... i w tym momencie taka wiadomosć:

[strajker]

fakty.interia.pl/news?inf=506645
jeśli on wróci- jeszcze Wałęsa i inni to nie ma lepszego prezentu dla
komunistów

[iza.bella.iza]

Ja mam lepszą - Pinochet stracił immunitet ochrony we własnym kraju i będą go
wreszcie sądzić. Na naszych generałow też przyjdzie czas.
Druga dobra wiadomość - PSL wprowadził dyscyplinę partyjną na głosowanie
przeciw Belce!
A poza tym na festiwalu w Opolu triumfują dziś dzieci mojej znajomej.

Mam szczęśliwy dzień dzisiaj:)))

[basia.basia]

iza.bella.iza napisała:

> Ja mam lepszą - Pinochet stracił immunitet ochrony we własnym kraju i będą go
> wreszcie sądzić. Na naszych generałow też przyjdzie czas.
> Druga dobra wiadomość - PSL wprowadził dyscyplinę partyjną na głosowanie
> przeciw Belce!
> A poza tym na festiwalu w Opolu triumfują dziś dzieci mojej znajomej.
>
> Mam szczęśliwy dzień dzisiaj:)))

Gratulacje!!!

Inna dobra wiadomość:)
Włąśnie mnie mąż zawołął do tv, powtarzają poranny wywiad z Siemiątkowskim,
który powiedział mi.in., że gdyby sejm wybrał raport Ziobry to to jest
katastrofa, bo prowadzi prostą drogą do impeachmentu!!! I dodał, że "tego
by tylko nam brakowało!"
Ha!

[iza.bella.iza]

A czy Ty wiesz, że samo postawienie prezudenta przed TS zawiesza jego urząd?
Tak jest napisane w konstytucji:) Ciekawe co na to pierwszy strażnik tejże?

[basia.basia]

iza.bella.iza napisała:

> A czy Ty wiesz, że samo postawienie prezudenta przed TS zawiesza jego urząd?
> Tak jest napisane w konstytucji:) Ciekawe co na to pierwszy strażnik tejże?

O matko! Nie wiedziałam!!!! Fantastycznie!
On już stoi przed TS mimo, że nie stoi:)))

Niewskazane porównania

[camille_pissarro]

Uważam za niestosowne porównywanie naszych "generałów" ( kończących
tzw. "Woroszyłowkę" ) z generałem Pinochetem. Po rozprawie z komunistami w
Chile ( tak,tak wiem dość dobrze co mu się zarzuca - śmierć tysięcy
Chilijczyków - sam Pinochet nie odzegnuje sie od ciażących na nim
odpowiedzialności za te zbrodnie ), zaprosił do kraju Miltona Friedmana i to
jaką kondycje ekonomiczną ma dzis Chile to w pelni jego zasługa, iz dokonał
stosownych reform gospodarczych a w następstwie i politycznych ( oddał władzę ,
gdy Chile już było na szybkiej ścieżce rozwoju gospodarczego i zagrozenie
komunizmem juz nie groziło ). A co zrobił dla kraju "ślepy" i jego
pozostali "towarzysze broni" ??? Nie muszę chyba wyłuskiwać prawdy o
usankcjonowaniu wpływów komunistów w powstajacej gospodarki wolnorynkowej a w
konsekwencji powrót do władzy ?
PSL to partia obrotowa i jeszcze nie wiadomo co sie może stać gdy
J.Wojciechowskiemu zaproponują np. fotel premiera ( SLD jest pod ścianą )

Festiwalu w Opolu nie odlądam juz od kilku lat , dzis jak usłyszałem bodajże
córkę Beaty Kozidrak to zdecydowanie wolę alternatywę w postaci Plenerowego
Miedzybarodowego Festiwalu Jazz na Starówce....
To był dzień jak co dzień, optymizmem powiało tylko tym , ze Ci z SLD gonia juz
w pietkę i sami juz nie orientują sie co jest grane, to zwieksza szanse na
wczesniejsze wybory , bo i SO nanich zależy z racji topniejacego poparcia....
Pozdrawiam

Niewskazane porównania

[Gość: b]

"sam Pinochet nie odzegnuje sie od ciażących na nim
odpowiedzialności za te zbrodnie..."

To wspaniale! Szlachetny człowiek. Mówi zapewne tak: "Kochani, wicie rozumicie,
kazałem mordować tych wrednych komuchów, niektórych uprzednio gwałcić (psami,
żeby było zabawniej), ale to wszystko dla rozwoju gospodarki. Wiem wiem, biorę
na siebie te zbrodnie, bo jestem równy gość i potrafię się przyznać do pomyłek.
W nagrodę za przyznanie się chciałbym Nobla".

Co do festiwalu i Kozidrak (ta córka to może sama Kozidrak, tylko po szóstej
operacji plastycznej?), to w pełni się zgadzam. Przed chwilą słuchałem G.
Brookera śpiewającego razem z Cugowskim - smutne. Wybitny przed laty artysta
teraz chałturzy z Budką Suflera, głos mu słabnie, przygarbiony, siwy.. Przykre
to było.

[camille_pissarro]

W post'cie jednoznacznie określiłem czego poza zarzucanymi nikczemnościami
dokonał dla swego kraju Pinochet.Jak obecnie wygląda kondycja tego kraju w
porównaniu z pozostałymi państwami Ameryki Łacińskiej. Mozna tez określić jak
ta korelacja ma sie w stosunku do naszego kraju.Wystarczyłoby sie zapytać
dowolnego Chilijczyka czy optowałby za komuną czy za aktualnym "status
quo" ....

[Gość: b]

a ja się odnosiłem do czego innego. Chyba nie twierdzisz, że wybór musiał być
taki: gwałcimy i mordujemy albo mamy kapitalistyczną gospodarkę.
Ja też wiem, że kapitalizm jest (ciut) lepszy od socjalizmu i nie o tym
zupełnie był mój post.

