polacy (na ogol) przeceniaja role
Pilsudskiego. C. Polacy (na ogol) pomniejszaja role zachodniej pomocy.

LUKA: A. Zgoda.
B. Nie będę się wypowiadał za ogół Polaków.
C. Tutaj akurat podzielam zdanie "ogółu Polaków".

LK: B i C to kwestia gustu... jedyne co pewne to to, ze bitwe pod
Warszawa w roku 1920 "radzieccy" przegrali, i przez to Polska nie
zostala republika radziecka, i jeszcze przez prawie 20 lat "cieszyla"
sie wzgledna niepodlegloscia. Szkoda jednak, ze te szanse zmarnowano,
nieodpowiedzialna polityka ekonomiczna (sztuczne utrzymywanie zlotowki
na zawyzonym poziomie kosztem olbrzymiego bezrobocia i praktycznie
braku wzrostu gospodarczego), dyskryminowaniem mniejszosci narodowych,
nierozwiazaniem problemu zacofania i rozdrobnienia wsi, a przede
wszystkim idiotyczna polityka zagraniczna, liczaca na kolejny "cud"
w postaci pomocy Anglii czy Francji, "cud", ktory nigdy sie nie
zdarzyl...

[Gość: luka]

LK: Aby rozpoznac dobrego sztabowca treba miec pojecie o sztuce wojennej.
Stalin, cokolwiek by sie o nim nie mowilo, byl doskonalym politykiem,
wiec docenil np. takiego Zukowa, kiedy sie wszystko walilo i palilo.
Ale jakby Hitler poczekal, i uderzyl np. 5 lat pozniej, to, kto wie,
moze by nie zostal przy zyciu nawet jeden radziecki oficer sztabowy...

LUKA: Gdyby czekał jeszcze nawet nie 5 lat, a 15 dni, to Stalin
siedziałby mu już na karku. Na początku lipca AC miała osiągnąć
najwyższą gotowość i zaatakować.
I niech Pan nie robi błędu niedoceniania sowieckich dowódców -
po wielkich czystkach na czele armii stanęły młode wilczki, gotowe
walczyć do upadłego. Stalin uprzątnął armię z głupców, czekistów
i cywilów w wojskowych mundurach, stawiając na co najmniej zręcznych
rzemieślników. Np.: gen. Własow (tak, ten sam) zatrzymał na czele swojej
dywizji całą niemiecką armię i umożliwił przygotowanie obrony Moskwy;
dowódca Frontu Dalekowskodniego, gen. Apanasienko (czy jakoś tak)
zorganizował kilkanaście dywizji, które trafiły na front w najlepszym
momencie - zimą 1941 r. (pewnie Pan o nim nie słyszał - zginął
podczas walk na Łuku Kurskim); Rokossowski, który miał odwagę
przeciwstawić się Stalinowi i Żukowowi, postawił na swoim i operację
przeprowadzono według jego planu (całkowity sukces). I tak dalej...

[Gość: ljkel2]

Z wiekszoscia tego, co napisales, zgadzam sie. Jedyny wyjatek to
twe spelulacje na temat, ze Stalin mial zaatakowac Hitlera.
Po pierwsze, to Armia Czerwona nie byla absolutnie przygotowana
do wojny (generalow i innych oficerow wyciagano z lagrow dopiero
po tym, jak Hitler uderzyl); dostala przeciez ona straszne smary w
poczatkowych tygodniach wojny. Zgoda, udalo sie Sowietom zatrzymac
Niemcow pod Moskwa, ale za cene milionow trupow, a co gorsza,
za cene sciagniecia wojsk z Dalekiego Wschodu, ryzykujac krotkotrwaly
sukces na zachodzie, ale przepadek praktycznie calej Syberii.
Po drugie, jakby Stalin mial zatakowac Hitlera, to liczylby na
pomoc Anglii, a, o ile wiem, to Anglia (i zachod w ogole) zaczal
pomagac Stalinowi dopiero po tym, jak go Hitler zaatakowal. Do tego
czasu Jozef byl sojusznikiem Adolfa, dostal od tego ostatniego np.
calkiem nowoczesne okrety wojenne (w tym jeden ''pancernik kieszonkowy'').
Przeciez w roku 1941 W. Brytania byla w b. trudnej sytuacji, i
Churchill poodpisalby pakt nawet z diablem, aby otworzyl sie inny front,
ktory odciazylby W. Brytanie.
Nie oszukujmy sie: Stalin czekal, az na zachodzie alianci sie wzajemnie
wykrwawia, aby wtedy zajac cala Europe. A przeciez w roku 1941
Niemcy byly u szczytu potegi: pracowaly na nich fabryki Niemiec, Francji,
Beneluksu czy Czechoslowacji, mieli dostep do rumunskiej ropy, polskiego
wegla i szwedzkiej rudy oraz szwajcarskich bankow - ZSRR byl izolowany
zas podwojnie: jako panstwo ''komunistyczne" i przyjacielskie w stosunku
do Hitlera. Stalin nie byl az tak glupi, aby uwierzyc, ze pokona sam
Wehrmacht - wowczas najpotezniejsza armie swiata...

[Gość: luka]

Gość portalu: ljkel2 napisał(a):

> Jedyny wyjatek to
> twe spelulacje na temat, ze Stalin mial zaatakowac Hitlera.

To nie tylko moje spekulacje - przyznają to obecnie nawet rosyjscy historycy.
Odnaleziono ostatnio treść wystąpienia Stalina podczas posiedzenia Politbiura z
19 sierpnia 1939 r., w którym jasno wyłożył zamierzenia swojej polityki:
doprowadzenie do wybuchu wojny w Europie i zaatakowanie Niemiec w dogodnym
momencie.

> Po pierwsze, to Armia Czerwona nie byla absolutnie przygotowana
> do wojny (generalow i innych oficerow wyciagano z lagrow dopiero
> po tym, jak Hitler uderzyl);

Jak to nie była przygotowana? Wielka Czystka oczyściła armię z bęcwałów,
czekistów i elementów nieoprzydatnych, a doświadczenie bojowe RKKA zdobywała w
1938 r. na Chałchyn-Goł i w 1939/40 w Finlandii. Żadna armia na świecie nie była
lepiej przygotowana do wojny ofensywnej. Prawdą jest, że w lipcu 1941 r.
wyciągana z łagrów oficerów, ale przypominam, że wyciągano z obozów również
tysiące innych więźniów, z których tworzono nawet regularne dywizje piechoty - ci
ludzie trafiali do wojska prosto zza krat i walczyli w więziennych waciakach!
Ponadto wielu najzdolniejszych generałów otrzymało przydziały na długo przed 22
czerwca - kwiat sowieckiej generalicji znalazł się w najsilniejszej 9 Armii,
która miała dokonać inwazji Rumunii.

> dostala przeciez ona straszne smary w poczatkowych tygodniach wojny.

Nic dziwnego - każda armia świata poniosłaby takie straty, gdy zostałaby
zaskoczona na pozycjach wyjściowych do ataku, a nie na rubieży obronnej. W
czerwcu 1941 r. oddziały inżynieryjne RKKA i NKWD zajęte były likwidowaniem zapór
na granicy z Niemcami, a nie sypaniem umocnień.

> Zgoda, udalo sie Sowietom zatrzymac
> Niemcow pod Moskwa, ale za cene milionow trupow, a co gorsza,
> za cene sciagniecia wojsk z Dalekiego Wschodu, ryzykujac krotkotrwaly
> sukces na zachodzie, ale przepadek praktycznie calej Syberii.

Klęski pierwszych miesięcy wojny spowodowane były zaskoczeniem Armii Czerwonej na
pozycjach przygotowanych do ataku, a nie obrony. Najsilniejsze sowieckie
ugrupowania stały wzdłuż granicy rumuńskiej, na łuku pod Przemyślem i w nawisie
białostockim - uderzenia niemieckich Grup Pancernych doprowadziły do
natychmiastowego wzięcia ich w kleszcze. Gdyby Sowieci zaatakowali pierwsi - to
samo stałoby się z armiami niemieckimi: powstałyby wielkie kotły między
Przemyślem i Brześciem oraz w rejonie Białegostoku.

> Po drugie, jakby Stalin mial zatakowac Hitlera, to liczylby na
> pomoc Anglii, a, o ile wiem, to Anglia (i zachod w ogole) zaczal
> pomagac Stalinowi dopiero po tym, jak go Hitler zaatakowal.

Ależ pomoc tę otrzymywał! I to nie tylko od Ahglii, ale przede wszystkim od USA -
tysiące sprzętu wojskowego i materiałów wojennych przybywały do ZSRS na miesiące
przed 22 czerwca! Celem Churchilla po upadku Francji było wciągnięcie Sowietów do
wojny - genialny Stalin otrzymał pomoc od głupich kapitalistów w swym dziele
podboju Europy. Otrzymałby ją również, gdyby pierwszy zaatakował - negocjacje
sowiecko-angielskie wiosną 1941 r. odbywały się pod hasłem "wojny z Hitlerem", a
nie "napaści Hitlera na miłujący pokój Związek Socjalistycznych Republik
Sowieckich"!

> Do tego
> czasu Jozef byl sojusznikiem Adolfa, dostal od tego ostatniego np.
> calkiem nowoczesne okrety wojenne (w tym jeden ''''pancernik kieszonkowy'''').

Rewanż na wieloletnie wspieranie niemieckiego przemysłu zbrojeniowego,
wypożyczanie ukraińskich poligonów i szkolenie kadr Panzerwaffe.

> Przeciez w roku 1941 W. Brytania byla w b. trudnej sytuacji, i
> Churchill poodpisalby pakt nawet z diablem, aby otworzyl sie inny front,
> ktory odciazylby W. Brytanie.

No właśnie! Nawet wtedy, gdyby to Stalin zaatakował!

> Nie oszukujmy sie: Stalin czekal, az na zachodzie alianci sie wzajemnie
> wykrwawia, aby wtedy zajac cala Europe. A przeciez w roku 1941
> Niemcy byly u szczytu potegi: pracowaly na nich fabryki Niemiec, Francji,
> Beneluksu czy Czechoslowacji, mieli dostep do rumunskiej ropy, polskiego
> wegla i szwedzkiej rudy oraz szwajcarskich bankow - ZSRR byl izolowany
> zas podwojnie: jako panstwo ''''komunistyczne" i przyjacielskie w stosunku
> do Hitlera. Stalin nie byl az tak glupi, aby uwierzyc, ze pokona sam
> Wehrmacht - wowczas najpotezniejsza armie swiata...

