wewnętrzne sprawy Chin

[lupus.lupus]

kiosk.onet.pl/art.html?DB=162&ITEM=1169337&KAT=237plus
"Różnice poglądów dotyczące systemu wartości i praw człowieka nie powinny
wpływać na rozwój stosunków polsko-chińskich - oświadczył jednak prezydent
Aleksander Kwaśniewski."
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_040609/swiat/swiat_a_7.html

[Gość: t1s]

Różnice poglądów. Gwałcić pałką elektryczną czy zwykłą?
Cyniczna gnida.

[lepper]

Podobne stanowisko zajął Andrzej Lepper. Dziś zapowiadając "gospodarczą" wizytę
w Chinach stwierdził: "Mnie interesuje przede wszystkim gospodarka. A reszta to
jest ich wewnętrzna sprawa" i dodał "Gospodarka chińska rozwija się czy nam się
podoba czy nie, jaki jest ustrój taki jest, ale świat z Chinami się bardzo
liczy teraz".

[kataryna.kataryna]

lepper napisał:

> Podobne stanowisko zajął Andrzej Lepper. Dziś zapowiadając "gospodarczą"
wizytę
>
> w Chinach stwierdził: "Mnie interesuje przede wszystkim gospodarka. A reszta
to
>
> jest ich wewnętrzna sprawa" i dodał "Gospodarka chińska rozwija się czy nam
się
>
> podoba czy nie, jaki jest ustrój taki jest, ale świat z Chinami się bardzo
> liczy teraz".



No i prosze jak obu panom blisko do siebie. Obaj kłamią, obaj sie nie potrafią
w towarzystwie zachować, obaj sie sprawiedliwości boją, i obaj za chiński
pieniądz gotowi przymknąć oczy na chińską krew.

Kataryno! Bredzisz

[Gość: hk]

USA, Niemcy, Anglicy i inni robią z Chinami potężne interesy, i co?
Z Rosją też robią potężne interesy.

A dlaczego Polacy maja ich nie robić? Czyżbyś uważała nas za głupich polaczków.
Dość kłamstw Kataryno. Dalej nie idzie.

Tak na marginesie, gdyby liczyła się krew to głównie z USA i Izraelem nie
należałoby robić żadnych interesów.

nie bredzi

[stefan4]

hk:
> USA, Niemcy, Anglicy i inni robią z Chinami potężne interesy, i co? Z Rosją
> też robią potężne interesy.
>
> A dlaczego Polacy maja ich nie robić?

Nie o to chodzi (przynajmniej mnie, Kataryna niech mówi za siebie), żeby nie
robić interesów. Chodzi o to, żeby przy ich robieniu zachować własną godność i
przestrzegać własnego prawa.

Głośne stwierdzenie przez wielkiego polskiego dygnitarza, prezydenta czy
premiera, że nic nas nie obchodzi chińska eksterminacja Tybetu, jest podłością;
w dodatku nie jest niezbędne do prowadzenia interesów.

A nasłanie ubeckich bojówek dla zamalowania legalnych plakatów na drodze
przejazdu satrapy, żeby go nie kłuły w oczy, przypomina bardzo niedobre czasy i
kojarzy się bardzo źle. To już nie jest abstrakcyjna sprawa międzynarodowa
tylko kwestia wolności wypowiedzi u nas w Polsce. Jeśli wygląd naszych miast
mógłby nie spodobać się obcemu tyranowi, to niech zamalują okna w JEGO
limuzynie.

hk:
> Tak na marginesie, gdyby liczyła się krew to głównie z USA i Izraelem nie
> należałoby robić żadnych interesów.

Robić interesy. Ale pamiętać i głośno mowić o zbrodniach.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[kataryna.kataryna]

stefan4 napisał:

> hk:
> > USA, Niemcy, Anglicy i inni robią z Chinami potężne interesy, i co? Z Ros
> ją
> > też robią potężne interesy.
> >
> > A dlaczego Polacy maja ich nie robić?
>
> Nie o to chodzi (przynajmniej mnie, Kataryna niech mówi za siebie), żeby nie
> robić interesów. Chodzi o to, żeby przy ich robieniu zachować własną godność
i
> przestrzegać własnego prawa.
>
> Głośne stwierdzenie przez wielkiego polskiego dygnitarza, prezydenta czy
> premiera, że nic nas nie obchodzi chińska eksterminacja Tybetu, jest
podłością;
> w dodatku nie jest niezbędne do prowadzenia interesów.
>
> A nasłanie ubeckich bojówek dla zamalowania legalnych plakatów na drodze
> przejazdu satrapy, żeby go nie kłuły w oczy, przypomina bardzo niedobre czasy
i
> kojarzy się bardzo źle. To już nie jest abstrakcyjna sprawa międzynarodowa
> tylko kwestia wolności wypowiedzi u nas w Polsce. Jeśli wygląd naszych miast
> mógłby nie spodobać się obcemu tyranowi, to niech zamalują okna w JEGO
> limuzynie.
>
> hk:
> > Tak na marginesie, gdyby liczyła się krew to głównie z USA i Izraelem nie
> > należałoby robić żadnych interesów.
>
> Robić interesy. Ale pamiętać i głośno mowić o zbrodniach.




Chodzi mi dokładnie o to, co napisałeś, bo przecież do bojkotu Chin i zerwania
współpracy gospodarczej nie wzywam. O te słowa i o te plakaty mi chodzi,
nadgorliwość w przymilaniu się.

[Gość: Kagan]

To czemu na lamach "Wybiorczej" jest tak malo o zbrodniach izraela i ameryki?

Chyba raczej Ty.

[humbak]

Porównanie Kwaśniewskiego i Leppera jest co prawdą moim zdanie wyjątkowo nie
trafione, ale Ty z porównaniem USA do Rosji i Chin toś walnął bzdurę
największego kalibru. To co w USA jest anomalią, patologią, w Chinach i Rosji
(właśćiwie Czeczanii) jest normą. Poza tym Amerykanie podlegają jakijś kontroli
międzynarodowej, choć przyznaję- niewielkiej. Co do Izraela wypowiadać się nie
będę- mam ambiwalentne odczucia.

[Gość: Kagan]

czemu sie boisz wyraznie potepic syjonistycznych zbrodniarzy? PP?

[Gość: Humbak]

Nie widzę tu żadnych syjonistycznych zbrodniarzy. Szarona polityka jest,
używając mocnych słów, bandycka, ale i Arafat nie lepszy. Mówiąc o tych dwóch
politykach myślę też o tych którzy z nimi współpracyją.

[Gość: Kagan]

Racja! Izrael stosuje odpowiedzialnosc zbiorowa i terror panstwowy, USA ciagle
na kogos napada, to na Wietnam, to na Paname, to na Irak, a polskie oszolomy
czepiaja sie Chin, zapominajac, ze to juz obecnie najwieksza gospodarka swiata,
jesli liczyc realny PKB (USA uzywa od lat tzw. mnozniki, sztucznie zwiekszajac
swoj malejacy de facto PKB)...

Smutno i wstyd

[kataryna.kataryna]

lupus.lupus napisał:

> "Różnice poglądów dotyczące systemu wartości i praw człowieka nie powinny
> wpływać na rozwój stosunków polsko-chińskich - oświadczył jednak prezydent
> Aleksander Kwaśniewski."



No i mamy naszego męża stanu kieszonkowego formatu. Ech, wstyd i smutno, że
akurat z Polski płynie taka deklaracja obojętności, jakbyśmy zapomnieli ile
sami zadzięczami solidarności międzynarodowej. Gdyby Jaruzelski usłyszał swego
czasu podobne słowa, gdzie byśmy dzisiaj byli? A po piętnastu latach ważniejszy
bilans handlowy, to o jakich wartościach mówi kwaśniewski, które pozwalają
zmilczeć to co się dzieje w Chinach? Ale gdyby Bush dał rozkaz, Kwaśniewski raz-
dwa by wojska na Pekin słał. Jeszcze jakieś miłe słówko dla Putina, żeby się
źle z ludobójstwem w Czeczenii nie czuł, może jakieś wsparcie moralne dla
Łukaszenki, z nim się też trochę różnimy ale to nie powinno przeszkadzać.
Grunt, żeby kasa się zgadzała. I jeszcze to zamalowywanie w nocy plakatów,
żeby się nasz dostojny gość źle nie czuł z tymi przytykami. Trzeba jeszcze było
dla większego komfortu fototapety z wiwatującymi tłumami na trasie przejazdu
porozklejać, w sumie przy odrobinie wysiłku da się rzeczywistość do woli
zakłamać.

I się dziwią, że ja go nie lubię. A jak tu szanować takiego tchórza? Jest mi
zwyczajnie wstyd, że mnie reprezentuje taka galareta, bez poglądów i bez
kręgosłupa.

[Gość: ich1]

A tak z ciekawości i broń Boże bez żadnej intencji bronienia Kwaśniewskiego -
jaki polityk na świecie ( oprócz Tajwanu) zajmuje wobec Chin inne stanowisko
niż nasi rodzimi tchórze? Mi jakoś zaden nie przychodzi do głowy.

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: ich1 napisał(a):

> A tak z ciekawości i broń Boże bez żadnej intencji bronienia Kwaśniewskiego -
> jaki polityk na świecie ( oprócz Tajwanu) zajmuje wobec Chin inne stanowisko
> niż nasi rodzimi tchórze? Mi jakoś zaden nie przychodzi do głowy.



A czy to ma jakieś znaczenie???

[Gość: ich1]

> A czy to ma jakieś znaczenie???

Nie ma. Po prostu głośno myślę.
Ale nie wiem czy np. Gazeta Polska, którą skądinąd lubię, ma prawo tak się
rzucać nie zająkując się nawet o tym co robi Bush wobec Chin.
Natomiast zamalowywanie plakatów, usuwanie demonstrantów itd. jest dla mnie
bardzo żenujące. Może nawet bardziej niż umizgi naszych polityków.

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: ich1 napisał(a):

> > A czy to ma jakieś znaczenie???
>
> Nie ma. Po prostu głośno myślę.
> Ale nie wiem czy np. Gazeta Polska, którą skądinąd lubię, ma prawo tak się
> rzucać nie zająkując się nawet o tym co robi Bush wobec Chin.



Dla mnie to nie ma znaczenie, zresztą nie śledzę tak polityki zagranicznej
innych państw, interesuje mnie ta mojego. Obojętność innych nie powinna być
usprawiedliwieniem naszej własnej. Wydaje mi się, że akurat narody, które same
jeszcze za życia tego pokolenia zaznały zniewolenia i wolności, powinny być
szczególnie wyczulone, bo sami wiemy jak to smakuje. Czy polityka zagraniczna
zawsze musi być małpowaniem innych? Świat zmieniali tacy co się odważyli coś
wbrew. A jak już pytasz, to gościu do Czech w swojej objazdówce nie zawita, bo
pamięta, że Havel swego czasu przyjął Dalajlamę. I teraz Czechy nie ugoszczą
Hu.


> Natomiast zamalowywanie plakatów, usuwanie demonstrantów itd. jest dla mnie
> bardzo żenujące. Może nawet bardziej niż umizgi naszych polityków.



No właśnie. Zwłaszcza, że plakaty wisiały zupelnie legalnie, nielegalnie zaś
zostały zamalowane. Tylko po to, żeby gość łatwiej zapomniał co robi u siebie.

dla Maćka

[lupus.lupus]

www.christusrex.org/www1/sdc/p57a1.jpg
www.christusrex.org/www1/sdc/p57b1.jpg
www.christusrex.org/www1/sdc/p56b2.jpg
www.christusrex.org/www1/sdc/p49c1.jpg
www.christusrex.org/www1/sdc/p58b1.jpg
www.christusrex.org/www1/sdc/p59e1.jpg
"A nawet gdyby cały świat zapomniał, ja o Was nie zapomnę"

[maksimum]

lupus.lupus napisał:

> "A nawet gdyby cały świat zapomniał, ja o Was nie zapomnę"

Masz problemy,ze zrozumieniem historii.
Chyba nie chciales,zebym sie poplakal ogladajac zdjecia?

[maksimum]

z wiezienia w Iraku.
Plakalem jak bobr!
Teraz terrorysci zabijaja kilkudziesieciu Irakijczykow dziennie w Iraku i tez
placze jak bobr jak to widze.

PS. Czy nie czas na to zeby dorosnal troche do XXI wieku?

[humbak]

Naprawdę nie widzisz róznicy między Tienanmen, a Irakiem?

[lupus.lupus]

maksimum napisał:

>
> Masz problemy,ze zrozumieniem historii.

Tacy jak ja zawsze mają problem ze zrozumieniem historii.

> Chyba nie chciales,zebym sie poplakal ogladajac zdjecia?

Wychodzę.Nawet nie trzasnę drzwiami.

[Gość: bolo]

Tam się tylko akcja CIA nie udała. Tylko tyle.
A synu, jak jesteś taki wrażliwy, to powiedz, a napaść na Afganistan, na
JUgosławię, na Irak i miliony zabitych. Dlaczego o nich zapominasz synu?

[Gość: Kagan]

Czepianie sie Chin, przy milczemiu o zbrodniach syjonistow i amerykanskich
imperialistow to wrecz hipokryzja i elementarny brak uczciwosci!

[Gość: wojtek]

O tak. Mamy piękne tradycje w walce "za waszą i naszą..." Lisowczycy (Czechy),
San Domingo. A póxniej to i tak wszyscy się na s wypięli sempiterną.

[Gość: Kagan]

Chiny nie okupuja Iraku, jak Polska, bo walcza o swoje sprawy, a nie
izraelskie...

[maksimum]

kataryna.kataryna napisała:

> lupus.lupus napisał:
>
> > "Różnice poglądów dotyczące systemu wartości i praw człowieka nie powinny
> > wpływać na rozwój stosunków polsko-chińskich - oświadczył jednak prezydent
>
> > Aleksander Kwaśniewski."
>
>
>
> No i mamy naszego męża stanu kieszonkowego formatu. Ech, wstyd i smutno, że
> akurat z Polski płynie taka deklaracja obojętności, jakbyśmy zapomnieli ile
> sami zadzięczami solidarności międzynarodowej. Gdyby Jaruzelski usłyszał
swego
> czasu podobne słowa, gdzie byśmy dzisiaj byli? A po piętnastu latach
ważniejszy
> bilans handlowy, to o jakich wartościach mówi kwaśniewski, które pozwalają
> zmilczeć to co się dzieje w Chinach? Ale gdyby Bush dał rozkaz, Kwaśniewski
raz dwa by wojska na Pekin słał. Jeszcze jakieś miłe słówko dla Putina, żeby
się
> źle z ludobójstwem w Czeczenii nie czuł, może jakieś wsparcie moralne dla
> Łukaszenki, z nim się też trochę różnimy ale to nie powinno przeszkadzać.
> Grunt, żeby kasa się zgadzała. I jeszcze to zamalowywanie w nocy plakatów,
> żeby się nasz dostojny gość źle nie czuł z tymi przytykami. Trzeba jeszcze
było
> dla większego komfortu fototapety z wiwatującymi tłumami na trasie przejazdu
> porozklejać, w sumie przy odrobinie wysiłku da się rzeczywistość do woli
> zakłamać.

Calkiem mnie sie podobaja te twoje zaczepki.
Zebys sie niedlugo wulgarna nie zaczela robic!

> I się dziwią, że ja go nie lubię. A jak tu szanować takiego tchórza? Jest mi
> zwyczajnie wstyd, że mnie reprezentuje taka galareta, bez poglądów i bez
> kręgosłupa.

NIEDLUGO ZACZNIECIE CHINY WYZWALAC

[maksimum]

"Marszałek Borowski argumentował, że Tybet nie jest niepodległym państwem,
tylko częścią Chin, że nie ma własnego parlamentu – relacjonuje Marek
Kotlarski, wówczas szef biura zagranicznego klubu parlamentarnego AWS. Adam
Kozieł z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka nie spodziewał się problemów z
zarejestrowaniem zespołu po wyborach w 2001 r.; sądził, że będzie to
formalność: – Byliśmy naprawdę zaskoczeni, kiedy okazało się, że marszałek robi
wszystko, żeby taki zespół nie powstał."

A gdy mniejszosc niemiecka na Mazurach i Slasku chciala samostanowienia,to
pozwoliliscie im na to???

To jest żart?

[humbak]

Błagam, powiedz że to taki żart!

[kataryna.kataryna]

maksimum napisał:

> Calkiem mnie sie podobaja te twoje zaczepki.
> Zebys sie niedlugo wulgarna nie zaczela robic!



Pracuję nad dalszym zwulgarnieniem bo to na forum bardzo w cenie. Jak się
wyrobię i nabiorę wprawy w bluzganiu, będziesz zachwycony, wiem, że to lubisz.

[maksimum]

kataryna.kataryna napisała:

> maksimum napisał:
>
> > Calkiem mnie sie podobaja te twoje zaczepki.
> > Zebys sie niedlugo wulgarna nie zaczela robic!
>
>
>
> Pracuję nad dalszym zwulgarnieniem bo to na forum bardzo w cenie. Jak się
> wyrobię i nabiorę wprawy w bluzganiu, będziesz zachwycony, wiem, że to lubisz.

Dziwilem sie przez czas jakis dlaczego Ci sie tak dobrze z Janem rozmawia,a
widze,ze przyczyna jest prostsza niz myslalem.Poziomem sie dopasowaliscie!

jemu sie juz chyba zdarzylo kiedys

[bush_w_wodzie]

dokonczyc slawna formulke dyplomatyczna. otoz jednym z najwiekszych problemow
dyplomatycznych zwiazanych z chinami jest kwestia taiwanu. jakos tak sie utarlo
ze zarowno chrl jak i taiwan przyjmuja ze istnieja jedne i niepodzielne chiny.
kropka.

otoz nasz super-dyplomata zamiast skonczyc na kropce zachowal sie kiedys jak
prymus-lizus i oswiadczyl ze istnieja jedne i niepodzielne chiny i jest to chrl.
tak to jest jak sie przywyklo do plaszczenia sie

[maksimum]

lupus.lupus napisał:

> kiosk.onet.pl/art.html?DB=162&ITEM=1169337&KAT=237plus
> "Różnice poglądów dotyczące systemu wartości i praw człowieka nie powinny
> wpływać na rozwój stosunków polsko-chińskich - oświadczył jednak prezydent
> Aleksander Kwaśniewski."
> www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_040609/swiat/swiat_a_7.htmla

Stara dobra metoda socjalistyczna nakazywalaby,zeby wszedzie na swiecie bylo
tak samo jak w Ciemnogrodzie,bo jak jest inaczej,to jest zle.
Boli troche,ze Chiny i USA rozwijaja sie gospodarczo a EU nie??
To trzeba u nich zmienic tak,zeby bylo jak w EU.
Proste co?
Za te wasze gadanie,Chiny wprowadza wam wizy jak USA i wtedy se do woli po EU
pojezdzicie.

[maksimum]

maksimum napisał:

> lupus.lupus napisał:
>
> > kiosk.onet.pl/art.html?DB=162&ITEM=1169337&KAT=237plus
> > "Różnice poglądów dotyczące systemu wartości i praw człowieka nie powinny
> > wpływać na rozwój stosunków polsko-chińskich - oświadczył jednak prezydent
>
> > Aleksander Kwaśniewski."
> > www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_040609/swiat/swiat_a_7.htmla a
>
> Stara dobra metoda socjalistyczna nakazywalaby,zeby wszedzie na swiecie bylo
> tak samo jak w Ciemnogrodzie,bo jak jest inaczej,to jest zle.
> Boli troche,ze Chiny i USA rozwijaja sie gospodarczo a EU nie??
> To trzeba u nich zmienic tak,zeby bylo jak w EU.
> Proste co?
> Za te wasze gadanie,Chiny wprowadza wam wizy jak USA i wtedy se do woli po EU
> pojezdzicie.

www.msnbc.msn.com/id/5171580/
Ku waszemu zdziwieniu,Chinczykom wolno samochodami jezdzic.
Produkuja juz ich wiecej niz Niemcy.

Wracajac do mniejszosci niemieckiej w Polsce,to w latach 1960 tych pozwolono im
wreszcie wyjechac,by nie bylo gadania,ze zamordyzm w Polsce panuje.

[maksimum]

maksimum napisał:

> maksimum napisał:
>
> > lupus.lupus napisał:
> >
> > > kiosk.onet.pl/art.html?DB=162&ITEM=1169337&KAT=237plus
> > > "Różnice poglądów dotyczące systemu wartości i praw człowieka nie pow
> inny
> > > wpływać na rozwój stosunków polsko-chińskich - oświadczył jednak prez
> ydent
> >
> > > Aleksander Kwaśniewski."
> > > www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_040609/swiat/swiat_a_7.htmla a a
> >
> > Stara dobra metoda socjalistyczna nakazywalaby,zeby wszedzie na swiecie by
> lo
> > tak samo jak w Ciemnogrodzie,bo jak jest inaczej,to jest zle.
> > Boli troche,ze Chiny i USA rozwijaja sie gospodarczo a EU nie??
> > To trzeba u nich zmienic tak,zeby bylo jak w EU.
> > Proste co?
> > Za te wasze gadanie,Chiny wprowadza wam wizy jak USA i wtedy se do woli po
> EU
> > pojezdzicie.
>
> www.msnbc.msn.com/id/5171580/
> Ku waszemu zdziwieniu,Chinczykom wolno samochodami jezdzic.
> Produkuja juz ich wiecej niz Niemcy.
>
> Wracajac do mniejszosci niemieckiej w Polsce,to w latach 1960 tych pozwolono
>im wreszcie wyjechac,by nie bylo gadania,ze zamordyzm w Polsce panuje.

Czy powinienem jakies listy pisac,zeby Chinczycy wyzwolili Tybet z 8% wzrostu
gospodarczego.
Do kogo adresowac te listy,pomozcie?

[maksimum]

> Czy powinienem jakies listy pisac,zeby Chinczycy wyzwolili Tybet z 8% wzrostu
> gospodarczego.
> Do kogo adresowac te listy,pomozcie?

Chiny nie sa krajem jednolitym i jest tam kilka jezykow i mnostwo dialektow.
Czy nie chcielibyscie powalczyc o tych innych Chinczykow,ktorzy nie mowia
mandarin?

[humbak]

Tak, tyle że Tybet został podbity jakieś 60 lat temu (swoją drogą kiedyś
Tybetańczycy panowali nad sporą częścią obecnych Chin. Dalajlama to ostatni
przywódca tego kraju. Jest on kolonizowany. Tybetańczyków systematycznie ubywa,
a w ich miejsce są osiedlani chińczycy, którzy o ile się nie mylę stanowią już
większośc ludności tego kraju. Poszukaj sobie informacji o historii Tybetu,
dobra?

[Gość: P.S.J.]

A obecnie to jeździsz do Chin bez wizy? Gratuluję, gratuluję rozeznania w
sytuacji geo-politycznej...

[stefan4]

kataryna.kataryna:
> No i mamy naszego męża stanu kieszonkowego formatu. Ech, wstyd i smutno, że
> akurat z Polski płynie taka deklaracja obojętności

Zdaje się, że po raz pierwszy od dawna wszystkich nas razi to samo zakłamanie i
wszystkich nas dotyka ten sam wstyd. Szkoda, że ta jedność z tak przykrej
okazji. Dobrze, że w ogóle.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[maksimum]

stefan4 napisał:

> kataryna.kataryna:
> > No i mamy naszego męża stanu kieszonkowego formatu. Ech, wstyd i smutno, ż
> e
> > akurat z Polski płynie taka deklaracja obojętności
>
> Zdaje się, że po raz pierwszy od dawna wszystkich nas razi to samo zakłamanie
i wszystkich nas dotyka ten sam wstyd. Szkoda, że ta jedność z tak przykrej
> okazji. Dobrze, że w ogóle.
>
> - Stefan
>
> www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

Ty Stefan najpierw popierales terroreystow w Iraku,teraz jestes przeciwko
szybkiemu rozwojowi Chin.
Czy nie powinienes sie gruntownie przebadac psychicznie?

IDZCIE SIE NAPIC DO CIEMNO JUZ-TO WAM ULZY

[maksimum]

maksimum napisał:

> stefan4 napisał:
>
> > kataryna.kataryna:
> > > No i mamy naszego męża stanu kieszonkowego formatu. Ech, wstyd i smut
> no, ż
> > e
> > > akurat z Polski płynie taka deklaracja obojętności
> >
> > Zdaje się, że po raz pierwszy od dawna wszystkich nas razi to samo zakłama
> nie
> i wszystkich nas dotyka ten sam wstyd. Szkoda, że ta jedność z tak przykrej
> > okazji. Dobrze, że w ogóle.
> >
> > - Stefan
> >
> > www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
>
> Ty Stefan najpierw popierales terroreystow w Iraku,teraz jestes przeciwko
> szybkiemu rozwojowi Chin.
> Czy nie powinienes sie gruntownie przebadac psychicznie?

Stefek,zabieraj sie razem z Kasia i Lupusem do Cimno juz i upijcie sie do oporu
z tego stresu,ze ten swiat jest taki niesprawiedliwy wzgledem drzew w Amazonii i
Tybetanczykow,zubrow w Puszczy Bialowieskiej i piernwioskow w Ozarowie Maz.
ktore kiedys zrywalem,a mogly byc pod ochrona.

[jtt23]

Nie wiem o co Ci wlasciwie chodzi. Jasne, sam fakt, ze Stefan, Kasia i inni mowia, ze to co w Chinach sie dzieje im sie nie podoba, nic nie zmieni. Ale to ze nikt nic nie moze zmienic i ze ten swiat jest straszny i tak bedzie zawsze, to bzdury. Popatrz chociazby na Afryke Poludniowa, tam nie tak dawno mieli Apartheid. I to sie skonczylo wlasnie dlatego, ze ludziom w Europie i w Ameryce, to sie przestalo podobac. Denerwuje mnie ta twoja "I'm so cool" obojetnosc.

Ja akurat nie organizuje marszow przeciwko niszczeniu srodowiska i nie pisze listow do rzadow Norwegii i Kanady, zeby ratowac wieloryby i foki. Ale mysle, ze jest pewna roznica miedzy Chinczykami (ludzmi), a zubrami w Puszczy Bialowieskiej...

[maksimum]

jtt23 napisał:

> Nie wiem o co Ci wlasciwie chodzi. Jasne, sam fakt, ze Stefan, Kasia i inni
>mowia, ze to co w Chinach sie dzieje im sie nie podoba, nic nie zmieni.

Juz tu sie roznimy.
Mnie sie podoba to,co sie dzieje w Chinach,bo oni nie tylko siebie w bardzo
szybkim tempie cywilizuja,ale i mocno opoznionych w rozwoju Tybetanczykow.


> Ale to ze nikt nic nie moze zmienic i ze ten swiat jest straszny i tak bedzie
zawsze, to bzdury. Popatrz chociazby na Afryke Poludniowa, tam nie tak dawno
mieli Aparthe
> id. I to sie skonczylo wlasnie dlatego, ze ludziom w Europie i w Ameryce, to
>sie przestalo podobac. Denerwuje mnie ta twoja "I'm so cool" obojetnosc.

To nie jest moja obojetnosc!
Ja jestem bardziej zaangazowani niz oni,TYLKO po lepszej stronie.
Trzeba isc za rozwojem,a nie za wstecznictwem,jak to Kasia z Lupusem i Stefkiem
robia.

> Ja akurat nie organizuje marszow przeciwko niszczeniu srodowiska i nie pisze
listow do rzadow Norwegii i Kanady, zeby ratowac wieloryby i foki. Ale mysle,
ze jest pewna roznica miedzy Chinczykami (ludzmi), a zubrami w Puszczy
>Bialowieskiej...

Roznica jest taka,ze Chinczycy od 25 latrozwijaja sie 8% rocznie a u zubrow nie
widac zmian.

cywilizacja

[jtt23]

Zabawne, ze mowisz o tym jak w Chinach sie "cywilizuja". Ja (naiwnie) myslalem, ze cywilizacja to troche wiecej niz wysoki PKB na osobe. Bo zachodnia cywilizacja kojarzy mi sie nie tylko z bogactewem, ale tez (albo nawet bardziej) z pewnymi wartosciami. (wolnosc slowa, demokracja, rzady prawa itd.) I to odroznia Europe od reszty swiata, ze "my" nie chcemy oddac tych wartosci w zamian za wiekszy wzrost.

[maksimum]

jtt23 napisał:

> Zabawne, ze mowisz o tym jak w Chinach sie "cywilizuja". Ja (naiwnie)
myslalem,
> ze cywilizacja to troche wiecej niz wysoki PKB na osobe. Bo zachodnia
cywilizacja kojarzy mi sie nie tylko z bogactewem, ale tez (albo nawet
bardziej) z pewnymi wartosciami. (wolnosc slowa, demokracja, rzady prawa itd.)
I to odroznia Europe od reszty swiata, ze "my" nie chcemy oddac tych wartosci w
>zamian za wiekszy wzrost.

Zgadzam sie z Toba w 100%.
Wy nie chcecie oddac tego,co uwazacie za bogactwo,a co bogactwem materialnym
nie jest i dlatego wlasnie EUropa jest w stagnacji.
Od kiedy Fenicjanie zaczeli uzywac pieniadza,jest o miernikiem wartosci.
To,ze Ty swoje wartosci wydasz na "wolnosc slowa" "sztuke starozytna"
czy "teatr nowozytny" wcale nie podwaza faktu,ze ktos inny wydajac te same
pieniadze na jacht jest od Ciebie mniej "wolny" ,"warty" czy "kulturalny".
Stereotyp wydawania pieniedzy wg twojego widzimisie,wcale nie jest lepszy od
wydawania tych samych wartosci w inny sposob.
Majac 5 gazet slabej jakosci nie masz wiecej wolnosci niz majac dwie gazety
dobrej jakosci.
Majac dwie partie w Stanach nie jestesmy bardziej ubodzy w "wolnosc" niz wy
majac 5 czy 6 partii politycznych.
Mysle,ze sie nie rozumiemy,ale dobrze,zebys to przyswoil.

[Gość: Kagan]

Pamietaj, ze twe wartosci nie sa uniwersalne, i ze w Azji maja inne, azjatyckie
wartosci...

[Gość: Humbak]

Z całą pewnością, ale nieludzkie traktowanie i represje są... powiedzmy ponad
takimi różnicami (to oczywiście prywatny pogląd).

[Gość: P.S.J.]

> Mnie sie podoba to,co sie dzieje w Chinach,bo oni nie tylko siebie w bardzo
> szybkim tempie cywilizuja,ale i mocno opoznionych w rozwoju Tybetanczykow

Ech, chlopaku, ale bzdury sadzisz, aż nie zdzierżyłem... Primo, to uważasz, że
cywilizowanie "na siłę" jest takim dobrym pomysłem?

Po drugie, to, że w Chinach masz duży wzrost gospodarczy, to nie znaczy, że
jest on równomiernie rozlożony po całym kraju. W Tybecie akurat nie ma
praktycznie żadnych inwestycji (poza osiedlaniem tam Chińczyków), bo i po co
Chińczycy mieliby tam inwestować?

[Gość: marynat]

Jest różnica, ale to nie o to chodzi, żeby kolibrom w Amazonii było lepiej, czy
żeby Tybetańczykom tak się poprawiło, że Amnesty International wpadnie w
zachwyt, a mocarstwa - żeby podpisały protokół z Kioto. Ta różnica jest tu,
między nami, Polakami. Jednym wadzi świat - bo jest niedoskonały i grzeszny, a -
ich zdaniem Polska jest lepsza i ma moralne prawo (a nawet obowiązek), świat
pouczać. Drudzy - generalnie akceptują świat takim, jaki jest, uważają, że
większość patologii bierze się z biedy i wierzą w rozwój, i postęp, jako
najlepszy sposób na ogólnoświatowe złagodzenie obyczajów.
Jeśli bezrobotny sąsiad ma zwyczaj ze stresu i nudów bijać żonę, i dzieci - to
można się na niego obrazić i bojkotować tę rodzinę. Albo można mu pomóc w
znalezieniu pracy, szukać pretekstów do częstych odwiedzin w jego mieszkaniu,
pomagać dzieciakom w lekcjach i w ogóle, żeby wyrosły na porządnych ludzi.
Amerykanie, najwyraźniej, są zwolennikami tej drugiej metody i nam ją też
zalecają. Forumowi moraliści - raczej optują za bojkotem, połączonym z
modlitwami w intencji, a także - za zrzędliwym potępieniem tych, którzy są
innego zdania.
A ja nie mam w tej sprawie wyrobionego poglądu. Mam na sobie T-shirt "made in
China", pisząc to patrzę na chiński monitor i stukam w chińskiej produkcji
klawiaturę, połowa bebechów w moim komputerze - też chińska. Kupując to -
gdzieś tam, na końcu łańcuszka pośredników - dałem zarobić chińskiemu
biznesmenowi i chińskiemu robotnikowi. Dobrze postąpiłem czy źle? Kataryna,
prawdopodobnie taki sam - w częsci chiński sprzęt, a wiec jest takim
kolaborantem "imperium zła" jak ja, (a, jeszcze mam na nogach chińskie
kapcie "Nike" i na tyłku szyte w Chinach jeansy "Diesel") - wyzłośliwia się na
Kwacha, że on kombinuje jakby poprawić polski eksport do Chin, żeby nasi
biznesmeni i robotnicy też coś więcej mieli z tego globalnego podziału pracy i
zarobków. Również za nim nie przepadam, choć głównie z innych powodów. Ale -
uczciwie się przyznaję, byłem w ubiegłym roku w Pekinie i też rozeznawałem
szanse sprzedaży na tamtejszym rynku aparatury robionej przez moją firmę. Mam
nadzieję na kooperację i chyba coś z tego będzie, ale TO MY się musimy
podciągnąć, bo Chinole wymagania mają jak cholera. Kurcze, oczy otwierałem -
oni tam są technologicznie lepsi i produkują lepiej, i taniej. Tak jak w Taipei
czy w Seulu. Nie wiem - pewnie na prowincji mają gorzej - ale Pekin i Szanghaj -
to metropolie, w porównaniu z naszym warszawskim, prowincjonalnym zadupiem. O
Hongkongu nie mówię, bo to całkiem inny świat, mają bliżej do Krzemowej Doliny,
niż my do Europy... Ten ich rozwój po 8-10% z roku na rok - to nie jest z tego,
że komisarz z batem goni do roboty więźniów na coraz wyższych obrotach - tylko,
że z roku na rok inwestuje się tam grube miliardy dolarów w najnowocześniejsze
technologie. Wzrost inwestycji przemysłowych jest rzędu 20%, w infrastrukturze
23%, w budownictwie 30%. Wzrost eksportu - 35%, już prześcignęli Japonię. A
gorączka inwestycyjna trwa. Wielkie firmy nie tylko inwestują, ale tworzą w
Chinach swe biura konstrukcyjne i ośrodki badawcze. Taka np. Motorola buduje w
tej chwili fabryki za 10 mld $ i zatrudnia 4000 chińskich inżynierów. Na
chińskich uczelniach studiuje kilka milionów studentów, a poziom studiów na
renomowanych uczelniach technicznych jest wyższy niż u nas. Amerykanie muszą
się bronić metodami administracyjnymi przed zalewem ich rynku chińską
elektroniką, która jakością nie ustępuje japońskiej, a jest wiele tańsza. Chiny
już masowo produkują najnowszej generacji podzespoły i wysunęły się na 1
miejsce w świecie w usługach kosmicznych.
To jest wkurzajace, ale coraz większa liczba amerykańskich analityków upatruje
źródeł chińskiego cudu gospodarczego w "dalekowzrocznej polityce Mao Dze
Donga", owej "rewolucji kulturalnej" i "teorii długiego skoku", na których
niehumanitarność oburzał się cały świat - śmiejąc się równocześnie z
ich "ekonomicznego idiotyzmu". Przeskakują z historii w przyszłość, a miliony
ludzi przeżywają dramaty bagatelizowanej przez brutalną władzę
teraźniejszości...
Tak się zastanawiam - czy wolę, żeby polski prezydent szukał sposobu na wejście
naszej gospodarki w krąg współuczestników tego chińskiego boomu, rezerwując
sobie prawo do niezbyt głośnego wyrażania opinii o chińskiej polityce
wewnętrznej, (ale bez realnej nadziei na jakikolwiek liczący się wpływ na tego
kolosa, który jest w trakcie wchodzenia na 2 miejsce po USA, przed Japonię, na
światowej liście mocarstw), czy, żeby przybrał pozę Don Kichota i w imieniu
polskiego "przedmurza wolnego świata" wygłosił kilka górnolotnych i
szlachetnych komunałów - a potem, żebyśmy sobie handel z Chinami skreślili, tak
jak handel z Rosją. (Stając się niemal wyłącznie importerem, nieobecnym na
tamtejszych rynkach i z ogromnym deficytem handlowym). Chińskie części w moim
komputerze (a, mój amerykański rower "Gary Fisher", na który zaraz wsiadę, też
jest chińskiej produkcji) podpowiadają mi, żebym nie popadał w hipokryzję,
kabotyństwo i śmieszność. Szczerze mówiąc - mam zagwozdkę. Lubię sytuacje
czyste moralnie, a tu - jakby się nie obracać - dupa z tyłu. Zwolennicy
kompromisowych rozwiązań, w takiej sytuacji, doradzają fragmentację problemu i
osobne gadanie o handlu i inwestycjach, osobne o polityce międzynarodowej i
tym, co nas w niej zbliża, a osobne o kwestiach moralnych i prawach człowieka,
gdzie mamy odmienne poglądy na temat tego "jak być powinno" i gdzie zarówno my
jak i oni nie należymy do państw "czystych" wedle kryteriów Amnesty
International. Bo, kiedy przygania kocioł garnkowi, to jest głównie śmiesznie...

[maksimum]

Gość portalu: marynat napisał(a):

) Jest różnica, ale to nie o to chodzi, żeby kolibrom w Amazonii było lepiej,
czy żeby Tybetańczykom tak się poprawiło, że Amnesty International wpadnie w
) zachwyt, a mocarstwa - żeby podpisały protokół z Kioto. Ta różnica jest tu,
) między nami, Polakami. Jednym wadzi świat - bo jest niedoskonały i grzeszny,
a ich zdaniem Polska jest lepsza i ma moralne prawo (a nawet obowiązek), świat
) pouczać. Drudzy - generalnie akceptują świat takim, jaki jest, uważają, że
) większość patologii bierze się z biedy i wierzą w rozwój, i postęp, jako
) najlepszy sposób na ogólnoświatowe złagodzenie obyczajów.
) Jeśli bezrobotny sąsiad ma zwyczaj ze stresu i nudów bijać żonę, i dzieci -
to można się na niego obrazić i bojkotować tę rodzinę. Albo można mu pomóc w
) znalezieniu pracy, szukać pretekstów do częstych odwiedzin w jego mieszkaniu,
) pomagać dzieciakom w lekcjach i w ogóle, żeby wyrosły na porządnych ludzi.
) Amerykanie, najwyraźniej, są zwolennikami tej drugiej metody i nam ją też
) zalecają.

Faktem jest,ze mozna bylo wybic Talibow i nie przejmowac sie tworzeniem
demokracji w Afganistanie,co jest duzo trudniejsze niz sama wojenka,ale kilka
lat i kilkaset ofiar amerykanskich jest tego warte,by kraj postawic na nogi.

) Forumowi moraliści - raczej optują za bojkotem, połączonym z
) modlitwami w intencji, a także - za zrzędliwym potępieniem tych, którzy są
) innego zdania.
) A ja nie mam w tej sprawie wyrobionego poglądu. Mam na sobie T-shirt "made in
) China", pisząc to patrzę na chiński monitor i stukam w chińskiej produkcji
) klawiaturę, połowa bebechów w moim komputerze - też chińska. Kupując to -
) gdzieś tam, na końcu łańcuszka pośredników - dałem zarobić chińskiemu
) biznesmenowi i chińskiemu robotnikowi. Dobrze postąpiłem czy źle? Kataryna,
) prawdopodobnie taki sam - w częsci chiński sprzęt, a wiec jest takim
) kolaborantem "imperium zła" jak ja, (a, jeszcze mam na nogach chińskie
) kapcie "Nike" i na tyłku szyte w Chinach jeansy "Diesel") - wyzłośliwia się
na Kwacha, że on kombinuje jakby poprawić polski eksport do Chin, żeby nasi
) biznesmeni i robotnicy też coś więcej mieli z tego globalnego podziału pracy
)i zarobków.

Kwach w tym przypadku jest realista,tak zreszta jak Amerykanie.Niestety dla nas
wszystkich Chinczycy produkuja taniej i dobrej jakosci towary,majac przy tym
male wymagania spoleczne.To jest dosc normalne,gdy sie wychodzi z biedy,ale
znasz Chinczykow tak jak ja i widze,ze zdyscyplinowanie u nich jest duzo
wieksze niz w EUropie,ze o Ameryce Poludniowej nie wspomne.
Dzisiaj spoznilem sie po corke na przystanek autobusowy i Chinka przyprowadzila
mnie ja do domu i nawet na moje podziekowania nie reagowala,bo ona slabiutko po
angielsku gega.
W wiezieniach w Stanach jest pelno czarnych,latynosow i troche bialych a
Chinczykow niemal zupelnie nie ma.

) Również za nim nie przepadam, choć głównie z innych powodów. Ale -
) uczciwie się przyznaję, byłem w ubiegłym roku w Pekinie i też rozeznawałem
) szanse sprzedaży na tamtejszym rynku aparatury robionej przez moją firmę. Mam
) nadzieję na kooperację i chyba coś z tego będzie, ale TO MY się musimy
) podciągnąć, bo Chinole wymagania mają jak cholera. Kurcze, oczy otwierałem -
) oni tam są technologicznie lepsi i produkują lepiej, i taniej. Tak jak w
)Taipei czy w Seulu.

Zgadza sie i dlatego Taiwan nie obraza sie na nich juz,tylko inwestuje w
Chinach ogromne pieniadze.
Zauwaz ,ze Chinczycy przejeli Hong-Kong pokojowo i nijak to sie ma do rozpadu
ZSRR czy Jugoslawii.
Jesli chodzi o pracowitosc,spokoj i dyscypline,mozemy sie od Chinczykow
dluuuuugo uczyc.
Slowianie w porownaniu z Chinczykami niestety wychodza na klotliwych warcholow.
Chinczycy NIC nie zyskuja w cywilizowaniu Tybetu,ktory od zawsze byl
najbardziej zacofana prowincja.Poziom zycia byl tam 3x nizszy niz w innych
rejonach Chin i kosztowalo to Chinczykow bardzo duzo,zeby doprowadzic kolej i
cywilizowac Tybet i robia to jak najbardziej pokojowo.
Tak samo jak pokojowo przejeli H-Kong i pokojowo wspolpracuja z Taiwanem.

) Nie wiem - pewnie na prowincji mają gorzej - ale Pekin i Szanghaj
) to metropolie, w porównaniu z naszym warszawskim, prowincjonalnym zadupiem. O
) Hongkongu nie mówię, bo to całkiem inny świat, mają bliżej do Krzemowej
Doliny, niż my do Europy... Ten ich rozwój po 8-10% z roku na rok - to nie jest
z tego,że komisarz z batem goni do roboty więźniów na coraz wyższych obrotach -
tylko, że z roku na rok inwestuje się tam grube miliardy dolarów w
najnowocześniejsze technologie. Wzrost inwestycji przemysłowych jest rzędu 20%,
w infrastrukturze
) 23%, w budownictwie 30%. Wzrost eksportu - 35%, już prześcignęli Japonię. A
) gorączka inwestycyjna trwa. Wielkie firmy nie tylko inwestują, ale tworzą w
) Chinach swe biura konstrukcyjne i ośrodki badawcze. Taka np. Motorola buduje
w tej chwili fabryki za 10 mld $ i zatrudnia 4000 chińskich inżynierów. Na
) chińskich uczelniach studiuje kilka milionów studentów, a poziom studiów na
) renomowanych uczelniach technicznych jest wyższy niż u nas.

Chinczycy twierdza,ze latwiej dostac sie na uczelnie amerykanskie niz
renomowane uczelnie chinskie.

) Amerykanie muszą
) się bronić metodami administracyjnymi przed zalewem ich rynku chińską
) elektroniką, która jakością nie ustępuje japońskiej, a jest wiele tańsza.
Chiny już masowo produkują najnowszej generacji podzespoły i wysunęły się na 1
) miejsce w świecie w usługach kosmicznych.
) To jest wkurzajace, ale coraz większa liczba amerykańskich analityków
upatruje źródeł chińskiego cudu gospodarczego w "dalekowzrocznej polityce Mao
Dze Donga", owej "rewolucji kulturalnej" i "teorii długiego skoku", na których
) niehumanitarność oburzał się cały świat - śmiejąc się równocześnie z
) ich "ekonomicznego idiotyzmu". Przeskakują z historii w przyszłość, a miliony
) ludzi przeżywają dramaty bagatelizowanej przez brutalną władzę
) teraźniejszości...
) Tak się zastanawiam - czy wolę, żeby polski prezydent szukał sposobu na
wejście naszej gospodarki w krąg współuczestników tego chińskiego boomu,
rezerwując
) sobie prawo do niezbyt głośnego wyrażania opinii o chińskiej polityce
) wewnętrznej, (ale bez realnej nadziei na jakikolwiek liczący się wpływ na
tego kolosa, który jest w trakcie wchodzenia na 2 miejsce po USA, przed
Japonię, na
) światowej liście mocarstw), czy, żeby przybrał pozę Don Kichota i w imieniu
) polskiego "przedmurza wolnego świata" wygłosił kilka górnolotnych i
) szlachetnych komunałów - a potem, żebyśmy sobie handel z Chinami skreślili,
tak jak handel z Rosją. (Stając się niemal wyłącznie importerem, nieobecnym na
) tamtejszych rynkach i z ogromnym deficytem handlowym). Chińskie części w moim
) komputerze (a, mój amerykański rower "Gary Fisher", na który zaraz wsiadę,
też jest chińskiej produkcji) podpowiadają mi, żebym nie popadał w hipokryzję,
) kabotyństwo i śmieszność. Szczerze mówiąc - mam zagwozdkę. Lubię sytuacje
) czyste moralnie, a tu - jakby się nie obracać - dupa z tyłu. Zwolennicy
) kompromisowych rozwiązań, w takiej sytuacji, doradzają fragmentację problemu
i osobne gadanie o handlu i inwestycjach, osobne o polityce międzynarodowej i
) tym, co nas w niej zbliża, a osobne o kwestiach moralnych i prawach
człowieka,
) gdzie mamy odmienne poglądy na temat tego "jak być powinno" i gdzie zarówno
my jak i oni nie należymy do państw "czystych" wedle kryteriów Amnesty
) International. Bo, kiedy przygania kocioł garnkowi, to jest głównie
)śmiesznie..

Masz bardzo ciekawe,niemal amerykanskie spostrzezenia,problem polega na tym,ze
jednopartyjnosci chinskiej nie mozna upatrywac jako zlego systemu zarzadzania
panstwem,tak dlugo ,jak obywatele tego kraju sytuacja taka toleruja.
Kiedys EU krytykowala Franco i Pinocheta,a w swoich krajach byli oni bohaterami.
Tak dlugo jak Chic

[maksimum]

Tak dlugo jak Chiczycy nie sa agresywni na zewnatrz,tak jak al-Kaida i Taliby
tak nie ma innego wyjscia jak ich obserwowac i ewentualnie nasladowac,bo
calkiem mozliwe,ze sa na krawedzi odkrycia nowego systemu spol-
gospodarczego,ktory lepiej sie sprawdza niz EUropejska demokracja.
Demokracja amerykanska jest inna od europejskiej i ja bym nigdy nie oczekiwal
od Chinczykow,ze beda nasladowac EUropejczykow.
Z tego zalozenia trzeba wyjsc,ze Chinczycy nie gnebia Tybetanczykow,lecz
pomagaja im sie rozwijac.Amerykanie nie gnebia Irakijczykow lecz pomagaja im w
tworzeniu demokracji.
Wiecej partii politycznych wcale nie jest rownoznaczne z wieksza demokracja.
Chinczycy sa dowodem na to,ze poziom zycia jest gwarancja spokoju spolecznego.
Przez 15 lat Tiananmen sie nie powtorzyl i nie ma rewolucji w Tybecie.
Jesli Tybetanczykow jest 800 tys,tzn mniej niz w przecietnym polskim
wojewodztwie.
Czy znasz wszystkich wojewodow w Polsce,szczegolnie z tych najmniejszych i
najbardziej zacofanych wojewodztw??????
Przywodca 800 tys narodu jezdzi po calym swiecie jak ksiaze,a czy caly swiat
zna z nazwiska glowy panstw Estonii,Lotwy,Macedonii czy Gornej Volty?
Jest to symbol,ktory podrzucono ludziom,by nim dysponowali bez zbytniego
zastanawiania sie nad meritum sprawy.
Tak jak domagano sie rezygnacji Busha w skandalu z "torturami" w wiezieniu w
Iraku i dokladano Bushowi za illegal logging w Brazylii.

[Gość: Kagan]

Pamietajmy tez, ze Polska jest wielkosci przecietnej prowincji chinskiej
(obszarem i liczba ludnosci), a taka Irlandia czy Estonia to jak wieksza
dzielnica w duzej chinskiej metropolii. Znajmy proporcje, zanim zaczniemy
glupie dyskusje o wyzszosci swiat BN nad swietami WN...

[Gość: P.S.J.]

> ) chińskich uczelniach studiuje kilka milionów studentów, a poziom studiów na
> ) renomowanych uczelniach technicznych jest wyższy niż u nas.
>
> Chinczycy twierdza,ze latwiej dostac sie na uczelnie amerykanskie niz
> renomowane uczelnie chinskie.

Chińczycy twierdzą, że lepiej, by koszty wykształcenia (niemałe) Chińczyka -
naukowca ponieśli podatnicy USA niż ChRL. Chińczyk potem i tak wróci do Chin i
będzie wykorzystywał swą wiedzę na rzecz swego kraju, a nie Ameryki.

Nie zaprzeczam oczywiście, uczelnie chińskie MAJĄ bardzo wysoki poziom.

[ayran]

Przesadne te zachwyty. Liczące 1,3 mld ludzi Chiny plasują się ze swoim PKB za
Wielką Brytanią, Francją a tuż przed Włochami - wszystkie te panstwa liczą ok.
60 mln mieszkańców, czyli ponad 20 razy mniej. Utrzymując obecne tempo wzrostu
Chiny mają szansę dogonić Japonię za jakieś 20 lat - i to pod względem łącznego
PKB, a więc takiego, który uwzględnia także ogromną (choć małowydajną) produkcję
rolną na własne potrzeby. Gdyby z Chin wydzielić Pekin i Sznghaj z
przyległościami, to wyszedłby prawie stumilionowy kraj z PKB na poziomie
Holandii czy Szwajcarii. To ciągle nic imponującego.

[Gość: Kagan]

Masz niezbyt aktualne dane, bo liczac wedlug parytetu sily nabywczej pieniadza
(PPP), Chiny sa zaraz za USA, a juz przed Japonia. Na dodatek pamietaj, ze USA
licza teraz PKB inaczej niz reszta swiata, i uzywaja tzw. mnoznikow, ktore
sztucznie zwiekszaja ich PKB, ktory realnie maleje od kilku conajmniej lat.
Wiecej o PPP i mnoznikach orza liczeniu PKB np. na forum GOSPODARKA...

[humbak]

No, trudno się z Tobą ne zgodzić, ale to, że sytuacja w Chinach mnie i wielu
innym nie podoba, a mimo to nic nie da się zrobić, jest dość frustrujące. Nie
wymagam od naszego prezydenta, by krzyczał na Chińczyków, bo wiem, że to
żałosne, niemniej jednak mógłby choć nie strzelać tekstów o "Różnicach poglądów
dotyczące systemu wartości i praw człowieka", bo to jest dużo więcej niż
różnica poglądów.

Marynacie jesteś Debeściak !!!

[Gość: uciekająca fanka]

Gość portalu: marynat napisał(a):

> Jest różnica, ale to nie o to chodzi, żeby kolibrom w Amazonii było lepiej,
czy
>
> żeby Tybetańczykom tak się poprawiło, że Amnesty International wpadnie w
> zachwyt, a mocarstwa - żeby podpisały protokół z Kioto. Ta różnica jest tu,
> między nami, Polakami. Jednym wadzi świat - bo jest niedoskonały i grzeszny,
a
> -
> ich zdaniem Polska jest lepsza i ma moralne prawo (a nawet obowiązek), świat
> pouczać. Drudzy - generalnie akceptują świat takim, jaki jest, uważają, że
> większość patologii bierze się z biedy i wierzą w rozwój, i postęp, jako
> najlepszy sposób na ogólnoświatowe złagodzenie obyczajów.
> Jeśli bezrobotny sąsiad ma zwyczaj ze stresu i nudów bijać żonę, i dzieci -
to
> można się na niego obrazić i bojkotować tę rodzinę. Albo można mu pomóc w
> znalezieniu pracy, szukać pretekstów do częstych odwiedzin w jego mieszkaniu,
> pomagać dzieciakom w lekcjach i w ogóle, żeby wyrosły na porządnych ludzi.
> Amerykanie, najwyraźniej, są zwolennikami tej drugiej metody i nam ją też
> zalecają. Forumowi moraliści - raczej optują za bojkotem, połączonym z
> modlitwami w intencji, a także - za zrzędliwym potępieniem tych, którzy są
> innego zdania.
> A ja nie mam w tej sprawie wyrobionego poglądu. Mam na sobie T-shirt "made in
> China", pisząc to patrzę na chiński monitor i stukam w chińskiej produkcji
> klawiaturę, połowa bebechów w moim komputerze - też chińska. Kupując to -
> gdzieś tam, na końcu łańcuszka pośredników - dałem zarobić chińskiemu
> biznesmenowi i chińskiemu robotnikowi. Dobrze postąpiłem czy źle? Kataryna,
> prawdopodobnie taki sam - w częsci chiński sprzęt, a wiec jest takim
> kolaborantem "imperium zła" jak ja, (a, jeszcze mam na nogach chińskie
> kapcie "Nike" i na tyłku szyte w Chinach jeansy "Diesel") - wyzłośliwia się
na
> Kwacha, że on kombinuje jakby poprawić polski eksport do Chin, żeby nasi
> biznesmeni i robotnicy też coś więcej mieli z tego globalnego podziału pracy
i
> zarobków. Również za nim nie przepadam, choć głównie z innych powodów. Ale -
> uczciwie się przyznaję, byłem w ubiegłym roku w Pekinie i też rozeznawałem
> szanse sprzedaży na tamtejszym rynku aparatury robionej przez moją firmę. Mam
> nadzieję na kooperację i chyba coś z tego będzie, ale TO MY się musimy
> podciągnąć, bo Chinole wymagania mają jak cholera. Kurcze, oczy otwierałem -
> oni tam są technologicznie lepsi i produkują lepiej, i taniej. Tak jak w
Taipei
>
> czy w Seulu. Nie wiem - pewnie na prowincji mają gorzej - ale Pekin i
Szanghaj
> -
> to metropolie, w porównaniu z naszym warszawskim, prowincjonalnym zadupiem. O
> Hongkongu nie mówię, bo to całkiem inny świat, mają bliżej do Krzemowej
Doliny,
>
> niż my do Europy... Ten ich rozwój po 8-10% z roku na rok - to nie jest z
tego,
>
> że komisarz z batem goni do roboty więźniów na coraz wyższych obrotach -
tylko,
>
> że z roku na rok inwestuje się tam grube miliardy dolarów w
najnowocześniejsze
> technologie. Wzrost inwestycji przemysłowych jest rzędu 20%, w
infrastrukturze
> 23%, w budownictwie 30%. Wzrost eksportu - 35%, już prześcignęli Japonię. A
> gorączka inwestycyjna trwa. Wielkie firmy nie tylko inwestują, ale tworzą w
> Chinach swe biura konstrukcyjne i ośrodki badawcze. Taka np. Motorola buduje
w
> tej chwili fabryki za 10 mld $ i zatrudnia 4000 chińskich inżynierów. Na
> chińskich uczelniach studiuje kilka milionów studentów, a poziom studiów na
> renomowanych uczelniach technicznych jest wyższy niż u nas. Amerykanie muszą
> się bronić metodami administracyjnymi przed zalewem ich rynku chińską
> elektroniką, która jakością nie ustępuje japońskiej, a jest wiele tańsza.
Chiny
>
> już masowo produkują najnowszej generacji podzespoły i wysunęły się na 1
> miejsce w świecie w usługach kosmicznych.
> To jest wkurzajace, ale coraz większa liczba amerykańskich analityków
upatruje
> źródeł chińskiego cudu gospodarczego w "dalekowzrocznej polityce Mao Dze
> Donga", owej "rewolucji kulturalnej" i "teorii długiego skoku", na których
> niehumanitarność oburzał się cały świat - śmiejąc się równocześnie z
> ich "ekonomicznego idiotyzmu". Przeskakują z historii w przyszłość, a miliony
> ludzi przeżywają dramaty bagatelizowanej przez brutalną władzę
> teraźniejszości...
> Tak się zastanawiam - czy wolę, żeby polski prezydent szukał sposobu na
wejście
>
> naszej gospodarki w krąg współuczestników tego chińskiego boomu, rezerwując
> sobie prawo do niezbyt głośnego wyrażania opinii o chińskiej polityce
> wewnętrznej, (ale bez realnej nadziei na jakikolwiek liczący się wpływ na
tego
> kolosa, który jest w trakcie wchodzenia na 2 miejsce po USA, przed Japonię,
na
> światowej liście mocarstw), czy, żeby przybrał pozę Don Kichota i w imieniu
> polskiego "przedmurza wolnego świata" wygłosił kilka górnolotnych i
> szlachetnych komunałów - a potem, żebyśmy sobie handel z Chinami skreślili,
tak
>
> jak handel z Rosją. (Stając się niemal wyłącznie importerem, nieobecnym na
> tamtejszych rynkach i z ogromnym deficytem handlowym). Chińskie części w moim
> komputerze (a, mój amerykański rower "Gary Fisher", na który zaraz wsiadę,
też
> jest chińskiej produkcji) podpowiadają mi, żebym nie popadał w hipokryzję,
> kabotyństwo i śmieszność. Szczerze mówiąc - mam zagwozdkę. Lubię sytuacje
> czyste moralnie, a tu - jakby się nie obracać - dupa z tyłu. Zwolennicy
> kompromisowych rozwiązań, w takiej sytuacji, doradzają fragmentację problemu
i
> osobne gadanie o handlu i inwestycjach, osobne o polityce międzynarodowej i
> tym, co nas w niej zbliża, a osobne o kwestiach moralnych i prawach
człowieka,
> gdzie mamy odmienne poglądy na temat tego "jak być powinno" i gdzie zarówno
my
> jak i oni nie należymy do państw "czystych" wedle kryteriów Amnesty
> International. Bo, kiedy przygania kocioł garnkowi, to jest głównie
śmiesznie..

[Gość: Kagan]

Nic nie rozumiesz! Widziales film POJUTRZE? Troska o przyrode i srodowisko w
ogole, to nie troska o jakies tam kolibry czy aborygenow, ale o cala ludzkosc.
A USA nie podpisaly umowy z Kioto... :(

[Gość: Palnick]

Jak byście się kataryny czuli, gdyby Chińczycy zaczęli nas pouczać, że to
nieetyczne:
1. Akceptować bezdomność i nędzę większości społeczeństwa wspierając
jednocześnie ze środków budżetowych obce bogate organizacje (ulgi podatkowe dla
firm zagranicznych, dotacje do KK).
2. Pozwalać rozkradać dobro wspólne oligarchom i urzędnikom (w Chinach za to
czapa).
3. Nic nie robić w sprawie bezrobocia i wmawiać ludziom bez środków do życia,
że oto mają być szczęśliwi bo są wolni (sic!)
4. Akceptować przemoc i bandytyzm w miejscach publicznych oraz paraliżować
policję nie finansując jej wystarczająco.
5. Obdarzać pieszczotami przestępców tolerując jednocześnie niedożywienie
dzieci.
6. Nie wspierać edukacji czego skutkiem jest masowa już emigracja zarobkowa z
braku perspektyw innych niż nędza w kraju.
6. Zaniedbywać ifrastrukturę kraju (Polska 40 km autostrad w 14 lat, Chiny 2000
km rocznie, sześć pasów ruchu w jedną stronę).
7. Wycofywać się ze wszelkich przynależnych państwu obowiązków wobec obywateli
(służba zdrowia, sądownictwo, wpływanie na mechanizmy gospodarcze).

[Gość: kagan]

Dobre! :)

Czy Chiny mogą być niebezpieczne dla świata?