[camille_pissarro]

Wydaje mi sie , że troche za mało wiesz o Chile.Wybór musiał byc własnie taki
gwałtowny , inaczej w Chile byłaby druga Kuba.Aktualnie Chile sa jedna z lepiej
funkcjonujących gospodarek świata a nie wyłącznie na kontynencie Ameryki
Południowej, takze wraz z towarzysząca jej pełnymi swobodami demokratycznymi.
To co się dzieje w pozostałych krajach Ameryki Łaciskiej - vide Argentyna,
Wenezuela ( ogromne zasoby ropy - ale rządzona przez pouliste Hugo Chaveza ,
przyjaciela Fidela stacza sie po równi pochyłej ). Gdyby "ślepy" po
wprowadzeniu stanu wojennego przeprowadził podobną restrukturyzację "wirtualnej
socjalistycznej gospodarki" do tej chilijskiej - podejrzewam, że miałby
odmienne od dzisiejszych konotacji a my bylibysmy o kilka lat do przodu.
Ale na to był za głupi a przede wszystkim za mało odważny.Sankcjonował marazm,
mierność w sprawach ekonomicznych oraz tym posunieciem gwarantował przede
wszystkim ówczesnej a w konsekwencji i dzisiejszej status quo partii
komunistycznej i "towarzyszy broni".

[Gość: b]

"Aktualnie Chile sa jedna z lepiej
funkcjonujących gospodarek świata a nie wyłącznie na kontynencie Ameryki
Południowej, takze wraz z towarzysząca jej pełnymi swobodami demokratycznymi.
To co się dzieje w pozostałych krajach Ameryki Łaciskiej - vide Argentyna,
Wenezuela ( ogromne zasoby ropy - ale rządzona przez pouliste Hugo Chaveza ,
przyjaciela Fidela stacza sie po równi pochyłej ). Gdyby "ślepy" po
wprowadzeniu stanu wojennego przeprowadził podobną restrukturyzację "wirtualnej
socjalistycznej gospodarki" do tej chilijskiej - podejrzewam, że miałby
odmienne od dzisiejszych konotacji a my bylibysmy o kilka lat do przodu.
Ale na to był za głupi a przede wszystkim za mało odważny.Sankcjonował marazm,
mierność w sprawach ekonomicznych oraz tym posunieciem gwarantował przede
wszystkim ówczesnej a w konsekwencji i dzisiejszej status quo partii
komunistycznej i "towarzyszy broni"."

Zgadzam się z tym wszystkim. Całym sercem i rozumem nie znoszę komunizmu,
Jaruzelskiego i PRL.
Ale jakoś nadal nie mogę zrozumieć, dlaczego kobiety należało gwałcić, używając
do tego celu psów? Widać za mało wiem o Chile.

[camille_pissarro]

Paradoksalnie wygląda dziś właśnie porównanie III RP i Chile w aspekcie
politycznym.Tam pozbawiono go immunitetu co stawrza mozliwośc postawienia go
przed sądem ( historia zatoczyła koło - wszak to własnie on po uzyskaniu
odpowiedniego rozwoju ekonomicznego, oddał władzę ) a u nas w 15 rocznicę
odzyskania wolności "slepy" wraz z towarzyszami uczestniczył w uroczystości z
tej okazji w pierwszych rzędach a Ci , którzy się przyczynili do obalenia
poprzedniego sytemu chyłkiem przemykali sie w ostatnich rzędach...
Czy to okresla jednoznacznie jak daleko jestesmy od Chile zarówno w sprawach
ekonomicznych jak i tych demokratycznych....

Pinochet chyba NIE ODDAŁ władzy?

[leszek.sopot]

Na pewno wiesz lepiej, to może mnie sprostujesz. Wydaje mi się, że jedenym z
problemów Chile było to, że kopalnie miedzi należały do amerykańskich koncernów
i zyski z wydobycia dla budżetu tego państwa były prawie żadne. Aliende
przywrócił nad kopalniami kontrolę państwa i było od czego Pinochetowi zacząć.
Dołożył do tego totalitarny system władzy a całą rodzinę i znajomych królika
postawiał na dobrych stołkach - to taki model urynkowiania gospodarki jak w
Chinach. Gdy poziom dochodów zaczął się podwyższać poza rodziną i znajomymi
królika, to Pinochet NIE ODDAŁ władzy, tylko MUSIAŁ ją oddać bo obrócili się
przeciwko niemu ci, którzy mieli już sporo pieniędzy. W Chile za rządów
Pinocheta z pewnością nie było wolnej gospodarki, lecz co najwyżej była
to "sterowana" gospodarka wolno-rynkowa. Jednak gdy generał powiedział na tej
drodze do wolnego rynku "a" to obawiając się gniewu klasy średniej i burżuazji,
musiał powiedzieć "b". Inaczej by go zmietli...

[camille_pissarro]

Wyimek"


W 1990 r. Augusto Pinochet przekazał władzę demokratycznie wybranemu
prezydentowi. Zachował stanowisko głównodowodzącego sił zbrojnych i mandat
senatora. Osiem lat później, podczas wizyty w Londynie, został aresztowany
przez policję brytyjską, z pogwałceniem przysługującego mu immunitetu
dyplomatycznego. Zatrzymanie nastąpiło na wniosek hiszpańskiego sędziego,
występującego w imieniu rodzin iberyjskich lewicowców, którzy zginęli w Chile
wspierając tamtejszych komunistów (ten sam 'bezstronny sędzia"odmówił jednak
wcześniej wszczęcia śledztwa w sprawie egzekucji 7.000 cywilów w Paracuellos
del Jarama koło Madrytu, dokonanej w 1936 r. przez siły lewicy, podczas
hiszpańskiej wojny domowej...).

Wiem , ze niektórym lewicującym jest to nie na rękę , ale takie są fakty.....

[camille_pissarro]

I jeszcze kilka diametralnie rózniących się od Twojego źródła informacji:

"W 1970 r. wybory prezydenckie w Chile wygrał Salvador Allende, kandydat bloku
partii lewicowych. Allende, socjalista i mason, podziwiał ustrój państw
komunistycznych, z uznaniem wyrażał się o zbrodniczych ekscesach "rewolucji
kulturalnej"w Chinach, szczycił się przyjaźnią z krwawym dyktatorem Kuby,
Fidelem Castro. Allende i jego zwolennicy, z entuzjazmem godnym lepszej sprawy,
jęli "uszczęśliwiać"Chile socjalistycznymi eksperymentami.