Najpotężniejszą armią świata była wówczas RKKA - 23 tys. samolotów bojowych, 17,5
tys. czołgów, tysiące sztuk doskonałej artylerii. Co miał Hitler? 4000 samolotów
i 3400 przestarzałych czołgów oraz działa pamiętające I wojnę światową.
Co do ropy - właśnie dlatego najsilniejsze sowieckie ugrupowanie - 9 Armia
uderzeniowa i 12 Armia Górska plus 9 korpus desantowy wymierzyły swe działa w
Rumunię. 150 km do pól naftowych w Ploesti Sowieci pokonaliby w 2-3 dni, a wtedy
wojna dla III Rzeszy byłaby przegrana.
Zdradzasz Pan poza tym poważne braki w rozumieniu problemów strategicznych -
walka na dwa fronty (a nawet cztery - Afryka i Jugosławia) jest dla Niemiec
samobójstwem, co wiadomo od czasów Clausewitza. Problem w tym, że tow. Hitler
wyboru już nie miał.
A "izolacja" ZSRS szybko by się zakończyła po podboju Europy.

[Gość: jean-bap]

Gość portalu: ljkel2 napisał(a):

> LUKA: Dobry dowódca to taki, który potrafi dobrać sobie doskonałych
> sztabowców. Stalin nie był geniuszem strategii, ale potrafił dobrać sobie
> dobrych generałów.
>
> LK: Aby rozpoznac dobrego sztabowca treba miec pojecie o sztuce wojennej.
> Stalin, cokolwiek by sie o nim nie mowilo, byl doskonalym politykiem,
> wiec docenil np. takiego Zukowa, kiedy sie wszystko walilo i palilo.
> Ale jakby Hitler poczekal, i uderzyl np. 5 lat pozniej, to, kto wie,
> moze by nie zostal przy zyciu nawet jeden radziecki oficer sztabowy...
> Dowodzenie kilkoma tysiacami luda, to calkiem powazna sprawa. A ja
> bynajmniej nie twierdze, iz wsrod Polakow byli sami amatorzy.
> Ja tylko krytykuje kult Pilsudskiego, ktory byl moze genialnym amatorem-
> samoukiem, ale zawszec samoukiem i amatorem...
>
> LUKA: Ale wojnę z bolszewią wygrał. A za rezultat wojny zawsze odpowiada
> głównodowodzący. Jakie psy by Pan na nim wieszał, gdyby wojnę przegrał?
>
> LK: Wygral, bo dostal pomoc, gdyz zachod tez sie bal bolszewikow.
> A gdyby Pilsudskis przegral, to wcale bym o nim nie slyszal, bo
> w Polskiej Republice Rad bylby on "a no-man". Metoda Orwellowska
> bylby wymazany z historii. A swoja droga, to dobrze sie dla niego
> stalo, ze umarl przed rokiem 1939. Inaczej albo by zostal potepiony
> za porazke wrzesniowa (jako glowny dowodca), albo by sie dogadal
> ze swoim dobrym kumplem Hitlerem, i Polska bylaby sojusznikiem
> Niemiec (a la Wegry czy Chorwacja), wiec tylko ekstremalni
> ekstremisci mogli by protestowac, ze po procesie w Moskwie zostal
> by on stracony. Niemoglibysmy nawet winic aliantow zachodnich za
> to, ze go razem z wlasowcami i kozakami wydali "radzieckim"...
> A zreszta zaden pojedynczy czynnik nie byl w tej opracji decydujacy.
> Liczy sie ich kombinacja, ktora jest wiecej warta niz ich suma arytmetyczna.
> A. Nie bylo zadnego cudu. B. Polacy (na ogol) przeceniaja role
> Pilsudskiego. C. Polacy (na ogol) pomniejszaja role zachodniej pomocy.
>
> LUKA: A. Zgoda.
> B. Nie będę się wypowiadał za ogół Polaków.
> C. Tutaj akurat podzielam zdanie "ogółu Polaków".

j-b> A NORMAN DAVIES TO DLA WAS POLAK?

A PAN LJKEL2 TO SKĄD TAKIE INFORMACJE CZERPIE?
JAKIE SĄ ŹRÓDŁA TEJ WIEDZY? ENDECKIE BROSZURKI?

> LK: B i C to kwestia gustu... jedyne co pewne to to, ze bitwe pod
> Warszawa w roku 1920 "radzieccy" przegrali, i przez to Polska nie
> zostala republika radziecka, i jeszcze przez prawie 20 lat "cieszyla"
> sie wzgledna niepodlegloscia. Szkoda jednak, ze te szanse zmarnowano,
> nieodpowiedzialna polityka ekonomiczna (sztuczne utrzymywanie zlotowki
> na zawyzonym poziomie kosztem olbrzymiego bezrobocia i praktycznie
> braku wzrostu gospodarczego), dyskryminowaniem mniejszosci narodowych,
> nierozwiazaniem problemu zacofania i rozdrobnienia wsi, a przede
> wszystkim idiotyczna polityka zagraniczna, liczaca na kolejny "cud"
> w postaci pomocy Anglii czy Francji, "cud", ktory nigdy sie nie
> zdarzyl...
>

Polacy w ZSRR i III Rzeszy

[Gość: ljkel2]

LK: Zaden pojedynczy czynnik nie byl w tej opracji decydujacy. Liczy sie
ich kombinacja, ktora jest wiecej warta niz ich suma arytmetyczna. Mnie
chodzilo tylko o to, ze: A. Nie bylo zadnego cudu. B. Polacy (na ogol)
przeceniaja role Pilsudskiego. C. Polacy (na ogol) pomniejszaja role zachodniej
pomocy.
LK: Stalin, w odroznieniu od Hitlera, nie mial na celu pozbawienie Polakow
elit. On tylko chcial sie pozbyc elementow skrajnie prawicowych, oraz tych,
co "wyroznili" sie w pacyfikacji kresow wschodnich czy na wojnie 1920 r.

LUKA: A więc elit, a nie elementów prawicowych. Niechęć do bolszewizmu była
standardem.

LK: Ale nie calych elit, tylko ich czesci. Niechetni bolszewikom byli
przeciez tez nawet socjalisci.
Przeciez Boy-Zelenski zostal zamordowany we Lwowie nie przez bolsze-
wikow, a hitlerowcow, Banach zostal mianowany przez bolszewikow
dziekanem, a za Niemcow musial karmic wszy, zas Lem mogl za bolsze-
wikow studiowac medycyne, a za Niemcow musial pracowac jako robotnik,
i bac sie, ze jego pochodzenie (zydowskie) wyjdzie na jaw...

LUKA: Z całym szacunkiem, ale to nie ma nic do rzeczy, a szczególnie Lem
- nie był wówczas na tyle ważny, by się nim specjalnie przejmować.

LK: Jednakze jego ojciec byl znaym i zamoznym lekarzem, typowym
przedstawicielem polskiej inteligencji i burzuazji w jednej osobie,
a jednak pozwolono mu pracowac w swym zawodzie, a synowi studiowac.
Los Banacha czy Boya wyraznie dowodzi, ze bolszewicy nie mieli bynajmniej
zamiaru eksterminacji wszystkich polskich elit. W odroznieniu od
nazistow, ktorzy mieli w planach sprowadzenie Polakow do roli robotnikow
rolnych w niemieckich latyfundiach, ktore mialy powstac na terenie
Rosji, bolszewicy planowali utworzenie Polskiej Republiki Rad, z
Polakami w jej rzadzie, z Polska Partia Komunistyczna itp., podobnie
jak na Ukrainie czy Bialorusi. Chocby nam sie te plany nie za bardzo
podobaly, to jednak nie jest uczciwe porownywac je z planami Hitlera...

[Gość: gomez]

jesli chodzi o doradcow francuskich to ich rady konczyly sie na aby za wszelka
cene rozpoczac rokowania.pilsudski szkol nie konczyl bo akurat Jemu nie byly
potrzebne byl samoukiem.dowodzil Pilsudski i on jest jedynym ojcem
zwyciestwa.faktem jest ze wykorzystal stare a niestety nie wykonane plany gen.J
Pradzynskiego z czasow powstania listopadowego.co do reszty to bylo to
klasyczne uderzenie w stylu napoleonskim ,nie bylo zadnego cudu.chcialbym tez
przypomniec o zapomnianej bitwie nad Niemnem .bylo to piekne zakonczenie
manewru rozpoczetego na przedpolach Warszawy.po wojnie 20 roku aby umniejszyc
znaczenie Pilsudskiego endecy uknuli mit o cudzie .ale cudu nie bylo

[Gość: ljkel2]

Gość portalu: gomez napisał:
Jesli chodzi o doradcow francuskich to ich rady konczyly sie na aby za
wszelka cene rozpoczac rokowania.
LK: Rokowania zawsze sie prowadzi. Niemcy i Alianci tez prowadzili
tajne rokowania podczas II Wojny swiatowej, tyle ze Niemcy mieli
skrepowane rece fundamentalna ideologia nazizmu, wiec do niczego
one nie doprowadzily...
Gomez: Pilsudski szkol nie konczyl bo akurat Jemu nie byly potrzebne.
Byl samoukiem. Dowodzil Pilsudski i on jest jedynym ojcem zwyciestwa.
LK: Najgorsza rzecz to "genialni" samoucy na wysokich stanowiskach.
Przyklady to wlasnie Pilsudskis, co swym marszem na Kijow omalze nie
zakonczyl krotkiego okresu niepodleglosci Polski, czy tez Hitler albo
Stalin. Era samoukow zakonczyla sie w XVIII wieku, gdy Fryderyk Wielki
utworzyl pierwsza nowoczesna armie, ze sztabem generalnym i profesjonalnymi
oficerami. Kiedys myslalem, ze Pilsudskis to byl przezytek z XIX w.,
ale teraz widze, ze to byl czlowiek z wieku XVII (czasy sienkiewiczowskiej
"Trylogii"). Nic dziwnego, ze panstwo, ktore on stworzyl bylo jednym
z najbiedniejszych i najbardziej zacofanych panstw Europy, pomimo iz
odziedziczyl on czesci owczesnych najwiekszych mocarstw europejskich,
to jest Prus i Austro-Wegier i jeden z najlepiej rozwinietych regionow
Rosji.
Gomez: Faktem jest ze wykorzystal stare a niestety nie wykonane plany
gen. J. Pradzynskiego z czasow powstania listopadowego. Co do reszty
to bylo to klasyczne uderzenie w stylu napoleonskim, nie bylo zadnego cudu.
LK: Plany z roku 1830, czy manewry w stylu Napoleona (zreszta rozgromionego
przez Wellingtona pod Waterloo) nalezaly w roku 1920, kiedy armie
dysponowaly karabinami maszynowymi, czolgami, nowoczesna artyleria czy
samolotami, do muzeum wojskowosci. To patrzenie w przeszlosc kosztowalo
Polske drogo w roku 1920, kiedy to mielismy nie tylko przestarzale
uzbrojenie i plany strategiczne, ale, przede wszystkim, przestarzale
i nierealne sojusze. Najgorsze, ze po lekcji wrzesnia 1939 roku Polacy
ciagle sie ludza, ze pomoc przyjdzie z zachodu. Kolega mi nie tak dawno
opowiadal, jak to jego ojca oficerek z Pilsudczykow pouczal w roku
1939 jak wygladaja samoloty francuskie i angielskie, aby ich, bron Boze,
nie zestrzelic, jak beda lecialy do Polski z pomoca...
Gomez: Chcialbym tez przypomniec o zapomnianej bitwie nad Niemnem.
Bylo to piekne zakonczenie manewru rozpoczetego na przedpolach Warszawy.
Po wojnie 20 roku aby umniejszyc znaczenie Pilsudskiego endecy uknuli mit
o cudzie, ale cudu nie bylo.
LK: Ten mit o cudzie, ktorego nie bylo, to raczej robota kosciola kat.,
ktory jak czlowiek powietrza i wody potrzebuje cudow, aby utrzymywac
trzodke duszyczek w posluchu...