[leszek.sopot]

lupus.lupus napisał:
> kiosk.onet.pl/art.html?DB=162&ITEM=1169337&KAT=237plus
> "Różnice poglądów dotyczące systemu wartości i praw człowieka nie powinny
> wpływać na rozwój stosunków polsko-chińskich - oświadczył jednak prezydent
> Aleksander Kwaśniewski."
> www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_040609/swiat/swiat_a_7.htmla

Kwaśniewski nie powiedział, że nie ma różnicy w ocenie wartości, tą wypowiedzią
wręcz zaznaczył, że one są. Czy w rozmowach o polskim punkcie widzenie na
przestrzeganie praw człowieka w Chinach była mowa nie wiemy. Myślę, że o tym
nie rozmawiano, gdyż spotkanie miało inny cel, bardzo ważny dla Polski -
zrównoważenie bilansu płatniczego. Polska już zdążyła otwarcie poprzeć Dalaj
Lamę i mówiła głośno o poparciu dla praw człowieka w Chinach i
autonomii/wolności dla Tybetu. Na pewno będzie jeszcze możliwe eksponowanie
naszego stanowiska w tych tematach.
Polska jednak musi równocześnie myśleć o swoich problemach: bezrobociu,
niezrównoważonym budzęcie czy o przepaści cywilizacyjnej dzielącej nas od
Zachodniej Europy. Jeśli z Chinami współpracują wszystkie najbardziej
rozwinięte państwa świata, które przy rozmowach o współpracy gospodarczej nie
wspominaja o prawach człowieka lecz o cłach, podatkach i różnych wzajemnych
ułatwieniach w handlu, to my musimy iść tą samą drogą. O prawach człowieka
mówmy podczas innych spotkań. Inaczej Zachód będzie od nas uciekał i pierwszy
wchodził na rynki, na których od dawna mogliśmy być.
W obszernym tekście w Wysokich Obcasach jest interesujący tekst o przemianach w
Chinach. Wzbudza on różne opinie i komentarze. Mnie frapuje jedno. Tyle na
naszym forum mówi się o reglamentowanej rewolucji w Polsce. To co się dzieje w
Chinach? Kraj polegający tylko na układach i korupcji, bogactwo reglamentowane
dla członków i znajomych partyjnych, wojskowych i milicyjnych oficjeli. W
dyskusji pod tym artykułem nikt się jakoś nie zastanawia nad następującą
kwestią. Jaki użytek zrobią ze swego bogactwa postpartyjni i partyjni bonzowie.
Czy to Hong Kong podbija Chiny czy jest odwrotnie. Tam by dopiero co
poniektórzy mogliby dopiero pisać o czerwonej mafii, układach itd. Ale tak tam
się dzieje teraz. A co z tego wyrośnie, co oznacza ta Chińska "trzecia droga".
Marynat się tym w zasadzie zachwyca i w bardzo ciekawym poście daje przykłady
jakie pozytywne zmiany tam zachodzą. Tylko czy na pewno ten Chiński wolny rynek
dla wybranych zakończy się tym, że coraz większy dochód narodowy będzie
przeznaczany tylko na inwestycje w ich kraju. Czy wraz z kolejnym przywódcą
jedynej, przewodniej partii kurs na kapitalizm zostanie podtrzymany, czy
państwo środka nie nabierze jakiś imperialistycznych zapędów. Dalej przecież
tym krajem rządzi się w sposób totalitarny, a wolność ekonomiczna jest pod
ścisłą kontrolą i jeśli przystanie przynosić rządzącej partii korzyści Chiny
mogą być groźne dla świata. Będą bowiem miały (już mają) najnowocześniejszą
technologię i ogromny potencjał przemysłowy.
serwisy.gazeta.pl/df/1,34467,2116476.html

[Gość: jack]

Nie w tym sensie co piszesz.
Chiny w swej historii nigdy nie byly ekspansywne i nastawione na podboje. To
nie lezy w ich charakterze Chinczykow.
Mapa panstwa przez tysiaclecia prawie nie drgnela.
Natomiast Tybet i Formoza to nieodlaczne czesci Chin.

Chiny stana sie potega ekonomiczna dla ktorej bedzie brak konkurencji.
I w tym mozna dopatrywac sie niebezpieczenstwa nawet dla samych Chin.
Wszyscy apoleodzy wolnego handlu i globalizmu w USA i EU obudza sie niedlugo,
gdy ich produkty stana poza konkurencja w swiatowym handlu.
Przyjmujac Chiny do WTO panstwa te ukrecily stryczek dla siebie.
Wymownym przykladem jest USA, ktore w latach 2002-03 stracily 3 mln miejsc
pracy u siebie na skutek przenisienia tam czesci swej produkcji.
Wspomne, ze deficyt Stanow w obrotach z Chinami wyniosl w r. 2003 100 mlrd.$
Nie mozna konkurowac z producentem u ktorego godzina pracy kosztuje 30-35 c.
To ze Polska w koncu zaczela prowadzic rozmowy z Chinami na temat rozwoju
wzajemnych stosunkow jest jak najbardziej sluszne i logiczne.
Inne panstwa UE sa w Chinach juz od lat.
Rynek EU bedzie wkrotce zalewany niekonkurencyjnymi cenowo produktami z Chin.
Niekoniecznie tandety, gdyz najnowsze technologie wyemigrowaly tam wraz z
dzialajacymi tam od lat koncernami.
Kto rozmawia na temat praw czlowieka, gdy w gre wkracza kasa?
Hipokryzja postaw byla zawsze domena swiata chrzescijanskiego.
Tym religia ta rozni sie od innych religii.

Chiny bezkonkurencyjne?

[leszek.sopot]

Nadal mam obawy co do politycznej groźby związanej z Chińskim komunizmem. Nigdy
bowiem na świecie komunistyczny krej, albo inaczej, kraj w którym władza była w
rękach jednej paritii, nie osiągał tak dobrych wyników finansowych i nie miał
tak rozwiniętej technologii. Mało pocieszające jest to, że w tysiącletniej
historii Chiny bardziej troszczyły się o utrzymanie jedności swojego terytorium
i nie były państwem ekspansywnym.
Natomiast co do rozwoju ekonomicznego Chin znalazłem ciekawy wywiad, w którym
jest także mowa o niebezpieczeństwach mogących sie tam przydażyć. Oto fragment
wywiadu:

"Nie uniknięto błędów w polityce gospodarczej – dublujące się inwestycje,
dewastacja środowiska, gigantomania, nadmierna budowa infrastruktury – czy to
jest źródło obecnych problemów?
Cechą każdej gospodarki centralnie planowanej jest gigantomania, przerost
inwestycji, nadmierne rozbudowanie mocy wytwórczych w niektórych gałęziach
przemysłu, a w efekcie trudności ze zbytem jednych towarów, przy pogłębiających
się niedoborach innych produktów. Problemy w gospodarkach centralnie
planowanych rozwiązuje się nie poprzez poprawę efektywności, ale przez
zwiększenie frontu inwestycyjnego. W ub. roku inwestycje w Chinach rosły w
tempie przekraczającym 20 proc., a w I kwartale bieżącego roku zwiększyły się
one aż o ok.40 proc. Wynika to głównie z działania sektora państwowego, który
ma bardzo łatwy dostęp do kredytów, co jest kwestią wpływów i siły przebicia
istniejących układów polityczno-ekonomicznych. Dość luźna polityka kredytowa w
sektorze państwowym sprawia, że ok. 40 proc. kredytów uważanych jest za
nieściągalne lub trudno ściągalne – szacuje się je na ok. 600 mld dol. Stanowią
one zagrożenie dla stabilności systemu bankowego i całej gospodarki.

Jakie są plany redukcji niewydolnego sektora państwowego?
Jest to sprawa skomplikowana, bo Chiny nie mogą sobie pozwolić na radykalną,
szokową terapię, która spowodowałaby drastyczny wzrost bezrobocia.
Obecnie jest ono obliczane oficjalnie na ok. 4,5-5 proc., co oczywiście nie
odzwierciedla rzeczywistości, bo bezrobocie ukryte jest potężne. Będzie to więc
bardzo powolny proces, bo problemy społeczne i polityczne jakie wywołałaby
szybka transformacja, są niewyobrażalne. Rozwój specyficznego modelu
gospodarczego w Chinach, opierającego się na haśle „jedno państwo – dwa
systemy.”, zapewnia silna władza centralna, która wybrała drogę stopniowego
rozszerzania obszarów rządzonych mechanizmami rynkowymi, przy jednoczesnym
utrzymaniu socjalistycznego monopolu politycznego.

Czy to interesy głównych partnerów Chin powodują, że jest z ich strony ciche
przyzwolenie na niedemokratyczne mechanizmy, jakie tam działają?
Kiedy biznes mocno wchodzi w stosunki międzynarodowe, wartości demokratyczne
schodzą na dalszy plan, są spychane przez interes ekonomiczny. Coraz rzadziej
na szczeblu oficjalnym podejmowane są więc zarzuty łamania praw człowieka,
niedemokratycznych procedur politycznych itp. Państwa najbardziej zaangażowane
w gospodarkę chińską mają zbyt wiele do stracenia, żeby na tle obrony wartości
demokratycznych zaostrzyły stosunki i ograniczyły wymianę gospodarczą z tym
krajem. Świadczyłoby to, że wbrew temu, co głosi wielu światowych polityków,
wartości demokratyczne postrzegane są jednak w rzeczywistości politycznej jako
kategorie względne".

Całość
www.radio.com.pl/spoleczenstwo/dyskusje.asp?id=130

[humbak]

Nie no, naprawdę... Tracę resztki szacunku dla pana Borowskiego. Wspomnę
chociżby, o banalnym porównaniu Tybetu i Polski oraz Litwy pod zaborami. Biorąc
pod uwagę, że większość informacji do mnie nie dociera, nawet boję się myśleć
co tam się dzieje.
Najgorsze jest to, że nie ma nadziei na poprawę, bo chińskim władzom nikt nie
ośmieli się zwrócić uwagi. Za bardzo zależy wszystjkim na dobrych stosunkach z
tym gospodarczym kolosem. Oni tymczasem będą robić co chcą z Tybetańczykami,
wyznawcami Falun Gong, Hong Kongiem itd. Skóra mi cierpnie.

[humbak]

No po lekturze drugiego artykułu, to i Kwach nie tak gra jak należy. Prawa
człowieka mimo różnic mentalności i ogólnie poglądów na społeczeństwo,
jednosttkę itp., też powinny mieć swoje zastosowanie.

[Gość: Kagan]

I racja! Nie mozemy narzucac zupelnie innej, na dodatek najstarszej na swiecie
funkconujacej bez przerwy cywilizacji naszych, europejskich wartosci, ktore nie
sa we wszystkim zgodne z wartosciami azjatyckimi! Wiecej pokory, Panowie i
Panie z Europy!

Najstarsza? Komunizm tam istnieje od 60 lat!

[Gość: Leszek]

Można komunizm też nazwać cywilizacją, choć budzi to obrzydzenie. Zapewne
miałeś na myśli kulturę starożytnych Chin. Jeśli tak to trochę się mylisz.
Starsze a istniejące do dziś to np. Indie i Egipt.

[Gość: Kagan]

Komunizm w Chinach istnieje od ponad 60 lat, ale nie o to chodzi. Komunizm to
tylko nieznaczacy dodatek do cywilizacji Chin, ktore przetrwaly juz nie jeden
najazd i niejedna rewolucje! Indie to zas wynalzek brytyjskiego kolonializmu,
zas dzisiejsi Egipcjanie maja tylko nazwe wspolna ze starozytnymi Egipcjanami.
Juz bardziej Wlochy sa kontynuacja Rzymu i dzisiejsza Grecja tej starozytnej...
Indie to kraj kontrastow, gdzie czlowiek nie ma zadnych praw, ani politycznych
ani ekonomicznych. W Chinach zas obywatele maja pelne prawa ekonomiczne i coraz
wieksze polityczne...

prawa w Indiach

[jtt23]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Indie to kraj kontrastow, gdzie czlowiek nie ma zadnych praw, ani politycznych
> ani ekonomicznych.

A ja myslalem, ze ostatnio w Indiach byly wybory i ze zmienil sie rzad. Wiec wydawaloby sie, ze ludzie w Indiach maja chociazby prawo wybierania swoich politykow, a to jednak znacznie wiecej niz polityczne prawa chinczykow.

A co do praw ekonomicznych, to bzdury gadasz. Indie napewno nie sa idealne (i jak sam mowiles jest to kraj kontrastow), nie jest latwo zalozyc firme itd., ale znam ludzi ktorym sie udalo.

[Gość: Kagan]

Wybory byly tez iw PRLu, i rzad sie tez tam zmienial. Nie myl pozorow
demokracji z jej realnym istnieniem... Znam sporo bogatych Hindusow, co nie
zmienia faktu, ze 90% Hindusow to skrajna nedza... :(

[Gość: Humbak]

Ludzie w Chinach są ci sami, ale państwo inne. Oni mają za sobą długą, czasem
pełną poniżeń historię, w tym okres dominacji mocarsrw europejskich i Japonii.
Ich inna mentalność wypływa z dużo wcześniejszych czasów niż komunizm. On tam
nadal istnieje, częściowo dlatego, że wcześniej był Konfucjusz i wielu innych.
Poza tym uważam, że wiek narodu nie zawsze o czymś świadczy. To co naród
osiągnął czasem po prostu ginie (patrz Arabowie).

[Gość: Kagan]

W Chinach istnieje ciaglosc cywilizacyjna. Rewolucja Kulturalna to byl tylko
maly epizod, jak maly najazd barbarzyncow, niejeden w historii Chin...

Stróże chińskiego spokoju

[kataryna.kataryna]

Stróże chińskiego spokoju






Ewa Siedlecka 10-06-2004, ostatnia aktualizacja 10-06-2004 19:44

Nasi policjanci próbowali nie dopuścić, by Hu Jintao zobaczył polską dziewczynę
z parasolką w barwach Tybetu. Zasłaniali ją... radiowozem

Z tą parasolką Liliana Skoczylas z organizacji Studenci dla Wolnego Tybetu
czekała na Hu Jintao przed hotelem Hyatt. Chińscy ochroniarze wezwali polskich
policjantów, a ci... kazali parasolkę zamknąć. - Zapytałam o podstawę prawną.
Nie umieli jej podać, więc zażądali, żebym się oddaliła - opowiada Skoczylas. -
To miejsce publiczne, a ja nie zakłócam porządku. Usłyszałam, że na ulicy mogę
przebywać tylko w jakimś celu, a nie bez celu. Zapytałam, dlaczego polska
policja wykonuje polecenia chińskich ochroniarzy. Usłyszałam, że są to też
polecenia przełożonych.

Ludzie czekający na przystanku zaczęli bronić dziewczyny, więc policjanci....
zasłonili ją radiowozem. Kiedy zaczęła chodzić, radiowóz podążał za nią.

Wcześniej, w czasie powitania Hu Jintao pod Pałacem Prezydenckim, członków
prześladowanego w Chinach ruchu religijnego usiłowała zasłonić grupa
Chińczyków. Policja nie zareagowała, gdy Chińczycy odebrali protestującym
transparenty.

- To godne ubolewania - ta nadgorliwość i brak reakcji na agresję wobec ludzi
pokojowo demonstrujących poglądy - mówi prof. Andrzej Rzepliński z Helsińskiej
Fundacji Praw Człowieka. Sfinansowane przez fundację plakaty przypominające o
ofiarach chińskiej okupacji Tybetu zamalowali nieznani sprawcy.

kataryna -cieć chińskiej poprawności

[Gość: Palnick]

Przeczytaj to dziecinna zadymiaro i napisz co sama myślisz.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=13319969&a=13326775
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=13319969&a=13328472

[Gość: Gość który wyszedł]

dziecinny antyklerykał, nerwowy głupek, prymitywny aagitator, itd, itp.

Czujesz się zachęcony do dalszej dyskusji po powitaniu Cię w ten sposób? Mam
nadzieję, że nie.

[Gość: wartburg]

Marynat napisał b. ciekawy post, który daje dużo do myślenia, ale na zupełnie
inny temat. Twój post był podobnież zajmujący, ale też na inny temat. Czy to
tak trudno zrozumieć, że fascynacja sukcesem ekonomicznym jako takim nie może
być równoznaczna ze zgodą na łamania praw człowieka? Pod tym względem Chińska
Republika Ludowa ma bardzo dużo na sumieniu.

Czy prawa człowieka to pojęcie jednoznaczne

[Gość: Palnick]

Gość portalu: wartburg napisał(a):

> Marynat napisał b. ciekawy post, który daje dużo do myślenia, ale na zupełnie
> inny temat. Twój post był podobnież zajmujący, ale też na inny temat. Czy to
> tak trudno zrozumieć, że fascynacja sukcesem ekonomicznym jako takim nie może
> być równoznaczna ze zgodą na łamania praw człowieka? Pod tym względem Chińska
> Republika Ludowa ma bardzo dużo na sumieniu.
---------------------
Tak to bardzo trudno zrozumieć. Zaraz Ci wyjaśnię dlaczego tak myślę.

1. Panujący w Tybecie feudalizm wmontowany w państwo teokratyczne gwałcił
podstawowe prawa człowieka do własnego rozwoju, powszechnej edukacji,
korzystania ze zdobyczy nowoczesnej techniki i trzymał Tybetańczyków w
średniowiecznej ciemnocie - tak rozumujący Chińczycy w ramach poczucia misji
obrony praw człowieka wyzwolili Tybet z okowów zniewolenia, przynosząc jego
mieszkańcom najlepszy (ich zdaniem) system.

2. Oceniające tamto wydarzenie państwa zachodnie nie podzielały poglądu
Chińczyków, ponieważ uznawały inny system wartości niż ówczesne Chiny, choć
uczciwie przebąkiwano, że to co działo się w Tybecie niewiele miało wspólnego z
ideałami demokracji i poszanowaniem praw człowieka rozumianymi ma modłę
zachodnią.

3.Od momentu zajęcia Tybetu stosunek Pekinu do Tybetańczyków bardzo zmienił się
na korzyść. Tybet jest okręgiem autonomicznym. Nikt tutaj nie zadaje sobie
trudu zastanowienia się, czy Tybetańczycy współcześnie czują się nieszczęśliwi.
Może w ich odbiorze zamienili poprostu jednego pana na innego? Może porzedniego
wspominają z sentymentem a może są zadowoleni, że tak potoczyły się losy ich
kraju? Może jednak są ludźmi o tak innej mentalności i hierarchii wartości miż
my, że nie jesteśmy w stanie wczuć się w ich położenie.

4. Czym różni się misja demokratyzacji Iraku przez USA od Chińskiej misji
unowocześnienia Tybetu? Czy nie są to przypadki bardzo podobne. Może w obu
przeważa aroganckie poczucie wyższości swoich wartości i butne lekceważenie
uczuć autochtonów? Może w obu chodziło naprawdę o szczytny cel? Może nie należy
uczyć strusia latania?
Czy takie rozumowanie jest dla ciebie do przyjęcia

Czym się różnią?

[stefan4]

Palnick:
> Czym różni się misja demokratyzacji Iraku przez USA od Chińskiej misji
> unowocześnienia Tybetu?

Niczym szczególnym. Dlatego cywilizowana część opinii światowej równie ostro
zwalcza oba te projekty masowej inżynierii dusz i systemów narzucone przez obce
wojska.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[Gość: Palnick]

stefan4 napisał:

> Palnick:
> > Czym różni się misja demokratyzacji Iraku przez USA od Chińskiej misji
> > unowocześnienia Tybetu?
>
> Niczym szczególnym. Dlatego cywilizowana część opinii światowej równie ostro
> zwalcza oba te projekty masowej inżynierii dusz i systemów narzucone przez
obce
> wojska.
>
> - Stefan
----------------
Czy zatem mamy prawo żądać żeby każdy kraj podzielał nasz pogląd na wartości
które mają być przestrzegane w tym kraju?
np.USA w Iraku, Chiny w Tybecie, USA w Chinach?

[stefan4]

Palnick:
> Czy zatem mamy prawo żądać żeby każdy kraj podzielał nasz pogląd na wartości
> które mają być przestrzegane w tym kraju?

Zależy, co nazywasz żądaniem. Prowadzić propagandę, robić demonstrację, nawet
stosować bojkot gospodarczy

praca niewolnicza w Chinach

[Gość: wartburg]

Gość portalu: Palnick napisał(a):

> Gość portalu: wartburg napisał(a):
>
> > Marynat napisał b. ciekawy post, który daje dużo do myślenia, ale na zupeł
> nie
> > inny temat. Twój post był podobnież zajmujący, ale też na inny temat. Czy
> to
> > tak trudno zrozumieć, że fascynacja sukcesem ekonomicznym jako takim nie m
> oże
> > być równoznaczna ze zgodą na łamania praw człowieka? Pod tym względem Chiń
> ska
> > Republika Ludowa ma bardzo dużo na sumieniu.
> ---------------------
> Tak to bardzo trudno zrozumieć. Zaraz Ci wyjaśnię dlaczego tak myślę.
>
> 1. Panujący w Tybecie feudalizm wmontowany w państwo teokratyczne gwałcił
> podstawowe prawa człowieka do własnego rozwoju, powszechnej edukacji,
> korzystania ze zdobyczy nowoczesnej techniki i trzymał Tybetańczyków w
> średniowiecznej ciemnocie - tak rozumujący Chińczycy w ramach poczucia misji
> obrony praw człowieka wyzwolili Tybet z okowów zniewolenia, przynosząc jego
> mieszkańcom najlepszy (ich zdaniem) system.
>
> 2. Oceniające tamto wydarzenie państwa zachodnie nie podzielały poglądu
> Chińczyków, ponieważ uznawały inny system wartości niż ówczesne Chiny, choć
> uczciwie przebąkiwano, że to co działo się w Tybecie niewiele miało wspólnego
z
>
> ideałami demokracji i poszanowaniem praw człowieka rozumianymi ma modłę
> zachodnią.
>
> 3.Od momentu zajęcia Tybetu stosunek Pekinu do Tybetańczyków bardzo zmienił
się
>
> na korzyść. Tybet jest okręgiem autonomicznym. Nikt tutaj nie zadaje sobie
> trudu zastanowienia się, czy Tybetańczycy współcześnie czują się
nieszczęśliwi.
>
> Może w ich odbiorze zamienili poprostu jednego pana na innego? Może
porzedniego
>
> wspominają z sentymentem a może są zadowoleni, że tak potoczyły się losy ich
> kraju? Może jednak są ludźmi o tak innej mentalności i hierarchii wartości
miż
> my, że nie jesteśmy w stanie wczuć się w ich położenie.
>
> 4. Czym różni się misja demokratyzacji Iraku przez USA od Chińskiej misji
> unowocześnienia Tybetu? Czy nie są to przypadki bardzo podobne. Może w obu
> przeważa aroganckie poczucie wyższości swoich wartości i butne lekceważenie
> uczuć autochtonów? Może w obu chodziło naprawdę o szczytny cel? Może nie
należy
>
> uczyć strusia latania?
> Czy takie rozumowanie jest dla ciebie do przyjęcia

Trzeba być ślepcem, albo cynikiem, żeby nie dostrzegać różnicy między USA a
Chinami, gdzie w okresie rządów Mao według danych szacunkowych zginęło od 50 do
60 milionów ludzi. Jeszcze nie tak dawno na Zachodzie wzywano do bojkotu
wyrobów z ChRL, gdyż istniały dowody na to, że produkowano je w obozach pracy
niewolniczej. Wzrost dobrobytu zdaje się złagodził praktyki dyktatury, ale nie
zmienia to faktu, że jest to nadal dyktatura.

praca niewolnicza w Chinach-PROBLEMY Z MYSLENIEM!!

[maksimum]

Gość portalu: wartburg napisał(a):

> Gość portalu: Palnick napisał(a):
>
> > Gość portalu: wartburg napisał(a):
> >
> > > Marynat napisał b. ciekawy post, który daje dużo do myślenia, ale na
> zupełnie inny temat. Twój post był podobnież zajmujący, ale też na inny temat.
> Czy to tak trudno zrozumieć, że fascynacja sukcesem ekonomicznym jako takim
> nie może być równoznaczna ze zgodą na łamania praw człowieka? Pod tym względem
> Chińska Republika Ludowa ma bardzo dużo na sumieniu.
> > ---------------------
> > Tak to bardzo trudno zrozumieć. Zaraz Ci wyjaśnię dlaczego tak myślę.
> >
> > 1. Panujący w Tybecie feudalizm wmontowany w państwo teokratyczne gwałcił
> > podstawowe prawa człowieka do własnego rozwoju, powszechnej edukacji,
> > korzystania ze zdobyczy nowoczesnej techniki i trzymał Tybetańczyków w
> > średniowiecznej ciemnocie - tak rozumujący Chińczycy w ramach poczucia mis
> ji
> > obrony praw człowieka wyzwolili Tybet z okowów zniewolenia, przynosząc jego
> > mieszkańcom najlepszy (ich zdaniem) system.
> >
> > 2. Oceniające tamto wydarzenie państwa zachodnie nie podzielały poglądu
> > Chińczyków, ponieważ uznawały inny system wartości niż ówczesne Chiny, choć
> > uczciwie przebąkiwano, że to co działo się w Tybecie niewiele miało wspóln
> ego z ideałami demokracji i poszanowaniem praw człowieka rozumianymi ma modłę
> > zachodnią.
> >
> > 3.Od momentu zajęcia Tybetu stosunek Pekinu do Tybetańczyków bardzo zmienił
> się na korzyść. Tybet jest okręgiem autonomicznym. Nikt tutaj nie zadaje sobie
>
> > trudu zastanowienia się, czy Tybetańczycy współcześnie czują się
> nieszczęśliwi.
> >
> > Może w ich odbiorze zamienili poprostu jednego pana na innego? Może
> porzedniego
> >
> > wspominają z sentymentem a może są zadowoleni, że tak potoczyły się losy i
> ch kraju? Może jednak są ludźmi o tak innej mentalności i hierarchii wartości
>
> miż my, że nie jesteśmy w stanie wczuć się w ich położenie.
> >
> > 4. Czym różni się misja demokratyzacji Iraku przez USA od Chińskiej misji
> > unowocześnienia Tybetu? Czy nie są to przypadki bardzo podobne. Może w obu
>
> > przeważa aroganckie poczucie wyższości swoich wartości i butne lekceważenie
> > uczuć autochtonów? Może w obu chodziło naprawdę o szczytny cel? Może nie
> należy uczyć strusia latania?
> > Czy takie rozumowanie jest dla ciebie do przyjęcia
>
> Trzeba być ślepcem, albo cynikiem, żeby nie dostrzegać różnicy między USA a
> Chinami, gdzie w okresie rządów Mao według danych szacunkowych zginęło od 50
do 60 milionów ludzi. Jeszcze nie tak dawno na Zachodzie wzywano do bojkotu
> wyrobów z ChRL, gdyż istniały dowody na to, że produkowano je w obozach pracy
> niewolniczej.

Ty masz powazne problemy z mysleniem.
Do bojkotu produktow chinskich wzywano,bo byly i sa duuuuuzo tansze niz
europejskie,a pseudointelektualnym pretekstem bylo to,ze produkty te wykonywane
sa przez wiezniow.
Jacys mocno psychiczni ludzie w EU wymyslili,ze wiezniow nie mozna zatrudniac
do pracy,a gdy osobiscie rozmawialem z wiezniami,to wszyscy bez wyjatku
twierdzili,ze praca byla najlepszym oderwaniem od wieziennego syfu.
Moze zadalbys sobie pytanie dlaczego ludzie trafiaja do wiezien??
Wlasnie dlatego,ze brak im systematycznosci do wykonywania pracy.

> Wzrost dobrobytu zdaje się złagodził praktyki dyktatury, ale >nie zmienia to
>faktu, że jest to nadal dyktatura.

Przeciez mozesz na wlasna reke bojkotowac towary "Made in China" !!!!!!!
Nikt Ci tego nie zabrania.
Pomoz sobie,bo widze,ze cierpisz.

[Gość: Humbak]

Czy ja wiem, czy w Chinach to jest tak proste, kto do więzienia trafia?

cos takiego juz chyba slyszalem w 2002

[bush_w_wodzie]

czy to tak brzmialo

> "Różnice poglądów dotyczące systemu wartości i praw człowieka nie powinny
> wpływać na rozwój stosunków polsko-irackich - oświadczył jednak prezydent
> Aleksander Kwaśniewski."

czy cos pomieszalem?

[lupus.lupus]

Maćkowi udała się trudna sztuka zniechęcenia do własnego wątku. Ginące żubry,
pierwiosnki i Tybetańczycy spijający śmietankę chińskiego rozwoju... nie o tym
jednak.
Nie jestem szaleńcem, który chce wysyłać do Pekinu korpus ekspedycyjny. Jako
pragmatyk znam miejsce Chin w światowej geopolityce. Nigdy nie łudziłem się, że
wolny świat w jakiś zdecydowany sposób potępi działania władz, które od 60 lat
okupują Chiny. To, że światowe potęgi podlizują się władzom chińskim (
niedawne żenujące zachowanie się Chiraca w czasie podobnej wizyty chińskiego
prezydenta w Paryżu) nie zwalnia nas z obowiązku pamięci i przypominania.
Polska nie ma jakiś szczególnych strategicznych celów w Chinach czym można by
wytłumaczyć takie lizusostwo. Większość kontaktów handlowych odbywa się poprzez
zagranicznych pośredników. Tym bardziej dziwi zagłuszanie głosów sprzeciwu (
Borowski, incydenty w czasie wizyty). W czasie zaborów, przez sto lat na każdym
organizowanym przez siebie spotkaniu z dyplomatami turecki sułtan z uporem
pytał: „A gdzie poseł Lachów?”. Odpowiadały mu uśmieszki europejskich
ambasadorów.
To właśnie ten moment by zapytać: „A co z Tybetańczykami?” Co z prześladowanym
w Chinach Kościołem katolickim?
Maciek zachwycając się wzrostem gospodarczym zapomina , że powstał również
dzięki katorżniczej pracy więźniów politycznych. Sam wzrost być może jest
widoczny w Szanghaju i Pekinie, na prowincji nie zmienia się kompletnie nic.
Wieś wciąż tkwi w feudalnych układach wzbogaconych o niewyobrażalną korupcję
Miesiąc temu rząd znalazł 6 tyś zł na organizacje marszu homoseksualistów. Czy
w podobny sposób nie można by wesprzeć wystawy, która pokazałaby kulturę i
historię Tybetańczyków? Czy tak rygorystyczna ochrona chińskiego gościa przed
świadomością, ze nie jest tu przez wszystkich mile widziany( zamalowywanie
plakatów) była konieczna?

[Gość: marynat]

Lupus, też tak myślałem, zanim sie tam nie wybrałem. To co piszesz
odzwierciedla stan faktyczny sprzed 20-30 lat, a dziś jest już głównie
stereotypem. To tak, jakbyś o dzisiejszych wschodnich Niemczech czy Polsce
pisał posługujac się przykładami z okresu stalinowskiego i na tej podstawie
próbował zrozumieć współczesne problemy, sukcesy i porażki mieszkańców
centralnej Europy. Chiny to jest ogromny kraj, 1300 milionów mieszkańców.
Znajdziesz tam przykłady na podparcie każdej tezy. Bo wydaje mi się, że Ty w
nich chcesz widzieć bolszewicko-maoistowską, komunistyczną dyktaturę.
Skorumpowaną, biedną i zacofaną. A to co ja widziałem - to był dynamiczny,
drapieżny kapitalizm łapczywie wchłaniajacy najnowsze technologie i strumienie
dolarów, które są inwestowane z niewyobrażalnym u nas rozmachem. Kiedy tam
jesteś to czujesz się jakbyś był w kraju politycznie rządzonym przez jakiś taki
pragmatyczny, postkomunistyczny system... Ni to kwaśniewsko-millerowski, ni to
putinowski. Nie odniosłem wrażenia, żeby ludzie się bali, lub choćby czuli
skrępowani w rozmowie z obcokrajowcem. Ale gospodarczo - to jest wulkan
energii, działajacej na zasadzie wolnej amerykanki. Wedle raportu Banku
światowego korupcja tam jest na poziomie zbliżonym do naszego. Na 133 kraje
Polska jest sklasyfikowana na 64 pozycji, Chiny na 66. Więc mniej więcej -
podobnie. Być może - większy kraj, więcej ludzi, wieksze pieniądze. Ale też
walka z korupcją jest prowadzona w sposób bardziej zdecydowany niż w Polsce i
kary są znacznie surowsze. W/g Banku Światowego - w Polsce i na Białorusi
korupcja rośnie, w Chinach maleje. Prawa człowieka? W Łodzi przed miesiącem
głupia policja zabiła studentkę. Procentowo - to jakby w Chinach zabito 30
osób. Tienanmen było 15 lat temu. U nas do górników ZOMO już od 23 lat nie
strzela, a przypuszczam, że na świecie wielu ludzi wciąż jeszcze sobie wyobraża
Polskę jako totalitarny kraj z czołgami i strzelajacą do robotników policją
jako elemantem pejzażu miejskiego. Ale słyszałem, że w obozach pracy i
więzieniach wykorzystuje się niewolniczą pracę. Ale to chyba jest jakaś
promilowa wielkość i nie dotyczy ani supernowoczesnych gihantów najnowszych
technologii, ani setek tysięcy (milionów?) małych prywatnych warsztatów i
fabryczek. W Tybecie nie byłem. Znajomi byli, opowiadali...
www.jarema.waw.pl/chiny.htm

[Gość: Humbak]

Nie podważam tega co mówisz (nawet jakbym chciał), nie byłem tam, ale jak to
wygląda poza Pekine, Szanghajem itp.?

[maksimum]

lupus.lupus napisał:

> Maćkowi udała się trudna sztuka zniechęcenia do własnego wątku. Ginące żubry,
> pierwiosnki i Tybetańczycy spijający śmietankę chińskiego rozwoju... nie o
>tym jednak.

Moze Cie to draznic,ale Chinczycy cywilizuja Tybetanczykow.
Moznaby rowniez plakac nad losem Indian amerykanskich,ale spora czesc z nich
korzysta ze zdoboczy cywilizacyjnych zafundowanych im przez bialych.
Wy pewno tesknicie za tym,by oni w dalszym ciagu polowali na bawoly.

> Nie jestem szaleńcem, który chce wysyłać do Pekinu korpus ekspedycyjny. Jako
> pragmatyk znam miejsce Chin w światowej geopolityce. Nigdy nie łudziłem się,
że wolny świat w jakiś zdecydowany sposób potępi działania władz, które od 60
lat okupują Chiny. To, że światowe potęgi podlizują się władzom chińskim (
> niedawne żenujące zachowanie się Chiraca w czasie podobnej wizyty chińskiego
> prezydenta w Paryżu) nie zwalnia nas z obowiązku pamięci i przypominania.

To nie jest podlizywanie sie,lecz rozumienie i akceptacja rzeczywistosci.
Ty mozesz z Kasia wysylac listy do Busha pt:"Stop illegal logging" ale duzo
bardziej praktycznym dla was bedzie wprowadzenie JOW w Polsce i walka z
korupcja w kraju nad Wisla.
Mieliscie na to 15 lat a prezydent komunistyczny popiera premiera z lewicy i
nie szkoda wam tego czasu.

> Polska nie ma jakiś szczególnych strategicznych celów w Chinach czym można by
> wytłumaczyć takie lizusostwo. Większość kontaktów handlowych odbywa się
poprzez zagranicznych pośredników. Tym bardziej dziwi zagłuszanie głosów
>sprzeciwu ( Borowski, incydenty w czasie wizyty).

Troche ekonomii w polaczeniu z matematyka specjalnie dla was.
Jesli w jakikolwiek sposob Francja,Polska czy USA urwie czy tez postara
sie "zrownowazyc" handel z Chinami,to chinskie towary w tych krajach,zastapione
innymi beda drozsze niz te pierwsze.
I co to da?
Spowoduje to spadek poziomu zycia ludnosci w Polsce,Francji czy USA.
Dochody bedziesz mial takie same,ale ceny towarow wzrosna,czyli Twoja sila
nabywcza zmaleje.
Jesli Chinczyk pracuje za 0,5 doll na godzine,a Polak za 2 doll na godz,to
wytwarzajac ten sam produkt,Chinczyk wytworzy go taniej.
Dochod narodowy mozna mierzyc po staremu,czyli wg parytetu walut i tutaj Chiny
sa na piatym miejscu,gdzies obok Wloch.
Ten system jest nieadekwatny,bo nie oddaje faktycznego poziomu zycia.
Jesli towary w Chinach sa 4x tansze niz we Wloszech,to zarabiajac te same
pieniadze co Wloch,Chinczyk zyje 4x lepiej.
Mierzac dochod narodowy w PPP(purchasing power parities) czyli wg wartosci
towarow ktore mozesz kupic za swoje dochody,doch nar Chin jest tuz za USA,a
daleko przed Japonia.
Czyli do czynienia masz nie z jakims kims tam,tylko z drugim mocarstwem na
swiecie i jak Chirac im dupe lize,to dobrze wie co robi.
Chirac i cala przyglupawa EU zadala sie z psychopatycznym Saddamem i byla
przeciwna jego usunieciu przez USA.

> W czasie zaborów, przez sto lat na każdym
> organizowanym przez siebie spotkaniu z dyplomatami turecki sułtan z uporem
> pytał: „A gdzie poseł Lachów?”. Odpowiadały mu uśmieszki europejskich
> ambasadorów.

Czasami to mam wrazenie,ze twoje poglady sa nie mlodsze od zaborow.

> To właśnie ten moment by zapytać: „A co z Tybetańczykami?” Co z pr
> ześladowanym w Chinach Kościołem katolickim?
> Maciek zachwycając się wzrostem gospodarczym zapomina , że powstał również
> dzięki katorżniczej pracy więźniów politycznych. Sam wzrost być może jest
> widoczny w Szanghaju i Pekinie, na prowincji nie zmienia się kompletnie nic.
> Wieś wciąż tkwi w feudalnych układach wzbogaconych o niewyobrażalną korupcję

Pojedz na polska popegeerowska wies by odswiezyc sobie poglady na zycie jak
wies w cywilizowanej Polsce nalezacej do EU wyglada.

> Miesiąc temu rząd znalazł 6 tyś zł na organizacje marszu homoseksualistów.
Czy w podobny sposób nie można by wesprzeć wystawy, która pokazałaby kulturę i
> historię Tybetańczyków?

Problem wlasnie polegal na tym,ze ktos(Amnesty International) zafundowal
jakiejs pani kolorowa parasolke,a ta chcac sie okazac wielka indywidualistka
poszla paradowac tam,gdzie jej nie chciano ogladac.
Bo gdyby miala za swoje pieniadze kupic taka parasolke i uzywac ja wtedy gdy
deszcz pada lub slonce doskwiera,to moze i Kasia by sobie taka zafundowala i
poszla paradowac na mecz Polonii z nia.
Calkiem przypadkiem na meczu Polonii znalazlaby sie pani profesor,co pobiera
kase z tej samej Amnesty International i kibicowalyby wszystkie trzy in
greatest unison.
Bo jesli ma sie jakies poglady,to zyje sie z nimi na codzien,tak jak parasolka
potrzebna jest na deszcz,a nie na przywitanie goscia zagranicznego.
No wiec odroznijmy malpowanie w celu zyskania taniej popularnosci,od pogladow
majacych trwale podloze w korze mozgowej.

A tu cytat,jak przywodca Tybetanczykow jest honorowany przez Chinczykow:
"Shigatse to drugie co do wielkości miasto w Tybecie. Jednak to niewielkie
miasteczko. Już z oddali zobaczyliśmy złocone dachy monastyru Tashilumpo,
górującego nad miastem, w którym jest siedziba Panczen Lamy, drugiego
najważniejszego lamy Tybetu (po Dalai Lamie). Obecny Panczen Lama ma
kilkanaście lat, jest oficjalnie nadzorowany przez Chińczyków i większość czasu
spędza w Pekinie. Dlatego Tybetańczycy nie uznają jego podobizn i wszędzie
wiszą portrety X Panczen Lamy, który zmarł w 1989 roku."


> Czy tak rygorystyczna ochrona chińskiego gościa przed
> świadomością, ze nie jest tu przez wszystkich mile widziany( zamalowywanie
> plakatów) była konieczna?

Musisz sie liczyc z tym,ze Chinczycy tez moga wprowadzic wizy dla Polakow,tak
jak Amerykanie.

[Gość: Humbak]

No nawet mnie nie denerwuj z takstami o andianych amerykańskich!
Myślisz, że bez tej naszej wspaniałej cywilizacji nie da się żyć. Tak Ci fajnie
ze spalinami, zatruciem środowiska, pośpiechem, uzależnieniem od tych
wszystkich wspaniałych wynalazków? Biali więcej zła do Ameryki p[rzywieżli niż
dobra.
Poza tym nie wono uszczęśliwiać na siłę. Z tego co słyszałem, to wielu indian
północnoamerykańskich nadal się nie dostosowało do tej cywilizacji.

[maksimum]

Gość portalu: Humbak napisał(a):

> No nawet mnie nie denerwuj z takstami o andianych amerykańskich!
> Myślisz, że bez tej naszej wspaniałej cywilizacji nie da się żyć. Tak Ci
fajnie
> ze spalinami, zatruciem środowiska, pośpiechem, uzależnieniem od tych
> wszystkich wspaniałych wynalazków? Biali więcej zła do Ameryki p[rzywieżli
niż dobra.
> Poza tym nie wono uszczęśliwiać na siłę. Z tego co słyszałem, to wielu indian
> północnoamerykańskich nadal się nie dostosowało do tej cywilizacji.

Wielu Polakow tez nie nadaza,za dosc powolnymi zmianami w Polsce.

[Gość: Humbak]

To aluzja, czy stwierdzenie faktu?

Skandal w Budapeszcie

[kataryna.kataryna]

Chińska delegacja jest już na Węgrzech. Niestety, węgierska policja nie stanęła
na wysokości zadania (tak jak nasza, walcząca z parasolką) i dopuściła jakiegoś
protybetańskiego demonstranta w pobliże delegacji. Chiński delegat nie
zdzierzył i zaatakował demonstranta, i tu niespodzianka! Węgierska policja
aresztowała nie demonstranta a chińskiego delegata.

O JAKI TYBET KASIA WALCZY ?

[Gość: MACIEJ]

The serfs included Thralpas and Dudchhong, who accounted for over 90 per cent
of the Tibetan population. With no land or personal freedom, they were chattels
of their lords.

Thralpas were persons doing unpaid labor. In Tibet, a thralpa tilled a
small piece of land rented from the manorial lord, which was called thralkang
land. To obtain such a piece of land, a thralpa had to perform all kinds of
services for the local government and do unpaid labor on the manor.

Dudchhong, meaning small household, is a lower rank among the serfs made
up of bankrupt thralpas. Dudchhongs were not allowed to till thralkang land.
Instead, they had to depend on manorial lords or richer thralpas, doing hard
work for them while tilling a tiny piece of land to feed themselves.

Five per cent of the Tibetans were house slaves, called Nangzan.

With no means of production or personal freedom, they were the most
heavily oppressed class in Tibet and had to do the hardest jobs all their lives.

Besides, some remnants of clan society still lingered on in the nomadic
tribes in remote areas. On the other hand, in villages close to the Han
people's farming areas, a landlord economy had emerged.

Serfs in all Tibetan areas were overburdened with exorbitant rents in
cash or in kind. More than 70 per cent of their annual proceeds were taken away
by manorial lords, plunging them into dire poverty.

Apart from paying exorbitant rents, serfs had to do all kinds of corvee
labor, which was called Ulag.

Taxes and levies in Tibetan areas were innumerable. Some levies had been
temporary at first and were later made regular. In certain places, scores or
even more than 100 different kinds of tax were recorded.

Moznaby wrecz powidziec,ze Twoja kultura niemal dorownuje ich kulturze.

[Gość: MACIEJ]

Post-1950 Life

With the founding of the People's Republic of China on October 1, 1949,
the Tibetan areas in the western part of the country was liberated one after
another and the Tibetans there entered a new period of historical development.

In 1951, representatives of the Central People's Government and the Tibet
local government held negotiations in Beijing and signed on May 23 a 17-article
agreement on the peaceful liberation of Tibet. Soon afterwards, the central
government representative Zhang Jingwu arrived in Lhasa and Chinese People's
Liberation Army units marched into Tibet from Xinjiang, Qinghai, Sichuan and
Yunnan in accordance with the agreement.

China's First National People's Congress was held in Beijing in 1954. The
Dalai Lama, Bainqen Erdini and representatives of the Tibetan people attended
the congress and later visited various places in the country. The State Council
then called a meeting at which representatives of the Tibet local government,
the Bainqen Kampo Lija and the Qamdo People's Liberation Committee formed a
preparatory group for the establishment of the Tibet Autonomous Region after
repeated consultations and discussions. In April 1956, a preparatory committee
for the purpose was officially set up.

Regional autonomy and social reforms were introduced cautiously and
steadily in one Tibetan area after another according to their specific
circumstances arising from the lopsided development in these areas due to
historical reasons.

A number of autonomous administrations have been established in Tibetan
areas since the 1950s. They include the Tibet Autonomous Region, the Yushu,
Hainan, Huangnan, Haibei and Golog Tibetan autonomous prefectures and the Haixi
Mongolian, Tibetan and Kazak Autonomous Prefecture in Qinghai Province; the
Gannan Tibet Autonomous Prefecture and the Tianzhu Tibetan Autonomous County in
Gansu Province; the Garze and Aba Tibetan autonomous prefectures and the Muli
Tibetan Autonomous County in Sichuan Province; and the Diqing Tibetan
Autonomous Prefecture in Yunnan Province.

In light of the historical and social development of the Tibetan people,
the central government introduced democratic reforms in various places
according to local conditions and through patient explanation and persuasion.
Experiments were first carried out to gain experience.

A campaign against local despots and for the reduction of rent and
interest was unfolded in the Tibetan areas of Northwest China in 1951 and 1952.
In farming areas, people were mobilized to abolish rent in labor service and
extra-economic coercion in the struggle to eliminate bandits and enemy agents.
Sublet of land was banned. But rent for land owned by the monasteries was
either intact or reduced or remitted after consultation. In pastoral areas, aid
was given to herdsmen to develop production and experience was accumulated for
democratic reforms and socialist transformation there.

In the Tibetan areas of Southwest China, peaceful reforms were introduced
between 1955 and 1957 in the farming areas. Feudal land ownership and all
feudal privileges were abolished after consultation between the laboring people
and members of the upper strata. Usury was also abolished and slaves were freed
and given jobs. The arms and weapons of manorial lords were confiscated. The
government bought out the surplus houses, farm implements, livestock and grain
of the landlords and serf owners.

It was clearly laid down in the agreement on the peaceful liberation of
Tibet that democratic reforms would be carried out to satisfy the common desire
of the peasants, herdsmen and slaves. But, in light of the special
circumstances in Tibet, the central government declared that democratic reforms
would not be introduced before 1962. However, the reactionary manorial lords,
including monks and aristocrats, tried in every way to oppose the reforms.

In March 1959, the former Tibetan local government and the reactionary
clique in the upper strata tore up the 17-article agreement under the pretext
of "safeguarding national interests" and "defending religion" and staged an
armed rebellion in Lhasa. They instigated rebel forces in different places to
attack Communist Party and government offices and kill people, while abducting
the Dalai Lama and compelling people to flee the country.


Nawet byl dosc dobry film o tym jak w 1959 "religijni" Tybetanczycy wycieli w
pien etnicznych Chinczykow w Tybecie.
Wtedy przybyla tam chinska armia,szukac przywodcow "powstania".
To bylo "powstanie" podobne do tego,jakie teraz Stefan4 popiera w Fallujy w
Iraku.


The State Council, acting upon the request of the Tibetan people and
patriots in the upper strata, disbanded the Tibet local government (Kasha) and
empowered the Preparatory Committee for the Tibet Autonomous Region to exercise
the functions and powers of the local government. With the active support of
the Tibetan laboring people and patriots of all strata, the People's Liberation
Army soon put down the rebellion.

The Preparatory Committee began carrying out democratic reforms while
fighting the rebels. In the farming areas, a campaign was launched against
rebellion, unpaid corvee service and slavery and for the reduction of rent and
interest. In the pastoral areas, a similar campaign against the three evils was
coupled with the implementation of the policy of mutual benefit to herdsmen and
herd owners. All the means of production belonging to those serf owners and
their agents who participated in the rebellion were confiscated, and the serfs
who rented land from them were entitled to keep all their harvests for that
particular year. All the debts laboring people owed to them were abolished. The
means of production belonging to those serf owners and their agents who did not
participate in the rebellion was not confiscated but bought over by the state.
Rent for their land was reduced and all old debts owed by serfs were abolished.
In the monasteries, the feudal system of exploitation and oppression was
abolished and democratic management was instituted.

Trzeba do tego dodac,ze wg "dobrze poinformowanych zrodel" w 1997r Chinczycy po
przejeciu Hong-Kongu zniszczyli i zruinowali go kompletnie.
Czy ktos z kibicow widzial Kasie na meczu Polonii?
Slyszalem,ze ma nowa kolorowa parasolke.

[maksimum]

Communications facilities also grew rapidly. There was no highway in Tibet
before liberation. Since the People's Liberation Army marched into Tibet,
several major trunk roads were built, including the Qinghai-Tibet highway
(1954), the Sichuan-Tibet highway (1954), the Yunnan-Tibet highway (1976) and
the Xinjiang-Tibet highway (1957) which linked up the Tibetan areas. A network
of motor roads fanning out from Lhasa has been formed, extending to almost all
counties. In 1984, the total length of roads open to traffic in Tibet reached
21,500 kilometers. The people's air force made the first successful flight from
Beijing to Lhasa in 1956 and since then regular air services have linked Lhasa
with Xining, Chengdu, Lanzhou and Xi'an. Roads also connect Tibet with the
Kingdom of Nepal. The Longhai Railway runs through the Tianzhu Tibetan
Prefecture in Gansu and the Qinghai-Tibet Railway starting from Xining has
already reached Golmud in Qinghai.

An oil pipeline extending from Golmud to Lhasa--a significant project for
strengthening the defense of the southwest China borders and developing the
local economy

[maksimum]

kataryna.kataryna napisała:

> Chińska delegacja jest już na Węgrzech. Niestety, węgierska policja nie
stanęła na wysokości zadania (tak jak nasza, walcząca z parasolką) i dopuściła
jakiegoś
> protybetańskiego demonstranta w pobliże delegacji. Chiński delegat nie
> zdzierzył i zaatakował demonstranta, i tu niespodzianka! Węgierska policja
> aresztowała nie demonstranta a chińskiego delegata.

www.china.org.cn/english/2004/Jun/97967.htm

[Gość: jack]

Czy pani autentycznie sadzi, ze gosc panstwa z paszportem dyplomatycznym moze
byc aresztowany? Nawet na Bialorusi nie, tym bardziej na Wegrzech.

[maksimum]

Gość portalu: jack napisał(a):

> Czy pani autentycznie sadzi, ze gosc panstwa z paszportem dyplomatycznym moze
> byc aresztowany? Nawet na Bialorusi nie, tym bardziej na Wegrzech.

Nie znasz pani Kataryny.
Ona nie tylko wierzy,ale niedlugo Ci zdjecia podesle!

DLACZEGO KAZDA WYCIECZKA DO CHIN ZAHACZA O TYBET?

[maksimum]

www.travelchinaguide.com/tour/tibet/index.htm
Dlatego,zeby mozna bylo sobie tam parasolke kupic,ktore sa ostatnio w modzie u
Warszawianek.
Bo gdyby Chinczycy mieli sie wstydzic swoich osiagniec w Tybecie,to by go
ukrywali jak Polacy popegeerowskie osiedla.

[Gość: rozciekawiony]

Well... dlaczego zagranicznym dyplomatom na placówkach w Chinach NIE WOLNO
wjeżdżać do Tybetu?

Hmm.. może dlatego, że mają immunitet, i niezbyt można ich aresztować, gdyby
umyślnie zleźli z trasy wycieczki?

[maksimum]

Gość portalu: rozciekawiony napisał(a):

> Well... dlaczego zagranicznym dyplomatom na placówkach w Chinach NIE WOLNO
> wjeżdżać do Tybetu?

Kto ci takich glupot naopowiadal?????

> Hmm.. może dlatego, że mają immunitet, i niezbyt można ich aresztować, gdyby
> umyślnie zleźli z trasy wycieczki?

Nie badz psychiczny,bo sie osmieszasz!
Po co wysylac dyplomatow do Tybetu,skoro mozna dobrze wyszkolonych agentow
przebranych za turystow?
www.jarema.waw.pl/chiny.htm
Masz tutaj link,jak turysci sobie jezdza po Tybecie.

[Gość: rozciekawiony]

> Kto ci takich glupot naopowiadal?????
personel ambasady RP w Pekinie

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: jack napisał(a):

> Czy pani autentycznie sadzi, ze gosc panstwa z paszportem dyplomatycznym moze
> byc aresztowany? Nawet na Bialorusi nie, tym bardziej na Wegrzech.



Też mi się to wydaje dziwne ale taką informację podał TVN24.

[maksimum]

kataryna.kataryna napisała:

> Gość portalu: jack napisał(a):
>
> > Czy pani autentycznie sadzi, ze gosc panstwa z paszportem dyplomatycznym m
> oze
> > byc aresztowany? Nawet na Bialorusi nie, tym bardziej na Wegrzech.
>
>
>
> Też mi się to wydaje dziwne ale taką informację podał TVN24.

1- A portal argentyski zamiescil "autentyczne" zdjecia "torturowanych"
Irakijczykow
2- Sporo osob napisalo listy do Busha o wyrebie drzew w Brazylii.
3- W "Daily Mirror" wylecial naczelny za publikacje glupot.

Podsumowujac,po to sie ma rozum,zeby wstepnie ocenic,co jest prawdopodobne a co
zwykly horseshit.

NIE WIERZ TEPAKOM NA SLOWO

[maksimum]

Gość portalu: Humbak napisał(a):

> Nie podważam tega co mówisz (nawet jakbym chciał), nie byłem tam, ale jak to
> wygląda poza Pekine, Szanghajem itp.?

Sa wycieczki do Chin.
Wez aparat ,saperke.Idz do urzedu miasta i sprawdz czy tam rzeczywiscie sa
Tybetanczycy,czy jakies marne podrobki.
Porozmawiaj z ludzmi i odkop "masowe groby" ,porob duzo zdjec i przywiez to tu
i bedziesz rewelacja na skale swiatowa!!!!!!
Jesli mozesz sam sprawdzic,to nie badz tepak i nie wierz tepakom na slowo.

Raporty Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka

[kataryna.kataryna]

Raporty Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. W przeciwieństwie do chińskiej
propagandy, taka organizacja nie ma żadnego powodu by kłamać, można wybrać komu
i w co wierzyć.


www.hfhrpol.waw.pl/Tybet/conowego.html

[maksimum]

kataryna.kataryna napisała:

> Raporty Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. W przeciwieństwie do chińskiej
> propagandy, taka organizacja nie ma żadnego powodu by kłamać, można wybrać
>komu i w co wierzyć.

Powinnas wyjsc z innego zalozenia.
Taka organizacja nie ma zadnego powodu zeby przedstawiac fakty obiektywnie.
Jest to organizacja utrzymywana za panstwowe lub unijne pieniadze i ludzie maja
tam etaty jak wszedzie indziej.
Ich praca jest wykazywanie niesprawiedliwosci i krzywdy ludzkiej nawet
tam,gdzie przecietny czlowiek nie jest w stanie tego zauwazyc.
Jesli ci ludzie nie wykaza sie praca,to po prostu straca prace.
A gdzie jest prawda?
Zauwaz,ze po tragedii na Tinananmen Square nie wprowadzono w Chinach stanu
wojennego,tak jak to mialo miejsce w Polsce.
Porownuj fakty i sama je oceniaj i nigdy nie pozwol ,zeby ocena faktow,ktore
sama mozesz zweryfikowac zajal sie ktos inny.
Helsinska Fundacja Praw Czlowieka nie podaje zadnych pozytywnych osiagniec Chin
w tym okresie i to swiadczy o stronniczosci tej organizacji.
W kazdym kraju i w kazdej chwili sa zle i dobre strony rozwoju gospodarczego a
ocena nalezy do tych ,ktorzy tam zyja i korzystaja z dobrodziejstw tego zycia.
Prawa czlowieka w Chinach sa inne niz w Polsce,Helsinkach czy USA i tak wlasnie
POWINNO BYC.
NIGDY NIE BYLISMY TACY SAMI ANI NIGDY NIE BEDZIEMY.
Chinczycy czy Tybetanczycy jak nie beda zadowoleni ze swojego zycia,to
zaprotestuja SAMI,bez naszej pomocy.
Nasze podburzanie Chinczykow i Tybetanczykow do protestow jest nielegalne i
mozemy byc za to ukarani prawnie.
Polacy maja prawo protestowac w Polsce,a Chinczycy w Chinach i nie da rady
wywalczyc wolnosci na wzor polski dla Chinczykow w Chinach podburzajac ich do
protestow.
Kazdy z nas ma prawo pojechac do Tybetu i przekonac sie na wlasne oczy jak oni
zyja i na pewno wszyscy dojdziemy do wniosku ze zyja gorzej niz Polacy,ale to
nie powod,zeby podsycac bunty tam,czy gdzie indziej.
>
> www.hfhrpol.waw.pl/Tybet/conowego.html
>

[goniacy.pielegniarz]

Ciekawi mnie Twój relatywizm, bo w sprawie Iraku mówisz, jakby to ująć
delikatnie, "nieco" inaczej. Ale rozumiem, że gdyby założyć całkowicie
hipotetyczną sytuację, że Bush rozpoczyna wojnę z Chinami, to znalazłbyś
tysiące powodów, dla których trzeba było wyzwalać Chińczyków spod ich reżimu.

[kataryna.kataryna]

goniacy.pielegniarz napisał:

> Ciekawi mnie Twój relatywizm, bo w sprawie Iraku mówisz, jakby to ująć
> delikatnie, "nieco" inaczej. Ale rozumiem, że gdyby założyć całkowicie
> hipotetyczną sytuację, że Bush rozpoczyna wojnę z Chinami, to znalazłbyś
> tysiące powodów, dla których trzeba było wyzwalać Chińczyków spod ich reżimu.


Maciej na pewno też był w Chinach i Tybecie i sam zweryfikował wszystkie fakty,
do czego nas tutaj zachęca. Oczywiście prawda leży po stronie chińskiej
propagandy a kłamie Helsińska Fundacja Praw Człowieka, Amnesty oraz wszystkie
kraje, które regularnie próbują przepchnąć w ONZ rezolucję w sprawie Chin. O
ile pamiętam USA jest w tej grupie.

[maksimum]

goniacy.pielegniarz napisał:

> Ciekawi mnie Twój relatywizm, bo w sprawie Iraku mówisz, jakby to ująć
> delikatnie, "nieco" inaczej. Ale rozumiem, że gdyby założyć całkowicie
> hipotetyczną sytuację, że Bush rozpoczyna wojnę z Chinami, to znalazłbyś
> tysiące powodów, dla których trzeba było wyzwalać Chińczyków spod ich reżimu.

Absolutnie nie!
Saddam jest psychopata,ktorego dyktatura doprowadzila Irak do ruiny.
Chiny sa bardzo madra dyktatura,ktora prowadzi swoich obywateli do sukcesu.

[goniacy.pielegniarz]

maksimum napisał:

> goniacy.pielegniarz napisał:
>
> > Ciekawi mnie Twój relatywizm, bo w sprawie Iraku mówisz, jakby to ująć
> > delikatnie, "nieco" inaczej. Ale rozumiem, że gdyby założyć całkowicie
> > hipotetyczną sytuację, że Bush rozpoczyna wojnę z Chinami, to znalazłbyś
> > tysiące powodów, dla których trzeba było wyzwalać Chińczyków spod ich reżi
> mu.
>
> Absolutnie nie!
> Saddam jest psychopata,ktorego dyktatura doprowadzila Irak do ruiny.
> Chiny sa bardzo madra dyktatura,ktora prowadzi swoich obywateli do sukcesu.


Ale Bush cały czas mówi o łamaniu praw człowieka w Iraku za czasów Husajna i o
przywracaniu Irakijczykom wolności, godności, itd., w związku z tym. Przecież
tym się głównie podpierał, a nie ekonomią.

[maksimum]

goniacy.pielegniarz napisał:

> maksimum napisał:
>
> > goniacy.pielegniarz napisał:
> >
> > > Ciekawi mnie Twój relatywizm, bo w sprawie Iraku mówisz, jakby to ująć
> > > delikatnie, "nieco" inaczej. Ale rozumiem, że gdyby założyć całkowicie
> > > hipotetyczną sytuację, że Bush rozpoczyna wojnę z Chinami, to znalazł
> byś tysiące powodów, dla których trzeba było wyzwalać Chińczyków spod ich
> reżimu.
> >
> > Absolutnie nie!
> > Saddam jest psychopata,ktorego dyktatura doprowadzila Irak do ruiny.
> > Chiny sa bardzo madra dyktatura,ktora prowadzi swoich obywateli do sukcesu
> .
>
>
> Ale Bush cały czas mówi o łamaniu praw człowieka w Iraku za czasów Husajna i
o przywracaniu Irakijczykom wolności, godności, itd., w związku z tym. Przecież
> tym się głównie podpierał, a nie ekonomią.

Zgadza sie,bo swiadomosc ksztaltuje byt.
Saddam to jest niewyksztalcony psychopata,ktory terroryzujac wlasnych
obywateli,nie pozwalal im sie rozwijac.
Wladze w Chinach pozwalaja ludziom sie rozwijac i stad jest wzrost gospodarczy.
Nie widzisz ,ze Saddam wojowal ze swoimi sasiadami,a Chinczycy pokojowo
przejeli Hong-Kong i Makau.
Saddam,to jest zwykly ,agresywny prymityw i nic wiecej.

[kataryna.kataryna]

maksimum napisał:

> Wladze w Chinach pozwalaja ludziom sie rozwijac i stad jest wzrost
gospodarczy.



Szczególnie ciekawym pomysłem na rozwój było prawo zakazujące posiadania więcej
niż jednego dziecka oraz przymusowe aborcje tym, którzy nie chcieli lub nie
potrafili się dostosować. Tak Chiny pozwalają się rozwijać. Niewolnicze obozy
pracy to tez ciekawa metoda na stymulowanie rozwoju gospodarczego. Nie rozumiem
tylko dlaczego Chiny się tak bardzo wstydzą tego swojego rozwoju i rok w rok
blokują głosowanie nad rezolucją ONZ zamiast odważnie, z podniesionym czołem
bronić swojego oryginalnego pomysłu na napędzanie gospodarki.