Na efekty nie trzeba było długo czekać. Dobrze funkcjonująca dotąd gospodarka
kraju znalazła się w ruinie. Szalała inflacja i drożyzna. Strajki i
demonstracje protestacyjne brutalnie pacyfikowały bojówki lewicy. Nad Chile
zawisło widmo głodu.
Jednego towaru nie brakowało -broni. Z krajów komunistycznych sprowadzano
ogromne ilości uzbrojenia. Nie było ono jednak przeznaczone dla chilijskich sił
zbrojnych. W sowieckie i czechosłowackie działa, moździerze i broń strzelecką
wyposażono lewicowe bojówki i milicje. Kraj zaludnili osobliwi "turyści"-
doradcy wojskowi i służb bezpieczeństwa ZSRR, NRD, Czechosłowacji, Korei
Północnej, Kubańczycy, blisko 15 tys. rewolucjonistów z krajów Ameryki
Łacińskiej. Amnestionowanych komunistycznych terrorystów, winnych napadów i
morderstw, włączono w skład ochrony osobistej prezydenta Allende.
Lewica oficjalnie zapowiadała, że "Chile stanie się drugim Wietnamem". Mnożyły
się zamachy i starcia uliczne. Komunistyczni stratedzy opracowali Plan "Z"-
zbrojnego przewrotu. "Siły ludowe"miały przejąć władzę i dokonać egzekucji
tysięcy "wrogów ludu"-głównie aktywistów partii prawicowych oraz oficerów armii
i policji.
Spisek udaremniło wystąpienie wojska. 11 września 1973 r. wysłane przez
generała Pinocheta oddziały rozbroiły lewicowe bojówki i milicje. Zbrojny opór
złamano siłą, aresztowano tysiące podżegaczy. Żołnierze zdobyli szturmem
prezydencki pałac La Moneda. Znaleźli w nim zwłoki Allende -nieszczęśnik sam
zastrzelił się z pistoletu maszynowego, na którym wygrawerowany był
napis: "Przyjacielowi i towarzyszowi broni, Salvadorowi, komendant Fidel
Castro".

* * *

Udało się uniknąć większych walk. W zdobytych magazynach ugrupowań lewicowych
znaleziono 30 tys. karabinów (armia chilijska miała ich tylko 27 tys.).
Izolowane grupy komunistów prowadziły nadal aktywną działalność terrorystyczną.
Niestety, wojsko i policja czasem odpowiadały tą samą monetą, stosując tortury
i doraźne egzekucje. Po obu stronach były ofiary, tragedie i ból.
Po jakimś czasie sytuacja została opanowana. Generał Pinochet, mianowany
prezydentem Chile, sprawował władzę aż do 1990 r. Pod jego rządami Chile stało
się prawdziwą potęgą gospodarczą.
Działania Augusto Pinocheta wzbudzają wiele kontrowersji. Niewątpliwie ocalił
on swój kraj przed komunizmem, choć za cenę krwawych ofiar. Początkowo lewicowa
propaganda opowiadała niestworzone historie o ludobójstwie dokonanym przez
siepaczy Pinocheta. Dopiero w latach 90. niezależne komisje oszacowały
prawdziwą wielkość strat. Okazało się, że w latach 1973-1990 w wyniku
politycznej przemocy zginęło w Chile ok. 3 tys. ludzi. Blisko 1/3 stanowili
mundurowi i cywilni zwolennicy Pinocheta.

* * *

Oczywiście, śmierć trzech tysięcy ludzi to straszliwa tragedia. Ale za tą cenę
powstrzymano komunistycznych rewolucjonistów. Praktyka pokazała, że w krajach,
w których udało się im uchwycić władzę, represje były nieporównywalnie większe.
W jednym Katyniu komuniści zabili w ciągu kilku dni dwukrotnie więcej ludzi,
niż żołnierze Pinocheta przez 17 lat. Od 1917 r. wyznawcy Lenina i Mao
zamordowali na świecie ok. 100 milionów ludzi.

Nasuwa się pytanie - czy np. dla Rosji i świata nie byłoby lepiej, gdyby w 1917
r. jakiś carski generał zlikwidował, w odpowiedniej chwili, przywódców partii
bolszewickiej -ot, ze 2-3 tysiące, tylu co Pinochet u siebie? Albo, jeśliby
jakiś generał niemiecki, w latach 30., obalił zamachem stanu demokratycznie
wybranego kanclerza Adolfa Hitlera, i wytracił trzy tysiące najpaskudniejszych
narodowo-socjalistycznych łapserdaków? Zgodzimy się chyba, że ileś tam
dziesiątków milionów ludzi pożyłoby jeszcze trochę?

* * *

W 1990 r. Augusto Pinochet przekazał władzę demokratycznie wybranemu
prezydentowi. Zachował stanowisko głównodowodzącego sił zbrojnych i mandat
senatora. Osiem lat później, podczas wizyty w Londynie, został aresztowany
przez policję brytyjską, z pogwałceniem przysługującego mu immunitetu
dyplomatycznego. Zatrzymanie nastąpiło na wniosek hiszpańskiego sędziego,
występującego w imieniu rodzin iberyjskich lewicowców, którzy zginęli w Chile
wspierając tamtejszych komunistów (ten sam 'bezstronny sędzia"odmówił jednak
wcześniej wszczęcia śledztwa w sprawie egzekucji 7.000 cywilów w Paracuellos
del Jarama koło Madrytu, dokonanej w 1936 r. przez siły lewicy, podczas
hiszpańskiej wojny domowej...).

* * *

Po przeszło 500 dniach niewoli, które skompromitowały brytyjski wymiar
sprawiedliwości, nie osądzonemu Pinochetowi pozwolono powrócić do kraju.

