Autorytety

[gaja78]

Wątek "Nieprawdopodobne" sprowokował mnie do zastanowienia się, co to znaczy autorytet.
Właściwie mój sprzeciw w tamtym wątku uświadomił mi, że bronię poniekąd własnych autorytetów przed nazywaniem ich ciemnotą umysłową. Pewnie stąd moje zaangażowanie

Przy okazji zdefiniowałam sobie mniej więcej, kto to dla mnie jest autorytet.

To jest ktoś, kto się uczy i rozwija całe życie.
Uczy innych i motywuje ich do rozwoju.
Jest szczery wobec innych i uczciwy przed samym sobą.
Jest oczytany.
Osiąga to, co chce osiągnąć. Wywiera wpływ na innych.

Wobec ludzi "z branży" mam jeszcze punkt taki: rozumie dobrze którykolwiek dział fizyki

A kto dla was jest autorytetem ?

BTW, 3 lata temu tragiczną śmiercią zginęli ludzie, którzy dla wielu - prawdopodobnie - byli autorytetami. Dla mnie też ktoś z nich był.

[verdana]

Dla mnie nie ma żadnych autorytetów, którym mogę wierzyć bez zastrzeżeń i bez używania własnego rozumu. Nie ma też zadnych cech szczególnych. Pare razy posłuchałam rad kogoś, kto w tym, konkretnym wypadku był autorytetem - bo widziałam,z e dobrze wie co mówi, a na pewno nie spełniał żadnych wymienionych kryteriów. Jednym z nich była na pewno woźna w przedszkolu mojego syna.

[joa66]

Dla mnie autorytetem jest ktoś kogo wiedzy, doświadczeniu, morale, itp wierzę tak bardzo, że kiedy dochodzi do sytuacji kiedy się z tym autorytetem nie zgadzam, to myślę nad tym długo, analizuję, bo kto wie, może jednak on/ona ma rację. Potem mogę swoje zdanie zmienić lub nie.

Z radością stwierdzam, że mój syn ma chyba podobnie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Mnie to trochę nie odpowiada.

Opisujesz sytuację, gdy już nie zgadzasz się z kimś w jakiejś sprawie. Nie: nie wiesz, chcesz zasięgnąć wiedzy - tylko: twoja wiedza jest w konflikcie z czyjąś wiedzą.

Z tego co piszesz wynika, że gdy kogoś uważasz za mało kompetentnego, to w takiej sytuacji konfliktu wiedzy z góry łatwiej przyjmujesz, że on nie ma racji. Mniej analizujesz jego racje, żeby się przekonać. A gdy uważasz kogoś za kompetentnego, to w sytuacji konfliktu bardziej analizujesz jego racje.

A co jeśli ten maluczki akurat przypadkiem w danej kwestii ma rację? Odrzuciłabyś jego rację bez analizy, tylko na podstawie uprzedzeń, i dzięki temu trwałabyś dalej w błędnym przekonaniu.

Tu już był wątek kiedyś, w którym ktoś - może ty - nie chciał mi uwierzyć, że jestem w stanie z taką samą powagą rozważać racje babci moherowej i profesora. Ten ktoś powiedział, że to niemożliwe, żebym była tak uczciwa intelektualnie. Otóż możliwe, jestem tak uczciwa intelektualnie.

Jeśli teraz ktoś zapytałby, czy to się nie kłóci z tym co napisałam przed chwilą, że chętniej wierzę fachowcom - to wyjaśniam: Gdy czegoś nie wiem, ani się zgadzam, ani nie zgadzam, po prostu nie wiem - to wiedzę czerpię chętniej od fachowców. Ale jeśli mam przekonanie, że coś wiem, i teraz słyszę od drugiej osoby argumenty przeczące mojej wiedzy - to rozważam je z jednakową powagą niezależnie, czy pochodzą od babci czy od profesora.

Z tego co ty mówisz wynika, że masz mniejszy szacunek dla argumentów babci tylko dlatego, że jest babcią. A nie ze względu na zawartość merytoryczną argumentów. No więc uważam, że moje podejście jest intelektualnie uczciwsze.

[paszczakowna1]

>Gdy czegoś nie wiem, ani
> się zgadzam, ani nie zgadzam, po prostu nie wiem - to wiedzę czerpię chętniej
> od fachowców. Ale jeśli mam przekonanie, że coś wiem, i teraz słyszę od
> drugiej osoby argumenty przeczące mojej wiedzy - to rozważam je z jednak
> ową powagą niezależnie, czy pochodzą od babci czy od profesora.

Dla naukowca to chyba w ogóle jedyne możliwe podejście.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Dla naukowca to chyba w ogóle jedyne możliwe podejście.

Wydawałoby się, że tak.
Ale psychologicznie niekoniecznie.
Naukowiec uprawia naukę w wąskim klubie - wśród innych naukowców. Może ulec nieświadomej tendencji, żeby słuchać uważnie argumentów pochodzących od swoich, a z góry odrzucać argumenty ludzi spoza klubu, zakładając, że i tak nic mądrego nie powiedzą.

[gaja78]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Tu już był wątek kiedyś, w którym ktoś - może ty - nie chciał mi uwierzyć, że j
> estem w stanie z taką samą powagą rozważać racje babci moherowej i profesora. T
> en ktoś powiedział, że to niemożliwe, żebym była tak uczciwa intelektualnie. Ot
> óż możliwe, jestem tak uczciwa intelektualnie.

Moim zdaniem to nie jest uczciwość intelektualna.
Intelektualnie bardziej rozwinięty jest statystyczny profesor, niż statystyczna moherowa babcia.

Ja bym to nazwała otwartością na wysłuchanie cudzego zdania.

[verdana]

Mało znasz statystycznych profesorów, widać. Statystyczny profesor moze lepiej znać sie na swoim przedmiocie, niz moherowa babcia. Ale znacznie gorzej np. na ludzkich uczuciach. Nie mowiąc juz o tym, że spotkalam szewca, który na pewno znał sie na płaskostopiu lepiej niz pan docent i uchronił mojego syna przed ciężkimi problemami zdrowotnymi.
Nie uwzględniasz też mozliwości, ze moherowa babcia moze byc profesorem. Bywa.

[gaja78]

verdana napisała:

> Mało znasz statystycznych profesorów, widać. Statystyczny profesor moze lepiej
> znać sie na swoim przedmiocie, niz moherowa babcia. Ale znacznie gorzej np. na
> ludzkich uczuciach.

Mnie to po prostu zadziwia, jak naukowcy potrafią oddzielać od siebie różne funkcje mózgu i traktować je niezależnie, jak procesy wzajemnie ortogonalne.

Nie ma takiej możliwości, żeby statystycznie dobrze rozwinięty intelektualnie człowiek cechował się większą empatią, niż człowiek (znów statystycznie) niewyedukowany, nieoczytany, niedoświadczony w kontaktach z różnymi ludźmi, w ogólności - z różnorodnymi kulturami.

Inaczej swoich członków traktują społeczeństwa wykształcone, inaczej te niewykształcone. Dowodów jest multum w historii i literaturze.

mniejszą :)

[gaja78]

> Nie ma takiej możliwości, żeby statystycznie dobrze rozwinięty intelektualnie c
> złowiek cechował się mniejszą empatią, niż człowiek (znów statystycznie) niewyed
> ukowany, nieoczytany, niedoświadczony w kontaktach z różnymi ludźmi, w ogólnośc
> i - z różnorodnymi kulturami.

[retro-story]

Polecam obejrzenie kilku odcinków "The Big Bang Theory" Wiem, niby to zmyślony serial - ale zadziwiająco trafnie odzwierciedla rzeczywistość.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

retro-story napisała:

> Polecam obejrzenie kilku odcinków "The Big Bang Theory" Wiem, niby to zmyślo
> ny serial - ale zadziwiająco trafnie odzwierciedla rzeczywistość.

O tak, kapitalny serial. Scenarzysta chyba ma dobry wgląd w środowisko.

[szarsz]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Scenarzysta chyba ma dobry wgląd w środowisko.

Prawda? Jest fantastycznym obserwatorem i piekielnie inteligentnym człowiekiem.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ja w bohaterach co i rusz znajduję cechy, ehm, moje, i moich znajomych.
Jedynie nie podoba mi się, że Sheldon jest aseksualny - z takim zjawiskiem się akurat nie spotkałam. Aha, i jeszcze widzę jednak trochę seksizmu w przedstawianiu bohaterek kobiecych. One głównie siedzą i narzekają na tych dziecinnych mężczyzn, to takie stereotypowe. I w ogóle postacie kobiet to są bardziej klisze, np. postać Amy - robią z niej stereotyp szpetnej niedopchniętej, a tymczasem męscy bohaterowie nie są aż tak skrajnie przedstawiani.