[Gość: Sławek]

Przeczytałem Twój list do 3 punktu i się z nim zgadzam. Już miałem Ci przesłac
podziękowana za zrozumienie historii ale pkt 4 kompletnie mnie załamał.Jedyny
francuz jaki był wtedy w Polsce to był marszałek Foch, zasłużony we Francji w
czasie wojny, jednak w Polsce wogle nie przydatny.Jeśli dla Ciebie skutki
tego "cudu" były dla Ciebie opłakane to Ci powiem jesteś po prostu głupi.To
nam dało niepodległość przez 20 lat. Człowieku nagle wyjmujesz argumenty
Żirynowskiego, że wygłodziliśmy jeńców sowieckich.Głód był w całym kraju, jak
to po wojnie, ale Ty martwisz się o najeżdzców i co jest, moim zdaniem
najgorsze, usprawiedliwiasz zbrodnię katyńską poczuciem zemsty rosyjskiej.

Bzdury Kolega ljkel2 wypisuje. Uczyć się trzeba, to nie boli.

[Gość: Janusz]

Jest świetna książka pt. "Orzeł Biały, Gwiazda Czerwona" angielskiego historyka
Normana Davies''a, specjalizującego się w historii polski. Jest to praktycznie
jego praca doktorska, w której, w oparciu o liczne materiały źródłowe, opisuje
przyczyny i przebieg wojny polsko-bolszewickiej.
Davies obala wszystkie mity, które kolega ljkel2 uporczywie powtarza.

Np. ljkel2 napisał:
> 3. Polska dostala pomoc materialna z zachodu (chyba pierwszy i ostatni raz
> w historii): te czolgi i samoloty dotrwaly do wrzesnia 1939 r., tyle ze
> wtedy byly juz mocno przestarzale i nie wiele mogly wiec pomoc przeciwko
> nowoczesnie wyposazonemu Wehrmachtowi.

BZDURA!
Pomocy z zachodu nie było praktycznie żadnej. Wynikało to z uwarunkowań
politycznych o skali ogólnoeurokejskiej, konflikt polsko-bolszewicki był
traktowany jako lokalny (i mało kto potrafił dostrzec, że jest to próba
realizacji bolszewickiej doktryny ogólnoświatowej rewolucji - jednym z niewielu
którzy to widzieli był Winston Churchil, jednak jego znaczenie wówczas, było
znacznie mniejsze niż 20 lat później).
Poza tym drobe dostawy zakupionego sprzętu, które miały być wysłane do Polski,
były blokowane przez robotników portowych (strajki dokerów) wśród których
prokomunistyczne sympatie były niestety dość silne.

A argument o samolotach, które wg. ljkel2 dotrwały od 1919 roku do wybuchu
drugiej wojny - jest naprawdę żałosny. Przypomne tylko, że podstawową maszyną
polskiego lotnictwa myśliwskiego w 1939r był samolot PZL P-11 (konstrukcja czysto
polska (inż. Puławskiego), z lat trzydziestych), natomiast bombowcami były
Karasie i Łosie (także polskie konstrukcje).

ljkel2 napisał:
> 4. WP bylo dowodzone przez zachodnich (glownie francuskich) oficerow;
> Pilsudski byl tylko figurantem, jako iz w odroznieniu od zachodnich
> generalow nie skonczyl on zadnych akademii wojskowych ani tez nie mial
> ich doswiadczenia z I Wojny Swiatowej.

BZDURA (kolejna)

Francuzi faktycznie przysłali do nas grupę obserwatorów, którzy wogóle nie brali
udziału w procesach decyzyjnych.
Natomiast samo perfekcyjne przegrupowanie wojsk, dzięki któremu udało się
zatrzymać natarcie bolszewickie i, m.in., obronić Warszawę zawdzięczamy własnie
Piłsudskiemu.

Ciekaw jestem skąd szanowny ljkel2 czerpał swoja wiedzę. Odnosze wrazenie, że
traktuje historię dość instrumentalnie i stara się "dołożyć" tym, których akurat
nie lubi, niezależnie od faktów.

[Gość: zyx]

"Cudu" nad Wisla nie bylo> Rosjanie byli slabi wowczas i Zachod nie mial sie ich czego bac. Jesli ulegli
slabej Polsce, nawet popartej z Zachodu, to nie mieli szans isc dalej na Zachod. Nastepny dowod, to to,
ze znacznie silniejszy Zwiazek Radziecki w 1939 i 1945 roku oddal z nawiazka Polakom za te kleske.
Znow byli za slabi by zagrozic Zachodowi, mimo ze Polske zjedli na sniadanie. Dzis nie mieli by zadnego
problemu zdobyc warszawe. Znow, Zachodu nie probowali by zdobywac. Jaki tam cud: po prostu
odlozona w czasie kleska Polakow.

Gość portalu: Potomek napisał(a):

> Dawno dawno temu był tzw. "cud nad Wisłą". Tak zwany, bo niektórym się wydaje,
> że Pan Bóg musi posługiwać się nadzwyczajnymi środkami, by coś załatwić.
> Niemniej jednak w owym czasie Polska uratowała Europę przed sowiecką agresją.
> Po prostu Polakom udało się nieco powspółpracować z Bogiem. Była to jedyna
> wojna w XX w., w której udało się pokonać Armię Czerwoną!!! Mało jest
> historyków zagranicznych, którzy gotowi są to przyznać. Ale to prawda!!!
> Daliśmy wtedy w d..pę rosyjskim jełopom. Za lata niewoli należało im się to!!!
> Ale teraz nowe zadanie: strzec niepodległości jak życia!!!

[Gość: nieuk]

W latach 60-tych rozmawiałem z miszkańcem Ossowa na
temat tych wydarzeń. Diagnoza była prosta.
Wieczorem i w nocy było wypite, a rano Ks. Skorupka
pomylił kierunki.
Ale historia to nie ludzkie wspomnienia. Tylko wyniki
pracy naukowej.

[Gość: KaroK]

To nie był żaden cud, to generałowie Rzowadowski i Weygand (a nie Piłsudski,
(który był właściwei wojskowym dyletantem) zaplanowali manewr z nad Wieprza,
krego nie przewidział Tuchaczewski. Ponadto gdyby nie gen. Sikorski z jego 5
armią to i tak uderzenie znad Wieprza pomogło by jak umarłemu kadzidło

Jaro K

[Gość: ryko3]

do "wybitnego historyka" Ijkel2 :
Przypomina mi się przysłowie; uczył Marcin Marcina....... Takie bzdury, jakie
napisałeś to widać wyraźnie, że przeczytałeś z jakiejś Trybuny Ludu, albo z
encyklopedii wydanej za Gomułki lub Gierka. Tam dokładnie tak stoi !!!
Piszesz; 1. AC rozciągnęła zbytnio front i linie zaopatrzenia
2. żołnierze sovieccy byli marnie uzbrojeni, źle dowodzeni, brak
taktyki itd.
3. WP było dowodzone przez zachodnich oficerów, Piłsudski był
figurantem. Polska otrzymała pomoc materialną z Zachodu
4. Skutki "cudu" były opłakane, za wygłodzenie jeńców sovieckich była
zemsta w postaci Katynia.
5. A niepodległość i tak roztrwonilismy.
----------------------------------------------------------------------
Wszystko to jedno, wierutne KŁAMSTWO !!!!!!!!
Ad.1 AC miała najlepszych strategów, jakich w tym czasie można sobie
wyobrazic. Samo nazwisko M.Tuchaczewski, A.Jegorof mówiło za siebie. Faktem
tego było podejście sovietów pod Włocławek oraz Modlin i przedpola Warszawy. Z
drugiej strony (na południu) pod Lwów. Nie może Pan absolutnie ZAPRZECZYC że
13 sierpnia 1920 roku to nie Polacy byli 5 km. od Moskwy ale Czerwoni Bandyci,
jako najeźca byli 5 km.pod Warszawą. Ponadto i liczebnie i w uzbrojeniu sovieci
byli wielokrotnie lepsi. Zapomina Pan co było pod Sarragossą, w Jugosławii (w
czasie II wojny swiatowej; Tito), czy ostatnio w Wietnamie. Tam własnie o wiele
słabsi bohatersko bronili swojej ziemi i ojczyzny. Nie inaczej było pod
Warszawą w roku 1920. A we Lwowie miasta bronili bardzo młodzi chłopcy i
dziewczeta, bo dorośli musieli bronić Warszawy. Właśnie mój ojciec, jako 15-
letni ochotnik pojechał z Bochni do Lwowa. Z 47 osób wróciło 6-ciu.
Ad3. Bredzi Pan o pomocy z zachodu, o czołgach i samolotach. Po obu
stronach dominowała piechota i konie. Piłsudski "był figurantem" to klasyczne
kłamstwo powtarzane wielokrotnie przez zdrajców typu Bierut, Gomułka czy
Jaruzelski. Jakoś zapomniał Pan o marszałku Śmigłym-Rydzu, głównym autorze
pokonania sovietów pod Warszawą. To on po nocach przewoził (koleją) tysiące
polskich żołnierzy z jednego miejsca na drugie bo trzeba było zagrać va-bank.
Polskich zołnierzy poprostu było za mało a trzeba było zrobić wrażenie że jest
nas bardzo dużo. Taka była prawda.

Ad.4 Pan wogóle nie rozumie kto to byli sowieci w początku XX wieku. Pan
nawet nie wie kto był bandytą Nr.1 20-tego wieku. BYł to LENIN a później jego
uczeń Stalin. Bredzi Pan o zemscie w Katyniu. Stalin doskonale wiedział że w
Katyniu jest kwiat polskiej inteligencji a dalekosiężne jego plany dotyczyły
aneksji Polski. Później nawet całej Europy. Ten wyjątkowy tyran wymordował
więcej milionów ludzi różnej narodowości aniżeli poległo w czasie II wojny
światowej !!!!!! Szkoda, że Pan o tym nie wie.
AD.5 Tutaj pobił Pan rekord. Polska jako kraj po 123 latach niewoli i
pacyfikacji zaborców, zaledwie kilkanaście lat była wolna i niepodległa. I co w
tym czasie mogła zbudować. Z zachodu potencjalny wróg, to samo z drugiej
strony. Czy Pan słyszał o składkach w 1938 i 1939 roku na uzbrojenie wojska, że
ludzie zdejmowali obrączki. Nic więcej nie mogliśmy zrobić. Z zachodu był łobuz
a ze wschodu bandyta, który 17 wrzesnia 39 roku wbił nam w plecy nóż !!!
====================================================
Muszę Panu nadmienić , że można bredzić, kłamać, czy opowiadać małemu Jasiowi
bajeczki. Ale HISTORIA ma to do siebie że składa się wyłącznie z faktów. A
fakty nie da sie zmienić ani przekłamać. Niech Pan o tym pamięta !