Generała witały w ojczyźnie tłumy zwolenników. W listopadzie 2000 r. dawny szef
państwa otrzymał zaproszenie od chilijskiego Episkopatu do udziału w "liturgii
przebaczenia"; Kościół katolicki w Chile uroczyście przepraszał za grzechy
swych wyznawców. Schorowany generał nie mógł uczestniczyć w uroczystościach,
jednak włączył się w nie modlitwą. Wyraził też żal z powodu cierpień wielu
Chilijczyków. Indagowany wszakże przez rozmaite osobistości, czy przeprosi za
swe rządy (innymi słowy - czy przeprosi za powstrzymanie zbrodniczego
komunizmu) - zdecydowanie odmówił.

- To, co zrobiłem, osądzi Bóg - oświadczył z mocą.

Ale co było z tymi kopalniami?

[leszek.sopot]

Mógłbyś podac źródło?
Ja jeszcze pamiętam coś takiego (pamiętam głównie z filmów dokumentalnych), że
zmuszono go dymisji pod szantażem postawienia przed chilijskim trybunałem
stanu. Przecież on musiał oddać władzę rządowi opozycji popieranemu przez całą
jego demokratyczną opozycję, która dążyła i walczyła o te wybory przez wiele
lat. W Polsce na szczęście zginęli tylko górnicy w Wujku. Tam zginęło wiele
tysięcy ludzi, kilkadzisiąt tysięcy było bitych, torturowanych i
prześladowanych - nie tylko, jak twierdzisz tych, którzy chieli
wprowadzić "komunizm jak na Kubie". Poczytaj sobie też jaki ustrój i system
gospodarczy w Chile przed rządami Allende.

[camille_pissarro]

Nie mam zamiaru ani czasu czytać pozycje jakis lewackich autorów.Zerknij sobie
nawet do dowolnej Encyklopedii, tam nie ma zadnych Twoich lewicowych rewelacji,
ale such prawda.Nie ma zadnych zakamuflowanych tez o kopalniach i innych
rewelacjach.Jest sucha informacja , iz dotrwał do sojej ostatniej kadencji.A co
do rozkwitu Chile pod jego rządami nie ma żadnych watpliwości w przeciwieństwie
do rządów Allende , które doprowadziłyby aniu chybi kraj do sytuacji jaka
aktualnie jest na Kubie.Oczywista , że lewacy sprawę Chile i nie tylko ( także
i naszą sytuację po 1989 ) widza diametralnie inaczej...

Ty z lewactwem do mnie?

[leszek.sopot]

camille_pissarro napisał:

> Nie mam zamiaru ani czasu czytać pozycje jakis lewackich autorów.Zerknij
sobie nawet do dowolnej Encyklopedii, tam nie ma zadnych Twoich lewicowych
rewelacji, ale such prawda.Nie ma zadnych zakamuflowanych tez o kopalniach i
innych rewelacjach.Jest sucha informacja , iz dotrwał do sojej ostatniej
kadencji.A co do rozkwitu Chile pod jego rządami nie ma żadnych watpliwości w
przeciwieństwie do rządów Allende , które doprowadziłyby aniu chybi kraj do
sytuacji jaka aktualnie jest na Kubie.Oczywista , że lewacy sprawę Chile i nie
tylko ( także i naszą sytuację po 1989 ) widza diametralnie inaczej...


Ja cię błotem nie zamierzam obrzucać i nazywać twoich rewelacji faszystowskimi
bredniami.

[camille_pissarro]

JAkim błotem, to, że skonstatowałem , że w Twoje poglady sa bliskie lewicowych.
Po przeczytaniu Twoich kliku postów , w których to z determinacją broniłeś
naczelnego GW ( nota bene sankcjonującego byłe i obecne wpływy postkowmunistów
w dzisiejszej RP ) mozna taki wniosek wyciągnąć. Wszak Adam Michnik lokuje
siebie wśród socjaldemokratów a nie prawicowych formacji? Czyzbym sie mylił ??
A socjaldemokracja to nic innego tylko "postmodernistyczny komunizm".
Przekonania niby lewicowe ale juz poglądy ekonomiczne zapożyczone od
liberałów , podobnie w kwestiach obyczajowych i społecznych.

Pozdrawiam z nutą nostalgii za normalnymi czasami Edka Gierka ;))

pakiet wiązany

[Gość: b]

Kamilu, Ty cały czas wiążesz kilka spraw, zupełnie niepotrzebnie. Nie musisz
przekonywać ani mnie, ani, jak sądzę, Leszka, co do tego, że źle, że nie
osądzono Jaruzelskiego albo że komunistyczny system jest be.
Ja tylko jedno chciałem wiedzieć, a Ty w ogóle na to nie odpowiadasz. Dlaczego
Pinochetowi konieczne było gwałcenie kobiet przy użyciu psów? Ta jedna myśl
właśnie nie daje mi spokoju - mógłbyś to jakoś wyjaśnić? Rozumiem, że
gwałciliby mężczyźni na rozkaz generała, bo to słuszne i w dobrej wierze
zapewne, ale dlaczego psy? Proszę, tylko odpowiedz mi tak po ludzku, tak jakbyś
tłumaczył młodszemu koledze, który nie może zrozumieć, nie odpowiadaj mi
Jaruzelskim i dobrem gospodarczym oraz praworządnością Chile. No, więc dlaczego
te psy były konieczne?

[camille_pissarro]

Absolutnie nie popieram wymienionych przez Ciebie metod.Co więcej nie mam
najmnieszego zamiaru ferowac wyroków odnosnie samego Augusto Pinocheta jak i
całej jego formacji.Uwazam tylko , ze gdyby nie on to Chle byłoby drugą Kubą a
następstwie Cała Ameryka Południowa w strefiw wpływów sovietów.
Mnie interesuje jak wyglądaja Chile dziś A.D. 2004 a jak wygląda RP po wejściu
w struktury EU z kreaturami formatu L.Millera , R.Jagielińskiego, A.Leppera itd.

Pozdrawiam

zbawca - może, zbrodniarz - na pewno

[Gość: b]

"Absolutnie nie popieram wymienionych przez Ciebie metod.Co więcej nie mam
najmnieszego zamiaru ferowac wyroków odnosnie samego Augusto Pinocheta jak i
całej jego formacji".