[aandzia43]

> Mnie to po prostu zadziwia, jak naukowcy potrafią oddzielać od siebie różne fun
> kcje mózgu i traktować je niezależnie, jak procesy wzajemnie ortogonalne.

Widocznie mają ku temu podstawy. A nie-naukowcy a zwykli wnikliwi obserwatorzy też są tego zdania


> Nie ma takiej możliwości, żeby statystycznie dobrze rozwinięty intelektualnie c
> złowiek cechował się większą [za autorką poprawiam na "mniejszą"] empatią, niż człowiek (znów statystycznie) niewyed
> ukowany, nieoczytany, niedoświadczony w kontaktach z różnymi ludźmi, w ogólnośc
> i - z różnorodnymi kulturami.

Przepaść między rozwiniętym intelektem a nierozwiniętą empatią/inteligencją emocjonalną/rozwojem społecznym to całkiem częsta i dawno temu opisana przypadłość. Fakt, przez niektórych obserwatorów trudna do wyłapania z racji niepohamowanych tendencji do lokowania w jednym człowieku wszystkich swoich tęsknot za nieomylnym Wodzem/Autorytetem/Ojcem Dyrektorem


> Inaczej swoich członków traktują społeczeństwa wykształcone, inaczej te niewyks
> ztałcone. Dowodów jest multum w historii i literaturze.

Fakt. Ale lepsze traktowanie bliźnich (oraz wszystkich istot żywych) to wynik dobrobytu powiązanego rzeczywiście z wykształceniem społeczności - dobrobyt równa się mniej drapieżności i bezwzgledności w życiu codziennym. Na empatię możemy sobie pozwolić, gdy mamy pełne brzuchy i nie żyjemy w ciągłym zagrożeniu śmiercią, gwałtem czy napaścią rabunkową, a sąsiad jest potencjalnym wspólnikiem czy kumplem, a nie potencjalnym agresorem. Że ludzie sobie w czasei wojny pomagali? No pewnie - głównie ci, którzy a.) mieli odpowiednią budowę mózgu (nei byli socjopatyczni) b.) mieli kody kulturowe wypracowane w czasach i w rodzinach "pokojowo" nastawionych do świata.
Ostatnio słuchałam w "Trójce" wywiadu z Eustachym Rylskim. Pan dorastający w czasach powojennych i o tych m.in. czasach ksiązki piszący powiedział, że w latach powojennych człowiek człowiekowi był wilkiem, atmosfera była podła, pełna podejrzliwości "osobności" międzyludzkiej i ględzenie o tym, że kiedyś to ludzie trzymali się razem i byli dla siebie dobrzy, a teraz to panie dzieju upadek obyczajów, ma się nijak do jego obserwacji. Lata okurcieństwa, strachu i walki o przetrwanie z lekka wyjałowiły ludzi z posługiwania się empatią i otwartością na bliźniego w życiu codziennym, a przynajmniej w pierwszych odruchach wobec bliźniego. I wykształcenie niekoniecznie miało z tym zjawiskiem jakikolwiek związek.

[gaja78]

aandzia43 napisała:

> Widocznie mają ku temu podstawy. A nie-naukowcy a zwykli wnikliwi obserwatorzy
> też są tego zdania

Nie nie, to jest problem kulturowy. O mózgu ludzkim wiemy niewiele a przynajmniej nie tyle, by móc orzec, że jakieś procesy rozwojowe są wzajemnie niezależne.

Problem kulturowy w tym sensie, że z racji zachłyśnięcia się rozwojem cyfrowych maszyn liczących, czyli komputerów, mamy tendencję do wyobrażania sobie (tzn. dopowiadania sobie, bez konkretnych podstaw), że mózg ludzki działa jak zbiór komputerowych sieci neuronowych.

> Przepaść między rozwiniętym intelektem a nierozwiniętą empatią/inteligencją emo
> cjonalną/rozwojem społecznym to całkiem częsta i dawno temu opisana przypadłość
> .

Przepaść czyli brak związku ? Czy jednak związek ale nie tak silny, jak myślano do tej pory ?


> Fakt. Ale lepsze traktowanie bliźnich (oraz wszystkich istot żywych) to wynik d
> obrobytu powiązanego rzeczywiście z wykształceniem społeczności - dobrobyt równ
> a się mniej drapieżności i bezwzgledności w życiu codziennym. Na empatię możemy
> sobie pozwolić, gdy mamy pełne brzuchy i nie żyjemy w ciągłym zagrożeniu śmier
> cią, gwałtem czy napaścią rabunkową, a sąsiad jest potencjalnym wspólnikiem czy
> kumplem, a nie potencjalnym agresorem.

Czy chcesz zatem powiedzieć, że na przykład w tym powojennym czasie, kiedy już ludzie mieli co jeść, ale dobrobytu nie było, nie było różnicy w poziomie empatii między środowiskiem inteligenckim a na przykład prostymi ludźmi na wiosce ?

> Pan dorastający w czasach powojennych i o tych m.in. czasach ksiązki piszący powiedział, że w latach powojennych człowiek człowiekowi był wilkiem, atmosfera była podła, pełna pod
> ejrzliwości "osobności" międzyludzkiej i ględzenie o tym, że kiedyś to ludzie t
> rzymali się razem i byli dla siebie dobrzy, a teraz to panie dzieju upadek obyc
> zajów, ma się nijak do jego obserwacji. Lata okurcieństwa, strachu i walki o pr
> zetrwanie z lekka wyjałowiły ludzi z posługiwania się empatią i otwartością na
> bliźniego w życiu codziennym, a przynajmniej w pierwszych odruchach wobec bliźn
> iego. I wykształcenie niekoniecznie miało z tym zjawiskiem jakikolwiek związek.
>

To jest jego prywatne zdanie. Ja znam inne opinie od również "naocznych świadków".

[aandzia43]

> Nie nie, to jest problem kulturowy. O mózgu ludzkim wiemy niewiele a przynajmni
> ej nie tyle, by móc orzec, że jakieś procesy rozwojowe są wzajemnie niezależne.

Nie wnikając w szczegóły procesów rozwojowych zachodzących w mózgu człowieczym, tylko oceniając ich EFEKTY: wysoka lub przynajmniej mieszcząca się w normie inteligencja konkretnego osobnika może sobie istnieć przy zupełnym braku empatii i potrzeby przesterzagania jakichkolwiek norm moralnych. To się nazywa socjopatia (popularnie zwana psychopatią) i ocenia się, że przejawia ją około 1% ludzi na świecie. Nie chroni przed nią ani inteligenckie pochodzenie i środowisko, ani wysoka inteligencja osobnicza. Na tyle dużo już wiemy o budowie mózgu.


> Problem kulturowy w tym sensie, że z racji zachłyśnięcia się rozwojem cyfrowych
> maszyn liczących, czyli komputerów, mamy tendencję do wyobrażania sobie (tzn.
> dopowiadania sobie, bez konkretnych podstaw), że mózg ludzki działa jak zbiór k
> omputerowych sieci neuronowych.

Być może tak właśnie działa i nie implikuje to automatycznie braku bardziej subtelnych zależności pomiędzy jego poszczególnymi funkcjami. Ostatecznie komputery są coraz bardziej skomplikowane.


>
> Przepaść czyli brak związku ? Czy jednak związek ale nie tak silny, jak myślano
> do tej pory ?

No jak widać na przykładzie socjopatów czasem kompletny brak związku.



> Czy chcesz zatem powiedzieć, że na przykład w tym powojennym czasie, kiedy już
> ludzie mieli co jeść, ale dobrobytu nie było, nie było różnicy w poziomie empat
> ii między środowiskiem inteligenckim a na przykład prostymi ludźmi na wiosce ?

Toż własnie tłumaczyłam, że tzw. inteligencja (w znaczeniu grupa społeczna) między innymi dzięki wykształconym przez pokolenia żyjące we względnym dobrobycie i w kulcie ideałów m.in. humanitaryzmu, en masse mogła częściej przejawiać zachowania hmm... eleganckie i mniej drapieżne niż chłopstwo. Opresja nie trwała na tyle długo, by nie móc czerpać z kapitału kulturowego swojej klasy. Parę lat dłużej wojna by potrwała i nie byłoby z czego czerpać, kapitał by się wyczerpał i wykształceni ludzie z inteligenckich domów zachowywali by się identycznie. Gułagi, Sybir, obozy w Chinach Ludowych to potwierdziły. Tam ludzie siedzieli czasem naprawdę bardzo długo Poza tym jest jeszcze kwestia umiejętności robienia świństw w sposób zawoalowany, którą to umiejętność prędzej mieć będzie człowiek kształcony w sztuce słowa i obeznany z różnymi mądrymi pojęciami, niż nie owijający w bawełnę chłop. Świństwo będzie to samo, ino inaczej umotywowane

[aandzia43]

Parę lat d
> łużej wojna by potrwała i nie byłoby z czego czerpać, kapitał by się wyczerpał
> i wykształceni ludzie z inteligenckich domów zachowywali by się identycznie.