[Gość: luka]

Gość portalu: ryko3 napisał(a):

> Ad.1 AC miała najlepszych strategów, jakich w tym czasie można sobie
> wyobrazic. Samo nazwisko M.Tuchaczewski, A.Jegorof mówiło za siebie.

Tuchaczewski to idiota, który domagał się swego czasu budowy co najmniej 50 tys.
czołgów rocznie. O tych i innych pomysłach kretyna z marszałkowską buławą może
Pan sobie poczytać w "Oczyszczeniu" Wiktora Suworowa.

> Faktem
> tego było podejście sovietów pod Włocławek oraz Modlin i przedpola Warszawy. Z
> drugiej strony (na południu) pod Lwów.

A nawet pod Toruń. I co z tego?

> Zapomina Pan co było pod Sarragossą, w Jugosławii (w
> czasie II wojny swiatowej; Tito), czy ostatnio w Wietnamie. Tam własnie o wiele
> słabsi bohatersko bronili swojej ziemi i ojczyzny.

Z tym Wietnamem to bym uważał. Komunistyczna partyzantka walczyła o zniewolenie
reszty Wietnamu, a nie o swoją ziemię i ojczyznę.

> Ad3. Jakoś zapomniał Pan o marszałku Śmigłym-Rydzu, głównym autorze
> pokonania sovietów pod Warszawą. To on po nocach przewoził (koleją) tysiące
> polskich żołnierzy z jednego miejsca na drugie bo trzeba było zagrać va-bank.
> Polskich zołnierzy poprostu było za mało a trzeba było zrobić wrażenie że jest
> nas bardzo dużo. Taka była prawda.

W bitwie warszawskiej akurat my mieliśmy przewagę liczebną. I niczego nie trzeba
było udawać, bo ślepy dureń Tuchaczewski nie zauważył nawet, że grozi mu
uderzenie z flanki.

[Gość: Koala]

> Pan sobie poczytać w "Oczyszczeniu" Wiktora Suworowa.
>
Luka - ja tez lubie czytac Suworowa, ale autorytetem w
dziedzinie
historii to on dla mnie nie jest. Ten autor zbyt
koloryzuje.

Skoro Tuchaczewski byl az tak bardzo miernym dowodca to
jak mu sie udalo podejsc pod Warszawe ?

[Gość: luka]

Gość portalu: Koala napisał(a):

> Luka - ja tez lubie czytac Suworowa, ale autorytetem w
> dziedzinie historii to on dla mnie nie jest. Ten autor zbyt
> koloryzuje.

Pisze stylem dla niektórych być może niestrawnym, ale wnioski ma doskonałe.
Kiedy kilka lat temu ukazał się "Lodołamacz", to reakcje były identyczne -
koloryzuje, przesadza, wyciąga nieuprawnione wnioski, nie jest historykiem...
I co? Dzisiaj jego tezy z "Lodołamacza" są akceptowane. Historyk-amator wywrócił
do góry nogami obowiązującą do niedawna wersję historii.
Bodajże w czerwcu na łamach gazety był wywiad z rosyjskim historykiem Jurijem
Afanasjewem, który potwierdził w całej rozciągłości ustalenia Suworowa, dokonane,
co jest godne podkreślenia, w dużej mierze metodą "białego" wywiadu.
Poza tym - koloryzowanie to jedno, a fakty to drugie.

> Skoro Tuchaczewski byl az tak bardzo miernym dowodca to
> jak mu sie udalo podejsc pod Warszawe ?

Dojść to żadny wyczyn - Polacy dotarli wszak aż do Kijowa. Wyczynem byłoby
dojście i co najmniej utrzymanie osiągniętych pozycji.
Nie skomentował Pan poza tym debilnego pomysłu Tuchaczewskiego budowania 50-100
tys. czołgów rocznie.

Cud nas Wisłą - kilka ciekawostek i pytanie

[Gość: Indris]

Mao kto wie, skąd wzięło się określenie "Cud nad Wisłą". Wynalazła je wroga Piłsudskiemu endecja
(podobno jeden z jej najwybitniejszych publicystów Stroński).Chodziło o to, żeby zasługę zwycięstwa
przypisać Bogu a nie nielubianemu politykowi. Potem mniej lotni endecy próbowali przypisać zasługę:
Weygandowi czy Rozwadowskiemu. Ale tu można było zaprzeczać, dyskutować. A jak odbierać
zasługę Panu Bogu w katolickim kraju ?
Nie bardzo lubi się przypominać, kto tę wojnę zaczął. Bo jednak nie bolszewicy. Co więcej jeszcze w
1919 Lenin oferował granice wschodnie równie korzystne jak uzyskane w traktacie ryskim.

I jedno pytanie, na które nie znalazłem odpowiedzi. Twierdzi się, że Armia Czerwona, chciała przez
osławionego ''trupa Polski'' (z odezw wojennych Tuchaczewskiego) zanieść rewolucję do Niemiec.
Ale przecież do Niemiec nie musiała iść przez Polskę ! Na lewej flance Armii Czerwonej były Prusy
Wschodnie, mogłaby tam wejść gdyby tylko chciała i ewentualnie przejść wzdłuż Bałtyku aż pod Berlin
zostawiając Polskę z boku. Po bitwie warszawskiej zresztą część pobitych oddziałów uszła właśnie do
Prus Wsch.
Pytanie: dlaczego Armia Czerwona nie ''zaniosła rewolucji'' do Prus Wschodnich ? Czy była aż taka
różnica między nastrojami ludności tam a w reszcie Niemiec ? A może wcale ''zanosić rewolucji'' do
Niemiec nie chciała ? Nie znam dobrej odpowiedzi, ale może ktoś zna ?

[Gość: luka]

Gość portalu: Indris napisał(a):

> Nie bardzo lubi się przypominać, kto tę wojnę zaczął. Bo jednak nie bolszewicy.
> Co więcej jeszcze w
> 1919 Lenin oferował granice wschodnie równie korzystne jak uzyskane w traktacie
> ryskim.

Lenin wtedy uwikłany był w wojnę domową i kolejny konflikt nie był mu do
szczęścia potrzebny. Dając nie swoje zabezpieczał sobie tyły, zostawiając
rozprawę z Polską na później.
Piłsudski wtedy również nie był zainteresowany walką z bolszewikami, gdyż nie
chciał wspierać nieprzyjaznych niepodległej Polsce białym generałom, którzy byli
popierani przez Zachód.
A kto wojnę zaczął? W 1919 r. WP nawiązała styczność z elementami czołowymi wojsk
bolszewickich i rozpoczęły się walki w tej nigdy nie wypowiedzianej wojnie. Bo i
komu ją można było wypowiedzieć? Uzurpatorowi Leninowi czy któremuś z dowódcy
armii "białych"?

> I jedno pytanie, na które nie znalazłem odpowiedzi. Twierdzi się, że Armia Czer
> wona, chciała przez
> osławionego ''''trupa Polski'''' (z odezw wojennych Tuchaczewskiego) zanieść rewolu
> cję do Niemiec.
> Ale przecież do Niemiec nie musiała iść przez Polskę ! Na lewej flance Armii Cz
> erwonej były Prusy
> Wschodnie, mogłaby tam wejść gdyby tylko chciała i ewentualnie przejść wzdłuż B
> ałtyku aż pod Berlin
> zostawiając Polskę z boku. Po bitwie warszawskiej zresztą część pobitych oddzia
> łów uszła właśnie do Prus Wsch.
> Pytanie: dlaczego Armia Czerwona nie ''''zaniosła rewolucji'''' do Prus Wschodnich
> ? Czy była aż taka
> różnica między nastrojami ludności tam a w reszcie Niemiec ? A może wcale ''''zan
> osić rewolucji'''' do
> Niemiec nie chciała ? Nie znam dobrej odpowiedzi, ale może ktoś zna ?

W 1920 r. bolszewicy byli w stanie wojny z Polską, a nie z Niemcami. Agresja na
Prusy byłaby otwarciem kolejnego frontu, ale od czasów Sun Tzu wiadomo, że należy
za wszelką cenę tego unikać. Odpowiedź masz w odezwie głupka Tuchaczeskiego: "Po
trupie Polski". Najpierw załatwimy polskich panów i wybierzemy się do Berlina.
Druga sprawa - Prusy nie były krainą zurbanizowaną, gdzie znajdowałyby się duże
skupiska klasy robotniczej. Co innego Berlin, Monachium, Drezno, Kolonia,
Zagłebie Ruhry... Tam proletariat aż przebierał nóżkami w oczekiwaniu
wyzwolicieli z burżuazyjnego ucisku - niezwyciężonej Armii Czerwonej pod
dowództwem towarzysza Tuchaczewskiego.
Reasumując: żagiew rewolucji można było nieść tylko do Niemiec właściwych, a nie
na półdzikie Prusy. Aby tego dokonać, należało zlikwidować ostatnią barierę
między ojczyzną światowego proletariatu a Niemcami i resztą Europy. Niestety
idiota Tuchaczewski, którego później zresztą zdemaskowano jako wroga ludu, nie
podołał zadaniu; towarzysz Stalin przystąpił do realizacji tego planu 19 lat
później.

"Cud" nas Wisłą, Pilsudskis i kto rzadzi Polska od XVIII w.