A ja właśnie z tych powodów feruję wyrok na Pinocheta, przyznając jednocześnie,
że skądinąd dobrze się stało, że Chile uniknęło komunizmu. Może Pinochet to
postać tragiczna, zbrodniarz, który popełniał zbrodnie, bo inaczej nie mógł?
lub myślał, że nie może. Tak czy inaczej, to zbrodniarz.



"Uwazam tylko , ze gdyby nie on to Chle byłoby drugą Kubą a
następstwie Cała Ameryka Południowa w strefiw wpływów sovietów.
Mnie interesuje jak wyglądaja Chile dziś A.D. 2004 a jak wygląda RP po wejściu
w struktury EU z kreaturami formatu L.Millera , R.Jagielińskiego, A.Leppera
itd."
No pewnie masz rację, choć te doprawdy nędzne kreatury jeszcze się krwią innych
nie zabrudziły.

Przy okazji, przypomina mi się, jak parę lat temu red. Wołek oraz Kamiński z
ówczesnego AWS (a teraz PiS, jeśli się nie mylę), zawieźli generałowi obraz
Matki Boskiej i dobre słowo. Choćby nie wiadomo ile dobrego zrobił Pinochet
pokonując komunistów, chyba nie wypada kreować go na świętego? Jakoś właśnie te
zbrodnie psują wizerunek Pinocheta-męża opatrznościowego.
No, to chyba juz powiedziałem wszystko, co miałem do powiedzenia nt.
Pinocheta. Pozdrawiam.

Papież i Pinochet

[Gość: chile]

Fragment z Polityki, Adam Szostkiewicz "Trzy twarze Papieża"

"ze spotkaniem z gen. Pinochetem w 1987 r. było tak. Papież i jego otoczenie
doskonale zdawali sobie sprawę, że chilijski dyktator będzie chciał manipulować
wizytą dla własnej korzyści politycznej. Przyjął papieża w pałacu prezydenckim –
tym samym, w którym 14 lat wcześniej zginął obalony przez zamach Pinocheta
socjalista Salvador Allende. Przemówień nie było, tylko prywatna rozmowa, w
której papież powiedział generałowi, że nie każda metoda rządzenia jest tak
samo dobra, a ludzie mają prawo do swobód obywatelskich, nawet jeśli
korzystając z nich popełniają błędy. Potem ludzie Pinocheta wyprowadzili
papieża z generałem na balkon z widokiem na dziedziniec. Nim papież się
zorientował, o co chodzi, trzaskały już flesze fotoreporterów.
Włoski korespondent napisał: „Taką samą drogę, jaką wybrał Pius XII wobec
Hitlera i Mussoliniego, Jan Paweł II wybrał wobec Pinocheta. Wolał milczenie w
obliczu dyktatora, gorzej, bo ukazał się z nim na balkonie. Ach, ten balkon,
Wasza Świątobliwość”. Uwaga świata skupiła się na scenie balkonowej, zabrakło
już miejsca dla innych gestów papieża: uklęknięcia na stadionie w Santiago,
gdzie podczas puczu przetrzymywano i katowano przeciwników junty, przytulenia
studentki uczestniczącej wcześniej w manifestacji antyreżimowej, oblanej przez
policję benzyną i podpalonej, czy spotkania w nuncjaturze z rzekomo
nieistniejącą opozycją".
Całość
polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1136667&MP=2

Aresztowanie Pinocheta

[Gość: chile]

kronika.sejm.gov.pl/miedzynarodowa.3/km24.htm#b37
Aresztowanie generała Pinocheta
Parlament Europejski głosami 184 deputowanych za, przy 12 przeciw i 14
wstrzymujących się przyjął rezolucję gratulującą hiszpańskim i brytyjskim
władzom sądowym skutecznej współpracy w celu aresztowania generała Pinocheta.
Rezolucja wzywa również rząd Hiszpanii do jak najszybszego wystąpienie z
wnioskiem o ekstradycję w celu przedstawienia generałowi zarzutów. Podczas
debaty nad tekstem rezolucji deputowany Manuel Medina Ortega (PES) poparł
projekt rezolucji, oświadczając, iż rządy generała zapisały jedną z
najciemniejszych kart w historii Ameryki Południowej i nikt do tej pory nie
poniósł żadnej odpowiedzialności za popełnione wtedy zbrodnie.

Franz Fischler w imieniu Komisji Europejskiej oświadczył, że Komisja jest
zdecydowanie przeciwna jakiejkolwiek formie totalitaryzmu i opowiada się
jedynie za demokratycznym rozwojem każdego państwa. W okresie 15 lat rządów
generała Pinocheta prawa człowieka były poważnie gwałcone, jakkolwiek -
stwierdził - Komisja nie ma żadnego wpływu na współpracę sądowniczą między
państwami członkowskimi. Do tej pory zostały opracowane dwie konwencje
dotyczące tej dziedziny, które jednak nadal nie zostały ratyfikowane.

11 IX 1973. Śmierć prezydenta Salvador Allende

[Gość: Chile]

serwisy.gazeta.pl/edukacja/1,51816,1664725.html
Fragment:
"O 8.10 do pałacu wpada płk Valenzuela, lojalny wobec prezydenta wiceminister
obrony. Melduje, że gmach ministerstwa obsadzony jest wojskiem. Wszystko jest
jasne - to zamach stanu!
O 8.20 Allende dzwoni do gen. Parada, prefekta carabineros w Santiago. Chce
potwierdzenia lojalności, ale szef carabineros wykręca się. Mówi, że nie ma
informacji, że zobaczymy, jak rozwinie się sytuacja. Wściekły Allende krzyczy
do słuchawki: "Jakie informacje, co to znaczy: zobaczymy!?".
Ktoś w jego gabinecie nastawia odbiornik na Radio Agricultura, własność
stowarzyszenia byłych właścicieli wielkich majątków znacjonalizowanych przez
Allende. Nieustannie słychać uroczyste marsze wojskowe. O 8.30 spiker
Agricultury odczytuje komunikat junty wojskowej sił zbrojnych i carabineros:
prezydent nie-zwłocznie winien przekazać swój urząd siłom zbrojnym. Pół godziny
później do Allende dociera informacja, że dowództwo carabineros przeszło na
stronę junty. Zasiada za biurkiem, przy telefonach połączonych z radiostacjami
i wygłasza kolejne orędzie. Wzywa robotników, by nie dali się sprowokować i
zmasakrować. W tle przemówienia słychać przelatujące nad pałacem samoloty
wojskowe. Parę minut po dziewiątej milkną zbombardowane Radio Corporacion i
wysadzone w powietrze przez wojsko Radio Portales".

