W Katach nie chcieli nauczycielki-swiatka Jehowy

[Gość: adam]

Po przeczytaniu artykulu pod tym tytulem poczulem sie
jak za dawnych "dobrych" czasow kiedy Towarzysze
mieli wladze absolutna.Oburzenie ktore mnie ogarnelo
nie pozwala na jasne sformuowanie mysli.Nie wiem,czy to
glupota ludzi,czy efekt nauk tolerancji wyznaniowej prowadzonej
przez niektorych przedstawicieli kosciola katolickiego.
Wyglada na to ,ze powiedzenie TKM ma pelna racje bytu.
Zmienila sie w Polsce po 1989 tylko ekipa decyzyjna
a zasady pozostaly.Przedtem decdydowali o wszystkim czerwoni,
( kto nie z nami ten przeciwko nam) a teraz kliki lokalne,
ktore nie pozwalaja na zadne odstepstwo od ich wyimaginowanych
zasad.I w efekcie lepiej nie miec nauczycielki matematyki,ale
miec w Katach porzadek.Wypowiedz proboszcza miejscowego to kpina.
Zamiast starac sie wytlumaczyc owieczka iz tolerncja jest konieczna
we wspolzyciu to rozgrzesza protestujacych rodzicow.Ktos powiedzial
iz "Glupota nie zwalnia od myslenia " ale tu doszedl jeszcze
ciemnogrod.
Okropne.

[Gość: WojcD]

Panie Adamie,
problem nie jest taki prosty. Świadkowie Jehowy odrzucają wiele twierdzeń z
biologii, fizyki, archeologii.... . Co Pan więc propnuje?
Pozdrowienia Wojciech

Probosz rozstawia demokracje po Katach

[Gość: zyx]

Kosciol katolicki ma bardzo dluga i nieslawna historie odrzucania nauk fizycznych, biologii i archeologii.
Vide Galileo, Kopernik i ostatnio badania nad komorka.Ksiadz z Katow broni nietolerancji i szkodzi
Polsce. Dlaczego nie ma praw ktore by karaly przesladowania religijne w dostepie do pracy?
Mam nadzieje ze postepujaca imigracja wyznawcow innych wiar do Polski obali ten obskurantyzm
KOSCIELNY i uczyni go marginalnym.
Gość portalu: WojcD napisał(a):

> Panie Adamie,
> problem nie jest taki prosty. Świadkowie Jehowy odrzucają wiele twierdzeń z
> biologii, fizyki, archeologii.... . Co Pan więc propnuje?
> Pozdrowienia Wojciech

Ta historia jest przecież ktytykowana

[Gość: JK]

To znaczy, że jest ktytykowany ten obskurantyzm jeśli dotyczy kościoła a może
być dopuszczalny w innych przypadkach ? Wydaje mi się, że jak jest coś złe to
jest to złe niezależnie od tego, kogo dotyczy ?

[Gość: Merv]

Gość portalu: WojcD napisał(a):

> Panie Adamie,
> problem nie jest taki prosty. Świadkowie Jehowy odrzucają wiele twierdzeń z
> biologii, fizyki, archeologii.... . Co Pan więc propnuje?
> Pozdrowienia Wojciech
Ale pani miala nauczyc matematyka...

[Gość: oset]

"Dyrektor szkoły, szczególnie w małej miejscowości, musi umieć zachować
właściwe stosunki z lokalną społecznością, władzami gminy, z księdzem
proboszczem...". Nad czym tu dyskutować, dyrektor powiedział w jednym zdaniu
wszystko o kraju i ludziach. Co zaś do matematyki to, trzymając się konwencji
tej wspaniałej wypowiedzi, dwa razy dwa jest cztery, o ile nie stoi to w
sprzeczności z opinią proboszcza, lokalnej społeczności i władz gminy.
Kolejność nie jest przypadkowa.

[Gość: draka]

Proponuję do nazwy miejscowości dodać Ciemnogród. To naprawdę nie mieści się w
przysłowiowej "pale". Nie jestem świadkiem Jehowy, ale to naprawdę uczciwi
ludzie. Co nowego u proboszcza z okolic Dukli ?

[Gość: snajper]

Gość portalu: draka napisał(a):

> Proponuję do nazwy miejscowości dodać Ciemnogród. To naprawdę nie mieści się w
> przysłowiowej "pale". Nie jestem świadkiem Jehowy, ale to naprawdę uczciwi
> ludzie. Co nowego u proboszcza z okolic Dukli ?

Co nowego ? Maca sobie dalej. To jest, chciałem powiedzieć: naucza dalej. I
zwalcza wszelkie bezbożne sekty w rodzaju Świadków Jehowy.
Pozdrawiam.

[Gość: smp]

Gość portalu: WojcD napisał(a):

> Panie Adamie,
> problem nie jest taki prosty. Świadkowie Jehowy odrzucają wiele twierdzeń z
> biologii, fizyki, archeologii.... . Co Pan więc propnuje?
> Pozdrowienia Wojciech

Np odrzucaja ewolucję?
Jest czym innym odrzucac oewien poglad a co innego uczyc o nim aby go np odrzucic
czy przyjac. Zastanawiam czy swiadkowie uwazaja ze 2x2 to nie jet cztery
Pozdrawiam

[Gość: Tor]

Drogi Panie ,to o czym Pan pisze to wolnosc slowa,wypowiedzi i tolerancja
religijna w krajach demokratycznych.Pana pytanie sugeruje ze Polska to istotnie
ciemnogrod.Interpretacja bibli jaka przedstawiaja Swiadkowie Jehowy jes rownie
dobra jak katolicka a moze znacznie lepsza.

[Gość: Green]

No takim twierdzeniem to sie wszystkim narazisz... :) i jednym i drugim. Bo i
jedni i drudzy wyznaja zasade "Oni wadliwi mysliwi, ja jestem prawdziwy
mysliwy" :)

[Gość: maurycy]

Co ma wyznanie do zatrudnienia?

Po prostu SKANDAL I CIEMNOGRÓD. Nie jesteśmy Afganistenem.

ZOSTAŁA ZŁAMANA KONSTYTYUCJA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Gość: m]

Jest to wydarzenie tak ohydne, że aż się odechciewa mieszkać w tym kraju.
Również nie jestem katolikiem, i wiem z doświadczenia, że fanatyzm katolicki
jest gorszy od jakiegokolwiek innego w Polsce i da sie go tylko porównać z
muzułmańskim - święta wojna w obronie wiary i meczet na każdym rogu. Płakać się
chce i krzyczeć jednocześnie. A to że odrzucają jakieś tam teorie, to proszę
sprawdzić profesjonalizm nauczania, a nie uprzedzać fakty. Można przecież w coś
niewierzyć i jednocześnie tego nauczać - czy każdy polonista wierzy,
że "Słowacki wielkim poetą był"?

[Gość: GMR]

Jak ci się tu nie podoba nasz ciemnogród to wyjedź stąd, droga wolna. Nikt cię
tu na siłę nie trzyma. Ciemnogród którego tak nie lubicie był jest i będzie.
jako skansen możemy zarabiać na turystyce... Kasy z biletami przy każdym
przejściu granicznym. To chyba jedyny sposób na wyciągnięcie Polski z kryzysu.
Zamiast tępić cimnogród zacznijcie na nim wreszcie zarabiać!!!

[Gość: MM]

Gość portalu: m napisał(a):

> fanatyzm katolicki
> jest gorszy od jakiegokolwiek innego w Polsce i da sie go tylko porównać z
> muzułmańskim - święta wojna w obronie wiary i meczet na każdym rogu. Płakać się
>
> chce i krzyczeć jednocześnie.

Popieram. Wystarczy włączyć to gówniane radio maryja, nawet przypadkowo -
szukając nowej stacji w samochodzie. Te kilka zdań, które się wówczas usłyszy
wystarczy by zrozumieć jakie poglądy mają "prawdziwi" katolicy.

[Gość: Robert]

... a może mały stosik na rynku. Było by po sprawie proszę księdza.

[Gość: snajper]

Gość portalu: Robert napisał(a):

> ... a może mały stosik na rynku. Było by po sprawie proszę księdza.

A jaby co, to się zwali na Niemców.

[Gość: 0]

Dlaczego stosik?Wykopac dlugi row,zebrac do kupy
innowiercow,nasypac do buzki trocin i strzelic kazdemu
dokladnie w potylice.Ziemia wszystko pokryje.I
oczywiscie zwalic na Niemcow,jak to przodki snajpera
robili przez 50 lat.

Snajper,skoncz narzucanie innym tolerancji,milosci
miedzy narodami itp.Jedz do swojego I-sra-el i sprobuj
wlasnie tam.Zapewniam Cie,ze dlugo nie pozyjesz.

[Gość: snajper]

Gość portalu: 0 napisał(a):

> Dlaczego stosik?Wykopac dlugi row,zebrac do kupy
> innowiercow,nasypac do buzki trocin i strzelic kazdemu
> dokladnie w potylice.Ziemia wszystko pokryje.I
> oczywiscie zwalic na Niemcow,jak to przodki snajpera
> robili przez 50 lat.
>
> Snajper,skoncz narzucanie innym tolerancji,milosci
> miedzy narodami itp.Jedz do swojego I-sra-el i sprobuj
> wlasnie tam.Zapewniam Cie,ze dlugo nie pozyjesz.

To Izrael jest mój ? Nie wiedziałem. Kurcze, taki szmat
ziemi !!! Tylko ludność miejscowa coś nerwowa, więc z
objęciem mojego majątku będę musiał trochę poczekać.

A wracając do meritum. Nikomu nie narzucam tolerancji,
miłości między narodami. Ja jedynie staram się piętnować
nietolerancję, nacjonalizm, szowinizm. Widzisz różnicę ?

[jankorusj-23]

Gość portalu: maurycy napisał(a):

> Co ma wyznanie do zatrudnienia?
>
> Po prostu SKANDAL I CIEMNOGRÓD. Nie jesteśmy Afganistenem.
>
> ZOSTAŁA ZŁAMANA KONSTYTYUCJA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

.... MASZ RACJE SPRAWA POWINNA BYC ROZPATRYWANA PRZEZ RADĘ EUROPY!!!!!!

[Gość: olek]

[Gość: olek]

Wczoraj byłem na jasnogóerskich błoniach. Jest mi przykro. Katolik to chyba nie
to samo co chrześcijanin

[Gość: JACEK]

Co wy wszyscy pierniczycie?!!!Jaki Ciemnogrod, jaka tolerancja?
Pomijajac aspekty religijne, ktore (zaloze sie, ze nie byly przyczyna
nieprzyjecia do pracy, bo to by rzeczywiscie kolidowalo z konstytucja), ale
fakt, ze SJ nie akceptuja struktur panstwowych jako takich. Nauczyciel, jako
pracownik panstwowy (urzednik) musi byc lojalny w stosunku do pracodawcy 8tutaj
panstwo). Poza tym biorac pod uwage, ze nauczyciel jest odpowiedzialny z tytulu
swej funkcji za ksztaltowanie spoleczne powierzonego mu ucznia, jest
niedoprzyjecia, aby te funkcje mogl spelnic w swiatopogladowo-neutralny sposob,
osobnik, ktory juz z zalozenia nie akceptuje podstawowych wartosci spolecznych
(min. konstytucji).
Ten sam problem maja SJ tez w innych krajach i nie jestesmy wyjatkiem.
Dla wszystkich zajadlych zwolennikow tolerancji polecam zapoznanie sie (jak
kogos to interesuje) z ideologia SJ (stoja na kazdym rogu) oraz z zasadami
instytucji urzednika panstwowego.

MYLICIE FAKTY I SIEJECIE NIEPOROZUMIENIA

[Gość: JACEK]

Gość portalu: JACEK napisał(a):

> Co wy wszyscy pierniczycie?!!!Jaki Ciemnogrod, jaka tolerancja?
> Pomijajac aspekty religijne, ktore (zaloze sie, ze nie byly przyczyna
> nieprzyjecia do pracy, bo to by rzeczywiscie kolidowalo z konstytucja), ale
> fakt, ze SJ nie akceptuja struktur panstwowych jako takich. Nauczyciel, jako
> pracownik panstwowy (urzednik) musi byc lojalny w stosunku do pracodawcy 8tutaj
>
> panstwo). Poza tym biorac pod uwage, ze nauczyciel jest odpowiedzialny z tytulu
>
> swej funkcji za ksztaltowanie spoleczne powierzonego mu ucznia, jest
> niedoprzyjecia, aby te funkcje mogl spelnic w swiatopogladowo-neutralny sposob,
>
> osobnik, ktory juz z zalozenia nie akceptuje podstawowych wartosci spolecznych
> (min. konstytucji).
> Ten sam problem maja SJ tez w innych krajach i nie jestesmy wyjatkiem.
> Dla wszystkich zajadlych zwolennikow tolerancji polecam zapoznanie sie (jak
> kogos to interesuje) z ideologia SJ (stoja na kazdym rogu) oraz z zasadami
> instytucji urzednika panstwowego.

Odpowiedz na nieprawdziwe zarzuty Jacka

[Gość: Szymon]

Jacku, doprawdy wiekszych bzdur nie mogles napisac i kto jak kto, ale to
wlasnie Ty mylisz fakty i siejesz nieporozumienia. Jestem Swiadkiem Jehowy
wlasciwie od urodzenia. Mam wyksztalcenie wyzsze (ochrona srodowiska) zdobyte
w Polsce i zagranica. Tego rodzaju wyksztalcenie obejmuje gruntowna wiedze z
dziedziny fizyki, chemii, biologii, itp. i, wierz mi, nigdy nawet do glowy mi
nie przyszlo podwazanie jakichs twierdzen (to zasugerowal inny dyskutant
forum). Przeciez jesli to sa twierdzenia, to znaczy, ze istnieja na nie
dowody, w zwiazku z czym nie ma sie z nimi co spierac. Natomiast jesli mowimy
o TEORIACH, to juz zupelnie inna sprawa i kazdy nauczyciel ma tu prawo miec
swoje zdanie i uczyc innych obiektywnie- tzn. przedstawiajac racje dwoch lub
wiecej stron. Uwazam nawet, ze powinien tak robic. Jest tak np. z teoria
ewolucji, ktora w naszych szkolach przedstawiana jest jako fakt, ale malo kto
docieka jej podstaw i bada luki, ktore w niej istnieja. Ogladalem ostatnio
film w TV, w ktorym omawiano kwestie nauczania o poczatku swiata w szkolach
amerykanskich. Otoz obecnie wchodzi tam do szkol nowy program nauczania,
obejmujacy zarowno nauke o ewolucji, jak i kreacjonizm (stwarzanie przez
Boga). Wybor teorii jest pozostawiony uczniom, a nie narzucony przez, wlasnie,
nieneutralnie-swiatopogladowego nauczyciela, a tacy dominuja w polskich
szkolach.

Chce tez sie odniesc do poruszonego przez Jacka watku, ze SJ nie akceptuja
struktur panstwowych. Nie wiem, o co tu chodzi i prosilbym o wyjasnienia.
Oczywiscie, ze je akceptuja i naleza do osob, ktore bardzo sumiennie wywiazuja
sie ze swych obowiazkow obywatelskich (placenie podatkow, utrzymywanie
czystosci, etc.). Jedyne, czego nie uznaja, to pozdrawianie symboli
panstwowych- np. oddawanie holdu godlu, co zreszta powinno byc kwestia sumienia
i tak zostalo uregulowane przez wiekszosc krajow (np. USA). Nie znaczy to
jednak absolutnie, ze SJ nie podporzadkowuja sie panstwu i nie moga byc
zatrudniani w jego strukturach. Osobiscie przez jakis czas pracowalem w
Urzedzie Miejskim w Bydgoszczy, ktory nie jest moze najlepszym przykladem
administracji panstwowej (a raczej samorzadowej). Niemniej, czy poprzez
nieprzelamanie sie oplatkiem z pania Dyrektor wydzialu i niewreczenie kwiatow
siedzacej obok pani Krysi na urodziny, dowiodlem swej nieprzynaleznosci do
struktur administracji samorzadowej/panstwowej, albo tez buntu przeciwko niej?

Wlasnie takie nieprawdziwe opinie o Swiadkach Jehowy pokutuja i sa
rozpowszechniane w naszym spoleczenstwie, ktore zupelnie pomija ich role w, np.
podnoszeniu poziomu moralnego oraz szerzeniu wiedzy na temat religii wsrod
obywateli naszego kraju. Nie chodzi o to, aby sie czymkolwiek chwalic, albo
wywyzsac sie ponad innych, ale uwazam, ze nie ma zadnych podstaw, aby wobec SJ
wysuwac oszczercze opinie na temat nieakceptowania przez nich struktur
panstwowych lub odrzucania podstawowych wartosci spolecznych- opinii, ktore sa
po prostu nieprawdziwe.

Dla tolerancji ciemnoty stanowcze NIE

[Gość: XYZ]

W zyciu bym nie chcial, zeby moje dzieci zdobywaly nauke od sekciarzy.
Przeciez to nawet nie jest religia. Dziwie sie, ze ty facet wyksztalcony za
jakiego sie podajesz babrzesz sie w takim gnoju. Gdzie ty masz rozum czlowieku.
Znalem pewna kobiete z sekty przez ktora jej wlasne dziecko trafilo do szpitala
(wyslane dzieki Bogu przez wychowawczynie w ostatniej chwili) na operacje oka
bo kochana mamusia nie "wierzyla" w lekarza. I to jest dla mnie Ciemnogrod.
I ty chcesz zeby taka ciemna baba wychowywala nasze dzieci. Przeczytaj jeszcze
raz swoje ciemne "tezy", moze ci sie cos rozjasni w twoim umysle i staniesz sie
chociaz ateista. O jakiej tolerancji mowia twoi poplecznicy tutaj(99% forum
oprocz Jacka - Jacek popieram Ciebie).
Tolerancji ciemnoty, czy oni kiedykolwiek poznali "nauki" sekty. Niech sobie
najpierw porozmawiaja z toba i twoimi na temat religii (Pan Jezus nie umarl na
krzyzu to tylko jedna z waszych idiotycznych tez) a moze im sie oczy otworza.
Nietolerancja - jakie to piekne slowo w obronie wszyskiego co jest
nietolerowane przez ogol.

[Gość: mils]

Gość portalu: XYZ napisał(a):

> W zyciu bym nie chcial, zeby moje dzieci zdobywaly nauke od sekciarzy.
> Przeciez to nawet nie jest religia. Dziwie sie, ze ty facet wyksztalcony za
> jakiego sie podajesz babrzesz sie w takim gnoju. Gdzie ty masz rozum czlowieku.
> Znalem pewna kobiete z sekty przez ktora jej wlasne dziecko trafilo do szpitala
> (wyslane dzieki Bogu przez wychowawczynie w ostatniej chwili) na operacje oka
> bo kochana mamusia nie "wierzyla" w lekarza. I to jest dla mnie Ciemnogrod.
> I ty chcesz zeby taka ciemna baba wychowywala nasze dzieci. Przeczytaj jeszcze
> raz swoje ciemne "tezy", moze ci sie cos rozjasni w twoim umysle i staniesz sie
>
> chociaz ateista. O jakiej tolerancji mowia twoi poplecznicy tutaj(99% forum
> oprocz Jacka - Jacek popieram Ciebie).
> Tolerancji ciemnoty, czy oni kiedykolwiek poznali "nauki" sekty. Niech sobie
> najpierw porozmawiaja z toba i twoimi na temat religii (Pan Jezus nie umarl na
> krzyzu to tylko jedna z waszych idiotycznych tez) a moze im sie oczy otworza.
> Nietolerancja - jakie to piekne slowo w obronie wszyskiego co jest
> nietolerowane przez ogol.
>

A czy znasz chociaz jednego Swiadka Jehowy osobiscie, cholerny katolu???