[Gość: ljkel2]

1. Rewolucji nie trzeba bylo w roku 1920 "niesc" do Niemiec, ona tam
wtedy byla. Wystarczy wspomniec rzady komunistow w Bawarii i dlugotrwale
wrzenie rewolucyjne w Berlinie. Toland (A. Hitler 1976 s. 137-8) pisze, ze
jeszcze w roku 1923 Hitler zostal zatrzymany przez czerwona milicje tuz pod
Lipskiem, i udalo mu sie uniknac aresztowania tylko dzieki temu, ze udawal
on sluzacego swego przyjaciela, ktory legitymowal sie amerykanskim
paszportem.
2. Bolszewicy byli pod Warszawa jako konsekwencja idiotycznej wyprawy
Litwina Pilsudskisa na Kijow. Jak to juz pisano na tym forum, do Niemiec
bolszewicy mogli dojsc szybciej przez Prusy i Pomorze, ktore wtedy byly
praktycznie cale niemieckie. Jesli na Pomorzu czy Prusach bylo za malo
robotnikow, to bolszewicy mogli isc np. przez Czechy albo Wegry do Bawarii.
Czechy juz wtedy byly bardzo uprzemyslowione, wiec mialy monostwo
robotnikow, na Wegrzech w 1919 roku rzadzili zas komunisci, wiec teren
byl tamze mocno spenetrowany przez elementy skrajnie lewicowe.
A z rozpoczynaniem wojny bez oficjalnego wypowiedzenia to Rosja Sowiecka
(pozniej ZSRR) nie mial nigdy klopotow. Uderzyli oni na Polske, bo
Polacy sami sie o to prosili. Pilsudskis chcial zabezpieczyc dla swoich
kumpli ich majatki, pozostawione na Ukrainie, stad ta idiotyczna wyprawa
na Kijow, gdzie Polakow bylo wtedy jak na lekarstwo, tudziez zupelne
zlekcewarzenie Polakow na Slasku czy Mazurach, bo Pilsudskis, jako
Litwin,(co prawda mowiacy po Polsku) interesowal sie bardziej terenami
dawnego W. Ksiestwa Litewskiego, niz terenami etnicznie polskimi.
3. Najgorsze jest to, ze od kilkuset lat (poczawszy od krolow Sasow) Polska
byla i jest rzadzona przez obcych. Sasowie to jeszcze nie byli najgorsi,
dzieki nim (Os Saska w Warszawie to obok Starego i Nowego Miasta ciagle
najbardziej europejska czesc tego miasta), Batory byl tez niezlym krolem,
ale Pilsudskis byl niewiele mniejszym nieszczesciem dla Polski niz
gubernator Hans Frank (Frank przeciez nawet powiekszyl teren GG o dystrykt
Lwow). Teraz niby prezydent i premier to Polacy (albo sobnicy udajacy
Polakow), ale tak naprawde, to rzadzi nami Watykan (edukacja, religia),
NATO (obrona narodowa), Waszyngton (polityka zagraniczna), Bank Swiatowy
i MFW (finanse) i wreszcie Bruksela (reszta, mimo ze nas w Unii nie chca).
A mielismy szanse, chyba nawet lepsza niz w roku 1918, aby sie wybic na
niepodleglosc...

[Gość: luka]

Gość portalu: ljkel2 napisał(a):

> 1. Rewolucji nie trzeba bylo w roku 1920 "niesc" do Niemiec, ona tam
> wtedy byla. Wystarczy wspomniec rzady komunistow w Bawarii i dlugotrwale
> wrzenie rewolucyjne w Berlinie.

Właśnie o to "wrzenie" chodzi. Armia Czerwona nad Odrą byłaby doskonałym
katalizatorem.

> 2. Bolszewicy byli pod Warszawa jako konsekwencja idiotycznej wyprawy
> Litwina Pilsudskisa na Kijow.

Byliby tam niezależnie od tego czy Piłsudski poszedł by na Kijów czy nie.

> Jak to juz pisano na tym forum, do Niemiec
> bolszewicy mogli dojsc szybciej przez Prusy i Pomorze, ktore wtedy byly
> praktycznie cale niemieckie. Jesli na Pomorzu czy Prusach bylo za malo
> robotnikow, to bolszewicy mogli isc np. przez Czechy albo Wegry do Bawarii.

Panie LK, kup Pan sobie jakąś fizyczną mapę Europy. Droga z Rosji do Niemiec
prowadzi przez polskie równiny, a nie pofałdowane Czechy i Słowację czy naokoło
przez Węgry i Alpy.

> Czechy juz wtedy byly bardzo uprzemyslowione, wiec mialy monostwo
> robotnikow, na Wegrzech w 1919 roku rzadzili zas komunisci, wiec teren
> byl tamze mocno spenetrowany przez elementy skrajnie lewicowe.

Ale w Czechach nie było tego Pańskiego rewolucyjnego "wrzenia", a poza tym marsz
przez czecho-słowackie góry był absurdem militarnym. W 1945 r. Sowieci atakowali
wzdłuż Karpat i Sudetów.
Węgierska Republika Rad została rozgromiona w sierpniu 1919 r., więc i ta Pańska
koncepcja jest mocno kulawa - walki o Warszawę rozpoczęły się dokładnie rok
później.

> A z rozpoczynaniem wojny bez oficjalnego wypowiedzenia to Rosja Sowiecka
> (pozniej ZSRR) nie mial nigdy klopotow.

Pewnie - jak napadli na Japonię w 1945 r. to wojnę, owszem wypowiedzieli, ale
zrobili to według czasu moskiewskiego, w osiem godzin po rozpoczęciu walk.

> Uderzyli oni na Polske, bo
> Polacy sami sie o to prosili. Pilsudskis chcial zabezpieczyc dla swoich
> kumpli ich majatki, pozostawione na Ukrainie, stad ta idiotyczna wyprawa
> na Kijow, gdzie Polakow bylo wtedy jak na lekarstwo, tudziez zupelne
> zlekcewarzenie Polakow na Slasku czy Mazurach, bo Pilsudskis, jako
> Litwin,(co prawda mowiacy po Polsku) interesowal sie bardziej terenami
> dawnego W. Ksiestwa Litewskiego, niz terenami etnicznie polskimi.

Bez żartów. Pustka na wschodzie wymagała zdecydowanych posunięć, które należało
wykonać, by osiągnąć fakty dokonane. Na zachodzie zdobywanie obszaru siłą nie
wchodziło w rachubę - Angole nie pozwoliliby Piłsudskiemu na takie numery. To
były obszary plebiscytowe. Dlatego Polska przecież nie poparła zbrojnie śląskich
powstańców, aby uniknąć niekorzystnych decyzji państw zachodnich.

> 3. Najgorsze jest to, ze od kilkuset lat (poczawszy od krolow Sasow) Polska
> byla i jest rzadzona przez obcych. Sasowie to jeszcze nie byli najgorsi,
> dzieki nim (Os Saska w Warszawie to obok Starego i Nowego Miasta ciagle
> najbardziej europejska czesc tego miasta), Batory byl tez niezlym krolem,
> ale Pilsudskis byl niewiele mniejszym nieszczesciem dla Polski niz
> gubernator Hans Frank (Frank przeciez nawet powiekszyl teren GG o dystrykt
> Lwow).

Co jest w tym najgorszego? Czy Michał Korybut Wiśniowiecki był lepszym władcą od
Stefana Batorego czy Władysława IV albo Jagiełły? Rosjanie nie narzekają na
rządzących nimi Niemców - a to właśnie Kasia Wielka nas załatwiła.
I myli się coś Panu - gubernator nie jest samodzielnym władcą, więc nie sposób go
porównywać do tych czy innych królów.

[Gość: ljkel2]

LK: 1. Rewolucji nie trzeba bylo w roku 1920 "niesc" do Niemiec, ona tam
wtedy byla. Wystarczy wspomniec rzady komunistow w Bawarii i dlugotrwale
wrzenie rewolucyjne w Berlinie.

LUKA: Właśnie o to "wrzenie" chodzi. Armia Czerwona nad Odrą byłaby
doskonałym katalizatorem.

LK: A moze by mieli odwrotny skutek? Jakby Niemcy zobaczyli tych
raczej prymitywnych bolszewikow, to moze by im sie odechcialo
rewolucji? Wlaesa tez sie Polakom podobal, dopoki go nie poznali
dokladniej...
Bolszewicy byli pod Warszawa jako konsekwencja idiotycznej wyprawy
Litwina Pilsudskisa na Kijow.

LUKA: Byliby tam niezależnie od tego czy Piłsudski poszedł by na Kijów
czy nie.

LK: Niekoniecznie. Mieli dosc klopotow z bialymi i interwencja zachodnia.
Polacy tym marszem na Kijow im uswiadomili, ze najwieksze zagrozenie
moze przyjsc z Polski.
Jak to juz pisano na tym forum, do Niemiec bolszewicy mogli dojsc szybciej
przez Prusy i Pomorze. Jesli na Pomorzu czy Prusach bylo za malo
robotnikow, to bolszewicy mogli isc np. przez Czechy albo Wegry do Bawarii.

LUKA: Panie LK, kup Pan sobie jakąś fizyczną mapę Europy. Droga z Rosji do
Niemiec prowadzi przez polskie równiny, a nie pofałdowane Czechy i Słowację
czy naokoło przez Węgry i Alpy.

LK: A jednak do Pragi w r. 1968 AC szla przez te pofaldowana Slowacje,
a nie przez Polske, wzdluz Karpat... O ile tez wiem, to Alpy nie stanowia
granicy miedzy Wegrami a Austria, ani tez Austria a Niemcami...
Czechy juz wtedy byly bardzo uprzemyslowione, wiec mialy monostwo
robotnikow, na Wegrzech w 1919 roku rzadzili zas komunisci, wiec teren
byl tamze mocno spenetrowany przez elementy skrajnie lewicowe.

LUKA: Ale w Czechach nie było tego Pańskiego rewolucyjnego "wrzenia", a poza
tym marsz przez czecho-słowackie góry był absurdem militarnym. W 1945 r.
Sowieci atakowali wzdłuż Karpat i Sudetów.
Węgierska Republika Rad została rozgromiona w sierpniu 1919 r., więc i ta
Pańska koncepcja jest mocno kulawa - walki o Warszawę rozpoczęły się
dokładnie rok później.

LK: Ale w roku 1968, jak juz pisalem, szli do Pragi przez Slowacje.
Zreszta drogi tam byly lepsze... Zgoda, Węgierska Republika Rad została
rozgromiona rok przed walkami o Warszawe, niemniej pojawienie sie
wojsk sowieckich w Budapeszcie moglo wtedy (w odrozniemiu od r. 1956)
wywolac ponowna rewolucje, na co nie bylo absolutnie szansy w Polsce,
gdzie komunisci byli zawsze na marginesie.
A z rozpoczynaniem wojny bez oficjalnego wypowiedzenia to Rosja Sowiecka
pozniej ZSRR) nie mial nigdy klopotow...

LUKA: Pewnie - jak napadli na Japonię w 1945 r. to wojnę, owszem
wypowiedzieli, ale zrobili to według czasu moskiewskiego, w osiem godzin po
rozpoczęciu walk.

LK: Sowieci uderzyli na Polske, bo Polacy sami sie o to prosili. Pilsudskis
chcial zabezpieczyc dla swoich kumpli ich majatki, pozostawione na Ukrainie,
stad ta idiotyczna wyprawa na Kijow, gdzie Polakow bylo wtedy jak na
lekarstwo, tudziez zupelne zlekcewarzenie Polakow na Slasku czy Mazurach,
bo Pilsudskis, jako Litwin,(co prawda mowiacy po Polsku) interesowal sie
bardziej terenami dawnego W. Ksiestwa Litewskiego, niz terenami etnicznie
polskimi.