[maksimum]

kataryna.kataryna napisała:

> maksimum napisał:
>
> > Wladze w Chinach pozwalaja ludziom sie rozwijac i stad jest wzrost
> gospodarczy.
>
>
>
> Szczególnie ciekawym pomysłem na rozwój było prawo zakazujące posiadania
więcej
> niż jednego dziecka oraz przymusowe aborcje tym, którzy nie chcieli lub nie
> potrafili się dostosować.

Mowisz o historii,tak jak ja byl Ci tu wypominal calkiem niedawna strzelanine w
kopalni Wujek.
Marynat napisal bardzo rozsadnie i mozesz mu wierzyc,ze wieksze zmiany zaszly w
Chinach w ciagu ostatnich 15 lat niz w Polsce.

> Tak Chiny pozwalają się rozwijać. Niewolnicze obozy
> pracy to tez ciekawa metoda na stymulowanie rozwoju gospodarczego. Nie
rozumiem
> tylko dlaczego Chiny się tak bardzo wstydzą tego swojego rozwoju i rok w rok
> blokują głosowanie nad rezolucją ONZ zamiast odważnie, z podniesionym czołem
> bronić swojego oryginalnego pomysłu na napędzanie gospodarki.

Widze,ze przeszkadza Ci ich szybki rozwoj.
I ilu niewolnikow jest w tych 1,3 mld Chinach ?

[sen.dzia.li]

> Mowisz o historii,tak jak ja byl Ci tu wypominal calkiem niedawna strzelanine
w
>
> kopalni Wujek.
> Marynat napisal bardzo rozsadnie i mozesz mu wierzyc,ze wieksze zmiany zaszly
w
>
> Chinach w ciagu ostatnich 15 lat niz w Polsce.



I chwilę wcześniej:

"Nie widzisz ,ze Saddam wojowal ze swoimi sasiadami,a Chinczycy pokojowo
przejeli Hong-Kong i Makau.
Saddam,to jest zwykly ,agresywny prymityw i nic wiecej"


Głównie wojował z Iranem, ale potrafił też wielokrotnie przedstawiać Teheranowi
propozycje pokojowe, które przez tamten z kolei reżim były lekceważone i
odrzucane. A napadł na Iran tak samo cholernie dawno, jak cholernie dawno miała
miejsce strzelanina w kopalni wujek*. A więc nie czepiaj się kataryny za to, co
sam uprawiasz.

Nie przeczę, że była tez agresja ze strony Iraku skierowana na Kuwejt i Izrael,
i że te napaści są historycznie mniej odległe. Ale czasownik "wojował"
zdecydowanie lepiej pasuje do konfliktu z Iranem, bo w porównaniu z tą wojną,
to z kuwejtem i izraelem w ogóle nie wojował.

Oczywiście nie bronię tu Saddama, tylko staję po stronie krytykujacych
zbrodniczy reżim komunistów z Pekinu.



Henry Lee


> > Tak Chiny pozwalają się rozwijać. Niewolnicze obozy
> > pracy to tez ciekawa metoda na stymulowanie rozwoju gospodarczego. Nie
> rozumiem
> > tylko dlaczego Chiny się tak bardzo wstydzą tego swojego rozwoju i rok w r
> ok
> > blokują głosowanie nad rezolucją ONZ zamiast odważnie, z podniesionym czoł
> em
> > bronić swojego oryginalnego pomysłu na napędzanie gospodarki.
>
> Widze,ze przeszkadza Ci ich szybki rozwoj.
> I ilu niewolnikow jest w tych 1,3 mld Chinach ?



* Po napisaniu tych słow sprawdziłem dokładnie. Irak rozpoczął wojnę rok i trzy
miesiące WCZEŚNIEJ niż miała miejsce strzelanina w kopalni wujek.

[hydy]

maksimum napisał:

> goniacy.pielegniarz napisał:
>
> > Ciekawi mnie Twój relatywizm, bo w sprawie Iraku mówisz, jakby to ująć
> > delikatnie, "nieco" inaczej. Ale rozumiem, że gdyby założyć całkowicie
> > hipotetyczną sytuację, że Bush rozpoczyna wojnę z Chinami, to znalazłbyś
> > tysiące powodów, dla których trzeba było wyzwalać Chińczyków spod ich reżi
> mu.
>
> Absolutnie nie!
> Saddam jest psychopata,ktorego dyktatura doprowadzila Irak do ruiny.
> Chiny sa bardzo madra dyktatura,ktora prowadzi swoich obywateli do sukcesu.

widzę, że kolega "maksimum" tworzy nowe teorie, więc pozwolę sobie zapytać:
1. co to jest "mądra dyktatura" i jak ją odróżnić od "niemądrej"?,
2. czy odmiennośc rasowa i kulturowa usprawiedliwia bezprawie i radykalne
ograniczanie swobód obywatelskich?
3. a może w imię "prowadzenia do sukcesu" można te kilka procent osób myślących
odmiennie niż władze pozbawiać jakichkolwiek praw? wszak każdy "sukces" ma swoją
cenę, a że "sukces" to rzecz względna i w oczach władzy zazwyczaj wygląda nieco
inaczej....
4. skąd mamy wiedzieć, że Saddam nie prowadził narodu irackiego do "sukcesu"?
przecież dla Saddama synonimem "sukcesu" mogły być całkowicie inne niż dla
chińskiego politbiura cele.

doprawdy nie rozumiem, jak można wypisywać takie rzeczy...

maksimumowi dedykuję "Drogę do zniewolenia" A. F. von Hayek'a

www.poczytaj.pl/?sesja=325553547&akcja=czytaj_wiecej&ksiazka=3261
można się z nim spierać o szczegóły, ale nie sposób zakwestionować główne tezy
jego rozważań.

[Gość: marynat]

Nie, czekaj GP, to byłoby raczej wtedy, gdybyśmy dyskutowali o prawach
człowieka w Iraku w kontekście sytuacji ichnich górali - Kurdów, których Saddam
masowo mordował, m.inn. przy użyciu gazów bojowych, czyli BMR. Z zacytowanych
chocby wyżej fragmentów blogów polskich turystów zwiedzajacych Tybet - bez
jakichkolwiek trudności czy przeszkód ze strony władz chińskich - nie wynika,
żeby tam były teraz jakieś dramatyczne napiecia. Moje wrażenia są bliskie
opiniom Macieja, że w Tybecie jest teraz raczej splot problemów kulturowych i
cywilizacyjnych niz politycznych. Chiny modernizują życie mieszkańców regionu,
takiej ichniej "Konopielki". 20-30 lat temu - stosowali metody prostackie i
siłowe. Bo takie wówczas były Chiny. Dziś - robią to w "białych rękawiczkach"
zaskakujaco transparentnie dla opinii światowej. Cierpliwie i taktownie, z
respektem dla tradycji kulturalnej i religijnej, dla zabytków. Nie wydaje mi
się żeby dziś były podstawy do snucia apokaliptycznych analogii z Kurdystanem,
Kosowem lub Czeczenią... Czy choćby PRL-owską "Operacją W", po której czka nam
sie do dzisiaj...
W Iraku sprawa kurdyjska wraca w kontekście uchwały ONZ i amerykańskiej roadmap
dla rekonstrukcji irackiej niepodległości. I mam takie wrażenie, że Amerykanie
nie maja dobrego pomysłu jak rozwiazać problem kurdyjskich aspiracji
państwowych, a przynajmniej rzeczywistej autonomii, na zdrowych podstawach,
nadajacych się do zaakceptowania dla wszystkich nacji i wyznań w Iraku, a
także - w Turcji i Iranie. Wyglada na to, że bedą chcieli wycofać się z Iraku
zostawiajac ten zapalny problem, tak jak Anglicy zostawili niegdyś problem
Palestyny. Maciej sie na mnie moze obruszy, ale wydaje mi się, że Chińczycy są
w sprawie Tybetu zreczniejsi od USA, Rosji i Anglików razem wziętych...

[maksimum]

Gość portalu: marynat napisał(a):

> Nie, czekaj GP, to byłoby raczej wtedy, gdybyśmy dyskutowali o prawach
> człowieka w Iraku w kontekście sytuacji ichnich górali - Kurdów, których
Saddam
> masowo mordował, m.inn. przy użyciu gazów bojowych, czyli BMR. Z zacytowanych
> chocby wyżej fragmentów blogów polskich turystów zwiedzajacych Tybet - bez
> jakichkolwiek trudności czy przeszkód ze strony władz chińskich - nie wynika,
> żeby tam były teraz jakieś dramatyczne napiecia. Moje wrażenia są bliskie
> opiniom Macieja, że w Tybecie jest teraz raczej splot problemów kulturowych i
> cywilizacyjnych niz politycznych. Chiny modernizują życie mieszkańców
regionu,
> takiej ichniej "Konopielki". 20-30 lat temu - stosowali metody prostackie i
> siłowe. Bo takie wówczas były Chiny. Dziś - robią to w "białych rękawiczkach"
> zaskakujaco transparentnie dla opinii światowej. Cierpliwie i taktownie, z
> respektem dla tradycji kulturalnej i religijnej, dla zabytków. Nie wydaje mi
> się żeby dziś były podstawy do snucia apokaliptycznych analogii z
Kurdystanem,
> Kosowem lub Czeczenią... Czy choćby PRL-owską "Operacją W", po której czka
nam sie do dzisiaj...
> W Iraku sprawa kurdyjska wraca w kontekście uchwały ONZ i amerykańskiej
roadmap dla rekonstrukcji irackiej niepodległości. I mam takie wrażenie, że
Amerykanie
> nie maja dobrego pomysłu jak rozwiazać problem kurdyjskich aspiracji
> państwowych, a przynajmniej rzeczywistej autonomii, na zdrowych podstawach,
> nadajacych się do zaakceptowania dla wszystkich nacji i wyznań w Iraku, a
> także - w Turcji i Iranie. Wyglada na to, że bedą chcieli wycofać się z Iraku
> zostawiajac ten zapalny problem, tak jak Anglicy zostawili niegdyś problem
> Palestyny. Maciej sie na mnie moze obruszy, ale wydaje mi się, że Chińczycy
>są w sprawie Tybetu zreczniejsi od USA, Rosji i Anglików razem wziętych...

Jak najbardziej sie z Toba zgodze,ale Chinczycy nie maja do czynienia w Tybecie
ze zorganizowanym terroryzmem swiatowym.
To nie jest 100 czy 200 psychopatow,ale kilkanascie tysiecy
terrorystow,gotowych na poswiecenie swojego zycia w kazdej chwili.
Amerykanie nie wycofaja sie z Iraku.
Nawet ci Amerykanie ,ktorzy byli przeciwni zajecia Iraku sa za pozostaniem
wojsk amerykanskich w tym kraju,czyli nawet jakby wygral demokrata w
listopadzie,to wojska amerykanskie w Iraku pozostana,bo armia iracka nie
poradzilaby sobie z terrorystami.
Zobacz co sie dzieje w Arabii Saudyjskiej,ktora jest uwazana za stabilne
panstwo!
To nie chodzi o zolnierzy z karabinami,lecz o podglad z satelitow i podsluch
rozmow tel komorkowych.
Caly czas nad Irakiem lataja drony i satelity i widza z ktorego miejsca
wystrzeliwane sa rakiety.W ciagu kilku minut nastepuje nalot na miejsce skad
nastapil atak.Drony tez sa wyposazone w rakiety.

[maksimum]

Ja i Ty mamy dobre i zle dni i gdy Helsinska Fundacja Praw Czlowieka bedzie
pokazywala Ci TYLKO twoje zle dni,to sie wreszcie na nich zdenerwujesz,ze sa
stronniczy,bo przeciez wiekszosc dni masz bardzo dobrych.
Poza tym EUropa jest socjalistyczna.
Mocne zwiazki zawodowe wywalczyly sobie 40 godzinny czy 36 godzinny tydzien
pracy i razi ich ze Chinczycy pracuja 6 dni w tygodniu po 12 godzin dziennie.
No tak,ale gdyby Chinczycy przyjeli normy europejskie,to prawdopodobni do
niczego by nie doszli.
Nadmierne rozbudowanie praw czlowieka powoduje,ze ma on coraz mniej obowiazkow
i nie dziwi Cie to,ze powodem malej ilosci obowiazkow EUropejskiego czlowieka
jest EUropejska stagnacja.
Czy Helsinska Fundacja Praw Czlowieka w jakikolwiek sposob probuje zwalczac
stagnacje EUropejska,ktora zadomowila sie tam na dobre??????
Zupelnie NIE!!!!!!!
Co jest wazniejsze,czy rozwoj czlowieka,ktory dokonuje sie w Chinach i USA,czy
stagnacja umyslowo-gospodarcza dreczaca EU ?
Jesli myslisz,ze Chiny i USA podporzadkuja sie normom wyznaczanym ludziom przez
jakies uwstecznione Fundacje czy organizacje EUropejskie,to sie grubo mylisz.
To EU ma sie uczyc od USA i Chin jak czynic postep,a nie odwrotnie.

MOZE ZACZNIJMY OD WOLNOSCI

[maksimum]

Chowasz sie Kasiu za jakas Fundacje,jakbys nie umiala prostej sprawy sama
rozgryzc.
Jesli chcesz cokolwiek zrozumiec,to musisz wyjsc z zalozenia,ze SWIADOMOSC
KSZTALTUJE BYT.
Teraz uwaznie przygladasz sie rozwojowi gospodarczemu roznych krajow i co
widzisz.
Widzisz,ze najszybciej rozwijaja sie te kraje,gdzie swiadomosc ludzi wzrasta w
najwiekszym stopniu.
Bo stagnacja gospodarcza jest efektem stagnacji umyslowej.
Patrzysz na Chiny,a tam ludzie nie maja wg EUropejczyka zadnych praw,ale maja
szybki rozwoj i powinnas dosc sprytnie dojsc do wniosku,ze ograniczenie praw
czlowieka powoduje szybki rozwoj gospodarczy.
Oczywiscie Chinczycy maja prawa,jakie chca miec,ale EUropejczyk chcialby im dac
duzo wieksze,a powiedzmy sobie calkiem szczerze,wlasnie takie jakie
doprowadzily EU do stagnacji.
Fundacja Helsinska nie ma zastrzezen do praw czlowieka w EU,ale ja mam
zastrzezenia do stagnacji europejskiej.
ZBYT ROZBUDOWANE SWIADCZENIA SOCJALNE POWODUJA ZANIK INSTYNKTU
SAMOZACHOWAWCZEGO.

[maksimum]

maksimum napisał:

> Chowasz sie Kasiu za jakas Fundacje,jakbys nie umiala prostej sprawy sama
> rozgryzc.
> Jesli chcesz cokolwiek zrozumiec,to musisz wyjsc z zalozenia,ze SWIADOMOSC
> KSZTALTUJE BYT.
> Teraz uwaznie przygladasz sie rozwojowi gospodarczemu roznych krajow i co
> widzisz.
> Widzisz,ze najszybciej rozwijaja sie te kraje,gdzie swiadomosc ludzi wzrasta
w najwiekszym stopniu.
> Bo stagnacja gospodarcza jest efektem stagnacji umyslowej.
> Patrzysz na Chiny,a tam ludzie nie maja wg EUropejczyka zadnych praw,ale maja
> szybki rozwoj i powinnas dosc sprytnie dojsc do wniosku,ze ograniczenie praw
> czlowieka powoduje szybki rozwoj gospodarczy.
> Oczywiscie Chinczycy maja prawa,jakie chca miec,ale EUropejczyk chcialby im
dac duzo wieksze,a powiedzmy sobie calkiem szczerze,wlasnie takie jakie
> doprowadzily EU do stagnacji.
> Fundacja Helsinska nie ma zastrzezen do praw czlowieka w EU,ale ja mam
> zastrzezenia do stagnacji europejskiej.
> ZBYT ROZBUDOWANE SWIADCZENIA SOCJALNE POWODUJA ZANIK INSTYNKTU
> SAMOZACHOWAWCZEGO.

Najszybszy wzrost gospodarczy w Hiszpanii dokonany byl za dyktatury Franco,a
Pinochet wprowadzal w zycie plan gospodarczy Miltona Friedmana.
Komunisci a i owszem niezle buntowali sie w obu tych krajach,ale zdecydowana
wiekszosc spoleczenstwa popierala swoich dyktatorow.
Chinczycy popieraja swoj rzad,a Tybetanczycy nie chca u siebie widziec Dalai
Lama i taka jest prawda,z ktorej strony bys na to nie patrzyla.

[kataryna.kataryna]

maksimum napisał:

> Najszybszy wzrost gospodarczy w Hiszpanii dokonany byl za dyktatury Franco,a
> Pinochet wprowadzal w zycie plan gospodarczy Miltona Friedmana.
> Komunisci a i owszem niezle buntowali sie w obu tych krajach,ale zdecydowana
> wiekszosc spoleczenstwa popierala swoich dyktatorow.
> Chinczycy popieraja swoj rzad,a Tybetanczycy nie chca u siebie widziec Dalai
> Lama i taka jest prawda,z ktorej strony bys na to nie patrzyla.



Tak, a polskie społeczeństwo popierało stan wojenny i swojego ukochanego
generała, buntowało się tylko dla jaj a obaliło przez przypadek.

[maksimum]

kataryna.kataryna napisała:

> maksimum napisał:
>
> > Najszybszy wzrost gospodarczy w Hiszpanii dokonany byl za dyktatury Franco
> ,a
> > Pinochet wprowadzal w zycie plan gospodarczy Miltona Friedmana.
> > Komunisci a i owszem niezle buntowali sie w obu tych krajach,ale zdecydowa
> na wiekszosc spoleczenstwa popierala swoich dyktatorow.
> > Chinczycy popieraja swoj rzad,a Tybetanczycy nie chca u siebie widziec Dal
> ai Lama i taka jest prawda,z ktorej strony bys na to nie patrzyla.
>
>
>
> Tak, a polskie społeczeństwo popierało stan wojenny i swojego ukochanego
> generała, buntowało się tylko dla jaj a obaliło przez przypadek.

Jestes calkiem bliska prawdy.
1-Najpopularniejszym politykiem jest komunista Gierek.
2-15 lat po odzyskaniu wolnosci premier i prezydent sa z dawnej komuny.
3-Jaruzelski straszyl wojskami radzieckimi,ktore jednak nie wziely udzialu w
tej parodii.

[leszek.sopot]

Za dyktatury Franco? A gdzieś taką bzdurę przecztał?

[maksimum]

leszek.sopot napisał:

> Za dyktatury Franco? A gdzieś taką bzdurę przecztał?

Przed wojna Hiszpania byla na podobnym poziomie rozwoju jak Polska i popatrz co
sie porobilo po wojnie.

[leszek.sopot]

maksimum napisał:

> leszek.sopot napisał:
>
> > Za dyktatury Franco? A gdzieś taką bzdurę przecztał?
>
> Przed wojna Hiszpania byla na podobnym poziomie rozwoju jak Polska i popatrz
co sie porobilo po wojnie.

Po wojnie byli razem z Portugalią najbiedniejszymi krajami w Europie
Zachodniej. Dopiero po obaleniu dyktatury i wstąpieniu do UE przestali
wegetować.
Wracając do Cińczyków. Ciekawe co by ci taki z chińskiej dzielnicy powiedział,
w której fabryce wolałby pracować: czy w USA czy w obozie pracy w ChRL lub u
amerykańskiego kpitalisty w Szanghaju?

[maksimum]

leszek.sopot napisał:

> maksimum napisał:
>
> > leszek.sopot napisał:
> >
> > > Za dyktatury Franco? A gdzieś taką bzdurę przecztał?
> >
> > Przed wojna Hiszpania byla na podobnym poziomie rozwoju jak Polska i popat
> rz co sie porobilo po wojnie.
>
> Po wojnie byli razem z Portugalią najbiedniejszymi krajami w Europie
> Zachodniej. Dopiero po obaleniu dyktatury i wstąpieniu do UE przestali
> wegetować.

To jest wlasnie cytat z socjalistycznej agitki EU.
A teraz spytaj sie tych samych socjalistow,dlaczego TERAZ EU jest w Stagnacji???


> Wracając do Cińczyków. Ciekawe co by ci taki z chińskiej dzielnicy
powiedział,
> w której fabryce wolałby pracować: czy w USA czy w obozie pracy w ChRL lub u
> amerykańskiego kpitalisty w Szanghaju?

Nie wszyscy Chinczycy NADAJA sie do USA czy Shanghaju,tak jak nie wszyscy Polacy
z osidli popegeerowskich nadaja sie do Warszawy.

[leszek.sopot]

Czyli prawa człowieka powinny być tylko dla tych, którzy na to zasługują? A ty
byś o tym decydował, kto ma prawo do wolności a kto ma dalej zginać kark?
Nie wiem akurat czy Hiszpania jest w większej stagnacji niż USA, gdyż nie
śledzę wskaźników PKB. A o tym, ze jest tak dobra sytuacja, świadczy fakt, że
coraz więcej Polaków wyjeżdża do Hiszpanii szukając pracy.

[maksimum]

leszek.sopot napisał:

> Czyli prawa człowieka powinny być tylko dla tych, którzy na to zasługują? A
ty
> byś o tym decydował, kto ma prawo do wolności a kto ma dalej zginać kark?
> Nie wiem akurat czy Hiszpania jest w większej stagnacji niż USA, gdyż nie
> śledzę wskaźników PKB. A o tym, ze jest tak dobra sytuacja, świadczy fakt, że
> coraz więcej Polaków wyjeżdża do Hiszpanii szukając pracy.

Bo po wojnie w Hiszpanii byla madra dyktatura Franco a w Polsce byla glupia
dyktatura komunistyczna.

[leszek.sopot]

Przepraszam ciebie, ale na temat głupiej komunistycznej i mądrej
franksistwoskiej dyktatury nie zamierzam z toba rozmawiać. Masz nad wyraz mało
wyczucia i wiedzy na ten temat.

[maksimum]

leszek.sopot napisał:

> Przepraszam ciebie, ale na temat głupiej komunistycznej i mądrej
> franksistwoskiej dyktatury nie zamierzam z toba rozmawiać. Masz nad wyraz
>mało wyczucia i wiedzy na ten temat.

Zakladam,ze Twoja wiedza jest zupelnie odmienna od mojej,co mnie zupelnie nie
przeszkadza.
Wyjasnij forumowiczom sukcesy wladzy komunistycznej w ZSRR i Polsce,prosze.
I dlaczego upadla,skoro miala tyle sukcesow???
Pewno zmowa!

[leszek.sopot]

Nie chodzi o sukcesy lecz o prawa człowieka.

NIE ODBIERAJ CHINCZYKOM PRAW DO WALKI O PRAWA

[maksimum]

leszek.sopot napisał:

> Nie chodzi o sukcesy lecz o prawa człowieka.

Nie odbieraj Chinczykom prawa do walki o swoje prawa!!!!!!!!!!
Moga miec w tym sporo sukcesow.

????????????????????????????????????????????

[leszek.sopot]

maksimum napisał:

> leszek.sopot napisał:
>
> > Nie chodzi o sukcesy lecz o prawa człowieka.
>
> Nie odbieraj Chinczykom prawa do walki o swoje prawa!!!!!!!!!!
> Moga miec w tym sporo sukcesow.

????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

[maksimum]

leszek.sopot napisał:

> maksimum napisał:
>
> > leszek.sopot napisał:
> >
> > > Nie chodzi o sukcesy lecz o prawa człowieka.
> >
> > Nie odbieraj Chinczykom prawa do walki o swoje prawa!!!!!!!!!!
> > Moga miec w tym sporo sukcesow.
>
> ??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
?
> ?
> ??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
?
> ?
> ??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
?
> ?
> ??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
?
> ?

Kasia zrozumiala,a Ty nic.

[kataryna.kataryna]

maksimum napisał:

> leszek.sopot napisał:
>
> > maksimum napisał:
> >
> > > leszek.sopot napisał:
> > >
> > > > Nie chodzi o sukcesy lecz o prawa człowieka.
> > >
> > > Nie odbieraj Chinczykom prawa do walki o swoje prawa!!!!!!!!!!
> > > Moga miec w tym sporo sukcesow.
> >
> > ??????????????????????????????????????????????????????????????????????????
> ????
> ?
> > ?
> > ??????????????????????????????????????????????????????????????????????????
> ????
> ?
> > ?
> > ??????????????????????????????????????????????????????????????????????????
> ????
> ?
> > ?
> > ??????????????????????????????????????????????????????????????????????????
> ????
> ?
> > ?
>
> Kasia zrozumiala,a Ty nic.




Ja też nie zrozumiałam.

[hydy]

kataryna.kataryna napisała:

> Ja też nie zrozumiałam.

trudno zrozumieć argumentację, zakładającą, iż niektórzy ludzie z powodów
kultury/tradycji/historii, po prostu "chcą" żyć w dyktaturze - ale 140 lat temu
niektórzy amerykańscy "intelektualiści" "uzasadniali" w analogiczny sposób, że
Murzyni są po prostu "stworzeni" do niewolnictwa - no wiesz, kolor skóry i
"czynniki kulturowe", a w ogóle gdyby Bóg chciał aby żyli wolno, to przecież
stworzyłby ich białymi...

[goniacy.pielegniarz]

hydy napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > Ja też nie zrozumiałam.
>
> trudno zrozumieć argumentację, zakładającą, iż niektórzy ludzie z powodów
> kultury/tradycji/historii, po prostu "chcą" żyć w dyktaturze - ale 140 lat
temu
> niektórzy amerykańscy "intelektualiści" "uzasadniali" w analogiczny sposób, że
> Murzyni są po prostu "stworzeni" do niewolnictwa - no wiesz, kolor skóry i
> "czynniki kulturowe", a w ogóle gdyby Bóg chciał aby żyli wolno, to przecież
> stworzyłby ich białymi...


Chyba posługujesz się złymi porównaniami. Piszę to tylko po to, żeby Cię
ewentualnie uprzedzić przed zdaniem Maćka na temat niewolnictwa. Zresztą
zapytaj go o Murzynów w Stanach, a pewnie przeprowadzicie fascynującą dyskusję.

[hydy]

goniacy.pielegniarz napisał:

> Chyba posługujesz się złymi porównaniami. Piszę to tylko po to, żeby Cię
> ewentualnie uprzedzić przed zdaniem Maćka na temat niewolnictwa. Zresztą
> zapytaj go o Murzynów w Stanach, a pewnie przeprowadzicie fascynującą dyskusję.

nie dyskutowałem z nim na ten temat (Maciek to "maksimum"?), więc nie wiem jakie
ma zdanie o niewolnictwie - porównianie miało służyć oczywiście podkreśleniu
absurdalności tego typu rozumowania, a nie zrównania sytuacji współczesnego
obywatela Chin i czarnoskórego Afroamerykanina sprzed 160 lat, bo to byłoby
nadużycie - ale dlaczego uważasz że to zły przykład?

[goniacy.pielegniarz]

hydy napisał:

> goniacy.pielegniarz napisał:
>
> > Chyba posługujesz się złymi porównaniami. Piszę to tylko po to, żeby Cię
> > ewentualnie uprzedzić przed zdaniem Maćka na temat niewolnictwa. Zresztą
> > zapytaj go o Murzynów w Stanach, a pewnie przeprowadzicie fascynującą dysk
> usję.
>
> nie dyskutowałem z nim na ten temat (Maciek to "maksimum"?), więc nie wiem
jaki
> e
> ma zdanie o niewolnictwie - porównianie miało służyć oczywiście podkreśleniu
> absurdalności tego typu rozumowania, a nie zrównania sytuacji współczesnego
> obywatela Chin i czarnoskórego Afroamerykanina sprzed 160 lat, bo to byłoby
> nadużycie - ale dlaczego uważasz że to zły przykład?

Właśnie w tym sęk, że Maciej prawdopodobnie stwierdzi, że to rozumowanie na
temat niewolnictwa jest jak najbardziej prawidłowe. To by było w jego stylu.

[_lafirynda]

no ale wolalbys byc Murzynem w jakiejs lepiance Bhuru Gita w Afryce czy
Murzynem w Ameryce?

ja zdecydowanie murzynem w ameryce

[goniacy.pielegniarz]

_lafirynda napisała:

> no ale wolalbys byc Murzynem w jakiejs lepiance Bhuru Gita w Afryce czy
> Murzynem w Ameryce?
>
> ja zdecydowanie murzynem w ameryce


Jak rozumiem po całkowicie bezkrytycznych zachwytach nad chińskim cudem teraz
będziecie wmawiać, że niewolnicy mieli się znakomicie tylko dlatego, że żyli w
Ameryce a nie w Afryce?

[_lafirynda]

Pielo ja nic nie wmawiam tylko mysle sobie ze najgorsze byc niewolnikem biedy i
nie bardzo usmiecha mi sie zycie na siedzaco w kucki w jakiejs kolorowej
szmacie i odganianie sie od much w upale
no i w afryce trzeba uwazac zeby cie jakas gadzina nie zezarla na obiad i to
juz naprawde nie jest smieszne

[goniacy.pielegniarz]

_lafirynda napisała:

> Pielo ja nic nie wmawiam tylko mysle sobie ze najgorsze byc niewolnikem biedy
i
>
> nie bardzo usmiecha mi sie zycie na siedzaco w kucki w jakiejs kolorowej
> szmacie i odganianie sie od much w upale
> no i w afryce trzeba uwazac zeby cie jakas gadzina nie zezarla na obiad i to
> juz naprawde nie jest smieszne


I pomyśleć, że te głpie Murzyny nie całują Amerykanów po rękach za niewolnictwo.

[marcepanna]

zapomnial wol jak cieleciem byl

[hydy]

_lafirynda napisała:

> Pielo ja nic nie wmawiam tylko mysle sobie ze najgorsze byc niewolnikem biedy i
>
> nie bardzo usmiecha mi sie zycie na siedzaco w kucki w jakiejs kolorowej
> szmacie i odganianie sie od much w upale
> no i w afryce trzeba uwazac zeby cie jakas gadzina nie zezarla na obiad i to
> juz naprawde nie jest smieszne

chodziło o sytuację sprzed 140 lat - zastanów się.

[hydy]

goniacy.pielegniarz napisał:

> hydy napisał:
>
> > goniacy.pielegniarz napisał:
> >
> > > Chyba posługujesz się złymi porównaniami. Piszę to tylko po to, żeby
> Cię
> > > ewentualnie uprzedzić przed zdaniem Maćka na temat niewolnictwa. Zres
> ztą
> > > zapytaj go o Murzynów w Stanach, a pewnie przeprowadzicie fascynującą
> dysk
> > usję.
> >
> > nie dyskutowałem z nim na ten temat (Maciek to "maksimum"?), więc nie wiem
>
> jaki
> > e
> > ma zdanie o niewolnictwie - porównianie miało służyć oczywiście podkreślen
> iu
> > absurdalności tego typu rozumowania, a nie zrównania sytuacji współczesneg
> o
> > obywatela Chin i czarnoskórego Afroamerykanina sprzed 160 lat, bo to byłob
> y
> > nadużycie - ale dlaczego uważasz że to zły przykład?
>
> Właśnie w tym sęk, że Maciej prawdopodobnie stwierdzi, że to rozumowanie na
> temat niewolnictwa jest jak najbardziej prawidłowe. To by było w jego stylu.

ok, teraz rozumiem - niezbyt często ostatnio tu zaglądam (mam nawał roboty) więc
nie orientuję się tak jak Wy kto, co i o czym myśli, ale może w "sezonie
urlopowym" nadrobię zaległości :)

[_lafirynda]

nie martw sie Kasiu, juz on stanie na rzesach zeby ci ten swiat wytlumaczyc

[maksimum]

maksimum napisał:

> Chowasz sie Kasiu za jakas Fundacje,jakbys nie umiala prostej sprawy sama
> rozgryzc.
> Jesli chcesz cokolwiek zrozumiec,to musisz wyjsc z zalozenia,ze SWIADOMOSC
> KSZTALTUJE BYT.
> Teraz uwaznie przygladasz sie rozwojowi gospodarczemu roznych krajow i co
> widzisz.
> Widzisz,ze najszybciej rozwijaja sie te kraje,gdzie swiadomosc ludzi wzrasta
w najwiekszym stopniu.
> Bo stagnacja gospodarcza jest efektem stagnacji umyslowej.
> Patrzysz na Chiny,a tam ludzie nie maja wg EUropejczyka zadnych praw,ale maja
> szybki rozwoj i powinnas dosc sprytnie dojsc do wniosku,ze ograniczenie praw
> czlowieka powoduje szybki rozwoj gospodarczy.
> Oczywiscie Chinczycy maja prawa,jakie chca miec,ale EUropejczyk chcialby im
dac duzo wieksze,a powiedzmy sobie calkiem szczerze,wlasnie takie jakie
> doprowadzily EU do stagnacji.
> Fundacja Helsinska nie ma zastrzezen do praw czlowieka w EU,ale ja mam
> zastrzezenia do stagnacji europejskiej.
> ZBYT ROZBUDOWANE SWIADCZENIA SOCJALNE POWODUJA ZANIK INSTYNKTU
> SAMOZACHOWAWCZEGO.

To ze dasz ludziom wiecej praw,to wcale nie znaczy,ze im pomozesz,bo rownie
dobrze mozesz im zaszkodzic i zabic w nich instynkt samozachowawczy.

[maksimum]

maksimum napisał:

> maksimum napisał:
>
> > Chowasz sie Kasiu za jakas Fundacje,jakbys nie umiala prostej sprawy sama
> > rozgryzc.
> > Jesli chcesz cokolwiek zrozumiec,to musisz wyjsc z zalozenia,ze SWIADOMOSC
>
> > KSZTALTUJE BYT.
> > Teraz uwaznie przygladasz sie rozwojowi gospodarczemu roznych krajow i co
> > widzisz.
> > Widzisz,ze najszybciej rozwijaja sie te kraje,gdzie swiadomosc ludzi wzras
> ta
> w najwiekszym stopniu.
> > Bo stagnacja gospodarcza jest efektem stagnacji umyslowej.
> > Patrzysz na Chiny,a tam ludzie nie maja wg EUropejczyka zadnych praw,ale m
> aja
> > szybki rozwoj i powinnas dosc sprytnie dojsc do wniosku,ze ograniczenie pr
> aw
> > czlowieka powoduje szybki rozwoj gospodarczy.
> > Oczywiscie Chinczycy maja prawa,jakie chca miec,ale EUropejczyk chcialby i
> m
> dac duzo wieksze,a powiedzmy sobie calkiem szczerze,wlasnie takie jakie
> > doprowadzily EU do stagnacji.
> > Fundacja Helsinska nie ma zastrzezen do praw czlowieka w EU,ale ja mam
> > zastrzezenia do stagnacji europejskiej.
> > ZBYT ROZBUDOWANE SWIADCZENIA SOCJALNE POWODUJA ZANIK INSTYNKTU
> > SAMOZACHOWAWCZEGO.
>
> To ze dasz ludziom wiecej praw,to wcale nie znaczy,ze im pomozesz,bo rownie
> dobrze mozesz im zaszkodzic i zabic w nich instynkt samozachowawczy.

Wyobraz sobie,ze przychodza ludzie z cywilizowanej EUropy do zacofanych Chin i
mowia ludziom,ze ich zycie powinno wygladac calkiem inaczej i oni wlasnie
powiedza im jak.
Gdyby Tobie ktos powiedzial,ze mozna zyc calkiem inaczej i w dniu dzisiejszym
ustawil Cie na poziomie na jaki sama doszlabys za 20 lat,to czy zycie nie
straciloby dla Ciebie duzo ze swojego sensu.
Skoro wiesz jaka bedziesz za 20-30 lat,to jaki jest sens przezywac wszystko
mozolnie dzien po dniu robiac odkrycia,skoro ktos moze to za Ciebie zrobic.
Dyktatury jak Saddama i system Lamas z Tybecie byly bardzo zle,trzeba bylo
ludzi wyzwolic z tego i dac im spokojnie dorosnac do poziomu do jakiego ich
wlasna swiadomosc doprowadzi.
To czy system spol-gospodarczy jest dobry czy nie sprawdzasz po rozwoju
gospodarczy.
Jesli jest rozwoj gospodarczy tzn ze swiadomosc rosnie,jesli jest stagnacja
gospodarcza,tzn ze trzeba zmienic system spoleczny.

[maksimum]

maksimum napisał:

> maksimum napisał:
>
> > maksimum napisał:
> >
> > > Chowasz sie Kasiu za jakas Fundacje,jakbys nie umiala prostej sprawy
> sama
> > > rozgryzc.
> > > Jesli chcesz cokolwiek zrozumiec,to musisz wyjsc z zalozenia,ze SWIAD
> OMOSC KSZTALTUJE BYT.
> > > Teraz uwaznie przygladasz sie rozwojowi gospodarczemu roznych krajow
> i co widzisz.
> > > Widzisz,ze najszybciej rozwijaja sie te kraje,gdzie swiadomosc ludzi
> wzrasta w najwiekszym stopniu.
> > > Bo stagnacja gospodarcza jest efektem stagnacji umyslowej.
> > > Patrzysz na Chiny,a tam ludzie nie maja wg EUropejczyka zadnych praw,
> ale maja
> > > szybki rozwoj i powinnas dosc sprytnie dojsc do wniosku,ze ograniczen
> ie praw czlowieka powoduje szybki rozwoj gospodarczy.
> > > Oczywiscie Chinczycy maja prawa,jakie chca miec,ale EUropejczyk chcia
> lby im
> > dac duzo wieksze,a powiedzmy sobie calkiem szczerze,wlasnie takie jakie
> > > doprowadzily EU do stagnacji.
> > > Fundacja Helsinska nie ma zastrzezen do praw czlowieka w EU,ale ja mam
> > > zastrzezenia do stagnacji europejskiej.
> > > ZBYT ROZBUDOWANE SWIADCZENIA SOCJALNE POWODUJA ZANIK INSTYNKTU
> > > SAMOZACHOWAWCZEGO.
> >
> > To ze dasz ludziom wiecej praw,to wcale nie znaczy,ze im pomozesz,bo rowni
> e dobrze mozesz im zaszkodzic i zabic w nich instynkt samozachowawczy.
>
> Wyobraz sobie,ze przychodza ludzie z cywilizowanej EUropy do zacofanych Chin
i mowia ludziom,ze ich zycie powinno wygladac calkiem inaczej i oni wlasnie
> powiedza im jak.
> Gdyby Tobie ktos powiedzial,ze mozna zyc calkiem inaczej i w dniu dzisiejszym
> ustawil Cie na poziomie na jaki sama doszlabys za 20 lat,to czy zycie nie
> straciloby dla Ciebie duzo ze swojego sensu.
> Skoro wiesz jaka bedziesz za 20-30 lat,to jaki jest sens przezywac wszystko
> mozolnie dzien po dniu robiac odkrycia,skoro ktos moze to za Ciebie zrobic.

Caly sens zycia polega na przezwyciezaniu codziennych trudnosci i satysfakcji z
tego plynacej.
Ten wlasnie sposob codziennej konkurencji ustawia Cie na wlasciwym miejscu w
spoleczenstwie.
Bo gdyby Cie nagle ktos wyrwal z Twojego ulubionego miejsca i zaniosl tam,gdzie
rzekomo powinno Ci byc lepiej moglabys miec opory i stresy.

> Dyktatury jak Saddama i system Lamas z Tybecie byly bardzo zle,trzeba bylo
> ludzi wyzwolic z tego i dac im spokojnie dorosnac do poziomu do jakiego ich
> wlasna swiadomosc doprowadzi.
> To czy system spol-gospodarczy jest dobry czy nie sprawdzasz po rozwoju
> gospodarczy.
> Jesli jest rozwoj gospodarczy tzn ze swiadomosc rosnie,jesli jest stagnacja
> gospodarcza,tzn ze trzeba zmienic system spoleczny.

[leszek.sopot]

Czy USA doszły do roli światowego mocarstwa poprzez dyktaturę?

[Gość: jack]

I wartosci demokratyczne i prawa czlowieka to wartosci wzgledne zalezne od
kultury, religii i tradycji danego spoleczenstwa. ZADNA uniwesalna miarka.
Nie ma jednosci w swiecie co do bezwzglednych wartosci jak i nie ma swiatowych
wartosci uniwersalnych. Kraje sa na roznych etapach swojego rozwoju.
Rasa biala dopuszczala sie w swojej historii najwiekszych przestepstw i gwaltu
prawa wtedy obowiazujacego.
Dzis glosza hasla demokratyczne, ktore sa zrodlem kolejnego deptania praw
innych. Ale to pomija sie milczeniem.
Jesli w ortodoksyjnych panstwach arabskich za kradziez ucina sie reke, czy
jesli w Chinach wykonuje sie rocznie ca. 2500 wyrokow kary smierci to sa sprawy
tamtejszego prawa, znanego ich mieszkancom.
Hipokryzja Europy, jej prawa, jej organow, przeroznych fundacji w stosunku dla
swiata niebialych przekracza granice rozsadku. Ale machina wciaz sie rozwija.

STAGNACJA WYRAZEM BLEDOW SYSTEMU SPOL-GOSPODARCZEG

[maksimum]

Gość portalu: jack napisał(a):

> I wartosci demokratyczne i prawa czlowieka to wartosci wzgledne zalezne od
> kultury, religii i tradycji danego spoleczenstwa. ZADNA uniwesalna miarka.
> Nie ma jednosci w swiecie co do bezwzglednych wartosci jak i nie ma
>swiatowych wartosci uniwersalnych. Kraje sa na roznych etapach swojego rozwoju.

O tym wlasnie od poczatku mowie,ze nie mozna narzucac w obcych krajach wartosci
obowiazujacych w innych.
Jesli kraj rozwija sie gospodarczo,to swiadczy to o tym,ze rzad dobrze dba o
obywateli i obywatelom ten system wlasnie sluzy.
Gdy jest stagnacja jak w EU,to wtedy jest problem!!!!!!!!!

> Rasa biala dopuszczala sie w swojej historii najwiekszych przestepstw i
gwaltu
> prawa wtedy obowiazujacego.
> Dzis glosza hasla demokratyczne, ktore sa zrodlem kolejnego deptania praw
> innych. Ale to pomija sie milczeniem.
> Jesli w ortodoksyjnych panstwach arabskich za kradziez ucina sie reke, czy
> jesli w Chinach wykonuje sie rocznie ca. 2500 wyrokow kary smierci to sa
sprawy
> tamtejszego prawa, znanego ich mieszkancom.
> Hipokryzja Europy, jej prawa, jej organow, przeroznych fundacji w stosunku
dla
> swiata niebialych przekracza granice rozsadku. Ale machina wciaz sie rozwija.

A USA wtrącała się w wewnętrzne sprawy Polski?

[leszek.sopot]

maksimum napisał:

> O tym wlasnie od poczatku mowie,ze nie mozna narzucac w obcych krajach
wartosci obowiazujacych w innych.

Qwa mać, to tak, jakbyś twierdził, że Chińczycy mają w genach komunizm i w
zgodzie ze swoją kulturą komuniści mogą mordować każdego kogo uznają za wroga
ludu. Kto komu w Chinach narzucił prawa i obyczaje. Puknij się w końcu w czoło.

> Jesli kraj rozwija sie gospodarczo,to swiadczy to o tym,ze rzad dobrze dba o
> obywateli i obywatelom ten system wlasnie sluzy. Gdy jest stagnacja jak w
EU,to wtedy jest problem!!!!!!!!!

Jak coś piszesz to pisz z głową. Rząd dba dobrze o tych obywateli, którzy są w
partii. Tam wszystko zależy od koncesji i pozwoleń. Nie każdy w Chinach może
być kapitalistą, tam nie ma wolnego rynku! Masz dwie strefy zamknięte plus Hong
Kong, gdzie tym, którym komuniści dali odpowiednie zezwolenia, mogą bawić się w
kapitalistów i wykorzystywać tych, którzy takich pozwoleń nie dostali (nie
dostali też dlatego, że nie mieli koneksji i pieniędzy) do niewolniczej pracy,
bez żadnych praw pracowniczych.
Do cholery, to wy o co krzyczycie, że w Polsce doszło do uwłaszczenia
nomenklatury? W Chinach nikt poza nomenklaturą nie mógł zostać kapitalistą.
Chcielibyście być obywatelem w takim kraju - pewnie jako członkowie
komunistycznej nomenklatury tak!

> > jesli w Chinach wykonuje sie rocznie ca. 2500 wyrokow kary smierci to sa
> sprawy tamtejszego prawa, znanego ich mieszkancom.
> > Hipokryzja Europy, jej prawa, jej organow, przeroznych fundacji w stosunku
> dla swiata niebialych przekracza granice rozsadku. Ale machina wciaz sie rozwi
> ja.

2500 wykonanych kar śmierci to chyba miesięcznie.
Ty maksimiusie powinieneś też potępiać Regana, że interweniował w wewnętrzne
sprawy Polski, jakim prawem ten Amerykaniec nałożył sankcje, jakim prawem
wtrącał się w wewnętrzne sprawy naszego kraju?

[stefan4]

Leszku, coś Cię chyba wyprowadziło z równowagi. Być może Maximus, ja go nie
czytam i zachowuję spokój.

Masz rację, a tylko jedno chciałbym skorygować:

leszek.sopot:
> 2500 wykonanych kar śmierci to chyba miesięcznie.

O ile wiem, nie ma wiarygodnych danych na temat liczby egzekucji w Chinach, ale
taki szacunek jest prawie na pewno zawyżony:

web.amnesty.org/pages/deathpenalty-sentences-eng podaje na 2003:
Chiny: 726 (potwierdzone)
Iran: 108
USA: 65
Wietnam: 64

[leszek.sopot]

Masz rację, bo ja tylko z przekąsem napisałem, że pewnie 2,5 tys. miesięcznie,
bo niby skąd maksimus ma takie dane?
Dziwne swoją drogą, że nie podziwia Hitlera za rozwój gospodarczy Niemiec w
czasie jego dyktatury. Zaliczyłby Hitlera do głupiej czy dobrej dyktatury?

[Gość: marynat]

Leszek, mnie sie cały czas wydaje, ze ta rozmowa to tylko z pozoru dotyczy
spraw odległych, a w gruncie rzeczy spieramy się o cele i sposoby polskiej,
partackiej jak dotad, transformacji. To tak wygląda, jakbyśmy aspirowali do
wejścia na drogę indyjską. Wielka demokracja, ale nie potrafiaca się wyrwać ze
stagnacji gospodarczej. Obok Chiny, do których mamy tysiąc zastrzeżeń.
Największa postkomunistyczna (a może jeszcze wciąż komunistyczna?) dyktatura,
jakby oświecona, ale wciąż despotyczna, a równocześnie odnosząca fascynujące
sukcesy gospodarcze.
A my? Politycznie kisimy się w skorumpowanym pseudosocjaldemokratycznym
postkomuniżmie, z gospodarką, która drepcze od 15 lat w miejscu. Prawie nie
inwestuje w infrastrukturę i kretynieje demontując własne zaplecze naukowo
badawcze. Jedyne w czym jesteśmy dobrzy - to w generacji "potępieńczych swarów"
i dowodzeniu na własnym przykładzie, że można zbudować system oparty na
zasadzie "gorsze wypiera lepsze", a najgłupszy wygrywa pulę. I jeszcze się tu
kreci ten lepperolubny agitator z Al Kaidy. Paranoja. Mogę Ci Leszku
zadedykować tango "Czy warto było?"
:)

ułomna demokracja, czy oświecona dyktatura?

[Gość: wartburg]

Gość portalu: marynat napisał(a):

> Leszek, mnie sie cały czas wydaje, ze ta rozmowa to tylko z pozoru dotyczy
> spraw odległych, a w gruncie rzeczy spieramy się o cele i sposoby polskiej,
> partackiej jak dotad, transformacji. To tak wygląda, jakbyśmy aspirowali do
> wejścia na drogę indyjską. Wielka demokracja, ale nie potrafiaca się wyrwać
ze
> stagnacji gospodarczej. Obok Chiny, do których mamy tysiąc zastrzeżeń.
> Największa postkomunistyczna (a może jeszcze wciąż komunistyczna?) dyktatura,
> jakby oświecona, ale wciąż despotyczna, a równocześnie odnosząca fascynujące
> sukcesy gospodarcze.
> A my? Politycznie kisimy się w skorumpowanym pseudosocjaldemokratycznym
> postkomuniżmie, z gospodarką, która drepcze od 15 lat w miejscu. Prawie nie
> inwestuje w infrastrukturę i kretynieje demontując własne zaplecze naukowo
> badawcze. Jedyne w czym jesteśmy dobrzy - to w generacji "potępieńczych
swarów"
>
> i dowodzeniu na własnym przykładzie, że można zbudować system oparty na
> zasadzie "gorsze wypiera lepsze", a najgłupszy wygrywa pulę. I jeszcze się tu
> kreci ten lepperolubny agitator z Al Kaidy. Paranoja. Mogę Ci Leszku
> zadedykować tango "Czy warto było?"

Ale czy chcesz przez to powiedzieć, że oświecona dyktatura, jak ją trafnie
nazwałeś (podoba mi się to określenie), lepsza jest od demokracji - nawet w jej
ułomnym, nadwiślańskim wydaniu?

Czy takie są Twoje wnioski, czy tylko chcesz sprowokować do myślenia?

[maksimum]

Gość portalu: wartburg napisał(a):

> Gość portalu: marynat napisał(a):
>
> > Leszek, mnie sie cały czas wydaje, ze ta rozmowa to tylko z pozoru dotyczy
>
> > spraw odległych, a w gruncie rzeczy spieramy się o cele i sposoby polskiej
> ,
> > partackiej jak dotad, transformacji. To tak wygląda, jakbyśmy aspirowali d
> o wejścia na drogę indyjską. Wielka demokracja, ale nie potrafiaca się wyrwa
> ć ze stagnacji gospodarczej. Obok Chiny, do których mamy tysiąc zastrzeżeń.
> > Największa postkomunistyczna (a może jeszcze wciąż komunistyczna?) dyktatu
> ra, jakby oświecona, ale wciąż despotyczna, a równocześnie odnosząca fascynują
> ce sukcesy gospodarcze.
> > A my? Politycznie kisimy się w skorumpowanym pseudosocjaldemokratycznym
> > postkomuniżmie, z gospodarką, która drepcze od 15 lat w miejscu. Prawie ni
> e inwestuje w infrastrukturę i kretynieje demontując własne zaplecze naukowo
>
> > badawcze. Jedyne w czym jesteśmy dobrzy - to w generacji "potępieńczych
> swarów"
> > i dowodzeniu na własnym przykładzie, że można zbudować system oparty na
> > zasadzie "gorsze wypiera lepsze", a najgłupszy wygrywa pulę. I jeszcze się
> tu kreci ten lepperolubny agitator z Al Kaidy. Paranoja. Mogę Ci Leszku
> > zadedykować tango "Czy warto było?"
>
> Ale czy chcesz przez to powiedzieć, że oświecona dyktatura, jak ją trafnie
> nazwałeś (podoba mi się to określenie), lepsza jest od demokracji - nawet w
>jej ułomnym, nadwiślańskim wydaniu?

Nareszcie zaczynacie gadac z sensem i na temat.
Demokracja w nadwislanskim wydaniu jest bardzo ulomna i zanim zaczniemy
krytykowac innych(Chinczykow) ktorzy znalezli lepszy sposob na rozwoj umyslowo-
gospodarczy,to przyjrzyjmy sie sobie.
Slowianie w porownaniu z Chinczykami,to jest rozwydrzona dzicz.
Najpierw Rosjanie zajeli pol Europy TYLKO po to zeby zaprowadzic tam nedze.
Pozniej przy rozwodzie RWPG nie obylo sie bez wybijania sobie zebow.
Jeszcze gorzej w Jugoslawii i wy wychwalacie KULTURALNA EUrope ponad
wszystko,podczas gdy Chinczycy przejeli Hong-Kong i Makao bardzo pokojowo i bez
zubozenia tych dwoch enklaw.

> Czy takie są Twoje wnioski, czy tylko chcesz sprowokować do myślenia?

Czym sie rozni dyktatura od demokracji?
W dyktaturze jest jedna partia a w demokracji dwie.
Rzad musi miec poparcie spoleczne tak samo w dyktaturze jak i w demokracji-tu
nie ma zadnej roznicy.
Rzad bedzie mial poparcie spoleczne jesli stopa zyciowa w kraju bedzie
rosla,niezaleznie od tego czy to w dyktaturze czy demokracji.
Rzad w Chinach zdaje sobie sprawe,ze poleci szybko,jak nie bedzie wzrostu
gospodarczego i ZADNE CZOLGI NA TIANANMEN SQUARE NIE POMOGA.
Presja na rozwoj gospodarczy w dyktaturze jest duzo wieksza niz w demokracji,a
osiagnac tez mozna wiecej,ze wzgledu na wieksza dyscypline spoleczna.

No wiec czym sie rozni dyktatura oswiecona od demokracji.
1-Obowiazkiem zatrudnienia oswieconych ludzi w rzadzie i Sejmie.
2-Wieksza dyscyplina spoleczna.

Czy mozna te dwa warunki wprowadzic do ulomnej demokracji nadwislanskiej?
NIE!
1-Bo filozofowie jak Stefan4 sa przeciwni cenzusowi wyksztalcenia w Sejmie i
rzadzie.Takie Begery,Anity,Leppery,Millery NIGDY nie powinny znalezc miejsca w
rzadzie i Sejmie.
2-Niezdyscyplinowany narod popiera niezdyscyplinowanego Leppera.

wypisujesz nonsensy

[hydy]

> Czym sie rozni dyktatura od demokracji?
> W dyktaturze jest jedna partia a w demokracji dwie.
> Rzad musi miec poparcie spoleczne tak samo w dyktaturze jak i w demokracji-tu
> nie ma zadnej roznicy.
> Rzad bedzie mial poparcie spoleczne jesli stopa zyciowa w kraju bedzie
> rosla,niezaleznie od tego czy to w dyktaturze czy demokracji.
> Rzad w Chinach zdaje sobie sprawe,ze poleci szybko,jak nie bedzie wzrostu
> gospodarczego i ZADNE CZOLGI NA TIANANMEN SQUARE NIE POMOGA.
> Presja na rozwoj gospodarczy w dyktaturze jest duzo wieksza niz w demokracji,a
> osiagnac tez mozna wiecej,ze wzgledu na wieksza dyscypline spoleczna.

czytam, czytam i nie wierzę. "Ośiwecona" dyktatura (?!). Nowa jakość ustrojowa??
Nie wiem czy to Twoje autentyczne poglądy, czy po prostu prowokacja do dyskusji,
ale:
1. dyktatura "ex definitione" nie ogląda się na żadne przyzwolenie społeczne -
bo i na tym polega, aby rządzić bez względu na to czy to się komukolwiek podoba
czy nie; jeśli więc potrzebuje społecznego przyzwolenia, to nie jest już dyktaturą,
2. nie wiem skąd to bezwględne przekonanie o tym, że "żadne czołgi nie pomogą",
3. skoro brak demokracji "sprzyja" rozwojowi gospodarczemu, czemu ZSRR i
demoludy, KRLD, Kuba, Argentyna i kilka innych państw Ameryki łacińskiej,
afrykańskie bananowe dyktaturki i junty nie są dzisiaj dostatnie?
4. i na koniec jeszcze jeden odnośnik do Twoich teorii - napisałeś:
> czym sie rozni dyktatura oswiecona od demokracji.
> 1-Obowiazkiem zatrudnienia oswieconych ludzi w rzadzie i Sejmie.
> 2-Wieksza dyscyplina spoleczna.

zważ tylko iż
- o tym kto jest "oświecony" decyduje władza (politbiuro, KC, gensek)
- "dyscplina społeczna" to nic innego jak siłowe wymuszanie posłuchu -
przeceniasz czynnik kulturowy, który nie jest całkowicie be znaczenia, ale nie
"skazuje" tego czy innego narodu na dyktaturę

poczytaj sobie von Hayek'a
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=13319969&a=13382195

Witaj marynacie

[leszek.sopot]

Witaj
Zapewne cały czas mam gdzieś z tyłu głowy własne, polskie doświadczenia i
zapewne wpływają one na moje własne wyobrażenie demokracji i praw człowieka.
Takie wartości, jak np. wolność słowa, stowarzyszania się, równość wobec prawa,
wolny wybór przedstawicieli, zakaz stosowania przemocy wobec mniejszości i
mających inne poglądy polityczne wydają mi sie uniwersalne, a nie przypisane
tylko do pewnych kultur. Więc, jeśli ocena rzeczywistości wynika z pewnych
moich osobistych doświadczeń, ale zarazem jeśli kieruję się uniwersalnymi (tak
uważam) wartościami, to mój niewłaściwy ogląd rzeczywistości (poza nieuniknioną
smugą subiektywizmu) może wynikać co najwyżej z braku informacji a nie z braku
źle dobranych kryteriów oceny.
Moje przeżycia z czasów PRL (30 lat, z czego 12 jako pełnolatek) i ocena tego
czasu nie wiązały się z niedostatkiem czy brakiem wolności gospodarczej, ale
bardziej z trudnościami w wyrażaniu wolności twórczej - brak niezbędnych
środków (moim rodzicom było bardzo ciężko), doskwierał brak wolności słowa,
stowarzyszania się czy wyrażania w różny sposób swoich myśli i uczuć. Tak się
złożyło, że mając 20 lat wylądowałem w środku stoczni gdańskiej w czasie
strajku w sierpniu 1980 roku. W takim wieku nie myśli sie o ekonomii, jedzeniu,
lepszych butach czy własnym mieszkaniu. Porywają idee, mówiąc sloganem - by
złoczyńcy zostali ukarani a sprawiedliwość zwyciężyła i by każdy miał równe
możliwości rozwoju oraz by ten rozwój nie zależał od znajomości i partyjnej
przynależności.
Czy takich celów nie mają też ci, którzy żyją w innych krajach gdzie panuje
jednopartyjny system? Wydaje mi się bardzo płaskie widzenie, z którego miałoby
wynikać, że skoro kiedyś średnio w takich Chinach zarabiano np. 1$ dziennie a
teraz 5$, to znaczy, że ludziom się polepszyło. Pewnie niektórym żyje się
lepiej, ale całej masie dalej tak samo podle, a jeszcze muszą obserwować, że
dawni i obecni ich ciemięzyciele bogacą się coraz bardziej i korzystają z
dobrobytu zastrzeżonego jedynie dla wybranych. Być może w Chinach nie ma innej
drogi i partia komunistyczna w Chinach zamieni się w końcu w zbiorowisko
kapitalistów i w ten sposób zakończy się żywot tego systemu w tym
najludniejszym państwie świata. Tylko po to by tak się stało musieliby by
Chinczycy zrezygnować z zamkniętych stref i wprowadzić zasady gospodarki
wolnorynkowej w całym kraju. Powinni też wprowadzić te wolności o których
napisałem wcześniej, że są dla mnie ważne. Inaczej ogromna kumulacja zasobów
finansówych i technologicznych będzie w rękach członków partii i powiązanych z
nią układami biznesmenów.
Co Chińska partia zrobi w wypadku kryzysu gospodarczego czy społecznego w
kraju, albo co gorsze - w Azji czy na świecie? W jaki sposób wykorzysta
nagromadzony olbrzymi potencjał? Nie wiadomo jaki cel wytknęli sobie Chińczycy,
czy tylko chęć wzmocnienia gospodarki i osobistego wzbogacenia się? Jeśli tak,
to dobrze, bo skorzystają materialnie, na tym, choć w dużo mniejszym stopniu,
także zwykli obywatele.
Nie wiem czy jest pomiędzy Polską a Chinami jakaś analogia, ale jeśli sobie
wyobrażę, że komuniści zafundowali by nam, np. za Gierka, coś takiego co mamy
teraz w Chinach, to nie mielibyśmy Sierpnia 80, ale coś na kształt masakry na
placu Niebiańskiego Spokoju - na znak, że wolność gospodarcza i obywatelska nie
jest dla wszystkich, lecz tylko dla uznających panowanie jedynej słusznej
partii.
Nam w Polsce udało się dogadać z komunistami, każdy może prowadzić lepiej lub
gorzej działalność gospodarczą. W Polsce ci co mieli za PRL dobre stanowiska
(jak Guzowaty - w handlu zagranicznym, ale też i inni w różnych firmach) mieli
na starcie lepsze miejsce, ale przynajmniej mogliśmy z nimi konkurować. W
Chinach niezależnych opozycjonistów dalej zamyka się w obazach i więzieniach.

Możesz mi dedykować takie tango, gdyż czasem sobie powiadam, że nie warto było
się tak angażować, lecz trzeba było dbać tylko o swoją przyszłość. Przeleciały
najlepsze lata, poświeciło się "dla sprawy" i - w materialnym sensie - gówno
się z tego ma, ale siebie przekonywac nie muszę, że jednak warto było. W takim
kraju, jak współczesne Chiny (gdyby, jak pisałem, np. Gierek coś takiego zaczął
wprowadzać), gniłbył pewnie teraz w więzieniu odsiadując jakiś wyrok 30 lat.

"czynnik kulturowy"?