[Gość: maurycy]

Świadkowie Jehowych nie są sektą. Są pełnoprawnym wyznaniem zarejestrowanym w
RP.
W szkole oboiązuje PROGRAM NAUCZANIA.

Chciałbym żeby katolicy posiadali takie morale osobiste ja ŚJ.

[Gość: misio]

Gość portalu: XYZ napisał(a):

> W zyciu bym nie chcial, zeby moje dzieci zdobywaly nauke od sekciarzy.
> Przeciez to nawet nie jest religia. Dziwie sie, ze ty facet wyksztalcony za
> jakiego sie podajesz babrzesz sie w takim gnoju. Gdzie ty masz rozum czlowieku.
> Znalem pewna kobiete z sekty przez ktora jej wlasne dziecko trafilo do szpitala
> (wyslane dzieki Bogu przez wychowawczynie w ostatniej chwili) na operacje oka
> bo kochana mamusia nie "wierzyla" w lekarza. I to jest dla mnie Ciemnogrod.
> I ty chcesz zeby taka ciemna baba wychowywala nasze dzieci. Przeczytaj jeszcze
> raz swoje ciemne "tezy", moze ci sie cos rozjasni w twoim umysle i staniesz sie
>
> chociaz ateista. O jakiej tolerancji mowia twoi poplecznicy tutaj(99% forum
> oprocz Jacka - Jacek popieram Ciebie).
> Tolerancji ciemnoty, czy oni kiedykolwiek poznali "nauki" sekty. Niech sobie
> najpierw porozmawiaja z toba i twoimi na temat religii (Pan Jezus nie umarl na
> krzyzu to tylko jedna z waszych idiotycznych tez) a moze im sie oczy otworza.
> Nietolerancja - jakie to piekne slowo w obronie wszyskiego co jest
> nietolerowane przez ogol.
>

Zasrana sekta to jestescie wy, pierdoleni katole.
Kto -kurwa pytam- podklada bomby w Londynie i Irlandii polnocnej, moze robia to swiadkowie???
Jak jezdze metrem (Londyn) to za kazdym razem sie zastanawiam czy dojade do domu w calosci.
Chuj wam w dupe, bando pierdolonych oszolomow (TO do wszystkich katoli swiata) i zostawcie w
spokoju normalnych, nieszkodliwych ludzi (SWIADKOW JEHOWY I INNYCH).

Pytanie do Szymona

[Gość: Venom]

Wyznajesz swoja religie (nie uwazam SJ za sekte) i
stosujesz etyke milosci i nieczynienia krzywdy drugiemu
czlowiekowi - OK. Nie przeszkadza Ci to w byciu dobrym
obywatelem, urzednikiem panstwowym, czy po prostu
porzadnym czlowiekiem - drugie OK. Kazdy, kto krytykuje
taka postawe tylko dlatego, ze modlisz sie w
"niewlasciwej" swiatynii jest pozalowania godnym
fanatykiem.

Ale nad jednym punktem z Twojej deklaracji nie moge
przejsc do porzadku. Traktujesz teorie ewolucji jak
wciaz niepotwierdzona hipoteze, nadmieniasz, ze jest w
niej wiele luk. Co gorsza, stawiasz teorie ewolucji w
jednym rzedzie z jakims - przepraszam wrazliwych
czytelnikow za to slowo - KREACJONIZMEM !

Jako absolwent studiow z dziedziny biologii znasz
zapewne jakies przyklady owych luk w teorii ewolucji.
Prosilbym Cie o ich przytoczenie. Przy okazji podaj tez
moze, jakie - uznane przez oficjalna nauke - fakty
przemawiaja za kreacjonizmem. Ja takich faktow nie
znam.

Z tego co wiem - wprowadzanie do szkol w niektorych
rejonach USA kreacjonizmu w miejsce nauczania o
ewolucji traktowane jest w kregach naukowych jako
kleska rozumu, krok w tyl, ugiecie sie pod presja
srodowisk religijnych fanatykow. Nie zgadza mi sie to
jakos z deklarowana przez Ciebie otwarta postawa, z
akceptacja wiedzy plynacej z osiagniec nauki. A moze
jest to postawa otwarta, ale z pewnymi, wynikajacymi z
dogmatow wiary zastrzezeniami ?

[Gość: Szymon]

Oczywiscie, nie chce byc goloslowny, jesli juz mowie o tych lukach w teorii
ewolucji. Dokladnie sam ja przestudiowalem i moge tak teraz powiedziec. Jesli
naprawde Cie to interesuje to zapraszam [e-mail]. Pozdrawiam.

Teoria ewolucji, teoria grawitacji, teoria Kopernika

[Gość: Cyklista]

A wiec jeszcze raz, które z nich chciałbyś zakwestionować?

[Gość: PiotrM]

Gość portalu: JACEK napisał(a):

> fakt, ze SJ nie akceptuja struktur panstwowych jako takich. Nauczyciel, jako
> pracownik panstwowy (urzednik) musi byc lojalny w stosunku do pracodawcy tutaj
>
> panstwo).
Skad Jacku dowiedziales sie, ze Swiadkowie Jehowy nie akceptuja struktur
panstwowych. Pewnie nie placa podatkow w US, nie rejestruja slubow w USC, nie
posylaja dzieci do panstwowych szkol, a moze nie przestrzegaja przepisow
drogowych, nie szanuja Policji, zniewazaja Prezydenta ...
A moze to tylko Twoja opinia?

> Poza tym biorac pod uwage, ze nauczyciel jest odpowiedzialny z tytulu
>
> swej funkcji za ksztaltowanie spoleczne powierzonego mu ucznia, jest
> niedoprzyjecia, aby te funkcje mogl spelnic w swiatopogladowo-neutralny sposob,
>
> osobnik, ktory juz z zalozenia nie akceptuje podstawowych wartosci spolecznych
> (min. konstytucji).
Swiadkowie sa znani zwlaszcza ze swojej neutralnosci czy to w polityce, czy w
konfliktach zbrojnych. Rozumiem, ze tak jest tez w przypadku neutralnych
katolikow w Ruandzie, Irlandii, byłej Jugoslawii .... Polsce.

> Ten sam problem maja SJ tez w innych krajach i nie jestesmy wyjatkiem.
Widac wszedzie brakuje tolerancji, ale to nie powod do dumy. Wszedzie tez ludzie
maja katar i pryszcze w mlodosci i jakos sie tym nie szczyca.

> Dla wszystkich zajadlych zwolennikow tolerancji polecam zapoznanie sie (jak
> kogos to interesuje) z ideologia SJ (stoja na kazdym rogu) oraz z zasadami
> instytucji urzednika panstwowego.
Pozdrawiam i zachecam do spokojniejszej wymiany mysli.
Niektorzy bowiem, gdy wydaje im sie, ze mysla - tylko porzadkuja swoje
uprzedzenia.

[Gość: Krzych]

Gdzie byłeś gdy Jan Paweł II mówił o ekumeniźmie, tolerancji i miłowaniu
bliźniego ? W naszym kraju żyją także protestanci, prawosławni, żydzi,
mułzumanie, świadkowie - może im też zabronimy uczyć w szkołach ? Nie wolno
dyskryminować człowieka za jego wiarę ! Nie wolno !!!

[Gość: smp]

Gość portalu: JACEK napisał(a):

> Co wy wszyscy pierniczycie?!!!Jaki Ciemnogrod, jaka tolerancja?
> Pomijajac aspekty religijne, ktore (zaloze sie, ze nie byly przyczyna
> nieprzyjecia do pracy, bo to by rzeczywiscie kolidowalo z konstytucja), ale
> fakt, ze SJ nie akceptuja struktur panstwowych jako takich. Nauczyciel, jako
> pracownik panstwowy (urzednik) musi byc lojalny w stosunku do pracodawcy 8tutaj
>
> panstwo). Poza tym biorac pod uwage, ze nauczyciel jest odpowiedzialny z tytulu
>
> swej funkcji za ksztaltowanie spoleczne powierzonego mu ucznia, jest
> niedoprzyjecia, aby te funkcje mogl spelnic w swiatopogladowo-neutralny sposob,
>
> osobnik, ktory juz z zalozenia nie akceptuje podstawowych wartosci spolecznych
> (min. konstytucji).
> Ten sam problem maja SJ tez w innych krajach i nie jestesmy wyjatkiem.
> Dla wszystkich zajadlych zwolennikow tolerancji polecam zapoznanie sie (jak
> kogos to interesuje) z ideologia SJ (stoja na kazdym rogu) oraz z zasadami
> instytucji urzednika panstwowego.

Będę brutalny - jestes kurna bardzej walniety niz konstytucja prezewiduje
Leczenie tez nie pomoze
pozdrawiam

[Gość: Piotr]

Mysle, ze glupota jak zawsze przegra, dzieci w Katach
nie beda znac matematyki, niedostana pracy, wzrosnie
fala samobojstw i tak sie Katy stocza ... To oczywiscie
bardzo czarny scenariusz, ale coz Czarni go sami sobie
urzadzaja. Kilkaset lat temu niejaki Giordano Bruno
takze mial klopoty, bo wiedzial za wiele, bylo tez
wielu innych, racje przyznano im dopiero teraz, to
przykre ze glupota ma taaakie poparcie ... moze dlatego
ze ludzie sa nieedukowani :-(((( Takze Ci po 6 letnich
studiach ....
Pozdrawiam serdecznie z zagranicy, tutaj jest lepiej.

Matematyk, dr

[Gość: misio]

zygac mi sie chce jak slysze o tym co sie w zasranej polsce dzieje

pozdrawiam was ciemni katole i zycze dalszego, przyjemnego taplania sie we wlasnym gownie

[Gość: snajper]

Gość portalu: Piotr napisał(a):

> Mysle, ze glupota jak zawsze przegra, dzieci w Katach
> nie beda znac matematyki, niedostana pracy, wzrosnie
> fala samobojstw i tak sie Katy stocza ... To oczywiscie
> bardzo czarny scenariusz, ale coz Czarni go sami sobie
> urzadzaja. Kilkaset lat temu niejaki Giordano Bruno
> takze mial klopoty, bo wiedzial za wiele, bylo tez
> wielu innych, racje przyznano im dopiero teraz, to
> przykre ze glupota ma taaakie poparcie ... moze dlatego
> ze ludzie sa nieedukowani :-(((( Takze Ci po 6 letnich
> studiach ....
> Pozdrawiam serdecznie z zagranicy, tutaj jest lepiej.
>
> Matematyk, dr

To co,że nie będzie matematyki ? W miejsce matematyki zorganizowane zostanbą
dodatkowe lekcje religii, na których miejscowy ksiądz będzie uczył tolerancji.
Pozdrawiam. (jak matematyk mateamatyka)

[jankorusj-23]

DLA MNIE JEST PRZEJAW POLSKIEJ DYSKRYMACJI,SOWIZMU-EGOIZMU-PRZECIEZ K.K NIE
DOPOŚCI DO TEGO ŻEBY KTOŚ INNY "PRAŁ MOZGI"-DZIECIAM -ZACHOWUJĄ JAK PZPR
(STALIZM) W SWOICH NAJGOSZYCH CZASACH-DALSZE OPINIE NA FORUM!!!!!

Totalitaryzm

[Gość: E]

Dlaczego nikt nie popatrzy na sprawę z innego punktu widzenia: czy to nie
Kościól jest organizacją zmuszającą nas tylko i wyłącznie do wyznawania jedynie
słusznej wiary ??? Sposób w jaki wdrożono naukę religii do szkół mói sam za
siebie. Te lekcje, któe z założenia miały być dobrowolne już takimi od dawna
nie są. Niech ktoś spróbuje nie uczęszczać na nie, ciekawe jak zachowa się
ksiądz lub siostra prowadzaca. A co do SJ i nieuznawania przez nich kilku praw
czy coś w tym stylu, to wystarczy czasami posłuchac co opowiadaja osoby
duchowne na lekcja religii, to od tego dopiero jeży się włos na głowie. Przykre
tylko jest to, że wiele osób wierzących ma serdecznie dość instytucji zwanej
Kościołem, tylko ż eciężko jest być religijnym i nie chodzić do Kościoła i nie
słuchać kazań, tych "zbawców dusz".

[Gość: Piotr]

Dlatego wlasnie wybralem emigracje, tutaj zdobywa sie
punkty za wiedze a nie przynaleznosc do sekt i
blablanie o byle czym - takich czy innych sekt.

[Gość: Crotalus]

Gość portalu: Piotr napisał(a):

> Dlatego wlasnie wybralem emigracje, tutaj zdobywa sie
> punkty za wiedze a nie przynaleznosc do sekt i
> blablanie o byle czym - takich czy innych sekt.

Kto wam takie rzeczy wmawia.

[Gość: Erel]

To dobrze. Swiadkowie Jehowy to wyjątkowo głupia sekta. Być może tabliczki
mnożenia nauczyłaby, ale nic więcej. A przed sektami trzeba się bronić, jak
przed komarami, muchami i innymi in"sektami". Lepszy ateista komunista niż
nawiedzony sekciarz.

a czy...

[Gość: misio]

a czy zauwazyliscie ze w krajach z zalozenia katolickich (wlochy, hiszpania, kraje ameryki poludniowej)
jest biednie (syf i malaria) w porownaniu z krajami w ktorych mieszkaja ludzie normalni (czytaj:
katolicy stanowia nie wiecej niz 4% spoleczenstwa)???

pozdrawiam

[Gość: GMR]

Co ty nie powiesz misio... A Bawaria? a Irlandia? najszybciej rozwijający się
kraj UE mimo przynależności tego kraju do tej bandy, a Francja? (fakt że mocno
zlaicyzowanej) a zobacz sobie jak stoją mocno zateizowane kraje b. ZSRR.

[Gość: misio]

Gość portalu: GMR napisał(a):

> Co ty nie powiesz misio... A Bawaria? a Irlandia? najszybciej rozwijający się
> kraj UE mimo przynależności tego kraju do tej bandy, a Francja? (fakt że mocno
> zlaicyzowanej) a zobacz sobie jak stoją mocno zateizowane kraje b. ZSRR.


A byles kiedys w Irlandii koles? ja mieszkam w UK i w Irlandii goscilem kilka razy, na wschodzie jest taka
bieda ze az sie zygac chce, nigdzie w Unii Europejskiej ludzie nie zyja w takiej nedzy jak na wschodzie
Irlandii! (o czym mozna sobie poczytac w Irlandzkich i Brytyjskich gazetach).
Bawaria nie jest samodzielnym krajem.
Francja nie jest najlepszym przykladem, rzad tego kraju stanowczo odcial sie od religii.
W b. ZSRR (czesc europejska) dominujaca jest religia prawoslawna a prawoslawni to jeszcze wieksi
fanatycy niz katolicy.
Pozdrawiam

[Gość: smp]

Gość portalu: misio napisał(a):

> a czy zauwazyliscie ze w krajach z zalozenia katolickich (wlochy, hiszpania, kr
> aje ameryki poludniowej)
> jest biednie (syf i malaria) w porownaniu z krajami w ktorych mieszkaja ludzie
> normalni (czytaj:
> katolicy stanowia nie wiecej niz 4% spoleczenstwa)???
>

Najbarszej zadluzone 10 panstw to 5 katolickie i zaden protetancki

> pozdrawiam

[Gość: smp]

Gość portalu: Erel napisał(a):

> To dobrze. Swiadkowie Jehowy to wyjątkowo głupia sekta. Być może tabliczki
> mnożenia nauczyłaby, ale nic więcej. A przed sektami trzeba się bronić, jak
> przed komarami, muchami i innymi in"sektami". Lepszy ateista komunista niż
> nawiedzony sekciarz.
chyba cie uczyl wlasnie jakisn nawiedzony ateista

[Gość: Adam]

Gość portalu: Erel napisał(a):

> To dobrze. Swiadkowie Jehowy to wyjątkowo głupia sekta. Być może tabliczki
> mnożenia nauczyłaby, ale nic więcej. A przed sektami trzeba się bronić, jak
> przed komarami, muchami i innymi in"sektami". Lepszy ateista komunista niż
> nawiedzony sekciarz.


Dobrze, że nie ma więcej podobnych tobie oszołomów... Codziennie rano strzel
sobie tym pustym łbem w scianę - może przestaniesz wydalać z siebie podobne
bzdury...

Co za durny wątek :(

[Gość: Cyklista]

Czy nikomu z Was do głowy nie przyjdzie, że świadek jehowy, katolik, ateista to
określenia, które nic jeszcze o człowieku nie mówią? W każdej grupie można
znaleźć kanalie i wspaniałych ludzi.
Natomiast z całą pewnością osądzanie człowieka tylko na podstawie światopoglądu
jest dowodem na miałkość charakteru.

Durny wątek ?

[Gość: Indris]

Wątek NIE jest durny. Mały Książę (u St Exupery''ego) mówił, że baobaby trzeba wyrywać, kiedy są
małe. Im większy będzie huk wokół tej sprawy, tym większa szansa, że się nie powtórzy.
Trzeba kołtunów ośmieszyć na caą Polskę, może następni będą mniej bezczelni.
NB: w tak chętnie przywoływanych USA odpowiedzialni poszliby do kicia, albo dostali taką grzywnę, że
od śmiechu by się nie pozbierali.

[Gość: Cyklista]

No dobrze, może nie durny tylko bezproduktywny, i niebezpiecznie zalatuje
nietolerancją. Czy tu można kogoś ośmieszyć? Cała historia dość ponura.
Dyrektor stchórzył, związki zawodowe milczą, ksiądz się po cichu cieszy. Na
forum katolicy opluwaję się ze SJ, w końcu ktoś wyskakuje z kreacjonizmem.
Wygląda na to, że najśmieszniejsi jesteśmy my, dyskutanci.

sprawa dla prokuratora

[Gość: ethanol]

Ta sprawa sie nadaje do prokuratury.
Dyskryminacja na tle religijnym.
Szkola jest instytujcja swiecka i wyznanie nie ma znaczenia.
Teoretycznie lekcje religii w szkole to chyba tez nie za bardzo zgodne z
konstytucja.

[Gość: maurycy]

Drobne sprostowanie prawne.
Nie do prokuratury - oni sa od spraw kryminalnych.
Do Trybunału Konstytucyjnego, Rzecznika Praw Obywatelskich, Do Sadu w Hadze.
Jest jeszcze kilka organizacji, które mogą pomóc - Amnesty Inernational,
Helsinki Watch Group, ONZ.

[Gość: ethanol]

dzieki maurycy za oswiecenie mego ciemnego umyslu :))))

pozdrawiam

[Gość: Cyklista]

Gość portalu: maurycy napisał(a):
> Drobne sprostowanie prawne.
> Nie do prokuratury - oni sa od spraw kryminalnych.
> Do Trybunału Konstytucyjnego, Rzecznika Praw Obywatelskich, Do Sadu w Hadze.
> Jest jeszcze kilka organizacji, które mogą pomóc - Amnesty Inernational,
> Helsinki Watch Group, ONZ.

Strzelasz z armaty do komara. To jest prosta sprawa dla sądu pracy, gdzie powinna
trafić z pomocą związków zawodowych (mają adwokatów i doradców prawnych). Można
by również zaciągnąć dyektora do sądu z powództwa cywilnego, ale tu też potrzebna
jest pomoc związków.
Cała aferka pokazuje jak chore jest nasze państwo, ksiądz zastąpił sekretarza i
tyle.

[Gość: misio]

Gość portalu: ethanol napisał(a):

> Ta sprawa sie nadaje do prokuratury.
> Dyskryminacja na tle religijnym.
> Szkola jest instytujcja swiecka i wyznanie nie ma znaczenia.
> Teoretycznie lekcje religii w szkole to chyba tez nie za bardzo zgodne z
> konstytucja.