Nie dokończyłam myśli. Miało być: "wojna, powojenny chaos, opresje polityczne i niedostatek powojenny"

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Intelektualnie bardziej rozwinięty jest statystyczny profesor, niż statystyczna > moherowa babcia.

W tym zdaniu popełniasz kilka błędów.

Co to znaczy "rozwinięty intelektualnie"? Że bardziej trenował mózg? To zależy w jakiej dziedzinie, bo babcia być może ma wytrenowany mózg w innej dziedzinie. Zatem znów pars pro toto - wydaje ci się, że jeśli ktoś jest mądry w jednej dziedzinie, to jest w ogóle mądry.

Po drugie, nawet zakładając, że masz rację - mówisz o statystyce. A więc statystycznie może się zdarzyć, że rację będzie miała właśnie babcia a nie profesor. Racjonalne rozważenie argumentów babci nigdy nie zaszkodzi. Najwyżej szybko okaże się, że babcia nie miała w danej sprawie racji.

Po trzecie, mówisz, że to o czym napisałam nie jest uczciwością intelektualną, ponieważ statystycznie babcie są gorzej rozwinięte intelektualnie od profesorów. Nie rozumiem tego wynikania. Co ma jedno do drugiego? Dlaczego zastanawianie się, czy ktoś wyglądający na głupszego nie ma racji miałoby nie być uczciwe intelektualnie??

[verdana]

Empatia do iteligencji ma się dokładnie nijak.

[joa66]

A co jeśli ten maluczki akurat przypadkiem w danej kwestii ma rację? Odrzuciłabyś jego rację bez analizy, tylko na podstawie uprzedzeń, i dzięki temu trwałabyś dalej w błędnym przekonaniu.

Nie - zastanawiam się nad każdą racją, zanim ją odrzucę. Ale nie mozna tego robić w nieskonczoność, kiedyś trzeba zając stanowisko, nawet we własnej głowie i nawet wtedy jeżeli to stanowisko to "nie wiem". Ale w przypadku osób , które są dla mnie autorytetami poświęcam znacznie więcej wysiłku i czasu na analizę. Na przykłądzie: Nie wierzę w sens bojkotowania olimpiady zimowej w Rosji. Jeżeli do bojkotu będzie wzywał nieznany mi pan X to się zainteresuję dlaczego i jeżeli nic w jego argumentacji zaprezentowanej w materiale Y mnie nie przekona to zostanę przy swoim zdaniu. Jeżeli do bojkotu będzie wzywał np profesor Bauman, pewnie będę to analizowała to znacznie dłużej, nie zasnę zanim nie zrozumiem . I zgodzę się lub nie.

Nie mam aż takiej wielkie potrzeby zrozumienia pana X , a statystyczne ryzyko pomyłki wynosi 50/50.

W przypadku autorytetu zakładam, że autorytet może mieć więcej racji (wiedzy, doświadczenia, itd) niż ja dlatego długo analizuję jego zdanie.

Chodzi o czas poświęcony opinii autorytetu i "nieautorytetu". Wybacz, ale nie będę analizowała w nieskonczoność czy Macierewicz ma rację ( to a propos "
Z tego co piszesz wynika, że gdy kogoś uważasz za mało kompetentnego, to w taki
> ej sytuacji konfliktu wiedzy z góry łatwiej przyjmujesz, że on nie ma racji."

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

OK, no to nie odrzucasz racji maluczkiego bez analizy, lecz odrzucasz po mniej dokładnej analizie. Mój argument pozostaje w mocy.

Zwłaszcza z powodu internetu twoje podejście jest dla mnie nienaturalne. Przecież w dzisiejszych czasach można przeczytać bardzo ciekawe opinie wyrażane przez kompletnie anonimowych blogerów i forumowiczów - i nawet nie wiesz, czy napisał to profesor, czy 10-latek. To właśnie z takimi anonimowymi ludźmi prowadzi się najwięcej dyskusji na argumenty. Z prof. Baumanem jest dużo mniejsza szansa podyskutować. Więc takie anonimowe dyskusje uczą szacunku do zawartości merytorycznej argumentów, bez względu na osobę autora.

[joa66]

anuszka, a sprowadzając sprawę do, na przykład, do naprawy komputera - zepsuł Ci się komputer, przychodzi znany Ci informatyk i mówi, że nie ma sensu reperować, bo przy danej usterce taniej jest zainwestować w nowy. Z doświadczenia wiesz, że do tej pory dobrze radził.



Przychodzi też ciotka , ze wszystko da się zreperować .

Generalnie nie masz ochoty na kupno nowego komputera.


Którą opinię dokładniej analizujesz?

I naprawdę to się to rozszerzyć na inne niż ekspercki poziom.

[joa66]

p.s. Nie wierzę, że traktujemy równo opinie wszystkich ludzi. Po prostu nie wierzę. Opinie jednych analizujemy uważnie, innych dosyć pobieżnie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ale to jest sytuacja braku informacji. (Wprowadziłam to rozróżnienie wyżej.)
Nie wiesz, czy reperować komputer. Lepiej zapytać o opinię informatyka niż cioci.

Ale inna sytuacja jest, gdy już wiesz od informatyka, że nie warto, bo za drogo, na co przychodzi ciocia i mówi: reperuj! Wtedy spytałabym, dlaczego tak uważa, bo wiem od informatyka, że to wychodzi za drogo. Jeśli teraz ona podałaby dobry argument, np. że lepiej zna cennik, to byłaby sytuacja konfliktu wiedzy. Skąd mogę wiedzieć, czy może ciocia sama ostatnio nie kazała naprawiać komputera i przypadkiem akurat nie zna ceny? Zapytałabym skąd to wie, i jeśli podałaby wiarygodne wyjaśnienie, to mając te sprzeczne informacje sama zadzwoniłaabym do serwisu, żeby zapytać.

[joa66]

Anuszka, czy każdej opinii poświęcasz tyle samo swojej uwagi?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Obawiam się, że tak. Może to defekt mózgu, bo zdaję sobie sprawę, że większość ludzi tak nie ma. I że czasem taka postawa utrudnia podejmowanie szybkich decyzji. Jednak z drugiej strony, mnie się ona nieraz opłaca.

[joa66]

Mnie wystarcza, ze nie odrzucam żadnej opinii z powodu autora tejże.




I czasami/często zdarza mi się zgodzic z ludźmi za którymi nie przepadam lub ogólnie nie cenię.

Ale nic nie poradzę na to, że są osoby, których opinii słucham uważniej, zwłaszcza wtedy kiedy się z nimi nie zgadzam

[ananke666]

verdana napisała:

> Dla mnie nie ma żadnych autorytetów, którym mogę wierzyć bez zastrzeżeń i bez u
> żywania własnego rozumu. Nie ma też zadnych cech szczególnych. Pare razy posłuc
> hałam rad kogoś, kto w tym, konkretnym wypadku był autorytetem - bo widziałam,z
> e dobrze wie co mówi, a na pewno nie spełniał żadnych wymienionych kryteriów.

Podpisuję się. Poza tym mam głęboko zakorzenioną nieufność w stosunku do autorytetów (i zjawiska tworzenia ich) w rozumieniu szerszym i jeszcze głębiej osadzoną niechęć do podążania za nimi.
Uznaję autorytety w sensie naukowym na przykład: czyli doskonały specjalista/człowiek, który zdobył wiedzę będzie autorytetem w swojej dziedzinie. Ale szerzej rozumianym autorytetem on już nie będzie, bo i z jakiej racji - w ogóle takich szeroko rozumianych autorytetów nie uznaję i przyznam się bez bicia - nie pojmuję.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ja nie mam autorytetów.
W sensie "autorytet w ogóle", "autorytet życiowy". Brr, mieć taki autorytet to świadomie pozbawiać się samosterowności.