LUKA: Bez żartów. Pustka na wschodzie wymagała zdecydowanych posunięć,
które należało wykonać, by osiągnąć fakty dokonane. Na zachodzie zdobywanie
obszaru siłą nie wchodziło w rachubę - Angole nie pozwoliliby Piłsudskiemu
na takie numery. To były obszary plebiscytowe. Dlatego Polska przecież nie
poparła zbrojnie śląskich powstańców, aby uniknąć niekorzystnych decyzji
państw zachodnich.

LK: Niemcy byly wtedy pokonane i ciagle bylo w nich wrzenie rewolucyjne (p.
wspomniana przygoda Hitlera pod Lipskiem w r. 1923). Polityka faktow
dokonanych dalaby na pewno lepsze skutki na terenach etnicznie polskich,
niz na wschodnich kresach, gdzie Polacy byli elementem swiezo naplwywowym.
Anglicy by przeciez nie dokonali inwazji Gornego Slaska, a Francuzom to
by sie nawet wtedy podobalo. Ale coz, pilsudczycy nie lubili Slazakow
czy nawet Poznaniakow, i marzyli o utrzymaniu latyfundiow na kresach
wschodnich...
Najgorsze jest to, ze od kilkuset lat (poczawszy od krolow Sasow) Polska
byla i jest rzadzona przez obcych. Sasowie to jeszcze nie byli najgorsi,
dzieki nim (Os Saska w Warszawie to obok Starego i Nowego Miasta ciagle
najbardziej europejska czesc tego miasta), Batory byl tez niezlym krolem,
ale Pilsudskis byl niewiele mniejszym nieszczesciem dla Polski niz
gubernator Hans Frank (Frank przeciez nawet powiekszyl teren GG o dystrykt
Lwow).

LUKA:Co jest w tym najgorszego? Czy Michał Korybut Wiśniowiecki był lepszym
władcą od Stefana Batorego czy Władysława IV albo Jagiełły? Rosjanie nie
narzekają na rządzących nimi Niemców - a to właśnie Kasia Wielka nas
załatwiła. I myli się coś Panu - gubernator nie jest samodzielnym władcą,
więc nie sposób go porównywać do tych czy innych królów.

LK: Zgoda, Polacy jako wladcy tez sie czesto ne popisali. Ale czy mozna
uwazac takiego Poniatowskiego za "samodzielnego wladce"? Przeciez ta
wspomniana caryca-Niemka go za nos wodzila... A, paradoksalnie, Wojsko
Polskie nigdy nie bylo tak silne (szczegolnie w stosunku do Niemiec), jak za
Kostki Rokossowskiego, ale samismy go na taczkach wywiezli do granicy
radzieckiej...

[Gość: luka]

Gość portalu: ljkel2 napisał(a):

> LK: A moze by mieli odwrotny skutek? Jakby Niemcy zobaczyli tych
> raczej prymitywnych bolszewikow, to moze by im sie odechcialo
> rewolucji? Wlaesa tez sie Polakom podobal, dopoki go nie poznali
> dokladniej...

Obawiam się, że to poznawanie odbywałoby się już w cieniu bolszewickich bagnetów.
Rewolucjoniści niemieccy czekali na AC nie po to, by ją podziwiać i napawać się
uczuciami estetycznymi, ale by zdobyć przy jej pomocy władzę.

> LK: Niekoniecznie. Mieli dosc klopotow z bialymi i interwencja zachodnia.
> Polacy tym marszem na Kijow im uswiadomili, ze najwieksze zagrozenie
> moze przyjsc z Polski.

E tam. Celem Leninow i Trockich było wówczas wzmiecenie światowej rewolucji, więc
najazd był raczej pewny.

> LK: A jednak do Pragi w r. 1968 AC szla przez te pofaldowana Slowacje,
> a nie przez Polske, wzdluz Karpat...

Owszem, ale 1. Agresja została dokonana z trzech stron, a nie tylko ze wschodu
2. To nie była wojna, a więc nie trzeba było łamać oporu przeciwnika, tylko
spacer.

> O ile tez wiem, to Alpy nie stanowia
> granicy miedzy Wegrami a Austria, ani tez Austria a Niemcami...

Proszę wybaczyć. Nie Alpy, ale Rudawy, Szumawy, Las Czeski...

> LK: Zgoda, Węgierska Republika Rad została
> rozgromiona rok przed walkami o Warszawe, niemniej pojawienie sie
> wojsk sowieckich w Budapeszcie moglo wtedy (w odrozniemiu od r. 1956)
> wywolac ponowna rewolucje, na co nie bylo absolutnie szansy w Polsce,
> gdzie komunisci byli zawsze na marginesie.

Nie sądzę. Po wyczynach Beli Kuna poparcie dla rewolucji gwałtownie osłabło.
Węgrzy poznali oblicze komunizmu.

> LK: Niemcy byly wtedy pokonane i ciagle bylo w nich wrzenie rewolucyjne (p.
> wspomniana przygoda Hitlera pod Lipskiem w r. 1923). Polityka faktow
> dokonanych dalaby na pewno lepsze skutki na terenach etnicznie polskich,
> niz na wschodnich kresach, gdzie Polacy byli elementem swiezo naplwywowym.

Ejże, od kiedy te tereny znajdowały się pod polską jurysdykcją? Zachodnia Ruś od
czasów Kazimierza Wielkiego... Narodowe (etniczne) podejście do wytyczania granic
to jest właśnie świeży pomysł, już XX-wieczny. Lwów był polskim miastem na
ruskiej ziemi.

> Anglicy by przeciez nie dokonali inwazji Gornego Slaska, a Francuzom to
> by sie nawet wtedy podobalo. Ale coz, pilsudczycy nie lubili Slazakow
> czy nawet Poznaniakow, i marzyli o utrzymaniu latyfundiow na kresach
> wschodnich...

A po co Angole mieliby dokonywać inwazji? Wystarczyłoby, żeby spuścili ze smyczy
wojska niemieckie. Uważa Pan, że mogliśmy sobie wtedy pozwolić na wojnę z całą
Europą - ponieważ uznano by nas za agresorów?

> LK: Zgoda, Polacy jako wladcy tez sie czesto ne popisali. Ale czy mozna
> uwazac takiego Poniatowskiego za "samodzielnego wladce"? Przeciez ta
> wspomniana caryca-Niemka go za nos wodzila... A, paradoksalnie, Wojsko
> Polskie nigdy nie bylo tak silne (szczegolnie w stosunku do Niemiec), jak za
> Kostki Rokossowskiego, ale samismy go na taczkach wywiezli do granicy
> radzieckiej...

Oj, czyżby żałował Pan zaprzepaszczonej okazji za Rokossowskiego?

Ljkel2 -> Luka

[Gość: ljkel2]

LUKA: Obawiam się, że to poznawanie odbywałoby się już w cieniu bolszewickich
bagnetów. Rewolucjoniści niemieccy czekali na AC nie po to, by ją podziwiać
i napawać się uczuciami estetycznymi, ale by zdobyć przy jej pomocy władzę.

LK: Wladza albo od bagnetow pochodzi, albo na bagnetach siedzi. Nawet
w Szwecji czy Italii policja strzela do demonstrantow, przez co
roznica miedzy ''demokracja" a ''totalitaryzmem'' staje sie coraz bardziej
niewyrazna. Ludzie chca po prostu dobrobytu materialnego, stad tak
tlumnie wala do USA, Europy Zach. czy Australii, a nie dla tego, ze
tam sa "demokratyczne" rzady. Przeciez w USA prezydentem moze zostac
tylko milioner, i to przy poparciu innych milionerow, a w innych
panstwach ''demokratycznych'' ordynacja wyborcza i prawo jest takie, ze nikt
spoza waskiej elity nie obejmie wladzy. Najlepszy przyklad to W. Brytania,
gdzie przez caly XX w. Laborzysci zastepowali przy wladzy Torysow, albo
odwrotnie - nikt inny nie mial najmniejszej szansy dostac sie do zloba...

LUKA: Celem Leninow i Trockich było wówczas wzmiecenie światowej rewolucji,
więc najazd był raczej pewny.

LK: Trockich tak, ale Lenin raczej zdawal sobie sprawe, ze na zachodzie
skrajnej lewicy nie bylo stac na utrzymanie wladzy (rzady bolszewickie
na Wegrzech czy w Bawarii upadly dosc szybko, i to czesto pod presja
socjaldemokratow).

LK: A jednak do Pragi w r. 1968 AC szla przez te pofaldowana Slowacje,
a nie przez Polske, wzdluz Karpat...

LUKA: Owszem, ale 1. Agresja została dokonana z trzech stron, a nie tylko
ze wschodu 2. To nie była wojna, a więc nie trzeba było łamać oporu przeciwnika,
tylko spacer.

LK: Jednak wiekszosc sil szla z ZSRR. Polacy czy Wegrzy byli tylko uzyci
do zalegitymizowania tej agresji, podobnie jak Brytyjczycy w wojnie z
Sadamem, czy Wlosi albo Niemcy w b. Jugoslawii...

LK: Niemcy byly wtedy pokonane i ciagle bylo w nich wrzenie rewolucyjne
(p. wspomniana przygoda Hitlera pod Lipskiem w r. 1923). Polityka faktow
dokonanych dalaby na pewno lepsze skutki na terenach etnicznie polskich,
niz na wschodnich kresach, gdzie Polacy byli elementem swiezo naplwywowym.

LUKA: Ejże, od kiedy te tereny znajdowały się pod polską jurysdykcją?
Zachodnia Ruś od czasów Kazimierza Wielkiego... Narodowe (etniczne) podejście
do wytyczania granic to jest właśnie świeży pomysł, już XX-wieczny. Lwów był
polskim miastem na ruskiej ziemi.

LK: chodzilo mi o to, ze Gorny Slask byl etnicznie Polski (miasto i wies),
zas nawet w okolicach Lwowa teren wiejski byl etnicznie mieszany, a im
bardziej na wschod, tym element polski byl slabszy...
...Anglicy by przeciez nie dokonaliby inwazji Gornego Slaska, a Francuzom to
by sie nawet wtedy podobalo. Ale coz, pilsudczycy nie lubili Slazakow
czy nawet Poznaniakow, i marzyli o utrzymaniu latyfundiow na kresach
wschodnich...

LUKA: A po co Angole mieliby dokonywać inwazji? Wystarczyłoby, żeby spuścili
ze smyczy wojska niemieckie. Uważa Pan, że mogliśmy sobie wtedy pozwolić na
wojnę z całą Europą - ponieważ uznano by nas za agresorów?

LK: Nie sadze ze z cala Europa: ani Francuzi, ani np. Belgowie nie kochali
wtedy Niemcow, Anglia byla za daleko, Wlochy niezainteresowane, reszta
neutralna. Niemcy mieli dosc klopotow wewnetrznych, aby ryzykowac kolejna
wojne. Co innego, gdyby Polacy poszli na Berlin, ale tu chodzilo
najwyzej o Opole...