Alez bezdyskusyjnie!!!! Religia w szkolach, krzyz w parlamencie, specjalne uprawnienia dla kosciola
katolickiego to rzeczy razaco niezgodne z konstytucja RP, ktora gwarantuje wszystkim wolnosc slowa i
wyznania!!!A tym czasem katolicy probuja wprowadzic tu panstwo wyznaniowe ale urwie im sie jak polska
wejdzie do unii, wtedy bedzie mozna pisac skargi do trybunalu europejskiego i jezeli rzad sie za nich nie
wezmie to dostanie po dupie od unii. Amen

[Gość: ,.,]

Gość portalu: misio napisał(a):

> Gość portalu: ethanol napisał(a):
>
> > Ta sprawa sie nadaje do prokuratury.
> > Dyskryminacja na tle religijnym.
> > Szkola jest instytujcja swiecka i wyznanie nie ma znaczenia.
> > Teoretycznie lekcje religii w szkole to chyba tez nie za bardzo zgodne z
> > konstytucja.
>
>
> Alez bezdyskusyjnie!!!! Religia w szkolach, krzyz w parlamencie, specjalne upr
> awnienia dla kosciola
> katolickiego to rzeczy razaco niezgodne z konstytucja RP, ktora gwarantuje wszy
> stkim wolnosc slowa i
> wyznania!!!A tym czasem katolicy probuja wprowadzic tu panstwo wyznaniowe ale u
> rwie im sie jak polska
> wejdzie do unii, wtedy bedzie mozna pisac skargi do trybunalu europejskiego i j
> ezeli rzad sie za nich nie
> wezmie to dostanie po dupie od unii. Amen
>

przyślą funkcjonariuszy NKWD lub gestapo?
z poważąniem
hihi!

[Gość: misio]

Gość portalu: ,., napisał(a):

> Gość portalu: misio napisał(a):
>
> > Gość portalu: ethanol napisał(a):
> >
> > > Ta sprawa sie nadaje do prokuratury.
> > > Dyskryminacja na tle religijnym.
> > > Szkola jest instytujcja swiecka i wyznanie nie ma znaczenia.
> > > Teoretycznie lekcje religii w szkole to chyba tez nie za bardzo zgodn
> e z
> > > konstytucja.
> >
> >
> > Alez bezdyskusyjnie!!!! Religia w szkolach, krzyz w parlamencie, specjaln
> e upr
> > awnienia dla kosciola
> > katolickiego to rzeczy razaco niezgodne z konstytucja RP, ktora gwarantuje
> wszy
> > stkim wolnosc slowa i
> > wyznania!!!A tym czasem katolicy probuja wprowadzic tu panstwo wyznaniowe
> ale u
> > rwie im sie jak polska
> > wejdzie do unii, wtedy bedzie mozna pisac skargi do trybunalu europejskieg
> o i j
> > ezeli rzad sie za nich nie
> > wezmie to dostanie po dupie od unii. Amen
> >
>
> przyślą funkcjonariuszy NKWD lub gestapo?
> z poważąniem
> hihi!
>

Nie, po prostu powiedza ze rzad polski lamie prawa czlowieka i przypieprza kare pieniezna, taka ze rzad
sie porzyga i kiedy nastepnym razem wyniknie taka sprawa to zostanie zalatwiona szybko i zgodnie z
konstytucja.
Pozdrawiam

[Gość: Świadek]

Świadkowie Johowy to psychole. Nie ma z nimi o czym rozmawiać. No! Czasami o
seksie.

[Gość: misio]

Gość portalu: Świadek napisał(a):

> Świadkowie Johowy to psychole. Nie ma z nimi o czym rozmawiać. No! Czasami o
> seksie.

Jedynymi niebezpiecznymi psycholami (oprocz muzulmanskich fanatykow) jakich znam sa katole.
Kto podklada bomby w Irlandii polnocnej i Londynie, moze robia to Swiadkowie Jehowy?????
Pozdrawiam

do GMR na temat katolickiej francji

[Gość: misio]

Przypomnialem sobie pewne wydarzenie jakie mialo miejsce w Paryzu podczas wizyty pana Wojtylly.
Otoz jednoczesnie z tym jakze wazkim w historii Paryza wydarzeniem mialy sie odbyc targi
pornograficzne. Oczywiscie katolicy stanowczo zaoponowali.Jak to? Przeciez sam bog przyjezdza a tu
takie rzeczy beda sie w Paryzu dzialy? Koniec koncow sprawa trafila do Mera.
Orzeczenie: Francuscy katolicy nie maja prawa narzucac innym swoich pogladow i wywierac presji na
zycie obywateli. Przyjazd przywodcy Rzymskich Katolikow nie moze wiazac sie z ograniczaniem
wolnosci osobistej innych mieszkancow Paryza.
Pamietam tez komentarze polskiej telewizji w stylu: Paryz zyje swoim zyciem (o dziwo, hehe) i wizyta
papieza nie wplynela w stanowczy sposob na zmiane tempa zycia stolicy francji. - dziwne,
nieprawdaz???Dla katolikow tak ale nie dla normalnych ludzi.

Pamietam tez ostatnia podroz pana Wojtylly do polski kiedy to nawet piwa nie moglismy sie z kolega
napic (w Warszawie wprowadzono zakaz sprzedazy alkoholu na czas wizyty - moim zdaniem to
ograniczanie wolnosci osobistej) a glowne ulice warszawy byly zablokowane powodujac gigantyczne
korki.Pan wojtylla otrzymal rowniez honorowa eskorte w powietrzu zlozona z kilku helikopterow
wojskowych.Ciekaw jestem ile kasy kosztowala podatnikow ta wizyta. Moim zdaniem na pokrycie
kosztow powinni przeprowadzic zbiorke po 1000 zlotych tylko wsrod katolikow. Ciekawe ilu by sie
przyznalo, hehe...

Ciekawe dlaczego podczas wizyty Dalaj Lamy nie wprowadza zakazu sprzedazy alkoholualbo nie
dadza mu eskorty powietrznej.
Pozdrawiam

[Gość: misio2]

Dobrze, ze wyjechales z kraju, jeden idiota mniej.
A czy tylko zabrales ze soba rodzine i twoich nauczycieli? :-)

[jankorusj-23]

Gość portalu: misio2 napisał(a):

> Dobrze, ze wyjechales z kraju, jeden idiota mniej.
> A czy tylko zabrales ze soba rodzine i twoich nauczycieli? :-)
> NAUCZUC SIĘ TORERACJI-BO ZLE SKONCZYC????
>
>
>
>
>
>
>

[Gość: smp]

Gość portalu: Świadek napisał(a):

> Świadkowie Johowy to psychole. Nie ma z nimi o czym rozmawiać. No! Czasami o
> seksie.
A z toba nawet o tym nie

[Gość: Świadek]

Gość portalu: smp napisał(a):

> Gość portalu: Świadek napisał(a):
>
> > Świadkowie Johowy to psychole. Nie ma z nimi o czym rozmawiać. No! Czasami
> o
> > seksie.
> A z toba nawet o tym nie

Miałabyś, miała.
>
>

Kto powinien mieć głos decydujący w sprawach szkoły?

[Gość: Krates]

Sądząc z dominujących tu wypowiedzi należałoby, przy pomocy najróżniejszych
instytucji od Sądu Pracy poczynając a na ONZ kończąc, ZMUSIĆ dyrektora do
przyjęcia do pracy tejże nauczycielki.
A jak wtedy czuliby się ci rodzice, którzy protestowali przeciwko temu?
Oczywiście oni są ciemni, nietolerancyjni, zmanipulowani przez proboszcza, my
zaś światli, tolerancyjni i wiemy lepiej bo czytamy GazW.
Ale czy to upoważnia nas do decydowania o życiu tych biednych ciemniaków?
Pragnę zauważyć, że z ich punktu widzenia to my jesteśmy w błędzie.

Jeśli uważmy się za lepszych to powinniśmy górować tolerancją.
Tolerowanie mądrych, pięknych i szlachetnych to żadna sztuka.
Najwięksi fanatycy to potrafią wobec swoich idoli. Spróbujmy tolerować głupich
przynajmniej dopóki nikomu poza sobą krzywdy nie czynią.

Oto mały teścik. Czy będziemy szanować decyzję rodziców, którzy nie chcą dla
swoich dzieci nauczyciela będącego ŚJ czy też wymusimy na nich rozwiązanie,
które nam się podoba? Celowo nie wspominam tu nauczycielki będącej przyczyną
konfliktu bo ona zdaje się również NIE CHCE uczyć dzieci wbrew woli ich
rodziców.

Czegóż więc Wy chcecie? Zaspokoić SWOJE wyrafinowane poczucie sprawiedliwości
KOSZTEM zainteresowanych stron?
To jest optymistyczna teza, ktoś nieżyczliwy mógłby wasze posty odczytać jako
wypowiedzi zwykłych wrogów katolików, którym wiszą jakmiekolwiek racje a liczy
się tylko by dokopać przy każdej okazji.

Oczywiście jedynym skutecznym rozwiązniem są szkoły prywatne i przyznanie
rodzicom prawa do decydowania o edukacji swoich dzieci.

Niestety, jest to bardzo mało prawdopodobne. Głowną przeszkodę widzę w
przemożnym instynkcie totalniackim rozpowszechnionym w społeczeństwie.
O ile jest on zrozumiały pośród słabiej wykształconych osób o tyle musi dziwić
jeżli prezentowany jest przez osoby z pretensjami intelektualnymi.

Kto spośród wypowiadających się tutaj zgodziłby się aby w jakiejś prywatnej
katolickiej szkole o doborze nauczycieli decydował ksiądz proboszcz?

Pozdrawiam serdecznie,
Krates

PS
Polecam powtórne uważne przeczytanie artytkułu. Dziennikarka GW wyraźnie staje
po jednej stronie konfliktu i zbiera skrzętnie argumenty na rzecz z góry
przyjętej tezy. (W Kępnie proboszcz zaszczuł Świadka Jehowy)
Jakie jest zdanie pozostałych rodziców? Czy nie było tam ani jednego, który
przedkładałby umiejętności nauczycielki nad jej wyznanie? Czy w Kępnie są inni
Świadkowie Jehowy? Co oni sądzą o swoich sąsiadach katolikach?
To wszystko mogłoby stępić ostrze artykułu wymierzone w proboszcza dlatego też
tego wszystkiego nie ma.
K

[Gość: misio]

Moze w tym i troche racji jest.
ALE: ciekaw jestem co by sie stalo gdyby gdzies w malej wiosce na wschodnich krancach RP ktos
nie przyjal do pracy nauczyciela katolika bo rodzice (prawoslawni) nie chca zeby ich dzieci uczyl
matmy katolicki nauczyciel.
Nawet nie probuje myslec co by sie wtedy dzialo!
Pozdrawiam

[Gość: Symeon]

Szkoda, ze w ferworze walki "spadł" ciekawy wątek o teorii ewolucji i
kreacjoniźmie. Może ktoś by go podjął?
Wydaje mi się, że pod tym względem wszyscy jesteśmy produktami jednostronnej
propagandy.

[Gość: prawica]

Za to w Izraelu pani nauczycielka Ś.J. byłaby zatrudniona. Kraj z tolerancji
słynący! W szkole rabinackiej uczyłaby matematyki. Pierwszy składam się na
podróż i zagospodarowanie się, tak dla eksperymentu. Zobaczymy co z tego
wyniknie?
Pozdrawia "lewicową tolerancję" ciemnogród, któremu nie przeszkadza żeby
nauczycielem jego dzieci był wyznawca religii mojżeszowej, prawosławnej ,
ewangielickiej ale jest przeciwny sekciarstwu (świa.je., kościoła
scjentologicznego, hari kriszna, moona , etc).

[Gość: snajper]

Gość portalu: prawica napisał(a):

> Za to w Izraelu pani nauczycielka Ś.J. byłaby zatrudniona. Kraj z tolerancji
> słynący! W szkole rabinackiej uczyłaby matematyki. Pierwszy składam się na
> podróż i zagospodarowanie się, tak dla eksperymentu. Zobaczymy co z tego
> wyniknie?
> Pozdrawia "lewicową tolerancję" ciemnogród, któremu nie przeszkadza żeby
> nauczycielem jego dzieci był wyznawca religii mojżeszowej, prawosławnej ,
> ewangielickiej ale jest przeciwny sekciarstwu (świa.je., kościoła
> scjentologicznego, hari kriszna, moona , etc).

A cóż mnie obchodzi Izrael !!! Mnie interesuje przestrzeganie praw człowieka w
Polsce, bo jestem Polakiem i tu mieszkam. A SJ nie jest żadną sektą, tylko
normalną religią taką jak katolicyzm czy prawosławie.
Pozdrawiam.

[Gość: Krates]

Cóż można starcić na poznaniu jakiejś teorii? Nawet jeśli teoria wyda nam się
fałszywa to poznawszy możemy ją odrzucić.
Z drugiej strony czy można zwalczyć jakąś teorię metodami administracyjnymi?
Powiedzmy że zakażemy nauczania jej w szkołach a w mediach rozpropagujemy że jest
to teoria "nienaukowa" albo w kościele że "grzeszna" i przekonamy do tego większą
grupę ludzi. Jeśli tylko teoria lepiej, prościej tłumaczy fakty nie jest
sprzeczna z doświadczeniem to i tak przeważy prędzej czy później.
W szczególności zakaz głoszenia jakichś poglądów dla wolnego umysłu jest
argumentem za tym poglądem a nie przeciw niemu. Talibowie dowodza słabości swojej
wiary a nie siły nie dozwalając na jej konfrontację z innymi religiami. Oficjalna
wersja historii holokaustu jest najprawdopodowbniej fałszywa skoro potrzebuje
prawnej ochrony przed podważaniem, itd, itp.

Wracając do samego sporu. Bawi mnie ślepe zaufanie do tzw. aktualnych zdobyczy
nauki. Wiele teorii naukowych, które współczesnym wydawały się ostateczne i
jedyne możliwe do pomyślenia pryskały jak bańki mydlane. Naiwnością byłoby
sądzić, że te, którymi dysponujemy dziś są ostateczne i nie do ruszenia. Raczej
jest zupełnie odwrotnie. Wszystkie nasze współczesne teorie sa fałszywe i za 1000
lat będą tym czym są dziś wyobrażenia o świecie ludzi sprzed 1000 lat. Stertą
zabobonów.
Co nie znaczy oczywiście bym uznawał kreacjonizm za lepszą teorię.

Szczerze mówiąc gdy kontempluję coś tak doskonałego w swej formie i istocie jak
np. drzewo nie wierzę by powstało na drodze ewolucji ANI też by ktokolwiek
zaprojektował je i stworzył.

Gdzie był płomień świecy zanim ją zapaliłem i gdzie będzie gdy świeca zgaśnie?
Kiedy się tego dowiem to będę wiedział również skąd wzięły się drzewa i muszki
owocówki.

Pozdrawiam,
Krates


Gość portalu: Symeon napisał(a):

> Szkoda, ze w ferworze walki "spadł" ciekawy wątek o teorii ewolucji i
> kreacjoniźmie. Może ktoś by go podjął?
> Wydaje mi się, że pod tym względem wszyscy jesteśmy produktami jednostronnej
> propagandy.

Ziemia JEST okrągła. Kreacjonizm JEST brednią

[Gość: lokis]

> Gość portalu: Symeon napisał(a):
>
> Szkoda, ze w ferworze walki "spadł" ciekawy wątek o teorii ewolucji i
> kreacjoniźmie. Może ktoś by go podjął?

Oj, chyba nie taki znów ciekawy ten wątek jest. Ktoś go już tutaj podsumował:
kwestionując teorię ewolucji należałoby też zrewidować poglądy w sprawie płaskiej
Ziemi. "A może tylko Darwin pochodził od małpy ? A może Ziemia była okrągła w
czasach Magellana, ale teraz już nie jest ?" Dyskutujmy, ale bez przekraczania
granic absurdu...

> Wydaje mi się, że pod tym względem wszyscy jesteśmy produktami jednostronnej
> propagandy.

Nie tylko pod tym względem. Czy nie wydaje Ci się to dziwne, że ludzie bez cienia
rozterki akceptują poglądy newtonistów (dotyczące tzw grawitacji) albo dają sobie
wmawiać, że prąd w kontakcie to są jakieś "elektorony" ? Ta jednostronna
propaganda, która tak ich bałamuci, nazywa się: wiedza naukowa poparta empirią.
Szczęście w nieszczęściu, że - jak widać - nie wszyscy łapią się na jej lep...

[Gość: Krates]

Doprawdy? Mówisz o naszej planecie?
A mi się zdawało, że jest bryłą a nie figurą płaską.
Myślałem o niej jak czymś KULISTYM czy ELIPSOIDALNYM spłaszczonym nieco na
biegunach jak pączek niż jak o czymś OKRĄGŁYM i PŁASKIM jak krążek CD.
Ale wiesz, może ja się myliłem a Ty masz rację. Więc powiadasz, że Ziemia jest
okrągła. A inne planety? Też są OKRAGŁE czy raczej KULISTE?

Z równym przekonaniem piszesz, że kreacjonizm to bzdurą jest. Rozumiem, że ta
informacja pochodzi z tego samego źródła co informacja o OKRĄGŁOŚCI ZIEMI więc
jest PEWNA?

Poza twoim słowem nie mamy jednak innych dowodów. Gdybyś podał choć jeden
argument dyskwalifikujący kreacjonizm to byłoby to więcej warte niż tysiące
zapewnień.

Krates

Gość portalu: lokis napisał(a):

> > Gość portalu: Symeon napisał(a):
> >
> > Szkoda, ze w ferworze walki "spadł" ciekawy wątek o teorii ewolucji i
> > kreacjoniźmie. Może ktoś by go podjął?
>
> Oj, chyba nie taki znów ciekawy ten wątek jest. Ktoś go już tutaj podsumował:
> kwestionując teorię ewolucji należałoby też zrewidować poglądy w sprawie płaski
> ej
> Ziemi. "A może tylko Darwin pochodził od małpy ? A może Ziemia była okrągła w
> czasach Magellana, ale teraz już nie jest ?" Dyskutujmy, ale bez przekraczania
> granic absurdu...
>
> > Wydaje mi się, że pod tym względem wszyscy jesteśmy produktami jednostronn
> ej
> > propagandy.
>
> Nie tylko pod tym względem. Czy nie wydaje Ci się to dziwne, że ludzie bez cien
> ia
> rozterki akceptują poglądy newtonistów (dotyczące tzw grawitacji) albo dają sob
> ie
> wmawiać, że prąd w kontakcie to są jakieś "elektorony" ? Ta jednostronna
> propaganda, która tak ich bałamuci, nazywa się: wiedza naukowa poparta empirią.
>
> Szczęście w nieszczęściu, że - jak widać - nie wszyscy łapią się na jej lep...

[Gość: lokis]

Nie czepiaj się słówek człowieku. Czy galileuszowe "a jednak się kręci" też byś
wyśmiał, bo przecież się nie kręci, tylko wiruje ? Przeciętny gimnazjalista nie
ma problemu z intuicyjnym - a przy tym poprawnym - zrozumieniem zwrotu "Ziemia
jest okrągła".

Jeżeli chcesz koniecznie podyskutować o bryłach, to załóż oddzielny wątek,
dobrze ? Tylko od razu uprzedź wszystkich, żeby nie posługiwali się tam
potocznym językiem polskim, bo np elipsoida obrotowa jak najbardziej zawiera
się wśród desygnatów semantycznych przymiotnika "okrągły", chociaż oczywiście
nie odpowiada matematycznej definicji "okręgu".