Jeśli nie znam się na jakimś zagadnieniu, to zasięgam informacji u specjalisty z tej dziedziny. W tym ograniczonym zakresie konkretnego zagadnienia ten ktoś może być dla mnie "autorytetem". Ale i to jest tylko relatywne: W dziedzinie katastrof lotniczych lotnik jest dla mnie większym autorytetem niż astrofizyk. Ale nie wykluczam, że jeszcze więcej od prostego lotnika może wiedzieć np. profesor lotnictwa z długoletnią praktyką badania wypadków lotniczych. Zatem "autorytet" jest w cudzysłowie, bo chodzi tylko o gradację, komu rozsądniej jest wierzyć gdy sama się nie znam, a mam do wyboru różne osoby dostarczające różne informacje. I zawsze dopuszczam, że nawet najwybitniejszy specjalista może się mylić, tylko to kwestia prawdopodobieństwa.

Oczywiście idealnym stanem byłoby dla mnie, gdybym mogła każdego sprawdzić i osobiście zweryfikować informacje. Nieraz tak robię - np. podczas afery z trotylem już w pierwszy wieczór - na kilka dni przed mediami - wiedziałam z literatury dostępnej w internecie, o co chodziło. Ale nie mam czasu studiować wszystkiego, więc niestety muszę się opierać na wiedzy dostarczonej przez innych.

Osobną sprawą jest niski poziom różnych "medialnych specjalistów" w Polsce. Zauważyłam, że w mediach częściej występują niekoniecznie ci, co są najlepszymi specjalistami. Ci najlepsi nie pchają się do mediów, bo mają swoją robotę.

[anndelumester]

Ha, mam dokładnie tak samo jak Ty

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Wkleiłam w sąsiednim wątku, ale najbardziej a propos jest tu - trafnie opisany jeden ze 100 zabobonów o. Bocheńskiego:

Drugi zabobon związany z autorytetem to przekonanie, że istnieją autorytety, że tak powiem, powszechne, to jest ludzie, którzy autorytetami we wszystkich dziedzinach. Tak oczywiście nie jest – każdy człowiek jest najwyżej autorytetem w jakiejś określonej dziedzinie, albo paru dziedzinach, ale nigdy we wszystkich. Einstein na przykład był niewątpliwie autorytetem w dziedzinie fizyki, ale bynajmniej nie w dziedzinie moralności, polityki albo religii. Niestety uznawanie takich powszechnych autorytetów jest zabobonem bardzo rozpowszechnionym. Kiedy na przykład grono profesorów uniwersyteckich podpisuje zbiorowo manifest polityczny, zakłada się, że czytelnicy będą ich uważali za autorytety w polityce, którymi oni oczywiście nie są – a więc coś w rodzaju uznania autorytetu powszechnego uczonych. Bo ci profesorowie są zapewne autorytetami w zakresie rewolucji francuskiej, ceramiki chińskiej albo rachunku prawdopodobieństwa, ale nie w dziedzinie polityki – i nadużywają przez takie oświadczenia swojego autorytetu.

[bi_scotti]

A cos sie robi jak sie juz okresli ten swoj autorytet? Nasladuje sie go czy pyta o rady? Dla mnie to taka troche powiesciowa abstrakcja dla pensjonarek i egzaltowanych "wielbicieli tworczosci". Pewnie sie czepiam ... sorry

[gaja78]

bi_scotti napisała:

> A cos sie robi jak sie juz okresli ten swoj autorytet? Nasladuje sie go czy pyt
> a o rady?

Ja pytam o rady, jeśli mam taką możliwość (tzn. jeśli mam osobisty kontakt z autorytetem).
I zwyczajnie uczę się od nich poprzez obserwację. Niekoniecznie naśladownictwo, bo nie ze wszystkimi ich decyzjami się zgadzam. Ale też jeśli się nie zgadzam, to fakt że stoję w opozycji do swojego autorytetu zmusza mnie do analizy różnic w zdaniach, a to już jest cenna nauka.

> Dla mnie to taka troche powiesciowa abstrakcja dla pensjonarek i egza
> ltowanych "wielbicieli tworczosci". Pewnie sie czepiam ... sorry

Mój ulubiony autorytet zwykł mawiać, że brak autorytetów to nieszczęście naszych czasów.
Poniekąd zgadzam się z nim. Nie każdy ma to szczęście mieć dobre wzorce w rodzinie. Kiedy ich nie ma, autorytet zewnętrzny bywa pomocnym drogowskazem. Psychicznym oparciem w trudnych decyzjach.
Ja mam autorytety zawodowe - w życiu prywatnym nie spotkałam takich, a może nie są mi potrzebne. W pracy nie raz i nie dwa miałam trudne do rozwikłania dylematy, rozmowy z autorytetami pomagały mi w uporządkowaniu sobie w głowie, czego tak naprawdę chcę i jak się zachować, żeby zachować się fair wobec innych. Zwyczajnie uczę się od nich, bo moje wzorce z dzieciństwa nie to że są złe, ale są niewystarczające.

[bi_scotti]

No ale to sa po prostu jacys tam profesjonalisci w danym zawodzie, ktorzy maja wiecej wiedzy i doswiadczenia niz Ty i w jakims momencie moga pomoc w rozwiazaniu problemu czy ulozeniu planu dalszych dzialan, tak? To tak mniej-wiecej dziala kazda firma, czy to uni, czy fabryka butow: seniors ucza juniors, potem seniors odchodza, juniors zostaja seniors etc, etc. Nothing special, eh A tu takie wielkie slowa "au-to-ry-tet" - bu ha ha!
A wzorce rodzinne to chyba dotycza w ogole czegos zupelnie innego: pryncypiow, systemu wartosci, kregoslupa moralnego, odwagi cywilnej, porzadnosci etc. etc. etc. Gdzie tu miejsce na autorytet? Kazdy jest ulomny ...

[gaja78]

bi_scotti napisała:

> No ale to sa po prostu jacys tam profesjonalisci w danym zawodzie, ktorzy maja
> wiecej wiedzy i doswiadczenia niz Ty i w jakims momencie moga pomoc w rozwiazan
> iu problemu czy ulozeniu planu dalszych dzialan, tak? To tak mniej-wiecej dzial
> a kazda firma, czy to uni, czy fabryka butow: seniors ucza juniors, potem senio
> rs odchodza, juniors zostaja seniors etc, etc. Nothing special, eh A tu taki
> e wielkie slowa "au-to-ry-tet" - bu ha ha!

No więc ja chcę się w życiu zawodowym uczyć czegoś więcej, niż rozwiązywania problemów i układania planów. Tym się mniej więcej różnimy od maszyn liczących A żeby się uczyć skutecznie, trzeba mieć od kogo się uczyć i odbywać "praktykę". Nie tylko w obszarze rozwiązywania problemów technicznych. Chodzi też o komunikację z ludźmi, dyplomację, bycie dydaktykiem, pożądany wizerunek. To są sprawy bynajmniej nietechniczne, których sama nie byłabym w stanie się nauczyć, a na pewno nie w stosunkowo krótkim czasie. Potrzebuję autorytetów, którzy mają wszystkie te umiejętności wraz z dużą wiedzą techniczną i teoretyczną.

Ale może ja (mimo nie tak dużego wieku) stara szkoła jestem. Nie wiem.

> A wzorce rodzinne to chyba dotycza w ogole czegos zupelnie innego: pryncypiow,
> systemu wartosci, kregoslupa moralnego, odwagi cywilnej, porzadnosci etc. etc.
> etc. Gdzie tu miejsce na autorytet? Kazdy jest ulomny ...

Nie rozumiem tej części wypowiedzi.

[bi_scotti]

gaja78 napisała:

> Chodzi też o komu
> nikację z ludźmi, dyplomację, bycie dydaktykiem, pożądany wizerunek. To są spra
> wy bynajmniej nietechniczne, których sama nie byłabym w stanie się nauczyć, a n
> a pewno nie w stosunkowo krótkim czasie. Potrzebuję autorytetów, którzy mają ws
> zystkie te umiejętności wraz z dużą wiedzą techniczną i teoretyczną.

No ale w wielu zawodach to po prostu czesc samej profesji (metodyka nauczania, komunikacja z klientem, komunikacja z pacjentem, korespondencja dyplomatyczna, nawet dress code etc. etc. etc.) - bez okreslonej wiedzy co powiedziec i jak sie ubrac (na przyklad!) pewnych zawodow po prostu nie da sie wykonywac skutecznie. Czy trzeba zaraz do tego dopisywac jakies egzaltowane kategorie swiatobliwego zapatrzenia w autorytet? C'mon, jak mawial Znaczy Kapitan, przede wszystkim chodzi o to zeby swoje zadania wykonywac "porzadnie" a to juz jest bardzo wysoka poprzeczka jaka mozna sobie i swoim nauczycielom/mentorom/szefom postawic. Po co ich zaraz umieszczac na pomnikach z tytulem "autorytet" wyrytym na cokole? Wystarczy "prosty i prymitywny" a jakze zawsze pozadany szacunek czlowieka dla czlowieka.