Generałowie kontra wewnętrzny nieprzyjaciel

[Gość: Chile]

Generałowie kontra wewnętrzny nieprzyjaciel
Na swego następcę Prats wskazał Augusto Pinocheta. Dlaczego właśnie jego?
Pinochet uchodził za człowieka skoncentrowanego na karierze wojskowej. Poza
koszarami był nijaki, polityką się nie interesował. Od 1971 r. szefował
garnizonowi w Santiago i był ciągle na oku. Prats go znał i polecił
Allendemu. "Prześladuje mnie to wspomnienie" - wspominał na emigracji Prats.
Pinochet nie był inicjatorem przeprowadzenia zamachu stanu. Pomysł puczu
zrodził się w głowie dowódcy marynarki admirała José Toribia Merina. W
niedzielę 9 września wysłał on do Pinocheta i generała Gustavo Leigha, szefa
lotnictwa, kartkę: "Daję słowo honoru, że dniem D będzie 11 września, a godziną
H 6.00 rano. (...) Pozdrawiam z nadzieją na zrozumienie". Obaj
odpisali: "Confirmo" ("Potwierdzam"). Tego samego dnia Carlos Altamirano,
sekretarz Partii Socjalistycznej, zapowiedział na półmilionowym wiecu: "Prawica
może być złamana tylko przez niezwyciężoną potęgę ludu, poborowych, podoficerów
oraz oficerów zjednoczonych z rządem". Zadeklarował też: "Chile przekształci
się w nowy bohaterski Wietnam, jeśli reakcja spróbuje zapanować nad tym
krajem".
Tak się nie stało. Wojsko uderzyło z taką furią, że przeciwnik został
sparaliżowany. Once (co znaczy "jedenasty") to wojna, nie stan wyjątkowy.
Generałowie zdefiniowali wroga jako uzbrojonego nieprzyjaciela zewnętrznego,
sterowanego z Hawany. "Powinniśmy powiedzieć z całą szczerością: każdy, kto do
nas strzela, zginie" - powiedział w telewizji gen. Leigh.
Chile generałów pozostało dyktaturą do końca, do 1990 r. Represje nigdy nie
osiągnęły intensywności pierwszych miesięcy po once, ale jeszcze po amnestii w
1978 r. i złagodzeniu kursu dokonano w kolejnych dziesięciu latach stu tysięcy
aresztowań i zatrzymań, a w zamieszkach ulicznych, starciach zbrojnych i
operacjach przeciw zbrojnemu podziemiu życie straciło 400 osób.

Całość:
www.wprost.pl/ar/?O=50103&C=57

Bank Światowy a Chile i in. kraje III świata

[Gość: Chile]

Konrad Markowski "Złodzieje z lepszych sfer"

Fragment
Na dyktaturze można polegać
W 1966 r. Bank Światowy zignorował żądanie ONZ, by zaprzestał wspierać
rasistowski rząd Republiki Południowej Afryki, ale nie wahał się odmówić
pożyczek demokratycznemu lewicującemu rządowi Goularta w Brazylii na początku
lat 60, czy rządowi Allende w Chile. W tych dwóch przypadkach strumień pożyczek
ruszył dopiero po obaleniu legalnych władz przez junty wojskowe i wprowadzeniu
krwawych dyktatur (wojskowy rząd w Brazylii w latach 70. otrzymywał rocznie
prawie pół miliarda dolarów).

Całość:
attac.pl/index.php?dzial=teksty&nr=74

Ostatnie przemówienie Salvadore Allende

[Gość: Chile]

Ostatnie przemówienie Salvadora Allende
Ostatnie przemówienie wygłoszone przez radio na chwilę przed śmiercią, 11
września 1973 roku.