Może to wyglądać dziwnie, że tak się rozpisuje na temat kilku małostkowych i
bardzo nietrafnych przytyków. Sęk w tym, że wynalazca nowych związków
frazeologicznych ("Ziemia jest kulista" - jakież to precyzyjne wyrażenie;
szkoda, że nikt tak nie mówi) pozwala sobie na wielce niesmaczne podsumowanie
swoich wywodów.

Krates, czy według Ciebie z faktu, że raczej byś nie użył słowa "okrągły",
wynikają jakieś przesłanki świadczące za kreacjonizmem ? Przypominam, że to
właśnie o kreacjonizm chodziło w moim poście. Ty z moich dygresji zrobiłeś cel
swojej polemiki, natomiast moją tezę potraktowałeś dygresją.

I nie odwracaj kota ogonem, że to ja mam niby podać argumenty dyskwalifikujące
kreacjonizm. Podam je chętnie, ale najpierw muszę przeczytać jakieś rzeczowe
argumenty vice versa. W przeciwnym wypadku uznam po prostu, że szkoda mojej
fatygi, ta piramidalna bzudra kompromituje się sama, skoro nawet jej rzecznicy
zapomnieli języka w gębie.

Dla ułatwienia powtórzę jeszcze raz: nie uważam Twoich rozważań nad KULISTOŚCIĄ
za argument w dyskusji. Ty tylko czepiasz się słówek.

OK :)

[Gość: Krates]

Podałbym Ci jakiś argument za kreacjonizmem tylko że ja nie znam tej teorii :)
A raczej znam tylko jej strywializowaną, przedstawioną przez jej przeciwników
karykaturę. Podobnie jak Ty, jak sądzę. Jednak ja nie odrzucam z góry NICZEGO.
Prawda broni się sama. Jesli kreacjonizm jest fałszem to mogą sobie go
rozwijać, nauczać, popularyzować itp ile wlezie i tak fałszem pozostanie.
Nerwowość ewolucjonistów każe mi sądzić jednak że oni też nie czują się całkiem
pewnie z tym czym dysponują.
Zaatakowałem Cię złośliwie, wybacz. Jak już pisałem bawi mnie ślepe zaufanie do
oficjalnych teorii.
Nauka to raczej zbiór teorii których nie dało się jeszcze obalić niż jakaś
ostateczna prawda absolutna.

Zresztą, po przefiltrowaniu przez system edukacyjny i tak do odbiorców
docierają "prawdy do wierzenia" bez szans na głębsze zrozumienie.

Piszesz że podobnie bezsporne co ewolucja jest istnienie elektronów. Zgoda.
Dalibyśmy się spalić na stosie za to! Ale czy jesteś zupełnie przekonany że
wiesz CZYM ELEKTRONY SĄ? Oczywiście możesz powołać się na encyklopedie,
podręczniki fizyki, coraz bardziej naukowe źródła przytaczając różne fakty,
doświadczenia i teorie związane z elektronami. Niepostrzeżenie dotrzesz do
miejsca w którym naukowcy wyrażają coraz więcej wątpliwości. Próbują PODWAŻYĆ
przyjęte wcześniej hipotezy, OBALIĆ obowiązujące teorie w poszukiwaniu hipotez
i teorii lepiej opisujących i tłumaczących elektrony.
Najwięksi fizycy nagabnięci o czątki elementarne odpowiadają: "w świetle
znanych faktów..." i "zgodnie z najnowszymi hipotezami...".
Tutaj pewność siebie i definitywne stwierdzenia wywołują pobłażliwy uśmiech.
Poszukując nowych sposobów myślenia o rzeczywistości odwołują się do
najdziwaczniejszych, najfantastycznych teorii (nie zdziwiłbym się gdyby pośród
nich był również krecjonizm).

Czy wiesz, że wśród wszystkich naukowców, odsetek wierzących w Boga jest
największy w gronie matematyków i fizyków? Nie twierdzę, że znajdują w swojej
dziedzinie potwierdzenie religijnego światopoglądu. Uważam to jednak za dowód
na to że światopogląd religijny i naukowy nie są sprzeczne (choć być może
trzeba dysponować niezłymi zdolnościami abstrakcyjnego myślenia by je godzić ;)

Spróbuj być całkiem szczery ze sobą. Czyż dla zwykłych śmiertelników elektrony
to nie są tylko takie sprytne i pożyteczne krasnoludki które siedzą w kontakcie
i robią prąd?
Po serii pytań dlaczego? i jak? i tak dochodzi się do miejsca gdzie trzeba
odpowiedzieć: "takie już są te elektrony/krasnoludki" albo "tak twierdzą
naukowcy/najstarsi ludzie - a im przecież musimy zaufać"

Jeśli wpadnie Ci w ręce książka Capry "Tao fizyki" to przeczytaj ją koniecznie.
Jest już dosyć stara to fakt, grzeszy również neofickim zauroczeniem filozofią
wschodu ale warto poznać punkt widzenia Capry na ewolucję paradygmatu naukowego.

pozdrawiam,
Krates

Kreacjonizm to nie jest teoria naukowa

[Gość: Cyklista]

Krates w tym wątku prezentuje się jako tak zwany żelazny dyskutant, bez względu
na argumenty będzie kwestionował definicje, prowadził egzegezę tekstu itd. "bo
za 1000 lat i tak wszystkie teorie będę błędne" (to nawiasem mówiąc nie jest
prawdą – niektóre okażą się błędne, wiele będziemy traktować jako użyteczne
przybliżenia, część zachowa swoją słuszność).

Kreacjonizm, (uważany dziś raczej za fundamentalistyczną doktrynę religijną
niż za teorie naukową) popierany jest przez religie skłaniające się do
dosłownego interpretowania historii biblijnych. Dyskusja na temat kreacjinizmu
przetoczyła się przez (anglojęzyczny) internet jakieś 5 - 10 lat temu,
pozostawiając wiele ciekawych śladów. Uprzedzam, dyskusja ze zwolennikami
kreacjonizmu nie ma sensu (chyba że ktoś kocha dyskutować na dowolny temat dla
samej przyjemności dyskusji, np. Krates w tym wątku). Mimo pozorów naukowości,
rozmawiamy z religijnymi fundamentalistami, odpornymi na argumenty sprzeczne z
ich wiarą.

Krates, czy jesteś fundamentalistą ?

[Gość: lokis]

> Gość portalu: Cyklista napisał(a):
>
> Mimo pozorów naukowości, rozmawiamy z religijnymi fundamentalistami, odpornymi
> na argumenty sprzeczne z ich wiarą.

Ale, ale - Krates pisze, że kreacjonizmu w zasadzie nie zna, tylko tak zagajał.
Poza tym przyznał, że to co napisał było złośliwe, więc - po wewnętrznej walce
(ciągle nikt mi nie przedstawił argumentów za kreacjonizmem, a taki był mój
warunek dalszej dyskusji) - odpisuję Kratesowi. Po jego reakcji poznamy, czy to
fundamentalista, czy zupełnie normalny człowiek :)

Krates, do tego co napisał Cyklista dorzucić wiele nie mogę. Kreacjonizm nie jest
teorią naukową i cały mój protest bierze się z tego, że niektórzy starają się go
na teorię naukową upozować.

Nie przepuszczę nikomu, kto jednym tchem wymienia teorię ewolucji i kreacjonizm,
bo w tym zestawieniu kreacjonizm wygląda mi na tę przysłowiową żabę, co nóżkę
dawała do podkucia. Ktoś zapyta: ale dlaczego właściwie kreacjonizm nie zasługuje
na miano teorii naukowej ? Cóż, to może wyglądać na bezradność, ale ja po prostu
nie wiem od czego zacząć, tyle tego jest...

Podstawowe zastrzeżenie dotyczy oczywiście metod (a raczej ich braku),
stosowanych w kreacjoniźmie do weryfikacji założeń i tez.

Jak sam słusznie zauważyłeś, prawdziwe teorie naukowe są sprawdzane ustawicznie i
bez końca. Jeżeli ewolucjonizm przetrwał próbę tysięcy niezależnych badań
prowadzonych na przestrzeni prawie półtora wieku, znaczy to, że chyba dość dobrze
opisuje stan faktyczny. Nikt się nie upiera, że za następne półtora wieku teoria
ewolucji na pewno nie powędruje do lamusa. Ale jak do tej pory, kolejne
niezależne badania teorię tę potwierdzają - dlatego jest ona powszechnie
akceptowana, a wiedzę z niej i z tych badań wynikającą traktuje się jak wiedzę
naukową.

Dokładnie na odwrót sprawy się mają z kreacjonizmem. Ktoś kiedyś zdołał zestawić
kilka dowolnie wybranych faktów w taki sposób, żeby można je było zinterpretować
inaczej, niż robi to teoria ewolucji. Ta woluntarystyczna i wybiórcza
interpretacja niektórych danych zyskała następnie status prawdy objawionej, a to
dlatego, że powołuje się na Opatrzność, która według tej teorii ma rzekomo
działać w charakterze siły odpowiedzialnej za zmienność gatunkową.

Kreacjoniści nie chcą przyjąć do wiadomości, że - aby ich teoria mogła liczyć na
uznanie za naukową - nie można z niej czynić wyjątku, nie można dla niej uchylać
powszechnie obowiązujących zasad. Myślą, że skoro raz udało się przeprowadzić
coś, co w ich oczach wygląda jak dowód jej prawdziwości, to teoria zwana
kreacjonizmem jest prawdziwa i więcej badać tego nie trzeba. Nie ma to niestety
nic wspólnego z metodą naukową.

Kolejny zarzut jest równie poważny. Kreacjonizm zwyczajnie ignoruje wymóg
stosowania tzw "brzytwy Ockhama". Także o tym można by sporo napisać, ale w tej
chwili nie bardzo mi się chce. Jeżeli jesteś zainteresowany ciągiem dalszym, to
daj znać. Pozdrawiam.

[Gość: sobies]

a dodatkowo na plaskiej ziemi jest duzo nudziarzy.

[Gość: Symeon]

> Gość portalu: lokis napisał(a):

>Czy nie wydaje Ci się to dziwne, że ludzie bez cienia
>rozterki akceptują poglądy newtonistów (dotyczące tzw grawitacji) albo dają
>sobie wmawiać, że prąd w kontakcie to są jakieś "elektorony" ? Ta jednostronna
>propaganda, która tak ich bałamuci, nazywa się: wiedza naukowa poparta
>empirią. Szczęście w nieszczęściu, że - jak widać - nie wszyscy łapią się na
>jej lep...

Empiria? Wiedza naukowa? Jakież to doświadczenia potwierdzają teorię ewolucji?
Może nas w tym względzie oświecisz, bo na razie, jak to zauwarzył słusznie
Krates, tylko starasz się zaklinać rzeczywistość dość bełkotliwą mową.
Właśnie taką postawę miałem na myśli pisząc o ofiarach propagandy.

[Gość: lokis]

> Gość portalu: Symeon napisał(a):
>
> Empiria? Wiedza naukowa? Jakież to doświadczenia potwierdzają teorię ewolucji?
> Może nas w tym względzie oświecisz, bo na razie, jak to zauwarzył słusznie
> Krates, tylko starasz się zaklinać rzeczywistość dość bełkotliwą mową.
> Właśnie taką postawę miałem na myśli pisząc o ofiarach propagandy.

Aby zbytnio się nie rozpisywać, odpowiem pokrótce: nie, nie mam zamiaru
przedstawiać Ci jakichkolwiek doświadczeń potwierdzających teorię ewolucji.
Jeżeli brak Ci TAKIEJ wiedzy, znaczy to, że raczej nie mamy o czym dyskutować.
Pogawędźcie sobie trochę z Kratesem na temat rozlicznych przewag kreacjonizmu (w
kwestii których jakoś żaden z Was nie chce mnie uświadomić) ale już mnie więcej
nie mieszajcie w to przelewanie z pustego w próżne. Pozdrawiam i życzę więcej
szczęścia w przyszłości - może trafisz wreszcie na frajera, który zechce Ci np
objaśnić zasady konstrukcji cepa.

[Gość: św. Duch]

A może, tak na STOS. To takie demokratyczne i chrześcijańskie. Kosciół zawsze
szedł i idzie słuszną i jedyną drogą. Z bogiem.

[Gość: wolter]

STOS to jeszce nie nawiększa zbrodnia "Kościoła" w historii świata. Z tego
tytułu zginęło co najwyżej około 2000 udokumentowanych spaleń. I nie ma jak
porównać to, do lewackich wystąpień począwszy; od Rewolucji Francuskiej po
narodowy socjalizm w Niemczech, system sowiecki aż po czerwonych kmerów
notabene szkolonych przez współczesnych socjalistów francuskich. Tutaj "koleś"
zginęło ponad 100 mln istnień ludzkich. Wytykanie stosu kościołowi jest nie na
miejscu.
Lewactwo nadal nurza się w zbrodni, choćby aborcja , eutanazja.

[Gość: lokis]

"Wolter", chyba Ci się pseudonimy pomieszały... A co do "lewactwa nużającego
się w zbrodni" - nie sądzę, aby ktoś zechciał zadawać sobie trud dyskutowania z
Tobą, bo manipulujesz faktami i pojęciami w sposób zupełnie dowolny. Pragnę
jedynie, abyś zrozumiał, że ten brak odporu nie oznacza milczącego uznania
Twoich racji. Jest raczej na odwrót, ale Ty wyglądasz osobę, która nie
przyjmuje do wiadomości żadnych kontrargumentów.

Takich jak Ty jest na tym forum więcej i dlatego wygląda ono tak, jak wygląda.
Jeżeli koniecznie chcesz z kimś powymieniać ciosy, to może spróbuj zaczepić
Symeona w kwestii kreacjonizmu. Pogadacie sobie jak dziad z obrazem...

[Gość: snajper]

Gość portalu: wolter napisał(a):

>
> STOS to jeszce nie nawiększa zbrodnia "Kościoła" w historii świata. Z tego
> tytułu zginęło co najwyżej około 2000 udokumentowanych spaleń. I nie ma jak
> porównać to, do lewackich wystąpień począwszy; od Rewolucji Francuskiej po
> narodowy socjalizm w Niemczech, system sowiecki aż po czerwonych kmerów
> notabene szkolonych przez współczesnych socjalistów francuskich. Tutaj "koleś"
> zginęło ponad 100 mln istnień ludzkich. Wytykanie stosu kościołowi jest nie na
> miejscu.
> Lewactwo nadal nurza się w zbrodni, choćby aborcja , eutanazja.

Ani eutanazja ani aborcja nie jest zbrodnią. Nie jest zbrodnią także samobójstwo.
Nie jest także zbrodnią bycie Świadkiem Jehowy.

[Gość: Symeon]

> Gość portalu: lokis napisał(a):
>

>Aby zbytnio się nie rozpisywać, odpowiem pokrótce: nie, nie mam zamiaru
>przedstawiać Ci jakichkolwiek doświadczeń potwierdzających teorię ewolucji.
>Jeżeli brak Ci TAKIEJ wiedzy, znaczy to, że raczej nie mamy o czym dyskutować.
>Pogawędźcie sobie trochę z Kratesem na temat rozlicznych przewag kreacjonizmu >
(w kwestii których jakoś żaden z Was nie chce mnie uświadomić) ale już mnie
>więcej nie mieszajcie w to przelewanie z pustego w próżne. Pozdrawiam i życzę
>więcej szczęścia w przyszłości - może trafisz wreszcie na frajera, który
>zechce Ci np objaśnić zasady konstrukcji cepa.

Tak właśnie myślałem, typowy produkcie polskiego systemu edukacyjnego. Wierzysz
w ewolucję, bo tak ci pani w 7-mej klasie powiedziała na lekcji.
Zycze dalszej radosnej egzystencji nieskazonej refleksją.
--------------------------------------------------------------------------------

[Gość: wolter]

To forum ma to do siebie, że można się czegoś nauczyć miedzy innymi ortografi.
Ty zapamiętasz , że nurzać pisze się przez (rz).
A tak na zakończenie, przy braku argumentów w dyskusji najlepiej udając
znudzonego wycofać się. Dam Ci dobrą radę chłopcze (dziewczynko); czytaj rózną
prasę,nie tylko GW, Wprost , Nie , etc a nie będziesz zmiatał z forum.

[Gość: lokis]

Gość portalu: wolter napisał(a):

> To forum ma to do siebie, że można się czegoś nauczyć miedzy innymi
ortografi
> .
> Ty zapamiętasz , że nurzać pisze się przez (rz).
> A tak na zakończenie, przy braku argumentów w dyskusji najlepiej udając
> znudzonego wycofać się. Dam Ci dobrą radę chłopcze (dziewczynko); czytaj
rózną
> prasę,nie tylko GW, Wprost , Nie , etc a nie będziesz zmiatał z forum.
>

Panie ortograf: drugi przypadek liczby pojedyńczej rzeczownika "ortografia" ma
końcówkę "-ii". Znasz polskie znaki, więc ich używaj (por. "miedzy", "rózną").
Zarówno w tym, jak i w poprzednim Twoim poście aż roi się od nieprawidłowych
konstrukcji gramatycznych i słów użytych w całkowicie bezrozumny sposób
(por. "zginęło co najwyżej około 2000 udokumentowanych spaleń"). Nie masz także
pojęcia o zasadach interpunkcji. Itd , itp.

Z reguły nie czepiam się tego typu wpadek u polemistów, bo to nie jest egzamin
maturalny, jednak tym razem robię wyjątek - cuz, hyba tego wlasnie hciales,
misiacku.

Argumentów w dyskusji bynajmniej mi nie brak, ale wolę je zachować dla kogoś,
kto jest w stanie je zrozumieć. Do tej całkiem sporej grupy przedstawicieli
Homo Sapiens Ty się raczej nie zaliczasz. Nie dość, że nie potrafisz sklecić
kilku sensownych zdań, to jeszcze nudny jesteś jak flaki z olejem silnikowym.
Nic na to nie poradzę, że "nie chce mi się z Tobą gadać".

A z Twojej dobrej rady raczej nie skorzystam, bo:

1. Czytam różną prasę i nie potrzeba mi do tego zachęt internetowych miodków od
siedmiu boleści.

2. Periodyki polecane przez takich pulitzerów jak Ty muszą - siłą rzeczy -
prezentować poziom makulatury. A ja makulaturę oddaję do punktu skupu, bo tam
jest jej miejsce.

Jeżeli chodzi o moje "zmiatanie" z forum, to albo śnisz o potędze, albo
czytujesz wyłacznie te wątki, gdzie wypowiadają się już tylko Tobie podobni
troglodyci. Z mojej strony nie będzie dalszego ciągu tej "dyskusji", bo i tak
zbyt wiele mojego czasu zostało zmarnowane. Zdaję sobie sprawę, że chciałbyś
pewnie coś "odpisać" i dlatego teraz ja mam dla Ciebie radę: zamiast odpisywać,
walnij sobie setę - to Cię uspokoi.

[Gość: wolter]

Nemo sapiens nisi patiens.

[Gość: TS]

A ja znam tą kobietę osobiście. Jak również jej męża, który też jest SJ i
jednym z dyrektorów w Sochaczewie pewnej dużej polskiej firmie.

A Pani F. uczyła 11 lat w Sochaczewie i uczyć będzie dalej; jak ją znam to nie
napisze do żadnej Amnesty International czy temu podobnie, bo to spokojna i
przerażona hałasem wokół swojej osoby kobieta.

A co do ewolucji i stwarzania - czy katolicy wierzą jeszcze w Boga, czy już
tylko w Matkę Naturę??