[hydy]

maksimum napisał:

> Gość portalu: jack napisał(a):
>
> > I wartosci demokratyczne i prawa czlowieka to wartosci wzgledne zalezne od
>
> > kultury, religii i tradycji danego spoleczenstwa. ZADNA uniwesalna miarka
> .
> > Nie ma jednosci w swiecie co do bezwzglednych wartosci jak i nie ma
> >swiatowych wartosci uniwersalnych. Kraje sa na roznych etapach swojego rozw
> oju.
>
> O tym wlasnie od poczatku mowie,ze nie mozna narzucac w obcych krajach wartosci
>
> obowiazujacych w innych.
> Jesli kraj rozwija sie gospodarczo,to swiadczy to o tym,ze rzad dobrze dba o
> obywateli i obywatelom ten system wlasnie sluzy.
> Gdy jest stagnacja jak w EU,to wtedy jest problem!!!!!!!!!

doprawdy zadziwiacie mnie.

jak można napisać że demokracja, lub prawa człowieka, to wartości względne????
czy np. zabójstwo, lub gwałt są w jakiejkolwiek kulturze dopuszczalne????
a może wy - w okreslonych warunkach - je dopuszczacie???
jesli nie - to znaczy, że jednak istnieje jakis krąg zachowań, których nigdy, w
żadnej kulturze nie zaakceptujecie i że jednak istnieje katalog praw, które
przynależą się każdemu, niezależnie od tego gdzie się urodził i jaki kolor ma
jego skóra.

słyszeliście o "Karcie Praw Podstawowych"? mniejsza o dokument, chodzi o ideę.

czy ktoś kto miał pecha urodzić się w Chinach nie ma prawa złego słowa
powiedzieć nt. swoich władz - za względu na "specyfikę kulturową" tego kraju i
jego tradycje????? to trąci absurdem i chyba dostrzegacie mankamenty takiej
argumentacji?

rozumowanie prezentowane pow. przypomina mi wywiad z Gorbim, jaki wczoraj ukazał
sie w "Rzepie"; szczególnie ten fragment, w którym oburza się iż my Polacy,
kompletnie nie rozumiemy Rosji - jemu chyba starsznie żal, że nie poszli
"chińską drogą".

www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_040612/plus_minus_a_3.html

[Gość: wartburg]

hydy napisał:

doprawdy zadziwiacie mnie.
>
> jak można napisać że demokracja, lub prawa człowieka, to wartości względne????
> czy np. zabójstwo, lub gwałt są w jakiejkolwiek kulturze dopuszczalne????
> a może wy - w okreslonych warunkach - je dopuszczacie???
> jesli nie - to znaczy, że jednak istnieje jakis krąg zachowań, których nigdy,
w
> żadnej kulturze nie zaakceptujecie i że jednak istnieje katalog praw, które
> przynależą się każdemu, niezależnie od tego gdzie się urodził i jaki kolor ma
> jego skóra.
>
> słyszeliście o "Karcie Praw Podstawowych"? mniejsza o dokument, chodzi o ideę.
>
> czy ktoś kto miał pecha urodzić się w Chinach nie ma prawa złego słowa
> powiedzieć nt. swoich władz - za względu na "specyfikę kulturową" tego kraju i
> jego tradycje????? to trąci absurdem i chyba dostrzegacie mankamenty takiej
> argumentacji?
>
> rozumowanie prezentowane pow. przypomina mi wywiad z Gorbim, jaki wczoraj
ukaza
> ł
> sie w "Rzepie"; szczególnie ten fragment, w którym oburza się iż my Polacy,
> kompletnie nie rozumiemy Rosji - jemu chyba starsznie żal, że nie poszli
> "chińską drogą".
>
> www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_040612/plus_minus_a_3.html

Oczywiście, że masz sto pięćdziesiąt procent racji. Gdyby dążenie do wolności
i demokracji było uwarunkowane tylko i wyłącznie kulturowo, ani Stany
Zjednoczone, ani Europa Zachodnia nie musiały się bronić przed zalewem
nielegalnych imigrantów z krajów trzeciego świata...

Może przedstawiciele tych "gorszych nacji" nie są w stanie wytworzyć warunków
sprzyjających wolności i demokracji u siebie, ale z całą pewnością odczuwają
ich głód. Wystarczy przypomnieć parę milionów "boat people", które poszły na
dno wzdłuż wybrzeży Wietnamu po tym, jak Amerykanie uznali się za pokonanych
przez Ho Szi Mina.

Jeśli zaś chodzi o Rosję i Chiny, to zacytuję sam siebie z innego wątku:

__________________________________________________




Dzisiaj wdałem się w rozmowę ze znajomym na temat źródeł sukcesu ekonomicznego
ChRL. Podzielil się ze mną nastepującą uwagą: Chińczycy udowodnili przede
wszystkim Rosjanom, że urynkowienie gospodarki socjalistycznej było swojego
czasu także i u nich możliwe do porzeprowadzenia. Teraz Rosjanie zgrzytają
zębami, bo widzą, że chyba za bardzo się pośpieszyli z ogłoszeniem z upadku
imperium zła.

"No cóż", zakończył swój wywód mój znajomy, "jednak różnica między ZSRR a ChRL
była taka, że w Moskwie o wszystkim decydowali niekompetentni idioci, podczas
kiedy w Pekinie znalazło się paru przytomnych technokratów".

Wiele wskazuje, że niekompetentni idioci u władzy to także polski problem...

[hydy]

Gość portalu: wartburg napisał(a):

> Oczywiście, że masz sto pięćdziesiąt procent racji. Gdyby dążenie do wolności
> i demokracji było uwarunkowane tylko i wyłącznie kulturowo, ani Stany
> Zjednoczone, ani Europa Zachodnia nie musiały się bronić przed zalewem
> nielegalnych imigrantów z krajów trzeciego świata...
>
> Może przedstawiciele tych "gorszych nacji" nie są w stanie wytworzyć warunków
> sprzyjających wolności i demokracji u siebie, ale z całą pewnością odczuwają
> ich głód. Wystarczy przypomnieć parę milionów "boat people", które poszły na
> dno wzdłuż wybrzeży Wietnamu po tym, jak Amerykanie uznali się za pokonanych
> przez Ho Szi Mina.

czy Ty w ogóle przeczytałeś mój post, czy tylko jego tytuł?

ja twierdziłem, że "kulturowe" uzasadnienie łamania wszelkich praw obywatelskich
jest nonsensem - a nie, że każda nacja jest zdolna stworzyć państwo dobrobytu.

zresztą w tym kontekśćie Twój argument o emigracji również nabiera odmiennego
znaczenia - bo czy aby wszyscy uchodźcy z Chin, Kuby, państw arabskich itd.,
szukają jedynie materialnego dobrobytu? nie wątpię że to ważny czynnik wyjazdu z
ojczyzny, ale przecież nie jedyny - to samo było nie tak dawno u nas, kiedy
wiele osób opuszczało PRL.

> Jeśli zaś chodzi o Rosję i Chiny, to zacytuję sam siebie z innego wątku:
>
> Dzisiaj wdałem się w rozmowę ze znajomym na temat źródeł sukcesu ekonomicznego
> ChRL. Podzielil się ze mną nastepującą uwagą: Chińczycy udowodnili przede
> wszystkim Rosjanom, że urynkowienie gospodarki socjalistycznej było swojego
> czasu także i u nich możliwe do porzeprowadzenia. Teraz Rosjanie zgrzytają
> zębami, bo widzą, że chyba za bardzo się pośpieszyli z ogłoszeniem z upadku
> imperium zła.
>
> "No cóż", zakończył swój wywód mój znajomy, "jednak różnica między ZSRR a ChRL
> była taka, że w Moskwie o wszystkim decydowali niekompetentni idioci, podczas
> kiedy w Pekinie znalazło się paru przytomnych technokratów".
>
> Wiele wskazuje, że niekompetentni idioci u władzy to także polski problem...

czy uważasz, że źle się stało tak jak się stało i masz poglądy zbliżone do
Gorbaczowa? też żałujesz, że nie poszliśmy "chińską drogą"?
i gdzie teraz byśmy byli? potrafisz przekonywująco odpowiedzieć?

[Gość: wartburg]

hydy napisał:

> Gość portalu: wartburg napisał(a):
>
> > czy Ty w ogóle przeczytałeś mój post, czy tylko jego tytuł?

I jedno i drugie :)

Wiesz, chyba jesteś zanadto uczulony i za bardzo pośpieszyłeś się z
odpowiedzią. Odnoszę wrażenie, że to Ty masz kłopoty ze zrozumieniem. Czyźbym
wyrażał się aż tak zawile? Potraktowałeś moją wypowiedź jak atak, podczas
kiedy przyznałem Ci rację i to w 150 procentach. Nie było w tym żadnej ironii.
Moje poglądy są b. zbliżone do Twoich.
>
> ja twierdziłem, że "kulturowe" uzasadnienie łamania wszelkich praw
obywatelskich jest nonsensem -

i ja też tak uważam...

> a nie, że każda nacja jest zdolna stworzyć państwo dobrobytu.

Hola, czyżbym usiłował włożyć Ci coś takiego w usta? Gdzie, w którym miejscu?
>
> zresztą w tym kontekśćie Twój argument o emigracji również nabiera odmiennego
> znaczenia - bo czy aby wszyscy uchodźcy z Chin, Kuby, państw arabskich itd.,
> szukają jedynie materialnego dobrobytu? nie wątpię że to ważny czynnik
wyjazdu
> z
> ojczyzny, ale przecież nie jedyny - to samo było nie tak dawno u nas, kiedy
> wiele osób opuszczało PRL.

Tego samego starałem się i ja dowieść. Dlatego mój argument nie przybiera
odmiennego znaczenią tylko dowodzi tego, czego i Ty starasz się dowieść.
Wydaje mi się nawet (z góry przepraszam za arogancję), że mój wywód był nieco
jaśniejszy od Twojego.
>
> > Jeśli zaś chodzi o Rosję i Chiny, to zacytuję sam siebie z innego wątku:
> >
> > Dzisiaj wdałem się w rozmowę ze znajomym na temat źródeł sukcesu ekonomicz
> nego
> > ChRL. Podzielil się ze mną nastepującą uwagą: Chińczycy udowodnili przede
> > wszystkim Rosjanom, że urynkowienie gospodarki socjalistycznej było swojego
> > czasu także i u nich możliwe do porzeprowadzenia. Teraz Rosjanie zgrzytają
> > zębami, bo widzą, że chyba za bardzo się pośpieszyli z ogłoszeniem z upadku
> > imperium zła.
> >
> > "No cóż", zakończył swój wywód mój znajomy, "jednak różnica między ZSRR a
> ChRL
> > była taka, że w Moskwie o wszystkim decydowali niekompetentni idioci,
> > podczas kiedy w Pekinie znalazło się paru przytomnych technokratów".
> >
> > Wiele wskazuje, że niekompetentni idioci u władzy to także polski problem.
> ..
>
> czy uważasz, że źle się stało tak jak się stało i masz poglądy zbliżone do
> Gorbaczowa? też żałujesz, że nie poszliśmy "chińską drogą"?
> i gdzie teraz byśmy byli? potrafisz przekonywująco odpowiedzieć?

W odróżnieniu od pierwszej części postu moja relacja z rozmowy ze znajomym była
oparta na ironii. Wnioski wyciągnij sobie sam.

Ufff...

[hydy]

rzeczywiście chyba się pospieszyłem i doszukiwałem się w Twojej wypowiedzi
"drugiego dna"; mam nadzieję, że nie jesteś drobiazgowy i Cię nie uraziłem
(jeśli tak, to przepraszam), ale nie jestem systematycznym bywalcem FK, a jeśli
już tu wpadam, to zdaża mi się napotkać różne reakcje i wypowiedzi - również
ironiczne i wieloznaczne riposty.

wracając do meritum, bliższa mi jest uniwersalistyczna koncepcja praw człowieka,
niż usprawiedliwianie wyrywania paznokci, czy przetrzymywania latami bez wyroku
i dostępu do adwokata lokalnymi partykularyzmami politycznoprawnymi, czy
kulturowymi - to nonsensowne.

natomiast jeśli chodzi o chiński wzrost gospodarczy i jego kontekst rosyjski
oraz polski (nasza transformacja) - to uważam, że nieco inna jest nasza
dzisiejsza ocena wydarzeń lat 1989-1990, kiedy dokonujemy retrospekcji, zaś
całkiem inne było spojrzenie ówczesnych głownych aktorów wydarzeń na zagadnienia
i inne były wymogi podejmowania szybkich decyzji - ja akurat nie neguję głównego
kierunku przemian, które miały miejsce, choć oczywiście wiele szczegółowych
rozwiązań było eufemistycznie rzecz ujmując "nietrafnych" - ale to już odmienny
temat.

Natomiast abstrahując już od pejoratywnych ocen polityki chińskiego politbiura,
to trzeba obiektywnie przyznać, że ma ono pewnien "komfort działania" - po
wydarzeniach na placu Tianamen, kiedy "liberałowie" byli w defensywie, zaszły
radykalne zmiany polityczne i gospodarcze w Europie - a oni wyciągnęli z nich na
własne potrzeby pewne wnioski - a że zmiany objęły także światową geopolitykę,
to jest jak jest.

[Gość: wartburg]

hydy napisał:

> rzeczywiście chyba się pospieszyłem i doszukiwałem się w Twojej wypowiedzi
> "drugiego dna"; mam nadzieję, że nie jesteś drobiazgowy i Cię nie uraziłem
> (jeśli tak, to przepraszam), ale nie jestem systematycznym bywalcem FK, a
jeśli
> już tu wpadam, to zdaża mi się napotkać różne reakcje i wypowiedzi - również
> ironiczne i wieloznaczne riposty.
>
> wracając do meritum, bliższa mi jest uniwersalistyczna koncepcja praw
człowieka
> ,
> niż usprawiedliwianie wyrywania paznokci, czy przetrzymywania latami bez
wyroku
> i dostępu do adwokata lokalnymi partykularyzmami politycznoprawnymi, czy
> kulturowymi - to nonsensowne.
>
> natomiast jeśli chodzi o chiński wzrost gospodarczy i jego kontekst rosyjski
> oraz polski (nasza transformacja) - to uważam, że nieco inna jest nasza
> dzisiejsza ocena wydarzeń lat 1989-1990, kiedy dokonujemy retrospekcji, zaś
> całkiem inne było spojrzenie ówczesnych głownych aktorów wydarzeń na
zagadnieni
> a
> i inne były wymogi podejmowania szybkich decyzji - ja akurat nie neguję
główneg
> o
> kierunku przemian, które miały miejsce, choć oczywiście wiele szczegółowych
> rozwiązań było eufemistycznie rzecz ujmując "nietrafnych" - ale to już
odmienny
> temat.
>
> Natomiast abstrahując już od pejoratywnych ocen polityki chińskiego
politbiura,
> to trzeba obiektywnie przyznać, że ma ono pewnien "komfort działania" - po
> wydarzeniach na placu Tianamen, kiedy "liberałowie" byli w defensywie, zaszły
> radykalne zmiany polityczne i gospodarcze w Europie - a oni wyciągnęli z nich
n
> a
> własne potrzeby pewne wnioski - a że zmiany objęły także światową geopolitykę,
> to jest jak jest.


Nie uważam siebie za znawcę problemów chińskich. Z jednej strony z nadzieją
patrzę na ich sukcesy gospodarcze i wzrost dobrobytu - bo to zawsze w końcowym
efekcie prowadzi do zaniku barbarzyństwa i zwiększenia marginesu wolności - z
drugiej zaś nie ufam dyktaturom, obojętnie jakim. Ale im udało się chyba
utrzymać równowagę balansując nad przepaścią, że pozwolę sobie na takie
porównanie.

Chciałbym, aby przemiany gospodarcze, jakie następują w Chinach, doprowadziły
je do demokracji. Są jej bliźsi teraz niż 15 lat temu. Tak mi się przynajmniej
wydaje. Jestem też przekonany, że zdecydowana większość społeczeństwa
chińskiego życzy sobie dalszych zmian, które upodobniłyby je do Zachodu.

pozdrawiam

[hydy]

wartburg napisał(a):

> Nie uważam siebie za znawcę problemów chińskich. Z jednej strony z nadzieją
> patrzę na ich sukcesy gospodarcze i wzrost dobrobytu - bo to zawsze w końcowym
> efekcie prowadzi do zaniku barbarzyństwa i zwiększenia marginesu wolności - z
> drugiej zaś nie ufam dyktaturom, obojętnie jakim. Ale im udało się chyba
> utrzymać równowagę balansując nad przepaścią, że pozwolę sobie na takie
> porównanie.
>
> Chciałbym, aby przemiany gospodarcze, jakie następują w Chinach, doprowadziły
> je do demokracji. Są jej bliźsi teraz niż 15 lat temu. Tak mi się przynajmniej
>
> wydaje. Jestem też przekonany, że zdecydowana większość społeczeństwa
> chińskiego życzy sobie dalszych zmian, które upodobniłyby je do Zachodu.
>
> pozdrawiam

ja także nie jestem sinologiem :) , ale przyznaję, że nawet jedynie śledząc
media nie sposób nie zauważyć zmian jakie zaszły w tym kraju w ciągu ostatnich
kilkunastu lat - myślę, że są przemiany wymuszone przez zamnknięcie epoki
"zimnej wojny", koniec polaryzacji światowego układu sił i chęć wybicia się
przez Chiny na (conajmniej) regionalną potęgę, a w przyszłości, to kto wie...

z pewnością otwarcie na światowy kapitał i inwestycje potężnych koncernów oraz
przyjęcie do WTO wymusiły na władzach chińskich szereg standardów legislacyjnych
i instytucjonalnych - bo kto zaryzykowałby wyłożenie tak potężnych pieniędzy nie
mając żadnych gwarancji stabilizacji? Po drugie, otwarcie na świat "wpuszcza"
wiele prozaicznych, codziennych, życiowych przyjemności, które muszą zmienić
obraz życia społecznego - co doskonale znamy z początku lat 90-tych.

Pytanie jak wyglądały będą Chiny za 10-15 lat jest dla nas niewiadomą, bo nie
znamy tamtejszych realiów, jednak z pewnością ten kraj będzie się politycznie
liberalizował. Jak bardzo i jak prędko - to zobaczymy.

Pozdrawiam.

[stefan4]

marynat:
> Z zacytowanych chocby wyżej fragmentów blogów polskich turystów zwiedzajacych
> Tybet - bez jakichkolwiek trudności czy przeszkód ze strony władz chińskich -
> nie wynika, żeby tam były teraz jakieś dramatyczne napiecia.

Marynacie, to nie jest dobry argument. Chyba że ci turyści

[maksimum]

stefan4 napisał:

> marynat:
> > Z zacytowanych chocby wyżej fragmentów blogów polskich turystów zwiedzajac
> ych
> > Tybet - bez jakichkolwiek trudności czy przeszkód ze strony władz chińskic
> h - nie wynika, żeby tam były teraz jakieś dramatyczne napiecia.
>
> Marynacie, to nie jest dobry argument. Chyba że ci turyści
>

DALAI LAMA NA TEMAT TYBETU-HUMAN RIGHTS

[Gość: MACIEJ]

www.tibet.com/WhitePaper/white5.html
Jesli rzekomo 1,2 mln Tybetanczykow zostalo zabitych przez Chinczykow,to gdzie
sa te masowe groby?
Jak w Starobielsku,Katyniu zginelo 15 tys. to po 60 latach tam sa zakopani.
Czy wierzy ktos w to,ze 1,2 mln ludzi zginelo i nie ma sladu po nich?

Poprzednio cytowalem oficjalna wersje chinska,teraz cytuje strone internetowa
Dalai Lamy.
Amnesty International ,Lupus i Kasia zgadzaja sie ze strona Dalai Lamy,no wiec
niech sobie to utrwala.

[Gość: Kagan]

dalaj lama naruszal prawa Tybetanczykow, pasozytujac na biednych chlopach z
Tybetu i utrzymujac ich w ciemnosci i przesadach religijnych...

JA TEZ NIE ZROZUMIALAM !

[maksimum]

> > > > Nie odbieraj Chinczykom prawa do walki o swoje prawa!!!!!!!!!!
> > > > Moga miec w tym sporo sukcesow.
> > >
> > Kasia zrozumiala,a Ty nic.
>
> Ja też nie zrozumiałam.

Jest to wytlumaczone w innym poscie:
--------------------------------------------------------------------------------
• Re: MOZE ZACZNIJMY OD WOLNOSCI KASIU
maksimum 12.06.2004 18:33 odpowiedz na list odpowiedz cytując

> > > Chowasz sie Kasiu za jakas Fundacje,jakbys nie umiala prostej sprawy
> sama
> > > rozgryzc.
> > > Jesli chcesz cokolwiek zrozumiec,to musisz wyjsc z zalozenia,ze SWIAD
> OMOSC KSZTALTUJE BYT.
> > > Teraz uwaznie przygladasz sie rozwojowi gospodarczemu roznych krajow
> i co widzisz.
> > > Widzisz,ze najszybciej rozwijaja sie te kraje,gdzie swiadomosc ludzi
> wzrasta w najwiekszym stopniu.
> > > Bo stagnacja gospodarcza jest efektem stagnacji umyslowej.
> > > Patrzysz na Chiny,a tam ludzie nie maja wg EUropejczyka zadnych praw,
> ale maja
> > > szybki rozwoj i powinnas dosc sprytnie dojsc do wniosku,ze ograniczen
> ie praw czlowieka powoduje szybki rozwoj gospodarczy.
> > > Oczywiscie Chinczycy maja prawa,jakie chca miec,ale EUropejczyk chcia
> lby im
> > dac duzo wieksze,a powiedzmy sobie calkiem szczerze,wlasnie takie jakie
> > > doprowadzily EU do stagnacji.
> > > Fundacja Helsinska nie ma zastrzezen do praw czlowieka w EU,ale ja mam
> > > zastrzezenia do stagnacji europejskiej.
> > > ZBYT ROZBUDOWANE SWIADCZENIA SOCJALNE POWODUJA ZANIK INSTYNKTU
> > > SAMOZACHOWAWCZEGO.
> >
> > To ze dasz ludziom wiecej praw,to wcale nie znaczy,ze im pomozesz,bo rowni
> e dobrze mozesz im zaszkodzic i zabic w nich instynkt samozachowawczy.
>
> Wyobraz sobie,ze przychodza ludzie z cywilizowanej EUropy do zacofanych Chin
i mowia ludziom,ze ich zycie powinno wygladac calkiem inaczej i oni wlasnie
> powiedza im jak.
> Gdyby Tobie ktos powiedzial,ze mozna zyc calkiem inaczej i w dniu dzisiejszym
> ustawil Cie na poziomie na jaki sama doszlabys za 20 lat,to czy zycie nie
> straciloby dla Ciebie duzo ze swojego sensu.
> Skoro wiesz jaka bedziesz za 20-30 lat,to jaki jest sens przezywac wszystko
> mozolnie dzien po dniu robiac odkrycia,skoro ktos moze to za Ciebie zrobic.

Caly sens zycia polega na przezwyciezaniu codziennych trudnosci i satysfakcji z
tego plynacej.
Ten wlasnie sposob codziennej konkurencji ustawia Cie na wlasciwym miejscu w
spoleczenstwie.
Bo gdyby Cie nagle ktos wyrwal z Twojego ulubionego miejsca i zaniosl tam,gdzie
rzekomo powinno Ci byc lepiej moglabys miec opory i stresy.

> Dyktatury jak Saddama i system Lamas z Tybecie byly bardzo zle,trzeba bylo
> ludzi wyzwolic z tego i dac im spokojnie dorosnac do poziomu do jakiego ich
> wlasna swiadomosc doprowadzi.
> To czy system spol-gospodarczy jest dobry czy nie sprawdzasz po rozwoju
> gospodarczy.
> Jesli jest rozwoj gospodarczy tzn ze swiadomosc rosnie,jesli jest stagnacja
> gospodarcza,tzn ze trzeba zmienic system spoleczny.
--------------------------------------------------------------------------------
Jesli w EU nie ma kary smierci,a w Chinach i USA jest,to Amnesty International
nie zbawi Chin i USA narzucajac im swoje standardy.
Amnesty International powstala w EU i ma prawo TYLKO dzialac tam,gdzie jest
DOBROWOLNIE AKCEPTOWANA.
Przypominasz sobie sprawe gwalciciela z Polski,ktory to na jakiejs przepustce
uciekl do UK i tam tez zgwalcil kilkanascie dziewczynek zanim zostal zlapany i
osadzony na dozywocie.
Dlaczego Amnesty International o tym nie mowi??????
Przeciez sprawa miala miejsce na ich terenie dzialania!!!!!!!!!
Moze najciemniej jest pod latarnia??????
No wiec w Chinach dostalby czape po kilku dokonanych gwaltach i nie byloby
ciagu dalszego.

[maksimum]

kataryna.kataryna napisała:

> maksimum napisał:
>
> > leszek.sopot napisał:
> >
> > > maksimum napisał:
> > >
> > > > leszek.sopot napisał:
> > > >
> > > > > Nie chodzi o sukcesy lecz o prawa człowieka.
> > > >
> > > > Nie odbieraj Chinczykom prawa do walki o swoje prawa!!!!!!!!!!
> > > > Moga miec w tym sporo sukcesow.
> > >
> > > ??????????????????????????????
> > Kasia zrozumiala,a Ty nic.
>
> Ja też nie zrozumiałam.
--------------------------------------------------------------------------------
Juz masz chyba dowod na to Goracy Pielegniarzu jak Cie Kasia w maliny wypuscila!
Moj post przytoczony powyzej,napisany byl 12-06-04 ,a Kasia jak pierwsza naiwna
nastepnego dnia pisze:"Ja tez nie zrozumialam".
Ja mialem jej nie wydawac z tym naszym ukladem"mind games people play" ale
sytuacja zaszla za daleko i zobacz wokol jaka burza sie rozpetala.
I WSZYSCY WINIA MNIE,A KASIA JAK ZWYKLE JEST TA NAIWNA I BEZBRONNA
DZIEWCZYNKA,KTOREJ KAZDY RZUCA SIE Z POMOCA.
I szlag mnie przez to trafia!!!!

Jesteś tak zarozumiały?

[Gość: tkk]

Przypisujesz sobie jakąś burzę? Ty tu tylko śmiecisz, to post Marynata dał
ludziom do myślenia, a nie twoje pustosłowie i porównania rodem z magla.

[maksimum]

Gość portalu: tkk napisał(a):

> Przypisujesz sobie jakąś burzę? Ty tu tylko śmiecisz, to post Marynata dał
> ludziom do myślenia, a nie twoje pustosłowie i porównania rodem z magla.

Jakiego Marynata?
Czys ty nie upadl na glowke?

[kataryna.kataryna]

maksimum napisał:

> Juz masz chyba dowod na to Goracy Pielegniarzu jak Cie Kasia w maliny
wypuscila
> !
> Moj post przytoczony powyzej,napisany byl 12-06-04 ,a Kasia jak pierwsza
naiwna
> nastepnego dnia pisze:"Ja tez nie zrozumialam".
> Ja mialem jej nie wydawac z tym naszym ukladem"mind games people play" ale
> sytuacja zaszla za daleko i zobacz wokol jaka burza sie rozpetala.
> I WSZYSCY WINIA MNIE,A KASIA JAK ZWYKLE JEST TA NAIWNA I BEZBRONNA
> DZIEWCZYNKA,KTOREJ KAZDY RZUCA SIE Z POMOCA.
> I szlag mnie przez to trafia!!!!




Nie wpuściłam nikogo w maliny, nie jestem ani naiwna ani bezbronna i nikt mi
się nie rzuca z pomocą bo nie ma takiej potrzeby.

[Gość: marcee]

No dobrze ale moglabys odniesc sie do tekstu Macieja, nie masz nic do
skomentowania?
Czekamy!

[maksimum]

Gość portalu: marcee napisał(a):

> No dobrze ale moglabys odniesc sie do tekstu Macieja, nie masz nic do
> skomentowania?
> Czekamy!

Przeciez nie bedzie mnie nagle bronic,no nie?

Maciej napisał jakiś tekst?

[leszek.sopot]

Gość portalu: marcee napisał(a):

> No dobrze ale moglabys odniesc sie do tekstu Macieja, nie masz nic do
> skomentowania?
> Czekamy!

Do pewnego momentu wydawać się mogło, że po prosu bawi go jakaś prowokacja, ale
jak zaczął marudzić o głupich i dobrych dyktaturach i dawać przykłady nijak
przystające do czegokolwiek, to co tu jest do komentowania? Niestety maksimus
nie napisał niczego z czym możnaby dyskutować...

Maciej napisał jakiś tekst? CZYM SIE ROZNI DYKTATU

[maksimum]

Czym sie rozni dyktatura od demokracji?
W dyktaturze jest jedna partia a w demokracji dwie.
Rzad musi miec poparcie spoleczne tak samo w dyktaturze jak i w demokracji-tu
nie ma zadnej roznicy.
Rzad bedzie mial poparcie spoleczne jesli stopa zyciowa w kraju bedzie
rosla,niezaleznie od tego czy to w dyktaturze czy demokracji.
Rzad w Chinach zdaje sobie sprawe,ze poleci szybko,jak nie bedzie wzrostu
gospodarczego i ZADNE CZOLGI NA TIANANMEN SQUARE NIE POMOGA.
Presja na rozwoj gospodarczy w dyktaturze jest duzo wieksza niz w demokracji,a
osiagnac tez mozna wiecej,ze wzgledu na wieksza dyscypline spoleczna.

No wiec czym sie rozni dyktatura oswiecona od demokracji.
1-Obowiazkiem zatrudnienia oswieconych ludzi w rzadzie i Sejmie.
2-Wieksza dyscyplina spoleczna.

Czy mozna te dwa warunki wprowadzic do ulomnej demokracji nadwislanskiej?
NIE!
1-Bo filozofowie jak Stefan4 sa przeciwni cenzusowi wyksztalcenia w Sejmie i
rzadzie.Takie Begery,Anity,Leppery,Millery NIGDY nie powinny znalezc miejsca w
rzadzie i Sejmie.
2-Niezdyscyplinowany narod popiera niezdyscyplinowanego Leppera.
--------------------------------------------------------------------------------
Napisalem jeden text pt :"Czym sie rozni dyktatura od demokracji
Nadwislanskiej?"

Jak widac powyzej,sa TYLKO dwie nieznaczne roznice miedzy tymi systemami:
1-Madrzy przy wladzy
2-Dyscyplina spoleczna

ktore to roznice ,jak widac po kolejnych wyborach,sa nie do przeskoczenia przez
Ciemnogrodzian!
1-Polak lubi miec cwoka przy wladzy
2-Dyscyplina oznaczalaby koniec kombinacji,co jest ponad wyobraznie
przecietnego Polaka.

[leszek.sopot]

maksimum napisał:

> Czym sie rozni dyktatura od demokracji?
> W dyktaturze jest jedna partia a w demokracji dwie.

Źle
W demokracji nie są dwie partie, lecz może być ich tyle ile się społeczeństwu
chce się założyć

> Rzad musi miec poparcie spoleczne tak samo w dyktaturze jak i w demokracji-tu
> nie ma zadnej roznicy.

Źle
Zastanów się jeszcze raz nad tym co napisałeś. Później puknij się w pierś i
przyznaj, że palnąłeś głupstwo.

> Rzad bedzie mial poparcie spoleczne jesli stopa życiowa w kraju bedzie
> rosla,niezaleznie od tego czy to w dyktaturze czy demokracji.

Źle
U nas właśnie rośnie a rządowi poparcie spada. W latach 20 w Rosji na Ukrainie
ok. 10 mln ludzi zmarło z głodu i chorób, a poparcie dla wielkiego Stalina
rosło. Dziś podobnie jest w Korei Północnej - poparcie do wielkiego przywódcy
nie słabniie, widocznie naród szczerze go kocha.

> Rzad w Chinach zdaje sobie sprawe,ze poleci szybko,jak nie bedzie wzrostu
> gospodarczego i ZADNE CZOLGI NA TIANANMEN SQUARE NIE POMOGA.

Źle
Nie o to chodzi. Mao nie przejmował się żadnym wzrostem gospodarczym i nie
musiał się niczego obawiać. Fidel też się niczego nie obawia, widocznie naród
go kocha.

> Presja na rozwoj gospodarczy w dyktaturze jest duzo wieksza niz w
demokracji,a osiagnac tez mozna wiecej,ze wzgledu na wieksza dyscypline
spoleczna.

Źle
Największą presję na rozwój gospodarczy odczuli na swojej skórze i nieprzeżyli
poddani czerwonych kmerów w Kambodży, lub poddani cesarza w Etiopi

> No wiec czym sie rozni dyktatura oswiecona od demokracji.
> 1-Obowiazkiem zatrudnienia oswieconych ludzi w rzadzie i Sejmie.
> 2-Wieksza dyscyplina spoleczna.

Źle
W dyktaturze masz fasadowy rząd a parlamentu najczęs\ściej nie ma, gdyż decyzje
podejmują zjazdy partii

> Czy mozna te dwa warunki wprowadzic do ulomnej demokracji nadwislanskiej?
> NIE!
> 1-Bo filozofowie jak Stefan4 sa przeciwni cenzusowi wyksztalcenia w Sejmie i
> rzadzie.Takie Begery,Anity,Leppery,Millery NIGDY nie powinny znalezc miejsca
w rzadzie i Sejmie.

Źle
To nie jest żaden argument na dowód słabości demokracji. Wskaż kraj, gdzie
takie ograniczenie praw wyborczych ze względu na wykształcenie obowiązuje.

> 2-Niezdyscyplinowany narod popiera niezdyscyplinowanego Leppera.

Źle
Naród jeżeli ma możliwość wyboru popiera wielu różnych polityków
reprezentujących różne interesy społeczne. Poparcie dla tych polityków nie
wynika z faktu, że naród jest niezdyscyplinowany.
Oczywiście były eksperymenty polegające na dsycyplinowaniu narodu, pojmowanego
jako moce przerobowe, do efektywnej i wydajnej pracy - w tym celu
stworzono "efektywny" Archipelag GUŁAG.

> ------------------------------------------------------------------------------
> -
> Napisalem jeden text pt :"Czym sie rozni dyktatura od demokracji
> Nadwislanskiej?"

Tym się różni, że ja nie siedze w kiciu, a ty mogłeś swobodnie wyjechać do USA

> Jak widac powyzej,sa TYLKO dwie nieznaczne roznice miedzy tymi systemami:
> 1-Madrzy przy wladzy
> 2-Dyscyplina spoleczna
> ktore to roznice ,jak widac po kolejnych wyborach,sa nie do przeskoczenia
> przez Ciemnogrodzian!

Źle
Są ogromne różnice i chyba tylko ludzie ślepi ich nie widzą

> 1-Polak lubi miec cwoka przy wladzy

Żle
Polak ma takich ludzi u władzy, którzy nabardziej sugestywnie przekonali go, że
spełni i oczekiwania. To samo robią Szwedzi, Gresy, Amerykanie, Niemcy,
Francuzi itd.

> 2-Dyscyplina oznaczalaby koniec kombinacji,co jest ponad wyobraznie
> przecietnego Polaka.

Źle
Wprowadzenie dyscypliny nie oznacza żadnego końca kombinacji, a jedynie
oznacza, że kombinowac mogliby ci, którzy tę dyscypline by zaprowadzali.

[iza.bella.iza]

maksimum napisał:

> Czym sie rozni dyktatura od demokracji?
> W dyktaturze jest jedna partia a w demokracji dwie.

Co najminiej dwie.

> Rzad musi miec poparcie spoleczne tak samo w dyktaturze jak i w demokracji-tu
> nie ma zadnej roznicy.

Alem się obśmiała! Jakie poparcie społeczne miała dyktatura np. Jaruzela? Ile
procent?

> Rzad bedzie mial poparcie spoleczne jesli stopa zyciowa w kraju bedzie
> rosla,niezaleznie od tego czy to w dyktaturze czy demokracji.

To dlaczego "Żelazna dama" w UK musiała w końcu oddać rządy lewicy?

> Rzad w Chinach zdaje sobie sprawe,ze poleci szybko,jak nie bedzie wzrostu
> gospodarczego i ZADNE CZOLGI NA TIANANMEN SQUARE NIE POMOGA.

Rząd w Chinach zdaje sobie sprawę z tego, że bogactwami + czołgami lepiej się
trzyma koryto niż samymi czołgami.

> Presja na rozwoj gospodarczy w dyktaturze jest duzo wieksza niz w
demokracji,a
> osiagnac tez mozna wiecej,ze wzgledu na wieksza dyscypline spoleczna.

Tak, to dlaczego upadała komuna? Dlaczego przy niej rozwój gospodrczy był
gorszy niż w demokracji?
>
> No wiec czym sie rozni dyktatura oswiecona od demokracji.
> 1-Obowiazkiem zatrudnienia oswieconych ludzi w rzadzie i Sejmie.
> 2-Wieksza dyscyplina spoleczna.

Co to jest dyktatura oświecona? Jak sensownie objaśnisz ten termin (w co
wątpię), to masz szanse na autorskie hasło w encyklopedii.

> Czy mozna te dwa warunki wprowadzic do ulomnej demokracji nadwislanskiej?
> NIE!
> 1-Bo filozofowie jak Stefan4 sa przeciwni cenzusowi wyksztalcenia w Sejmie i
> rzadzie. Takie Begery,Anity,Leppery,Millery NIGDY nie powinny znalezc miejsca
w
> rzadzie i Sejmie.
> 2-Niezdyscyplinowany narod popiera niezdyscyplinowanego Leppera.
> Napisalem jeden text pt :"Czym sie rozni dyktatura od demokracji
> Nadwislanskiej?"

Zdyscyplinowany naród popał Hitlera w 1933 roku. Niezdyscyplinowane narody
popierają tego, kto im się podaba. Co parę lat mogą sobie rządzących wymienić.
W USA też. Kadencja prezydenta może być powtórzona tylko raz. Czy wiesz
dlaczego?

> Jak widac powyzej,sa TYLKO dwie nieznaczne roznice miedzy tymi systemami:
> 1-Madrzy przy wladzy
> 2-Dyscyplina spoleczna
>
> ktore to roznice ,jak widac po kolejnych wyborach,sa nie do przeskoczenia
przez Ciemnogrodzian!

Jeśli tak, to czemu siedzisz w ciemnogrodzkiej, zgniłej demokracji a nie w
światłej chińskiej dyktaturze? Lepirj by Ci tam było i nie musiałbyś się tam
tak męczyć przy pisaniu postów, bo internet miałbyś ocenzurowany.

> 1-Polak lubi miec cwoka przy wladzy

Ale nie lubi mieć ćwoka na FK!

> 2-Dyscyplina oznaczalaby koniec kombinacji,co jest ponad wyobraznie
> przecietnego Polaka.

A co ty wiesz o wyobrażeniu przeciętnego Polaka w Polsce? Nawet o wyobrażeniu
przeciętnego Polaka w USA wiesz niewiele, bo tylko sibie słuchasz i tylko swoje
poglądy uważasz za jedynie słuszne.

POLAK LUBI MIEC CWOKA PRZY WLADZY !

[maksimum]

iza.bella.iza napisała:

> maksimum napisał:
>
> > Czym sie rozni dyktatura od demokracji?
> > W dyktaturze jest jedna partia a w demokracji dwie.
>
> Co najminiej dwie.
>
> > Rzad musi miec poparcie spoleczne tak samo w dyktaturze jak i w demokracji
> -tu
> > nie ma zadnej roznicy.
>
> Alem się obśmiała! Jakie poparcie społeczne miała dyktatura np. Jaruzela? Ile
> procent?

Ja twoj smiech to nawet tutaj slysze.
Strasznie rubaszny.
Dyktatura Jaruzula miala poparcie Rosjan stacjonujacych w Polsce.
I czesc z nich ponoc byla nawet uzbrojona.

> > Rzad bedzie mial poparcie spoleczne jesli stopa zyciowa w kraju bedzie
> > rosla,niezaleznie od tego czy to w dyktaturze czy demokracji.
>
> To dlaczego "Żelazna dama" w UK musiała w końcu oddać rządy lewicy?

Bo nie dzialala w dyktaturze.

> > Rzad w Chinach zdaje sobie sprawe,ze poleci szybko,jak nie bedzie wzrostu
> > gospodarczego i ZADNE CZOLGI NA TIANANMEN SQUARE NIE POMOGA.
>
> Rząd w Chinach zdaje sobie sprawę z tego, że bogactwami + czołgami lepiej się
> trzyma koryto niż samymi czołgami.

To cos z Czechowa?
Czy z Lenina?

> > Presja na rozwoj gospodarczy w dyktaturze jest duzo wieksza niz w
> demokracji,a
> > osiagnac tez mozna wiecej,ze wzgledu na wieksza dyscypline spoleczna.
>
> Tak, to dlaczego upadała komuna? Dlaczego przy niej rozwój gospodrczy był
> gorszy niż w demokracji?

Roznica miedzy dyktatura w wydaniu rosyjskim,a hiszpanskim byla taka,ze
Rosjanie forsowali niewyksztalconych prymitywow do wladzy,podobnie jak to sie
dzieje teraz w Polsce.

> > No wiec czym sie rozni dyktatura oswiecona od demokracji.
> > 1-Obowiazkiem zatrudnienia oswieconych ludzi w rzadzie i Sejmie.
> > 2-Wieksza dyscyplina spoleczna.
>
> Co to jest dyktatura oświecona? Jak sensownie objaśnisz ten termin (w co
> wątpię), to masz szanse na autorskie hasło w encyklopedii.

Wyksztalcenie Millera,Leppera,Kwasniewskiego,Beger,Anity,to jest takie sobie
srednie wyksztalcenie,ktore nie upowaznia do kierowniczego stanowiska nawet w
niewielkim przedsiebiorstwie.
Do wyzszych stanowisk trzeba miec wyzsze wyksztalcenie i przygotowanie
fachowe,bo to nie jest loteria.

> > Czy mozna te dwa warunki wprowadzic do ulomnej demokracji nadwislanskiej?
> > NIE!
> > 1-Bo filozofowie jak Stefan4 sa przeciwni cenzusowi wyksztalcenia w Sejmie
> i
> > rzadzie. Takie Begery,Anity,Leppery,Millery NIGDY nie powinny znalezc miej
> sca w rzadzie i Sejmie.
> > 2-Niezdyscyplinowany narod popiera niezdyscyplinowanego Leppera.
> > Napisalem jeden text pt :"Czym sie rozni dyktatura od demokracji
> > Nadwislanskiej?"
>
> Zdyscyplinowany naród popał Hitlera w 1933 roku. Niezdyscyplinowane narody
> popierają tego, kto im się podaba. Co parę lat mogą sobie rządzących
wymienić.
> W USA też. Kadencja prezydenta może być powtórzona tylko raz. Czy wiesz
> dlaczego?
>
> > Jak widac powyzej,sa TYLKO dwie nieznaczne roznice miedzy tymi systemami:
> > 1-Madrzy przy wladzy
> > 2-Dyscyplina spoleczna
> >
> > ktore to roznice ,jak widac po kolejnych wyborach,sa nie do przeskoczenia
> przez Ciemnogrodzian!
>
> Jeśli tak, to czemu siedzisz w ciemnogrodzkiej, zgniłej demokracji a nie w
> światłej chińskiej dyktaturze? Lepirj by Ci tam było i nie musiałbyś się tam
> tak męczyć przy pisaniu postów, bo internet miałbyś ocenzurowany.
>
> > 1-Polak lubi miec cwoka przy wladzy
>
> Ale nie lubi mieć ćwoka na FK!

Zauwazylem,ze ostatnio malo piszesz.

> > 2-Dyscyplina oznaczalaby koniec kombinacji,co jest ponad wyobraznie
> > przecietnego Polaka.
>
> A co ty wiesz o wyobrażeniu przeciętnego Polaka w Polsce? Nawet o wyobrażeniu
> przeciętnego Polaka w USA wiesz niewiele, bo tylko sibie słuchasz i tylko
>swoje poglądy uważasz za jedynie słuszne.

Doceniam jeszcze wysilki Amnesty International,popierany przez przecietnych
Polakow,chociaz jak sama wiesz moje poglady sa nieprzecietne i nie ulegaja
uprzecietnieniu mimo duskusji z Toba.

[iza.bella.iza]

Na żadne moje pytanie nie odpowiedziałeś. A jeśli próbowałeś, to odpowiedzi
były nie na temat. Bzdury dalej wypisujesz.
Weż przykład ze mnie i jak nie msz nic mądrego do powiedzenia, to nie wal w
klawiaturę.

NIE KLAM IZA NIE KLAM,BO TO NIE JEST SMIESZNE

[maksimum]

iza.bella.iza napisała:

> Na żadne moje pytanie nie odpowiedziałeś. A jeśli próbowałeś, to odpowiedzi
> były nie na temat. Bzdury dalej wypisujesz.
> Weż przykład ze mnie i jak nie msz nic mądrego do powiedzenia, to nie wal w
> klawiaturę.

Odpowiedzialem Ci na twoje pytania,a jak masz jakies watpliwosci ,to wroc do
powyzszego postu i zaznacz pytania na ktore chcesz innej odpowiedzi niz juz Ci
udzielilem.

[iza.bella.iza]

maksimum napisał:

> iza.bella.iza napisała:
>
> > Na żadne moje pytanie nie odpowiedziałeś. A jeśli próbowałeś, to odpowiedz
> i
> > były nie na temat. Bzdury dalej wypisujesz.
> > Weż przykład ze mnie i jak nie msz nic mądrego do powiedzenia, to nie wal
> w
> > klawiaturę.
>
> Odpowiedzialem Ci na twoje pytania,a jak masz jakies watpliwosci ,to wroc do
> powyzszego postu i zaznacz pytania na ktore chcesz innej odpowiedzi niz juz
Ci
> udzielilem.

Ani mi śni. Sam sobie wróć i sprawdź jak się mają Twoje odpowiedzi do moich
pytań. Mam lepsze zajęcia niż udowadnić Ci w niekonczoność, że nie
odpowiedziałeś merytorycznie. Dobrej nocy:)

[maksimum]

iza.bella.iza napisała:

> maksimum napisał:
>
> > iza.bella.iza napisała:
> >
> > > Na żadne moje pytanie nie odpowiedziałeś. A jeśli próbowałeś, to odpo
> wiedzi były nie na temat. Bzdury dalej wypisujesz.
> > > Weż przykład ze mnie i jak nie msz nic mądrego do powiedzenia, to nie
> wal
> > w
> > > klawiaturę.
> >
> > Odpowiedzialem Ci na twoje pytania,a jak masz jakies watpliwosci ,to wroc
> do powyzszego postu i zaznacz pytania na ktore chcesz innej odpowiedzi niz ju
> z Ci udzielilem.
>
> Ani mi śni. Sam sobie wróć i sprawdź jak się mają Twoje odpowiedzi do moich
> pytań.

Maja sie bardzo dobrze.
Czyz mialem zgadywac ,jakie Ty chcesz odpowiedzi na swoje pytania?


> Mam lepsze zajęcia niż udowadnić Ci w niekonczoność, że nie
> odpowiedziałeś merytorycznie.

To nie mi masz udowadniac ,ale ciebie.
Ja swoje odpowiedzi na twoje pytania wyraznie widze.


> Dobrej nocy:)

U mnie dopiero wieczor sie zaczyna i ide na podryw.
Bye!

[maksimum]

maksimum napisał:

> iza.bella.iza napisała:
>
> > maksimum napisał:
> >
> > > Czym sie rozni dyktatura od demokracji?
> > > W dyktaturze jest jedna partia a w demokracji dwie.
> >
> > Co najminiej dwie.
> >
> > > Rzad musi miec poparcie spoleczne tak samo w dyktaturze jak i w demok
> racji
> > -tu
> > > nie ma zadnej roznicy.
> >
> > Alem się obśmiała! Jakie poparcie społeczne miała dyktatura np. Jaruzela?
> Ile
> > procent?
>
> Ja twoj smiech to nawet tutaj slysze.
> Strasznie rubaszny.
> Dyktatura Jaruzula miala poparcie Rosjan stacjonujacych w Polsce.
> I czesc z nich ponoc byla nawet uzbrojona.
>
> > > Rzad bedzie mial poparcie spoleczne jesli stopa zyciowa w kraju bedzi
> e
> > > rosla,niezaleznie od tego czy to w dyktaturze czy demokracji.
> >
> > To dlaczego "Żelazna dama" w UK musiała w końcu oddać rządy lewicy?
>
> Bo nie dzialala w dyktaturze.
>
> > > Rzad w Chinach zdaje sobie sprawe,ze poleci szybko,jak nie bedzie wzr
> ostu
> > > gospodarczego i ZADNE CZOLGI NA TIANANMEN SQUARE NIE POMOGA.
> >
> > Rząd w Chinach zdaje sobie sprawę z tego, że bogactwami + czołgami lepiej
> się
> > trzyma koryto niż samymi czołgami.
>
> To cos z Czechowa?
> Czy z Lenina?
>
> > > Presja na rozwoj gospodarczy w dyktaturze jest duzo wieksza niz w
> > demokracji,a
> > > osiagnac tez mozna wiecej,ze wzgledu na wieksza dyscypline spoleczna.
> >
> > Tak, to dlaczego upadała komuna? Dlaczego przy niej rozwój gospodrczy był
> > gorszy niż w demokracji?
>
> Roznica miedzy dyktatura w wydaniu rosyjskim,a hiszpanskim byla taka,ze
> Rosjanie forsowali niewyksztalconych prymitywow do wladzy,podobnie jak to sie
> dzieje teraz w Polsce.
>
> > > No wiec czym sie rozni dyktatura oswiecona od demokracji.
> > > 1-Obowiazkiem zatrudnienia oswieconych ludzi w rzadzie i Sejmie.
> > > 2-Wieksza dyscyplina spoleczna.
> >
> > Co to jest dyktatura oświecona? Jak sensownie objaśnisz ten termin (w co
> > wątpię), to masz szanse na autorskie hasło w encyklopedii.
>
> Wyksztalcenie Millera,Leppera,Kwasniewskiego,Beger,Anity,to jest takie sobie
> srednie wyksztalcenie,ktore nie upowaznia do kierowniczego stanowiska nawet w
> niewielkim przedsiebiorstwie.
> Do wyzszych stanowisk trzeba miec wyzsze wyksztalcenie i przygotowanie
> fachowe,bo to nie jest loteria.
>
> > > Czy mozna te dwa warunki wprowadzic do ulomnej demokracji nadwislansk
> iej?
> > > NIE!
> > > 1-Bo filozofowie jak Stefan4 sa przeciwni cenzusowi wyksztalcenia w S
> ejmie
> > i
> > > rzadzie. Takie Begery,Anity,Leppery,Millery NIGDY nie powinny znalezc
> miej
> > sca w rzadzie i Sejmie.
> > > 2-Niezdyscyplinowany narod popiera niezdyscyplinowanego Leppera.
> > > Napisalem jeden text pt :"Czym sie rozni dyktatura od demokracji
> > > Nadwislanskiej?"
> >
> > Zdyscyplinowany naród popał Hitlera w 1933 roku. Niezdyscyplinowane narody
>
> > popierają tego, kto im się podaba. Co parę lat mogą sobie rządzących
> wymienić.
> > W USA też. Kadencja prezydenta może być powtórzona tylko raz. Czy wiesz
> > dlaczego?
> >
> > > Jak widac powyzej,sa TYLKO dwie nieznaczne roznice miedzy tymi system
> ami:
> > > 1-Madrzy przy wladzy
> > > 2-Dyscyplina spoleczna
> > >
> > > ktore to roznice ,jak widac po kolejnych wyborach,sa nie do przeskocz
> enia
> > przez Ciemnogrodzian!
> >
> > Jeśli tak, to czemu siedzisz w ciemnogrodzkiej, zgniłej demokracji a nie w
>
> > światłej chińskiej dyktaturze? Lepirj by Ci tam było i nie musiałbyś się t
> am
> > tak męczyć przy pisaniu postów, bo internet miałbyś ocenzurowany.
> >
> > > 1-Polak lubi miec cwoka przy wladzy
> >
> > Ale nie lubi mieć ćwoka na FK!
>
> Zauwazylem,ze ostatnio malo piszesz.
>
> > > 2-Dyscyplina oznaczalaby koniec kombinacji,co jest ponad wyobraznie
> > > przecietnego Polaka.
> >
> > A co ty wiesz o wyobrażeniu przeciętnego Polaka w Polsce? Nawet o wyobraże
> niu
> > przeciętnego Polaka w USA wiesz niewiele, bo tylko sibie słuchasz i tylko
> >swoje poglądy uważasz za jedynie słuszne.
>
> Doceniam jeszcze wysilki Amnesty International,popierany przez przecietnych
> Polakow,chociaz jak sama wiesz moje poglady sa nieprzecietne i nie ulegaja
> uprzecietnieniu mimo duskusji z Toba.

Na ktore pytanie chcialabys miec tutaj jeszcze odpowiedz????????????

A w USA lubią Terminatora na gubernatora?

[leszek.sopot]

Nie używaj argumentów jak dzieciak w piaskownicy. Jakie ten Terminator ma
odpowiedznie wykształcenie - jak sie wyraziłeś - do pełnienie odpowiedzialnych
funkcji? Nie musisz na to odpowiadać, bo nie umiesz tego robić, wolisz tylko
jakieś słowne przepychanki i przekomarzanie się. Zapewnie ta od kosza Chinka
zbyt cię poobijała swoimi walorami...

[maksimum]

leszek.sopot napisał:

> Nie używaj argumentów jak dzieciak w piaskownicy. Jakie ten Terminator ma
> odpowiedznie wykształcenie - jak sie wyraziłeś - do pełnienie
odpowiedzialnych
> funkcji? Nie musisz na to odpowiadać, bo nie umiesz tego robić, wolisz tylko
> jakieś słowne przepychanki i przekomarzanie się. Zapewnie ta od kosza Chinka
> zbyt cię poobijała swoimi walorami...

Jedrna byla jak cholera!!!!!!!!!!

Maciej nie umie odpowiadać na pytania.

[iza.bella.iza]

Macieju! Koniecznie chcesz, żeby Ci udowodnić, że nie potrafisz z sensem
odpowiadać na pytania. Proszę bardzo – oto dowód.

iza.bella.iza zapytała:

>Jakie poparcie społeczne miała dyktatura np. Jaruzela? Ile
> procent?

maksimum odpowiedział:

> Dyktatura Jaruzula miala poparcie Rosjan stacjonujacych w Polsce.
> I czesc z nich ponoc byla nawet uzbrojona.

O poparciu społecznym nie jest w stanie nic powiedzieć.

iza.bella.iza zapytała:

> Dlaczego "Żelazna dama" w UK musiała w końcu oddać rządy lewicy?

w związku poniższą teza Macieja:

> > Rzad bedzie mial poparcie spoleczne jesli stopa zyciowa w kraju bedzie
> > rosla,niezaleznie od tego czy to w dyktaturze czy demokracji.

maksimum odpowiedział:

> Bo nie dzialala w dyktaturze.

Maciej nie zrozumiał pytania lub nie zauważył, że losy pani M.T. przeczą jego
tezie.

iza.bella.iza napisała:

> Rząd w Chinach zdaje sobie sprawę z tego, że bogactwami + czołgami lepiej się
> trzyma koryto niż samymi czołgami.

maksimum odpowiedział:

> To cos z Czechowa?
> Czy z Lenina?

Maciej nie ma nic do powiedzenia, ale w klawisze wali.

iza.bella.iza zapytała:

> Tak, to dlaczego upadała komuna? Dlaczego przy niej rozwój gospodarczy był
> gorszy niż w demokracji?

maksimum odpowiedział:

> Roznica miedzy dyktatura w wydaniu rosyjskim,a hiszpanskim byla taka,ze
> Rosjanie forsowali niewyksztalconych prymitywow do wladzy,podobnie jak to sie
> dzieje teraz w Polsce.

Nie ma związku między odpowiedzią a pytaniem. Ja o zupie Maciej o kanapkach z
serem.

iza.bella.iza zapytała:

> Co to jest dyktatura oświecona? Jak sensownie objaśnisz ten termin (w co
> wątpię), to masz szanse na autorskie hasło w encyklopedii.

maksimum odpowiedział:

Wyksztalcenie Millera,Leppera,Kwasniewskiego,Beger,Anity,to jest takie sobie
srednie wyksztalcenie,ktore nie upowaznia do kierowniczego stanowiska nawet w
niewielkim przedsiebiorstwie.
Do wyzszych stanowisk trzeba miec wyzsze wyksztalcenie i przygotowanie
fachowe,bo to nie jest loteria.

Nie ma związku między odpowiedzią a pytaniem. Ja o zupie Maciej o kanapkach z
serem.
iza.bella.iza zapytała:

> W USA też. Kadencja prezydenta może być powtórzona tylko raz. Czy wiesz
> dlaczego?
>

Odpowiedzi brak zupełnie.

iza.bella.iza zapytała:

> Czemu siedzisz w ciemnogrodzkiej, zgniłej demokracji a nie w
> światłej chińskiej dyktaturze? Lepirj by Ci tam było i nie musiałbyś się tam
> tak męczyć przy pisaniu postów, bo internet miałbyś ocenzurowany.

maksimum odpowiedział:

Zauwazylem,ze ostatnio malo piszesz.
A gdzie odpowiedź na pytanie, Macieju?

iza.bella.iza zapytała:

> A co ty wiesz o wyobrażeniu przeciętnego Polaka w Polsce? Nawet o wyobrażeniu
> przeciętnego Polaka w USA wiesz niewiele, bo tylko sibie słuchasz i tylko
>swoje poglądy uważasz za jedynie słuszne.

Odpowiedzi brak zupełnie.

maksimum napisał:

Doceniam jeszcze wysilki Amnesty International,popierany przez przecietnych
Polakow,chociaz jak sama wiesz moje poglady sa nieprzecietne i nie ulegaja
uprzecietnieniu mimo duskusji z Toba.

Niestety, to prawda. Twoje odpowiedzi są przykładem nieprzeciętnej arogancji i
ignorancji i nie ulegają „uprzciętnieniu” mimo kontaktu z o wiele mniej od
Ciebie aroganckimi i ignoranckimi użytkownikami FK.

p.s. z mojej strony nie spodziewaj się już żadnych postów w tym wątku, oceniam
możliwość dalszego dialogu za całkowicie wyczerpaną.

Kto to jest Marynat maksimus nie wie?

[leszek.sopot]

Przeczytałem, że nie wiesz co to za Marynat tu cos napisał. No to przeczytaj
sobie jego 2 posty oraz dwa moje.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=13319969&a=13326775
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=13319969&a=13381556
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=13319969&a=13385156
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=13319969&a=13387075
Porównaj sobie jak on potrafi inteligentnie napisać o Chinach a jak ty piszesz.

[maksimum]

leszek.sopot napisał:

> Przeczytałem, że nie wiesz co to za Marynat tu cos napisał. No to przeczytaj
> sobie jego 2 posty oraz dwa moje.
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=13319969&a=13326775
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=13319969&a=13381556
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=13319969&a=13385156
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=13319969&a=13387075
> Porównaj sobie jak on potrafi inteligentnie napisać o Chinach a jak ty
piszesz.

Jego posty sa za dlugie,choc pisze calkiem ,calkiem,ale Ty juz bez sensu
piszesz!

[leszek.sopot]

maksimum napisał:

> leszek.sopot napisał:
>
> > Przeczytałem, że nie wiesz co to za Marynat tu cos napisał. No to przeczyt
> aj
> > sobie jego 2 posty oraz dwa moje.
> > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=13319969&a=13326775
> > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=13319969&a=13381556
> > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=13319969&a=13385156
> > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=13319969&a=13387075
> > Porównaj sobie jak on potrafi inteligentnie napisać o Chinach a jak ty
> piszesz.
>
> Jego posty sa za dlugie,choc pisze calkiem ,calkiem,ale Ty juz bez sensu
> piszesz!
Czy poza wyrażeniem tej jakże krótkiej opinii potrafisz uzasadnić swoje zdanie?

PS
Jak na razie wychodzisz tu na forum na najzagorzalszego obrońcę "oświeconego
komunizmu".

CZY KASIA Z LUPUSEM POJADA DO TYBETU ODKOPAC 1,2 M

[maksimum]

Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

> www.tibet.com/WhitePaper/white5.html
> Jesli rzekomo 1,2 mln Tybetanczykow zostalo zabitych przez Chinczykow,to
gdzie
> sa te masowe groby?
> Jak w Starobielsku,Katyniu zginelo 15 tys. to po 60 latach tam sa zakopani.
> Czy wierzy ktos w to,ze 1,2 mln ludzi zginelo i nie ma sladu po nich?
>
> Poprzednio cytowalem oficjalna wersje chinska,teraz cytuje strone internetowa
> Dalai Lamy.
> Amnesty International ,Lupus i Kasia zgadzaja sie ze strona Dalai Lamy,no
>wiec niech sobie to utrwala.

Czy Kasia z Lupusem pojada do Tybetu odkopac 1,2 mln Tybetanczykow zabitych i
zakopanych przez Chinczykow!
PRZECIEZ DALAI LAMA TYLKO PRAWDE MOWI!!!!!!!!!
Amnesty International moze im zafundowac bilety powrotne,saperki i kolorowqe
parasolki i nawet oplacic hotel i wyzywienie,bo odkrycie bedzie NA SKALE
SWIATOWA.
Amnesty InternaTional ma juz protest song na w/w okazje napisana!

a propos "oświeconych" dyktatur

[hydy]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=13319969&a=13382195
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=13319969&a=13391848
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=13319969&a=13391497

DYKTATURA CHINSKA DAJE WIECEJ PRAW NIZ DEMOKRACJA

[maksimum]

hydy napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > Ja też nie zrozumiałam.
>
> trudno zrozumieć argumentację, zakładającą, iż niektórzy ludzie z powodów
> kultury/tradycji/historii, po prostu "chcą" żyć w dyktaturze

I ja do takich naleze.
Mnie nie zalezy na tym:
1-Ile bedzie partii politycznych w kraju
2-Jak kolorowy i niewyksztalcony bedzie polski Sejm
3-Ile gazet z roznymi pogladami bedzie w obrocie

Bo mnie zalezy na;
1-Porzadku,uczciwosci,solidnosci wladz oraz parlamentu
2-Poszanowanie mojego prawa do pracy,biznesu i posiadania majatku(to gwarantuje
WTO-ktory to traktat Chiny podpisaly,a Rosja nie podpisala).
Jesli "dyktatura" chinska zapewnia wiecej praw niz demokracja rosyjska,to ja
jestem za Chinczykami.