[verdana]

Ależ w ten sposób nie da się wykonywać dobrze żadnego zawodu. Jako licencjonowany autorytet (bo tym teoretycznie ma być promotor), z żalem patrzę na tych, co poprawiają dokładnie zgodnie z radami, bo "profesor tak napisał, to wie".
Mój nalepszy doktorant własnie kończy rewelacyjną pracę na temat, o którym powiedziałam, że absolutnie nie da się go napisać. Na szczęście doktorant jest osobą, która autorytetom nie wierzy i wykłóca sie o polowę rzeczy, przy czym w połowie tej połowy pewnie ma rację.
Autorytet w pracy i nauce to stagnacja.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No właśnie, zgadzam się z bi_scotti - bez sensu jest zaraz nazywać autorytetem kogoś, od kogo po prostu możemy coś podpatrzeć czy nauczyć się. Od jednego możemy podpatrzeć to, od innego tamto, co nie oznacza, że cała osoba staje się dla nas wzorcem. Przyklejenie komuś etykietki autorytetu to rozciągnięcie jego "wzorcowości" z jednej dziedziny na inne i oczekiwanie, że jeśli w jednej dziedzinie czegoś nas nauczył, to nauczy też w innych. Niekoniecznie słuszne.

[sebalda]

Z autorytetami ta bieda, że czasami upadają. I wtedy ból.
Inna sprawa, że jak się kogoś wielbi bezkrytycznie, to nawet namacalne dowody nie przekonają. Tak sobie myślę, że gdyby teraz na przykład pojawiłyby się niepodważalne dowody na to, że Kaczyński jest kryptogejem, to lud smoleński a. nigdy by nie uwierzył i twierdził, że to dowody spreparowane, b. wyjaśniłby sobie to tak, żeby tylko nie pokalać swojego autorytetu (np. ktoś mu dosypał czegoś do kawy albo go celowo zaraził, skoro homoseksualizm to choroba). Pamiętam jak Rydzyk napluł na prezydentową, już myślałam, że coś się zmieni. Guzik, przełknęli, przemilczeli. Jak się pojawiły newsy o rozwodzie i ponownym ślubie prezydentówny, też myślałam, że może jakaś refleksja, jakaś ryska może maleńka. Nic, cisza.
Autorytety uczą bycia bezkrytycznym. To niebezpieczne.
Ja bym chciała mieć autorytet moralny. Zachwyca mnie na przykład postać Turowicza. Ale się boję, a jak się okaże, że kopał w nerwach swojego psa?

[bi_scotti]

sebalda napisała:

>
> Ja bym chciała mieć autorytet moralny. Zachwyca mnie na przykład postać Turowic
> za. Ale się boję, a jak się okaże, że kopał w nerwach swojego psa?

To sobie wytlumaczysz, ze pluszowego

[sebalda]

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

sebalda napisała:

> Z autorytetami ta bieda, że czasami upadają. I wtedy ból.

O, to mi przypomina te głośne historie, gdy jacyś księża odeszli od kapłaństwa i zostawili nieutulonych w bólu wiernych (fanów)... Jak czytałam wypowiedzi tych ludzi, to dochodziłam do wniosku, że dla nich posiadanie autorytetu to kwestia emocjonalna. Gdyby była czysto intelektualna, to by się tak do tego autorytetu nie przywiązywali, powiedzieliby: cóż, szkoda, będę się teraz uczyć od kogo innego. A u nich to było raczej jakby podstawy świata się zachwiały.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> posiadanie autorytetu to kwestia
> emocjonalna. Gdyby była czysto intelektualna, to by się tak do tego autorytetu
> nie przywiązywali

BTW. wróciłam do pierwszego postu gai78 i mam pytanie:

gaja78 napisała:
> Właściwie mój sprzeciw w tamtym wątku uświadomił mi, że bronię poniekąd
> własnych autorytetów przed nazywaniem ich ciemnotą umysłową. Pewnie stąd
> moje zaangażowanie

Czy tu nie pokazuje się właśnie komponenta emocjonalna?

[pavvka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> O, to mi przypomina te głośne historie, gdy jacyś księża odeszli od kapłaństwa
> i zostawili nieutulonych w bólu wiernych (fanów)... Jak czytałam wypowiedzi tyc
> h ludzi, to dochodziłam do wniosku, że dla nich posiadanie autorytetu to kwesti
> a emocjonalna. Gdyby była czysto intelektualna, to by się tak do tego autorytet
> u nie przywiązywali, powiedzieliby: cóż, szkoda, będę się teraz uczyć od kogo i
> nnego. A u nich to było raczej jakby podstawy świata się zachwiały.

No dokładnie, i dlatego nie rozumiem sensu utyskiwań na "upadek autorytetów", bo i nie widzę w posiadaniu autorytetów na takich zasadach niczego wspaniałego.

Ja np. mam sobie od dawna ulubionego pisarza, który IMO pisze b. wyszukane językowo, mądre i misternie skonstruowane powieści. I stosunkowo niedawno przeczytałem jego autobiografię, i stwierdziłem, że jako człowiek jest niesympatycznym, zadufanym w sobie egocentrykiem. No i co? No i niewiele. Tzn. trochę mnie to rozczarowało, ale potrafiłem sobie te sprawy rozdzielić i nadal uważać go za genialnego pisarza, niezależnie od jego ludzkich przywar. I stwierdzam, że nie mam problemu z sytuacją, w której tego samego człowieka szanuję czy podziwiam za jakieś cechy, a równocześnie nie znoszę za inne.

[sebalda]

Pavvka, a z ciekawości, jaki to pisarz?

[pavvka]

sebalda napisała:

> Pavvka, a z ciekawości, jaki to pisarz?

Chodzi o Salmana Rushdiego

[sebalda]

> > Pavvka, a z ciekawości, jaki to pisarz?
>
> Chodzi o Salmana Rushdiego
Nie interesowałam się jego życiem, z ciekawości poczytam. Też bardzo cenię jego pisarstwo, choć nie wszystkie jego książki uważam za ważne. No ale większość na pewno.
Z artystami jest chyba jednak zupełnie inna sprawa. Prawdziwie wielki artysta często jest zaburzony, często jego geniusz stąd zresztą się wywodzi
Myślę, że moglibyśmy długo wymieniać pisarzy, którym można bardzo wiele zarzucić w kwestiach moralno-etycznych, poczynając od Celine'a na przykład, przez Marqueza czy wielu innych. Tylko co to zmienia w odbiorze ich twórczości? Czy ich powieści stają się przez to mniej genialne?
Niemniej coś jest na rzeczy, bo nie mogę się do tej pory przemóc i zabrać za coś Dehnela. Jego nieprzeciętne zadufanie i manieryzm w sposobie bycia tak mnie drażnią, że jakoś mnie nie ciągnie. Niemniej kiedyś pewnie się przemogę i sięgnę, może się wtedy okazać, że popełniłam błąd, tak długo zwlekając. Zresztą przecież to nie zając, nie ucieknie

[pavvka]

sebalda napisała:

> Z artystami jest chyba jednak zupełnie inna sprawa. Prawdziwie wielki artysta c
> zęsto jest zaburzony, często jego geniusz stąd zresztą się wywodzi

No tak, ale powieściopisarz to trochę co innego niż np. malarz. Niby artysta, ale też i intelektualista. I pisarze są często uważani za autorytety moralne.
Zresztą nie uważam Rushdiego za zaburzonego, tylko zwyczajnie niesympatycznego

> Niemniej coś jest na rzeczy, bo nie mogę się do tej pory przemóc i zabrać za co
> ś Dehnela. Jego nieprzeciętne zadufanie i manieryzm w sposobie bycia tak mnie d
> rażnią, że jakoś mnie nie ciągnie. Niemniej kiedyś pewnie się przemogę i sięgnę
> , może się wtedy okazać, że popełniłam błąd, tak długo zwlekając.

Mnie się 'Lala' bardzo podobała. Ale przeczytałem ją niewiele wiedząc o postaci autora

[paszczakowna1]

> Ja bym chciała mieć autorytet moralny. Zachwyca mnie na przykład postać Turowic
> za. Ale się boję, a jak się okaże, że kopał w nerwach swojego psa?