Historia należy do nas, to naród ją tworzy. Zapłacę życiem za obronę zasad,
które są drogie ojczyźnie. Hańbą okryją się ci, którzy zdradzili swe
przekonania, złamali dane słowo i stanęli po stronie doktryny militarnej. Lud
powinien być czujny, nie wolno mu się dać sprowokować ani masakrować, ale musi
bronić swych zdobyczy. Powinien bronić swego prawa do budowania przy pomocy
własnej pracy godnego i lepszego życia. Ci, którzy sami siebie okrzyknęli
demokratami, wzniecili rewoltę i w sposób nieodpowiedzialny i podstępny
pogrążyli Chile w chaosie. W imię żywotnych interesów ludu, w imię ojczyzny
wzywam was abyście zachowali nadzieję. Historii nie powstrzyma się ani za
pomocą represji ani zbrodni. To etap, który musimy pokonać, to trudna chwila.
Możliwe, że nas zmiażdżą, ale przyszłość będzie należeć do ludu, do ludzi
pracy. Ludzkość zmierza ku lepszemu życiu.
Rodacy, możliwe że uciszą rozgłośnie radiowe i na jakiś czas się rozstaniemy.
Teraz przelatują nad nami samoloty, które w każdej chwili mogą nas zacząć
bombardować. Ale chcę żebyście wiedzieli, że jesteśmy tu aby pokazać, że są w
tym kraju ludzie, którzy spełniają swe obowiązki do końca. Mam mandat od ludu i
jako prezydent jestem świadom godności urzędu, który mi powierzono.
To jest z pewnością ostatnia okazja mówienia do was. Siły zbrojne zbombardowały
anteny radiowe. Moje słowa nie gorzkie lecz twarde. To słowa moralnego
potępienia tych, którzy złamali złożoną przysięgę. Chilijski żołnierz,
głównodowodzący, kolega generała Merino i generała Mendozy, który jeszcze
wczoraj manifestował swoją solidarność i lojalność wobec rządu, ogłosił się
dziś naczelnym dowódcą sił zbrojnych. Wobec tych faktów, chcę powiedzieć
ludziom pracy, że nie ustąpię ze stanowiska. W tej historycznej chwili zapłacę
życiem za swoją lojalność wobec ludu. Oświadczam wam, iż jestem przekonany, że
tego co lud chilijski osiągnął nie da się ostatecznie zniszczyć. Mają dość siły
aby nas zniewolić, ale procesów społecznych nie powstrzyma ani zbrodnia ani
siła.
Historia należy do nas, to lud ją tworzy. Ludzie pracy Chile, dziękuje wam za
lojalność i zaufanie okazane człowiekowi, który jedynym tłumaczem waszego
wielkiego pragnienia sprawiedliwości i przysięgam, że zawsze przestrzegałem
prawa i Konstytucji. W tym przełomowym momencie chcę powiedzieć, że mam
nadzieję, że ta lekcja nie pójdzie na marne.
Zagraniczny kapitał, imperializm, stworzyły klimat, w którym podeptano nasze
tradycje, aby przy zagranicznej pomocy siłą odzyskać władzę. Bronić swej
własności i przywilejów. Zwracam się do prostej wiejskiej kobiety, chłopki,
która w nam uwierzyła, do twardego robotnika i do matki, która zawsze dbała o
swe dzieci. Zwracam się do funkcjonariuszy państwowych, którzy w ostatnich
dniach próbowali zapobiec zamachowi stanu, starając się powstrzymać tych,
którzy bronią jedynie przywilejów społeczeństwa kapitalistycznego.
Zwracam się do młodzieży, do tych którzy śpiewali dzieląc się radością życia i
duchem walki. Zwracam się do Chilijczyków, robotników, intelektualistów, tych
wszystkich, którzy będą ścigani i prześladowani, bo w naszym kraju jakiś czas
temu pojawił się faszyzm. Świadczą o tym zamachy terrorystyczne, wysadzanie
mostów, torów kolejowych, rurociągów i gazociągów, przy zupełnym milczeniu
tych, którzy mieli obowiązek temu przeciwdziałać. Historia ich osądzi.
Z pewnością uciszą radio Magallanes i nie będziecie już mogli usłyszeć mojego
metalicznego, spokojnego głosu. Zawsze jednak będę z wami, zostanie wam
przynajmniej wspomnienie godnego człowieka, który dochował wierności ojczyźnie.
Lud musi się bronić ale nie poświęcać, nie powinien dać się eksterminować, ani
poniżać. Ludzie pracy: ufam w przyszłość Chile. Są tacy, którzy obawiają się
nadchodzących szarych i gorzkich czasów zdrady. Idźcie naprzód, bo wkrótce
otworzą się przed wami szerokie aleje, którymi przejdzie wolny człowiek aby
budować lepsze społeczeństwo.
Niech żyje Chile, niech żyje lud, niech żyją ludzie pracy! To moje ostatnie
słowa. Jestem pewien, że moja ofiara nie pójdzie na marne i stanie się
przynajmniej moralną karą dla podłości i zdrady.

[Gość: up]

Upiorne rachunki

[stefan4]

camille_pissarro:
> Uważam za niestosowne porównywanie naszych "generałów" ( kończących
> tzw. "Woroszyłowkę" ) z generałem Pinochetem. Po rozprawie z komunistami w
> Chile ( tak,tak wiem dość dobrze co mu się zarzuca - śmierć tysięcy
> Chilijczyków - sam Pinochet nie odzegnuje sie od ciażących na nim
> odpowiedzialności za te zbrodnie ), zaprosił do kraju Miltona Friedmana i to
> jaką kondycje ekonomiczną ma dzis Chile to w pelni jego zasługa, iz dokonał
> stosownych reform gospodarczych

Zadziwiają mnie sądy etyczne zaczynające się od ,,WPRAWDZIE wymordował
kilkadziesiąt tysięcy ludzi ALE ZA TO ...''. Ile Dobra trzeba uczynić, żeby
skompensować taką zbrodnię i wyjść moralnie choćby na zero?

O ile dolarów na każde przerwane życie ludzkie ma się powiększyć dochód
narodowy, żebyś taki zamach stanu uznał za uprawniony?

- Stefan

zgadzam się

[Gość: b]

No Stefan, chociaż zazwyczaj gadasz od rzeczy, dzisiaj - przyznaję - jesteś w
formie.

[camille_pissarro]

Przeczytaj dokładnie , gdzie ja dokonuję w tym post'cie moralnych, etycznych
osądów. Chciałbym sie natomiast zapytac co mieli robic Ci Chilijczycy , którzy
nie chcieli aby z ich kraju na ich oczach dokonano socjalistycznej
transformacji ( wbrew ich woli ) i musieliby egzystować w Kubie bis ??
Mieli sie biernie przyglądać.Czy ja wyraźnie skonstatowałem, ze akceptuje wręcz
apoteozuje taki sposób postępowania ?? Zdaje sobie doskonale sprawe , że
ostatnimi czasy wraca sentyment do najbardziej znanego lewicujacego
Argentyńczyka ale dla mnie akurat to nie jest ta "bajka".
Podobnie u nas dzięki "miękkiemu" przejsciu z PRL do II RP ( choc ja
zartobliwie uzywam nomenklatury RP II i pół ) sytuacja w kraju wygląda tak a
nie inaczej. Nie mówię , że stalibyśmy sie z tego powodu ( kwestia
odsunięcia "byłych czerwonych " na kilkanaście lat od władzy ) wszyscy jako
społeczeństwo zamozniejsci.Ale ludzie widzieliby , że nie ma przyzwolenia na
wszelkie malwersacje i afery jakie były na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat
wolności.A na koniec jak wygląda dzis sytuacja statystycznego Chilijczyka w
porównaniu z przeciuetnym Polakiem ??? Ile dramatów zyciowych niesie aktualna
kondycja ekonomiczna Polski. Ja wyłącznie oceniam aktualną sytuację Chile.I
chciałbym aby w najbliższej przyszłości podobna miał nasz kraj.Mamy 15 lat za
soba , nie wszystkie lata zsotały zmarnowane ale to czego dokonali w ostatnich
3 latach ( poprzednie ich rzady tez sankcjonowały zastój i marazm )
postkomuniści - nota bene z nadania społeczeństwa woła o pomste do nieba.