>- ale 140 lat temu
> niektórzy amerykańscy "intelektualiści" "uzasadniali" w analogiczny sposób, że
> Murzyni są po prostu "stworzeni" do niewolnictwa - no wiesz, kolor skóry i
> "czynniki kulturowe", a w ogóle gdyby Bóg chciał aby żyli wolno, to przecież
> stworzyłby ich białymi...

Jak sama piszesz,tylko niektorzy tak twierdzili i dawno juz czarni dostali
rowne prawa.
Swiat sie zmienia i poglady sie zmieniaja,bo tylko krowa nie zmienia zdania.
Wraz ze zmiana swiadomosci ludzkiej,zmieniaja sie prawa i to jest naturalne.
Chinczycy nie zdewastowali Hong-Kongu i Makao i tak samo potraktuja
Tybetanczykow.

[rajchman]

Masz racje. Prawa czlowieka sa zreszta roznie rozumiane przez rozne kultury,
wiec zadna nie ma prawa narzucic swych zwyczajow badz rozwiazan innej.
A co do tzw. demoktacji: Kazdy, kto chce wladzy, a wiec zglasza swa kandydature
na posla, jest z gory (a priori) podejrzany, bowiem w 99% motywacja tych ludzi
(kandydatow na zawodowych politykow) jest chec uzyskania wladzy nad innymi, a
przy okazji tez wzbogacenia sie i sweych najblizszych. Stad, za S+P Athurem C.
Clarkiem (wynalazca sztucznych satelitow), postuluje, aby do sejmu czy
parlamentu europejskiego LOSOWAC sposrod Polakow po studiach i nie karanych, w
wieku, powiedzmy, 18-80 lat. W ten sposob we wladzach nie znajda sie, jak dzis,
w 99% karierowicze, ludzie bez skrupulow, a sejm bedzie prawdziwa reprezentacja
naszych elit...

[maksimum]

rajchman napisała:

> Masz racje. Prawa czlowieka sa zreszta roznie rozumiane przez rozne kultury,
> wiec zadna nie ma prawa narzucic swych zwyczajow badz rozwiazan innej.

Kazda dyktatura oswiecona(Franco,Pinochet,obecne Chiny)daje wiec praw
gospodarczych ludziom niz demokracja i dlatego tez dyktatury te rozwijaly sie
szybciej niz srednia swiatowa.
Demokracja daje za to wiecej praw do manifestowania swojego niezadowolenia z
zycia,ale z gory wiadomo tez jest,ze manifestanci sami zasluzyli sobie na to co
w tej chwili maja,czyli ich manifestowanie spowodowane jest nieprzystosowaniem
do zycia.
A jak w demokratycznych wyborach tych nieprzystosowanych do zycia dopusci sie
do rzadzenia,to beda oni swoja wladze wykorzystywali do "zrownania sie z
najlepszymi" czyli okradania bogatych i dawania leniwym-po prostu komuna.
Roznica miedzy demokracja a swiatla dyktatura jest taka,ze demokracja dopuszcza
nieudacznikow do wladzy,a swiatla dyktatura nie.
Tak wlasnie bylo w Chile i Hiszpanii,ze komunisci chcieli rzadzic i
demonstrowac,bo nie chcieli i nie umieli pracowac.

> A co do tzw. demoktacji: Kazdy, kto chce wladzy, a wiec zglasza swa
kandydature
> na posla, jest z gory (a priori) podejrzany, bowiem w 99% motywacja tych
ludzi
> (kandydatow na zawodowych politykow) jest chec uzyskania wladzy nad innymi, a
> przy okazji tez wzbogacenia sie i sweych najblizszych. Stad, za S+P Athurem C
Clarkiem (wynalazca sztucznych satelitow), postuluje, aby do sejmu czy
> parlamentu europejskiego LOSOWAC sposrod Polakow po studiach i nie karanych,
w wieku, powiedzmy, 18-80 lat. W ten sposob we wladzach nie znajda sie, jak
dzis, w 99% karierowicze, ludzie bez skrupulow, a sejm bedzie prawdziwa
>reprezentacja naszych elit...

Zgadzam sie w zupelnosci,ze droga losowania wsrod niekaranych po
studiach,wybrany bylby lepszy Sejm niz obecny.

[rajchman]

maksimum napisał:
rajchman napisała: Masz racje. Prawa czlowieka sa zreszta roznie rozumiane
przez rozne kultury, wiec zadna nie ma prawa narzucic swych zwyczajow badz
rozwiazan innej.

- Kazda dyktatura oswiecona(Franco,Pinochet,obecne Chiny)daje wiec praw
gospodarczych ludziom niz demokracja i dlatego tez dyktatury te rozwijaly sie
szybciej niz srednia swiatowa.
K: Co do Franco i Pinocheta to mam watpliwosci...

- Demokracja daje za to wiecej praw do manifestowania swojego niezadowolenia z
zycia,ale z gory wiadomo tez jest,ze manifestanci sami zasluzyli sobie na to co
w tej chwili maja,czyli ich manifestowanie spowodowane jest nieprzystosowaniem
do zycia.
K: Albo tym, ze zyja w zlym systemie, do ktorego tylko jednostki anormalne moga
sie przystosowac...

- A jak w demokratycznych wyborach tych nieprzystosowanych do zycia dopusci sie
do rzadzenia,to beda oni swoja wladze wykorzystywali do "zrownania sie z
najlepszymi" czyli okradania bogatych i dawania leniwym-po prostu komuna.
Roznica miedzy demokracja a swiatla dyktatura jest taka,ze demokracja dopuszcza
nieudacznikow do wladzy,a swiatla dyktatura nie.
K: Ale jak znalezc oswieconego dyktatora, takiego bez rak spalmionych krwia...

- Tak wlasnie bylo w Chile i Hiszpanii,ze komunisci chcieli rzadzic i
demonstrowac,bo nie chcieli i nie umieli pracowac.
K: A w Chinach?

- A co do tzw. demokracji: Kazdy, kto chce wladzy, a wiec zglasza swa
kandydature na posla, jest z gory (a priori) podejrzany, bowiem w 99% motywacja
tych ludzi (kandydatow na zawodowych politykow) jest chec uzyskania wladzy nad
innymi, a przy okazji tez wzbogacenia sie i sweych najblizszych. Stad, za S+P
Athurem C Clarkiem (wynalazca sztucznych satelitow), postuluje, aby do sejmu
czy tez parlamentu europejskiego LOSOWAC sposrod Polakow po studiach i nie
karanych, w wieku, powiedzmy, 18-80 lat. W ten sposob we wladzach nie znajda
sie, jak dzis, w 99% karierowicze, ludzie bez skrupulow, a sejm bedzie
prawdziwa reprezentacja naszych elit...

- Zgadzam sie w zupelnosci,ze droga losowania wsrod niekaranych po studiach,
wybrany bylby lepszy Sejm niz obecny.
K: :)

Chińska Republika Ludobójcza

[lupus.lupus]

Chen bezskutecznie walczyła, płakała i błagała o litość. Przywiązano ją do
stołu operacyjnego jak zarzynane zwierzę. Jej nowo narodzone dziecko,
chłopczyk, ruszało rączkami i nóżkami, a jego wargi rozchylały się, jakby
chciało ssać mleko matki. Chen żałośnie błagała personel medyczny o uratowanie
dziecka, przysięgając, że przyjmie każdą nałożoną na nią karę. Ale lekarze i
pielęgniarki wstrzyknęli truciznę do główki jej dziecka. Dziecko drgnęło w
konwulsji, a jego płacz raptownie ustał. Chwilę później przestało oddychać.
Matka, leżąca na stole operacyjnym, straciła przytomność.
BYŁAM POTWOREM
Jestem obywatelką Chińskiej Republiki Ludowej. Do Stanów Zjednoczonych
przybyłam w kwietniu 1998 roku. Od 1984 do 1998 roku byłam zatrudniona w Biurze
Planowania Urodzeń miasta Yonghe (gmina Jinjiang, prowincja Fujian). Moje
obowiązki jako administratorki polegały na opracowywaniu i podejmowaniu działań
w oparciu o wytyczne zawarte w dokumentach Komitetu Centralnego Chińskiej
Partii Komunistycznej oraz Rady Państwa dotyczących polityki planowania
urodzeń. Jurysdykcji miasta Yonghe podlegają 22 wsie o łącznej liczbie 60 000
mieszkańców. Biuro Planowania Urodzeń miasta Yonghe, w skrócie BPU, zostało
powołane do życia w 1984 roku. Początkowo zatrudniało ono dwóch
funkcjonariuszy, którzy mieli swoją siedzibę w miejskim budynku rządowym. Do
roku 1998 liczba zatrudnionych przez BPU wzrosła do 16 osób, a funkcjonariusze
pracujący bezpośrednio w centrali mają do dyspozycji kolejne 22 osoby
zatrudnione w poszczególnych obwodach na pełnym lub niepełnym etacie. Obecnie
BPU zajmuje czterokondygnacyjny budynek wybudowany w 1992 roku. Na jego
parterze znajdują się biura, sala komputerowa i dwa pomieszczenia służące jako
areszt dla osób łamiących politykę planowania urodzeń. Pierwsze piętro zajmuje
sala operacyjna służąca zarówno do przeprowadzania oględzin ciężarnych kobiet,
jak i do zabiegów umieszczania wkładek wewnątrzmacicznych oraz do zabiegów
sterylizacji. Na trzecim piętrze mieszczą się pokoje mieszkalne członków
personelu. Ponieważ kontrola urodzeń stała się podstawą polityki narodowej
Chin, jej skrzętne wdrażanie od poziomu centralnego do poziomu najmniejszej
wioski w naszym kraju powierzono pełnoetatowym funkcjonariuszom.

Lista zadań Biura Planowania Urodzeń
1. Budowa komputerowej bazy danych. Baza ta powinna zawierać informacje na
temat wszystkich kobiet w wieku rozrodczym w mieście (ponad 10 000 kobiet) i
informować o ich wieku, zawartych związkach małżeńskich, zabiegach umieszczenia
wkładek wewnątrzmacicznych, przebytych ciążach, przeprowadzonych aborcjach,
możliwościach rozrodczych itp.

2. Wydawanie "postanowień zezwalających na poród". Takie postanowienia
wysyła się kobietom spełniającym ustalone kryteria polityki i odpowiadającym
zarządzeniom centralnych i regionalnych biur planowania urodzeń i wobec tego
uprawnionym do rodzenia dzieci. Bez takiego postanowienia kobietom rodzić nie
wolno. W wypadku odkrycia ciąży u kobiety me mającej odpowiedniego
postanowienia natychmiast przeprowadza się zabieg aborcji, bez względu na
długość trwania ciąży.

3. Wydawanie "postanowień zakazujących rodzenia". Tego rodzaju
postanowienia wysyła się parom, gdy zebrane dane wskazują na to, że nie
spełniają one określonych wymagań polityki, wobec czego nie mają prawa mieć
dzieci. Pary, które mają już jedno dziecko, niezależnie od jego płci, i
decydują się na drugie dziecko, otrzymują takie właśnie postanowienie. (...)
Postanowienia te są podawane do wiadomości publicznej, tak aby wszyscy
wiedzieli, że dana para łamie przepisy, i mogli w ten sposób sprawować nad nią
nadzór publiczny.

4. Wydawanie "postanowień o obowiązkowym podjęciu kroków na rzecz
planowania urodzeń". Każda kobieta w wieku rozrodczym jest przy pomocy takiego
postanowienia informowana, że musi w odpowiednim czasie poddać się oględzinom w
celu sprawdzenia skuteczności zastosowanych w jej przypadku środków
antykoncepcyjnych oraz przeprowadzić testy ciążowe. W razie niestawienia się w
wyznaczonym czasie na badania kobiety są karane grzywnami, zatrzymywane przez
specjalny zespół i poddawane oględzinom pod przymusem.

5. Karanie grzywnami pieniężnymi osób łamiących przepisy szczebla
regionalnego. W razie odmowy uiszczenia należności, specjalny zespół zatrzymuje
osobę winną do momentu wpłacenia przez nią należnej kwoty.

6. Regularne nadzorowanie funkcjonariuszy poszczególnych biur planowania
urodzeń. Z obawy przed możliwą współpracą lokalnych funkcjonariuszy z
mieszkańcami obszaru objętego jurysdykcją bądź też w obronie lojalnych
funkcjonariuszy przed represjami ze strony społeczności lokalnych biuro
miejskie często wysyła zespoły wizytatorów do losowo wybranych wiosek.

7. Przygotowywanie comiesięcznych "skróconych raportów dotyczących
planowanych urodzeń". Są one sygnowane przez naczelnika miasta i miejską
komórkę partii komunistycznej, a następnie przedkładane gminnym radom ludowym i
komitetowi partii komunistycznej. Po złożeniu raportu zespół czeka następnie na
kontrolę przedstawicieli organów nadrzędnych.

8. Analizowanie doniesień zebranych w oparciu o "system zbierania
informacji" i poddanie ich dalszym badaniom. Część ze spływających doniesień
miewa poważne luki, jednakże funkcjonariusze - jako osobiście odpowiedzialni za
przyznane im wioski i aby uniknąć krytyki lub kar ze strony przełożonych
(funkcjonuje ścisły system nagród i kar) - są gotowi zrobić absolutnie
wszystko, aby osiągnąć wyznaczone im przez przełożonych cele i wykonać plan.
(...) Za prowadzenie każdej ze spraw odpowiedzialni są poszczególni
funkcjonariusze, a powodem, dla którego są one prowadzone tak agresywnie, jest
potężny nacisk ze strony ośrodków centralnych i regionalnych. Co więcej,
olbrzymia brutalność, z którą funkcjonariusze łamią prawa człowieka, nie jest
nigdy ani piętnowana, ani karana.

9. Powoływanie "zespołów sprawdzających planowanie urodzeń". Na polecenie
BPU naczelnik miasta i sekretarz partii zlecają instytucjom bezpieczeństwa
publicznego, sądowniczym, finansowym i gospodarczym wyselekcjonowanie
odpowiednich funkcjonariuszy i zorganizowanie ich w zespoły. Wysyłane są one do
wsi lub regionów, gdzie można spodziewać się problemów, w celu rutynowego
kontrolowania wszystkich mieszkańców bądź wybranych osób podejrzewanych o
łamanie przepisów. Zespoły powoływane są ad hoc i aby zapobiec wszelkim
przeciekom, funkcjonariusze do ostatniej chwili nie wiedzą, do której wsi
zostaną wystani. "Zespoły sprawdzające planowanie urodzeń" zwykle uderzają
nocą, błyskawicznie otaczając wybrane domostwa. W wypadku, gdy nie uda im się
ująć podejrzanej kobiety, w jej zastępstwie zatrzymują męża, brata (braci)
i/lub rodzica (rodziców). Osoby te przetrzymywane są później w areszcie BPU do
momentu poddania się poszukiwanej kobiety. Po jej zgłoszeniu wykonuje się u
niej zabieg sterylizacji lub aborcję.

Lista metod nadzoru nad polityką kontroli urodzeń
1. Burzenie domów. Żaden oficjalny dokument nie zezwala na zburzenie domu
osoby łamiącej przepisy, jednakże - o ile mi wiadomo - rozwiązanie to jest
stosowane w praktyce nie tylko w naszej prowincji, ale również i na terenach
wiejskich innych prowincji.

2. Ujęcie i przetrzymywanie osób łamiących przepisy. Większość z wiejskich
biur planowania urodzeń prowincji Fujian ma swoje własne pomieszczenia do
przetrzymywania osób. W naszym mieście pomieszczenia te znajdowały się tuż przy
moim pokoju. Jedno z nich było przeznaczone dla mężczyzn, drugie dla kobiet,
oba mogły pomieścić 25-30 osób. Aby ująć osoby łamiące przepisy, BPU nie
potrzebuje żadnej zgody ze strony władz sądowniczych czy instytucji
bezpieczeństwa publicznego (działalność BPU jest od nich niezależna). Wszystko
odbywa się bez żadnych formalności i nie obowiązują ż

[lupus.lupus]

2. Ujęcie i przetrzymywanie osób łamiących przepisy. Większość z wiejskich
biur planowania urodzeń prowincji Fujian ma swoje własne pomieszczenia do
przetrzymywania osób. W naszym mieście pomieszczenia te znajdowały się tuż przy
moim pokoju. Jedno z nich było przeznaczone dla mężczyzn, drugie dla kobiet,
oba mogły pomieścić 25-30 osób. Aby ująć osoby łamiące przepisy, BPU nie
potrzebuje żadnej zgody ze strony władz sądowniczych czy instytucji
bezpieczeństwa publicznego (działalność BPU jest od nich niezależna). Wszystko
odbywa się bez żadnych formalności i nie obowiązują żadne ustalone ramy
czasowe. Za dzienne wyżywienie osoby zatrzymane płacą osiem juanów. Nie wolno
im telefonować ani wysyłać listów. Większość z zatrzymanych stanowią oczywiście
kobiety, które albo są w ciąży bez wymaganych zezwoleń, albo czekają na
sterylizację, albo też zostały ukarane grzywną. Wśród przetrzymywanych są też -
jak już wspominałam - członkowie rodzin kobiet, które nie chcą się zastosować
do przepisów.

3. Sterylizacja. Odsetek kobiet sterylizowanych po pierwszym porodzie jest
niezwykle wysoki. Od stycznia do września 1996 roku, ze wszystkich kobiet w
wieku rozrodczym, które urodziły już jedno dziecko, aż 1633 przeszły zabieg
wprowadzenia wkładki wewnątrzmacicznej lub miały podskórnie wprowadzone środki
antykoncepcyjne; dodatkowo 207 kobiet poddano sterylizacji metodami
chirurgicznymi. Wśród kobiet w wieku rozrodczym posiadających dwoje dzieci aż
3889 zostało poddanych zabiegom sterylizacyjnym, a u 167 przeprowadzono zabieg
wprowadzenia wkładki wewnątrzmacicznej lub środków podskórnych. W wypadku
udowodnienia kobiecie, że przekupiła ona lekarza w celu zdobycia fałszywego
zaświadczenia o sterylizacji, przepłukiwaliśmy jej układ rozrodczy sprężonym
strumieniem wody. Sam zabieg sterylizacji można też było zastąpić wspólnym
poręczeniem pięciu osób, gotowych zaświadczyć, że kobieta nie zajdzie ponownie
w ciążę.

4. Aborcja. Według naszych przepisów aborcję w wypadku ciąży trwającej
krócej niż trzy miesiące nazywa się "sztuczną aborcją", natomiast dla aborcji
przy ciąży dłuższej niż trzy miesiące stosuje się określenie "wymuszony poród".
W naszym mieście dokonywano średnio od 10 do 15 aborcji miesięcznie, z czego
jedną trzecią stanowiły ciąże trwające dłużej niż trzy miesiące. Na przykład w
pierwszej połowie 1997 roku dokonaliśmy razem 389 zabiegów chirurgicznych
pogrupowanych na pięć kategorii. W liczbie tej znalazło się 27 "wymuszonych
porodów" i 33 zabiegi "sztucznej aborcji".

Co miesiąc nasze miasto przygotowywało specjalne podsumowanie, tzw.
skrócony raport dotyczący planowanych urodzeń, w którym bardzo szczegółowo
opisywano liczbę narodzin, wydawanie postanowień zezwalających na poród i
działania podjęte na rzecz planowania urodzeń. Raport był potem składany
komitetowi ds. planowych urodzeń. Od stycznia do września 1996 roku
przeprowadziliśmy łącznie 757 zabiegów należących do pięciu kategorii. Było to
odpowiednio: 256 zabiegów chirurgicznej sterylizacji kobiet (z czego 35 na
kobietach posiadających już dwie córki), 386 zabiegów wprowadzenia różnych
wkładek wewnątrzmacicznych (z czego 23 umieszczenia środka w szyjce macicy),
trzy zabiegi wprowadzenia podskórnego środka antykoncepcyjnego, 41 zabiegów
"sztucznej aborcji", 71 "wymuszonych porodów". Dane takie musieliśmy
przekazywać w comiesięcznych i rocznych raportach miejskiemu komitetowi ds.
planowych urodzeń, gdzie były przechowywane.

Moje życie

Moim mężem jest Zhang De Shuang, dyrektor Zakładów Odzieżowych Haihang
(miasto Yonghe, gmina Jinjiang). Pobraliśmy się w 1983 roku. Rok później
urodziła nam się córeczka Zhang Wei Ling. Oboje bardzo kochamy dzieci.
Niestety, ze względu na represyjną politykę planowania urodzeń nie mogliśmy już
mieć drugiego dziecka. Jedynym sposobem na obejście przepisów była adopcja
dziecka, dlatego też pod koniec 1993 roku adoptowaliśmy chłopca w Harbin,
miejscowości położonej w północno-wschodnich Chinach. Nazwaliśmy go Zhang Wei
Peng. Postępowanie nasze stało jednak w sprzeczności z zasadami polityki
planowania urodzeń. Nie mieliśmy więc wyboru i musieliśmy potajemnie umieścić
chłopca w domu naszych znajomych. Z obawy przed donosem, chłopcu nie wolno było
zwracać się do mnie "mamo" w obecności osób trzecich. Za każdym razem, gdy
przeprowadzano rutynowe kontrole w domach, nasz syn musiał być ukrywany.
Większość czasu spędzał w domu naszych przyjaciół.
Moja starsza siostra, a także żona mojego starszego brata mają po dwie
córki. Obie zostały poddane chirurgicznemu zabiegowi sterylizacji, który
uczynił z nich kaleki, przekreślając ich szansę na normalną pracę czy życie.
Podczas 14 lat przepracowanych przeze mnie w BPU widziałam, jak wielu
ludzi zostało ukaranych przez rząd Chińskiej Republiki Ludowej za łamanie
polityki kontroli urodzeń. Wiele kobiet zostało kalekami na cale życie, wiele
również padło ofiarą chorób psychicznych na skutek przymusowej aborcji. Rozbito
i zniszczono wiele rodzin. Moje serce było miażdżone wyrzutami sumienia.
Doskonale pamiętam, jak pewnego razu prowadziłam swoich podkomendnych do
szpitala miejskiego w Yinglin na kontrolę urodzeń. Odkryłam, że dwie kobiety z
miasta Zhounkeng dopuściły się pozaplanowych porodów. Za zgodą naczelnika
miasta udałam się więc na czele kilkunastoosobowego zespołu pracowników i
agentów bezpieczeństwa publicznego do Zhounkeng, gdzie za pomocą miotów
pneumatycznych i ciężkich łomów zburzyliśmy domy obu kobiet. Nie udało nam się
ich ująć, w związku z czym zatrzymaliśmy w zastępstwie ich matki i umieściliśmy
je w areszcie BPU. Poszukiwane kobiety oddały się w ręce BPU dopiero po upływie
półtora miesiąca i zostały od razu wysterylizowane oraz ukarane grzywną.
Dokonywałam wielu brutalnych czynów, ale wmawiałam sobie, że dobrze
wykonuję obowiązki wynikające z założeń "naszej drogiej partii" i że jestem
wzorową obywatelką oraz przykładną funkcjonariuszką. Kiedyś przyłapałam kobietę
w dziewiątym miesiącu ciąży, nie posiadającą odpowiedniego zezwolenia na poród.
Zgodnie z wytycznymi polityki kontroli i planowania urodzeń kobieta została
zmuszona do przyspieszonego porodu. W sali operacyjnej zobaczyłam ssące ruchy
warg dziecka i jego poruszające się kończyny. Następnie lekarz wstrzyknął
truciznę w jego czaszkę i dziecko zmarło. Ciało zostało wrzucone do kosza na
śmieci. Wtedy postanowiłam przestać pomagać tyranom w ich złu. Nie mogłam już
patrzeć na złamane rozpaczą matki, które przeszły sztucznie wywoływane porody i
sterylizację. Nie mogłam już żyć z tym wszystkim. Dręczyły mnie wyrzuty
sumienia, ja też przecież byłam matką.
Przez 14 lat za dnia byłam potworem, krzywdzącym ludzi poprzez
wprowadzanie barbarzyńskiej polityki planowania urodzeń Chińskiej Republiki
Ludowej. Wieczorami jednak stawałam się "zwykłą" kobietą i matką i cieszyłam
się życiem z moimi dziećmi. Nie mogłam już dalej znieść takiego podwójnego
życia. W tym miejscu pragnę się ukorzyć przed wszystkimi skrzywdzonymi
kobietami, przed wszystkimi zabitymi dziećmi i powiedzieć, jak bardzo żałuję
moich czynów. Chcę znów stać się człowiekiem. Mam też gorącą nadzieję, że to,
co opowiedziałam dzisiaj, zwróci Waszą uwagę na ten problem, i że zrobicie
wszystko, aby ocalić chińskie kobiety i dzieci.

Przypadek Chen Li-May

Chen Li-May urodziła się w 1977 roku i mieszkała we wsi Gucuo podległej
miastu Yonghe (gmina Jinjiang, prowincja Fujian). Zakochała się w Zhang Zi-
Quingu, mieszkańcu wsi Yonghe, urodzonym w roku 1971. W 1996 roku Chen Li-May
zaszła w ciążę. Nie posiadali odpowiednich zezwoleń na zawarcie małżeństwa, tym
bardziej nie mogli też otrzymać "postanowienia zezwalających na poród", w
związku z czym ciąża pozostawała w sprzeczności z obowiązującymi przepisami.
Aby uchronić się przed grzywnami, przymusową aborcją i i

[lupus.lupus]

Przypadek Chen Li-May

Chen Li-May urodziła się w 1977 roku i mieszkała we wsi Gucuo podległej
miastu Yonghe (gmina Jinjiang, prowincja Fujian). Zakochała się w Zhang Zi-
Quingu, mieszkańcu wsi Yonghe, urodzonym w roku 1971. W 1996 roku Chen Li-May
zaszła w ciążę. Nie posiadali odpowiednich zezwoleń na zawarcie małżeństwa, tym
bardziej nie mogli też otrzymać "postanowienia zezwalających na poród", w
związku z czym ciąża pozostawała w sprzeczności z obowiązującymi przepisami.
Aby uchronić się przed grzywnami, przymusową aborcją i innymi karami, Chen Li-
May, wtedy już w trzecim miesiącu ciąży, postanowiła się ukrywać.

Kiedy była w dziewiątym miesiącu ciąży, ktoś złożył na nią donos. Zespół
interwencyjny BPU miasta Yonghe natychmiast rozpoczął poszukiwania Chen Li-May.
Nie mogąc jej ująć, funkcjonariusze biura zburzyli dom rodzinny jej męża i
zagrozili zburzeniem domu jej rodziców. Pomimo tego Chen i Zhang byli
zdecydowani ratować swoje dziecko. Przez dłuższy czas z powodzeniem udawało im
się uniknąć zatrzymania i ukarania przez władze. Niestety, młoda matka została
w końcu ujęta w domu swoich rodziców. Siedmiu lub ośmiu funkcjonariuszy brygady
interwencyjnej BPU miasta Yonghe wtargnęło do środka, zatrzymało ją i wrzuciło
do samochodu. Została zabrana pod eskortą do Biura Planowania Urodzeń w
Jinjiang. Chen bezskutecznie walczyła, płakała i błagała o litość. Przywiązano
ją do stołu operacyjnego jak zarzynane zwierzę. Jej nowo narodzone dziecko,
chłopczyk, ruszało rączkami i nóżkami, a jego wargi rozchylały się, jakby
chciało ssać mleko matki. Chen żałośnie błagała personel medyczny o uratowanie
dziecka, przysięgając, że przyjmie każdą nałożoną na nią karę. Ale lekarze i
pielęgniarki wstrzyknęli truciznę do główki jej dziecka. Dziecko drgnęło w
konwulsji, a jego płacz raptownie ustał. Chwilę później przestało oddychać.
Matka, leżąca na stole operacyjnym, straciła przytomność.

Tego dnia Chen Li-May, która wcześniej była wesołą dziewczyną, została
odmieniona. W jej spuchniętych oczach nie ma już łez, wszystkie zostały wylane.
Teraz pociera je często lub powtarza na głos "jak to dobrze, że moje dziecko
jeszcze żyje". W listopadzie 1997 roku wystawiłam im wstecz postanowienia o
zawarciu małżeństwa i przyznałam zezwolenie na poród. Jednakże wszyscy
odwiedzani przez Chen lekarze stwierdzają jednogłośnie, że już nigdy nie będzie
mogła zostać matką.

CAO XIAO DUAN

[lupus.lupus]

W moim miasteczku wiele kobiet chowa się na noc, bo właśnie w nocy władze
najczęściej urządzają polowania na ciężarne.
Nie mogę zapomnieć tego strachu
Mojego chłopaka, Chen Jian Lina, poznałam w wieku 11 lat. Razem
dorastaliśmy. W maju 1993 roku, gdy miałam 19 lat, zorientowałam się, że jestem
w ciąży. Byliśmy bardzo szczęśliwi i od razu poszliśmy do odpowiedniego biura
zarejestrować nasze małżeństwo. Odmówiono nam jednak, ponieważ nie miałam
jeszcze 20 lat. Wkrótce też władze dowiedziały się o mojej ciąży. Pewnego dnia
zgłosiłam się do szpitala, gdyż zrobiło mi się słabo. Badający mnie lekarz
odkrył ciążę i natychmiast poinformował o niej władze. Nie posiadałam wówczas
ani oficjalnego zaświadczenia o zawarciu małżeństwa, ani specjalnego
"zezwolenia na urodzenie dziecka", dlatego też moja ciąża została uznana za
nielegalną, co było równoznaczne z nakazem jej usunięcia. Władze nie zwlekały z
wysłaniem swoich agentów do mojego domu. Kiedy usłyszałam grupę mężczyzn przed
drzwiami, od razu wiedziałam, że to funkcjonariusze państwowi przyjechali
zabrać mnie na przymusową aborcję. Ukryłam się w swoim pokoju. W tym czasie
pięciu mężczyzn zdążyło wyważyć drzwi. Szósty pozostał na zewnątrz, aby
ubezpieczać pozostałych. Funkcjonariusze wpadli do mojego pokoju, złapali mnie,
zakuli w kajdanki i wywieźli do szpitala. Przez wiele godzin przetrzymywano
mnie w jakimś pomieszczeniu szpitalnym. Funkcjonariusze podali mi jakąś
tabletkę, którą byłam zmuszona połknąć. Jednakże udało mi się uniknąć
zastrzyku, z którym powrócili po 30 minutach.

Mój chłopak wiedział, że zostałam zatrzymana. Kwotą 1000 juanów przekupił
jedną z pielęgniarek, która otworzyła mi okno i umożliwiła ucieczkę.
Wyskoczyłam na zewnątrz, a Chen zabrał mnie natychmiast samochodem do
Guangzhou. Bardzo chcieliśmy mieć to dziecko. Za wejście na statek zapłaciliśmy
5000 juanów. Miałam nadzieję, że jeśli opuszczę Chiny, uda mi się bezpiecznie
urodzić nasze dziecko.

15 czerwca 1993 roku, w dniu wyjazdu do USA, byłam w drugim miesiącu
ciąży. Z powodu choroby morskiej i powikłań związanych z ciążą przez większość
podróży byłam nieprzytomna i bardzo mało jadłam. Podczas aresztowania w Stanach
Zjednoczonych [powód: nielegalna imigracja -przyp. red.], 19 lipca 1993 roku
nie bardzo zdawałam sobie sprawę z tego, co się ze mną dzieje. Dziecko
straciłam zaraz potem w szpitalu w San Diego. Donosiłam je tylko do trzeciego
miesiąca. Świadomość, że właśnie z powodu złego stanu zdrowia straciłam swoje
pierwsze dziecko, omal mnie nie załamała. Zadręczałam się i powtarzałam:
"Straciłam je... straciłam je...".

W moim rodzinnym miasteczku w Chinach widziałam wiele ciężarnych kobiet
szukających nocą kryjówek. Niektóre z nich były już w dziewiątym miesiącu, a
mimo to poddawano je przymusowej aborcji. Działo się tak tylko dlatego, że
kobiety te nie miały oficjalnych pozwoleń na urodzenie dziecka. Władze
stosowały też barbarzyńską metodę burzenia ich domów, czyniąc je w ten sposób
bezdomnymi.

Chińska polityka kontroli urodzeń jest szczególnie bezwzględna. W moim
miasteczku wiele kobiet chowa się na noc, bo właśnie w nocy władze najczęściej
urządzają polowania na ciężarne. Wszystko to zawsze mnie przerażało. Nawet tu,
w Stanach Zjednoczonych, nie mogę zapomnieć o strachu. Do tej pory obawiałam
się mówić prawdę o chińskich władzach. Gdybym opowiedziała publicznie o tym,
jak świadomie sprzeniewierzyłam się polityce kontroli urodzeń, czy o tym, jak
uciekłam do USA, władze zaczęłyby prześladować moją rodzinę. Nie wiedziałam też
do końca, czy będę mogła pozostać w tym wolnym kraju, czy też zostanę odesłana
do Chin. Dlatego, wcześniej zapytana, odpowiadałam czasami, że uciekłam, gdyż
odtrącili mnie rodzice albo że mój chłopak nie chciał naszego dziecka. Jednakże
jedynym prawdziwym powodem mojej ucieczki była chęć uratowania życia temu
dziecku. Kiedy byłam w ciąży, przepełniało mnie szczęście. Myśl, że zostanę
matką, napełniała mnie nieustanną radością. Dlatego zdecydowałam się na
desperacką ucieczkę morze, dokądkolwiek, byle tylko ratować to maleństwo.
Wiadomość o utracie dziecka napełniła mnie potwornym smutkiem.

Dziękuję Warn wszystkim. Dziękuję moim amerykańskim przyjaciołom. Dziękuję
za Waszą miłość. Pragnę szczególnie podziękować Ruth Williams, strażniczce z
więzienia w Bakersfield, oraz Państwu Palmquistom i Petersonom. To dzięki nim
poznałam Naszego Pana, Jezusa Chrystusa. Moja rodzina już wie, że jestem w
Stanach Zjednoczonych. Mimo że zwyrodniałe władze chińskie wymusiły na nich
haracze o łącznej wartości ponad 10 000 dolarów, kilka dni temu powiedzieli mi
przez telefon: "Nie poddawaj się! Wszystko jeszcze będzie dobrze!". Gdyby
mojemu dziecku dane było przeżyć, miałoby dziś pięć lat. Mam głęboką nadzieję,
że jeszcze kiedyś będę miała dziecko. Tak bardzo chciałabym jeszcze zostać
matką. Modlę się o to codziennie.

ZHOU SHIU YON

[lupus.lupus]

Krajem, w którym ludożerstwo jest dziś najbardziej rozpowszechnione na świecie,
nie jest wcale Papua-Nowa Gwinea czy Republika Środowoafrykańska, lecz Chińska
Republika Ludowa.
W 1995 roku dziennikarze dwóch gazet w Hongkongu - "Express Extra" i
"Eastweek" - przeprowadzili reporterskie śledztwo w chińskiej prowincji Kuang-
tung, położonej przy granicy z Hongkongiem. Tropy zawiodły ich do szpitali w
mieście Shenchen (Szenczen). Podawali się za lekarzy i prosili o możliwość
otrzymania ludzkich szczątków pozostałych po aborcji. W szenczeńskim Centrum
Zdrowia Kobiet i Dzieci jeden z lekarzy dał reporterce szklaną butelkę, mówiąc,
że znajdują się w niej płody i to dosyć świeże, bo pochodzące z dzisiejszych
aborcji. (.....)

W innej placówce medycznej - Szpitalu Ludowym pielęgniarka poinformowała
ich, że "płody są w sprzedaży wyłącznie wewnątrz struktury i nie są ogólnie
dostępne". Cena jednego zabitego płodu dla nabywców zewnętrznych wynosi od 10
do 20 dolarów. Są jednak prywatne kliniki, które specjalizują się w wysyłaniu
płodów za granicę - jak na przykład klinika przy ulicy Dong Men Lao - i wówczas
cena szczątków wynosi nawet 300 dolarów.

[lupus.lupus]

W przypadku wykrycia niezatwierdzonej przez władze ciąży, prawo nakazuje
przeprowadzenie natychmiastowej aborcji. Dzieje się tak najczęściej przy drugim
dziecku, bądź też w przypadku poczęcia poza związkiem małżeńskim. Aborcję taką
przeprowadza się bez względu na zaawansowanie ciąży. "Zabiegów" dokonuje się
nawet kilka dni przed terminem porodu - w takiej sytuacji za pomocą środków
farmakologicznych wywołuje się poród, po którym na oczach matki uśmierca się
dziecko zastrzykiem z trucizny. Po przeprowadzeniu przymusowej aborcji, matki
za nieposłuszeństwo często karane są dodatkowo chirurgiczną sterylizacją. Kara
chirurgicznej sterylizacji czasami dotyka również ojców ponadplanowych dzieci.
Wykrycie "nielegalnej" ciąży pociąga za sobą również wysokie grzywny, wysokość
których stanowi wielokrotność przeciętnych rocznych zarobków. Grzywny i
sterylizacje grożą również kobietom unikającym zgłoszenia się na kwartalne
oględziny ginekologiczne, bądź też odmawiającym obowiązkowego założenia spiral
lub antykoncepcyjnych środków podskórnych4.

Czasami jednak najbardziej zdeterminowanym matkom udaje się uchronić swoje
dziecko przed zagładą. Są one później karane finansowo i poddawane
sterylizacji, a dziecku odmawia się dostępu do wszystkich państwowych usług,
zaczynając od szkoły, a kończąc na opiece medycznej czy zatrudnieniu. Osobom
urodzonym pozaplanowo nie wolno też już nigdy mieć własnego dziecka5.

System donosicieli
Informacje do systemu komputerowego zbierane są dwojako - poprzez funkcjonujące
w każdej, nawet najmniejszej wiosce posterunki regionalnych Biur Planowania
Urodzeń, jak i za pomocą systemu płatnego donosicielstwa. Licząc na współpracę
donosicieli, BPU posiadane przez siebie informacje na temat poszczególnych
kobiet umieszcza w miejscach publicznych, tak by mogła je weryfikować lokalna
społeczność. Instaluje się tam również specjalne skrzynki pocztowe, jak i
"gorące" linie telefoniczne. Donos skuteczny, tzn. kończący się ujęciem
nieposłusznej matki i aborcją, jest szczególnie premiowany finansowo.

Za dokładność zbieranych przez siebie danych funkcjonariusze BPU odpowiadają
osobiście, w przypadku udowodnienia niezgodności informacji oficjalnych ze
stanem faktycznym ponosząc kary finansowe. Na nich również spoczywa
odpowiedzialność za ujęcie i doprowadzenie siłą na fotel aborcyjny każdej
kobiety pozostającej w pozaplanowej ciąży. W obawie przed osobistymi
konsekwencjami, funkcjonariusze BPU działają z brutalną determinacją, często
burząc domy ukrywających się kobiet, plądrując majątki ich rodzin, w
zastępstwie poszukiwanych matek przetrzymując w aresztach ich mężów i rodziców.
Działania te podejmowane są przy pełnej aprobacie władz ChRL6.

Kolosalny rozmiar ludobójczej operacji prowadzonej w komunistycznych Chinach,
jej bezwzględna metodyczność, brutalność i pełne zindywidualizowanie są
bezprecedensowe. Prawdopodobnie żaden znany system totalitarny nie ingerował
jeszcze tak szczegółowo w życie swoich obywateli. Oficjalne chińskie statystyki
z lat osiemdziesiątych mówią o przeprowadzaniu rocznie średnio ponad 30
milionów zabiegów aborcji, sterylizacji lub wprowadzenia wkładek
wewnątrzmacicznych. Większość z tych zabiegów przeprowadzono pod przymusem7.

Zachód milczy
Fakty powyższe znane są zachodniej opinii publicznej już od początku lat
osiemdziesiątych. Na przestrzeni ćwierćwiecza w Chinach nie zmieniło się nic.
Co gorsza, na miejsce wstrzymanych dotacji rządu USA Fundusz otrzymał
zwiększone wsparcie od Unii Europejskiej... Wciąż również trwa wojna medialna,
w której walcząca o dalsze dotacje UNFPA stara się zakłamać rzeczywistość -
ostatnie publikowane przez proaborcyjne lobby artykuły, całkowicie
kwestionujące istnienie problemu przymusowych aborcji i sterylizacji w Chinach
pochodzą z września 2003 roku. Co więcej, UNFPA dokłada wszelkich starań, by
system na kształt chińskiego został wdrożony w Wietnamie i Peru8. Sytuacja ta
stanowi wyzwanie również i dla Polski - przystępując do Unii Europejskiej nie
możemy pozwolić, by nasze składki członkowskie wspomogły najokrutniejszy
totalitaryzm świata w zabijaniu chińskich poczętych dzieci.

[reichman]

Piszez z centrali CIA?

To jest przerażające

[leszek.sopot]

Ciarki przechodzą po plecach. Ja jakieś 7 lat temu rozmawiałem Chińskim
dysydentem, który po 20-letnim pobycie w obozie koncentracyjnym został w jakiś
sposób zwolniony a następnie przemycony do Hong-Kongu. Niestety nie wiem czy w
Polsce opublikowano gdzieś jego wspomnienia, a wywiadu z nim teraz nie mogę
znaleźć. Opowiadał o równie wstrząsających rzeczach, które działy się w Chinach
już w latach 90.

To jest przerażające ze...

[reichman]

...ludzie daja wiare tzw. uchodzcom, ktorzy wieszaja psy na swej ojczyznie, aby
dostac azyl polityczny na tzw. zachodzie. Uchodzcy ekonomiczni z Polski tez
opowiadali w latach 1980tych bzdury o rzekomych torturach w PRLu, a by ich
zakwalifikowano w USA czy innej Australii jako "politycznych"... :(

[reichman]

Chesz, aby Polska byla odsunieta od najwiekszego rynku zbytu na swiecie? czyje
intersesy reprezentujesz?

[lupus.lupus]

reichman napisał:

>czyje intersesy reprezentujesz?

Milionów Niewinnych zamordowanych przez bestialski totalitaryzm z ileś tam
procentami wzrostu PKB.

[reichman]

lupus.lupus napisał:

> reichman napisał:
>
> >czyje intersesy reprezentujesz?
>
> Milionów Niewinnych zamordowanych przez bestialski totalitaryzm z ileś tam
> procentami wzrostu PKB.
K: Pytales sie te wydumane a rzekome "ofiary" o ich zgode? czy raczej je sobie
wymysliles, aby sabotowac rozwoj gospdarczy Polski i Chin?
>

[kataryna.kataryna]

reichman napisał:

> Chesz, aby Polska byla odsunieta od najwiekszego rynku zbytu na swiecie?
czyje
> intersesy reprezentujesz?



Czy rynek zbytu to jedyna wartość jaką jesteś w stanie uznać?

[reichman]

kataryna.kataryna napisała:
reichman napisał:
Chesz, aby Polska byla odsunieta od najwiekszego rynku zbytu na swiecie?
czyje intersesy reprezentujesz?
- Czy rynek zbytu to jedyna wartość jaką jesteś w stanie uznać?
K: NIE, ale rynek zbytu w Chinach=wieksze zatrudnienie w Polsce=mniejsze
bezrobocie w Polsce! A najbardziej lezy mi na sercu dola Polakow! Jak my nie
wejdziemy na rynek Chin, to zrobia to za nas inni...

in pectore

[lupus.lupus]

Według opublikowanego w USA raportu Komitetu Badań nad Prześladowaniami
Religijnymi w Chinach, w ciągu ostatnich 5 lat władze zatrzymały ok. 24 tys.
chrześcijan (głównie wiernych papieżowi katolików). Spośród nich 129 osób
straciło życie na skutek pobicia, tortur czy przymusowych prac.
Na początku tego roku misyjna agencja prasowa Fides podała nazwiska 33 biskupów
i księży aresztowanych lub zawieszonych w wykonywaniu czynności duszpasterskich
przez komunistyczne władze. Wiadomo też o co najmniej 20 innych aresztowanych
księżach - nie znane są jednak ich nazwiska. Kilku uwięzionych biskupów
przekroczyło wiek 80 lat. Bp James Su Zhimin spędził w więzieniu łącznie 19 lat
(ostatnio aresztowano go w 1997 r., a obecne miejsce jego pobytu nie jest
znane); bp Joseph Fan Zhong Liang SJ odsiedział w więzieniu i obozie pracy
ponad 20 lat; bp Thomas Zeng z diecezji Yujiang - ponad 30 lat. W areszcie
pozostaje nadal 64-letni bp Han Dingxian, z 20-letnim więziennym stażem.
Aresztowanego w maju 1999 r. Wang Qinga - seminarzystę z Baoding powieszono na
trzy dni za ręce w ten sposób, że ledwo dotykał palcami nóg podłoża. Co więcej,
bito go i zmuszono do wypicia płynu, po którym się rozchorował.
13 maja 1999 r. podczas sprawowania Eucharystii aresztowany został 33-letni o.
Yan Weiping, administrator diecezji Yixian. Tego samego wieczoru znaleziono go
martwego na jednej z ulic Pekinu. Wiele wskazuje na to, że oprawcy z chińskiej
służby bezpieczeństwa wypchnęli go z okna.
W maju 2000 r. na sześć lat więzienia skazano o. Jiama Shurang z prowincji
Zhejiang za drukowanie Biblii i innych materiałów religijnych. Zaledwie kilka
miesięcy temu za przemycanie Biblii aresztowano protestanta.
30 maja 2001 r. w chińskiej, tzw. wewnętrznej Mongolii aresztowano 35
chrześcijan zebranych na spotkaniu modlitewnym, oskarżając ich o "nielegalną
działalność religijną". Dwudziestu wypuszczono po zapłaceniu 24 dolarów, 15
wysłano do obozów pracy reedukacyjnej.
W Wielki Piątek 2001 r. w Pekinie aresztowany został bp Cosmas Shi Enxiang - 79-
letni biskup miasta Yixian we wschodniej prowincji Hebei. Razem z nim do
więzienia trafiło siedmiu księży i 13 wiernych. Bp Enxiang, który spędził
prawie 30 lat w więzieniach, ukrywał się przed komunistyczną policją od 1996 r.
Na początku listopada 2001 r. - za odmowę wstąpienia do Stowarzyszenia
Patriotycznego - chińskie władze zniszczyły prawie całą strukturę podziemnego
Kościoła w diecezji Feng Xiang w Shaanxi (środkowe Chiny). Aresztowany został
bp Lucas Li Jingfeng i jego asystent, 12 księży przymusowo skierowano na kursy
indoktrynacji, zamknięto klasztor i dwa konwenty, a seminarzystów, mnichów i
siostry zakonne odesłano do domów.

[reichman]

Co powiesz o torturach Made in USA?

[iza.bella.iza]

reichman napisał:

> Co powiesz o torturach Made in USA?

Załóż wątek na ten temat i tam czekaj na wpisy. Tu rozmawiamy o CHRL.

[maksimum]

Slyszalem o aborcjach,ale to byla stara spiewka sprzed 30 lat,ktora lupus tutaj
uwspolczesnia.

WEZ SE LUPUS LICZYDLO

[maksimum]

Wiem,ze umiesz ludzi dobrze na placz brac i to Ci sie liczy na plus,szczegolnie
jak bedziesz bral udzial w wyborach.
A teraz przejdzmy do faktow.
Ludnosc Chin rocznie powieksza sie o okolo 10 mln.
Zakladajac,ze jest ich 1,3 mld to przyrost naturalny jest tam 0,75% czyli 7,5
promila,co jest bardzo duzo jak na obecne czasy.
W EUropie jest 3x mniej ludnosci niz w Chinach a przerostem EU moze sie
pochwalic ok 1 mln rocznie i to w duzej mierze dzieki imigracji.
Are You with me Lupus?
Rachunki mnie sie nie zgadzaja,co do tego jednego czy dwojki dzieci w rodzinie!
W EU przecietnie jest 1-2 dzieci i przyrost ludnosci jest 3x mniejszy niz w
Chinach.

WEZ SE LUPUS LICZYDLO-ARE YOU WITH ME LUPUS?

[maksimum]

maksimum napisał:

> Wiem,ze umiesz ludzi dobrze na placz brac i to Ci sie liczy na
plus,szczegolnie
>
> jak bedziesz bral udzial w wyborach.
> A teraz przejdzmy do faktow.
> Ludnosc Chin rocznie powieksza sie o okolo 10 mln.
> Zakladajac,ze jest ich 1,3 mld to przyrost naturalny jest tam 0,75% czyli 7,5
> promila,co jest bardzo duzo jak na obecne czasy.
> W EUropie jest 3x mniej ludnosci niz w Chinach a przerostem EU moze sie
> pochwalic ok 1 mln rocznie i to w duzej mierze dzieki imigracji.
> Are You with me Lupus?
> Rachunki mnie sie nie zgadzaja,co do tego jednego czy dwojki dzieci w
rodzinie!
> W EU przecietnie jest 1-2 dzieci i przyrost ludnosci jest 3x mniejszy niz w
> Chinach.

To byly dane z pamieci,a tu masz dokladniejsze dane statystyczne:

www.chinatoday.com/people/people.htm
Rocznie Chinczykow przybywa 12,79 mln co daje przyrost naturalny 1%.
Mowiac po polsku 10 promile rocznie.
Zeby Ci sie nie pomylily promile z propaganda!
Zwalily mnie z nog te wyciskacze lez,wiec zajrzalem do rocznika sttystycznego.

CO TY NA TO LUPUS???????

[maksimum]

maksimum napisał:

> maksimum napisał:
>
> > Wiem,ze umiesz ludzi dobrze na placz brac i to Ci sie liczy na
> plus,szczegolnie
> >
> > jak bedziesz bral udzial w wyborach.
> > A teraz przejdzmy do faktow.
> > Ludnosc Chin rocznie powieksza sie o okolo 10 mln.
> > Zakladajac,ze jest ich 1,3 mld to przyrost naturalny jest tam 0,75% czyli
> 7,5
> > promila,co jest bardzo duzo jak na obecne czasy.
> > W EUropie jest 3x mniej ludnosci niz w Chinach a przerostem EU moze sie
> > pochwalic ok 1 mln rocznie i to w duzej mierze dzieki imigracji.
> > Are You with me Lupus?
> > Rachunki mnie sie nie zgadzaja,co do tego jednego czy dwojki dzieci w
> rodzinie!
> > W EU przecietnie jest 1-2 dzieci i przyrost ludnosci jest 3x mniejszy niz
> w
> > Chinach.
>
> To byly dane z pamieci,a tu masz dokladniejsze dane statystyczne:
>
> www.chinatoday.com/people/people.htm
> Rocznie Chinczykow przybywa 12,79 mln co daje przyrost naturalny 1%.
> Mowiac po polsku 10 promile rocznie.
> Zeby Ci sie nie pomylily promile z propaganda!
> Zwalily mnie z nog te wyciskacze lez,wiec zajrzalem do rocznika sttystycznego.
>
> CO TY NA TO LUPUS???????
--------------------------------------------------------------------------------
----A teraz se zobacz jak w Polsce ludzi ubywa przy tym jednym standardowym
dziecku,a czasem dwoch.
www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/pl.html#People

[maksimum]

maksimum napisał:

> maksimum napisał:
>
> > maksimum napisał:
> >
> > > Wiem,ze umiesz ludzi dobrze na placz brac i to Ci sie liczy na
> > plus,szczegolnie
> > >
> > > jak bedziesz bral udzial w wyborach.
> > > A teraz przejdzmy do faktow.
> > > Ludnosc Chin rocznie powieksza sie o okolo 10 mln.
> > > Zakladajac,ze jest ich 1,3 mld to przyrost naturalny jest tam 0,75% c
> zyli
> > 7,5
> > > promila,co jest bardzo duzo jak na obecne czasy.
> > > W EUropie jest 3x mniej ludnosci niz w Chinach a przerostem EU moze s
> ie
> > > pochwalic ok 1 mln rocznie i to w duzej mierze dzieki imigracji.
> > > Are You with me Lupus?
> > > Rachunki mnie sie nie zgadzaja,co do tego jednego czy dwojki dzieci w
>
> > rodzinie!
> > > W EU przecietnie jest 1-2 dzieci i przyrost ludnosci jest 3x mniejszy
> niz
> > w
> > > Chinach.
> >
> > To byly dane z pamieci,a tu masz dokladniejsze dane statystyczne:
> >
> > www.chinatoday.com/people/people.htm
> > Rocznie Chinczykow przybywa 12,79 mln co daje przyrost naturalny 1%.
> > Mowiac po polsku 10 promile rocznie.
> > Zeby Ci sie nie pomylily promile z propaganda!
> > Zwalily mnie z nog te wyciskacze lez,wiec zajrzalem do rocznika sttystyczn
> ego.
> >
> > CO TY NA TO LUPUS???????
> ------------------------------------------------------------------------------
-
> -
> ----A teraz se zobacz jak w Polsce ludzi ubywa przy tym jednym standardowym
> dziecku,a czasem dwoch.
> www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/pl.html#People
--------------------------------------------------------------------------------
-Wytlumacz mnie jak chlop chlopu Lupus,bez brania mnie na placz,bo dziewczyny
rycza tak przy kompach,ze ja to w NYC slysze.
Jak to jest ,ze w Polsce jest jedno dziecko,naximum dwa i ludzi ubywa,a w
Chinach jak twierdzisz jest tez jedno dziecko,maximum dwa i przybywa ich 1%
rocznie.
Mnie na placz ciezko wziac,bo ja lubie na cyferkach operowac.

[lupus.lupus]

Maćku,
U nas już po północy i już ledwo kontaktuję. Jutro odkurzę liczydło i wszystko
przeliczę. Przypadki, które przytoczyłem to nie żadne uwspółcześnienie. Dotyczą
lat 90.

A tak na marginesie. Kilka refleksji o demokracj

[Gość: marynat]

Po czym poznać, że gdzieś jest demokracja?

Czy to chodzi dosłownie o „ludowładztwo”? Że niby: władza ludu, sprawowana
przez lud i dla ludu? Ale kto to jest „lud”? Czy to są „wszyscy”, czy
wystarczy „większość”? Ale, jak jest większość, to musi być i „mniejszość”. A
właściwie dwie mniejszości. Ta podatna na dyskryminację mniejszość, którą
trzeba chronić przed despotyzmem większości i ta wredna mniejszość, przed którą
wszyscy się muszą zabezpieczać, czyli jakaś tam „elita” (kążdy sobie może z
listy wybrać, co mu pasuje: kręgi kierownicze partii rządzącej?, elita władzy
państwowej?, elita pieniądza?, elita wiedzy?, elita „resortów siłowych”?, elita
sużb specjalnych? , szeroko rozumiana „klasa polityczna”?, polityczno-biznesowa
oligarchia?, nomenklatura?, biurokracja?, warstwa oświecona?, albo odwrotnie –
„ GTW”, czyli niejawna mafijna klika przestepców, populistów, komuchów,
skorumpowanych urzędasów, beznadziejnych i aroganckich ciemniaków?, itp.). Czy
mamy prostą zależność: jeśli władza należy do „prostego ludu” - to
jest „demokracja”, a jeśli do „elity” – to jest „dyktatura”?

Czy może ważny jest rodzaj i sposób legitymizacji „elity”? Legitymizacja może
być „zewnetrzna”, czyli przez uznanie międzynarodowe, albo „wewnetrzna” – z
wyborów. W Polsce największa frekwencja i jednomyślne poparcie dla władz były w
PRL. Prawie 100%. I uznanie międzynarodowe jak dzwon. Państwo należące do grona
założycieli ONZ!

A jak jest obecnie z legitymizacją władz w Chinach? Zewnętrzna w 1-szym
gatunku. Członek ONZ i Rady Bezpieczeństwa! A wewnetrzna? Jaka tam jest
ordynacja? A procedury wyborcze – uczciwe czy nie? Jak to jest zorganizowane w
praktyce? Zdaje się, że dominuje partia komunistyczna. Czy w niej jest
demokracja? A wybory własz samorządowych i państwowych? Czy Chiny mają władzę
z „uczciwych” wyborów? Czy takie komunistyczne hokus-pokus? ( Tylko - kto
ocenia i decyduje, czy wybory były uczciwe?)
Jeśli krajem rzadzą komitety partyjne i władze przyniesione z komiterów w
teczkach, a cały system jest oparty na bagnetach, trzyma się kurczowo stołków i
terrororem eliminuje potencjalnych kontrkandydatów, opozycję i jej zwolenników –
to czy jest to „typ demokracji charakterystyczny dla tamtejszej kultury i
tradycji”, czy, po prostu, despotyczna dyktatura i tyrania?

A może to nie chodzi o to, KTO I CZEMU sprawuje władzę, ale JAK ta władza jest
sprawowana? Czyli, że kiedy mówimy o „demokracji”, to chodzi o
rozróżnienie „miękkich” (łagodnych, wyrozumiałych i przyjaznych),
albo „twardych” (despotycznych, arbitralnych i brutalnych) metod sprawowania
władzy wykonawczej? Jeśli metody są „miękkie” i milusie – to „Amnesty
International” i helsińska Fundacja Praw Człowieka dadzą PAŃSTWU demokratyczny
certyfikat. Jeśli „twarde” – to nie dadzą. Wpiszą je na listę łamaczy praw
człowieka i jeszcze poszczują Międzynarodowym Trybunałem... albo - co gorsza -
Amerykanami. A ci – rach ciach - zaliczą je do „imperium zła” i, jeśli uznają,
że leży to w interesie USA - nałożą sankcje, zbombardują, wysadzą desant
Marines i, ktoś będzie mieć przechlapane... choć operacja odbędzie się ”dla
jego dobra”... Oczywiście – to nie dotyczy takiego klosa jak Chiny, zwłaszcza,
że przestał być wojowniczy, nie wspiera już ruchów narodowo-wyzwoleńczych, nie
straszy sąsiadów, nie wysyła „chińskich ochotników” na fronty walki z
imperializmem. Ostatnio nawet przyłącza się do krucjaty antyterrorystycznej...

Oczywiście „demokracja” nie powinna się też wtrącać zbytnio do gospodarki, bo
wtedy jest „socjalizm”; ani w sprawy prywatne – bo wtedy jest „totalitaryzm”. I
w ogóle się nie powinna zbyt w nic wtrącać ani niczym szczegółowo nie
zarządzać - bo wtedy jest „biurokracja”. A jak jest biurokracja to
i „korupcja”, bo taki biurokrata, zwłaszcza państwowy i samorządowy, albo – nie
daj Bóg, partyjny – to wiadomo, z gołej pensji żyć nie lubi i przy byle okazji
pyta: „A co ja z tego będę miał?”....

A może najważniejsza jest efektywność? Może nie jest ważne KTO, CZEMU I JAK –
bo to są tylko mało ważne środki, ale ważne jest W CZYIM INTERESIE I Z JAKIM
SKUTKIEM NA DŁUŻSZĄ METĘ? Może to jest materializacja takiego darwinizmu
społecznego uznajacego za najwyższy cel ewolucji: przetrwanie gatunku? Nie
ważne prawa jednostki, tylko wykalkulowany „interes zbiorowości”? Nie ważne
losy ludzi współczesnych – tylko praca, dyscyplina i budowa solidnych pozycji
startowych dla nastepnych pokoleń do budowy „cywilizacji przyszłości”?

A może, jeśli mówimy „demokracja” to chodzi nam o harmonijne połączenie „władzy
ludu”, (czyli emanacji woli szlachetnej większości) i „miękkiego” obchodzenia
się przez tę władającą, ludową większość z wszelkimi mniejszościami oraz
jednostkami (zwłaszcza z tymi, które łamią prawa ustanowione przez większość)?
I jeszcze, żeby było mądrze, sprawiedliwie, uczciwie, sprawnie i kompetentnie?
Jeśli tak – to ideałem byłaby może jakaś mała demokracyjka na sympatycznej
wysepce w umiarkowanym klimacie. Zaludniona przez życzliwych i pogodnych
sygnatariuszy Umowy Społecznej. Doskonałych moralnie i solennie warunków tej
umowy dochowujących. Wysepka mogłaby się nazywać np. UTOPIĄ.
A i tak, na Forum Kraj, ktoś by tam jakąś dziurę w całym znalazł !

Tematem następnych „impresji”, (bo mnie to męczy), będzie KORUPCJONIZM
PAŃSTWOWO PRYWATNY, jako forma ustrojowa, a bardziej szczegółowo – „realny
postkomunizm”, jako stadium przejściowe między „realnym socjalizmem” w wersji
RWPG-owskiej, a „realnym kapitalizmem” w wersji UE.

[maksimum]

Gość portalu: marynat napisał(a):

> A jak jest obecnie z legitymizacją władz w Chinach? Zewnętrzna w 1-szym
> gatunku. Członek ONZ i Rady Bezpieczeństwa! A wewnetrzna? Jaka tam jest
> ordynacja? A procedury wyborcze – uczciwe czy nie? Jak to jest zorganizow
> ane w
> praktyce? Zdaje się, że dominuje partia komunistyczna.

Sa to potomkowie komunistow,ktorzy sa bardziej kapitalistyczni niz
demokratyczna Rosja.