LK: Zgoda, Polacy jako wladcy tez sie czesto ne popisali. Ale czy mozna
uwazac takiego Poniatowskiego za "samodzielnego wladce"? Przeciez ta
wspomniana caryca-Niemka go za nos wodzila... A, paradoksalnie, Wojsko
Polskie nigdy nie bylo tak silne (szczegolnie w stosunku do Niemiec), jak
za Kostki Rokossowskiego, ale samismy go na taczkach wywiezli do granicy
radzieckiej...

LUKA: Oj, czyżby żałował Pan zaprzepaszczonej okazji za Rokossowskiego?

LK: Chyba tak, a jeszcze bardziej, ze Gierek nie zdazyl wyprodukowac
bombki atomowej, bo wtedy inaczej by z nami zachod rozmawial...
POZDRAWIAM!
ljkel2

W obronie (ograniczonej) Piłsudskiego

[Gość: Indris]

Ijkel2 napisał:
"Pilsudskis chcial zabezpieczyc dla swoich kumpli ich majatki, pozostawione na Ukrainie, stad ta
idiotyczna wyprawa na Kijow, gdzie Polakow bylo wtedy jak na lekarstwo(...)".

Nie jestem fanem Piłsudskiego, wyprawę kijowską uważam za głupią awanturę która omal nie
doprowadziła do zagłady państwa, ale ocena motywów tej nieszczęsnej wyprawy jest niesłuszna i dla
JP krzywdząca. Można tej postaci dużo - i słusznie - zarzucić, ale nie można zarzucić prywaty ani dla
siebie, ani dla swoich kumpli. Najlepszym tego dowodem jest majątek, który po sobie zostawił, po 9
latach faktycznej prawie dyktatury.Z pewnością mniej się dorobił niż np. Piskorski, o innych TKM-ach
nie wspominając.
Myślę, że motywacją JP do wyprawy kijowskiej był błąd w ocenie wpływów Petlury i w ogóle
nacjonalizmu ukraińskiego. Piłsudski znał go z Ukrainy galicyjskiej, miał w świeżej pamięci walki o
Lwów. Chyba sobie wyobrażał, że Ukraina rosyjska przyjmie petlurowców tak jak sobie wyobrażał, że
Kongresówka przyjmie jego Legiony. W obu wypadkach zresztą się zawiódł. Nie docenił też
psychologicznego znaczenia ataku na Kijów dla Rosjan. Dla reszty świata zresztą też: Polska była
widziana jako napastnik, bo tez nim była. Dlatego, o czym tez się nie lubi przypominać, państwa
zachodnie poproszone o mediację postawiły Polsce chyba w lipcu 1920 bardzo twarde warunki i
Polska te warunki (w Spa w Belgii) PRZYJĘŁA. Nie przyjęli ich bolszewicy i postawili Polsce warunki
absolutnie nie do przyjęcia, ale gdyby przyjęli to bitwy warszawskiej w ogóle by nie było.
Trzeba uczciwie przyznać, że JP w bliski genialności sposób wyciągnął Rzeczpospolitą z kabały,
w którą sam ją wpakował. Ale gdyby nie pycha zwyciężających bolszewików, to swoich talentów pod
Warszawą rozwinąć by nie miał okazji. Paradoksalnie więc "Cud nad Wisłą" jest trochę zasługą...
Lenina, bo to on chyba zdecydował o odrzuceniu propozycji ze Spa

[Gość: ++++++++]

Dowolne traktowanie faktow,troche metliku. Mozna i tak bo dyskusja to
dyskusja.

W obronie (ograniczonej) Piłsudskiego - odpowiedz Indrisowi

[Gość: ljkel2]

Gość portalu: Indris napisał(a):
Ijkel2 napisał:
"Pilsudskis chcial zabezpieczyc dla swoich kumpli ich majatki,
pozostawione na Ukrainie, stad ta idiotyczna wyprawa na Kijow,
gdzie Polakow bylo wtedy jak na lekarstwo(...)".

Indris: Nie jestem fanem Piłsudskiego, wyprawę kijowską uważam za głupią
awanturę, która omal nie doprowadziła do zagłady państwa, ale ocena motywów
tej nieszczęsnej wyprawy jest niesłuszna i dla JP krzywdząca. Można tej
postaci dużo - i słusznie - zarzucić, ale nie można zarzucić prywaty ani dla
siebie, ani dla swoich kumpli. Najlepszym tego dowodem jest majątek, który
po sobie zostawił, po 9 latach faktycznej prawie dyktatury. Z pewnością mniej
się dorobił niż np. Piskorski, o innych TKM-ach nie wspominając.

LK: Zgoda, Pilsudski(s) nie dorobil sie majatku, ale nie dorobili sie go
tez A. Hitler, J. Stalin, W. Gomulka czy E. Gierek, a niektorzy z w/w
rzadzili dzluzej niz JP. Porownywanie JP z Piskorskim czy Walesa to
obraza dla JP, bo JP byl dyktatorem i nienajmadrzejszym politykiem,
ale ci ostatni to zwykli oszusci i zlodzieje. Zgoda, JP walczyl o
Ukraine nie dla osobistych korzysci, ale uwazal polskich magnatow jako
podpore polskosci na tejze Ukrainie, i w zwiazku z tym reprezentowal
ich interesy. Zreszta jako Litwin, JP zawsze dazyl do odbudowy W. Xiestwa
Litewskiego. Pilsudski(s), jak Hitler czy Stalin nie dbal o osobisty
majatek dla siebie, czy nawet rodziny, jemu zalezalo tylko na wladzy,
ktora byla dla niego jak narkotyk - bez niej nie potrafil zyc...

Indris: Myślę, że motywacją JP do wyprawy kijowskiej był błąd w ocenie
wpływów Petlury i w ogóle nacjonalizmu ukraińskiego. Piłsudski znał go z
Ukrainy galicyjskiej, miał w świeżej pamięci walki o Lwów. Chyba sobie
wyobrażał, że Ukraina rosyjska przyjmie petlurowców tak jak sobie wyobrażał,
że Kongresówka przyjmie jego Legiony. W obu wypadkach zresztą się zawiódł.
Nie docenił też psychologicznego znaczenia ataku na Kijów dla Rosjan.
Dla reszty świata zresztą też: Polska była widziana jako napastnik, bo tez
nim była. Dlatego, o czym tez się nie lubi przypominać, państwa
zachodnie poproszone o mediację postawiły Polsce chyba w lipcu 1920 bardzo
twarde warunki i Polska te warunki (w Spa w Belgii) PRZYJĘŁA. Nie przyjęli
ich bolszewicy i postawili Polsce warunki absolutnie nie do przyjęcia, ale
gdyby przyjęli to bitwy warszawskiej w ogóle by nie było.
Trzeba uczciwie przyznać, że JP w bliski genialności sposób wyciągnął
Rzeczpospolitą z kabały, w którą sam ją wpakował. Ale gdyby nie pycha
zwyciężających bolszewików, to swoich talentów pod Warszawą rozwinąć by
nie miał okazji. Paradoksalnie więc "Cud nad Wisłą" jest trochę zasługą...
Lenina, bo to on chyba zdecydował o odrzuceniu propozycji ze Spa.

LK: Tu sie w zasadzie zgadzam. Ale z tego wynika, ze Pilsudski(s)
najpierw wpakowal Polske w tarapaty z powodu swej niewiedzy i marnawych
talentow wojskowo-politycznych, pozniej udalo mu sie wykaraskac bo
dostal pomoc z zachodu, a skonczyl jako dyktator, wrog demokracji.
Tez mi przyklad dla dzisiejszych Polakow. Pomnik Pilsudskisa powinno
sie przewiezc do jakiegos skansenu na Litwie, a plac nazwac z
powrotem Saskim, bo go krolom saskim, a nie litewskim zawdzieczamy...

[Gość: Sędzia]

Eh dzieci, nawet w szkole uczą, że nazwę "Cud nad Wisłą" wymyślili przeciwnicy
Marszałka, aby umniejszyć jego zasługi i przypisać je Bogu.
Prawda jest taka, że miał dużo szczęścia, ale potrafił je wykorzystać.

[Gość: Janek]

Prawda jest taka, że zwycięstwo zawdzięczamy towarzyszowi stalinowi, który z
Budionnym nie podporządkował się Tuchaczewskiemu. Chcieli zająć Lwów. Za to w
1937r, Tuchaczewskiego rozstrzelano. Dużo o tym trzeba pisąć ale po co jak to
jest w podręcznikach.

[Gość: +++++++]

Gość portalu: Janek napisał(a):

> Prawda jest taka, że zwycięstwo zawdzięczamy towarzyszowi stalinowi, który z
> Budionnym nie podporządkował się Tuchaczewskiemu. Chcieli zająć Lwów. Za to w
> 1937r, Tuchaczewskiego rozstrzelano. Dużo o tym trzeba pisąć ale po co jak to
> jest w podręcznikach.

Posaj nazwe podrecznika ,w ktorym pisze o Tuchaczewskim,ktory chcial sobie
podporzadkowac stalina.B.interesujace.

[Gość: Janek]

Podaję jedno ze źródeł.
Allan Bullock:"Hitler i Stalin"- PIW i Wydawnictwo Bellona 1994. Str. 111 -
cyt<:",,, Stalin i wojskowy dowódca Frontu Południowo-Zachodniego, Jegorow,
otrzymali jednak rozkazy przerzucenia znacznych sił na północ w celu wsparcia
lewego skrzydła sił Tuchaczewskiego idących na Warszawę. Stalin najpierw
zwlekał, a póżniej odmówił wykonania tego rozkazu, kontynuując niezależne
działania I Armii Konnej, dowodzonej przez Budionnego, w celu zajęcia leżącego
na południu Polski Lwowa......."Pozdrawiam.