Martwi są IMO bezpieczni. Twoim autorytetem może być nie tyle Turowicz, co jego obraz przez ciebie postrzegany. A obraz nie wypisze bzdur na temat in vitro, nie zdradzi żony i nie zdeklaruje się z miłością do Putina. Nawet jeśli z jakiegoś źródła się dowiesz, że Turowicz kopnął psa, to zawsze jest wątpliwość do do wiarygodności źródła. Jak mieć autorytety, to tylko nieżyjące.

[bi_scotti]

paszczakowna1 napisała:

> Jak mieć autorytety, to tylko nieżyjące.

I ulice/place tez nazywac nalezy imionami wylacznie niezyjacych. To samo ze stawianiem pomnikow a czasem wrecz dobrze zaczekac choc pol wieku na nazwe ulicy i/lub pomnik zeby nie trzeba bylo za szybko przemalowywac albo burzyc

[ananke666]

> Mój ulubiony autorytet zwykł mawiać, że brak autorytetów to nieszczęście naszyc
> h czasów.

Zabawne. Mam wrażenie, że jest dokładnie odwrotnie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

bi_scotti napisała:

> A cos sie robi jak sie juz okresli ten swoj autorytet? Nasladuje sie go czy pyta
> o rady? Dla mnie to taka troche powiesciowa abstrakcja dla pensjonarek i
> egzaltowanych "wielbicieli tworczosci". Pewnie sie czepiam ... sorry

Hmm... Nagle mi się przypomniało, że gaja78 zadeklarowała kiedyś, że
jest moją cichą fanką...

[gaja78]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:


> Hmm... Nagle mi się przypomniało, że gaja78 zadeklarowała kiedyś, że
> jest moją cichą fanką...
>

Właśnie przestałam nią być. Przypisywałam ci klasę, a wyszedł ... klasyczny brak klasy. Tudzież słoma z butów - jak to mówią.

Życzę owocnego używania sobie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

gaja78 napisała:

> anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
>
>
> > Hmm... Nagle mi się przypomniało, że gaja78 zadeklarowała kiedyś, że
> > jest moją cichą fanką...
> >
>
> Właśnie przestałam nią być.

To właśnie dobrze!
Dostarczyłam ci laboratoryjnego przykładu, jak można się przejechać na autorytecie.

Źle się czuję jako obiekt fangirlingu. Bo nakłada na mnie niechciane brzemię oczekiwań. Że skoro mam jakieś opinie, z którymi się zgadzasz, to jednocześnie powinnam np. wykazywać klasę itp. A ja jestem tylko jakąś tam osobą z internetu. Twoje rozczarowanie moją osobą mnie nie martwi.

[gaja78]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:


> Źle się czuję jako obiekt fangirlingu. Bo nakłada na mnie niechciane brzemię oc
> zekiwań. Że skoro mam jakieś opinie, z którymi się zgadzasz, to jednocześnie p
> owinnam np. wykazywać klasę itp. A ja jestem tylko jakąś tam osobą z internetu.
> Twoje rozczarowanie moją osobą mnie nie martwi.

Nie uważałam że masz klasę z powodu twoich poglądów.

[verdana]

To co w takim razie skłaniało Cię, za uznania Anuszki za autorytet, skoro nie poglądy? Porażajaca uroda?

[gaja78]

verdana napisała:

> To co w takim razie skłaniało Cię, za uznania Anuszki za autorytet, skoro nie p
> oglądy? Porażajaca uroda?

Ja pierdzielę, ludzie, czy ja napisalam że Anuszka to mój autorytet ?
Wy macie jakąś taką niedojrzałą frajdę z wciskania ludziom rzeczy, których nie powiedzieli. Mam na tyle długi forumowy staż, że nauczyłam sie to zlewać i jednocześnie szukać sobie miejsc, gdzie to zjawisko nie występuje. Dlatego tu zawitałam.

Jest mi naprawdę wstyd uprawiać taką retorykę, jest mi wstyd tłumaczyć ci Verdano, co to znaczy "być czyjąś fanką " - powiedziane w grzecznościowej wymianie zdań.

Darujmy sobie może, co ? Zacznijmy rozmawiać ze sobą jak dojrzali ludzie. Traktujmy siebie jak ludzi dorosłych.

Ps. Właśnie dlatego byłam fanką wypowiedzi Anuszki, że wydawały się dojrzałe.

[verdana]

Ok, to byłas jej fanka, bo Ci się jej poglądy nie podobały?

Bezkrytycznie ?

[gaja78]

Ciekawe (szczerze) rzeczy wychodzą w tym wątku.
Nigdy nie uważałam, że w autorytet należy być zapatrzonym bezkrytycznie. Stąd określiłam w pierwszym poście, jakie wymagania musi spełniać człowiek, aby był dla mnie autorytetem.

Okazuje się, że dla niektórych autorytet musi być nieskazitelny pod każdym względem. Wobec tego to zrozumiałe, że uważacie, że autorytetów nie macie - trudno takich ludzi znaleźć.

[pavvka]

gaja78 napisała:

> Ciekawe (szczerze) rzeczy wychodzą w tym wątku.
> Nigdy nie uważałam, że w autorytet należy być zapatrzonym bezkrytycznie.

No jak nie jak tak? Cała dyskusja zaczęła się od tego, że stwierdziłaś, że pewni ludzie są dla Ciebie autorytetami i dlatego jeśli w coś wierzą, to ta wiara jest z definicji godna szacunku, i nie wolno uznawać jej za absurdalną i irracjonalną.

> Okazuje się, że dla niektórych autorytet musi być nieskazitelny pod każdym wzgl
> ędem. Wobec tego to zrozumiałe, że uważacie, że autorytetów nie macie - trudno
> takich ludzi znaleźć.

Mamy (tzn. ja, i wydaje mi się, że jeszcze parę osób w tym wątku ma podobnie) autorytety 'funkcjonalne', tzn. w pewnych dziedzinach czy obszarach życia. Autorytetów w Twoim znaczeniu tego słowa faktycznie nie mam.

[gaja78]

pavvka napisał:

> No jak nie jak tak? Cała dyskusja zaczęła się od tego, że stwierdziłaś, że pewn
> i ludzie są dla Ciebie autorytetami i dlatego jeśli w coś wierzą, to ta wiara j
> est z definicji godna szacunku, i nie wolno uznawać jej za absurdalną i irracjo
> nalną.

Jest godna próby zrozumienia, dlatego nie można uznawać jej z góry za absurdalną i irracjonalną. Zanim się tak uzna, warto posłuchać "drugiej strony" w postaci konkretnej osoby, która z samej racji bycia autorytetem może mieć coś ciekawego do powiedzenia. Nie trzeba się z autorytetem zgadzać, ale warto go wysłuchać.

> Mamy (tzn. ja, i wydaje mi się, że jeszcze parę osób w tym wątku ma podobnie) a
> utorytety 'funkcjonalne', tzn. w pewnych dziedzinach czy obszarach życia. Autor
> ytetów w Twoim znaczeniu tego słowa faktycznie nie mam.

No ja też mam autorytety funkcjonalne - inne jeśli chodzi o wzorce życia rodzinnego, inne zawodowe. Czy może o bardziej szczegółowej funkcjonalności mówisz ?

[croyance]

Spotykam czesto ludzi, ktorzy mi imponuja, i chce byc taka jak oni: z reguly (jak zauwazylam) dzieje sie tak dlatego, ze widze w nich jakies rozwiniecie swoich talentow czy umiejetnosci, jakas swoja potencjalna przyszlosc. Sa wiec dla mnie inspiracja i staram sie jakos isc ich droga, az dojde do tego momentu, ze juz nie sa moimi autorytetami, ale jestesmy jakby rowni.

Obecnie moim autorytetem jest moja promotorka.
Zna biegle cztery trudne jezyki, jest skromna, cicha, nie rzuca sie w oczy, ale jest bardzo madra. Pisze swietne ksiazki, w ktorych umie laczyc obiektywizm naukowy z ludzka zyczliwoscia i zrozumieniem dla swoich respondentow. Pracuje tez wolontaryjnie z emigrantami uczac ich angielskiego.
Chcialabym byc kiedys taka, jak ona (naukowo, bo nie wiem, jaka jest np. w zyciu prywatnym etc.).