> Czy w niej jest
> demokracja? A wybory własz samorządowych i państwowych? Czy Chiny mają władzę
> z „uczciwych” wyborów? Czy takie komunistyczne hokus-pokus? ( Tylko
> - kto ocenia i decyduje, czy wybory były uczciwe?)

Sprawa jest bardzo prosta.
Czym masz wiecej parti,tym mniejsze sa tarcia wewnetrzne.
Przy systemie jednopartyjnym,sa duze tarcia wewnatrz partii.
Kto wygrywa?
Dziecko rozumie,ze przy tak duzym wzroscie populacji MUSISZ miec wysoki
przyrost gospodarczy,bo inaczej to ludzie wyjda na ulice i zmienia wladze.
Nawet jak nie wyjda na ulice,to poprzez glosowania wewnatrz partyjne zmienia
wladze.

> Jeśli krajem rzadzą komitety partyjne i władze przyniesione z komiterów w
> teczkach, a cały system jest oparty na bagnetach, trzyma się kurczowo stołków
i terrororem eliminuje potencjalnych kontrkandydatów, opozycję i jej
zwolenników – to czy jest to „typ demokracji charakterystyczny dla tamtejszej
>kultury i tradycji”, czy, po prostu, despotyczna dyktatura i tyrania?

Przeczysz sobie!
Niewolnik NIE JEST WYDAJNY!
Sprawdz zyciorysy rzadzacych w Chinach.
Wszyscy maja studia i czesc z nich na Zachodzie.
Niemal wszyscy maja studia politechniczne,a nie jakis horseshit WSNS.

> A może to nie chodzi o to, KTO I CZEMU sprawuje władzę, ale JAK ta władza
jest sprawowana? Czyli, że kiedy mówimy o „demokracji”, to chodzi o
> rozróżnienie „miękkich” (łagodnych, wyrozumiałych i przyjaznych),
> albo „twardych” (despotycznych, arbitralnych i brutalnych) metod sp
> rawowania władzy wykonawczej? Jeśli metody są „miękkie” i milusie – to
> „Amnesty
> International” i helsińska Fundacja Praw Człowieka dadzą PAŃSTWU demokrat
> yczny certyfikat.

Who gives the shit about Helsinska Fundacja Praw Czlowieka?
A jak bedzie zalamanie gospodarcze w Chinach-to Hesinska Fundacja Praw Czlowieka
pomoze Chinom zywic ich obywateli??????????
Zyjemy w swiecie realnym,a nie jakies pseudointelektuane hocki-klocki
helsinskie.
Albo sie ma prace i zarcie,albo sie go nie ma i na tym sie zaczyna i konczy
filozofia zycia ludzkiego.

> Jeśli „twarde” – to nie dadzą. Wpiszą je na listę
> łamaczy praw
> człowieka i jeszcze poszczują Międzynarodowym Trybunałem... albo - co gorsza
> Amerykanami. A ci – rach ciach - zaliczą je do „imperium zła”
> i, jeśli uznają,
> że leży to w interesie USA - nałożą sankcje, zbombardują, wysadzą desant
> Marines i, ktoś będzie mieć przechlapane... choć operacja odbędzie się ”d
> la jego dobra”... Oczywiście – to nie dotyczy takiego klosa jak Chiny,
> zwłaszcza,
> że przestał być wojowniczy, nie wspiera już ruchów narodowo-wyzwoleńczych,
nie straszy sąsiadów, nie wysyła „chińskich ochotników” na fronty walki
> z imperializmem. Ostatnio nawet przyłącza się do krucjaty
>antyterrorystycznej...
>
> Oczywiście „demokracja” nie powinna się też wtrącać zbytnio do gosp
> odarki, bo wtedy jest „socjalizm”; ani w sprawy prywatne – bo wtedy jest
> „totalitaryzm”. I
> w ogóle się nie powinna zbyt w nic wtrącać ani niczym szczegółowo nie
> zarządzać - bo wtedy jest „biurokracja”. A jak jest biurokracja to
> i „korupcja”, bo taki biurokrata, zwłaszcza państwowy i samorządowy
> , albo – nie
> daj Bóg, partyjny – to wiadomo, z gołej pensji żyć nie lubi i przy byle o
> kazji pyta: „A co ja z tego będę miał?”....
>
> A może najważniejsza jest efektywność? Może nie jest ważne KTO, CZEMU I JAK 
> 211;
> bo to są tylko mało ważne środki, ale ważne jest W CZYIM INTERESIE I Z JAKIM
> SKUTKIEM NA DŁUŻSZĄ METĘ? Może to jest materializacja takiego darwinizmu
> społecznego uznajacego za najwyższy cel ewolucji: przetrwanie gatunku? Nie
> ważne prawa jednostki, tylko wykalkulowany „interes zbiorowości”?

Prawa jednostki sa wazne dla spolecznosci w ktorej ta jednostka zyje.
Inna spolecznosc(helsinska) ma inne prawa i niech sie odpieprzy od innych
spolecznosci.

> Nie ważne
> losy ludzi współczesnych – tylko praca, dyscyplina i budowa solidnych poz
> ycji startowych dla nastepnych pokoleń do budowy „cywilizacji przyszłości̶
> 1;?
> A może, jeśli mówimy „demokracja” to chodzi nam o harmonijne połącz
> enie „władzy ludu”, (czyli emanacji woli szlachetnej większości) i „miękkiego
> 221; obchodzenia
> się przez tę władającą, ludową większość z wszelkimi mniejszościami oraz
> jednostkami (zwłaszcza z tymi, które łamią prawa ustanowione przez
większość)?
> I jeszcze, żeby było mądrze, sprawiedliwie, uczciwie, sprawnie i kompetentnie?
> Jeśli tak – to ideałem byłaby może jakaś mała demokracyjka na sympatycznej
> wysepce w umiarkowanym klimacie. Zaludniona przez życzliwych i pogodnych
> sygnatariuszy Umowy Społecznej. Doskonałych moralnie i solennie warunków tej
> umowy dochowujących. Wysepka mogłaby się nazywać np. UTOPIĄ.
> A i tak, na Forum Kraj, ktoś by tam jakąś dziurę w całym znalazł !
>
> Tematem następnych „impresji”, (bo mnie to męczy), będzie KORUPCJONIZM
> PAŃSTWOWO PRYWATNY, jako forma ustrojowa, a bardziej szczegółowo – „
> ;realny postkomunizm”, jako stadium przejściowe między „realnym socjalizmem
> ” w wersji RWPG-owskiej, a „realnym kapitalizmem” w wersji UE.

kiedy jest demokracja?

[hydy]

demokracja to określony system politycznoprawny, na który składa się wiele
elementów, które muszą wystąpić jednocześnie; abstrahując od szczegółowych
założeń i ujmując to możliwie szeroko, można rzec w wielkim skrócie, iż muszą
wystąpić:
1. konkretne rozwiązania materialnoprawne (zasada "nieretroakcji", równość
wobec prawa, domniemanie niewinności, wolność zgromadzeń, pluralizm i
różnorodność form działalności publicznej, etc., etc.),
2. konkretne rozwiązania formalnoprawne - czyli proceduralne (rozdział władz,
eliminowanie norm niższych, niezgodnych z wyższymi, lub naruszających zasady,
instancyjność postępowania, transparentość działań władz, etc., etc.)

fundamentem tego systemu, na co warto zwrócić szczególną uwagę, jest zasada
praworządności - czyli związanie przepisami zarówno władzy, jak i obywateli:
innymi słowy i władza i obywatel nie może robić tego co dusza zapragnie - lecz
jedynie poruszać się w obrębie norm tworzących system: a więc mamy:
1. praworządność materialną - przestrzeganie zasad,
2. praworządność formalną - przestrzeganie procedur.

a teraz pytanie do maximum'a: a jak jest w Chinach?

[maksimum]

hydy napisał:

> demokracja to określony system politycznoprawny, na który składa się wiele
> elementów, które muszą wystąpić jednocześnie; abstrahując od szczegółowych
> założeń i ujmując to możliwie szeroko, można rzec w wielkim skrócie, iż muszą
> wystąpić:
> 1. konkretne rozwiązania materialnoprawne (zasada "nieretroakcji", równość
> wobec prawa, domniemanie niewinności, wolność zgromadzeń, pluralizm i
> różnorodność form działalności publicznej, etc., etc.),
> 2. konkretne rozwiązania formalnoprawne - czyli proceduralne (rozdział władz,
> eliminowanie norm niższych, niezgodnych z wyższymi, lub naruszających
zasady,
> instancyjność postępowania, transparentość działań władz, etc., etc.)
> fundamentem tego systemu, na co warto zwrócić szczególną uwagę, jest zasada
> praworządności - czyli związanie przepisami zarówno władzy, jak i obywateli:
> innymi słowy i władza i obywatel nie może robić tego co dusza zapragnie -
lecz jedynie poruszać się w obrębie norm tworzących system: a więc mamy:
> 1. praworządność materialną - przestrzeganie zasad,
> 2. praworządność formalną - przestrzeganie procedur.
>
> a teraz pytanie do maximum'a: a jak jest w Chinach?

Jestem pewien,ze sa z siebie zadowoleni i nie przejmuja sie krytyka z zewnatrz.

[hydy]

maksimum napisał:

> hydy napisał:
>
> > demokracja to określony system politycznoprawny, na który składa się wiele
>
> > elementów, które muszą wystąpić jednocześnie; abstrahując od szczegółowych
>
> > założeń i ujmując to możliwie szeroko, można rzec w wielkim skrócie, iż mu
> szą
> > wystąpić:
> > 1. konkretne rozwiązania materialnoprawne (zasada "nieretroakcji", równość
>
> > wobec prawa, domniemanie niewinności, wolność zgromadzeń, pluralizm i
> > różnorodność form działalności publicznej, etc., etc.),
> > 2. konkretne rozwiązania formalnoprawne - czyli proceduralne (rozdział wła
> dz,
> > eliminowanie norm niższych, niezgodnych z wyższymi, lub naruszających
> zasady,
> > instancyjność postępowania, transparentość działań władz, etc., etc.)
> > fundamentem tego systemu, na co warto zwrócić szczególną uwagę, jest zasad
> a
> > praworządności - czyli związanie przepisami zarówno władzy, jak i obywatel
> i:
> > innymi słowy i władza i obywatel nie może robić tego co dusza zapragnie -
> lecz jedynie poruszać się w obrębie norm tworzących system: a więc mamy:
> > 1. praworządność materialną - przestrzeganie zasad,
> > 2. praworządność formalną - przestrzeganie procedur.
> >
> > a teraz pytanie do maximum'a: a jak jest w Chinach?
>
> Jestem pewien,ze sa z siebie zadowoleni i nie przejmuja sie krytyka z
zewnatrz.

a skąd to wiesz?

[maksimum]

hydy napisał:

> maksimum napisał:
>
> > hydy napisał:
> >
> > > demokracja to określony system politycznoprawny, na który składa się
> wiele
> >
> > > elementów, które muszą wystąpić jednocześnie; abstrahując od szczegół
> owych
> >
> > > założeń i ujmując to możliwie szeroko, można rzec w wielkim skrócie,
> iż mu
> > szą
> > > wystąpić:
> > > 1. konkretne rozwiązania materialnoprawne (zasada "nieretroakcji", ró
> wność
> >
> > > wobec prawa, domniemanie niewinności, wolność zgromadzeń, pluralizm i
>
> > > różnorodność form działalności publicznej, etc., etc.),
> > > 2. konkretne rozwiązania formalnoprawne - czyli proceduralne (rozdzia
> ł wła
> > dz,
> > > eliminowanie norm niższych, niezgodnych z wyższymi, lub naruszających
>
> > zasady,
> > > instancyjność postępowania, transparentość działań władz, etc., etc.)
>
> > > fundamentem tego systemu, na co warto zwrócić szczególną uwagę, jest
> zasad
> > a
> > > praworządności - czyli związanie przepisami zarówno władzy, jak i oby
> watel
> > i:
> > > innymi słowy i władza i obywatel nie może robić tego co dusza zapragn
> ie -
> > lecz jedynie poruszać się w obrębie norm tworzących system: a więc mamy:
> > > 1. praworządność materialną - przestrzeganie zasad,
> > > 2. praworządność formalną - przestrzeganie procedur.
> > >
> > > a teraz pytanie do maximum'a: a jak jest w Chinach?
> >
> > Jestem pewien,ze sa z siebie zadowoleni i nie przejmuja sie krytyka z
> zewnatrz.
>
> a skąd to wiesz?

Widac po rozwoju gospodarczym,ktory w Chinach jest ,a w demokratycznej EU nie
ma.
Odpowiedzialem Ci na twoj post w "TYLKO SZCZERZE KATARYNA" bo tutaj jest za
duzo laikow.

[hydy]

maksimum napisał:

> Odpowiedzialem Ci na twoj post w "TYLKO SZCZERZE KATARYNA" bo tutaj jest za
> duzo laikow.

ok. odpiszę tam.

[reichman]

Prawdziwa demokracja jest bezposrednia, a nie poprzez tzw. przedstawicieli.
Uwazam, iz kazdy, kto chce byc u wladzy (chocby nawet "tylko" jako posel do
parlamentu), jest z gory (a priori) podejrzany o niskie motywy, bowiem w 99%
motywacja tych ludzi (to jest kandydatow na zawodowych politykow) jest chec
uzyskania wladzy nad innymi, a przy okazji tez wzbogacenia sie. Stad, za S+P
Athurem C. Clarkiem (wynalazca sztucznych satelitow), postuluje, aby do sejmu
czy tez parlamentu europejskiego, a takze na stanowisko prezydenta LOSOWAC
sposrod Polakow po studiach i nie karanych, w wieku 18-80 lat. W ten sposob we
wladzach nie znajda sie w 99% karierowicze, ludzie bez skrupulow, a sejm bedzie
prawdziwa reprezentacja naszych elit... Podobnie z prezydentem: bedzie nim nie
karierowicz zadny wladzy, a osoba powolana na to stanowisko przez tzw. slepy
los, a nie zakulisowe machinacje i natretna propagande. Na dodatek ten system
wyboru politykow bedzie znacznie tanszy niz obcecny i odsunie od wplywu na losy
panstwa osob doszczetnie skorumpowanych, czyli tzw. elity polityczne. NA SERIO!
"Kamila"

[hydy]

reichman napisał:

> Prawdziwa demokracja jest bezposrednia, a nie poprzez tzw. przedstawicieli.

praktykowano ja w takiej "czystej" formie m.in. w starożytnych Atenach, co
zapewne wiesz - i sprawdza siuę jedynie w małych społecznościach;
we współczesnych systemach prawnych przejawia sie jedynie w instytucji
referendum powszechnego i lokalnego - jest po prostu dysfukcjonalna ze względu
na rozwój mnogości zadań i fukcji państwa i złożoności wspólczesnego życia
społeczno-gospodarczego.

> Uwazam, iz kazdy, kto chce byc u wladzy (chocby nawet "tylko" jako posel do
> parlamentu), jest z gory (a priori) podejrzany o niskie motywy, bowiem w 99%
> motywacja tych ludzi (to jest kandydatow na zawodowych politykow) jest chec
> uzyskania wladzy nad innymi, a przy okazji tez wzbogacenia sie. Stad, za S+P
> Athurem C. Clarkiem (wynalazca sztucznych satelitow), postuluje, aby do sejmu
> czy tez parlamentu europejskiego, a takze na stanowisko prezydenta LOSOWAC
> sposrod Polakow po studiach i nie karanych, w wieku 18-80 lat. W ten sposob
we
> wladzach nie znajda sie w 99% karierowicze, ludzie bez skrupulow, a sejm
bedzie
>
> prawdziwa reprezentacja naszych elit... Podobnie z prezydentem: bedzie nim
nie
> karierowicz zadny wladzy, a osoba powolana na to stanowisko przez tzw. slepy
> los, a nie zakulisowe machinacje i natretna propagande. Na dodatek ten system
> wyboru politykow bedzie znacznie tanszy niz obcecny i odsunie od wplywu na
losy
>
> panstwa osob doszczetnie skorumpowanych, czyli tzw. elity polityczne. NA
SERIO!
>
> "Kamila"

dość oryginalna koncepcja :)

[reichman]

hydy napisał:
reichman napisał: Prawdziwa demokracja jest bezposrednia, a nie poprzez tzw.
przedstawicieli.
- praktykowano ja w takiej "czystej" formie m.in. w starożytnych Atenach, co
zapewne wiesz - i sprawdza siuę jedynie w małych społecznościach;
we współczesnych systemach prawnych przejawia sie jedynie w instytucji
referendum powszechnego i lokalnego - jest po prostu dysfukcjonalna ze względu
na rozwój mnogości zadań i fukcji państwa i złożoności wspólczesnego życia
społeczno-gospodarczego.
K: Tlumaczenie globalistow... Narod sklada sie z lokalnych spolecznosci, czemu
wiec nie wprowadzimy, na poczatek, demokracji bezposredniej (moze tez i przez
Internet) na szczeblu lokalnym? Jak w Szwajcarii i Islandii?

K: Uwazam, iz kazdy, kto chce byc u wladzy (chocby nawet "tylko" jako posel do
parlamentu), jest z gory (a priori) podejrzany o niskie motywy, bowiem w 99%
motywacja tych ludzi (to jest kandydatow na zawodowych politykow) jest chec
uzyskania wladzy nad innymi, a przy okazji tez wzbogacenia sie. Stad, za S+P
Athurem C. Clarkiem (wynalazca sztucznych satelitow), postuluje, aby do sejmu
czy tez parlamentu europejskiego, a takze na stanowisko prezydenta LOSOWAC
sposrod Polakow po studiach i nie karanych, w wieku 18-80 lat. W ten sposob
we wladzach nie znajda sie w 99% karierowicze, ludzie bez skrupulow, a sejm
bedzie prawdziwa reprezentacja naszych elit... Podobnie z prezydentem: bedzie
nim nie karierowicz zadny wladzy, a osoba powolana na to stanowisko przez tzw.
slepy los, a nie zakulisowe machinacje i natretna propagande. Na dodatek ten
system wyboru politykow bedzie znacznie tanszy niz obcecny i odsunie od wplywu
na losy panstwa osob doszczetnie skorumpowanych, czyli tzw. elity polityczne.
NA SERIO!

- dość oryginalna koncepcja :)
K: Jak pisalem, nie moja bynajmniej... :)

paradoks

[Gość: wartburg]

Gość portalu: marynat napisał(a):

)
) Po czym poznać, że gdzieś jest demokracja?
)
) Czy to chodzi dosłownie o „ludowładztwo”? Że niby: władza ludu, spr
) awowana
) przez lud i dla ludu? Ale kto to jest „lud”? Czy to są „wszys
) cy”, czy
) wystarczy „większość”? Ale, jak jest większość, to musi być i R
) 22;mniejszość”. A
) właściwie dwie mniejszości. Ta podatna na dyskryminację mniejszość, którą
) trzeba chronić przed despotyzmem większości i ta wredna mniejszość, przed
którą
)
) wszyscy się muszą zabezpieczać, czyli jakaś tam „elita” (kążdy sobi
) e może z
) listy wybrać, co mu pasuje: kręgi kierownicze partii rządzącej?, elita władzy
) państwowej?, elita pieniądza?, elita wiedzy?, elita „resortów siłowych
) 221;?, elita
) sużb specjalnych? , szeroko rozumiana „klasa polityczna”?, politycz
) no-biznesowa
) oligarchia?, nomenklatura?, biurokracja?, warstwa oświecona?, albo odwrotnie
&#
) 8211;
) „ GTW”, czyli niejawna mafijna klika przestepców, populistów, kom
) uchów,
) skorumpowanych urzędasów, beznadziejnych i aroganckich ciemniaków?, itp.).
Czy
) mamy prostą zależność: jeśli władza należy do „prostego ludu” - to
) jest „demokracja”, a jeśli do „elity” – to jest &
) #8222;dyktatura”?

Ja stosuję dużo prostsze rozróżnienie. W demokracji o zmianie władzy decydują
wszyscy uprawnieni do głosowania, natomiast w dyktaturze takiej możliwości nie
ma. Tak więc zmiana władzy pociąga za sobą terror i rozlew krwi. Choćby z
tego względu bliższa mojemu sercu jest demokracja.
)
) Czy może ważny jest rodzaj i sposób legitymizacji „elity”? Legitymi
) zacja może
) być „zewnetrzna”, czyli przez uznanie międzynarodowe, albo „w
) ewnetrzna” – z
) wyborów. W Polsce największa frekwencja i jednomyślne poparcie dla władz były
w
)
) PRL. Prawie 100%. I uznanie międzynarodowe jak dzwon. Państwo należące do
grona
)
) założycieli ONZ!
)
) A jak jest obecnie z legitymizacją władz w Chinach? Zewnętrzna w 1-szym
) gatunku. Członek ONZ i Rady Bezpieczeństwa! A wewnetrzna? Jaka tam jest
) ordynacja? A procedury wyborcze – uczciwe czy nie? Jak to jest zorganizow
) ane w
) praktyce? Zdaje się, że dominuje partia komunistyczna. Czy w niej jest
) demokracja? A wybory własz samorządowych i państwowych? Czy Chiny mają władzę
) z „uczciwych” wyborów? Czy takie komunistyczne hokus-pokus? ( Tylko
) - kto
) ocenia i decyduje, czy wybory były uczciwe?)
) Jeśli krajem rzadzą komitety partyjne i władze przyniesione z komiterów w
) teczkach, a cały system jest oparty na bagnetach, trzyma się kurczowo stołków
i
)
) terrororem eliminuje potencjalnych kontrkandydatów, opozycję i jej
zwolenników
) –
) to czy jest to „typ demokracji charakterystyczny dla tamtejszej kultury
) i
) tradycji”, czy, po prostu, despotyczna dyktatura i tyrania?
)
) A może to nie chodzi o to, KTO I CZEMU sprawuje władzę, ale JAK ta władza
jest
) sprawowana? Czyli, że kiedy mówimy o „demokracji”, to chodzi o
) rozróżnienie „miękkich” (łagodnych, wyrozumiałych i przyjaznych),
) albo „twardych” (despotycznych, arbitralnych i brutalnych) metod sp
) rawowania
) władzy wykonawczej? Sam sobie dajesz odpowiedź. Te twarde metody sprawowania
władzy z demokracją nie mają nic, bądź też b. niewiele wspólnego.

Jeśli metody są „miękkie” i milusie – to
) „Amnesty
) International” i helsińska Fundacja Praw Człowieka dadzą PAŃSTWU demokrat
) yczny
) certyfikat. Jeśli „twarde” – to nie dadzą. Wpiszą je na listę
) łamaczy praw
) człowieka i jeszcze poszczują Międzynarodowym Trybunałem... albo - co gorsza -

) Amerykanami. A ci – rach ciach - zaliczą je do „imperium zła”
) i, jeśli uznają,
) że leży to w interesie USA - nałożą sankcje, zbombardują, wysadzą desant
) Marines i, ktoś będzie mieć przechlapane... choć operacja odbędzie się ”d
) la
) jego dobra”... Oczywiście – to nie dotyczy takiego klosa jak Chiny,
) zwłaszcza,
) że przestał być wojowniczy, nie wspiera już ruchów narodowo-wyzwoleńczych,
nie
) straszy sąsiadów, nie wysyła „chińskich ochotników” na fronty walki
) z
) imperializmem. Ostatnio nawet przyłącza się do krucjaty antyterrorystycznej...
)
) Oczywiście „demokracja” nie powinna się też wtrącać zbytnio do gosp
) odarki, bo
) wtedy jest „socjalizm”; ani w sprawy prywatne – bo wtedy jest
) „totalitaryzm”. I
) w ogóle się nie powinna zbyt w nic wtrącać ani niczym szczegółowo nie
) zarządzać - bo wtedy jest „biurokracja”. A jak jest biurokracja to
) i „korupcja”, bo taki biurokrata, zwłaszcza państwowy i samorządowy
) , albo – nie
) daj Bóg, partyjny – to wiadomo, z gołej pensji żyć nie lubi i przy byle o
) kazji
) pyta: „A co ja z tego będę miał?”....
)
) A może najważniejsza jest efektywność? Może nie jest ważne KTO, CZEMU I JAK 
) 211;
) bo to są tylko mało ważne środki, ale ważne jest W CZYIM INTERESIE I Z JAKIM
) SKUTKIEM NA DŁUŻSZĄ METĘ? Może to jest materializacja takiego darwinizmu
) społecznego uznajacego za najwyższy cel ewolucji: przetrwanie gatunku? Nie
) ważne prawa jednostki, tylko wykalkulowany „interes zbiorowości”? N
) ie ważne
) losy ludzi współczesnych – tylko praca, dyscyplina i budowa solidnych poz
) ycji
) startowych dla nastepnych pokoleń do budowy „cywilizacji przyszłości̶
) 1;?
)
) A może, jeśli mówimy „demokracja” to chodzi nam o harmonijne połącz
) enie „władzy
) ludu”, (czyli emanacji woli szlachetnej większości) i „miękkiego
) 221; obchodzenia
) się przez tę władającą, ludową większość z wszelkimi mniejszościami oraz
) jednostkami (zwłaszcza z tymi, które łamią prawa ustanowione przez
większość)?
) I jeszcze, żeby było mądrze, sprawiedliwie, uczciwie, sprawnie i kompetentnie?
) Jeśli tak – to ideałem byłaby może jakaś mała demokracyjka na sympatyczne
) j
) wysepce w umiarkowanym klimacie. Zaludniona przez życzliwych i pogodnych
) sygnatariuszy Umowy Społecznej. Doskonałych moralnie i solennie warunków tej
) umowy dochowujących. Wysepka mogłaby się nazywać np. UTOPIĄ.
) A i tak, na Forum Kraj, ktoś by tam jakąś dziurę w całym znalazł !
)
) Tematem następnych „impresji”, (bo mnie to męczy), będzie KORUPCJON
) IZM
) PAŃSTWOWO PRYWATNY, jako forma ustrojowa, a bardziej szczegółowo – „
) ;realny
) postkomunizm”, jako stadium przejściowe między „realnym socjalizmem
) ” w wersji
) RWPG-owskiej, a „realnym kapitalizmem” w wersji UE.

Przykro mi Marynacie, ale w tym poście jakoś nie udało Ci się utrzymać na tym
poziomie klarowności wywodu, do jakiego nas przyzwyczaiłeś. Owszem mogę
domyślać się, o co Ci chodzi (i pewnie tak jest), ale nie jestem tego pewien,
gubię się i dlatego muszę powstrzymać się od bardziej zdecydowanego komentarza.

Rozumiem, że przemawia przez Ciebie rozczarowanie naszymi nadwiślańskimi
doświadczeniami demokracji. Wszyscy je tutaj chyba podzielamy, nie wydaje mi
się jednak, aby jej twarda odmiana, o ktorej piszesz i za którą zawsze kryje
się dyktatura, mogła być dla Polski jakąś sensowną alternatywą. Podejrzewam,
że i Ty w gruncie rzeczy myślisz podobnie i że to dlatego Twoje plaidoyer na
rzecz ChRL wypadło tak jakoś niezbyt przekonująco.

Mogę je zaakceptować jako paradoks zmuszający do ponownego przemyślenia i
zastanowienia się nad naszymi europejskimi ideałami społeczeństwa. Pod tym
względem masz dużo racji. Mi też podoba się to, co się dzieje w Chinach, mim

[Gość: marynat]

Gość portalu: wartburg napisał(a):

> Ja stosuję dużo prostsze rozróżnienie. W demokracji o zmianie władzy decydują
> wszyscy uprawnieni do głosowania, natomiast w dyktaturze takiej możliwości
nie
> ma. Tak więc zmiana władzy pociąga za sobą terror i rozlew krwi. Choćby z
> tego względu bliższa mojemu sercu jest demokracja.

Tak, ale... Diabeł tkwi w szczegółach. Hydy też znacznie prościej, po
prawniczemu, zdefiniował demokrację. Ale przecież wszyscy wiemy, że wybory
wyborom nie równe... I nawet nie mówię o jakichś oszustwach w liczeniu, czy o
wywieraniu presji na wyborców. (A znam z wiarygodnych opowieści różne
rodzaje "cudów nad urną"). Ale procedury wyłaniania i zgłaszania kandydatów (w
różnych komitetach i partiach), rózne zawijasy w ordynacjach, oszukańcze
kampanie wyborcze, manipulacje agitacyjno-marketingowe... Przecież to wszystko
sprawia, ze przy pozornym zachowaniu formalnych i proceduralnych reguł
demokracji - władza może sobie zapewnić reelekcję i ukryć faktyczną dyktaturę.
Mnie chodziło nie tyle o definicję, ile o refleksję "jak to jest tak naprawdę
naprawdę".

Przypominam, że ja cały czas tę dyskusję nt "Co tam, panie, w polityce?
Chińczyki trzymają sie mocno?" - zgodnie z młodopolską tradycją - traktuję jako
pretekst do snucia refleksji o naszych rodzimych chochołach i ich weselnych
obyczajach... Przecież została wywołana pytaniem czy Kwach sie stosownie
zachował rozmawiając z chińskim prezydentem o ew perspektywach wejścia naszego
biznesu na tamtejszy rynek, podzczas kiedy, zdaniem tutejszych pieknoduchów,
powinien pouczyć gościa co on powinien zrobić, by być godnym rozmowy z nami,
cudownymi Polakami, trom ta dram, hop sa sa!

Pamiętasz, chodzilismy juz kiedys koło tego tematu "my w oczach innych nacji":
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=10538856&a=11272684
Piszesz, wartburgu:

> Przykro mi Marynacie, ale w tym poście jakoś nie udało Ci się utrzymać na tym
> poziomie klarowności wywodu, do jakiego na

Też mi przykro, bo mam świadomość, że jeszcze mam sprawę za słabo przemyslaną.
To znaczy - teraz główkuje nad takim problemem:

Nam, Polakom, podczas walki z realsocjalistyczną dyktaturą pomieszały się różne
aspekty gnębiącego nas systemu.
- Aspekt narodowo - wyzwoleńczy. Co tam było? I wspomnienie Targowicy, i
rozbiory, i Mickiewicz z "Dziadami", i obrona Dejmka przed dyktaturą
ciemniaków, i "Cud nad Wisłą", i linia Curzona, i sowiecki "nóż w plecy" 17
września '39, i wywózki, i Katyń, i bolszewiccy agenci zrzuceni na
spadochronach żeby założyć PPR, i ten załgany PKWN z jego pieprzonym 22 lipca,
i 40 lat upokorzeń, i ten strach "wejdą - nie wejdą". Socjalizm - to było
ruskie zniewolenie...
- Aspekt ideologiczny. Ta niemiecko-rosyjska dialektyka, z której miała wynikać
władza komunistów i rozpieprzenie polskiej gospodarki - z takim trudem
budowanej w 20-leciu miedzywojennym i odbudowywanej po wojnie. Przerobienie jej
na państwowo-socjalistyczna modłę i wmawianie na zajęciach z "podstaw marksizmu-
leninizmu", ze to miało jakikolwiek sens. Te wygibasy nie pasowały nam do
mózgów.
- Aspekt polityczny. Znaleźliśmy się po niewłaściwej stronie "żelaznej
kurtyny". Po stronie tyrańskiej, biednej, pełnej nonsensów.
- Aspekt ekonomiczny. To było nieefektywne, wytwarzało drogo produkty niskiej
jakości. I, na dodatek - wszystkiego brakowało. Ludzie ciężko pracowali, na 2,
3 zmiany za pensje na poziomie socjalu.

Może dziś, po 20 - 30 latach tu i ówdzie odżywają jakieś sentymenty, tęsknoty
za gierkowską "małą stabilizacją". Ale to raczej przez kontrast z nie mniej
partacką "transformacją ustrojową" polegającą głównie na zawłaszczaniu przez
nomenklaturę i jej protegowanych tego co było państwowe. A nie na tworzeniu
nowych tecnologii, nowych miejsc pracy, nowych rozwiazań organizacyjnych.

Ale dopiero, kiedy się popatrzy na Chińczyków - widać, ze nasze problemy są
dziwaczne i źle rozwiązywane - bo mamy złą definicję sytuacji, możliwosci i
celów.

Chińczycy nie potrzebują w takim stopniu jak my opozycji ideowo-politycznej
wobec realnego socjalizmu, bo oni potrafili wykorzystać struktury tamtego
systemu do realizacji całkowicie odmiennych celów. To im daje większą
elestyczność i zwalnia z obowiązku demontowania sprawnych instytucji, tylko
dlatego, ze są to instytucje postkomunistyczne. Im to nie wadzi, bo nie muszą
sie borykać z takimi kompleksami "byłej sowieckiej kolonii" jak my.

- Aspekt narodowo-wyzwoleńczy rozwiązali sobie skutecznie raz - pozbywajac się
Japończyków, drugi raz - przeciwstawiajac się skutecznie dominacji sowieckiej.
Użyli do tego swojej komunistycznej partii, swojej Czerwonej Armii, swojego
aparatu państwowego, swojej gospodarki - która MUSIAŁA SIĘ ZRACJONALIZOWAĆ.
Konflikt z ZSRR wymusił "odpuszczenie sobie" w kwestiach ideologicnych i
politycznych. Pragmatyzm stał sie wartością. Gdyby nie ten pragmatyzm - Chinom
groziła klęska. Ale dali sobie radę. Umocnili swą pozycję miedzynarodową. To po
co maja sie dziś wycofywać z rozwiązań, które zdały egzamin?

- Aspekt ideologiczny. Już Mao doszedł do wniosku, że marksizm-leninizm w
takiej postaci, jak go ruscy lansowali u siebie i u nas - do Chin nie pasuje.
Chińscy przywódcy na nowo zdefiniowali swoje cele i strategię. Doszli do
wniosku, że nie bedą zmieniać instytucji partyjnych i państwowych, do których
ludzie sie już przyzwyczaili, i które - zamiast psuć - można ulepszyć,
równocześnie przeorientowując ich funkcje.

- Aspekt polityczny. Także nie trzeba było zmieniać instytucji. Stare hardware
było OK. Wystarczyło się przeprogramować. Wyłamać z układu zimnowojennego.
Przestać być sojusnikiem ZSRR. Ograniczyć wspieranie tzw "ruchów narodowo-
wyzwoleńczych" czyli komunistycznej partyzantki w wielu krajach 3 świata,
spełniajacej tę samą rolę co teraz organizacje terrorystyczne. I stać
się "jezyczkiem u wagi" światowej polityki. Ta "Chińska schizma" - to był
prawdziwy początek upadku sowieckiego imperium. Na Chińcyków nie ma co sie
boczyć, trzeba doceniać znaczenie tego, co zrobili. Także dla nas. Gdyby Chiny
stały twardo u ruskiego boku, a nie straszyły sforsowaniem rzek granicznych i
nie wspierały antysowieckiej rebelii afgańskiej - to, byc może, ani w Azji, ani
w Europie komunizm do dziś by nie upadł.

-Aspekt ekonomiczny. Tu Chińczycy odnieśli największy sukces. Z zacofanego
kraju rolniczego, tak biednego, ze ludzie marli z głodu - w ciągu półwiecza
przekształcili się w nowoczesną gospodarkę przemysłową, opartą na dobrze
rozwiniętej infrastrukturze i liczacej dziesiątki milionów kadrze z wyższym
wykształceniem. Teraz przystępują do realizacji planów rozszerzenia specjalnych
stref ekonomicznych na tereny w głębi kraju. Modernizują połączenia kolejowe.
Budują elektrownie. W ubiegłym roku wybudowali 4.500 kilometrów autostrad. (My
w Polsce ok. 40 kilometrów). Już mają blisko 30.000 kilometrów. To jest 3 razy
tyle ile mają Niemcy i tylko 3 razy mniej niż USA. To pokazuje skalę
przedsiewzięć. I skuteczność działania.

Podobno kierownictwo chińskie (a sa to ludzie dobrze wykształceni na
uczelniach całego świata) starannie studiuje doświadczenia transformacji Polski
i innych postkomunistycznych państw naszego regionu. Myślę, że sporo można się
nauczyć uważniej niż dotąd przygladajac się doświadczeniom chińskim.

[hydy]

Gość portalu: marynat napisał(a):

> Gość portalu: wartburg napisał(a):
>
> > Ja stosuję dużo prostsze rozróżnienie. W demokracji o zmianie władzy decyd
> ują
> > wszyscy uprawnieni do głosowania, natomiast w dyktaturze takiej możliwości
>
> nie
> > ma. Tak więc zmiana władzy pociąga za sobą terror i rozlew krwi. Choćby z
> > tego względu bliższa mojemu sercu jest demokracja.
>
> Tak, ale... Diabeł tkwi w szczegółach. Hydy też znacznie prościej, po
> prawniczemu, zdefiniował demokrację. Ale przecież wszyscy wiemy, że wybory
> wyborom nie równe... I nawet nie mówię o jakichś oszustwach w liczeniu, czy o
> wywieraniu presji na wyborców. (A znam z wiarygodnych opowieści różne
> rodzaje "cudów nad urną"). Ale procedury wyłaniania i zgłaszania kandydatów
(w
> różnych komitetach i partiach), rózne zawijasy w ordynacjach, oszukańcze
> kampanie wyborcze, manipulacje agitacyjno-marketingowe... Przecież to
wszystko
> sprawia, ze przy pozornym zachowaniu formalnych i proceduralnych reguł
> demokracji - władza może sobie zapewnić reelekcję i ukryć faktyczną
dyktaturę.
> Mnie chodziło nie tyle o definicję, ile o refleksję "jak to jest tak naprawdę
> naprawdę".

słusznie: jak to sie mówi "papier wszystko przyjmie", zaś realia są najczęściej
szare, w przeciwieństwie do świetlistych preambuł i przesyconych humanizmem
kaluzul generalnych; ale zwróć uwage, że jednak istnieje jakiś katalog
przesłanek składających sie na demokrację - choć każdy z krajów, które ją
stosują posiada swoją "własną wersję", tego co wciągamy pod ów "wspólny
mianownik"

mi chodziło raczej o sytuację modelową - a nie o patologie, bo widzę, że chyba
zgadzamy się co do tego, że dyskusja o naszej "wersji" demokracji, jest w
głównej mierze dyskusją o patologicznych zniekształceniach, które maja miejsce
przy wcielaniu w życie - jakby nie było - słusznych idei i koncepcji.

> -Aspekt ekonomiczny. Tu Chińczycy odnieśli największy sukces. Z zacofanego
> kraju rolniczego, tak biednego, ze ludzie marli z głodu - w ciągu półwiecza
> przekształcili się w nowoczesną gospodarkę przemysłową, opartą na dobrze
> rozwiniętej infrastrukturze i liczacej dziesiątki milionów kadrze z wyższym
> wykształceniem. Teraz przystępują do realizacji planów rozszerzenia
specjalnych
>
> stref ekonomicznych na tereny w głębi kraju. Modernizują połączenia kolejowe.
> Budują elektrownie. W ubiegłym roku wybudowali 4.500 kilometrów autostrad.
(My
> w Polsce ok. 40 kilometrów). Już mają blisko 30.000 kilometrów.To jest 3 razy
> tyle ile mają Niemcy i tylko 3 razy mniej niż USA. To pokazuje skalę
> przedsiewzięć. I skuteczność działania.
>
> Podobno kierownictwo chińskie (a sa to ludzie dobrze wykształceni na
> uczelniach całego świata) starannie studiuje doświadczenia transformacji
> Polski i innych postkomunistycznych państw

czyli? "trzecia droga", której poszukiwało tylu ideologów jest jednak możliwa i
efektywna? ale jaka jest jej cena? i czy się opłaca?

szara strefa

[Gość: wartburg]

Gość portalu: marynat napisał(a):

> Przypominam, że ja cały czas tę dyskusję nt "Co tam, panie, w polityce?
> Chińczyki trzymają sie mocno?" - zgodnie z młodopolską tradycją - traktuję
jako
>
> pretekst do snucia refleksji o naszych rodzimych chochołach i ich weselnych
> obyczajach... Przecież została wywołana pytaniem czy Kwach sie stosownie
> zachował rozmawiając z chińskim prezydentem o ew perspektywach wejścia
naszego
> biznesu na tamtejszy rynek, podzczas kiedy, zdaniem tutejszych pieknoduchów,
> powinien pouczyć gościa co on powinien zrobić, by być godnym rozmowy z nami,
> cudownymi Polakami, trom ta dram, hop sa sa!


Zasadniczo zgadzam sie ze wszystkim, co napisałeś. Debata, do jakiej tutaj
doszło, dotyczy Chin tylko z pozoru. Tak naporawdę chodzi o Polskę, która mimo
że wyswobodziła się z pęt głupawej ideologii marksizmu-leninizmu, od głupoty
uwolnić się jakoś nie może i nadal drepcze w miejscu jak pijany, zamiast pójść
do przodu. Cóż za kontrast w porównaniu z Chinami, które zapalając świeczkę na
ołtarzu głupoty, spokojnie odrabiają swoje prace domowe...

W 1. programie niemieckiej telewizji po zakończeniu programu, zazwyczaj o
czwartej nad ranem, nadawany jest program pod nazwą "Die schönsten Bahnstrecken
der Welt" (najpiękniejsze szlaki kolejowe świata). Zamiarem jego pomysłodawców
było zapewne dopomóc cierpiącym na bezsenność telewidzom. Na ekranie widać z
perspektywy elektrowozu przesuwające się z monotonnym stukotem kół nasypy i
szyny kolejowe wtopione w jakieś na ogół egzotyczne krajobrazy. Nie ma
komentarzy. Pociągi wjeżdżają na jakieś nieznane stacje, widać pasażerów na
peronach. Wsiadają, wysiadają. Dyżurny ruchu daje sygnał do odjazdu,
maszynista mówi coś do mikrofonu i znowu szyny...

Parę lat temu zacząłem oglądać taką jazdę w krajobrazie chińskim i zdębiałem.
Takich torowisk, wiaduktów i tuneli nie powstydziłyby się nawet najzamożniejsze
kraje Zachodu. Wszystko solidne, wypucowane, w idealnym porządku. Na
czyściuteńkich peronach grupki statecznych pasażerów. Przypominało to bardziej
Szwecję albo Szwajcarię, ale nigdy Chiny, o których miałem do tego momentu
zupełnie inne wyobrażenie.

Piszesz, że wybudowali już 30 000 km autostrad. Wierzę Ci na słowo, ale i Ty i
ja doskonale wiemy, że z marksizmem to nie ma nic wspólnego. Po prostu robią
swoje. Na przekór marksizmowi, czy też wyrażając się ostrożniej - niezależnie
od niego. Także Czesi budują autostrady od 1989 roku. Oni też sumiennie
odrabiają prace domowe. Kiedy tam byłem w 1999 albo 2000 roku, mieli już około
800 km autostrad, wcale nie gorszych od tych, jakie znam z Niemiec. Żeby z nich
korzystać, musiałem wykupić winietę za równowartość 10 zł. Upoważniała do jazdy
po wszystkich czeskich autostradach przez dwa tygodnie.

W tym samym mniej więcej czasie w naszym PRL-bis otwarto z bębnami i fanfarami
autostradę Kraków-Katowice, gdzie każdorazowo wszyscy grzecznie płacą 10 zł. To
samo dzieje się pod Koninem. Najpierw wprowadzono tam opłatę 10 zł za odcinek
autostrady pamiętający jeszcze czasy Gierka, aby pół roku później pobierać
dodatkowe 10 zł za nowowybudowane 40 km autostrady do Poznania. Teraz przejazd
z Konina do Poznania kosztuje 22 zł, bo jak mnie ostatnio poinformowała
panienka przy szlabanie, wzrósł VAT.

Oczywiście tajemnicą poliszynela jest, że w Polsce na autostradach (mimo że na
dobrą sprawę ich nie ma), co poniektórzy zbijają fortuny. Jak to się dzieje,
możemy się domyslać na podstawie tego, czego dowiedzieć się nam udało w związku
z aferą Rywina. Kapitalizm państwowy przechodzi u nas okres dynamicznego
rozwoju. Żeby sie o tym przekonać, nie trzeba nawet zaglądać pod pokrywki.

W ciągu 15 lat od upadku komunizmu, Polska zamiast wydobrzeć, ochłonąć i wrócić
do siebie, stała się jakimś dziwolągiem, karykaturą państwa, miejscem nie do
życia, gdzie regułą jest, że nic nie funkcjonuje w zgodzie ze zdrowym
rozsądkiem i logiką.

Najbłyskotliwsze kariery nie wymagają kwalifikacji. Wszystko stało się
nieprzejrzyste, dławione przez układy, które sprawiają, że zawsze należy
dokopać sie do jakiegoś trywialnego drugiego dna, które nieodmiennie sprowadza
się do, kto komu i za ile, żeby zrozumieć, co się dzieje i o co chodzi. Doszło
do zupełnej degeneracji instytucji państwowych. Na dobrą sprawę nie ma aparatu
sprawiedliwości. Najbezczelniejsze oszustwa i nadużycia są regułą. Szara strefa
to już nie tylko jacyś pokątni sprzedawcy, którzy nie płacą podatków, ale całe
obszary administracji państwowej.

Wydaje mi się, że tu jest pies pogrzebany. Zarówno Chiny, jaki i Czechy mają
państwo zarządzane przez ludzi, którzy traktują swoje obowiązki na serio. To
rozstrzyga o ich podobieństwie i o odniesionym sukcesie. To co Czesi osiągnęli
w wyniku aksamitnej rewolucji, Chińczykom udało się urzeczywistnić dzięki
grupie mądrych zarządców. W Polsce taki wariant też był możliwy, jestem o tym
przekonany. Niestety rzeczy potoczyły się, jak się potoczyły. Wpadły w inną
koleinę. Myślę, że odpowiedź na pytanie, dlaczego tak się stało, mogłaby dać
jedynie krytyczna analiza polskiej historii, szczególnie tej najnowszej.

[hydy]

Gość portalu: wartburg napisał(a):

>Rozumiem, że przemawia przez Ciebie rozczarowanie naszymi nadwiślańskimi
>doświadczeniami demokracji. Wszyscy je tutaj chyba podzielamy, nie wydaje mi
>się jednak, aby jej twarda odmiana, o ktorej piszesz i za którą zawsze kryje
>się dyktatura, mogła być dla Polski jakąś sensowną alternatywą. Podejrzewam,
>że i Ty w gruncie rzeczy myślisz podobnie i że to dlatego Twoje plaidoyer na
>rzecz ChRL wypadło tak jakoś niezbyt przekonująco.

>Mogę je zaakceptować jako paradoks zmuszający do ponownego przemyślenia i
>zastanowienia się nad naszymi europejskimi ideałami społeczeństwa. Pod tym
>względem masz dużo racji. Mi też podoba się to, co się dzieje w Chinach.

ale jak w takim razie wyglądałaby alternatywna wobec III RP "polska trzecia
droga"?

[maksimum]

lupus.lupus napisał:

> Maćku,
> U nas już po północy i już ledwo kontaktuję. Jutro odkurzę liczydło i
wszystko
> przeliczę. Przypadki, które przytoczyłem to nie żadne uwspółcześnienie.
>Dotyczą lat 90.

Slyszalem,ze takie prawo istnialo.
Problem w tym,ze my nie znamy szczegolow.
Zeby miec dziecko-trzeba byc zonatym,dla mnie to ma sens.
Zeby sie ozenic-trzeba miec licencje,to tez ma sens i obowiazuje wszedzie.
W NYC jeszcze nie tak dawno,by uzyskac licencje na slub,trzeba bylo miec
badania na AIDS.
Zostalo to zniesione.
Wiem ze wsrod Zydow ortodoksyjnych robia badania na rozne choroby
dziedziczne,ktore sa najbardziej rozpowszechnione wlasnie u nich.
Chinczykow w ciagu 50 lat przybylo ponad 600 nlm i nie ma co ukrywac,ze gdyby
nie byli pracowici,to bylaby to plaga.
Mozliwe,ze do tej pory osoby:
1-ktore juz oddaly dzieci do adopcji,sa zmuszane do sterylizacji
2-ktore nie dbaja o swoje dzieci,tez sa zmuszane do sterylizacji.

Nie znam szczegolow i nie chce spekulowac.
Generalnie chodzi mnie o to,ze przy tak duzym przyroscie naturalnym nie moze byc
sprawnie dzialajacego systemu ograniczania ilosci urodzen.
Moze w biednych rejonach gdzie rodzice nie moga wykarmic dzieci,mialo to
miejsce,ale w chwili obecnej,gdy w Chinach jest 210 tys milionerow
dolarowych,mozesz miec wielki ogrodzony dom i zone ktora rodzi ci rok w rok
dwojaczki i NIKT nie ma prawa przekroczyc twojego progu.
Chiny respektuja prawo wlasnosci,podpisaly traktat z WTO i wladza nie ma prawa
naruszac twojej wlasnosci prywatnej.
Jesli kobieta w ciazy chodzila po miescie i wyjadala odpadki z rynsztoka,to
mieli racje,ze zmuszali je do aborcji.
Turysci bez ograniczen podrozuja po Chinach i tez widzieliby to,co Ty
opisywales.
Jesli kobiety w ciazy publicznie pala,pija i wstrzykuja sobie heroine,to mieli
racje ze zmuszali je do aborcji.
Ty pokazales ostatni etap,czyli tragedie aborcji,a nie wiesz co do tego
doprowadzilo,dlatego ja nie jestem za krytykowaniem,jesli nie masz caloksztaltu
sytuacji jak na dloni.

wytłumacz nam laikom

[lupus.lupus]

Maciek do Hydego”
„odpowiem Ci w „TSzK”, bo tutaj jest za dużo laików”

Liczydło okazało się zbędne.
Wyjaśnij nam laikom raz jeszcze swój pogląd na zagadnienie chińskiego wzrostu
populacji. Piszesz o 1 ( słownie:jeden) procentowym przyroście sugerując, że
jest to rzekomo wysoki wskaźnik.
Maćku, jak wytłumaczysz to, że Indie, których potęga gospodarcza powoli zaczyna
być porównywana z chińską mają ten sam wskaźnik na poziomie 16.5 % ( w roku
2001)? To tylko potwierdza relacje o aborcyjnym piekle w Chinach. Indyjska
gospodarka rozwija się w zawrotnym tempie i według specjalistów wkrótce
przegoni chińską, a nawet japońską. W dodatku to wszystko bez obozów pracy
niewolniczej, prześladowań i barbarzyńskich przymusowych aborcji.

[lupus.lupus]

W 2003 r. dane wyglądały następująco:
przyrost naturalny:
Chiny: 0,6%
Indie: 1.4 %

[basia.basia]

lupus.lupus napisał:

> W 2003 r. dane wyglądały następująco:
> przyrost naturalny:
> Chiny: 0,6%
> Indie: 1.4 %

Nie całkiem a propos, czytałeś to?
miasta.gazeta.pl/krakow/1,35814,2126598.html
ps
Czytam ten wątek i włos mi się jeży na głowie.
I to z powodu poglądów Maćka:( Zastanawiam się
czy on te poglądy wyznaje za swoim ukochanym Bushem
czy może to jego własne. Tak czy owak są pzrerażające.
Mimochodem gdzieś wyczytałam jak się chwalił, że Amerykanie
zabijają dziennie w Iraku 23 terrorystów. A jak wiemy,
ulubioną rozrywką niekórych jest dręczenie więźniów,
co on pewnie też popiera, bo pewnie to podludzie i na
nic lepszego nie zasługują. Tak samo jak te ciężarne Chinki,
wyjadające resztki ze śmietników.

Parę lat temu czytałam gdzieś, że młodzi Chińczycy mają
wielki problem ze znalezieniem żony, ponieważ dziewczynki
nie są tam w cenie i polityka ograniczania populacji
doporowadziła do wielkiej nierównowagi na rynku matrymonialnym.
Okropność!

[hydy]

basia.basia napisała:

> lupus.lupus napisał:
>
> > W 2003 r. dane wyglądały następująco:
> > przyrost naturalny:
> > Chiny: 0,6%
> > Indie: 1.4 %
>
> Nie całkiem a propos, czytałeś to?
> miasta.gazeta.pl/krakow/1,35814,2126598.html
> ps
> Czytam ten wątek i włos mi się jeży na głowie.
> I to z powodu poglądów Maćka:( Zastanawiam się
> czy on te poglądy wyznaje za swoim ukochanym Bushem
> czy może to jego własne. Tak czy owak są pzrerażające.
> Mimochodem gdzieś wyczytałam jak się chwalił, że Amerykanie
> zabijają dziennie w Iraku 23 terrorystów. A jak wiemy,
> ulubioną rozrywką niekórych jest dręczenie więźniów,
> co on pewnie też popiera, bo pewnie to podludzie i na
> nic lepszego nie zasługują. Tak samo jak te ciężarne Chinki,
> wyjadające resztki ze śmietników.
>
> Parę lat temu czytałam gdzieś, że młodzi Chińczycy mają
> wielki problem ze znalezieniem żony, ponieważ dziewczynki
> nie są tam w cenie i polityka ograniczania populacji
> doporowadziła do wielkiej nierównowagi na rynku matrymonialnym.
> Okropność!

najbardziej absurdalne jest to, że ktoś kto pochwala takie rozwiązania, żyje w
kraju diametralnie odmiennym - i z pewnością by nie zamienił swoich codziennych
realiow na codzienność chińską ...

[basia.basia]

hydy napisał:

>
> najbardziej absurdalne jest to, że ktoś kto pochwala takie rozwiązania, żyje
w
> kraju diametralnie odmiennym - i z pewnością by nie zamienił swoich
codziennych
>
> realiow na codzienność chińską ...

Widzę tu pewną dwulicowość i relatywizm moralny.
Mają wspaniałą demokrację w USA i są ją krzewić
wszędzie gdzie się da, traktując to jako amerykańską
misję dziejową. Ale jak się temu bliżej przyjrzysz
to się okazuje, że brak demokracji jakoś im w Chinach
nie przeszkadza i tam nie zmierzją wprowadzać najlepszych
amerykańskich wzorów. Za to w Iraku będą instalować tę
swoją demokrację przy pomocy wojska - siłą:(

Z postów naszego Macieja zieje pogarda i lekceważenie dla
wszystkiego, co nie jest amerykańskie. Nie wiem skąd się
to bierze? Zastanawiam się czy on jest reprezentatywny dla
tego narodu (merykańskiego).

[hydy]

basia.basia napisała:

> hydy napisał:
>
> >
> > najbardziej absurdalne jest to, że ktoś kto pochwala takie rozwiązania, ży
> je
> w
> > kraju diametralnie odmiennym - i z pewnością by nie zamienił swoich
> codziennych
> >
> > realiow na codzienność chińską ...
>
> Widzę tu pewną dwulicowość i relatywizm moralny.
> Mają wspaniałą demokrację w USA i są ją krzewić
> wszędzie gdzie się da, traktując to jako amerykańską
> misję dziejową. Ale jak się temu bliżej przyjrzysz
> to się okazuje, że brak demokracji jakoś im w Chinach
> nie przeszkadza i tam nie zmierzją wprowadzać najlepszych
> amerykańskich wzorów. Za to w Iraku będą instalować tę
> swoją demokrację przy pomocy wojska - siłą:(
>
> Z postów naszego Macieja zieje pogarda i lekceważenie dla
> wszystkiego, co nie jest amerykańskie. Nie wiem skąd się
> to bierze? Zastanawiam się czy on jest reprezentatywny dla
> tego narodu (merykańskiego).

a czy Maciej popiera polityke zagraniczną USA i w ogóle polityke administracji
Busha?

[kataryna.kataryna]

basia.basia napisała:

> Z postów naszego Macieja zieje pogarda i lekceważenie dla
> wszystkiego, co nie jest amerykańskie. Nie wiem skąd się
> to bierze? Zastanawiam się czy on jest reprezentatywny dla
> tego narodu (merykańskiego).



Dlaczego Maciej miałby być reprezentatywny? O ile wiem nie jest rodowitym
Amerykaninem, nawet się tam nie wychowywał, wyjechał jako dorosły człowiek i
jego zachwyt wszystkim co amerykańskie jest bardzo polski. Polacy zawsze mieli
tendencje do idealizowania Ameryki i wszystkiego co się z nią wiąże.

[hydy]

kataryna.kataryna napisała:

> basia.basia napisała:
>
> > Z postów naszego Macieja zieje pogarda i lekceważenie dla
> > wszystkiego, co nie jest amerykańskie. Nie wiem skąd się
> > to bierze? Zastanawiam się czy on jest reprezentatywny dla
> > tego narodu (merykańskiego).
>
>
>
> Dlaczego Maciej miałby być reprezentatywny? O ile wiem nie jest rodowitym
> Amerykaninem, nawet się tam nie wychowywał, wyjechał jako dorosły człowiek i
> jego zachwyt wszystkim co amerykańskie jest bardzo polski. Polacy zawsze
mieli
> tendencje do idealizowania Ameryki i wszystkiego co się z nią wiąże.

a jego poglądy polityczne? (np. nt. demokracji - jej istoty?) skąd je czerpie?
dla mnie niepojęte.

[basia.basia]

hydy napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > basia.basia napisała:
> >
> > > Z postów naszego Macieja zieje pogarda i lekceważenie dla
> > > wszystkiego, co nie jest amerykańskie. Nie wiem skąd się
> > > to bierze? Zastanawiam się czy on jest reprezentatywny dla
> > > tego narodu (merykańskiego).
> >
> >
> >
> > Dlaczego Maciej miałby być reprezentatywny? O ile wiem nie jest rodowitym
> > Amerykaninem, nawet się tam nie wychowywał, wyjechał jako dorosły człowiek
> i
> > jego zachwyt wszystkim co amerykańskie jest bardzo polski. Polacy zawsze
> mieli
> > tendencje do idealizowania Ameryki i wszystkiego co się z nią wiąże.

Ale jego zachwyty i uwielbienie dla Busha i to mimo
powszechnej krytyki postępowania Ameryki w Iraku są
dla mnie niepojęte! Gołym okiem widać, że oni się
do tej wojny nie przygotowali, że to będzie trwało
(ich obecność tam) latami. Są tam traktowani jak
okupanci a nie wyzwoliciele. On to wszystko lekceważy,
bo uważa, że najważniejsze jest to, że zainstalują
tam demokrację w stylu amerykańskim a to jest dobro
najwyższe. Podczas gdy oni mogą chcieć np. monarchii
konstytucyjnej i to jest ich sprawa a nie wizji
Amerykanów.

>
> a jego poglądy polityczne? (np. nt. demokracji - jej istoty?) skąd je
czerpie?
> dla mnie niepojęte.

On jest zaciekłym probuszystą. Uważa, że amerykańska hegemonia
nad całym światem jest zasłużona i uzasadniona, bo cała reszta
źle sobie radzi bez światłego wzoru USA, ich kultury, ich wzoru
demokracji i w ogóle USA są the best.

[hydy]

basia.basia napisała:

> On jest zaciekłym probuszystą. Uważa, że amerykańska hegemonia
> nad całym światem jest zasłużona i uzasadniona, bo cała reszta
> źle sobie radzi bez światłego wzoru USA, ich kultury, ich wzoru
> demokracji i w ogóle USA są the best.

w porządku - ale ja nie rozumiem dlaczego tak broni chińskiej dyktatury, skoro
amertykański system polityczny funkcjonuje całkowicie odmiennie i został
zbudowany (i ewoluował) na całkiem innych wartościach!!

amerykański republikanin kwestionujący demokrację??
przecież to absurd!!

[basia.basia]

hydy napisał:

> basia.basia napisała:
>
> > On jest zaciekłym probuszystą. Uważa, że amerykańska hegemonia
> > nad całym światem jest zasłużona i uzasadniona, bo cała reszta
> > źle sobie radzi bez światłego wzoru USA, ich kultury, ich wzoru
> > demokracji i w ogóle USA są the best.
>
> w porządku - ale ja nie rozumiem dlaczego tak broni chińskiej dyktatury,
skoro
> amertykański system polityczny funkcjonuje całkowicie odmiennie i został
> zbudowany (i ewoluował) na całkiem innych wartościach!!
>
> amerykański republikanin kwestionujący demokrację??
> przecież to absurd!!

:)))
Ja też nie rozumiem:)

otóż to

[hydy]

lupus.lupus napisał:

> Maciek do Hydego”
> „odpowiem Ci w „TSzK”, bo tutaj jest za dużo laików”
>
> Liczydło okazało się zbędne.
> Wyjaśnij nam laikom raz jeszcze swój pogląd na zagadnienie chińskiego wzrostu
> populacji. Piszesz o 1 ( słownie:jeden) procentowym przyroście sugerując, że
> jest to rzekomo wysoki wskaźnik.
> Maćku, jak wytłumaczysz to, że Indie, których potęga gospodarcza powoli
zaczyna
>
> być porównywana z chińską mają ten sam wskaźnik na poziomie 16.5 % ( w roku
> 2001)? To tylko potwierdza relacje o aborcyjnym piekle w Chinach. Indyjska
> gospodarka rozwija się w zawrotnym tempie i według specjalistów wkrótce
> przegoni chińską, a nawet japońską. W dodatku to wszystko bez obozów pracy
> niewolniczej, prześladowań i barbarzyńskich przymusowych aborcji.

poruszyłeś temat omnipotencji niedemokratycznej władzy państwowej, która zawsze
wie wszystko lepiej, w przeciwieństwie do uprzedmiotowionego przez nią
społeczeństwa: w tym konkretnym wypadku władza (partia) wie lepiej, ile można
mieć dzieci - w domyśle, nie kontrolowane społeczeństwo "zrobiło by sobie
krzywdę", gdyby dowolnie sie prokreowało.

maximum przypisuje jednak owej władzy element "oświecenia" - działania
prospołecznego, racjonalnego, tożsamego z dobrem ogółu; warto więc może
przypomnieć, że historia nie zna takiej dyktatury, która by nie używała tego
rodzaju argumentu dla legitymizowania swoich, nawet najbardziej okrutnych
poczynań.