Ewolucja - do Cyklisty

[Gość: Symeon]

Autor: Gość portalu: Cyklista napisał(a):

>Krates w tym wątku prezentuje się jako tak zwany żelazny dyskutant, bez
>względu na argumenty będzie kwestionował definicje, prowadził egzegezę tekstu
>itd. "bo za 1000 lat i tak wszystkie teorie będę błędne" (to nawiasem mówiąc
>nie jest prawdą – niektóre okażą się błędne, wiele będziemy traktować jako
>użyteczne przybliżenia, część zachowa swoją słuszność).

>Kreacjonizm, (uważany dziś raczej za fundamentalistyczną doktrynę religijną
>niż za teorie naukową) popierany jest przez religie skłaniające się do
>dosłownego interpretowania historii biblijnych. Dyskusja na temat kreacjinizmu
>przetoczyła się przez (anglojęzyczny) internet jakieś 5 - 10 lat temu,
>pozostawiając wiele ciekawych śladów. Uprzedzam, dyskusja ze zwolennikami
>kreacjonizmu nie ma sensu (chyba że ktoś kocha dyskutować na dowolny temat dla
>samej przyjemności dyskusji, np. Krates w tym wątku). Mimo pozorów naukowości,
>rozmawiamy z religijnymi fundamentalistami, odpornymi na argumenty sprzeczne z
>ich wiarą

Jestem gotów zgodzić się z toba prawie w całej rozciągłości - poza jednym.
Dyskusja zawsze ma sens - choćby taki, że poznasz inny punkt widzenia.
Oczywiście, że kreacjonizm nie jest teorią naukową i chyba nikt tu czegoś
takiego nie twierdził. Problem w czymś innym: hipoteza ewolucyjna też nie
spełnia warunków teorii naukowej, jest tworem czysto ideologicznym, w który
wierzy się ślepo, lub nie. Tych co wierzą, tak jak lokis, tez nazwałbym
fundamentalistami religinymi.
Prawda jest taka, ze nikogo z nas przy tym nie było, a istniejacy materiał
można interpretować na wiele sposobów. Ostatnie badania np. zdają sie
wskazywać, że prędkość światła zmieniała się w czasie. Jeśli to się potwierdzi,
to będzie znaczyło, że zmieniać się mogły również tzw. stałe fizyczne. To zaś
obali całkowicie wszystkie dotychczasowe metody datowania, a więc tez
interpretacji przeszłości.
Problem dla ludzi takich jak lokis polega na tym, że jeśli podważy się ich
kochane wierzenia, to z czym zostaną? Lepiej nie myśleć.
I taki jest właśnie powód, że ta słabiutka hipoteza utrzymała się przez te
lata. Zresztą, nie tylko ostatnie 100 czy 150, ale zawsze istniały koncepcje
tłumaczenia form życia ewolucją. Tylko dawniej nie nazywano tego teorią
naukową...

[Gość: Venom]

> Gość portalu: Symeon napisał(a):
>
> Jestem gotów zgodzić się z toba prawie w całej
> rozciągłości - poza jednym. Dyskusja zawsze ma sens -
> choćby taki, że poznasz inny punkt widzenia.
> Oczywiście, że kreacjonizm nie jest teorią naukową i
> chyba nikt tu czegoś takiego nie twierdził. Problem w
> czymś innym: hipoteza ewolucyjna też nie spełnia
> warunków teorii naukowej, jest tworem czysto
> ideologicznym, w który wierzy się ślepo, lub nie. Tych
> co wierzą, tak jak lokis, tez nazwałbym
> fundamentalistami religinymi.
> Prawda jest taka, ze nikogo z nas przy tym nie było, a
> istniejacy materiał można interpretować na wiele
> sposobów. Ostatnie badania np. zdają sie
> wskazywać, że prędkość światła zmieniała się w czasie.
> Jeśli to się potwierdzi, to będzie znaczyło, że
> zmieniać się mogły również tzw. stałe fizyczne. To zaś
> obali całkowicie wszystkie dotychczasowe metody
> datowania, a więc tez interpretacji przeszłości.
> Problem dla ludzi takich jak lokis polega na tym, że
> jeśli podważy się ich kochane wierzenia, to z czym
> zostaną? Lepiej nie myśleć. I taki jest właśnie powód,
> że ta słabiutka hipoteza utrzymała się przez te
> lata. Zresztą, nie tylko ostatnie 100 czy 150, ale
> zawsze istniały koncepcje tłumaczenia form życia
> ewolucją. Tylko dawniej nie nazywano tego teorią
> naukową...

Lokis, jak wiem, ze w tym co powyzej nadal nie ma sladu
tzw "rzeczowej argumentacji", ale moze bys jednak cos
odpowiedzial/odpowiedziala, bo te horrendalne
stwierdzenia az prosza sie o jakas puente w duchu
racjonalizmu. Ciekaw jestem, co myslisz o wywodach
Symeona, jakoby ewolucjonizm nie byl teoria naukowa ? Dla
mnie to jest "pure nonsense".

Jakich to wlasciwie "warunkow teorii naukowej"
ewolucjonizm nie spelnia ? Czy Symeon rozumie (albo
zrozumie) jak dalece mija sie z prawda piszac, ze "nikogo
przy tym nie bylo" ? Od zieb z Galapagos az po ryby
pielegnicowate z Jeziora Wiktorii - naukowcy ciagle przy
tym sa. O ile sie w tym orientuje, to na gruncie
powszechnie przyjetego dorobku roznych dziedzin nauki
"istniejacy material" da sie zinterpretowac tylko poprzez
teorie ewolucji. Nie ma innej takiej interpretacji, ktora
by pozostawala w zgodzie z rudymentami geologii,
geofizyki, ekologii, rachunku prawdopodobienstwa, chemii
organicznej, taksonomii, genetyki i jeszcze z tuzina
dyscyplin.

To wszystko sa fakty ustalone w toku wieloletnich badan i
eksperymentow. Gdyby zaistnial choc cien watpliwosci,
naukowcy musieliby odrzucic teorie ewolucji. Nie zrobili
tego, bo wszystkie dane zdaja sie ja potwierdzac, a nie
ze strachu przed utrata ideologicznego fetyszu. Symeon,
Twoje sugestie odnosnie ostatniego punktu sa zwyczajnie
obrazliwe dla tysiecy naukowcow, ktorzy tym badaniom
poswiecili lata.

Rowniez "rewelacje" dotyczace zmiennosci stalych
fizycznych w toku ewolucji (tak jest - ewolucji)
Wszechswiata nie sa niczym nowym. Wiem, ze GW ostatnio
przedstawiala te domniemania w bardzo sensacyjnym tonie,
co najmniej jakby wlasnie odkryto gdzies w Kosmosie
slawetny Czarny Monolit. Prawda jest taka, ze juz
Einstein zdawal sobie sprawe, ze wartosci stalych
fizycznych (w tym predkosci swiatla) mogly byc w
przeszlosci inne, niz obecnie. Dlatego budujac swoje
modele kosmologiczne przyjal tzw zalozenie kosmologiczne,
ktore mowi, ze stale fizyczne byly zawsze niezmienne.
Jego nastepcy analizowali rozne warianty tych modeli, w
tym tez takie, ktore mozna otrzymac po zniesieniu
zalozenia kosmologicznego, a w tym i te, w ktorych
predkosc uplywu czasu nie jest stala. Musze Cie zmartwic
Symeon: teoria ewolucji zawsze wychodzi obronna reka z
konfrontacji z tzw modelami nieliniowymi. Bierze sie to
stad, ze wbrew pozorom t. ewolucji nie opiera sie na
zadnych zalozeniach dotyczacych bezwzglednej skali czasu.
Teoria ewolucji odnosi sie jedynie do tempa, w ktorym
pewne procesy rozwijaja sie w stosunku do innych
procesow. Nie ma znaczenia, czy te procesy dzialy sie z
ta sama szybkoscia, co dzisiaj. Wazne jest, czy dzialy
sie ROWNOCZESNIE (np ewolucja form jakiejs grupy gatunkow
oraz sedymentacja osadow w jakims okresie geologicznym).

Mysle, ze tych kilka uwag w dobitny sposob obnaza
plycizny symeonowej pseudologiki, ale mam nadzieje lokis,
ze jeszcze cos dodasz. W szczegolnosci przydaloby sie cos
o tej brzytwie Ockhama. O ile rozumiem, chodzi tu o
zasade, aby budowac mozliwie najbardziej oszczedne teorie
naukowe, tzn nie mnozyc w nich dodatkowych zalozen ponad
potrzebe. Dosyc prosto mozna chyba pokazac, ze
ewolucjonizm spelnia te zasade w calej rozciaglosci,
podczas gdy kreacjonizm - ani troche.

[Gość: TS]

> tym sa. O ile sie w tym orientuje, to na gruncie
> powszechnie przyjetego dorobku roznych dziedzin nauki
> "istniejacy material" da sie zinterpretowac tylko poprzez
> teorie ewolucji. Nie ma innej takiej interpretacji, ktora

OK, bardzo proszę zinterpretować powstanie pierwszej żywej komórki na gruncie
dzisiejszej nauki i jej kilkuset (tysięcy?) lat doświadczeń potwierdzających
tezę: "Życie powstaje tylko z istniejącego życia"?
Może jakiś eksperymencik naukowy, który "wykreował" żywą komórkę?
Nie mówimy przecież o faktach typu "muchy lęgną się w zepsutym mięsie" :-))

[Gość: lokis]

> Gość portalu: TS napisał(a):
>
> OK, bardzo proszę zinterpretować powstanie pierwszej żywej komórki na gruncie
> dzisiejszej nauki i jej kilkuset (tysięcy?) lat doświadczeń potwierdzających
> tezę: "Życie powstaje tylko z istniejącego życia"?
> Może jakiś eksperymencik naukowy, który "wykreował" żywą komórkę?
> Nie mówimy przecież o faktach typu "muchy lęgną się w zepsutym mięsie" :-))

Proszę bardzo poczytać o tym samemu. Stosowne opracowania są dostępne w
księgarniach i w internecie. Proszę bardzo więcej nie zadawać tego typu pytań, bo
poziom dyskusji robi się żenujący. Nauka to nie tylko zbiór faktów stwierdzonych
doświadczalnie, to także szereg hipotez zbudowanych i zweryfikowanych w oparciu o
ściśle określone zasady wnioskowania, które objaśniają przyczyny zaistnienia
tychże faktów przy pomocy możliwie najmniejszej liczby założeń. To się nazywa
interpretacja danych emirycznych i stanowi sens działalności naukowej.

Podam taki przykład: naukowiec obserwujący określony zbiór danych stwierdza,
że "życie powstaje tylko z istniejącego życia". Następnie naukowiec zadaje sobie
pytanie dlaczego tak jest i ustala, że aby na nie odpowiedzieć, musi się najpierw
dowiedzieć, czy zawsze tak było, a jeżeli tak nie było zawsze, to dlaczego teraz
jest właśnie tak ? Naukowiec sięga po wiedzę z dziedziny biochemii, wykonuje
eksperymenty, buduje modele (o których więcej poczytać możesz w stosownej
literaturze) oraz prowadzi dalszą analizę danych empirycznych. Z tej jego pracy
wynika w końcu, że pierwociny życia mogą samoistnie powstać z materii
nieożywionej, jednak muszą ku temu zaistnieć odpowiednie okoliczności, które
obecnie na Ziemi nie występują. Proste jak drut. Nauka to nie religia, nie musi
być zawiła.

[Gość: TS]

> Proszę bardzo poczytać o tym samemu. Stosowne opracowania są dostępne w
> księgarniach i w internecie. Proszę bardzo więcej nie zadawać tego typu pytań,

Choć jeden przykład, dla mnie... please, bo widać jestem zbyt tępy by odnaleźć....
Jeżeli nie podasz NAUKOWEGO źródła w odpowiedzi na ten list uznam, że ty też NIE
ZNASZ!!!!!!

> Podam taki przykład: naukowiec obserwujący określony zbiór danych stwierdza,
> że "życie powstaje tylko z istniejącego życia". Następnie naukowiec zadaje sobi
> e
> pytanie dlaczego tak jest i ustala, że aby na nie odpowiedzieć, musi się najpie
> rw
> dowiedzieć, czy zawsze tak było, a jeżeli tak nie było zawsze, to dlaczego tera
> z
> jest właśnie tak ? Naukowiec sięga po wiedzę z dziedziny biochemii, wykonuje
> eksperymenty, buduje modele (o których więcej poczytać możesz w stosownej
> literaturze) oraz prowadzi dalszą analizę danych empirycznych. Z tej jego pracy
>
> wynika w końcu, że pierwociny życia mogą samoistnie powstać z materii
> nieożywionej, jednak muszą ku temu zaistnieć odpowiednie okoliczności, które
> obecnie na Ziemi nie występują. Proste jak drut. Nauka to nie religia, nie musi
>
> być zawiła.

Rozumiem, że to jest odpowiedź na moje pytanie?
Skoro tak, to kilka dodatkowych naprowadzających pytań:
1. Skąd naukowiec wiedział, że "nie zawsze tak było"? Zgadł, czy cofnął się w
przeszłość?
2. Jakież to eksperymenty wykonał na dowód swoich tez???
3. Jakie okoliczności muszą wystąpić, by samorzutnie powstało życie?

Widzisz, nie wszyscy jesteśmy tak mądrzy jak ty, i nie każdy potrafi tak biegle
wnioskować jak ty...
Choć chyba masz rację - babka też mówiła, że w gównie lęgną się muchy, zdaje się,
że o te okoliczności ci chodziło?

A co do samej ewolucji - to jest TEORIA, a nie fakt. Fakty są POTWIERDZONE.
Faktem jest np. kulistość Ziemi i jej obrót dookoła Słońca, albo istnienie
grawitacji - można to zobaczyć lub wykazać doświadczalnie. Hipotezy, których nikt
nie dowiódł nazywają się TEORIAMI i jedną z nich jest właśnie hipoteza dotycząca
powstania życia na Ziemi zwana ewolucją.

Gdyby ewolucja była faktem, i stosowne niezbędne cechy postawały by w wyniku
selekcji, to po jaką chorobę człowiekowi wykształcił się zmysł kolorowego
widzenia i odczuwania smaku?? Przecież te cechy wogóle nie są potrzebne do życia,
a wręcz powodują zwiększanie masy ciała, co mogło się niekorzystnie odbijać
podczas ucieczki przed wrogiem...

pozdrawiam, życząc miłego szukania faktów potwierdzających teorię ewolucji, hihi

[Gość: Cyklista]

Gość portalu: TS napisał(a):

> Hipotezy, których nikt
> nie dowiódł nazywają się TEORIAMI i jedną z nich jest ...

Drogi TS, ty nawet nie potrafisz podać poprawnego znaczenia słowa "teoria", a
chciałbyś dyskutować o ewolucji, podstawach biochemii i metodologii naukowej.

Pozdrowienia

[Gość: DSD]

> > Proszę bardzo poczytać o tym samemu. Stosowne opracowania są dostępne w
> > księgarniach i w internecie. (...)
>
> Choć jeden przykład, dla mnie... please, bo widać jestem zbyt tępy by odnaleźć.
> ...
> Jeżeli nie podasz NAUKOWEGO źródła w odpowiedzi na ten list uznam, że ty też NI
> E
> ZNASZ!!!!!!

Ja cos tam znam... pierwsze z brzegu, ''Zarys mechanizmow ewolucji'' pod red.
H.Krzanowskiej i A.Lomnickiego, PWN 1995 (chyba juz nie uswiadczysz w
ksiegarni...). Ksiazki Dawkinsa (''Samolubny gen'' czy ''Slepy zegarmistrz''
zwlaszcza) sa niezle, ale autor jest jednak ciut zbyt fanatycznie nastawiony do
teorii ewolucji i mi osobiscie czasem troche to przeszkadza. A w Internecie - tak
na goraco to duzo nie znajde, ale polecam np.
http://mcb.harvard.edu/BioLinks/Evolution.html
zbior linkow po angielsku. I w ramach rownouprawnienia, kreacjonisci :-))) po
polsku:
http://www.creationism.org.pl/

> 1. Skąd naukowiec wiedział, że "nie zawsze tak było"? Zgadł, czy cofnął się w
> przeszłość?

Doszedl do tego droga logicznego myslenia. A czy ktos widzial Boga stwarzajacego
cokolwiek?

> 2. Jakież to eksperymenty wykonał na dowód swoich tez???
> 3. Jakie okoliczności muszą wystąpić, by samorzutnie powstało życie?

Na pewno nie takie okolicznosci, jak panujace dzisiaj, niestety... Obecnie
bakterie rozlozylyby kazdy samorzurnie powstajacy zwiazek organiczny... Zrreszta
samo powstanie zycia byc moze pozostanie na zawsze zagadka nierozwiazana do
konca, rzeczywiscie trudno nam dzisiaj nawet odgadnac jakie warunki panowaly
wtedy na Ziemi. Tak wiec zawsze bedzie mozna upchnac tu Boga...

> Choć chyba masz rację - babka też mówiła, że w gównie lęgną się muchy, zdaje si
> ę,
> że o te okoliczności ci chodziło?

Mozesz latwo zweryfikowac te hipoteze ;-))) Babka mogla miec zreszta racje,
larwy niektorych muchowek doskonale daja sobie rade w gnojowce.

> Gdyby ewolucja była faktem, i stosowne niezbędne cechy postawały by w wyniku
> selekcji, to po jaką chorobę człowiekowi wykształcił się zmysł kolorowego
> widzenia i odczuwania smaku?? Przecież te cechy wogóle nie są potrzebne do życi
> a,
> a wręcz powodują zwiększanie masy ciała, co mogło się niekorzystnie odbijać
> podczas ucieczki przed wrogiem...

Powiedz zawodowemu kiperowi, ze smak nie jest w ogole potrzebny do zycia :-)))
A tak na serio, to chyba zlosliwosc zaciemnila Ci zupelnie logiczne myslenie.
Smak i widzenie kolorow nie sa potrzebne malpom, zyjacym na drzewach i zywiacym
sie owocami??? Jak bysmy rozpoznawali zgnilki, niedojrzale owoce, robaczywe
banany? No, zgnilka to mozna poznac dotykiem :-))) Po zejsciu na ziemie
umiejetnosci te tez sie przydadza. Nie wiem, ile mikrogramow waza neurony
potrzebne do kolorowego widzenia i odczuwania smaku, nie przeszkadza to chyba
zbytnio w ucieczce, a bardzo pomaga w codziennym zyciu.

> pozdrawiam, życząc miłego szukania faktów potwierdzających teorię ewolucji, hih
> i

Tak, jest to dosyc ciekawe, choc malo placa :-))). Rownie ciekawe jest czytanie 1
i 2 rozdzialu ksiegi Genesis z dwoma rozniacymi sie od siebie opisami stworzenia
swiata i zgadywanie, o ktory z nich chodzi kreacjonistom???

P.S. Te ''akty'' to bylo dla zainteresowania

[Gość: lokis]

> Gość portalu: Venom napisał(a):
>
> Lokis, jak wiem, ze w tym co powyzej nadal nie ma sladu
> tzw "rzeczowej argumentacji", ale moze bys jednak cos
> odpowiedzial/odpowiedziala, bo te horrendalne
> stwierdzenia az prosza sie o jakas puente w duchu
> racjonalizmu.

Ani mi się śni odpowiadać na te banialuki. Zresztą, Ty już to zrobiłeś. Ostrzegam
jednak, że Symeon stosuje starą taktykę Świadków Jechowy. Jemu chodzi tylko i
wyłącznie o wywołanie dyskusji, o wciągniecie oponenta w spór. Będzie w żywe
oczy, publicznie zaprzeczał wszystkim prawdom uznanym dawno za dowiedzione, bo
tak właśnie ŚJ starają się werbować nowych wyznawców. Program tej religii jest
obliczony na ludzi trochę zbuntowanych, a przy tym niedouczonych. Oferuje łatwe
odpowiedzi na wszystkie trudne pytania i poczucie bezpieczeństwa w grupie
podobnych "kontestatorów".