[croyance]

I wlasnie mam wrazenie, ze potencjalnie moge byc podobna, ze jest miedzy nami jakies podobienstwo, tylko ze ja jestem jeszcze daleko w tyle

[kajaanna]

I właśnie z ufności wobec autorytetów w białych kitlach (ojej, to na pewno ktoś mądry!) mamy takie wnioski: pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Milgrama

[aandzia43]

Ne tylko wobec autorytetów w białych kitlach taki mechanizm się ludziom włącza. Choć akurat na przykładzie uległości wobec białych kitli udowodniono, jak bezmyślni w gruncie rzeczy są ludzie

[sebalda]

Nie przeczytałam całego wątku, więc z góry przepraszam, jeśli ktoś już to podniósł, ale, z całym szacunkiem, bo nie znam Cię Gaju, Twój przykład jest wręcz wzorcowym w kwestii niebezpieczeństw, jakie płyną z faktu posiadania autorytetów.
Nie wierzyłaś i, jak twierdzisz, nadal nie wierzysz, w zamach, ale to, że Twoje autorytety wierzą, dało Ci do myślenia i skłoniło do refleksji, że jednak należałoby się sprawie przyjrzeć, że aż trudno uwierzyć, by TACY ludzie się mylili. To w jakimś sensie zasiało w Tobie ziarno niepewności co do rzeczywistych przyczyn katastrofy. Od ziarna niedaleko do pełnej wiary. Dla obrony swojego stanowiska (i swoich autorytetów) byłabyś w końcu gotowa zacząć przekonywać przeciwników tej tezy, że ona jest wielce prawdopodobna, zaczęłabyś powtarzać różne zdania na potwierdzenie tego prawdopodobieństwa, a im dłużej ktoś by się opierał, tym bardziej mogłabyś zacząć brnąć w to przekonanie, że coś MUSIAŁO być na rzeczy. Że wraku nie oddali, że są jednak jacyś świadkowie, że Rosjanie to mściwy naród. I tak dalej, i tak dalej.
Autorytety zachwiały Twoją pewnością, w jakimś sensie. W tym przypadku to nie jest dobre. Tak uważam.

[gaja78]

sebalda napisała:

> Autorytety zachwiały Twoją pewnością, w jakimś sensie. W tym przypadku to nie j
> est dobre. Tak uważam.

Błąd, to nie zachwiało moją pewnością w to, w co wierzę.
Jednak uświadomiło mi, że jest to pewność związana z wiarą, a nie z namacalnymi dowodami.

WIERZĘ że media i komisje badające wypadek mówią prawdę w temacie katastrofy. Tak samo jak i ty, Anuszka, Verdana i inni. Nikt z nas nie przekonał się o tym w wyniku SAMODZIELNEJ analizy materiału dowodowego, przecież.

Natomiast zwolennicy teorii zamachu WIERZĄ, że ten zamach miał miejsce. Na podstawie jakichś tam przesłanek. Jeśli takim człowiekiem jest mój autorytet, to zwykła ludzka przyzwoitość nakazuje mi poznać te przesłanki, zanim nazwę tego człowieka głupim.

I tyle.

[pavvka]

gaja78 napisała:

> Natomiast zwolennicy teorii zamachu WIERZĄ, że ten zamach miał miejsce. Na pods
> tawie jakichś tam przesłanek. Jeśli takim człowiekiem jest mój autorytet, to zw
> ykła ludzka przyzwoitość nakazuje mi poznać te przesłanki, zanim nazwę tego czł
> owieka głupim.

A jeśli poznasz te przesłanki i uznasz, że są totalnie z dupy wzięte?

[gaja78]

pavvka napisał:

> A jeśli poznasz te przesłanki i uznasz, że są totalnie z dupy wzięte?

Wtedy nazwę go głupcem.

[pavvka]

gaja78 napisała:

> pavvka napisał:
>
> > A jeśli poznasz te przesłanki i uznasz, że są totalnie z dupy wzięte?
>
> Wtedy nazwę go głupcem.

Ale Ty właśnie a priori odmawiasz wzięcia pod uwagę tej ewentualności... Mówisz, że skoro oni, ci Twoi autoryteci, są inteligentni, wykształceni, odnoszą sukcesy naukowe itp., to ich przesłanki nie mogą być bezsensowne.

[gaja78]

pavvka napisał:

> Ale Ty właśnie a priori odmawiasz wzięcia pod uwagę tej ewentualności... Mówisz
> , że skoro oni, ci Twoi autoryteci, są inteligentni, wykształceni, odnoszą sukc
> esy naukowe itp., to ich przesłanki nie mogą być bezsensowne.

Nie Pavvko, mylisz się.
Cały czas mówię o tym, że warto wysłuchać ich argumentów i zastanowić się nad nimi. A nie - uznać za prawdziwe.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

gaja78:
> Nie Pavvko, mylisz się.
> Cały czas mówię o tym, że warto wysłuchać ich argumentów i zastanowić się nad n
> imi. A nie - uznać za prawdziwe.

No dobrze, ale przecież ty już znasz te ich argumenty. To są twoi koledzy z pracy, autorytety, więc pewnie wielokrotnie ich słuchałaś. I co, zastanowiłaś się nad tymi argumentami?

W końcu uważasz je za sensowne, czy za bezsensowne? Bo z tego co piszesz wynika, że mimo iż wysłuchałaś twoich autorytetów wielokrotnie, to wciąż nie możesz się zdecydować, czy mają rację, czy są głupcami.

[gaja78]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> No dobrze, ale przecież ty już znasz te ich argumenty. To są twoi koledzy z pra
> cy, autorytety, więc pewnie wielokrotnie ich słuchałaś. I co, zastanowiłaś się
> nad tymi argumentami?

Tak.

> W końcu uważasz je za sensowne, czy za bezsensowne? Bo z tego co piszesz wynika
> , że mimo iż wysłuchałaś twoich autorytetów wielokrotnie, to wciąż nie możesz s
> ię zdecydować, czy mają rację, czy są głupcami.

Są sensowne, ale jest ich mniej, niż sensownych (dla mnie) argumentów za tym, że to była katastrofa spowodowana ludzkim błędem. Stąd moja wiara w katastrofę.

[verdana]

OK. Jakie podają Twoi znajomi sensowne argumenty za zamachem?

[gaja78]

verdana napisała:

> OK. Jakie podają Twoi znajomi sensowne argumenty za zamachem?

W jakim konkretnie celu pytasz mnie o to ?

[verdana]

Ponieważ nie wyobrazam sobie sensownych, uzasadnionych argumentów za katastrofa, wyglaszanych prze znaukowe autorytety.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

A ja też chciałabym wiedzieć, jakie to są argumenty. Z ciekawości. Bo tyle czasu dyskutujemy o twoich autorytetach, a ciągle nie wiemy, co one właściwie mówią.

[gaja78]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> A ja też chciałabym wiedzieć, jakie to są argumenty. Z ciekawości. Bo tyle czas
> u dyskutujemy o twoich autorytetach, a ciągle nie wiemy, co one właściwie mówią
> .

Wspomniałam o niektórych z nich w sąsiednim wątku. Odniosłaś się do nich jak odniosłaś. Nie spodziewaj się, że przy sposobie uprawiania swojej wiary dowiesz się ode mnie czegoś wartościowego dla ciebie.

Zasadnicza różnica między nami jest taka, że według Ciebie posiadasz sporo informacji o katastrofie, ja natomiast uważam, że nie posiadam prawie żadnych. Przypominam - studiowałyśmy te same źródła informacji (możesz oczywiście brnąć w swój pomysł, że kłamię, jest to jakiś pomysł na dyskusję).

Ciekawość to za mało, żeby sprzedać komuś cudze przemyślenia. Swoje - owszem, ale nie cudze. Nie ma woli zrozumienia - nie ma po co marnować czas i energię oraz narażać ludzi, których się szanuje, na zbiorowy rechot.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Zaraz zaraz, z argumentów podanych przez ciebie w tamtym wątku przypominam sobie jeden: że to podejrzane, iż Rosjanie nie chcą oddać wraku. Coś więcej podałaś?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Gaja78 twierdzi, że w sąsiednim wątku ("Nieprawdopodobne") wymieniła argumenty swoich autorytetów za zamachem.


Otóż zadałam sobie trudu i skopiowałam z tamtego wątku wszystkie wypowiedzi Gai78 dotyczące zamachu.

Nie znalazłam tam ani jednego argumentu za zamachem.