[Gość: gomez]

w tym wszystkim Pilsudskiemu nie chodzilo o zdobycie czy przylaczenie Kijowa do
Polski.jemu chodzilo o powstanie panstwa ukrainskiego sprzymiezonego z
Polska.nie wziol udzialu w defiladzie zwyciestwa w Kijowie aby to pokazac.nie
mial zludzen wobec bolszewikow i wiedzilal ze jak tylko rosja okrzepnie
przyjdzie kolej na Polske .dlatego wyprawa na Kijow to typowe uderzenie
wyprzedzajace .spezlo na niczym chyba z winy Ukrainy.czy bylo to bledne
zalozenie latwo ocenic z perspektywy roku 39.ilez lepsze byloby polozenie
Polski gdyby zamiast bolszewikow na wschodzie mielibysmy przyjazna
Ukraine.Pilsudski trafnie okreslal naszych sasiadow jako dwoch wrogow co sie
przeciez potwierdzilo.KTOS TAM Z PRZODU PIEPSZYL to wlasciwe okreslenie o
przyjazni Marszalka i hitlera .ten ktos pewnie nie slyszal o wojnie
prewencyjnej ani otym ze na wiesc o wyborze Hitlera na kanclerza Pilsudski
rozpocza przygotowania do wojny z Niemcami.byl to rok 33.Min Beck jezdzil w tej
sprawie do Paryza.chodzilo o to czy Francja poprze wystapienie Polski przecw
Niemcom.bez efektu.skonczylo sie zatem na wielkich manewrach nad granica
niemiecka.i niemcy sie wystraszyli byli w tym momecie za slabi aby zaczynac
wojne.stad zwrot w polityce niemieckiej i gesty przyjazni w ktore Marszalek nie
wierzyl ani przez chwile.to tyle

"Cud" nas Wisłą

[Gość: ljkel2]

Gość portalu: gomez napisał:
w tym wszystkim Pilsudskiemu nie chodzilo o zdobycie czy przylaczenie Kijowa do
Polski.jemu chodzilo o powstanie panstwa ukrainskiego sprzymiezonego z
Polska.nie wziol (SIC) udzialu w defiladzie zwyciestwa w Kijowie aby to
pokazac.nie mial zludzen wobec bolszewikow i wiedzilal ze jak tylko rosja
okrzepnie przyjdzie kolej na Polske .dlatego wyprawa na Kijow to typowe
uderzenie wyprzedzajace.
LK: Hitler tez twierdzil, ze wykonuje "uderzenie wyprzedzajace" na Polske.
Co ciekwsze, to wiekszosc Niemcow starszego pokolenia ciagle w to wierzy.
...spezlo na niczym chyba z winy Ukrainy.czy bylo to bledne
zalozenie latwo ocenic z perspektywy roku 39.ilez lepsze byloby polozenie
Polski gdyby zamiast bolszewikow na wschodzie mielibysmy przyjazna
Ukraine.Pilsudski trafnie okreslal naszych sasiadow jako dwoch wrogow co sie
przeciez potwierdzilo.
LK: Zdecyduj sie, Gomez, czy w/g ciebie Ukraina to kraj "przyjazny", czy
tez "jden z dwoch wrogow"?
...KTOS TAM Z PRZODU PIEPSZYL to wlasciwe okreslenie o
przyjazni Marszalka i hitlera .ten ktos pewnie nie slyszal o wojnie
prewencyjnej ani otym ze na wiesc o wyborze Hitlera na kanclerza Pilsudski
rozpocza przygotowania do wojny z Niemcami.byl to rok 33.
LK: Pisze sie piepRzyl, a tylko wymawia piepSzyl, Senior Gomez! Jak ten twoj
ukochany Pilsudski rozpoczal przygotowania do wojny juz w roku 1933, to
dlaczego Polska nie miala praktycznie czolgow, najlepsze samoloty
wyeksportowala (zdaje sie do Rumunii, gdzie pozniej zreszta lataly ze
swastykami), i w ogole dlaczego WP bylo tak marnie przygotowane do wojny,
ktora wybuchla 6 lat pozniej. Prawda jest taka, ze II RP przygotowywala
sie jedynie do wojny z ZSRR; Niemcy byly uwazanae za sojusznika jeszcze
w roku 1938, gdy szlismy reka w reka z Wehrmachtem na Czechy (zajecie
Zaolzia).
...Min Beck jezdzil w tej sprawie do Paryza.chodzilo o to czy Francja poprze
wystapienie Polski przecw Niemcom.bez efektu.skonczylo sie zatem na wielkich
manewrach nad granica niemiecka.i niemcy sie wystraszyli byli w tym momecie za
slabi aby zaczynac wojne.stad zwrot w polityce niemieckiej i gesty przyjazni w
ktore Marszalek nie wierzyl ani przez chwile.to tyle
LK: Niemcy zrobili w gacie, jak zobaczyli naszych dzielnych ulanow na
manerwrach... Gomez, puknij sie w czolo, za przeproszeniem. Polska bala sie
swiezo pokonanych Niemiec w roku 1920, bala sie np. pomoc powstancom
slaskim, a ty myslisz ze w roku 1933 mialaby szanse wygrac wojne z
Niemcami! Przeciez wtedy bylibysmy uznani za agresorow, i juz nie tylko
Anglia, ale i Francja by stanela przeciwko nam. A w co samozwanczy
marszalek nie wierzyl, malo mnie obchodzi; wiem tylko tyle, ze wierzyl
w kawalerie, a nie np. lotnictwo czy bron pancerna, wierzyl w uzdrawiajaca
moc obozow koncentracyjnych, procesy polityczne i wreszcie, jak kazdy
dyktator, w samego siebie. Jak sie to skonczylo, nie musze chyba ci
przypominac...

[Gość: gomez]

nie lapiesz wogole toku myslowego uwazam wiec drogiego pana za kretyna a
dyskusje za zbedna

[Gość: ljkel2]

Gość portalu: gomez napisał(a):
"nie lapiesz wogole toku myslowego uwazam wiec drogiego pana za kretyna
a dyskusje za zbedna".

"Tako rzecze Gomez", i koniec dyskusji. Jak sie nie ma argumentow, to
sie nazywa adwersarza "kretynem". Niech i tak bedzie. Dla mnie
Gomez moze byc nawet "Naszym Wielkim Nauczycielem" czy "Profesorossimusem".
ON ma zawsze racje, wiec ja milkne, porazony ta glebia intelektualna...

[Gość: Toro]

Osobiście irytuje mnie określenie "Cud nad Wisłą"
Dlaczego tak jest, że wszystkie nasze niepowodzenia przypisujemy innym, a
sukcesy przypisujemy Bogu?
Operacja Warszawska była profesjonalnie przygotowanym kontratakiem. Żadnego
cudu tutaj nie było. Plan operacji przygotował sztab pod kierownictwem gen.
Rozwadowskiego. Jednak bez względu na to kto opracował plan, całą
odpowiedzialność ponosił Piłsudzki, bo on wydał rozkaz natarcia.
Nie ma co powtarzać historii o błędach popełnionych przez Rosjan. Polacy
wykorzystali po prostu sytuację. W całej kampanii było też wiele błędów
popełnionych przez naszych dowódców, ale liczy się efekt koncowy.
Bitwa miała ogromne znaczenie dla Europy. Gdyby Polska padła, to Armia Czerwona
wkroczyła by do zrewoltowanych Niemiec. Co by wtedy było? Brrrrrrr!
Bitwa Warszawska to wielki sukces militarny Polski, a nie żaden cud, do cholery!
T.

[Gość: Janek]

Cezary Leżański w książce "Kwatera 139. Opowieść o marszałku Rydzu-Śmigłym" -
Wyd,Lubelskie 1999r. tI str,189 pisze:
..."Zwycięska operacja określana "cudem nad Wisłą" została zakończona. Znalazło
to odbicie w licznych obrazach, na których malowano Matkę Boską wspierającą z
nieba żołnierzy polskich idących do ataku z księdzem Skorupką na czele. Jeden z
uczestników tej bitwyFranciszek Arciszewski tak to scharekteryzuje:
"niektórzy publicyści polscy nie znając dokładnie przebiegu ówczesnych ruchów
wojskowych. a może z przekory politycznejnazwali zwycięstwo polskie pod
Warszawą-"cudem Wisły" lub "cudem nad Wisłą". Pojęcie to przejęło się potem
intuicyjnie i z zadziwiającą szybkością w szerokich rzeszach społeczeństwa
polskiego, a zwłaszcza wśród ludu wiejskiego. Wierzy się tam, że zwycięstwo w
bitwie pod Warszawą 1920 zawdzięczamy w wysokim stopniu interwencji Matki
Boskiej.....Trudno dokładnie powiedzieć, kto jest autorem określenia "cud nad
Wisłą", niektórzy przypisują je Stanisławowi Strońskiemu, natomiast wiadomo, że
zostało ono wykorzystane i rozdmuchane przez prawicę dla podważenia i
zakwestionowania osobistego sukcesu Piłsudskiego jako Naczelnego Wodza. Postać
księdza Skorupki została wykreowana przez majora Janusza Jędrzejewicza ze
Sztabu Generalnego w celu propagandowym. Stworzył legendę oddziałującą na
wyobrażnię mas. Ale wkrótce i ten mit zaanektowała prawica wykorzystując go
przeciw Piłsudskiemu.
Ksiądz Ignacy Skorupka opiewany w literaturze, w prasie i malarstwie
rzeczywiście poległ 14 sierpnia 1920 roku, ale nie , jak chce legenda, idąc z
krzyżem na czele szturmującej młodzieży, harcerzy i żołnierzy. Zginął po prostu
pod Ossowcem koło Wołomina śmiertelnie ugodzony zabłąkaną kulą, kiedy w
opłotkach wiejskich chałup, pochylony nad ciężko rannym żołnierzem 236
piechoty, udzielał mu ostatniej posługi religijnej."
Jaki to był cud można przeczytać tamże na str.153:
"Nowy szef sztabu generał Rozwadowski zameldował się u marszałka Piłsudskiego w
Belwederze rano 6 sierpnia ze szczegółowo opracowanym szkicem odwrotu 4 armii i
skoncentrowaniu jej do do akcji zaczepnej w rejonie Garwolina, tak by rozbić
wojska Tuchaczewskiego, jego zdaniem szykującego się do szturmu na Warszawę.
Propozycję tę Piłsudski odrzuca. Według komendanta uderzenie powinno pójść spod
Dęblina i zaatakować flanki i tyły nieprzyjaciela idącego na Warszawę. Jest to
zupełnie inna koncepcja niż francuskiego generała Weyganda, oficjalnego doradcy
szefa sztabu polskiego. Zostaje on natychmiast powiadomiony o projekcie
Piłsudskiego. I o dziwo, w swej depeszy z dnia & sierpnia, skierowanej do
marszałka Focha pisze. że zgadza się na ten plac operacji, bo uważa go za
jedynie właściwy".
Przydługie ale skrócić nniestety nie mogłem. Pozdrawiam.

[Gość: Toro]

Znam to wszystko, ale dzięki za odpowiedź.
Mnie chodzi jednak o coś więcej, niż interpretacja Bitwy Warszawskiej.
Chodzi mi nasz polski brak wiary w samych siebie.
Kościół i prawica zwalczali J.Piłsudzkiego od początku. Księżom zabraniano
święcenia sztandarów legionowych. W kościołach straszono wiernych legionistami.
Za glosowanie na BBWR groziła ekskomunika. Jeden z biskupów wydał zakaz święcenia
jajek wielkanocnych, kiedy w diecezji wygrał BBWR.
Za to teraz wszędzie pełno KK przy obchodach rocznicowych.
Bitwa Warzawska to wielki sukces militarny Polski. Żaden "cud". Przypisywanie
tego siłom nadprzyrodzonym, obraża Polaków.
T.