Nigdy nie zapomnę tych "jechowych" agitatorów, którzy nachodzili mnie o dowolnej
porze dnia lub nocy, bo kiedyś udało im się zostawić u mnie jakieś swoje
książeczki. Od progu opowiadali rewelacyjne historie, np że w czasach biblijnych
rzeki płynęły w przeciwnym kierunku, tj od morza do gór (mówię serio - tak
utrzymywali, opierając się podobno na odkryciach jakichś "amerykańskich
naukowców"). Każda próba dyskusji kończyła się totalną klapą - rozsiadali się na
sześć godzin i kręcili głowami jak roboty. Teraz mamy to samo, tylko w wersji
internetowej.

[Gość: Symeon]

Gość portalu: lokis napisał(a):

> > Gość portalu: Venom napisał(a):
> >
> > Lokis, jak wiem, ze w tym co powyzej nadal nie ma sladu
> > tzw "rzeczowej argumentacji", ale moze bys jednak cos
> > odpowiedzial/odpowiedziala, bo te horrendalne
> > stwierdzenia az prosza sie o jakas puente w duchu
> > racjonalizmu.
>
> Ani mi się śni odpowiadać na te banialuki. Zresztą, Ty już to zrobiłeś. Ostrzeg
> am
> jednak, że Symeon stosuje starą taktykę Świadków Jechowy. Jemu chodzi tylko i
> wyłącznie o wywołanie dyskusji, o wciągniecie oponenta w spór. Będzie w żywe
> oczy, publicznie zaprzeczał wszystkim prawdom uznanym dawno za dowiedzione, bo
> tak właśnie ŚJ starają się werbować nowych wyznawców. Program tej religii jest
> obliczony na ludzi trochę zbuntowanych, a przy tym niedouczonych. Oferuje łatwe
>
> odpowiedzi na wszystkie trudne pytania i poczucie bezpieczeństwa w grupie
> podobnych "kontestatorów".
>
> Nigdy nie zapomnę tych "jechowych" agitatorów, którzy nachodzili mnie o dowolne
> j
> porze dnia lub nocy, bo kiedyś udało im się zostawić u mnie jakieś swoje
> książeczki. Od progu opowiadali rewelacyjne historie, np że w czasach biblijnyc
> h
> rzeki płynęły w przeciwnym kierunku, tj od morza do gór (mówię serio - tak
> utrzymywali, opierając się podobno na odkryciach jakichś "amerykańskich
> naukowców"). Każda próba dyskusji kończyła się totalną klapą - rozsiadali się n
> a
> sześć godzin i kręcili głowami jak roboty. Teraz mamy to samo, tylko w wersji
> internetowej.

Tak, fanatyku. Jak się nie ma argumentów ad rem, to sięga się do argumentów ad
personam. Nic ci nie przeszkadza, że niemasz zielonego pojęcia, czy jestem
swiadkiem Jehowy. Tak samo nie masz pojęcia o faktach potwierdzających bądz
zaprzeczających teorii ewolucji, co nie przeszkadza ci tokować na ten temat.
Zaczynam się zgadzać z Cyklistą: nie ma sensu dyskutować z nawiedzonym fanatykiem.

[Gość: Venom]

> Gość portalu: Symeon napisał(a):
>
> Tak, fanatyku. Jak się nie ma argumentów ad rem, to
sięga się do argumentów ad
> personam. Nic ci nie przeszkadza, że niemasz zielonego
pojęcia, czy jestem
> swiadkiem Jehowy. Tak samo nie masz pojęcia o faktach
potwierdzających bądz
> zaprzeczających teorii ewolucji, co nie przeszkadza ci
tokować na ten temat.

Symeon, moze dasz wreszcie przyklad, jak sie powinno
dyskutowac ad rem i laskawie odpowiesz na moj post, w
ktorym przedstawilem pewne konkretne argumenty.

Swoja droga uwazam, ze dziwny jest ten tepy upor z jakim
domagasz sie faktow potwierdzajacych teorie ewolucji.
Publikacji na ten temat jest zatrzesienie, jezeli to cie
naprawde interesuje (i jeszcze nic na ten temat nie wiesz
???) - bardzo latwo mozesz dotrzec do przystepnie
napisanych prac popularyzujacych te wiedze.

Zaczynam rozumiec, co ma na mysli lokis piszac, ze ta
wymiana nie ma sensu. Nawet nie probujesz bronic
kreacjonizmu, tylko skupiasz sie na wmawianiu polemistom,
ze sa fanatykami.

[Gość: Symeon]

Gość portalu: Venom napisał(a):

>Symeon, moze dasz wreszcie przyklad, jak sie powinno dyskutowac ad rem i
>laskawie odpowiesz na moj post, w ktorym przedstawilem pewne konkretne
>argumenty.

Już się robi. Wkurzył mnie i zniechęcił do szerszej polemiki lokis, który jest
przykładem ideologa - dużo krzyczy, tylko sensu w tym mało.

[Gość: Symeon]

Gość portalu: lokis napisał(a):

>Czy nie wydaje Ci się to dziwne, że ludzie bez cienia
>rozterki akceptują poglądy newtonistów (dotyczące tzw grawitacji) albo dają
>sobie wmawiać, że prąd w kontakcie to są jakieś "elektorony" ? Ta
>jednostronna propaganda, która tak ich bałamuci, nazywa się: wiedza >naukowa
poparta empirią.

Teoria naukowa, aby była uważana za takowa, musi obejmować i wyjaśniać
wszystkie znane w danej chwili fakty z dziedziny, którą obejmuje, a poza tym
przewidywać wyniki otrzymane w przyszłości. Gdy dane przestały pasować do
modelu Newtona (fale elektromagnetyczne), nie zaczęto bronić go jak
niepodległości tylko szukać dalej i tak powstały równania Maxwella, a dalej
teoria względności.
Skąd wiem, że równania Maxwella są prawdziwe? Bo moje radio działa i jest to
bezpośrednie doświadczenie, które potwierdza mi prawdziwość tej teorii, nawet
jeśli jej nie rozumiem.
Skąd wiem, że istnieją elektrony? Nigdy ich nie widziałem, ale włączając
komputer przekonuję się, że teoria opisująca je jest (przynajmniej w jakimś
zakresie) prawdziwa, bo to działa.

Skąd mam wiedzieć, że tzw. teoria ewolucji jest prawdziwa?
- na jej podstawie nie udało się w sposób sztuczny stworzyć życia,
- nie udało się muszki owocówki, którą hoduje się już chyba z 50 lat w
laboratoriach, przerobic w komara,
Innymi słowy jest ona bezużyteczna w aspekcie przewidzenia czy też
zaprojektowania jakichkolwiek wyników badań.
Co więcej, opiera się na założeniach, powstałych nie w wyniku bezpośrednich
badan, a jedynie spekulacji na podstawie odkryć z przeszłości.
Prawda zaś jest taka, że mając tak niejednoznaczne i rozrzucone dane, można z
nimi robić wszystko.


>Gość portalu: lokis napisał(a):
>Jak sam słusznie zauważyłeś, prawdziwe teorie naukowe są sprawdzane
>ustawicznie i bez końca.
> Jeżeli ewolucjonizm przetrwał próbę tysięcy niezależnych badań
>prowadzonych na przestrzeni prawie półtora wieku, znaczy to, że chyba dość
>dobrze opisuje stan faktyczny. Nikt się nie upiera, że za następne półtora
>wieku teoria ewolucji na pewno nie powędruje do lamusa. Ale jak do tej pory,
>kolejne niezależne badania teorię tę potwierdzają - dlatego jest ona
>powszechnie akceptowana, a wiedzę z niej i z tych badań wynikającą traktuje
>się jak wiedzę naukową.

Widzę, że naprawdę nie masz pojęcia ani o nauce, ani o teorii ewolucji. Teoraia
ta nie jest "sprawdzana ustawicznie i bez końca", tylko ustawicznie i bez końca
zmieniana, w ciągłej nadziei, że w końcu pokryje się ze znanymi faktami.
Oryginalna teoria Darwina była juz zupełnie przestarzała, gdy ja chodziłem do
szkoły, a to, czego mnie uczono dziś budzi już tylko uśmiech politowania
ewolucjonistów. I to nie tak, jak w przypadku Newtona i Einsteina, gdzie jedna
teoria rozszerza drugą, ale stare pomysły na ewolucję uważa się dziś za
zupełnie nieprawdziwe.

>Dokładnie na odwrót sprawy się mają z kreacjonizmem. Ktoś kiedyś zdołał
>zestawić kilka dowolnie wybranych faktów w taki sposób, żeby można je było
>zinterpretować inaczej, niż robi to teoria ewolucji. Ta woluntarystyczna i
>wybiórcza interpretacja niektórych danych zyskała następnie status prawdy
>objawionej, a to dlatego, że powołuje się na Opatrzność, która według tej
teorii >ma rzekomo działać w charakterze siły odpowiedzialnej za zmienność
>gatunkową.
>Kreacjoniści nie chcą przyjąć do wiadomości, że - aby ich teoria mogła liczyć
>na uznanie za naukową - nie można z niej czynić wyjątku, nie można dla niej
>uchylać powszechnie obowiązujących zasad. Myślą, że skoro raz udało się
>przeprowadzić coś, co w ich oczach wygląda jak dowód jej prawdziwości, to
>teoria zwana kreacjonizmem jest prawdziwa i więcej badać tego nie trzeba. Nie
>ma to niestety nic wspólnego z metodą naukową.

Tutaj, niestety, dajesz popis zarówno ignorancji co do kreacjonozmu, jak i
braku zwykłej logiki.
Kreacjonizm, jak sama nazwa wskazuje, przyjmuje, że świat został stworzony
przez Boga mniej więcej w takiej formie, w jakiej go dzisiaj mamy - że nie było
żadnej ewolucji gatunków, a jedynie zmiennośc osobnicza w obrębie gatunków. Że
nie powstawały nowe gatunki, a jedynie wymierały i wymierają już istniejące.
Tak na marginesie - czy to właśnie nie jest znany nam fakt, ze co roku wymiera
ileś tam gatunków stworzeń, u innych zawęża się pula genetyczna - kto
natomiast słyszał coś o aktualnie powstających w naturze nowych gatunkach?

Jeśli zaś przyjąć to założenie i wyprowadzić z niego logiczne konsekwencje, to
nawet nie mając pojęcia o kreacjoniźmie powinieneś zrozumieć, ze nie ma mowy o
łamaniu żadnych zasad - po prostu to, co gdzieś tam zostało wykopane, zostało
wcześniej stworzone. Można jedynie spekulować - podobnie jak ewolucjoniści - co
spowodowało jego zagładę.


>Kreacjonizm zwyczajnie ignoruje wymóg stosowania tzw "brzytwy Ockhama". >Także
o tym można by sporo napisać, ale w tej chwili nie bardzo mi się chce.

Czyżby brzytwa Ockhama była jakimś nieznanym mi, potężnym prawem przyrody? A
może jest to po prostu zasada, przyjmowana w tworzeniu teorii naukowych,
mówiąca o tym, że powinny być jak najprostsze i eleganckie: "Nie należy mnożyć
bytów bez potrzeby?
Pozwolisz, że wyjmę ci tę brzytwę z ręki, zanim się pokaleczysz i zadam proste
pytanie: czy bardziej skomplikowana jest teoria, która musi być co chwila
zmieniana i której istnieje obecnie kilka zwalczających się odmian, których
nikt poza kłócącymi się specjalistami nie jest w stanie objąć i zrozumieć, czy
też prosty aksjomat, mówiący, że to co istnieje, a w szczególności wszystkie
gatunki roślin i zwierząt, zostało stworzone przez Boga?

[Gość: lokis]

Nareszcie starasz się dyskutować. Nie jest to wprawdzie sensu stricto próba
zaprezentowania oraz uzasadnienia swoich poglądów, ale zawsze lepsze to od
bezpodstawnego przezywania polemisty fanatykiem. Nie cytuję poniżej Twoich
stwierdzeń, do których się odnoszę, bo chcę utrzymać zwięzłą formę wypowiedzi.
Mam nadzieję, że nie wykorzystasz tego po to, aby nadal udawać, że nie
rozumiesz moich - dość przystępnie wyłożonych - tez.

1. Wymagasz dowodów na potwierdzenie słuszności teorii ewolucji. Chodzi Ci o
takie drobiazgi jak: stworzenie w sposób sztuczny życia, albo chociaż
laboratoryjne przerobienie muszki owocówki na komara. Uważasz, że skoro
naukowców nie stać nawet na tak mało spektakularne wyczyny, to cała teoria
ewolucji jest "bezużyteczna w aspekcie przewidzenia czy też zaprojektowania
jakichkolwiek wyników badań".

Ufff. Jak dla mnie wynika z tego dość jasno, że nie masz pojęcia o prowadzeniu
jakichkolwiek badań naukowych, nie mówiąc już o przewidywaniu "czy też
projektowaniu" (cokolwiek miałoby to znaczyć) ich wyników. Wbrew wrażeniu,
jakie mógłby odnieść konsument trzeciorzędnych filmów science-fiction, naukowcy
jeszcze nie potrafią w swych podziemnych laboratoriach przeprowadzać - na
zamówienie liberalnych/amoralnych polityków - żadnych potwornych eksperymentów,
nie produkują krzyżówek człowieka z anakondą, czy chociaż kota z myszą.
Zupełnie niedawno policzono nukleotydy w ludzkim genomie (co do liczby samych
genów nie ma zgodności).

Coż, może to Cię rozczaruje, ale czego właściwie oczekiwałeś po tych leniwych,
ideologicznie zaślepionych dziwakach, którzy swego czasu widzieli nawet kanały
na Marsie (nie wszyscy, a właściwie tylko jeden, co jednak według Ciebie nie
stanowi o sile lub słabości tego przykładu, którym tak sprawnie uraczyłeś
Venoma) ? Rzeczywiście, kreacjonizm eksperymentalny jest jeszcze w powijakach,
ale jak to się ma do teorii ewolucji ? Ano - nijak.

Dowodów - bardzo licznych zresztą - na słuszność teorii ewolucji nie szuka się
w laboratoriach. To badania terenowe są domeną ewolucjonistów. Na potrzeby
Twojej pożądającej "kreacjonistycznych" doznań percepcji przytoczę opis
odkrycia pochodzącego jeszcze z czasów Darwina: badając populację pewnego
motyla natrafiono na spektakularny przykład powstania i radiacji nowych cech
gatunkowych.

Motyl ten miał pierwotnie ubarwienie białe, co stanowiło dobre przystosowanie
do koloru kory drzew, na których zwykł był przesiadywać (brzozy). Jako że
występował na terenie przechodzącej właśnie fazę gwałtownego uprzemysłowienia
Anglii, kora jego ulubionych drzew coraz częściej miała kolor... czarny.
Zgadnij, co się stało ? Pojawiła się odmiana motyla o czarnym ubarwieniu
skrzydeł. W okolicach centrów przemysłowych ta odmiana była dużo mniej narażona
na ataki drapieżników niż odmiana biała i w efekcie odmiana czarna stała się na
tych terenach wersją dominującą.

Dla ustalenia uwagi dodam, że proces powstawania i radiacji nowej odmiany nie
trwał dłużej niż kilkadziesiąt lat, oraz że można go prześledzić w kolekcjach
okazów entomologicznych z tamtego okresu. W owym czasie nie zaobserwowano nad
Anglią ani Palca Bożego, ani żadnych innych oznak boskiej interwencji
wpływającej na bieg spraw natury. Głupi, nieprzenikliwi naukowcy zastosowali
brzytwę Ockhama i wyszło im, że oto zadziałała ewolucja...

Sposób, w jaki usiłujesz teorię ewolucji przedstawić jako rezultat dowolnej
interpretacji "niejednoznacznych i rozrzuconych danych" potwierdza moje
najgorsze obawy. Nie masz dość wiedzy, aby posiadać poglądy, z którymi warto
dyskutować. Robię to teraz tylko dlatego, że okazałeś dobrą wolę, zmuszając się
do wyartykułowania tychże poglądów.

2. Twierdzisz, że czegoś Cię uczono, kiedy chodziłeś do szkoły. Nic z tego
jednak nie pamiętasz. Własne nieuctwo usprawiedliwiasz w typowy dla ignorantów
sposób: to już wtedy (kiedy ?) były bezwartościowe bzdury, więc po co miałbyś
je zapamiętywać ? Nie wiem czego Cię uczono, może właśnie kreacjonizmu ? W
każdym razie zapewniam Cię, że starych pomysłów na ewolucję nie uważa się dziś
za zupełnie nieprawdziwe. Nie musisz mi wierzyć, ale podejmij chociaż ten
niewielki wysiłek i sprawdź to osobiście.

3. W ogóle nie odnoszę się do kreacjonizmu rozumianego jako dosłowna treść
doktryny zawartej w Biblii. Niby dlaczego mam traktować religijne objawienie na
równi z teorią naukową ? Zresztą, jeżeli już mówimy o mitach leżących u
podwalin religii, to dlaczego bierzemy pod uwagę tylko kosmogonię
judeochrześcijańską ?

A co z pięknym opisem stworzenia w wersji hinduistycznej ? Nie nadaje się, bo
siły sprawcze zanadto przypominają tam symboliczne wyobrażenie pierwiastków
natury, a zbyt odległe są od koncepcji Boga, który w 6 dni wszystko
własnoręcznie zmajstrował ?

No to jest też prekolumbijska mitologia Ameryki Środkowej. Tam bóstwo zachowuje
się prawidłowo - stwarza ludzi. Tyle, że robi to nie jeden, ale wiele razy. Po
każdym stworzeniu następuje faza zniszenia, a ludzie kreowani w kolejnych
cyklach (zwanych "Słońcami") wykazują wzrastający stopień człowieczeństwa.

Teraz mamy Piąte Słońce, którego trwanie podtrzymać mogą jedynie ofiary z
ludzkiej krwi - jak wiadomo ludzie bardzo troszczą się o to, aby były one
regularnie składane. Jak wiadomo, Homo Sapiens jest wśród człowiekowatych
najdoskonalszym drapieżnikiem; umie nawet stosować agresję w sposób
bezinteresowny. Cóż za niepokojąca analogia do wierzeń jakichś półnagich
dzikusów. Nie, mitologia prekolumbijska także nie nadaje się na fundament
Twojego kreacjonizmu.

Dla mnie nie ma znaczenia, którą scholastykę uczynisz panią swojego rozumu.
Pisząc o kreacjoniźmie mam na myśli tylko i wyłącznie jego "unaukowione"
wersje, takie jak np teoria katastrof. Natomiast cała scheda po
średniowiecznych utrwalaczach Pisma Świętego raczej nie zasługuje na polemiczne
traktowanie. To są po prostu zabobony.

Zatem - wracając do niewinnego motylka z punktu 1. - nie tylko to, co zostało
wykopane nie musiało wcześniej zostać stworzone. Także to, co powstało z tego
czegoś, co zostało wykopane - powstało samoistnie; nie zostało stworzone.

4. Wreszcie brzytwa Ockhama. Pozwolę sobie zastosować Twoją stylistykę:
wyrwałeś mi tę brzytwe tylko po to, by popełnić nią harakiri. A ja stoję nad
Twoimi flakami i zastanawiam się, dlaczego oczekujesz, że będzie mi się chciało
to komentować.

Twój "prosty aksjomat" oznacza w istocie zanegowanie sensu wszelkich dociekań
prowadzonych przy zastosowaniu rozumu. Po co szukać odpowiedzi na jakieś tam
pytania ? Wszystko załatwia "prosty aksjomat". Zrobiłeś sobie kuku tą brzytwą
dlatego, że nie rozumiesz jej działania: tu nie chodzi o udzielenie
jednozdaniowej, uniwersalnej odpowiedzi.