[leszek.sopot]

Mógłbyś jednak zauważyć, że Pinochet nie miał żadnych poglądów ekonomicznych,
tylko w wyniku ciężkiej sytuacji gospodarczej kraju zdołano go przekonać do
liberalnych reform. Pinochet właśnie przegrał z wolnym rynkiem. A sukces
gospodarczy był też w dużej mierze zależny od cen miedzi. Z rządów Allende te
ceny spadły, po pewnym czasie gdy zaczęła rządzić junta ceny ponownie wzrosły.
Dodatkowo Freedmanowi udało sie uzyskac korzystne porzyczki z Banku Światowego.
Czy nie denerwuje Ciebie, że dyktatorowi przypisuje się sukcesy gospodarcze?
Naprawdę nie on był ich autorem. Allende nie był dobrym prezydentem, on sam
powinien był wprowadzić wojsko na ulice, do czego miała go zmobilizować
specjalna uchwała chilijskiego parlamentu. Jeśli nie podjął radykalnych kroków
by zahamować rozszerzanie się maoistycznej partyzantki i dzikich strajków, to
parlament powinien był podjąć następne kroki przewidziane w konstytucji.
Przecież jest niedopuszczalne by mechanizmy demokratyczne zastępować wojskowymi
rozkazami. Demokracja mogłaby się w ten sposób bronić tylko wtedy, gdyby
Allende łamał konstytucję, a przecież jej nie łamał.

[camille_pissarro]

To oczywiste , że Miltonowi Friedmanowi udało sie skłonić USA do pożyczek .
I logiczne .Ponieważ co Amerykanie musieliby odkręcać gdyby ( tak jak to
odpisałem Stefanowi ) cała Ameryka Łacińska byłaby w strefie
wływów "sovietów" ??? Nie wiem dlaczego A.Pinochet'owi , ktoś musiał firmować
ten pucz. Właśnie mechanizmy demokratyczne.Pod tym pojęciem, kryło sie
zawłaszczenie ( chodzi o silne wpływy komunistów ) Chile przez owczesny ZSRR.
Amerykanie wystarczająco osmieszyli sie pozwalając na implantacje
socjalistycznych idei na Kubie aby podobny wariant został przeprowadzony w
Chile.

[stefan4]

camille_pissarro:
> Chciałbym sie natomiast zapytac co mieli robic Ci Chilijczycy , którzy nie
> chcieli aby z ich kraju na ich oczach dokonano socjalistycznej transformacji (
> wbrew ich woli ) i musieliby egzystować w Kubie bis ?? Mieli sie biernie
> przyglądać.

Za słabo znam lokalne realia, żeby im dawać jakieś rady. Twierdzisz, że mając
do wyboru
(a) albo wyjechać z kraju,
(b) albo wymordować kilkadziesiąt tysięcy ludzi
wybrali (b)? A ja mam ich za ten wybór podziwiać? Będzie mi trudno, bo na
razie nie widzę ŻADNYCH okoliczności łagodzących dla takiej zbrodni. Może tylko
wiek sprawcy? Prawo czasem lituje się nad starcami nad grobem.

camille_pissarro:
> A na koniec jak wygląda dzis sytuacja statystycznego Chilijczyka w porównaniu
> z przeciuetnym Polakiem ???

Ciut lepiej. Wg www.odci.gov/cia/publications/factbook/index.html (rok
2002) Chilijczycy mają dochód narodowy 10100 $/głowę a Polska 9700 $/głowę.
Chile ma 21% społeczeństwa poniżej progu nędzy a Polska 18.4%

camille_pissarro:
> Ile dramatów zyciowych niesie aktualna kondycja ekonomiczna Polski.

Ach, więc chodzi Ci o kondycję całego kraju a nie o pojedynczych Chilijczyków i
Polaków? W Polsce stopa wzrostu produkcji przemysłowej w 2002 wynosiła 0.3% a w
Chile -1.5% (minus półtora). Jak widać nie tylko my mamy kryzys.

camille_pissarro:
> Ja wyłącznie oceniam aktualną sytuację Chile.I chciałbym aby w najbliższej
> przyszłości podobna miał nasz kraj.

Ja bym nie chciał, bo wydaje mi się, że mamy szanse na dużo lepszą sytuację.
Wzrost dochodu narodowego do poziomu chilijskiego (czyli o 4% jednorazowo) może
się dać zrobić nawet z komuną u władzy, o ile obecna koniunktura się trochę
utrzyma. Dla prawdziwej poprawy gospodarki potrzebne jest oczywiście odsunięcie
polskiej politycji od władzy. Jednak jestem pewien, że da się to osiągnąć bez
wyrżnięcia kilkudziesięciu tysięcy Polaków. I wtedy będziemy grać w zupełnie
innej lidze niż Chile.

camille_pissarro:
> Mamy 15 lat za soba , nie wszystkie lata zsotały zmarnowane ale to czego
> dokonali w ostatnich 3 latach ( poprzednie ich rzady tez sankcjonowały zastój
> i marazm ) postkomuniści - nota bene z nadania społeczeństwa woła o pomste do
> nieba.

To prawda. Ale po stronie plusów policz niezachlapanie kraju dużą ilością krwi
ludzkiej.

- Stefan

nic dwa razy

[Gość: b]

"Przyznał, że o powrocie do polityki myśli m. in. ze względu na tych
wszystkich, którzy głosowali na niego w wyborach na prezydenta. W 2000 roku
Krzaklewski uzyskał 15,57 proc. głosów".

No właśnie, to było w 2000 r. Nawet Krzaklewski powinien dostrzegać, że czas
mija, a jego minął bezpowrotnie.

[Gość: Henryk]

-"jeśli on wróci" to co się stanie z innymi tuzami od zawsze jednoczącymi prawicę i skaczącymi od wyborów do wyborów na wszelakie platformy.