To co znalazłam, można podzielić na następujące kategorie:

Argumenty nie za zamachem, lecz za tym, że nic nie wiadomo:
- Koniec końców wszyscy mieliśmy to samo źródło konkretnych informacji - radio, internet i telewizję. Moi współpracownicy uświadomili mi natomiast, jak mało wiarygodne jest takie źródło informacji.
- Za tym czasem antenowym wcale nie stoi sztab ekspertów. To jest naprawdę kilka konkretnych wypowiedzi na krzyż.
- Jakoś trudno mi uwierzyć, że wrak, który nie ucierpiał znacznie ani z powodu ognia, ani z powodu wody, jest bezwartościowym materiałem dowodowym. Samo potwierdzenie raportu polskiej komisji poprzez zbadanie wraku byłoby ważną informacją.
- wierzę na słowo, że usiłował lądować. Ale nie mam absolutnie żadnych podstaw, żeby to wiedzieć na pewno. Ci co wierzą w zamach też wierzą. I też nie mają podstaw, żeby wiedzieć na pewno.
- nikt nie jest w stanie dowieść, że wszystko na pokładzie samolotu działało jak trzeba, albo że jeśli nie działało jak trzeba, to nie była to usterka zamierzona.
- Ale lądowanie w złym miejscu z powodu zepsutych urządzeń pomiarowych jest prawdopodobne, nieprawdaż ? I dlatego właśnie, że nie da się już w tej chwili wykluczyć takich hipotez (z powodu de facto braku swobodnego dostępu do wraku samolotu zaraz po katastrofie)
- A inni na przykład wierzą, że z danych zapisanych w czarnych skrzynkach nie da się odtworzyć działania strategicznych systemów na pokładzie samolotu, jeśli jednocześnie nie ma się dostępu do tego, co zostało po systemach zapisujących dane w czarnych skrzynkach.
- Ale rzeczywiście nie da się wykluczyć udziału Tuska w spisku
- Materiał faktoorganiczny dotyczył trajektorii spadania samolotu. Nikt przecież nie miał dostępu do zawartości czarnych skrzynek, a więc potencjalnej informacji o przyczynach spadania. A jak już tą zawartość czarnych skrzynek częściowo upubliczniono, to zdaje się były z tym jakiejś jaja, tzn. były co najmniej dwie wersje. Zapewne wynikało to z (przypadkowej) nierzetelności ludzi przekazujących informacje, a może z trudności technicznych. W każdym razie ja osobiście przeglądając ten upubliczniony materiał dotyczący katastrofy nie miałam odczucia, że jest on bogaty.
- Jeśli jest jak piszesz, tzn. raporty różnią się w kwestiach istotnych politycznie, to niestety znacznie obniża to ich wiarygodność.

Argumenty za tym, że strona rosyjska lub polska czegoś zaniedbała w śledztwie. Ale trudno uznać je za argumenty za zamachem. Zaniedbania mogą wynikać z różnych przyczyn.
-Ależ tak się właśnie robi w przypadku katastrof lotniczych. Raport zwykle nie jest zamykany tak szybko, jak w przypadku raportu MAC. To zwykle trwa latami.
-A to nie było przypadkiem tak, że polska komisja wykorzystała materiały Amielina do swojego raportu ? Tzn. polska komisja się do tego oficjalnie przyznała ? Może nie ma w tym niczego złego - w sumie, ale nie można wobec tego pisać, że raport polskiej komisji był zaskakująco zbieżny z tym, co na podstawie swoich materiałów wydedukował Amielin.
- Okazało się jednak, że są różnice między raportem MAC a polskim, a ostatni punkt (wrak w Polsce) do tej pory nie został zrealizowany

Jedno dziwne stwierdzenie - argument o konieczności kolejnych i kolejnych, coraz dokładniejszych badań - ale nie po to, by udowodnić zamach, ale po to by uspokoić bliskich zmarłego. W żaden sposób to zdanie nie może być uważane za argument za zamachem:
No więc z punktu widzenia bliskich dowódcy TEGO samolotu to może mieć bardzo duże znaczenie. Tak po ludzku.


Nie argumenty za zamachem, lecz domysły o możliwości zamachu.
Właśnie nie poparte żadnymi argumentami. Dzielą się na:

a) Domysły , których wysuwanie w ogóle nie angażuje wiedzy zawodowej twoich autorytetów - jak twierdziła Gaja78, znających się na fizyce albo różnych naukach inżynieryjnych:
- tym samolotem lecieli dowódcy polskiego wojska. Akurat w tym przypadku było kogo (co najmniej) zastraszać.
- Jednostronny lub dwustronny (?) opór przed przekazaniem sobie szczątków maszyny może budzić wobec tego faktu zdziwienie. A tak właściwie to dlaczego wrak jeszcze nie przyjechał do Polski ? Nie ma na to pieniędzy czy o co chodzi ?

b) Domysły, których wysuwanie, a raczej argumentacja na ich poparcie mogłaby angażować wiedzę zawodową twoich autorytetów, ale niestety argumentów tutaj nie ma. Częściowo natomiast pokrywają się z kategorią "argumentów na to, że nic nie wiadomo":
- Błędnie (wydaje mi się) zakładasz, że zamach musiał przebiegać zupełnie inaczej, niż katastrofa. Być może (?) sugerujesz się bajkami Macierewicza. A co jeśli wystarczającym byłoby celowe wadliwe działanie czegoś na pokładzie samolotu ?
- inni ludzie uważają, że załoga samolotu została celowo wprowadzona w błąd lub została pozbawiona możliwości sterowania samolotem. Uważam, że jest to rzecz nie do rozstrzygnięcia
- Ale lądowanie w złym miejscu z powodu zepsutych urządzeń pomiarowych jest prawdopodobne, nieprawdaż ? I dlatego właśnie, że nie da się już w tej chwili wykluczyć takich hipotez (z powodu de facto braku swobodnego dostępu do wraku samolotu zaraz po katastrofie)
- A inni na przykład wierzą, że z danych zapisanych w czarnych skrzynkach nie da się odtworzyć działania strategicznych systemów na pokładzie samolotu, jeśli jednocześnie nie ma się dostępu do tego, co zostało po systemach zapisujących dane w czarnych skrzynkach.

[gaja78]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Gaja78 twierdzi, że w sąsiednim wątku ("Nieprawdopodobne") wymieniła argumenty
> swoich autorytetów za zamachem.
>
>
> Otóż zadałam sobie trudu i skopiowałam z tamtego wątku wszystkie wypowiedzi Gai
> 78 dotyczące zamachu.


Rzeczywiście, zadałaś sobie sporo trudu. Co nasuwa pytanie o celowość twojej (imponującej) pracy. Tudzież Twoją motywację.

[verdana]

Proste. Obie chcemy wiedzieć, jakie argumenty mają ludzie, którzy ciesza się prawdziwym autorytetem i twierdzą, ze był zamach. Bo skoro uwazasz, ze mają argumenty rzeczowe, są inteligentni, nanają sie na samolotach, a przynajmniej na fizyce - to warto by chyba powiedzieć, na czym opierają swoje przypuszczenia czy pewność, zę to był zamach i dlaczego uważasz, że warto ich słuchać. Bo na razie nic na ten temat nie wiemy.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Dobra, dosyć dyskusji z nią. (Jak w tym kawale o ulotkach na Placu Czerwonym - po co pisać, jak wszystko jasne...)

Wszystko jasne - pytana o argumenty jej autorytetów za zamachem, nie podaje ich, tylko zasłania się wybiegami:
- pyta, po co nam ta wiedza;
- twierdzi, że nie będzie podawać opinii jej autorytetów, bo narazi owe autorytety na wyśmiewanie przez nas;
- odsyła do sąsiedniego wątku, gdzie jakoby te argumenty podawała - tylko że wcale nie podawała;
- wreszcie, gdy przyciskam ją do muru i pokazuję, że nie podawała żadnych argumentów, to nie komentuje tego, tylko pyta retorycznie, jakież to powodują mną intencje, że jestem aż tak dociekliwa.

Nie ma sensu się dłużej bawić w kotka i myszkę.

[pavvka]

gaja78 napisała:

> pavvka napisał:
>
> > Ale Ty właśnie a priori odmawiasz wzięcia pod uwagę tej ewentualności...
> Mówisz
> > , że skoro oni, ci Twoi autoryteci, są inteligentni, wykształceni, odnosz
> ą sukc
> > esy naukowe itp., to ich przesłanki nie mogą być bezsensowne.
>
> Nie Pavvko, mylisz się.
> Cały czas mówię o tym, że warto wysłuchać ich argumentów i zastanowić się nad n
> imi. A nie - uznać za prawdziwe.

Nienienie, nie o tym mówię. OK, dopuszczasz możliwość, że oni nie mają racji, ale z góry wykluczasz że ich wiara w zamach mogłaby być nieracjonalna i bezsensowna. Cytuję

"Kiedy dowiedziałam się, ilu pracowników mojej uczelni o różnych stopniach i tytułach naukowych, jest święcie przekonanych, że to był zamach, to mi klapki z oczu spadły. Wiara w zamach nie jest oznaką ciemnoty czy ciasnoty umysłowej. "

Czyli jeśli osoba, którą uważasz za autorytet w coś wierzy, to automatycznie jej argumenty muszą być racjonalne.