Założenia teorii naukowej nie mogą mieć zastosowania ogólnego, muszą odpowiadać
fenomenologii konkretnej dziedziny wiedzy. To nie mogą być wytrychy zdatne do
otwierania każdych drzwi. Takie omnipotentne założenia mają tę paradoksalną
cechę, że można je spokojnie pominąć. To fajnie, że bozia stworzyła wszystko,
tylko jak to wszystko działa ? - tak ktoś mógłby odpowiedzieć na Twój "prosty
aksjomat".

I to jest właśnie podejście naukowe, którego - jak widać - ów aksjomat
zwyczajnie się nie ima. Żaden naukowiec budujący swoją teorię przy użyciu jak
najmniejszej liczby założeń nie będzie potrzebował dodatkowego założenia
wyjaśniającego, czy i kto wymyślił kiedyś przedmiot jego teorii. Jak długo
będziesz mylił naukę z teologią, tak długo nie osiągniemy zbliżenia naszych
stanowisk w tej kwestii.

[Gość: Symeon]

Gość portalu: lokis napisał(a):

> Nareszcie starasz się dyskutować. Nie jest to wprawdzie sensu stricto próba
> zaprezentowania oraz uzasadnienia swoich poglądów, ale zawsze lepsze to od
> bezpodstawnego przezywania polemisty fanatykiem.

Zastosowałem tylko chwyt, stosowany nagminnie przez zwolenników ewolucji , w tym
i ciebie. Zabolało?
.
>
> 1. Wymagasz dowodów na potwierdzenie słuszności teorii ewolucji. Chodzi Ci o
> takie drobiazgi jak: stworzenie w sposób sztuczny życia, albo chociaż
> laboratoryjne przerobienie muszki owocówki na komara. Uważasz, że skoro
> naukowców nie stać nawet na tak mało spektakularne wyczyny, to cała teoria
> ewolucji jest "bezużyteczna w aspekcie przewidzenia czy też zaprojektowania
> jakichkolwiek wyników badań".
>
> Ufff. Jak dla mnie wynika z tego dość jasno, że nie masz pojęcia o prowadzeniu
> jakichkolwiek badań naukowych, nie mówiąc już o przewidywaniu "czy też
> projektowaniu" (cokolwiek miałoby to znaczyć) ich wyników. Wbrew wrażeniu,
> jakie mógłby odnieść konsument trzeciorzędnych filmów science-fiction, naukowcy
>
> jeszcze nie potrafią w swych podziemnych laboratoriach przeprowadzać - na
> zamówienie liberalnych/amoralnych polityków - żadnych potwornych eksperymentów,
>
> nie produkują krzyżówek człowieka z anakondą, czy chociaż kota z myszą.
> Zupełnie niedawno policzono nukleotydy w ludzkim genomie (co do liczby samych
> genów nie ma zgodności).
>
> Coż, może to Cię rozczaruje, ale czego właściwie oczekiwałeś po tych leniwych,
> ideologicznie zaślepionych dziwakach, którzy swego czasu widzieli nawet kanały
> na Marsie (nie wszyscy, a właściwie tylko jeden, co jednak według Ciebie nie
> stanowi o sile lub słabości tego przykładu, którym tak sprawnie uraczyłeś
> Venoma) ? Rzeczywiście, kreacjonizm eksperymentalny jest jeszcze w powijakach,
> ale jak to się ma do teorii ewolucji ? Ano - nijak.
>
> Dowodów - bardzo licznych zresztą - na słuszność teorii ewolucji nie szuka się
> w laboratoriach. To badania terenowe są domeną ewolucjonistów. Na potrzeby
> Twojej pożądającej "kreacjonistycznych" doznań percepcji przytoczę opis
> odkrycia pochodzącego jeszcze z czasów Darwina: badając populację pewnego
> motyla natrafiono na spektakularny przykład powstania i radiacji nowych cech
> gatunkowych.
>
> Motyl ten miał pierwotnie ubarwienie białe, co stanowiło dobre przystosowanie
> do koloru kory drzew, na których zwykł był przesiadywać (brzozy). Jako że
> występował na terenie przechodzącej właśnie fazę gwałtownego uprzemysłowienia
> Anglii, kora jego ulubionych drzew coraz częściej miała kolor... czarny.
> Zgadnij, co się stało ? Pojawiła się odmiana motyla o czarnym ubarwieniu
> skrzydeł. W okolicach centrów przemysłowych ta odmiana była dużo mniej narażona
>
> na ataki drapieżników niż odmiana biała i w efekcie odmiana czarna stała się na
>
> tych terenach wersją dominującą.
>
> Dla ustalenia uwagi dodam, że proces powstawania i radiacji nowej odmiany nie
> trwał dłużej niż kilkadziesiąt lat, oraz że można go prześledzić w kolekcjach
> okazów entomologicznych z tamtego okresu. W owym czasie nie zaobserwowano nad
> Anglią ani Palca Bożego, ani żadnych innych oznak boskiej interwencji
> wpływającej na bieg spraw natury. Głupi, nieprzenikliwi naukowcy zastosowali
> brzytwę Ockhama i wyszło im, że oto zadziałała ewolucja...
>
> Sposób, w jaki usiłujesz teorię ewolucji przedstawić jako rezultat dowolnej
> interpretacji "niejednoznacznych i rozrzuconych danych" potwierdza moje
> najgorsze obawy. Nie masz dość wiedzy, aby posiadać poglądy, z którymi warto
> dyskutować. Robię to teraz tylko dlatego, że okazałeś dobrą wolę, zmuszając się
>
> do wyartykułowania tychże poglądów.
>
> 2. Twierdzisz, że czegoś Cię uczono, kiedy chodziłeś do szkoły. Nic z tego
> jednak nie pamiętasz. Własne nieuctwo usprawiedliwiasz w typowy dla ignorantów
> sposób: to już wtedy (kiedy ?) były bezwartościowe bzdury, więc po co miałbyś
> je zapamiętywać ? Nie wiem czego Cię uczono, może właśnie kreacjonizmu ? W
> każdym razie zapewniam Cię, że starych pomysłów na ewolucję nie uważa się dziś
> za zupełnie nieprawdziwe. Nie musisz mi wierzyć, ale podejmij chociaż ten
> niewielki wysiłek i sprawdź to osobiście.
>
> 3. W ogóle nie odnoszę się do kreacjonizmu rozumianego jako dosłowna treść
> doktryny zawartej w Biblii. Niby dlaczego mam traktować religijne objawienie na
>
> równi z teorią naukową ? Zresztą, jeżeli już mówimy o mitach leżących u
> podwalin religii, to dlaczego bierzemy pod uwagę tylko kosmogonię
> judeochrześcijańską ?
>
> A co z pięknym opisem stworzenia w wersji hinduistycznej ? Nie nadaje się, bo
> siły sprawcze zanadto przypominają tam symboliczne wyobrażenie pierwiastków
> natury, a zbyt odległe są od koncepcji Boga, który w 6 dni wszystko
> własnoręcznie zmajstrował ?
>
> No to jest też prekolumbijska mitologia Ameryki Środkowej. Tam bóstwo zachowuje
>
> się prawidłowo - stwarza ludzi. Tyle, że robi to nie jeden, ale wiele razy. Po
> każdym stworzeniu następuje faza zniszenia, a ludzie kreowani w kolejnych
> cyklach (zwanych "Słońcami") wykazują wzrastający stopień człowieczeństwa.
>
> Teraz mamy Piąte Słońce, którego trwanie podtrzymać mogą jedynie ofiary z
> ludzkiej krwi - jak wiadomo ludzie bardzo troszczą się o to, aby były one
> regularnie składane. Jak wiadomo, Homo Sapiens jest wśród człowiekowatych
> najdoskonalszym drapieżnikiem; umie nawet stosować agresję w sposób
> bezinteresowny. Cóż za niepokojąca analogia do wierzeń jakichś półnagich
> dzikusów. Nie, mitologia prekolumbijska także nie nadaje się na fundament
> Twojego kreacjonizmu.
>
> Dla mnie nie ma znaczenia, którą scholastykę uczynisz panią swojego rozumu.
> Pisząc o kreacjoniźmie mam na myśli tylko i wyłącznie jego "unaukowione"
> wersje, takie jak np teoria katastrof. Natomiast cała scheda po
> średniowiecznych utrwalaczach Pisma Świętego raczej nie zasługuje na polemiczne
>
> traktowanie. To są po prostu zabobony.
>
> Zatem - wracając do niewinnego motylka z punktu 1. - nie tylko to, co zostało
> wykopane nie musiało wcześniej zostać stworzone. Także to, co powstało z tego
> czegoś, co zostało wykopane - powstało samoistnie; nie zostało stworzone.
>
> 4. Wreszcie brzytwa Ockhama. Pozwolę sobie zastosować Twoją stylistykę:
> wyrwałeś mi tę brzytwe tylko po to, by popełnić nią harakiri. A ja stoję nad
> Twoimi flakami i zastanawiam się, dlaczego oczekujesz, że będzie mi się chciało
>
> to komentować.
>
> Twój "prosty aksjomat" oznacza w istocie zanegowanie sensu wszelkich dociekań
> prowadzonych przy zastosowaniu rozumu. Po co szukać odpowiedzi na jakieś tam
> pytania ? Wszystko załatwia "prosty aksjomat". Zrobiłeś sobie kuku tą brzytwą
> dlatego, że nie rozumiesz jej działania: tu nie chodzi o udzielenie
> jednozdaniowej, uniwersalnej odpowiedzi.
>
> Założenia teorii naukowej nie mogą mieć zastosowania ogólnego, muszą odpowiadać
>
> fenomenologii konkretnej dziedziny wiedzy. To nie mogą być wytrychy zdatne do
> otwierania każdych drzwi. Takie omnipotentne założenia mają tę paradoksalną
> cechę, że można je spokojnie pominąć. To fajnie, że bozia stworzyła wszystko,
> tylko jak to wszystko działa ? - tak ktoś mógłby odpowiedzieć na Twój "prosty
> aksjomat".
>
> I to jest właśnie podejście naukowe, którego - jak widać - ów aksjomat
> zwyczajnie się nie ima. Żaden naukowiec budujący swoją teorię przy użyciu jak
> najm

[Gość: Symeon]

Przepraszam, ale mi przerwało.

> Gość portalu: lokis napisał(a):
>
> > Nareszcie starasz się dyskutować. Nie jest to wprawdzie sensu stricto prób
> a
> > zaprezentowania oraz uzasadnienia swoich poglądów, ale zawsze lepsze to od
>
> > bezpodstawnego przezywania polemisty fanatykiem.
>
> Zastosowałem tylko chwyt, stosowany nagminnie przez zwolenników ewolucji , w ty
> m
> i ciebie. Zabolało?
> .
> >
> > 1. Wymagasz dowodów na potwierdzenie słuszności teorii ewolucji. Chodzi Ci
> o
> > takie drobiazgi jak: stworzenie w sposób sztuczny życia, albo chociaż
> > laboratoryjne przerobienie muszki owocówki na komara. Uważasz, że skoro
> > naukowców nie stać nawet na tak mało spektakularne wyczyny, to cała teoria
>
> > ewolucji jest "bezużyteczna w aspekcie przewidzenia czy też zaprojektowani
> a
> > jakichkolwiek wyników badań".
> >
> > Ufff. Jak dla mnie wynika z tego dość jasno, że nie masz pojęcia o prowadz
> eniu
> > jakichkolwiek badań naukowych, nie mówiąc już o przewidywaniu "czy też
> > projektowaniu" (cokolwiek miałoby to znaczyć) ich wyników. Wbrew wrażeniu,
>
> > jakie mógłby odnieść konsument trzeciorzędnych filmów science-fiction, nau
> kowcy
> >
> > jeszcze nie potrafią w swych podziemnych laboratoriach przeprowadzać - na
> > zamówienie liberalnych/amoralnych polityków - żadnych potwornych eksperyme
> ntów,
> >
> > nie produkują krzyżówek człowieka z anakondą, czy chociaż kota z myszą.

No właśnie. Nie chodzi wcale o krzyżówki czy takie grzebanie w genach, by z kota
zrobił się pies. Do tego pewnie dojdziemy, ale nie ma to nic wspólnego z
ewolucją, która miała być podobno wynikiem przypadkó(w).




> > Coż, może to Cię rozczaruje, ale czego właściwie oczekiwałeś po tych leniw
> ych,
> > ideologicznie zaślepionych dziwakach, którzy swego czasu widzieli nawet ka
> nały
> > na Marsie (nie wszyscy, a właściwie tylko jeden, co jednak według Ciebie n
> ie
> > stanowi o sile lub słabości tego przykładu, którym tak sprawnie uraczyłeś
> > Venoma) ?

Jaki jeden, to był swego czasu ogólnie uznawany "fakt naukowy". Dałem jeden,
bardziej znany przykład, natomiast historia nauki jest ich pełna. Pamiętasz np,
jesze eter?


> Dowodów - bardzo licznych zresztą - na słuszność teorii ewolucji nie szuka
> się
> > w laboratoriach. To badania terenowe są domeną ewolucjonistów.

Badania terenowe dają pewne dane. Ich dalszy opis, a szczególnie interpretacja
jest już produktem wyobraźni naukowców. O ile jakieś wytłumaczenie przypadnie do
gustu większości autorytetów, zostaje uznane za udowodnione i obowiązujące.
Sam kiedyś studiowałem podobną dziedzinę i wiem, jak to się robi.


>>Na potrzeby Twojej pożądającej "kreacjonistycznych" doznań percepcji przytoczę
opis
> > odkrycia pochodzącego jeszcze z czasów Darwina: badając populację pewnego
> > motyla natrafiono na spektakularny przykład powstania i radiacji nowych ce
> ch
> > gatunkowych.
> >
> > Motyl ten miał pierwotnie ubarwienie białe, co stanowiło dobre przystosowa
> nie
> > do koloru kory drzew, na których zwykł był przesiadywać (brzozy). Jako że
> > występował na terenie przechodzącej właśnie fazę gwałtownego uprzemysłowie
> nia
> > Anglii, kora jego ulubionych drzew coraz częściej miała kolor... czarny.
> > Zgadnij, co się stało ? Pojawiła się odmiana motyla o czarnym ubarwieniu
> > skrzydeł. W okolicach centrów przemysłowych ta odmiana była dużo mniej nar
> ażona
> >
> > na ataki drapieżników niż odmiana biała i w efekcie odmiana czarna stała s
> ię na
> >
> > tych terenach wersją dominującą.
> >
> > Dla ustalenia uwagi dodam, że proces powstawania i radiacji nowej odmiany
> nie
> > trwał dłużej niż kilkadziesiąt lat, oraz że można go prześledzić w kolekcj
> ach
> > okazów entomologicznych z tamtego okresu.

Widzisz, dajesz tu dowód, iż piszesz o rzeczach na których się nie znasz. Jest to
wśnie przykład ze szkoły średniej - ciekaw jestem, czy jeszcze dzisiaj go
nauczają?
W rzeczywistości nie miała tu miejsca żadna ewolucja, a jedynie zubożenie
materiału genetycznego: z populacji gatunku motyli mających zróznicowane
zabarwienie, dod wpływem czynników zewnętrznych (pociemnienie otoczenia)
przetrwały jedynie osobniki mające i przekazujące potomstwu barwy ciemne. Takie
zubożenie puli genetycznej ma mijsce cały czas u wielu gatunków i w rezultacie
przyczynia się do ich wyginięcia, a nie mutacji w nowy gatunek. Co się bowiem
stanie, gdy w wyniku ograniczenia emisji zanieczyszczeń, ów czarny motyl stanie
się świetnie widoczny na tle różnokolorowej przyrody? Okazuje się, że nie jest
już w stanie odtworzyć dawnych kolorów.



W owym czasie nie zaobserwowano
> nad
> > Anglią ani Palca Bożego, ani żadnych innych oznak boskiej interwencji
> > wpływającej na bieg spraw natury. Głupi, nieprzenikliwi naukowcy zastosowa
> li
> > brzytwę Ockhama i wyszło im, że oto zadziałała ewolucja...

NIe wiesz oczym piszesz.

> >
> > Sposób, w jaki usiłujesz teorię ewolucji przedstawić jako rezultat dowolne
> j
> > interpretacji "niejednoznacznych i rozrzuconych danych" potwierdza moje
> > najgorsze obawy. Nie masz dość wiedzy, aby posiadać poglądy, z którymi war
> to
> > dyskutować. Robię to teraz tylko dlatego, że okazałeś dobrą wolę, zmuszają
> c się
> >
> > do wyartykułowania tychże poglądów.
> >
> > 2. Twierdzisz, że czegoś Cię uczono, kiedy chodziłeś do szkoły. Nic z tego
>
> > jednak nie pamiętasz. Własne nieuctwo usprawiedliwiasz w typowy dla ignora
> ntów
> > sposób: to już wtedy (kiedy ?) były bezwartościowe bzdury, więc po co miał
> byś
> > je zapamiętywać ? Nie wiem czego Cię uczono, może właśnie kreacjonizmu ? W
>
> > każdym razie zapewniam Cię, że starych pomysłów na ewolucję nie uważa się
> dziś
> > za zupełnie nieprawdziwe. Nie musisz mi wierzyć, ale podejmij chociaż ten
> > niewielki wysiłek i sprawdź to osobiście.
> >

Sprawdziłem. Rzeczywiście, nikt tego nie przyzna w broszyrkach popularno-
naukowych ale tak jest.

W tym miejscu skończę, bo moim celem nie było "nawracanie" nikogo na kreacjonizm.
Zdenerwowało mnie tylko napuszone odżegnywanie innych od czci i rozsądku jedynie
dlatego, że nie wierzą w obowiązujący w danym momencie i w danym miejscu zestaw
wierzeń.
Chciałem pokazać, że można na sprawy spojrzeć z innej strony. Jeśli kogoś zachęci
to do myślenia, to będzie sukces. Jeśli nie, to trudno.
Jeśli ktoś chce dalejdyskutować o kreacjoniźmie, nie poprzez obrzucanie się
inwektywami, tylko argumentami i faktami, to są strony internetowe (ktoś je tutaj
podawał) gdzie można to zrobić.
Ja ten temat zamykam.

[Gość: Symeon]

Gość portalu: Venom napisał(a):

Lokis, jak wiem, ze w tym co powyzej nadal nie ma sladu
tzw "rzeczowej argumentacji", ale moze bys jednak cos
odpowiedzial/odpowiedziala, bo te horrendalne
stwierdzenia az prosza sie o jakas puente w duchu
racjonalizmu. Ciekaw jestem, co myslisz o wywodach
Symeona, jakoby ewolucjonizm nie byl teoria naukowa ? Dla
mnie to jest "pure nonsense".

>Jakich to wlasciwie "warunkow teorii naukowej" ewolucjonizm nie spelnia ? >Czy
Symeon rozumie (albo zrozumie) jak dalece mija sie z prawda piszac, ze >"nikogo
przy tym nie bylo" ? Od zieb z Galapagos az po ryby pielegnicowate z >Jeziora
Wiktorii - naukowcy ciagle przy tym sa.