[reichman]

SKAD TE BREDZENIE o szybkim rozwoju Indii? Przeciez to kraj, gdzie sa wciaz
kasty, kraj toczacy ciagle wojny z sasiadami, gdzie jest najwiecej muzulmanow,
stad niebawem wybuchnie tam wojna rerligijna...

[hydy]

reichman napisał:

> SKAD TE BREDZENIE o szybkim rozwoju Indii? Przeciez to kraj, gdzie sa wciaz
> kasty, kraj toczacy ciagle wojny z sasiadami, gdzie jest najwiecej
muzulmanow,
> stad niebawem wybuchnie tam wojna rerligijna...

a słyszałeś jakie tam są inwestycje?

[reichman]

A jak sa one liczone?
www.larouchepub.com/other/2000/ref_quality_adj_2742.html
Fragment:

The actual U.S. rate of inflation is higher by 3 times or more, than the
Consumer Price Index (CPI) official rate of 3.4% posted by the Bureau of Labor
Statistics of the U.S. Department of Labor. The CPI is corrupted by the Quality
Adjustment Method (formerly called the Quality Adjustment Factor), which covers
up and hides inflation, and also distorts U.S. Gross Domestic Product and
industrial production.

Americans and others are kept in the dark about the U.S. inflation rate through
the debasing influence of the Quality Adjustment Method (QAM). Perhaps one
citizen in 100,000 has heard of the QAM, yet the Department of Labor,
Department of Commerce, and the U.S. Federal Reserve Board of Governors each
has a staff devoted predominantly to the application of this method of
statistical fraud.

[reichman]

Kto bedzie inwestowal w taki kraj jak Indie, bedacy co kilka lat w stanie
niemalze wojny z druga potega nuklearna, kraj, gdzie panuje powszechna bieda i
ciemnota, a klasa polityczna jest doszczetnie skorumpowana... :(

[hydy]

reichman napisał:

> Kto bedzie inwestowal w taki kraj jak Indie, bedacy co kilka lat w stanie
> niemalze wojny z druga potega nuklearna, kraj, gdzie panuje powszechna bieda
i
> ciemnota, a klasa polityczna jest doszczetnie skorumpowana... :(


nie wiem kim jesteś, skąd piszesz i czym się zajmujesz, ale podam ci moje
ostatnie doświadczenia z indyjskimi inwestycjami

w zeszłym roku jedna z naszych firm, którą dobrze znam (przemysł ciężki) brała
udział w przygotowywaniu oferty konsorcjum, które startowało w przetargu na
wybudowanie "pod klucz" 7 (siedmiu!!) koparek dla hinduskiej kopalni węgla
brunatnego; dla uzmysłowienia sobie skali przedsięwzięcia: przeciętna polska
kopalnia buduje 1 taka maszynę na kilka lat; cena za szt. ok 20-30 ml USD
(zależy od zastosowanej w niej technologii, rodzaju maszyny, wyposażenia, itd,
budowa 1 szt. trwa ok. roku)

oni strasznie zwiększaja wydobycie węgla, bo b. wzrosło zapotrzebowanie na
energie elekt.: równolegle modernizują i rozbudowują elektrownie.

P. S. to polskie konsorcjum wygrało - ale mocno rywalizują z nami Niemcy,
którzy dość silnie penetrują tamtejszy rynek.

[reichman]

OK! Wcale nie jestem przeciwnikiem handlu z Indiami. Tyle, ze nie nalezy
mieszac polityki do gospodarki, i handlowac i z Unia, i z USA (ale nie na
kredyt - p. forum GOSPODARKA
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=13394989&a=13448003)
a takze z ChRL, Tajwanem i Indiami! Chodzi mi tylko o to, ze ani Indie nie sa
prawdziwa demokracja (za duzy tam analfabetyzm i za duze proporcje w rozdziale
bogactwa), ani tez w ChRL nie mamy kalsycznej komunistycznej dyktatury, zas
prawa czlowieka sa obecnie najbardziej lamane przez USA, globalnego agresora is
ponsora zbrodniczego, syjonistycznego raszimu...;(
Pozdr. i zydze sukcesow w handlu z Indiami! :)

[hydy]

reichman napisał:

> OK! Wcale nie jestem przeciwnikiem handlu z Indiami. Tyle, ze nie nalezy
> mieszac polityki do gospodarki, i handlowac i z Unia, i z USA (ale nie na
> kredyt - p. forum GOSPODARKA
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=13394989&a=13448003)
> a takze z ChRL, Tajwanem i Indiami!

na pewno wiesz o tym, że rzeczywistość jest złożona i z jednej strony firmy nie
oglądają się na kwestie polityczne (prawa człowieka w szczególności), a jedynie
na potencjalne korzyści i po prostu handlują z kim tylko można - oczywiście
kalkulując ryzyko - zaś z drugiej strony kraje niedemokratyczne robią wiele by
przyciągnąć nowoczesne technologie i maksymalnie nadrobic zacofanie.

Zgadzam się z Tobą, że powinno się pewne kwestie oddzielić i czym innym niż
rodziam firma powinien kierować się w swych działaniach polski rząd, ale to zbyt
obszerny temat na jeden post...

> Chodzi mi tylko o to, ze ani Indie nie sa
> prawdziwa demokracja (za duzy tam analfabetyzm i za duze proporcje w rozdziale
> bogactwa), ani tez w ChRL nie mamy kalsycznej komunistycznej dyktatury, zas
> prawa czlowieka sa obecnie najbardziej lamane przez USA, globalnego agresora is
>
> ponsora zbrodniczego, syjonistycznego raszimu...;(

tu nie moge się z Tobą zgodzić, choć faktycznie, polityka USA wcale nie jest dla
mnie czytelna - ale może po prostu wynika to z tego, że mieszkam i pracuję w
Polsce i bliższe mi są lokalne problemy.

> Pozdr. i zydze sukcesow w handlu z Indiami! :)

ja akurat nie handluję :) - jedynie przygotowuję dokumenty, ale zawsze "kibicuję
naszym" :)

[kamila_z_nz]

hydy napisał:
reichman napisał:
OK! Wcale nie jestem przeciwnikiem handlu z Indiami. Tyle, ze nie nalezy
mieszac polityki do gospodarki, i handlowac i z Unia, i z USA, ale nie na
kredyt - p. forum GOSPODARKA
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=13394989&a=13448003
a takze z ChRL, Tajwanem i Indiami!

- na pewno wiesz o tym, że rzeczywistość jest złożona i z jednej strony firmy
nie oglądają się na kwestie polityczne (prawa człowieka w szczególności), a
jedynie na potencjalne korzyści i po prostu handlują z kim tylko można -
oczywiście kalkulując ryzyko - zaś z drugiej strony kraje niedemokratyczne
robią wiele by przyciągnąć nowoczesne technologie i maksymalnie nadrobic
zacofanie.
K: Z korzyscia dla ich obywateli!

- Zgadzam się z Tobą, że powinno się pewne kwestie oddzielić i czym innym niż
rodziam firma powinien kierować się w swych działaniach polski rząd, ale to zby
t obszerny temat na jeden post...
K: OK! Chodzi mi tylko o to, ze ani Indie nie sa prawdziwa demokracja (za duzy
tam analfabetyzm i za duze proporcje w rozdziale bogactwa), ani tez w ChRL nie
mamy klasycznej komunistycznej dyktatury, zas prawa czlowieka sa obecnie
najbardziej lamane przez USA, globalnego agresora i sponsora zbrodniczego,
syjonistycznego raszimu...;(

- tu nie moge się z Tobą zgodzić, choć faktycznie, polityka USA wcale nie jest
dla mnie czytelna - ale może po prostu wynika to z tego, że mieszkam i pracuję w
Polsce i bliższe mi są lokalne problemy.
K: Jestes pod wplyem propagandy prosyjonistycznej i proamerykanskiej... :(
Pozdr. i zydze sukcesow w handlu z Indiami! :)

- ja akurat nie handluję :) - jedynie przygotowuję dokumenty, ale
zawsze "kibicuję naszym" :)
K: OK, posrednio handlujesz, i to jest OK, bo jak exportujesz, to zmmniejszasz
bezrobocie w PL! A o to nam chyba chodzi!

[hydy]

kamila_z_nz napisała:

> K: Jestes pod wplyem propagandy prosyjonistycznej i proamerykanskiej... :(
> Pozdr. i zydze sukcesow w handlu z Indiami! :)

jakiej konkretnie propagandy? co do niej zaliczasz?

> K: OK, posrednio handlujesz, i to jest OK, bo jak exportujesz, to zmmniejszasz
> bezrobocie w PL! A o to nam chyba chodzi!

jestem prawnikiem i nigdy w życiu niczego nie wyexportowałem :) to klient zawsze
odpowiada za merytoryczną treść oferty - my za "formę" i wszystkie szczegóły,
które się z tym wiążą (warunki umowy, formy zabezpieczenia, potwierdzenie
spełniania warunków, dokumentację, prawa autorskie, etc.)

[kamila_z_nz]

hydy napisał:
kamila_z_nz napisała:
K: Jestes pod wplyem propagandy prosyjonistycznej i proamerykanskiej... :(
Pozdr. i zydze sukcesow w handlu z Indiami! :)
- jakiej konkretnie propagandy? co do niej zaliczasz?
K: "Wybiorcza", TV (zarowno panstwowa jak i komercyjna), radio itp. tzw. mass
media w Polsce sa obecnie pod kontrola kapotalu amerykanskiego, a wiec de
facto zydowskich bankierow. No coz, taka jest prawda...

K: OK, posrednio handlujesz, i to jest OK, bo jak exportujesz, to zmmniejszasz
bezrobocie w PL! A o to nam chyba chodzi!
- jestem prawnikiem i nigdy w życiu niczego nie wyexportowałem :) to klient
zawsze odpowiada za merytoryczną treść oferty - my za "formę" i wszystkie
szczegóły, które się z tym wiążą (warunki umowy, formy zabezpieczenia,
potwierdzenie spełniania warunków, dokumentację, prawa autorskie, etc.)
K: Bez tego nie byloby exportu...

[hydy]

kamila_z_nz napisała:

> hydy napisał:
> kamila_z_nz napisała:
> K: Jestes pod wplyem propagandy prosyjonistycznej i proamerykanskiej... :(
> Pozdr. i zydze sukcesow w handlu z Indiami! :)
> - jakiej konkretnie propagandy? co do niej zaliczasz?
> K: "Wybiorcza", TV (zarowno panstwowa jak i komercyjna), radio itp. tzw. mass
> media w Polsce sa obecnie pod kontrola kapotalu amerykanskiego, a wiec de
> facto zydowskich bankierow. No coz, taka jest prawda...

czemu więc tu "zaglądzasz" i pośrednio "wspierasz" GW każdym swoim kliknięciem?
a poza tym czy kzażdy kto nie krytykuje dostatecznie radykalnie polityki USA
jest dla Ciebie "pod wpływem propagandy"? ja akurat do poczynań aktualnej
adminisracji mam stosunek ambiwalentny;
no i gdzie związek pomiędzy TVP a kapitałem amerykańskim (prędzej chyba jakieś
wpływy polityczne?).

P.S. jeśli można spytać: czy "reichman" i "kamila_z_nz" to ta sama osoba?

[basia.basia]

reichman napisał:

> Kto bedzie inwestowal w taki kraj jak Indie, bedacy co kilka lat w stanie
> niemalze wojny z druga potega nuklearna, kraj, gdzie panuje powszechna bieda
i
> ciemnota, a klasa polityczna jest doszczetnie skorumpowana... :(

Dziwne masz pojęcie o Indiach. Przecież to co napisałeś równie
dobrze można napisać o Polsce - z wyjątkiem tej zagrażającej Indiom
wojny, ale nam z powodu uczestnistwa w wojnie irackiej zagraża
za to terroryzm.
Błędem jest patrzenie na inne państwo jak na zaścianek kiedy się
mało o nim wie. Polecam serdecznie sławny film "Monsunowe wesele",
gdzie można zobaczyć Indie od środka. Są duże kontrasty w tym kraju
ale to samo można powiedzieć o Polsce - czy nigdy nie byłeś w Bieszczadach?
A na tzw. ścianie wschodniej?

[lupus.lupus]

reichman napisał:

> SKAD TE BREDZENIE o szybkim rozwoju Indii? Przeciez to kraj, gdzie sa wciaz
> kasty, kraj toczacy ciagle wojny z sasiadami, gdzie jest najwiecej
muzulmanow,
> stad niebawem wybuchnie tam wojna rerligijna...

Skąd? Z prasy. System kastowy jest potępiony i kategorycznie zwalczany przez
władze indyjskie. W przweciwieństwie do barbarzyńskiej regulacji populacji w
Chinach.Wojny? Pewnie masz na myśli Kaszmir i konflikt z Pakistanem. Wojny
owszem były, teraz to oba państwa tylko pobrzękują szabelką (w tym wypadku
kindżałem) Muzułmanów, mój drogi najwięcej jest w Ind... onezji.
Ciekawy jestem czy wiesz, że w Polskie Huty Stali zainwestował... hinduski
koncern LNM, gigant na tym rynku. O chińskich inwestycjach cichutko.
Przyszłość na Wschodzie należy właśnie do Indii.Spora w tym zasługa
Brytyjczyków, którzy do czasu opuszczenia Indii w 1947 roku zaszczepili tam
demokratyczne wzorce. Jakie wzorce zaszczepili komuniści okupujący Chiny?
Korupcję, handel narządami itd.

[hydy]

lupus.lupus napisał:

> reichman napisał:
>
> > SKAD TE BREDZENIE o szybkim rozwoju Indii? Przeciez to kraj, gdzie sa wcia
> z
> > kasty, kraj toczacy ciagle wojny z sasiadami, gdzie jest najwiecej
> muzulmanow,
> > stad niebawem wybuchnie tam wojna rerligijna...
>
> Skąd? Z prasy. System kastowy jest potępiony i kategorycznie zwalczany przez
> władze indyjskie. W przweciwieństwie do barbarzyńskiej regulacji populacji w
> Chinach.Wojny? Pewnie masz na myśli Kaszmir i konflikt z Pakistanem. Wojny
> owszem były, teraz to oba państwa tylko pobrzękują szabelką (w tym wypadku
> kindżałem) Muzułmanów, mój drogi najwięcej jest w Ind... onezji.
> Ciekawy jestem czy wiesz, że w Polskie Huty Stali zainwestował... hinduski
> koncern LNM, gigant na tym rynku. O chińskich inwestycjach cichutko.
> Przyszłość na Wschodzie należy właśnie do Indii.Spora w tym zasługa
> Brytyjczyków, którzy do czasu opuszczenia Indii w 1947 roku zaszczepili tam
> demokratyczne wzorce. Jakie wzorce zaszczepili komuniści okupujący Chiny?
> Korupcję, handel narządami itd.

jak widać pokutują utarte stereotypy...

[iza.bella.iza]

lupus.lupus napisał:

> Indyjska
> gospodarka rozwija się w zawrotnym tempie i według specjalistów wkrótce
> przegoni chińską, a nawet japońską. W dodatku to wszystko bez obozów pracy
> niewolniczej, prześladowań i barbarzyńskich przymusowych aborcji.

Tu Cię muszę zmartwić. W Indiach jest największy procent współczesnych
niewolników. Nie są, co prawda, zamknięci w obozach pracy, lecz harują za darmo
w małych warsztatach i w gospodarstwach wiejskich. Ci niewolnicy to dzieci
sprzedane przez własnych rodziców, bądź oddane za długi. To te paroletnie
dzieciaki szyją tanie kiecki, tak chętnie kupowane w Polsce w "sklepach
indyjskich". To one farbują batiki i tkają orientalne dywaniki. To one
nawlekają na nitki drobne półszlachetne kamienie, których sznurek kosztuje na
warszawskiej ulicy ok. 15 złotych. A ceny indyjskich wyrobów w Polsce
(uchodzące za niskie) mają niemal 100% narzutu w stosunku do cen kraju
pochodzenia. To jest możliwe tylko dzięki bezpłatnej sile roboczej,
wykorzystywanej przez conajmniej 10 godzin dziennie.:(

wewnętrzne sprawy USA - dla Maćka!

[basia.basia]

serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,2126349.html

"Marszałek wszystkich Chińczyków"

[kataryna.kataryna]

Tekst o nieudanych próbach powołania parlamentarnego zespołu na rzecz Tybetu.
Najbardziej zastanawia dlaczego pozwalamy, żeby ambasada chińska wtrącała się w
to kto i jakie zespoły powołuje w polskim Sejmie. Ta interwencja to przykład
tego o czym pisał Maciek - że Chińczycy nie boją się zewnętrznej krytyki. Fakt,
nie boją się bo potrafią wymuszać, żeby jej nie było.

www.gazetapolska.pl/?gp=,1,040609,kr,mich,,,kr_mich

[hydy]

kataryna.kataryna napisała:

> Tekst o nieudanych próbach powołania parlamentarnego zespołu na rzecz Tybetu.
> Najbardziej zastanawia dlaczego pozwalamy, żeby ambasada chińska wtrącała się
w
>
> to kto i jakie zespoły powołuje w polskim Sejmie. Ta interwencja to przykład
> tego o czym pisał Maciek - że Chińczycy nie boją się zewnętrznej krytyki.
Fakt,
>
> nie boją się bo potrafią wymuszać, żeby jej nie było.
>
> www.gazetapolska.pl/?gp=,1,040609,kr,mich,,,kr_mich


ten wątek wywołała konkretna wypowiedź Kwacha - można więc ponowić zasadnicze
pytanie: jaką polityke prowadzić powinny nasze władze i w ogóle społeczność
miedzynarodowa wobec Chin - gdzie jest granica dla tolerowania "wewnętrznych
spraw chińskich"?, jak reagować na konkretne przypadki, jak kształtowac
wzajemne relacje?

kiedyś my byliśmy w sytuacji "odwrotnej".

[leszek.sopot]

hydy napisał:
> ten wątek wywołała konkretna wypowiedź Kwacha - można więc ponowić zasadnicze
> pytanie: jaką polityke prowadzić powinny nasze władze i w ogóle społeczność
> miedzynarodowa wobec Chin - gdzie jest granica dla tolerowania "wewnętrznych
> spraw chińskich"?, jak reagować na konkretne przypadki, jak kształtowac
> wzajemne relacje?
> kiedyś my byliśmy w sytuacji "odwrotnej".

Odpowiedź jest chyba łatwa: należy zwiększać współpracę gospodarczą (nasz
bojkot ChRL byłby śmieszny) a jednocześnie głośno mówić o nieprzestrzeganiu
praw człowieka w tym kraju. Na całym świecie, we wszystkich krajach takie głosy
się podnoszą i chińskim komunistom to nie przeszkadza w kontaktach handlowych.
Zapewne w naszych kontaktach też by to nieczym nie szkodziło a mogłoby sie choć
troszkę przyczynić do większej tolerancji w Chinach.

[kataryna.kataryna]

hydy napisał:

> ten wątek wywołała konkretna wypowiedź Kwacha - można więc ponowić zasadnicze
> pytanie: jaką polityke prowadzić powinny nasze władze i w ogóle społeczność
> miedzynarodowa wobec Chin - gdzie jest granica dla tolerowania "wewnętrznych
> spraw chińskich"?, jak reagować na konkretne przypadki, jak kształtowac
> wzajemne relacje?
>
> kiedyś my byliśmy w sytuacji "odwrotnej".



No właśnie, byliśmy, do tego na tyle niedawno, że większość z nas to dobrze
pamięta. A przynajmniej powinna pamiętać. Niestety, okazuje się, że sprawdzamy
się jako beneficjenci pomocy ale kiedy przychodzi "puszczać" ją dalej, jest z
tym znacznie gorzej.

Widziałam niedawno doukumentację Amnesty International z czasów komuny, każdy
polski więzień polityczny miał opiekującą się nim grupę (Michnik na przykład
był "zaopiekowany" przez chyba pięć grup z różnych krajów), na bieżąco śledzono
losy więźnia, słano listy i apele, jacyś zupełnie obcy Norwegowie, Holendrzy,
Niemcy, Francuzi, upominali się o nieznanych im polskich opozycjonistów,
wyłącznie w imię powszechności praw człowieka. A teraz, kilkanaście lat
później, ci sami byli opozycjoniści milczą gdy prezydent palnie taką głupotkę,
co gorsza milczą też gdy policja i "nieznani sprawcy" próbują zamknąć usta tym
nielicznym Polakom, których obchodzi to, ze gdzieś tam bardzo daleko ktoś
cierpi o wiele gorszy los niż był naszym udziałem swego czasu. Borowski
wystosował list do Nieznalskiej skazanej na kilka godzin pracy społecznej i tym
uspokoił swoje lewicowo wrażliwe sumienie. Inni też milczą. Mnie to trochę
smuci.

[hydy]

kataryna.kataryna napisała:

> hydy napisał:
>
> > ten wątek wywołała konkretna wypowiedź Kwacha - można więc ponowić zasadni
> cze
> > pytanie: jaką polityke prowadzić powinny nasze władze i w ogóle społecznoś
> ć
> > miedzynarodowa wobec Chin - gdzie jest granica dla tolerowania "wewnętrzny
> ch
> > spraw chińskich"?, jak reagować na konkretne przypadki, jak kształtowac
> > wzajemne relacje?
> >
> > kiedyś my byliśmy w sytuacji "odwrotnej".
>
>
>
> No właśnie, byliśmy, do tego na tyle niedawno, że większość z nas to dobrze
> pamięta. A przynajmniej powinna pamiętać. Niestety, okazuje się, że
sprawdzamy
> się jako beneficjenci pomocy ale kiedy przychodzi "puszczać" ją dalej, jest z
> tym znacznie gorzej.
>
> Widziałam niedawno doukumentację Amnesty International z czasów komuny, każdy
> polski więzień polityczny miał opiekującą się nim grupę (Michnik na przykład
> był "zaopiekowany" przez chyba pięć grup z różnych krajów), na bieżąco
śledzono
>
> losy więźnia, słano listy i apele, jacyś zupełnie obcy Norwegowie, Holendrzy,
> Niemcy, Francuzi, upominali się o nieznanych im polskich opozycjonistów,
> wyłącznie w imię powszechności praw człowieka. A teraz, kilkanaście lat
> później, ci sami byli opozycjoniści milczą gdy prezydent palnie taką
głupotkę,
> co gorsza milczą też gdy policja i "nieznani sprawcy" próbują zamknąć usta
tym
> nielicznym Polakom, których obchodzi to, ze gdzieś tam bardzo daleko ktoś
> cierpi o wiele gorszy los niż był naszym udziałem swego czasu. Borowski
> wystosował list do Nieznalskiej skazanej na kilka godzin pracy społecznej i
tym
>
> uspokoił swoje lewicowo wrażliwe sumienie. Inni też milczą. Mnie to trochę
> smuci.

ja tez wcale nie mam pozytywnych odczuć - a z drugiej strony sam widzę jakie sa
realia: np. najlepsi absolwenci Politechnik dostają propozycje od przemysłowych
potentatów u których odbywają staż (praktykę) na wieloletnie "kontrakty" do
Chin (autentyczny przypadek z kręgu najbliższej rodziny): tam naprawdę są
lokowane inwestycje, przekraczające nasze wyobrażnia.

równocześnie nie sposób nie zauważyc, że:

- po pierwsze: to nie są te same Chiny co np. w 1989 r.,
- po drugie: w ciągu ostatniej dekady światowy układ geopolityczny zmienił się
tak bardzo i priorytety są juz tak odmienne, że biorąc pod uwagę potencjał
chińskiej gospodarki mało kto chce ruszać na "krucjatę", uzasadniając to tezą,
że upadek resztek komunizmu jest tylko kwestią czasu,
- po trzecie: pierwsze i drugie nie usprawiedliwia traktowania setek milionów
ludzi jak pańswtowej własności.

wnioski są niewesołe.

[basia.basia]

hydy napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > hydy napisał:
> >
> > > ten wątek wywołała konkretna wypowiedź Kwacha - można więc ponowić za
> sadni
> > cze
> > > pytanie: jaką polityke prowadzić powinny nasze władze i w ogóle społe
> cznoś
> > ć
> > > miedzynarodowa wobec Chin - gdzie jest granica dla tolerowania "wewnę
> trzny
> > ch
> > > spraw chińskich"?, jak reagować na konkretne przypadki, jak kształtow
> ac
> > > wzajemne relacje?
> > >
> > > kiedyś my byliśmy w sytuacji "odwrotnej".
> >
> >
> >
> > No właśnie, byliśmy, do tego na tyle niedawno, że większość z nas to dobrz
> e
> > pamięta. A przynajmniej powinna pamiętać. Niestety, okazuje się, że
> sprawdzamy
> > się jako beneficjenci pomocy ale kiedy przychodzi "puszczać" ją dalej, jes
> t z
> > tym znacznie gorzej.
> >
> > Widziałam niedawno doukumentację Amnesty International z czasów komuny, ka
> żdy
> > polski więzień polityczny miał opiekującą się nim grupę (Michnik na przykł
> ad
> > był "zaopiekowany" przez chyba pięć grup z różnych krajów), na bieżąco
> śledzono
> >
> > losy więźnia, słano listy i apele, jacyś zupełnie obcy Norwegowie, Holendr
> zy,
> > Niemcy, Francuzi, upominali się o nieznanych im polskich opozycjonistów,
> > wyłącznie w imię powszechności praw człowieka. A teraz, kilkanaście lat
> > później, ci sami byli opozycjoniści milczą gdy prezydent palnie taką
> głupotkę,
> > co gorsza milczą też gdy policja i "nieznani sprawcy" próbują zamknąć usta
>
> tym
> > nielicznym Polakom, których obchodzi to, ze gdzieś tam bardzo daleko ktoś
> > cierpi o wiele gorszy los niż był naszym udziałem swego czasu. Borowski
> > wystosował list do Nieznalskiej skazanej na kilka godzin pracy społecznej
> i
> tym
> >
> > uspokoił swoje lewicowo wrażliwe sumienie. Inni też milczą. Mnie to trochę
>
> > smuci.
>
> ja tez wcale nie mam pozytywnych odczuć - a z drugiej strony sam widzę jakie
sa
>
> realia: np. najlepsi absolwenci Politechnik dostają propozycje od
przemysłowych
>
> potentatów u których odbywają staż (praktykę) na wieloletnie "kontrakty" do
> Chin (autentyczny przypadek z kręgu najbliższej rodziny): tam naprawdę są
> lokowane inwestycje, przekraczające nasze wyobrażnia.
>
> równocześnie nie sposób nie zauważyc, że:
>
> - po pierwsze: to nie są te same Chiny co np. w 1989 r.,
> - po drugie: w ciągu ostatniej dekady światowy układ geopolityczny zmienił
się
> tak bardzo i priorytety są juz tak odmienne, że biorąc pod uwagę potencjał
> chińskiej gospodarki mało kto chce ruszać na "krucjatę", uzasadniając to
tezą,
> że upadek resztek komunizmu jest tylko kwestią czasu,
> - po trzecie: pierwsze i drugie nie usprawiedliwia traktowania setek milionów
> ludzi jak pańswtowej własności.
>
> wnioski są niewesołe.

Na dobrą sprawę to my nie wiemy jak się tam żyje ludziom
na prowincji. Gwałtowny wzrost gospodarczy może być widoczny
w wielkich miastach a co z resztą? Nikt nie wiem co sami
Chińczycy myślą o swojej sytuacji. Boją się odpowiadać na
pytania obcych korespondentów.

[hydy]

basia.basia napisała:
> Na dobrą sprawę to my nie wiemy jak się tam żyje ludziom
> na prowincji. Gwałtowny wzrost gospodarczy może być widoczny
> w wielkich miastach a co z resztą? Nikt nie wiem co sami
> Chińczycy myślą o swojej sytuacji. Boją się odpowiadać na
> pytania obcych korespondentów.

myślę, że masz rację i że występuja tam b. znaczne różnice pomiędzy dużymi
aglomeracjami a prowincją - zapewne o wiele większe niz u nas.

[basia.basia]

hydy napisał:

> basia.basia napisała:
> > Na dobrą sprawę to my nie wiemy jak się tam żyje ludziom
> > na prowincji. Gwałtowny wzrost gospodarczy może być widoczny
> > w wielkich miastach a co z resztą? Nikt nie wiem co sami
> > Chińczycy myślą o swojej sytuacji. Boją się odpowiadać na
> > pytania obcych korespondentów.
>
> myślę, że masz rację i że występuja tam b. znaczne różnice pomiędzy dużymi
> aglomeracjami a prowincją - zapewne o wiele większe niz u nas.

Maciek dowodzi, że oni postawili na wykształcenie i nie byle jakie.
Ma to służyć wzrostowi gospodarczemu. No i dobrze ale kto ma dostęp
do tego wykształcenia? Elita związana z włądzą zapewne. Podejrzewam,
że Chniny nie są zainteresowane podwyższaniem poziomu edukacji całej
populacji. Wiadomo, ciemną masą łatwiej rządzić. Na dodatek masą zniewoloną:(

To co u nich się dzieje nazywa się "trzecią drogą". Demokracja
jednopartyjna czyli zamordyzm z ludzką twarzą - na pokaz:(

[hydy]

basia.basia napisała:

> hydy napisał:
>
> > basia.basia napisała:
> > > Na dobrą sprawę to my nie wiemy jak się tam żyje ludziom
> > > na prowincji. Gwałtowny wzrost gospodarczy może być widoczny
> > > w wielkich miastach a co z resztą? Nikt nie wiem co sami
> > > Chińczycy myślą o swojej sytuacji. Boją się odpowiadać na
> > > pytania obcych korespondentów.
> >
> > myślę, że masz rację i że występuja tam b. znaczne różnice pomiędzy dużymi
>
> > aglomeracjami a prowincją - zapewne o wiele większe niz u nas.
>
> Maciek dowodzi, że oni postawili na wykształcenie i nie byle jakie.
> Ma to służyć wzrostowi gospodarczemu. No i dobrze ale kto ma dostęp
> do tego wykształcenia? Elita związana z włądzą zapewne. Podejrzewam,
> że Chniny nie są zainteresowane podwyższaniem poziomu edukacji całej
> populacji. Wiadomo, ciemną masą łatwiej rządzić. Na dodatek masą zniewoloną:(
>
> To co u nich się dzieje nazywa się "trzecią drogą". Demokracja
> jednopartyjna czyli zamordyzm z ludzką twarzą - na pokaz:(

nigdy nie wierzyłem w tzw. "trzecią drogę" i to bynajmniej nie dlatego, że
idealizowałbym demokrację - bo jak pokazuje nasz rodzimy przykład nie
wystarczają słuszne założenia aby system "funkcjonował" - tylko dlatego, że nie
potrafię sobie wyobrazić jak miałby proponowany przez Macieja podział na
duktatury "oświecone" i "nie-oświecone"; bo i co miałoby być kryterium
rozróżniającym???

[basia.basia]

hydy napisał:

> basia.basia napisała:
>
> > hydy napisał:
> >
> > > basia.basia napisała:
> > > > Na dobrą sprawę to my nie wiemy jak się tam żyje ludziom
> > > > na prowincji. Gwałtowny wzrost gospodarczy może być widoczny
> > > > w wielkich miastach a co z resztą? Nikt nie wiem co sami
> > > > Chińczycy myślą o swojej sytuacji. Boją się odpowiadać na
> > > > pytania obcych korespondentów.
> > >
> > > myślę, że masz rację i że występuja tam b. znaczne różnice pomiędzy d
> użymi
> >
> > > aglomeracjami a prowincją - zapewne o wiele większe niz u nas.
> >
> > Maciek dowodzi, że oni postawili na wykształcenie i nie byle jakie.
> > Ma to służyć wzrostowi gospodarczemu. No i dobrze ale kto ma dostęp
> > do tego wykształcenia? Elita związana z włądzą zapewne. Podejrzewam,
> > że Chniny nie są zainteresowane podwyższaniem poziomu edukacji całej
> > populacji. Wiadomo, ciemną masą łatwiej rządzić. Na dodatek masą zniewolon
> ą:(
> >
> > To co u nich się dzieje nazywa się "trzecią drogą". Demokracja
> > jednopartyjna czyli zamordyzm z ludzką twarzą - na pokaz:(
>
> nigdy nie wierzyłem w tzw. "trzecią drogę" i to bynajmniej nie dlatego, że
> idealizowałbym demokrację - bo jak pokazuje nasz rodzimy przykład nie
> wystarczają słuszne założenia aby system "funkcjonował" - tylko dlatego, że
nie
>
> potrafię sobie wyobrazić jak miałby proponowany przez Macieja podział na
> duktatury "oświecone" i "nie-oświecone"; bo i co miałoby być kryterium
> rozróżniającym???

Chciałabym, żeby odpowiedział ale jak go znam to się wykręci i będzie
pisał nie na temat. Zawsze tak robi jak nie ma argumentów:)

[hydy]

basia.basia napisała:

> hydy napisał:
>
> > basia.basia napisała:
> >
> > > hydy napisał:
> > >
> > > > basia.basia napisała:
> > > > > Na dobrą sprawę to my nie wiemy jak się tam żyje ludziom
> > > > > na prowincji. Gwałtowny wzrost gospodarczy może być widoczn
> y
> > > > > w wielkich miastach a co z resztą? Nikt nie wiem co sami
> > > > > Chińczycy myślą o swojej sytuacji. Boją się odpowiadać na
> > > > > pytania obcych korespondentów.
> > > >
> > > > myślę, że masz rację i że występuja tam b. znaczne różnice pomię
> dzy d
> > użymi
> > >
> > > > aglomeracjami a prowincją - zapewne o wiele większe niz u nas.
> > >
> > > Maciek dowodzi, że oni postawili na wykształcenie i nie byle jakie.
> > > Ma to służyć wzrostowi gospodarczemu. No i dobrze ale kto ma dostęp
> > > do tego wykształcenia? Elita związana z włądzą zapewne. Podejrzewam,
> > > że Chniny nie są zainteresowane podwyższaniem poziomu edukacji całej
> > > populacji. Wiadomo, ciemną masą łatwiej rządzić. Na dodatek masą znie
> wolon
> > ą:(
> > >
> > > To co u nich się dzieje nazywa się "trzecią drogą". Demokracja
> > > jednopartyjna czyli zamordyzm z ludzką twarzą - na pokaz:(
> >
> > nigdy nie wierzyłem w tzw. "trzecią drogę" i to bynajmniej nie dlatego, że
>
> > idealizowałbym demokrację - bo jak pokazuje nasz rodzimy przykład nie
> > wystarczają słuszne założenia aby system "funkcjonował" - tylko dlatego, ż
> e
> nie
> >
> > potrafię sobie wyobrazić jak miałby proponowany przez Macieja podział na
> > duktatury "oświecone" i "nie-oświecone"; bo i co miałoby być kryterium
> > rozróżniającym???
>
> Chciałabym, żeby odpowiedział ale jak go znam to się wykręci i będzie
> pisał nie na temat. Zawsze tak robi jak nie ma argumentów:)

niestety nie spędzam tutaj tak wiele czasu jak Ty (choć chciałbym więcej:)),
więc nie znam poglądów Macieja - ale z tego co zdołałem z nim podyskutować
wnioskuję że się nie dogadamy :)

[Gość: t1s]

Dyktatury nieoświecone to te, które mają pola naftowe.

[hydy]

Gość portalu: t1s napisał(a):

> Dyktatury nieoświecone to te, które mają pola naftowe.

:))))

witam - bardzo celna uwaga na dobry początek.

dodałbym jeszcze złoża gazu, i chęć rozwoju infrastruktury za duże (pożyczone)
pieniądze.

I spraw Złota Rybko,żeby mu, no zresztą sama wiesz

[rolotomasi]

No właśnie - co? Jaki cel ma pisanie o Chinach sprzed 30-20 lat ??
Mi to wygląda na ~katolickie zatroskanie~ o bogatego sąsiada Żyda, taka
modlitwa w stylu: Panie spraw żeby mu: robaki spać nie dały, krowa mleko
straciła a kobyła się ochwaciła, córka z Cyganem puściła, syn z kozą, matka z
ksiendzem itp.
Nieprzemyślane cytowanie -prawie 300 wpisów pseudoHumanitarnych agitek ! daje
najczęściej śmieszny efekt odwrotnie proporcjonalny do zadęcia, czyli :
Peełny balon acz pusty ci on.

[maksimum]

rolotomasi napisał:

> No właśnie - co? Jaki cel ma pisanie o Chinach sprzed 30-20 lat ??
> Mi to wygląda na ~katolickie zatroskanie~ o bogatego sąsiada Żyda, taka
> modlitwa w stylu: Panie spraw żeby mu: robaki spać nie dały, krowa mleko
> straciła a kobyła się ochwaciła, córka z Cyganem puściła, syn z kozą, matka z
> ksiendzem itp.
> Nieprzemyślane cytowanie -prawie 300 wpisów pseudoHumanitarnych agitek ! daje
> najczęściej śmieszny efekt odwrotnie proporcjonalny do zadęcia, czyli :
> Peełny balon acz pusty ci on.
--------------------------------------------------------------------------------
--maksimum napisał:

> maksimum napisał:
>
> > Co Parlamentarny Zespół na Rzecz Tybetu mógłby zrobić w Polsce
> >
> > 1-Wprowadzić do polskiego prawa celnego listę państw - w tym ChRL - wobec
> > których istnieją uzasadnione podejrzenia o wykorzystywanie niewolniczej si
> ły
> > roboczej;
> > 2-Wywierać nacisk ekonomiczny na Chiny: zgodnie z danymi GUS polski ekspor
> t
> do
> > Chin niemal nie istnieje, podczas gdy Chiny sprzedają nam towary za ok. ml
> d
> > dolarów rocznie, co daje dużą możliwość wywarcia presji gospodarczej na te
> n
> > kraj;
> > 3-Utworzyć w Warszawie Tybet House - nieoficjalną ambasadę Tybetu;
> > 4-Zaprosić do współpracy Tybetańczyków mieszkających w Polsce;
> > 5-Nadać oficjalne znaczenie obchodom dnia Tybetu (10 marca);
> > 6-Zaproponować bojkot olimpiady w Pekinie w 2008 r.
> >
> > Widze Kasiu,ze na dobrej drodze do calkiem sporej rewolucji KULTURALNEJ
> jestes.
> > Pozazdroscic wam pomyslow.
> > A tak przy okazji:Ilu ludzi ,w ilu krajach was poprze ??????
>
> Inny przyklad daleko zaawansowanej demokracji.
>
> www.gazetapolska.pl/?gp=,1,040609,spol,mich,,,spol_mich
--------------------------------------------------------------------------------
-No ale akcja Amnesty International znalazla spore poparcie wsrod ziomali i
demokracja kwitnie.

[hydy]

maksimum napisał:

> -No ale akcja Amnesty International znalazla spore poparcie wsrod ziomali i
> demokracja kwitnie.

za to u Ciebie nie znalazla żadnego poparcia - chociaż mieszkasz i żyjesz w
kraju demokratycznym, a nie w Chinach: ciekawe, co?

[maksimum]

hydy napisał:

> maksimum napisał:
>
> > -No ale akcja Amnesty International znalazla spore poparcie wsrod ziomali
> i demokracja kwitnie.
>
> za to u Ciebie nie znalazla żadnego poparcia - chociaż mieszkasz i żyjesz w
> kraju demokratycznym, a nie w Chinach: ciekawe, co?

Bo u nas jest calkiem inna demokracja niz u was.
Mamy tylko dwie partie,a nie 6 jak u was i zblizamy sie do wzoru chinskiego,by
obie partie sie programem nie roznily.

[hydy]

maksimum napisał:


> Mamy tylko dwie partie,a nie 6 jak u was i zblizamy sie do wzoru chinskiego,by
> obie partie sie programem nie roznily.

"zbliżacie się do wzoru chińskiego"??? czy Ty naprawdę tak myślisz, czy sobie ze
mnie kpisz? a może faktycznie jest z Tobą tak źle.

ale wiem, co by ci zrobiło dobrze - powinieneś zamieszkać np. z pół roku w
Chinach: wtedy byś ocenił jak Wam jeszcze daleko "do wzoru chińskiego" i
dowiedziałbys się na czym polega demokracja.

[maksimum]

hydy napisał:

> maksimum napisał:
>
>
> > Mamy tylko dwie partie,a nie 6 jak u was i zblizamy sie do wzoru chinskieg
> o,by obie partie sie programem nie roznily.
>
> "zbliżacie się do wzoru chińskiego"??? czy Ty naprawdę tak myślisz, czy sobie
>ze mnie kpisz? a może faktycznie jest z Tobą tak źle.

Najlepszy sposob na nieleczenie fobii,to mieszkanie w Polsce.

> ale wiem, co by ci zrobiło dobrze - powinieneś zamieszkać np. z pół roku w
> Chinach: wtedy byś ocenił jak Wam jeszcze daleko "do wzoru chińskiego" i
> dowiedziałbys się na czym polega demokracja.

[hydy]

maksimum napisał:

> hydy napisał:
>
> > maksimum napisał:
> >
> >
> > > Mamy tylko dwie partie,a nie 6 jak u was i zblizamy sie do wzoru chin
> skieg
> > o,by obie partie sie programem nie roznily.
> >
> > "zbliżacie się do wzoru chińskiego"??? czy Ty naprawdę tak myślisz, czy so
> bie
> >ze mnie kpisz? a może faktycznie jest z Tobą tak źle.
>
> Najlepszy sposob na nieleczenie fobii,to mieszkanie w Polsce.
>
> > ale wiem, co by ci zrobiło dobrze - powinieneś zamieszkać np. z pół roku w
> > Chinach: wtedy byś ocenił jak Wam jeszcze daleko "do wzoru chińskiego" i
> > dowiedziałbys się na czym polega demokracja.

nietolerowanie dyktatury nazywasz fobią?
a jak byś określił swoje poglądy?

[basia.basia]

Gość portalu: t1s napisał(a):

> Dyktatury nieoświecone to te, które mają pola naftowe.

Jak to?!
Nie mogą sobie do lamp naftowych nalać?

[maksimum]

Re: "Marszałek wszystkich Chińczyków"
Autor: hydy
Data: 15.06.2004 12:54 + dodaj do ulubionych wątków
--------------------------------------------------------------------------------
kataryna.kataryna napisała:

> hydy napisał:
>
> > ten wątek wywołała konkretna wypowiedź Kwacha - można więc ponowić zasadni
> cze
> > pytanie: jaką polityke prowadzić powinny nasze władze i w ogóle społecznoś
> ć
> > miedzynarodowa wobec Chin - gdzie jest granica dla tolerowania "wewnętrzny
> ch
> > spraw chińskich"?, jak reagować na konkretne przypadki, jak kształtowac
> > wzajemne relacje?
> >
> > kiedyś my byliśmy w sytuacji "odwrotnej".
>
> No właśnie, byliśmy, do tego na tyle niedawno, że większość z nas to dobrze
> pamięta. A przynajmniej powinna pamiętać. Niestety, okazuje się, że
sprawdzamy
> się jako beneficjenci pomocy ale kiedy przychodzi "puszczać" ją dalej, jest z
> tym znacznie gorzej.
> Widziałam niedawno doukumentację Amnesty International z czasów komuny, każdy
> polski więzień polityczny miał opiekującą się nim grupę (Michnik na przykład
> był "zaopiekowany" przez chyba pięć grup z różnych krajów), na bieżąco
śledzono
> losy więźnia, słano listy i apele, jacyś zupełnie obcy Norwegowie, Holendrzy,
> Niemcy, Francuzi, upominali się o nieznanych im polskich opozycjonistów,
> wyłącznie w imię powszechności praw człowieka. A teraz, kilkanaście lat
> później, ci sami byli opozycjoniści milczą gdy prezydent palnie taką
głupotkę,
> co gorsza milczą też gdy policja i "nieznani sprawcy" próbują zamknąć usta
tym nielicznym Polakom, których obchodzi to, ze gdzieś tam bardzo daleko ktoś
> cierpi o wiele gorszy los niż był naszym udziałem swego czasu. Borowski
> wystosował list do Nieznalskiej skazanej na kilka godzin pracy społecznej i
tym uspokoił swoje lewicowo wrażliwe sumienie. Inni też milczą. Mnie to trochę
> smuci.

ja tez wcale nie mam pozytywnych odczuć - a z drugiej strony sam widzę jakie sa
realia: np. najlepsi absolwenci Politechnik dostają propozycje od przemysłowych
potentatów u których odbywają staż (praktykę) na wieloletnie "kontrakty" do
Chin (autentyczny przypadek z kręgu najbliższej rodziny): tam naprawdę są
lokowane inwestycje, przekraczające nasze wyobrażnia.

równocześnie nie sposób nie zauważyc, że:

- po pierwsze: to nie są te same Chiny co np. w 1989 r.,
- po drugie: w ciągu ostatniej dekady światowy układ geopolityczny zmienił się
tak bardzo i priorytety są juz tak odmienne, że biorąc pod uwagę potencjał
chińskiej gospodarki mało kto chce ruszać na "krucjatę", uzasadniając to tezą,
że upadek resztek komunizmu jest tylko kwestią czasu,
- po trzecie: pierwsze i drugie nie usprawiedliwia traktowania setek milionów
ludzi jak pańswtowej własności.

wnioski są niewesołe.
--------------------------------------------------------------------------------
-Bardzo niewesole wnioski,bo chcialoby sie na kogos ponarzekac a moze nawet i
zaplakac nad kims,a niestety trzeba na siebie ponarzekac i zaplakac nad soba.

[hydy]

maksimum napisał:

>Bardzo niewesole wnioski,bo chcialoby sie na kogos ponarzekac a moze nawet i
>zaplakac nad kims,a niestety trzeba na siebie ponarzekac i zaplakac nad soba.

gdzie Ty tam wyczytałeś narzekanie?
płakać to się chce, jak się śledzi Twoje "uzasadnianie" autorytaryzmu.

polecam ci lekturę czegoś, co poszerzy Twoje spojrzenie na zagadnienia
ustrojowoprawne - bo choć to dla Ciebie jak Ty to okreslasz "horseshit", to
jednak btrakuje Ci elementarnych wiadomości nt. podstawowych mechanizmów
funkcjonowania państwa - jakiegokolwiek.

www.poczytaj.pl/?sesja=515562672&akcja=czytaj_wiecej&ksiazka=3261
jak juz przeczytasz to daj znać co o tym myslisz.

[kamila_z_nz]

www.larouchepub.com/other/2000/ref_quality_adj_2742.html

[maksimum]

hydy napisał:

> maksimum napisał:
>
> >Bardzo niewesole wnioski,bo chcialoby sie na kogos ponarzekac a moze nawet
> i
> >zaplakac nad kims,a niestety trzeba na siebie ponarzekac i zaplakac nad sob
> a.
>
> gdzie Ty tam wyczytałeś narzekanie?
> płakać to się chce, jak się śledzi Twoje "uzasadnianie" autorytaryzmu.
>
> polecam ci lekturę czegoś, co poszerzy Twoje spojrzenie na zagadnienia
> ustrojowoprawne - bo choć to dla Ciebie jak Ty to okreslasz "horseshit", to
> jednak btrakuje Ci elementarnych wiadomości nt. podstawowych mechanizmów
> funkcjonowania państwa - jakiegokolwiek.

Moze pozostanmy przy tym,ze twoje wiadomosci poparte twoja inteligencja sa
adekwatne do poziomu spoleczenstwa w jakim zyjesz,a moje sprawdzaja sie dobrze
w kraju w ktorym ja zyje.
Bo gdyby bylo odwrotnie,to moglibysmy sie zamienic miejscami a na to sie nie
zanosi.

> www.poczytaj.pl/?sesja=515562672&akcja=czytaj_wiecej&ksiazka=3261
> jak juz przeczytasz to daj znać co o tym myslisz.

[Gość: Kagan]

Krytykujecie ChRL, bo nie potraficie powtorzyc ich sukcesu. Zostaje wam tylko
falszowanie statystyk PKB jak w USA...
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=13394989

CZAS PODZIEKOWAC CHINCZYKOM

[maksimum]

Dopuscmy na chwile do swojej swiadomosci,ze Chinczycy sa agresorami i lubia
podbijac obce landy,tak jak im to Dalai Lama wmawia a za nim Amnesty
International.
Przeciez armia chinska byla juz w Korei Pln i wg zrodel amerykanskich zginelo
tam okolo 1 mln Chinczykow.Czy w zamian za smierc swoich synow Chinczycy nie
powinni okupowac calej Korei Pln i wprowadzic tam swoje porzadki.
Gdyby tak sie stalo,to Korea Pln bylaby teraz bardzo szybko rozwijajacym sie
krajem,otwartym na swiat i turysci z calego swiata mogliby podrozowac tam
indywidualnie,czy tez zbiorowo jak robia to w Tybecie.
A moze najwyzszy czas,zeby podziekowac Chinczykom,ze z Tybetu uczynili otwarty
na swiat rejon i wyciagneli ich z nedzy i sredniowiecza jakie tam bylo i panuje
teraz np w Korei Pln.

[maksimum]

maksimum napisał:

> Dopuscmy na chwile do swojej swiadomosci,ze Chinczycy sa agresorami i lubia
> podbijac obce landy,tak jak im to Dalai Lama wmawia a za nim Amnesty
> International.
> Przeciez armia chinska byla juz w Korei Pln i wg zrodel amerykanskich zginelo
> tam okolo 1 mln Chinczykow.Czy w zamian za smierc swoich synow Chinczycy nie
> powinni okupowac calej Korei Pln i wprowadzic tam swoje porzadki.
> Gdyby tak sie stalo,to Korea Pln bylaby teraz bardzo szybko rozwijajacym sie
> krajem,otwartym na swiat i turysci z calego swiata mogliby podrozowac tam
> indywidualnie,czy tez zbiorowo jak robia to w Tybecie.
> A moze najwyzszy czas,zeby podziekowac Chinczykom,ze z Tybetu uczynili
otwarty
> na swiat rejon i wyciagneli ich z nedzy i sredniowiecza jakie tam bylo i
>panuje teraz np w Korei Pln.

Jesli jest cos fundamentalnie zlego w systemie spol-gospodarczym Chin,to ich
sasiedzi dzialajacy w systemach demokratycznych powinni rozwijac sie szybciej.
Taki Nepal czy Mongolia powinny galopowac w porownaniu z Chinami.
A ze w Chinach jest dosc duza mniejszosc mongolska,to mogliby sobie roscic prawo
by wyzwolic wszystkich Mongolow.

MONGOLOW W CHINACH WIECEJ NIZ W MONGOLII

[maksimum]

www.china.org.cn/e-groups/shaoshu/shao-mongolian.htm
Mongolow w Chinach jest 4,8 mln czyli wiecej niz w Mongolii i czy nie czas ujac
sie za nimi i kto wie moze pod swiatlym przywodztwem Amnesty International
wyzwolic ich spod panowanie chinskiego?
I na dodatek religie tez maja lamaism czyli calkiem nie taka jak wiekszosc
Chinczykow i to samo w sobie jest podstawa do rzekomych przesladowan.

CZAS PODZIEKOWAC CHINCZYKOM

[maksimum]

maksimum napisał:

> www.china.org.cn/e-groups/shaoshu/shao-mongolian.htm
> Mongolow w Chinach jest 4,8 mln czyli wiecej niz w Mongolii i czy nie czas
ujac sie za nimi i kto wie moze pod swiatlym przywodztwem Amnesty International
> wyzwolic ich spod panowanie chinskiego?
> I na dodatek religie tez maja lamaism czyli calkiem nie taka jak wiekszosc
> Chinczykow i to samo w sobie jest podstawa do rzekomych przesladowan.
--------------------------------------------------------------------------------
-www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/np.html#People

Zagwozdka zrobila sie z tymi Mongolami,bo w samej Mongolii jest ich tylko2,7 mln
i maja GDP per capita 1,800 doll a w Chinach jest 4,8 mln Mongolow i GDP per
capita 4,700 doll.
Amnesty Intl powinna sie wstawic za tymi bogatszymi Mongolami,ze wolnosci nie
maja,napisac jakis protest song,zaczac rozlepiac plakaty.
Wiadomo,ze na calym swiecie jest sporo ludzi wrazliwych na przemoc i na pomoc
mozna liczyc.
Ktos podesle jakies zdjecia,a na Stefana4 mozna liczyc ze powstanie poprze.

[maksimum]

Cos mnie sie zdaje,ze to o oscypki poszlo,ktore mniejszosc chinska masowo
produkuje i sprzedaje w Tybecie.
Pewno nawet czesc z nich trafia na rynek warszawski i sa tansze i lepsze od
naszych z Podhala.

[rajchman]

Za to, ze bedac przeciwwaga w obozie komunistycznym dla ZSRR nie dopusili do
inwazji ZSRR na Polske w roku 1956 i w roku 1980...

[maksimum]

hydy napisał:

> maksimum napisał:
>
> >Bardzo niewesole wnioski,bo chcialoby sie na kogos ponarzekac a moze nawet
> izaplakac nad kims,a niestety trzeba na siebie ponarzekac i zaplakac nad soba.
>
> gdzie Ty tam wyczytałeś narzekanie?
> płakać to się chce, jak się śledzi Twoje "uzasadnianie" autorytaryzmu.
>
> polecam ci lekturę czegoś, co poszerzy Twoje spojrzenie na zagadnienia
> ustrojowoprawne - bo choć to dla Ciebie jak Ty to okreslasz "horseshit", to
> jednak btrakuje Ci elementarnych wiadomości nt. podstawowych mechanizmów
> funkcjonowania państwa - jakiegokolwiek.

A ty swoje elementarne wiadomosci ,probujesz narzucic innym.
Gniewasz sie bardzo,ze Chinczycy twoje elementarne wiadomosci maja gleboko w
d.... i rozwijaja sie umyslowo i gospodarczo szybciej niz Polska,na podstawie
swoich wiadomosci i praktyki,ktorych taki smieszny robaczek bez podstawowych
wiadomosci jak ty stara sie ich pozbawic.
Tylko nie przyznawaj sie w nastepnym poscie,ze z mamusia mieszkasz i to ona
wlasnie najlepsze sniadania ci robi.


> www.poczytaj.pl/?sesja=515562672&akcja=czytaj_wiecej&ksiazka=3261
> jak juz przeczytasz to daj znać co o tym myslisz.

CHINY Re: CZAS PODZIEKOWAC CHINCZYKOM

[Gość: GoscNieprzypadkowy]

Szkoda czasu na nich, maksimum = wpadnij na nasze forum:)
polska-chiny.prv.pl/

CHINY Re: CZAS PODZIEKOWAC CHINCZYKOM

[maksimum]

Gość portalu: GoscNieprzypadkowy napisał(a):

> Szkoda czasu na nich, maksimum = wpadnij na nasze forum:)
> polska-chiny.prv.pl/

Widze,ze tu czas z nimi trace,bo jest tu kupa emocjonalnego oszolomstwa.

CHINY Re: CZAS PODZIEKOWAC CHINCZYKOM

[Gość: GoscNieprzypadkowy]

Wiesz, argumenty rzadko do nich docieraja - belkot rzadzi sie swoimi prawami. Gdyby zechcieli na chlodno przyjrzec sie faktom nie byloby w Polsce tylu "pzytecznych idiotow" ;)

www.polska-chiny.prv.pl

CHINY Re: CZAS PODZIEKOWAC CHINCZYKOM

[maksimum]

Gość portalu: GoscNieprzypadkowy napisał(a):

> Wiesz, argumenty rzadko do nich docieraja - belkot rzadzi sie swoimi prawami.

PROBLEM W TYM,ZE POSLUGIWANIE SIE ARGUMENTAMI WYMAGA MYSLENIA-a to forum jest
ogolnie zwane "aferowym".

> Gdyby zechcieli na chlodno przyjrzec sie faktom nie byloby w Polsce
>tylu "pzytecznych idiotow" ;)

Pchaja sie drzwiami i oknami do Sejmu i rzadu,a wyborcy z forum kraj ich
popieraja.

polska-chiny.prv.pl/

CHINY Re: CZAS PODZIEKOWAC CHINCZYKOM

[lupus.lupus]

maksimum napisał:

> Widze,ze tu czas z nimi trace,bo jest tu kupa emocjonalnego oszolomstwa.


Kogo nazywasz oszołomem? Zresztą możesz mnie nazywać jak tylko chcesz:
oszołomem, sinofobem, „przedrozbiorym” itp. Nie wstydzę się tych określeń.
Technokratyczne dyktatury opierające się na państwowym aparacie przemocy budzą
lęk. Mam pełne prawo do stosowania oporu wobec zjawisk, które dostrzegam we
współczesnych Chinach. Oporu tak skromnego jak choćby bojkot chińskich towarów,
który staram się konsekwentnie przestrzegać. Jak już pisałem, nie podzielam
zachwytów nad chińską gospodarką. Uważam, ze oprócz statystyk, wskaźników liczy
się jeszcze coś więcej. Coś, co podsumowując to co zostało już przytoczone w
dyskusji pozwala nazwać komunistyczne Chiny państwem BARBARZYŃSKIM.
Cywilizacja Zachodu ( mogę już tylko palić znicze na jej grobie) w przeszłości
wielokrotnie stawała przed wyzwaniem stawienia czoła państwom i cywilizacjom,
które podobnie jak Chiny były potęgami gospodarczymi jednak w swojej istocie
pozostawały barbarzyńskimi. Tak było z Rzymianami, którzy podjęli walkę na
śmierć i życie z potężną gospodarczo Karataginą, opierającą swoją pozycję na
wierze w Molocha, któremu składano w krwawej ofierze pierworodne dzieci
Karatagińczyków. Moloch, który pożera własne dzieci. Czy skojarzenie z
aborcyjnym koszmarem Chin nie nasuwa się same?
Nie zmartwiłbym się gdyby Chiny spotkał los Kartaginy. Taki los powinien
spotkać wszystkie państwa opierające się na przemocy i przelewaniu krwi
własnych dzieci.

BOJKOT CHINSKICH TOWAROW TO ABBERACJA UMYSLOWA!

[Gość: GoscNieprzypadkowy]

Zapewniam Cie ze nie masz najmniejszych szans uniknac chinskich towarow. Wiekszosc tajwanskich firm elektronicznych produkuje swoje wyroby w Chinach z nalepka ze to z Taiwanu. W Polsce chinskie towary juz dawno wyparly towary konkurencyjne. Od doniczek, komorek i innych drobiazgow po czesci do tuningowania drogich aut. Czy wiesz, ze osnówki do kiełbas są w Polsce sprowadzane z Chin(delikatniejsze)? Czy wiesz, ze polski miód to w istotnej czesci miod z Chin? Nie wiesz tego a glosisz takie absurdalne hasla. Od prawdy nie da sie uciec
pzdr

polska-chiny.prv.pl/

Chiny, Rosja, USA, UE - sa do dupy! Kto jest OK?

[Gość: marynat]

Lupus, ty wredny komuchu, skorumpowany złodzieju, najpierw ruski, a potem
amerykański kolaborancie - militarysto, okupujacy Irak i torturujący więźniów!
No i jak? Miło Ci? Czy raczej czujesz się bez sensu zwyzywany epitetami
należnymi władzy, której nie tylko osobiście nie znosisz, ale też czujesz się
ofiarą?
To czemu o Chinach i Chińczykach wypowiadasz się z subtelnoscią celowniczego z
bombowca, zwalniajacego ładunek nad miastem - bez zastanawiania się czy trafisz
w przedstawicieli reżymu, czy w zgnębionych opozycjonistów, czy w zwykłych
ludzi, którym zamierzasz pomóc?
Ludzie o takiej skłonności do uproszczeń i uogólnień potrzebują świata
podzielonego przez biurokratów na "dobry" i "zły". Dobry RFN - złe NRD, dobra
Korea Południowa - zła północna KRLD, dobry Wietnam Południowy (nie licząc
złego Vietcongu) - zły Północny. Albo odwrotnie - wedle sympatii politycznych i
ideologicznych. A głupieją, kiedy historia wymaże tę sztuczną "thin red line",
oddzielajacą politycznie poprawne "right" od niepoprawnego "wrong".
I teraz mas kłopot. Hongkong pod zarządem brytyjskim był "w porząsiu" i nijak
nie odpowiadał za los Tybetańczyków, podobnie Makao. Ale, skoro został
wchłoniety przez Chiny kontynentalne, to już go trzeba bojkotować. A wschodnie
Niemcy po zjednoczeniu? Stały się w ciagu sekundy OK? Co z Wietnamem i
Wietnamczykami?
Lupus. Piszesz z intelektualnym wdziękiem troglodyty:
> Nie zmartwiłbym się gdyby Chiny spotkał los Kartaginy.
To znaczy dokładnie - gdyby wymordowano 1,3 miliarda ludzi, ich domostwa
zrównano z ziemią, teren zaorano i posypano solą, tak - żeby nawet trawa nie
rosła.
Za co? Za to, że maja za sobą historię, której nie akceptujesz? Że są wychowani
w kulturze, której nie rozumiesz? Że w ciagu 6 tysięcy lat nigdy nie było tam
demokracji opartej na wzorach greckich i rzymskich? Że przeżyli koszmar
maoistowskiego komunizmu i związanych z nim niehumanitarnych
eksperymentów "inżynierii społecznej"? Że szukają własnej drogi wydobywania się
z upodlenia? Co im masz za złe? Że pracują po 16 godzin na dobę? Że im kiepsko
płacą? Że chińskie dzieci się pilnie uczą? Że maja nadzieję lepszego życia -
jeśli nie w tym, to w następnym pokoleniu?
Piszesz z przekąsem o ichniej "technokratycznej dyktaturze". OK. Od 60 lat
rzadzą nimi komunisci. A przedtem Japończycy. A jeszcze przedtem kolonialiści z
zachodniej Europy. A nami - imperialiści, faszyści i komuniści z Europy
centralnej i wschodniej. I my mamy "demokrację". I też komuchów u władzy. Tylko
ta różnica, ze CHIŃCZYCY W ODRÓŻNIENIU OD POLAKÓW sobie swoich komuchów nie
wybrali w wolnych wyborach. Ale też - ich komuchy, w odróznieniu od naszych
prosowieckich ciemniaków, są wyedukowane, reformatorskie i patriotyczne (nawet
nacjonalistyczne). I potrafią zapewnić krajowi rozwój.
Przy okazji - sprawdź w rocznikach statystycznych, ale, wedle
www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/pl.html
z tą regulacją urodzin chyba nie jest tam aż tak dramatycznie, a w każdym
razie mniej dramatycznie niż w Polsce:
China 12.98 births/1,000 population (2004 est.)
Poland 10.64 births/1,000 population (2004 est.)
skoro dzieci rodzi sie tam więcej niz w Polsce, oświata nie przeżywa niżu, a
przyrost naturalny (China - 0,57 %) mają niemal 30 razy wiekszy od naszego
(Poland - 0,02 %)
Jako ciekawostke dodam, ze bezrobocie w Chinach jest poniżej 10 %.