Są przy czym? Przy zmianie gatunków? Co takiego zauważył Darwin (bo jego chyba
masz na myśli)na Galapagos? Że niektóre stworzonka wykazują niezwykłą zdolność
zróżnicowania i przystosowania się w obrębie gatunku? Cóż w tym niezwykłego?
Nie trzeba było jechać aż na galapagos, wystarczy popatrzeć na rasy psów.
Ale tutaj właśnie kolega Darwin dokonał skoku na głęboką wodę: wysnuł "naukowy"
wniosek, że istnieje możliwość powstawania w wyniku tak zachodzących zmian,
nowych gatunków.
Darwin wierzył bowiem - i takie właśnie są podwaliny teorii ewolucji - że w
wyniku używania bądź nieużywania rozwijają się w organiźmie bądź zanikają
poszczególne cechy i organy. Co więcej, wierzył, że te zmiany są następnie
przekazywane potomstwu i tak, po wielu pokoleniach dochodzi do wykształcenia
się nowych organów - skrzela zamieniają się w płuca, łuski w pióra, wyrastają
skrzydła nietoperzom, zanikają strusiom, itd, itp.
Jak pewnie wiecie, pomysły te szczególnie twórczo rozwinął niejaki Łysenko,
chluba ustroju zbudowanego na wierze w ewolucję człowieka. Stąd jego pomysły,
by kukurydzę aklimatyzować na Syberii.

Te wszystkie brednie podważyła oczywiście genetyka.

>O ile sie w tym orientuje, to na gruncie powszechnie przyjetego dorobku
>roznych dziedzin nauki "istniejacy material" da sie zinterpretowac tylko
>poprzez teorie ewolucji. Nie ma innej takiej interpretacji, ktora by
pozostawala >w zgodzie z rudymentami geologii, geofizyki, ekologii, rachunku
>prawdopodobienstwa, chemii organicznej, taksonomii, genetyki i jeszcze z
>tuzina dyscyplin.

To się źle orientujesz. Nie będę tego rozwijał, ale w szczególności rachunek
prawdopodobieństwa przeczy możliwości przejścia jednego gatunku w inny. Jak
pewnie wiesz, rozwój genetyki obalił glówny trzon teorii Darwina. Pozostawiono
jedynie koncepcję doboru naturalnego jako "eliminację mniej przystosowanych".
Jednocześnie badania wykazały, że nie maiło miejsca ciągłe ewoluowanie gatunków
niższych w wyższe, ale raczej rodzaj "eksplozji". Tymczasem prawdopodobieństwo
takich zmian genetycznych, które w sposób przypadkowy, bez ingerencji z
zewnątrz, doprowadziłyby do przejścia jednego organu w inny, działający organ,
jest równe zeru.

>To wszystko sa fakty ustalone w toku wieloletnich badan i
>eksperymentow. Gdyby zaistnial choc cien watpliwosci,
>naukowcy musieliby odrzucic teorie ewolucji. Nie zrobili
>tego, bo wszystkie dane zdaja sie ja potwierdzac, a nie
>ze strachu przed utrata ideologicznego fetyszu. Symeon,
>Twoje sugestie odnosnie ostatniego punktu sa zwyczajnie
>obrazliwe dla tysiecy naukowcow, ktorzy tym badaniom
>poswiecili lata.

Co ty wiesz o naukowcach? Swego czasu całe pokolenie naukowców obserwowało
kanały na marsie i gdyby nie silniejsze teleskopy, pewnie dyskutowaliby po dziś
dzień.
Większość naukowców zajmujących się ewolucją jest silnie umotywowana
ideologicznie - nie mówiąc już o pragnieniu wybicia się. Stąd wszystkie
fałszerstwa w odkrywaniu "ogniw pośrednich" - jak choćby to ostatnie, którego
ofiarą padł ''National Geografic".

>Rowniez "rewelacje" dotyczace zmiennosci stalych
>fizycznych w toku ewolucji (tak jest - ewolucji)
>Wszechswiata nie sa niczym nowym. Wiem, ze GW ostatnio
>przedstawiala te domniemania w bardzo sensacyjnym tonie,
>co najmniej jakby wlasnie odkryto gdzies w Kosmosie
>slawetny Czarny Monolit. Prawda jest taka, ze juz
>Einstein zdawal sobie sprawe, ze wartosci stalych
>fizycznych (w tym predkosci swiatla) mogly byc w
>przeszlosci inne, niz obecnie. Dlatego budujac swoje
>modele kosmologiczne przyjal tzw zalozenie kosmologiczne,
>ktore mowi, ze stale fizyczne byly zawsze niezmienne.
>Jego nastepcy analizowali rozne warianty tych modeli, w
>tym tez takie, ktore mozna otrzymac po zniesieniu
>zalozenia kosmologicznego, a w tym i te, w ktorych
>predkosc uplywu czasu nie jest stala. Musze Cie zmartwic
>Symeon: teoria ewolucji zawsze wychodzi obronna reka z
>konfrontacji z tzw modelami nieliniowymi. Bierze sie to
>stad, ze wbrew pozorom t. ewolucji nie opiera sie na
>zadnych zalozeniach dotyczacych bezwzglednej skali czasu.
>Teoria ewolucji odnosi sie jedynie do tempa, w ktorym
>pewne procesy rozwijaja sie w stosunku do innych
>procesow. Nie ma znaczenia, czy te procesy dzialy sie z
>ta sama szybkoscia, co dzisiaj. Wazne jest, czy dzialy
>sie ROWNOCZESNIE (np ewolucja form jakiejs grupy gatunkow
>oraz sedymentacja osadow w jakims okresie geologicznym).

Muszę cię zmartwić - teoria ewolucji bardzo mocno opiera się na przyjęciu
bezwzględnej skali czasowej. Mówiąc po ludzku, jeśli przyjmiemy, ze ziemia ma
miliard lat, to jest to na tyle astronomiczna liczba, że łatwo przyjąć, że choć
żadnej ewolucji nie zanotowano w przeciągu ostatnich 10 tysięcy lat, to mogła
ona zachodzić na przestrzeni 100 mln lat.
Jesli jednak ziemia ma tylko 1 mln lat? Wtedy nieprawdopodobieństwo
jakiejkolwiek ewolucji jest ewidentne.



>Mysle, ze tych kilka uwag w dobitny sposob obnaza
>plycizny symeonowej pseudologiki, ale mam nadzieje lokis,
>ze jeszcze cos dodasz. W szczegolnosci przydaloby sie cos
>o tej brzytwie Ockhama. O ile rozumiem, chodzi tu o
>zasade, aby budowac mozliwie najbardziej oszczedne teorie
>naukowe, tzn nie mnozyc w nich dodatkowych zalozen ponad
>potrzebe. Dosyc prosto mozna chyba pokazac, ze
>ewolucjonizm spelnia te zasade w calej rozciaglosci,
>podczas gdy kreacjonizm - ani troche.


Myślę, że powyżej udowodniłem coś wręcz przeciwnego.

[Gość: Symeon]

Gość portalu: lokis napisał(a):

>Nauka to nie tylko zbiór faktów stwierdzonych doświadczalnie, to także szereg
>hipotez zbudowanych i zweryfikowanych w oparciu o ściśle określone zasady
>wnioskowania, które objaśniają przyczyny zaistnienia tychże faktów przy
>pomocy możliwie najmniejszej liczby założeń. To się nazywa
>interpretacja danych emirycznych i stanowi sens działalności naukowej.

Zweryfikowanych nie o ściśle określone zasady wnioskowania, tylko fakty
empiryczne. Stosuje się dziś wiele modeli matematycznych, o których wcale nie
wiadomo, dlaczego działają - nie wynika to z żadnych zasad - ale jednak
działają. Zasady próbuje się znaleźć "do tyłu".


>Podam taki przykład: naukowiec obserwujący określony zbiór danych >stwierdza,
że "życie powstaje tylko z istniejącego życia". Następnie naukowiec >zadaje
sobie pytanie dlaczego tak jest i ustala, że aby na nie odpowiedzieć, >musi się
najpierw dowiedzieć, czy zawsze tak było, a jeżeli tak nie było zawsze, >to
dlaczego teraz jest właśnie tak ?

No właśnie, dlaczego?!

>Naukowiec sięga po wiedzę z dziedziny >biochemii, wykonuje eksperymenty,
>buduje modele (o których więcej poczytać >możesz w stosownej literaturze)
>oraz prowadzi dalszą analizę danych >empirycznych. Z tej jego pracy wynika >w
końcu, że pierwociny życia mogą >samoistnie powstać z materii >nieożywionej,
jednak muszą ku temu zaistnieć >odpowiednie okoliczności, >które obecnie na
Ziemi nie występują. Proste jak >drut. Nauka to nie religia, >nie musi być
zawiła.

Genialne! Czemu jednak dotąd nie słyszałem, aby komukolwiek udało się
odtworzyć te mityczne warunki i stworzyć życie w probówce? Czyżby - nie, nie
chcę dopuszczać do siebie tej myśli - czyżby ten genialny dowód istniał jedynie
na papierze?
Oj, towarzyszu, na papierze tośmy nie takie cuda robili.

na zakończenie

[Gość: Symeon]

Gość portalu: Venom napisał(a):


>Swoja droga uwazam, ze dziwny jest ten tepy upor z jakim domagasz sie faktow
>potwierdzajacych teorie ewolucji. Publikacji na ten temat jest zatrzesienie,
>jezeli to cie naprawde interesuje (i jeszcze nic na ten temat nie wiesz ???) -
>bardzo latwo mozesz dotrzec do przystepnie napisanych prac >popularyzujacych
>te wiedze.

Chyba żartujesz. Fakty nie polegają na tym, że gdzieś coś wykopano i później
dorobiono do tego jakąś bajkę. Na tej zasadzie dawniej wierzono w smoki - w
końcu jakieś ówczesne wykopaliska te wierzenia potwierdzały.
Literatura popularyzująca to jest właśnie dokładnie coś takiego - baśnie i mity
dla młodzieży.
Faktem naukowym byłoby, gdyby na podstawie badań stworzono takie warunki, w
których powstałoby życie, bądź jeden gatunek przeszedł w inny przy czym nie mam
na myśli grzebanie w genach, ale tak jak podobno zrobiła to natura - przez
przypadek.

Przypomina mi to zasłyszaną na studiach anegdotę:

Są lata 50-te. Profesor egzaminuje studenta z obowiązującej teorii ewolucji,
słucha jego logicznych wywodów i na zakończenie mówi: Jest pan bardzo dobrze
przygotowany, stawiam panu 5. Jednak chciałbym aby odpowiedział mi pan na
koniec na jeszcze jedno pytanie, już poza egzaminem. Ile czasu, według pana,
trzeba by potrząsać pudełkiem, w którym jest rozebrany na części zegarek, aby
złożył się on prawidłowo, sam nakręcił i zaczął pokazywać dobry czas?

Zostawię cię z tym pytaniem. Podpowiem tylko, że kłania się tu druga zasada
termodynamiki.

Kilka uwag na temat wywodów Symeona

[Gość: Cyklista]

Drogi Symeonie, popisałeś się w tym wątku sporą erudycją, i jeszcze większą
ignorancją w wielu dziedzinach wiedzy. Poniżej kilka na prędce skleconych uwag,
żeby ludzim wody z mózgu nie robić.

Najpierw problem generalny. Taki jest i taki pozostanie ze swej natury. Pytasz

> Skąd mam wiedzieć, że tzw. teoria ewolucji jest prawdziwa?

Stań, przed lustrem, tam stoi dowód. Wolałbyś być stworzony przez Boga? Sory,
to twój problem.

> czy też prosty aksjomat, mówiący, że to co
> istnieje, a w szczególności wszystkie
> gatunki roślin i zwierząt, zostało stworzone przez Boga?

Dewot z ciebie wyszedł. No dobra, zgadzam się. Teraz mi powiedz co stworzyło
tego boga?

> Ostatnie badania np. zdają sie
> wskazywać, że prędkość światła zmieniała się w czasie.
> Jeśli to się potwierdzi, to będzie znaczyło,
> że zmieniać się mogły również tzw. stałe fizyczne.
> To zaś obali całkowicie wszystkie dotychczasowe metody datowania,
> a więc tez interpretacji przeszłości.

Uuugch. Toś strzelił aż zadudniło. Nie ma teorii które zdają się wskazywać ...
Ostatnio udało się stwierdzić zmienność stałej struktury subtelnej ... w ciągu
miliardów lat o 0.00001. W CAŁEJ histori Ziemii nie zmieni to datowania nawet o
1 sekundę.

> w szczególności rachunek prawdopodobieństwa przeczy
> możliwości przejścia jednego gatunku w inny.

To nieprawda, zawsze występuje jakieś niezerowe prawdopodobieństwo
transformacji. Rachunek prawdopodobieństwa nie ma tu nic do rzeczy, to domena
statystyki.

> Fakty nie polegają na tym, że gdzieś coś wykopano
> i później dorobiono do tego jakąś bajkę
Oto dziedziny z których podhodzą dane potwierdzające teorię ewolucji:
paleontologia(wakopaliska i skamieniałości), analiza strukturalna podobieństw
organizmów, badanie rozwoju embrionalnego, biogeografia, bilogia molekularna i
genetyka. Jak widzisz sporo nauki przed tobą :-v

Pozdrawiam, ale przestań dzieci wprowadzań w błąd po to nieładnie.

[Gość: Venom]

Ze tez Ci sie chcialo, Cyklisto... Ten delikwent jest
zupelnie nieprzemakalny. Wszystko co napisal jest
produktem ideologicznego zacietrzewienia. W jego
wywodach padlo nawet to nazwisko: Lysenko... Czy on nie
widzi, ze jego poglady to jest wlasnie taki
teokratyczny lysenkizm ?

Jedno musze mu przyznac: produkuje swoje teksty w
takiej ilosci, ze zagada kazdego oponenta. Widac ma na
to sporo czasu, czego nie moge powiedziec o sobie,
dlatego skomentuje tylko jedno ze stwierdzen Symeona, a
mianowicie o rozwoju genetyki, ktory to rozwoj
mial jakoby obalic "glowny trzon" teorii Darwina.

Wszystko wskazuje na to, ze Symeon stosuje tutaj nader
oryginalne rozumienie terminu "obalic teorie". Prawda
jest taka, ze rozwoj genetyki POTWIERDZIL podstawowe
zalozenia teorii Darwina. Dzieki genetyce poznalismy
mechanizm powstawania DROBNYCH, NIEUKIERUNKOWANYCH
MUTACJI napedzajacych ewolucje. Darwin NIGDY nie
postulowal dziedziczenia cech nabytych, co Symeon mu
imputuje. Owszem, Darwin uwazal, ze np konczyny nie
uzywane zanikaja, ale uzasadnial to w zupelnie inny
sposob - poprzez istnienie negatywnej presji
selekcyjnej zwiazanej z posiadaniem niepotrzebnych
konczyn.

Jezeli cos z dorobku Darwina zostalo pozniej odrzucone,
to wlasnie zbyt jednostronna koncepcja doboru
naturalnego jako "eliminacji mniej przystosowanych",
czyli cos, co Symeon laskawie uznaje za niezmienny
element ewolucjonizmu ! Nie wiem, z jakiego brudnego
palucha Symeon wysysa swoje madrosci, ale wiem juz, ze
sa to istne fajerwerki ignorancji.

Nie ma czegos takiego jak "eliminacja mniej
przystosowanych" (tzn cos takiego nie wystepuje w
przyrodzie). Istnieja tylko zespoly cech, ktore w
okreslonych warunkach daja ich posiadaczom okreslony
rodzaj przewagi, ktora nie zawsze musi sie przekladac
na ich sukces rozrodczy. Przystosowanie jakiegos
gatunku do warunkow srodowiska nie jest parametrem
jednowymiarowym, o czym najlepiej swiadczy ewolucyjny
sukces hominidow - slabych, pozbawionych klow i pazurow
istot.

Wniosek moze byc tylko jeden: Symeon po prostu nie zna
tematu, o ktorym pisze.

I tak w zasadzie kazda z tez Symeona mozna - po odarciu
z radykalnej retoryki - zredukowac do paru klamstw i
przeinaczen. Tylko po co ? Jezeli Symeon wychodzi od
"aksjomatu" o Bogu Stworcy, to najpewniej wiezy tez, ze
wszystkie odkrycia i teorie naukowe to dzielo Szatana,
bo przeciez w nauce hipoteza o istnieniu boga uwazana
jest za zbedna. Po co my z kims takim dyskutujemy ?
Lepiej chyba znalezc sobie jakies bardziej produktywne
zajecie.

[Gość: Symeon]

Podsumuję to krótko: Darwina, to ty rybko nie czytałeś. Raczej tylko popularno-
naukowo-propagandowe kawałki.

[Gość: Blazek]

Carl Popper twierdzi ze nie jest. Wg. Poppera teoria naukowa musi
miec sile przewidywania a nie tylko wyjasniania. Rzeczywiscie, ewolucjonizm
wyjasnia duzo ale przewiduje malo. Wynika to z ogromnej zlozonosci
ewoluujacych organizmow i skali czasowej w ktorej ewolucja sie dzieje.

Oczywiscie kreacjonizm w wydaniu Swiadkow Jehowy nie jest zadna alternatywa.
Jest smutnym sprowadzaniem mysli religijnej na poziom odruchu Pawlowa.
Kiedys pytalem jednego z misjonarzy Jehowitow dlaczego pewne sekwencje
DNA sa wspolne u ptakow szczurow i czlowieka a nie np. u muszki owocowej.
Powiedzial ze Jahwe budowal te trzy (zwierzaki?) na wspolnym planie. Nie ma,
niestety, ich wszechmocny Jahwe zbyt wiele wyobrazni.

Tutaj warto wspomniec Papieza ktorego tak chetnie sie tu opluwa.
JEst to jedyny znany mi przywodca religijny ktory powiedzial ze
ewolucjonizm to wiecej niz teoria biorac pod uwage zbieznosc faktow
z roznych dziedzin biologii.. (nie pamietam dokladnego cytatu).
Rozumiem to jako stwierdzenie ze ewolucja jest faktem chociaz przewidywanie
w ewolucji ciagle jest i moze na zawsze byc poza naszym zasiegiem.
Coz? Nauka ma swoje granice chociaz niektorzy upojeni naukowcy
sadza ze nie ma....

Teraz sprawy religijne: nikt poza fundamentalistami nie bierze biblii
doslownie. W porownaniu z innymi religiami podoba mi sie ze wlasnie
biblia mowi o poczatku czasu i stwarzania w czasie (chociaz te 6 czy 7 dni
to musialo byc wg innych zegarow). KOsciol nigdy nie kwestionowal ewolucji.
Kwestionuje jednak jej ekstrapolacje w stylu "wszechswiat powstal sam z niczego
a reszta powstala z wszechswiata w drodze ewolucji." Jest to jeden z mitow
uwazanych przez niektorych za naukowy.. Jest on rownie naukowy jak
stwierdzenie "Na poczatku Bog stworzyl niebo i ziemie". Ignoramus et
ignorabimus....

Mysle ze powinnismy popatrzec na swiat z otwartoscia tego prostaczka
ktory uciekl od chlebodawcy zeby sie edukowac. Pozostal po nim skromny
cytat w jezyku staropolskim:

"Bog zaphlac za wshitko, posedlem do Krakowa - Blazek"

[Gość: Lucipher]

Patrz tez mywebpage.netscape.com/debruce01/index.html

[Gość: GMR]

Liciper dlaczego wracasz do tematu o którym wszyscy forumowicze juz dawno
zapomnieli? Dlaczego na nowo chcesz wywołać pyskówkę na tematy ideologiczne? Po
co poruszać na nowo tematy już dawno przedyskutowane?

No i nie chcieli

[Gość: Sam]

Najważniejszym argumeentem w twojej wypowiedzi jest "ciemnogród". Nooo, ostre.
I załatwia wszystko. Jako rodzic chcciałbym móc decydowac o wychowaniu mojego
dziecka. Mogę czy nie mogę ? Mam się ograniczyć tylko do płacenia podatków i
oklasków dla hasła "róbta co chceta" ?