Szczerze mówiąc, bardziej bym Cię Lupusie rozumiał, gdybyś był Chińczykiem i
nawoływał do bojkotowania Polski.

[maksimum]

Gość portalu: marynat napisał(a):

> Lupus, ty wredny komuchu, skorumpowany złodzieju, najpierw ruski, a potem
> amerykański kolaborancie - militarysto, okupujacy Irak i torturujący więźniów!
> No i jak? Miło Ci? Czy raczej czujesz się bez sensu zwyzywany epitetami
> należnymi władzy, której nie tylko osobiście nie znosisz, ale też czujesz się
> ofiarą?
> To czemu o Chinach i Chińczykach wypowiadasz się z subtelnoscią celowniczego
z
> bombowca, zwalniajacego ładunek nad miastem - bez zastanawiania się czy
trafisz
>
> w przedstawicieli reżymu, czy w zgnębionych opozycjonistów, czy w zwykłych
> ludzi, którym zamierzasz pomóc?
> Ludzie o takiej skłonności do uproszczeń i uogólnień potrzebują świata
> podzielonego przez biurokratów na "dobry" i "zły". Dobry RFN - złe NRD, dobra
> Korea Południowa - zła północna KRLD, dobry Wietnam Południowy (nie licząc
> złego Vietcongu) - zły Północny. Albo odwrotnie - wedle sympatii politycznych
i
>
> ideologicznych. A głupieją, kiedy historia wymaże tę sztuczną "thin red
line",
> oddzielajacą politycznie poprawne "right" od niepoprawnego "wrong".
> I teraz mas kłopot. Hongkong pod zarządem brytyjskim był "w porząsiu" i nijak
> nie odpowiadał za los Tybetańczyków, podobnie Makao. Ale, skoro został
> wchłoniety przez Chiny kontynentalne, to już go trzeba bojkotować. A
wschodnie
> Niemcy po zjednoczeniu? Stały się w ciagu sekundy OK? Co z Wietnamem i
> Wietnamczykami?
> Lupus. Piszesz z intelektualnym wdziękiem troglodyty:
> > Nie zmartwiłbym się gdyby Chiny spotkał los Kartaginy.
> To znaczy dokładnie - gdyby wymordowano 1,3 miliarda ludzi, ich domostwa
> zrównano z ziemią, teren zaorano i posypano solą, tak - żeby nawet trawa nie
> rosła.
> Za co? Za to, że maja za sobą historię, której nie akceptujesz? Że są
wychowani
>
> w kulturze, której nie rozumiesz? Że w ciagu 6 tysięcy lat nigdy nie było
tam
> demokracji opartej na wzorach greckich i rzymskich? Że przeżyli koszmar
> maoistowskiego komunizmu i związanych z nim niehumanitarnych
> eksperymentów "inżynierii społecznej"? Że szukają własnej drogi wydobywania
się
>
> z upodlenia? Co im masz za złe? Że pracują po 16 godzin na dobę? Że im
kiepsko
> płacą? Że chińskie dzieci się pilnie uczą? Że maja nadzieję lepszego życia -
> jeśli nie w tym, to w następnym pokoleniu?
> Piszesz z przekąsem o ichniej "technokratycznej dyktaturze". OK. Od 60 lat
> rzadzą nimi komunisci. A przedtem Japończycy. A jeszcze przedtem kolonialiści
z
>
> zachodniej Europy. A nami - imperialiści, faszyści i komuniści z Europy
> centralnej i wschodniej. I my mamy "demokrację". I też komuchów u władzy.
Tylko
>
> ta różnica, ze CHIŃCZYCY W ODRÓŻNIENIU OD POLAKÓW sobie swoich komuchów nie
> wybrali w wolnych wyborach. Ale też - ich komuchy, w odróznieniu od naszych
> prosowieckich ciemniaków, są wyedukowane, reformatorskie i patriotyczne
(nawet
> nacjonalistyczne). I potrafią zapewnić krajowi rozwój.
> Przy okazji - sprawdź w rocznikach statystycznych, ale, wedle
> www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/pl.html
> z tą regulacją urodzin chyba nie jest tam aż tak dramatycznie, a w każdym
> razie mniej dramatycznie niż w Polsce:
> China 12.98 births/1,000 population (2004 est.)
> Poland 10.64 births/1,000 population (2004 est.)
> skoro dzieci rodzi sie tam więcej niz w Polsce, oświata nie przeżywa niżu, a
> przyrost naturalny (China - 0,57 %) mają niemal 30 razy wiekszy od naszego
> (Poland - 0,02 %)
> Jako ciekawostke dodam, ze bezrobocie w Chinach jest poniżej 10 %.
>
> Szczerze mówiąc, bardziej bym Cię Lupusie rozumiał, gdybyś był Chińczykiem i
> nawoływał do bojkotowania Polski.

Tak wlasnie juz napisalem,ze Polacy w porownaniu z Chinczykami,to rozwydrzona
dzicz.

[kataryna.kataryna]

maksimum napisał:

> Tak wlasnie juz napisalem,ze Polacy w porownaniu z Chinczykami,to rozwydrzona
> dzicz.



I ciekawe jak się czujesz jako rozwydrzony dziki Polak z taką autodiagnozą :)

[maksimum]

kataryna.kataryna napisała:

> maksimum napisał:
>
> > Tak wlasnie juz napisalem,ze Polacy w porownaniu z Chinczykami,to rozwydrz
> ona dzicz.
>
>
>
> I ciekawe jak się czujesz jako rozwydrzony dziki Polak z taką autodiagnozą :)

Calkiem dobrze,po 20 letniej "terapii" w Stanach.

[kataryna.kataryna]

maksimum napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > maksimum napisał:
> >
> > > Tak wlasnie juz napisalem,ze Polacy w porownaniu z Chinczykami,to roz
> wydrz
> > ona dzicz.
> >
> >
> >
> > I ciekawe jak się czujesz jako rozwydrzony dziki Polak z taką autodiagnozą
> :)
>
> Calkiem dobrze,po 20 letniej "terapii" w Stanach.



Sądząc po Twoich nieustannych atakach na wszystko co polskie, masz na punkcie
polskości jakiś kompleks. Bardzo Ci tego współczuję, szczerze, bo świadomość
przynależności do narodu o którym się ma jak najgorszą opinię musi być
frustrująca.

[maksimum]

kataryna.kataryna napisała:

> maksimum napisał:
>
> > kataryna.kataryna napisała:
> >
> > > maksimum napisał:
> > >
> > > > Tak wlasnie juz napisalem,ze Polacy w porownaniu z Chinczykami,t
> o rozwydrzona dzicz.
> > >
> > > I ciekawe jak się czujesz jako rozwydrzony dziki Polak z taką autodia
> gnozą :)
> >
> > Calkiem dobrze,po 20 letniej "terapii" w Stanach.
>
> Sądząc po Twoich nieustannych atakach na wszystko co polskie, masz na punkcie
> polskości jakiś kompleks.

Absolutnie nie mam kompleksu.
Uwazam,ze Polacy duzo wyzej stoja kulturowo od Rosjan czy Ukraincow,ze o
Serbach nie wspomne.
Niestety brak nam do Czechow czy Amerykanow.

> Bardzo Ci tego współczuję, szczerze, bo świadomość
> przynależności do narodu o którym się ma jak najgorszą opinię musi być
> frustrująca.

Nie musiz mnie niczego wspolczyc,chyba ze wprowadza Cie tow dobre samopoczucie
(You know what I mean:dasz zebrakowi zlotowke i lepiej sie poczujesz,mimo ze on
ja wyda na alkohol,czym pogorszy swoj stan),bo ja znam miejsce Polakow w
swiecie i ta ocena jest sprawiedliwa.

[kataryna.kataryna]

maksimum napisał:

> Absolutnie nie mam kompleksu.
> Uwazam,ze Polacy duzo wyzej stoja kulturowo od Rosjan czy Ukraincow,ze o
> Serbach nie wspomne.
> Niestety brak nam do Czechow czy Amerykanow.



Ciekawe na czym polega nasza wyższość nad Ukraińcami i wyższość Amerykanów nad
nami. Oczywiście nie mówię tu o ilości samochodów na gospodarstwo domowe czy
PKB. Zresztą to i tak bez znaczenia, o człowieku świadczy tylko jego własne
życie a nie jakaś statystyczna średnia kraju, którego ma się paszport.


> > Bardzo Ci tego współczuję, szczerze, bo świadomość
> > przynależności do narodu o którym się ma jak najgorszą opinię musi być
> > frustrująca.
>
> Nie musiz mnie niczego wspolczyc,chyba ze wprowadza Cie tow dobre samopoczucie
> (You know what I mean:dasz zebrakowi zlotowke i lepiej sie poczujesz,mimo ze
on
>
> ja wyda na alkohol,czym pogorszy swoj stan),



Nie czuję się lepiej, czuję się gorzej, czytanie jak wyżywasz się na kolejnych
zwłokach wcale przyjemne nie jest.


bo ja znam miejsce Polakow w
> swiecie i ta ocena jest sprawiedliwa.




Jak każda Twoja ocena.

ten czlowiek jest gleboko nieszczesliwy

[bush_w_wodzie]

zaprzedal dusze mamonie albo ojciec nim gardzil. najpewniej jedno i drugie. nie
pisze z intencja dowalenia ale raczej zrozumienia. przyznam ze malo rzeczy mnie
tak wstrzasnelo jak ostatnia seria maksimum. to co on pisze postrzegam jak zimny
dotyk pustki

[kataryna.kataryna]

bush_w_wodzie napisał:

> zaprzedal dusze mamonie albo ojciec nim gardzil. najpewniej jedno i drugie.
nie
> pisze z intencja dowalenia ale raczej zrozumienia. przyznam ze malo rzeczy
mnie
> tak wstrzasnelo jak ostatnia seria maksimum. to co on pisze postrzegam jak
zimn
> y
> dotyk pustki



Dla mnie to też jest wstrząsające, może byłoby mniej gdyby to pisał jakiś
gówniarz, który prawdziwego życia nie dotknął i szuka go tam gdzie go nie
znajdzie, ale dojrzały człowiek i takie wybory?

nieszczescie

[bush_w_wodzie]

gdybym szukal ilustracji tego ze czysty materializm i egoizm unieszczesliwiaja
czlowieka to maksimum bylby chyba najlepszym przykladem. mysle ze jego wybory
doprowadzily go do miejsca w ktorym jest. a nie jest to miejsce przyjemne. a
najgorsza jest ta samotnosc

[maksimum]

kataryna.kataryna napisała:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > zaprzedal dusze mamonie albo ojciec nim gardzil. najpewniej jedno i drugie
> nie pisze z intencja dowalenia ale raczej zrozumienia. przyznam ze malo rzeczy
>
> mnie tak wstrzasnelo jak ostatnia seria maksimum. to co on pisze postrzegam
jak zimny dotyk pustki
>
>
> Dla mnie to też jest wstrząsające, może byłoby mniej gdyby to pisał jakiś
> gówniarz, który prawdziwego życia nie dotknął i szuka go tam gdzie go nie
> znajdzie, ale dojrzały człowiek i takie wybory?

Cieplo,cieplo.
Dojrzaly czlowiek,ktory wyrosl z Polski i dobrze zyje w Ameryce ma inne wybory
niz przecietny Polak.

[maksimum]

bush_w_wodzie napisał:

> zaprzedal dusze mamonie albo ojciec nim gardzil. najpewniej jedno i drugie.
nie pisze z intencja dowalenia ale raczej zrozumienia. przyznam ze malo rzeczy
mnie tak wstrzasnelo jak ostatnia seria maksimum. to co on pisze postrzegam jak
>zimny dotyk pustki

Pustka,to u ciebie byla,jast i bedzie w glowie,bo nie czaisz tego co pisze.

[maksimum]

kataryna.kataryna napisała:

> maksimum napisał:
>
> > Absolutnie nie mam kompleksu.
> > Uwazam,ze Polacy duzo wyzej stoja kulturowo od Rosjan czy Ukraincow,ze o
> > Serbach nie wspomne.
> > Niestety brak nam do Czechow czy Amerykanow.
>
>
>
> Ciekawe na czym polega nasza wyższość nad Ukraińcami i wyższość Amerykanów
>nad nami.

Powtorze jeszcze raz,ci lepsi sa:
1-Madrzejsi
2-Pracowitsi

Ten kraj sie lepiej rozwija,ktory ma;
1-Madrzejszych rzadzacych
2-Pracowitych i zdyscyplinowanych ludzi.

> Oczywiście nie mówię tu o ilości samochodów na gospodarstwo domowe czy
> PKB. Zresztą to i tak bez znaczenia, o człowieku świadczy tylko jego własne
> życie a nie jakaś statystyczna średnia kraju, którego ma się paszport.

Ja rozumiem,ze Ty chcialabys decydowac o tym na co ludzie maja pieniadze
wydawac.
1-Jak wydadza na tomik poezji Barbary Sadowskiej-to dobrze
2-Jak beda ciulac na nowy samochod-to zle.

> > > Bardzo Ci tego współczuję, szczerze, bo świadomość
> > > przynależności do narodu o którym się ma jak najgorszą opinię musi być
> > > frustrująca.
> >
> > Nie musiz mnie niczego wspolczyc,chyba ze wprowadza Cie tow dobre samopocz
> ucie(You know what I mean:dasz zebrakowi zlotowke i lepiej sie poczujesz,mimo
> ze on ja wyda na alkohol,czym pogorszy swoj stan),
>
> Nie czuję się lepiej, czuję się gorzej, czytanie jak wyżywasz się na
>kolejnych zwłokach wcale przyjemne nie jest.

Ja go identycznie ocenialem za zycia jak i po smierci.
Gdybym byl bajerantem,to bym go zle ocenial za zycia a dobrze po smierci,ale to
by byla obluda.

> bo ja znam miejsce Polakow w swiecie i ta ocena jest sprawiedliwa.
>
> Jak każda Twoja ocena.

Dziekuje Kasiu.

[Gość: wartburg]

Gość portalu: marynat napisał(a):

> Lupus, ty wredny komuchu, skorumpowany złodzieju, najpierw ruski, a potem
> amerykański kolaborancie - militarysto, okupujacy Irak i torturujący więźniów!
> No i jak? Miło Ci? Czy raczej czujesz się bez sensu zwyzywany epitetami
> należnymi władzy, której nie tylko osobiście nie znosisz, ale też czujesz się
> ofiarą?
> To czemu o Chinach i Chińczykach wypowiadasz się z subtelnoscią celowniczego
z
> bombowca, zwalniajacego ładunek nad miastem - bez zastanawiania się czy
trafisz
>
> w przedstawicieli reżymu, czy w zgnębionych opozycjonistów, czy w zwykłych
> ludzi, którym zamierzasz pomóc?
> Ludzie o takiej skłonności do uproszczeń i uogólnień potrzebują świata
> podzielonego przez biurokratów na "dobry" i "zły". Dobry RFN - złe NRD, dobra
> Korea Południowa - zła północna KRLD, dobry Wietnam Południowy (nie licząc
> złego Vietcongu) - zły Północny. Albo odwrotnie - wedle sympatii politycznych
i
>
> ideologicznych. A głupieją, kiedy historia wymaże tę sztuczną "thin red
line",
> oddzielajacą politycznie poprawne "right" od niepoprawnego "wrong".
> I teraz mas kłopot. Hongkong pod zarządem brytyjskim był "w porząsiu" i nijak
> nie odpowiadał za los Tybetańczyków, podobnie Makao. Ale, skoro został
> wchłoniety przez Chiny kontynentalne, to już go trzeba bojkotować. A
wschodnie
> Niemcy po zjednoczeniu? Stały się w ciagu sekundy OK? Co z Wietnamem i
> Wietnamczykami?
> Lupus. Piszesz z intelektualnym wdziękiem troglodyty:
> > Nie zmartwiłbym się gdyby Chiny spotkał los Kartaginy.
> To znaczy dokładnie - gdyby wymordowano 1,3 miliarda ludzi, ich domostwa
> zrównano z ziemią, teren zaorano i posypano solą, tak - żeby nawet trawa nie
> rosła.
> Za co? Za to, że maja za sobą historię, której nie akceptujesz? Że są
wychowani
>
> w kulturze, której nie rozumiesz? Że w ciagu 6 tysięcy lat nigdy nie było tam
> demokracji opartej na wzorach greckich i rzymskich? Że przeżyli koszmar
> maoistowskiego komunizmu i związanych z nim niehumanitarnych
> eksperymentów "inżynierii społecznej"? Że szukają własnej drogi wydobywania
się
>
> z upodlenia? Co im masz za złe? Że pracują po 16 godzin na dobę? Że im
kiepsko
> płacą? Że chińskie dzieci się pilnie uczą? Że maja nadzieję lepszego życia -
> jeśli nie w tym, to w następnym pokoleniu?
> Piszesz z przekąsem o ichniej "technokratycznej dyktaturze". OK. Od 60 lat
> rzadzą nimi komunisci. A przedtem Japończycy. A jeszcze przedtem kolonialiści
z
>
> zachodniej Europy. A nami - imperialiści, faszyści i komuniści z Europy
> centralnej i wschodniej. I my mamy "demokrację". I też komuchów u władzy.
Tylko
>
> ta różnica, ze CHIŃCZYCY W ODRÓŻNIENIU OD POLAKÓW sobie swoich komuchów nie
> wybrali w wolnych wyborach. Ale też - ich komuchy, w odróznieniu od naszych
> prosowieckich ciemniaków, są wyedukowane, reformatorskie i patriotyczne
(nawet
> nacjonalistyczne). I potrafią zapewnić krajowi rozwój.
> Przy okazji - sprawdź w rocznikach statystycznych, ale, wedle
> www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/pl.html
> z tą regulacją urodzin chyba nie jest tam aż tak dramatycznie, a w każdym
> razie mniej dramatycznie niż w Polsce:
> China 12.98 births/1,000 population (2004 est.)
> Poland 10.64 births/1,000 population (2004 est.)
> skoro dzieci rodzi sie tam więcej niz w Polsce, oświata nie przeżywa niżu, a
> przyrost naturalny (China - 0,57 %) mają niemal 30 razy wiekszy od naszego
> (Poland - 0,02 %)
> Jako ciekawostke dodam, ze bezrobocie w Chinach jest poniżej 10 %.
>
> Szczerze mówiąc, bardziej bym Cię Lupusie rozumiał, gdybyś był Chińczykiem i
> nawoływał do bojkotowania Polski.

Nic dodać, nic ująć.

To co napisał Lupus, opierało się na utrwalonych kliszach światopoglądowych,
które jak mniemam, są dla niego out off question.

Tak więc na Twoim miejscu nie triumfowałbym przedwcześnie, ani nie oczekiwał,
że uda Ci się go przekonać. Musiałby okazać się zdolny do uznania punktów
widzenia odmiennych od jego własnego, a to zdaje się - o ile go znam -
przekracza jego możliwości. Na każdy z Twoich argumentów znajdzie dziesięć
innych. Na pewno bardzo moralnych, wzniosłych i unicestwiających, ale jak
przypuszczam - dośc odległych od meritum sprawy, które dla niego akurat okaże
się najmniej ważne.

W każdym razie gratuluję udanej polemiki :)

[hydy]

Gość portalu: marynat napisał(a):
>Ludzie o takiej skłonności do uproszczeń i uogólnień potrzebują świata
>podzielonego przez biurokratów na "dobry" i "zły". Dobry RFN - złe NRD, dobra
>Korea Południowa - zła północna KRLD, dobry Wietnam Południowy (nie licząc
>złego Vietcongu) - zły Północny. Albo odwrotnie - wedle sympatii politycznych i
>ideologicznych. A głupieją, kiedy historia wymaże tę sztuczną "thin red line",
>oddzielajacą politycznie poprawne "right" od niepoprawnego "wrong".
>I teraz mas kłopot. Hongkong pod zarządem brytyjskim był "w porząsiu" i nijak
>nie odpowiadał za los Tybetańczyków, podobnie Makao. Ale, skoro został
>wchłoniety przez Chiny kontynentalne, to już go trzeba bojkotować. A wschodnie
>Niemcy po zjednoczeniu? Stały się w ciagu sekundy OK? Co z Wietnamem i
>Wietnamczykami?

masz sporo racji - ale czy nie popełniasz tego samego błędu, który Cię drażni u
innych: czy Twoje oceny również nie są uproszczone?

uproszczenia

[Gość: wartburg]

hydy napisał:

> masz sporo racji - ale czy nie popełniasz tego samego błędu, który Cię drażni
u
> innych: czy Twoje oceny również nie są uproszczone?

A czy to aby Twoje krytyczne uwagi nie są zbyt ogólnikowe, żeby nie powiedzieć -
uproszczone? Może zadałbyś sobie nieco trudu i wskazał te punkty, w kórych
Marynat Twoim zdaniem dopuszcza się grzechu łatwizny i uproszczenia?

Jeśli o mnie chodzi, to miałbym z tym problemy. Akurat o poglądach Marynata
można dużo powiedzieć, tylko nie to, że są uproszczone.

przykłady

[hydy]

mam skopiować jego post? proszę bardzo - napisał do lupusa:

>Ludzie o takiej skłonności do uproszczeń i uogólnień potrzebują świata
>podzielonego przez biurokratów na "dobry" i "zły". Dobry RFN - złe NRD, dobra
>Korea Południowa - zła północna KRLD, dobry Wietnam Południowy (nie licząc
>złego Vietcongu) - zły Północny. Albo odwrotnie - wedle sympatii politycznych i
>ideologicznych. A głupieją, kiedy historia wymaże tę sztuczną "thin red line",
>oddzielajacą politycznie poprawne "right" od niepoprawnego "wrong".
>I teraz mas kłopot. Hongkong pod zarządem brytyjskim był "w porząsiu" i nijak
>nie odpowiadał za los Tybetańczyków, podobnie Makao. Ale, skoro został
>wchłoniety przez Chiny kontynentalne, to już go trzeba bojkotować. A wschodnie
>Niemcy po zjednoczeniu? Stały się w ciagu sekundy OK? Co z Wietnamem i
>Wietnamczykami?

i dalej:

>Za co? Za to, że maja za sobą historię, której nie akceptujesz? Że są wychowani
>w kulturze, której nie rozumiesz? Że w ciagu 6 tysięcy lat nigdy nie było tam
>demokracji opartej na wzorach greckich i rzymskich? Że przeżyli koszmar
>maoistowskiego komunizmu i związanych z nim niehumanitarnych
>eksperymentów "inżynierii społecznej"? Że szukają własnej drogi wydobywania się
>z upodlenia? Co im masz za złe? Że pracują po 16 godzin na dobę? Że im kiepsko
>płacą? Że chińskie dzieci się pilnie uczą? Że maja nadzieję lepszego życia -
>jeśli nie w tym, to w następnym pokoleniu?

to jest wg mnie duże uproszczenie i swoiste "nadużycie" w argumentacji - i nie
wierzę, że nie rozumiesz o co mi chodzi.

[Gość: wartburg]

hydy napisał:

> mam skopiować jego post? proszę bardzo - napisał do lupusa:
>
> >Ludzie o takiej skłonności do uproszczeń i uogólnień potrzebują świata
> >podzielonego przez biurokratów na "dobry" i "zły". Dobry RFN - złe NRD, dob
> ra
> >Korea Południowa - zła północna KRLD, dobry Wietnam Południowy (nie licząc
> >złego Vietcongu) - zły Północny. Albo odwrotnie - wedle sympatii polityczny
> ch i
> >ideologicznych. A głupieją, kiedy historia wymaże tę sztuczną "thin red lin
> e",
> >oddzielajacą politycznie poprawne "right" od niepoprawnego "wrong".
> >I teraz mas kłopot. Hongkong pod zarządem brytyjskim był "w porząsiu" i nij
> ak
> >nie odpowiadał za los Tybetańczyków, podobnie Makao. Ale, skoro został
> >wchłoniety przez Chiny kontynentalne, to już go trzeba bojkotować. A wschod
> nie
> >Niemcy po zjednoczeniu? Stały się w ciagu sekundy OK? Co z Wietnamem i
> >Wietnamczykami?
>
> i dalej:
>
> >Za co? Za to, że maja za sobą historię, której nie akceptujesz? Że są wycho
> wani
> >w kulturze, której nie rozumiesz? Że w ciagu 6 tysięcy lat nigdy nie było t
> am
> >demokracji opartej na wzorach greckich i rzymskich? Że przeżyli koszmar
> >maoistowskiego komunizmu i związanych z nim niehumanitarnych
> >eksperymentów "inżynierii społecznej"? Że szukają własnej drogi wydobywania
> się
> >z upodlenia? Co im masz za złe? Że pracują po 16 godzin na dobę? Że im kiep
> sko
> >płacą? Że chińskie dzieci się pilnie uczą? Że maja nadzieję lepszego życia
> -
> >jeśli nie w tym, to w następnym pokoleniu?
>
> to jest wg mnie duże uproszczenie i swoiste "nadużycie" w argumentacji - i nie
> wierzę, że nie rozumiesz o co mi chodzi.

Przykro mi, ale w cytowanym przez Ciebie fragmencie nie mogę dopatrzyć się
żadnego nadużycia. Wręcz przeciwnie, moim zdaniem jest to wyjątkowo klarowny
wywód godny dobrego eseju. Jeśli odbierasz to inaczej, to wytłumacz dlaczego.

A może Ty tego wywodu po prostu nie zrozumiałeś?

[hydy]

Gość portalu: wartburg napisał(a):

> Przykro mi, ale w cytowanym przez Ciebie fragmencie nie mogę dopatrzyć się
> żadnego nadużycia. Wręcz przeciwnie, moim zdaniem jest to wyjątkowo klarowny
> wywód godny dobrego eseju. Jeśli odbierasz to inaczej, to wytłumacz dlaczego.
>
>
> A może Ty tego wywodu po prostu nie zrozumiałeś?

a może Ty nie zrozumiałeś mnie?

czy każdy kto krytykuje chińskie porządki jest osobą o ograniczonej zdolności
percepcji i jak napisał marynat:

> > >Ludzie o takiej skłonności do uproszczeń i uogólnień potrzebują świata
> > >podzielonego przez biurokratów na "dobry" i "zły". Dobry RFN - złe NRD
> , dob
> > ra
> > >Korea Południowa - zła północna KRLD, dobry Wietnam Południowy (nie li
> cząc
> > >złego Vietcongu) - zły Północny. Albo odwrotnie - wedle sympatii polit
> yczny
> > ch i
> > >ideologicznych. A głupieją, kiedy historia wymaże tę sztuczną "thin re
> d lin
> > e",
> > >oddzielajacą politycznie poprawne "right" od niepoprawnego "wrong".

doprawdy?

a czy nie można być zwolennikiem budowania autostrad i jednocześnie
przeciwnikiem trzymania ludzi w więzieniach po kilka-kilkanaście lat bez
procesu? zwolennikiem powszechnej edukacji i jednocześnie przeciwnikiem zakazu
swodoby wypowiedzi? itd, itd.?

maryant upraszcza kiedy pisze:

>Że przeżyli koszma
> r
> > >maoistowskiego komunizmu i związanych z nim niehumanitarnych
> > >eksperymentów "inżynierii społecznej"? Że szukają własnej drogi wydoby
> wania
> > się
> > >z upodlenia?

a któż im ten koszmar zgotował? albo kto dokonał wyboru takiej a nie innej
drogi "wydobywania się z upodlenia"? chiński naród?????

dalej nie widzisz żadnych uproszczeń i nadużyć?

więc ci napisze krótko:
spór który toczy się w tym wątku dotyczy nie CELÓW (rowój państwa i narodu)
lecz METOD (niedemokratycznych) - cele tak zdefiniowane zawsze były i będą
słuszne (nawet ZSRR dokonał za Stalina cywilizacyjnego skoku);

marynat dokonał starej erystycznej "sztuczki" i po prostu odwrócił tor dyskusji
stawiając cele na pierszym miejscu w dyskusji i marginalizując metody.

nie można osiągnąć dobrych celów złymi metodami

[Gość: wartburg]

hydy napisał:

> Gość portalu: wartburg napisał(a):
>
> > Przykro mi, ale w cytowanym przez Ciebie fragmencie nie mogę dopatrzyć się
>
> > żadnego nadużycia. Wręcz przeciwnie, moim zdaniem jest to wyjątkowo klarow
> ny
> > wywód godny dobrego eseju. Jeśli odbierasz to inaczej, to wytłumacz dlacze
> go.
> >
> >
> > A może Ty tego wywodu po prostu nie zrozumiałeś?
>
> a może Ty nie zrozumiałeś mnie?
>
> czy każdy kto krytykuje chińskie porządki jest osobą o ograniczonej zdolności
> percepcji i jak napisał marynat:


Wkładasz Marynatwi w usta rzeczy, których nie powiedział. A to już jest
nanipulacja. Nigdzie nie napisał, "że każdy kto krytykuje chińskie porządki
jest osobą o ograniczonej zdolności percepcji". Owszem, bardzo złośliwie
wykpił ludzi ustawiających sobie w sposób zanadto łatwy i - co za tym idzie -
uproszczony światopogląd, ale nigdzie nawet nie napomknął, że odnosi się to do
wszystkich krytyków tego, co się obecnie dzieje w Chinach. Tego tam nie ma.
>
> > > >Ludzie o takiej skłonności do uproszczeń i uogólnień potrzebują ś
> wiata
> > > >podzielonego przez biurokratów na "dobry" i "zły". Dobry RFN - zł
> e NRD
> > , dob
> > > ra
> > > >Korea Południowa - zła północna KRLD, dobry Wietnam Południowy (n
> ie li
> > cząc
> > > >złego Vietcongu) - zły Północny. Albo odwrotnie - wedle sympatii
> polit
> > yczny
> > > ch i
> > > >ideologicznych. A głupieją, kiedy historia wymaże tę sztuczną "th
> in re
> > d lin
> > > e",
> > > >oddzielajacą politycznie poprawne "right" od niepoprawnego "wrong
> ".
>
> doprawdy?


>
> a czy nie można być zwolennikiem budowania autostrad i jednocześnie
> przeciwnikiem trzymania ludzi w więzieniach po kilka-kilkanaście lat bez
> procesu? zwolennikiem powszechnej edukacji i jednocześnie przeciwnikiem
zakazu
> swodoby wypowiedzi? itd, itd.?

A gdzie, w którym miejscu takie twierdzenie u Marynata w ogóle się pojawiło?
Owszem w jego postach znalazło się parę zasłuzonych przytyków i wycieczek pod
adresem naszej kulawej demokracji, z którą jak chyba wszyscy widzimy, coś jest
nie w porządku. Wyciąganie z tego wniosku, że jest on zwolennikiem obozów
koncentracyjnych i wprowadzenia zakazu swobody wypowiedzi jest nadużyciem. Na
pewno nie o takie recepty mu chodzi. Ja jego posty odebrałem jako prowokację
mającą zmusić nas do zastanowienia się nad tym, co się dzieje w Polsce. I
dlatego - mimo moich własnych oporów i uprzedzeń wobec państw w rodzaju ChRL -
popieram jego prawo do takiej prowokacji.

Nawiasem mówiąc Chiny zdaje się już od dawna nie są dyktaturą. Właśnie reformy,
które tam przeprowadzono, przyczyniły się do jej naturalnej erozji i ten proces
się pogłębia, takie przynajmniej odnoszę wrażenie oglądając filmy stamtąd. W
historii realnego socjalizmu w PRL i krajach ościennych, jak np. CSRS, poprawa
jakości filmów była zawsze sejsmografem, który sygnalizował "odkręcanie śruby",
czyli zwiększanie marginesu wolności, bądź też jego zmniejszanie w skali całego
społeczeńtwa. Oczywiście życzyłbym sobie, żeby chińscy twórcy mieli tę wolność
zagwarantowaną w jakiejś konstytucji, ale jak praktyka wykazuje, właśnie
uruchomienie procesu reform jest jej najpewniejszą gwarancją.
>
> maryant upraszcza kiedy pisze:
>
> >Że przeżyli koszma
> > r
> > > >maoistowskiego komunizmu i związanych z nim niehumanitarnych
> > > >eksperymentów "inżynierii społecznej"? Że szukają własnej drogi w
> ydoby
> > wania
> > > się
> > > >z upodlenia?
>
> a któż im ten koszmar zgotował? albo kto dokonał wyboru takiej a nie innej
> drogi "wydobywania się z upodlenia"? chiński naród?????

Znowu źle odczytałeś Marynata. Ja tu widzę aprobatę tego, że Chińczycy byli w
stanie dokonać zwrotu o 180 stopni, a nie apoteozę barbarzyńskich rządów Mao
Tse Tunga. Ciągle wkladasz mu w usta coś, czego nie powiedział. Takie
polemiki do niczego nie prowadzą.
>
> dalej nie widzisz żadnych uproszczeń i nadużyć?
>
> więc ci napisze krótko:
> spór który toczy się w tym wątku dotyczy nie CELÓW (rowój państwa i narodu)
> lecz METOD (niedemokratycznych) - cele tak zdefiniowane zawsze były i będą
> słuszne (nawet ZSRR dokonał za Stalina cywilizacyjnego skoku);
>
> marynat dokonał starej erystycznej "sztuczki" i po prostu odwrócił tor
dyskusji
>
> stawiając cele na pierszym miejscu w dyskusji i marginalizując metody.

Zgodzisz sie chyba, że nie można osiągnąć dobrych celów niedobrymi metodami.
Powiedzeniem "cel uświęca środki" wsławiła się inkwizycja i Stalin, jeden z
najordynarniejszych kłamców w dziejach ludzkości. Ty także wpadłeś w sidła
jego retoryki uznając, że dokonał, "skoku cywilizacyjnego w ZSRS". Tak się
składa, że byłem niedawno na Ukrainie i miałem okazję zastanowić się nad
tym "skokiem". Do dzisiaj na wsi co poniektórzy żyją tam jak za cara Mikołaja,
jeżdzą furmankami, niewszędzie jest prąd i bieżąca woda. Widziałem też teraz,
w maju 2004 roku pod Łuckiem, coś czego nie było pewnie i sto lat temu i co z
pewnością można wytłumaczyć jedynie spuścizną po "skoku cywilizacyjnym" Josifa
Wissarionowicza Stalina. Widziałem, jak chłopi sami zaprzęgali się do pługa,
żeby zaorać kawałek pola.

Jeśli zaś chodzi o Chiny, to gołym okiem widać, że oni swoje cywilizacyjne cele
osiągają. Może choćby dlatego warto by było zasanowić się, dlaczego im to się
udaje?
>
>

[hydy]

Gość portalu: wartburg napisał(a):

) hydy napisał:
)
) ) Gość portalu: wartburg napisał(a):
) )
) ) ) Przykro mi, ale w cytowanym przez Ciebie fragmencie nie mogę dopatrzy
) ć się
) )
) ) ) żadnego nadużycia. Wręcz przeciwnie, moim zdaniem jest to wyjątkowo k
) larow
) ) ny
) ) ) wywód godny dobrego eseju. Jeśli odbierasz to inaczej, to wytłumacz d
) lacze
) ) go.
) ) )
) ) )
) ) ) A może Ty tego wywodu po prostu nie zrozumiałeś?
) )
) ) a może Ty nie zrozumiałeś mnie?
) )
) ) czy każdy kto krytykuje chińskie porządki jest osobą o ograniczonej zdolno
) ści
) ) percepcji i jak napisał marynat:
)
)
) Wkładasz Marynatwi w usta rzeczy, których nie powiedział. A to już jest
) nanipulacja. Nigdzie nie napisał, "że każdy kto krytykuje chińskie porządki
) jest osobą o ograniczonej zdolności percepcji". Owszem, bardzo złośliwie
) wykpił ludzi ustawiających sobie w sposób zanadto łatwy i - co za tym idzie -
) uproszczony światopogląd, ale nigdzie nawet nie napomknął, że odnosi się to do
) wszystkich krytyków tego, co się obecnie dzieje w Chinach. Tego tam nie ma.

oczywiście że nie ma - ale ja przecież zapytałem: "czy każdy.." - por. powyżej,
zanim zaczniesz mi tak gorliwie tłumaczyć co on napisał, a co nie.

) ) ) ) )Ludzie o takiej skłonności do uproszczeń i uogólnień potrzeb
) ują ś
) ) wiata
) ) ) ) )podzielonego przez biurokratów na "dobry" i "zły". Dobry RFN
) - zł
) ) e NRD
) ) ) , dob
) ) ) ) ra
) ) ) ) )Korea Południowa - zła północna KRLD, dobry Wietnam Południo
) wy (n
) ) ie li
) ) ) cząc
) ) ) ) )złego Vietcongu) - zły Północny. Albo odwrotnie - wedle symp
) atii
) ) polit
) ) ) yczny
) ) ) ) ch i
) ) ) ) )ideologicznych. A głupieją, kiedy historia wymaże tę sztuczn
) ą "th
) ) in re
) ) ) d lin
) ) ) ) e",
) ) ) ) )oddzielajacą politycznie poprawne "right" od niepoprawnego "
) wrong
) ) ".
) )
) ) doprawdy?
)
)
) )
) ) a czy nie można być zwolennikiem budowania autostrad i jednocześnie
) ) przeciwnikiem trzymania ludzi w więzieniach po kilka-kilkanaście lat bez
) ) procesu? zwolennikiem powszechnej edukacji i jednocześnie przeciwnikiem
) zakazu
) ) swodoby wypowiedzi? itd, itd.?
)
) A gdzie, w którym miejscu takie twierdzenie u Marynata w ogóle się pojawiło?
) Owszem w jego postach znalazło się parę zasłuzonych przytyków i wycieczek pod
) adresem naszej kulawej demokracji, z którą jak chyba wszyscy widzimy, coś jest
) nie w porządku. Wyciąganie z tego wniosku, że jest on zwolennikiem obozów
) koncentracyjnych i wprowadzenia zakazu swobody wypowiedzi jest nadużyciem. Na
) pewno nie o takie recepty mu chodzi. Ja jego posty odebrałem jako prowokację
) mającą zmusić nas do zastanowienia się nad tym, co się dzieje w Polsce. I
) dlatego - mimo moich własnych oporów i uprzedzeń wobec państw w rodzaju ChRL -
) popieram jego prawo do takiej prowokacji.
)
) Nawiasem mówiąc Chiny zdaje się już od dawna nie są dyktaturą. Właśnie reformy,
)
) które tam przeprowadzono, przyczyniły się do jej naturalnej erozji i ten proces
)
) się pogłębia, takie przynajmniej odnoszę wrażenie oglądając filmy stamtąd. W
) historii realnego socjalizmu w PRL i krajach ościennych, jak np. CSRS, poprawa
) jakości filmów była zawsze sejsmografem, który sygnalizował "odkręcanie śruby",
)
) czyli zwiększanie marginesu wolności, bądź też jego zmniejszanie w skali całego
)
) społeczeńtwa. Oczywiście życzyłbym sobie, żeby chińscy twórcy mieli tę wolność
)
) zagwarantowaną w jakiejś konstytucji, ale jak praktyka wykazuje, właśnie
) uruchomienie procesu reform jest jej najpewniejszą gwarancją.

jaką gwarancją? czego? a skąd wiesz jaki będzie dalszy kierunek zmian? to
wszystko co sobie tutaj żywnie wypisujemy, to jedynie nasze spekulacje - chyba
że niedawno byłeś w Chinach (albo marynat); wtedy chętnie posłucham jak tam jest
i jaki przewidujesz dalszy rozwój wydarzeń.

) ) maryant upraszcza kiedy pisze:
) )
) ) )Że przeżyli koszma
) ) ) r
) ) ) ) )maoistowskiego komunizmu i związanych z nim niehumanitarnych
) ) ) ) )eksperymentów "inżynierii społecznej"? Że szukają własnej dr
) ogi w
) ) ydoby
) ) ) wania
) ) ) ) się
) ) ) ) )z upodlenia?
) )
) ) a któż im ten koszmar zgotował? albo kto dokonał wyboru takiej a nie innej
)
) ) drogi "wydobywania się z upodlenia"? chiński naród?????
)
) Znowu źle odczytałeś Marynata. Ja tu widzę aprobatę tego, że Chińczycy byli w
) stanie dokonać zwrotu o 180 stopni, a nie apoteozę barbarzyńskich rządów Mao
) Tse Tunga. Ciągle wkladasz mu w usta coś, czego nie powiedział. Takie
) polemiki do niczego nie prowadzą.

a co to znaczy "Chińczycy byli w stanie dokonać zwrotu" (to już cytat z Ciebie)?
czy to taki eufemizm, który znaczy że KC myśli inaczej niż kilka-kilkanaście lat
temu? bo jeśli chodzi o Chińczyków jako naród, to niestety nie możesz
powiedzieć, że obywatel jest tam traktowany jako podmiot prawa - a tym samym ma
ograniczony wpływ na własny los.

) )
) ) dalej nie widzisz żadnych uproszczeń i nadużyć?
) )
) ) więc ci napisze krótko:
) ) spór który toczy się w tym wątku dotyczy nie CELÓW (rowój państwa i narodu
) )
) ) lecz METOD (niedemokratycznych) - cele tak zdefiniowane zawsze były i będą
)
) ) słuszne (nawet ZSRR dokonał za Stalina cywilizacyjnego skoku);
) )
) ) marynat dokonał starej erystycznej "sztuczki" i po prostu odwrócił tor
) dyskusji
) )
) ) stawiając cele na pierszym miejscu w dyskusji i marginalizując metody.
)
) Zgodzisz sie chyba, że nie można osiągnąć dobrych celów niedobrymi metodami.
) Powiedzeniem "cel uświęca środki" wsławiła się inkwizycja i Stalin, jeden z
) najordynarniejszych kłamców w dziejach ludzkości. Ty także wpadłeś w sidła
) jego retoryki uznając, że dokonał, "skoku cywilizacyjnego w ZSRS". Tak się
) składa, że byłem niedawno na Ukrainie i miałem okazję zastanowić się nad
) tym "skokiem". Do dzisiaj na wsi co poniektórzy żyją tam jak za cara Mikołaja,
)
) jeżdzą furmankami, niewszędzie jest prąd i bieżąca woda. Widziałem też teraz,
) w maju 2004 roku pod Łuckiem, coś czego nie było pewnie i sto lat temu i co z
) pewnością można wytłumaczyć jedynie spuścizną po "skoku cywilizacyjnym" Josifa
) Wissarionowicza Stalina. Widziałem, jak chłopi sami zaprzęgali się do pługa,
) żeby zaorać kawałek pola.
)
) Jeśli zaś chodzi o Chiny, to gołym okiem widać, że oni swoje cywilizacyjne cele
)
) osiągają. Może choćby dlatego warto by było zasanowić się, dlaczego im to się
) udaje?

po pierwsze porównaj np. uzbrojenie armii radzieckiej z 1934r. i z 1954 r., albo
stopień industrializacji i technologii przemysłowej w tych latach i powiedz sam
jak to nazwać; po drugie poczytaj jakie zachwyty wśród wielu intelektualistów
wywoływało wówczas państwo radzieckie i jak tłumaczono jego "osiągnięcia" i
"sprawiedliwość społeczną"; po trzecie nie wiem, czy chińska prowincja nie
wygląda dzisiaj tak jak prowincja postradziecka - bo Moskwa jest równie
urzekająca, co europejskie metropolie.

oczywiście ZSRR a.d. 1933 czy 1955 to nie to samo co ChRL a.d. 1989 lub 2004,
ale przyznasz, że w istocie nie mamy wielkiego pojęcia co do zakresu swobód
obywatelskich przeciętnego Chińczyka - pomimo świadomości że zaszły zmiany,
czemu nie bede przeczył.

jeszcze jedno

[hydy]

powyżej napisałeś:

"Zgodzisz sie chyba, że nie można osiągnąć dobrych celów niedobrymi metodami"

przede wszystkim ja pisałem iż cele DEFINIOWANE były ZAWSZE jako dobre, słuszne,
itd. - obojętnie jak krwawa i despotyczna nie byłaby władza, a w rzeczywistości
jej główne działania ukierunkowane były na sprawowanie i zachowanie władzy i
kontroli nad społeczeństwem (uniformizacja życia społecznego)

i jeszcze:
"Chiny zdaje się już od dawna nie są dyktaturą."

to zależy od definicji, którą się posługujesz: co rozumiesz przez dyktaturę? a
jeśli Chiny nie są (klasyczną) dyktaturą to czym są?

jakie elementy dla Ciebie muszą wystąpić, abyś stwierdził że ten czy inny kraj
już nie jest dyktaturą?

[Gość: wartburg]

hydy napisał:

> powyżej napisałeś:
>
> "Zgodzisz sie chyba, że nie można osiągnąć dobrych celów niedobrymi metodami"
>
> przede wszystkim ja pisałem iż cele DEFINIOWANE były ZAWSZE jako dobre,
słuszne
> ,
> itd. - obojętnie jak krwawa i despotyczna nie byłaby władza, a w
rzeczywistości
> jej główne działania ukierunkowane były na sprawowanie i zachowanie władzy i
> kontroli nad społeczeństwem (uniformizacja życia społecznego)

Widzisz, z Chinami to rzecz sprowadza się do tego, że oni nie tyle obiecują
sobie osiągnięcie chwalebnych celów, tylko de facto je osiągają. Czy to
jeszcze do Ciebie nie dotarło?
>
> i jeszcze:
> "Chiny zdaje się już od dawna nie są dyktaturą."
>
> to zależy od definicji, którą się posługujesz: co rozumiesz przez dyktaturę? a
> jeśli Chiny nie są (klasyczną) dyktaturą to czym są?
>
> jakie elementy dla Ciebie muszą wystąpić, abyś stwierdził że ten czy inny kraj
> już nie jest dyktaturą?

Dyktatura zawsze przejawia się w represjach, których ofiarą padają ludzie
mający odmienne zdanie od aparatu władzy. Im gorsza dyktatura, tym bardziej
groteskowe poczucie zagrożenia wśród rządzących i tym większe uczulenie na
każdą formę odmienności. Takich represji w Chinach, tak jak je postrzegam od
pewnego czasu, prawie już nie ma. Przyjrzyj się filmom, jakie tam teraz
powstają albo przeczytaj link, który podał w tym wątku Marynat. Chodzi o
relację pary polskich turystów, która przebyła ileś tam tysięcy kilometrów, po
części autostopem, z Pekinu do Tybetu. Pomijając juz fakt, że ani w ZSRS, ani
w komunistycznych Chinach (te obecne komunistyczne są już chyba tylko z
nazwy) takie nienadzorowane podróże cudzoziemców byłyby nie do pomyślenia,
bardzo szybko się przekonasz, że ten kraj z dyktaturą ma coraz mniej
wspólnego. Wyrażam się dość ostrożnie, bo tak między nami uważam, że dyktatury
dawno już tam nie ma.
>

[hydy]

Gość portalu: wartburg napisał(a):

> Widzisz, z Chinami to rzecz sprowadza się do tego, że oni nie tyle obiecują
> sobie osiągnięcie chwalebnych celów, tylko de facto je osiągają. Czy to
> jeszcze do Ciebie nie dotarło?

a co z Chińską prowincją? myślisz, że ona tak bardzo różni sie od tej
postradzieckiej?

> Dyktatura zawsze przejawia się w represjach, których ofiarą padają ludzie
> mający odmienne zdanie od aparatu władzy. Im gorsza dyktatura, tym bardziej
> groteskowe poczucie zagrożenia wśród rządzących i tym większe uczulenie na
> każdą formę odmienności. Takich represji w Chinach, tak jak je postrzegam od
> pewnego czasu, prawie już nie ma. Przyjrzyj się filmom, jakie tam teraz
> powstają albo przeczytaj link, który podał w tym wątku Marynat. Chodzi o
> relację pary polskich turystów, która przebyła ileś tam tysięcy kilometrów, po
> części autostopem, z Pekinu do Tybetu. Pomijając juz fakt, że ani w ZSRS, ani
> w komunistycznych Chinach (te obecne komunistyczne są już chyba tylko z
> nazwy) takie nienadzorowane podróże cudzoziemców byłyby nie do pomyślenia,
> bardzo szybko się przekonasz, że ten kraj z dyktaturą ma coraz mniej
> wspólnego. Wyrażam się dość ostrożnie, bo tak między nami uważam, że dyktatury
> dawno już tam nie ma.

nie czytałem tej relacji, ale z tego co śledziłem nt. Falung Gong, to nie wiem,
czy nie mijasz się z prawdą w kontekście tych represji (przecież to nie byo tak
dawno temu); w Chinach nadal jest monopol światopoglądowy władzy i jakakolwiek
działalność publiczna wyłamująca się ze schematu nie ma racji bytu - i to też
jest przejaw dykatury; a jeśli ktoś nie ma zamiaru nawet słowem czy gestem
wyrażać dezaprobaty - to oczywiście nic złego go nie może spotkać.

rzecz jasna nigdy w życiu nie byłem w Chinach i nie będę ukrywał, że znam
tamtejsze akytualne realia b. słabo.

ale skoro Ty uważasz, że w Chinach już nie ma dyktatury, to ciekawy jestem co
Twoim zdaniem tam teraz jest? "trzecia droga"?

zliberalizowana dyktatura

[Gość: wartburg]

hydy napisał:

> Gość portalu: wartburg napisał(a):
>
> > Widzisz, z Chinami to rzecz sprowadza się do tego, że oni nie tyle obiecuj
> ą
> > sobie osiągnięcie chwalebnych celów, tylko de facto je osiągają. Czy to
> > jeszcze do Ciebie nie dotarło?
>
> a co z Chińską prowincją? myślisz, że ona tak bardzo różni sie od tej
> postradzieckiej?

Myślę, że tak. Widziałem ostatnio parę reportaży z Chin. To jest różnica.
>
> > Dyktatura zawsze przejawia się w represjach, których ofiarą padają ludzie
> > mający odmienne zdanie od aparatu władzy. Im gorsza dyktatura, tym bardzie
> j
> > groteskowe poczucie zagrożenia wśród rządzących i tym większe uczulenie na
> > każdą formę odmienności. Takich represji w Chinach, tak jak je postrzegam
> od
> > pewnego czasu, prawie już nie ma. Przyjrzyj się filmom, jakie tam teraz
> > powstają albo przeczytaj link, który podał w tym wątku Marynat. Chodzi o
> > relację pary polskich turystów, która przebyła ileś tam tysięcy kilometrów
> , po
> > części autostopem, z Pekinu do Tybetu. Pomijając juz fakt, że ani w ZSRS,
> ani
> > w komunistycznych Chinach (te obecne komunistyczne są już chyba tylko z
> > nazwy) takie nienadzorowane podróże cudzoziemców byłyby nie do pomyślenia,
> > bardzo szybko się przekonasz, że ten kraj z dyktaturą ma coraz mniej
> > wspólnego. Wyrażam się dość ostrożnie, bo tak między nami uważam, że dykta
> tury
> > dawno już tam nie ma.
>
> nie czytałem tej relacji, ale z tego co śledziłem nt. Falung Gong, to nie
wiem,
> czy nie mijasz się z prawdą w kontekście tych represji (przecież to nie byo
tak
> dawno temu);
Oczywiście, że mogę rozmijać się z prawdą. Nikt nie ma monopolu na nią, ale z
tego, co zdołałem zaobserwować, tam się b. dużo zmieniło na lepsze. Uważam, że
zwyczajna uczciwość nakazuje dostrzeżenie tego. Wbrew uprzedzeniom - także
moim - bo ja też się przyzwyczaiłem do nich i b. długo były dla mnie czymś w
rodzaju busoli.

Jeśli zaś chodzi o link Marynata, to nie rozumiem, dlaczego go po prostu nie
przeczytasz. Jest b. długi, ale za to bardzo dobrze napisany. Ja przeczytałem
go z dużym zainteresowaniem. Z wypiekami na twarzy, jak to się mówi. Polecam.

w Chinach nadal jest monopol światopoglądowy władzy i jakakolwiek
> działalność publiczna wyłamująca się ze schematu nie ma racji bytu - i to też
> jest przejaw dykatury; a jeśli ktoś nie ma zamiaru nawet słowem czy gestem
> wyrażać dezaprobaty - to oczywiście nic złego go nie może spotkać.

Z tego, co wiem, tak już nie jest. Nie myl Chin z KRLD.
>
> rzecz jasna nigdy w życiu nie byłem w Chinach i nie będę ukrywał, że znam
> tamtejsze akytualne realia b. słabo.
>
> ale skoro Ty uważasz, że w Chinach już nie ma dyktatury, to ciekawy jestem co
> Twoim zdaniem tam teraz jest? "trzecia droga"?

Możesz to nazwać, jak Ci się podoba. Ja bym to określił mianem konstruktywnej
erozji dyktatury, czy też zliberalizowanej dyktatury. Marynat użył
sformułowania - oświecona dyktatura, które też uważam za b. trafne. Właśnie
dlatego, że jest oksymoronem. I jeszcze taka uwaga na koniec. W warunkach
dyktatury, jak ją sobie tutaj definiujemy, ten chiński cud gospodarczy nie
byłby możliwy. Oni musieli się zliberalizować, żeby osiągnąć obecny pułap
rozwoju. Mam nadzieję, że ten proces nie zatrzyma się w miejscu.

[hydy]

Gość portalu: wartburg napisał(a):

> hydy napisał:
>
> > Gość portalu: wartburg napisał(a):
> >
> > > Widzisz, z Chinami to rzecz sprowadza się do tego, że oni nie tyle ob
> iecuj
> > ą
> > > sobie osiągnięcie chwalebnych celów, tylko de facto je osiągają. Czy
> to
> > > jeszcze do Ciebie nie dotarło?
> >
> > a co z Chińską prowincją? myślisz, że ona tak bardzo różni sie od tej
> > postradzieckiej?
>
> Myślę, że tak. Widziałem ostatnio parę reportaży z Chin. To jest różnica.

ok - nie będę się spierał, ale z pewnością nie wygląda to zbyt dobrze i ludnośc
na chińskiej prowincji nie jest zbyt bogata (słyszałeś o zamieszkach rok-dwa
lata temu?)

> > > Dyktatura zawsze przejawia się w represjach, których ofiarą padają lu
> dzie
> > > mający odmienne zdanie od aparatu władzy. Im gorsza dyktatura, tym ba
> rdzie
> > j
> > > groteskowe poczucie zagrożenia wśród rządzących i tym większe uczulen
> ie na
> > > każdą formę odmienności. Takich represji w Chinach, tak jak je postrz
> egam
> > od
> > > pewnego czasu, prawie już nie ma. Przyjrzyj się filmom, jakie tam ter
> az
> > > powstają albo przeczytaj link, który podał w tym wątku Marynat. Chodz
> i o
> > > relację pary polskich turystów, która przebyła ileś tam tysięcy kilom
> etrów
> > , po
> > > części autostopem, z Pekinu do Tybetu. Pomijając juz fakt, że ani w Z
> SRS,
> > ani
> > > w komunistycznych Chinach (te obecne komunistyczne są już chyba tylko
> z
> > > nazwy) takie nienadzorowane podróże cudzoziemców byłyby nie do pomyśl
> enia,
> > > bardzo szybko się przekonasz, że ten kraj z dyktaturą ma coraz mniej
> > > wspólnego. Wyrażam się dość ostrożnie, bo tak między nami uważam, że
> dykta
> > tury
> > > dawno już tam nie ma.
> >
> > nie czytałem tej relacji, ale z tego co śledziłem nt. Falung Gong, to nie
> wiem,
> > czy nie mijasz się z prawdą w kontekście tych represji (przecież to nie by
> o
> tak
> > dawno temu);
> Oczywiście, że mogę rozmijać się z prawdą. Nikt nie ma monopolu na nią, ale
z
> tego, co zdołałem zaobserwować, tam się b. dużo zmieniło na lepsze. Uważam,
że
>
> zwyczajna uczciwość nakazuje dostrzeżenie tego. Wbrew uprzedzeniom - także
> moim - bo ja też się przyzwyczaiłem do nich i b. długo były dla mnie czymś w
> rodzaju busoli.
>
> Jeśli zaś chodzi o link Marynata, to nie rozumiem, dlaczego go po prostu nie
> przeczytasz. Jest b. długi, ale za to bardzo dobrze napisany. Ja
przeczytałem
>
> go z dużym zainteresowaniem. Z wypiekami na twarzy, jak to się mówi. Polecam.

możesz podesłać mi ten link? (nie mogę go znaleźć) chętnie przeczytam i się
wypowiem.

> w Chinach nadal jest monopol światopoglądowy władzy i jakakolwiek
> > działalność publiczna wyłamująca się ze schematu nie ma racji bytu - i to
> też
> > jest przejaw dykatury; a jeśli ktoś nie ma zamiaru nawet słowem czy gestem
> > wyrażać dezaprobaty - to oczywiście nic złego go nie może spotkać.
>
> Z tego, co wiem, tak już nie jest. Nie myl Chin z KRLD.

oczywiście Chiny to nie KRLD i jeśli można posługiwać się jakimiś prównaniami
to bliżej im do późnego PRL niż do KRLD czy Kuby, ale pisząc o działlności
publicznej miałem na myśli konkurencyjne do partyjnej organizacje - nawet
niekoniecznie zajmujące się działalnośćią stricte polityczną; chyba nie
zaprzeczysz, że to partia sprawuje niepodzielną kontrolę życia publicznego i to
ona określa margines swobody?

> > rzecz jasna nigdy w życiu nie byłem w Chinach i nie będę ukrywał, że znam
> > tamtejsze akytualne realia b. słabo.
> >
> > ale skoro Ty uważasz, że w Chinach już nie ma dyktatury, to ciekawy jestem
> co
> > Twoim zdaniem tam teraz jest? "trzecia droga"?
>
> Możesz to nazwać, jak Ci się podoba. Ja bym to określił mianem
konstruktywnej
> erozji dyktatury, czy też zliberalizowanej dyktatury. Marynat użył
> sformułowania - oświecona dyktatura, które też uważam za b. trafne. Właśnie
> dlatego, że jest oksymoronem. I jeszcze taka uwaga na koniec. W warunkach
> dyktatury, jak ją sobie tutaj definiujemy, ten chiński cud gospodarczy nie
> byłby możliwy. Oni musieli się zliberalizować, żeby osiągnąć obecny pułap
> rozwoju. Mam nadzieję, że ten proces nie zatrzyma się w miejscu.

jeśli uznamy, że termin "oświecona dyktatura" jest jedynie figurą retoryczną,
to niech ci będzie :) ja patrzę na państwo chińskie przez pryzmat prawno-
instytucjonalny i nie wiem czy jest to państwo przyjazne przeciętnemu
obywatelowi

zważ, że sposób wyłaniania władzy jest tam analogiczny do tego co miało miejsce
w demoludach (zapewne śledziłeś relacje z ostatniego zjazdu KPCh), zaś aparat
przymusu jest traktowany instrumentalnie i przedmiotowo, podobnie jak
sądownictwo, czy prawo w ogóle (szczególną rolę odgrywa oczywiście prawo
karne) - pod tym względem nie widzę wielkiej różnicy pomiędzy "klasyczną"
dyktaturą a ChRL: bo i gdzie ona się przejawia?

byc może jest to jednak bardziej czytelne i "uczciwsze" niż to co ma miejsce w
Rosji, gdzie za formalnymi zapisami konstytucji i całego ustawodawstwa kryje
się de facto państwo autorytarne z niewydolnymi strukturami administracji,
spojone jedynie osobą prezydenta - taki obraz, groteskowo zdeformowany praktyką
ustrojową robi na mnie znacznie gorsze wrażenie niż ChRL, gdzie przynajmniej
mówi się pewne rzeczy wprost.

w Chinach partia "trzyma ręke na pulsie" i jedna frakcyjna wolta może wiele
zmienić; zgadzam się z tymi komentatorami, którzy mówią, że to co najciekawsze
dopiero się wydarzy i że warto się przyglądać kierunkowi i szybkości zmian
jakie tam zachodzą;

[lupus.lupus]

Gość portalu: marynat napisał(a):

> Lupus, ty wredny komuchu, skorumpowany złodzieju, najpierw ruski, a potem
> amerykański kolaborancie - militarysto, okupujacy Irak i torturujący więźniów!
> No i jak? Miło Ci? Czy raczej czujesz się bez sensu zwyzywany epitetami
> należnymi władzy, której nie tylko osobiście nie znosisz, ale też czujesz się
> ofiarą?

Zastanawiam się co poza chęcia dokopania chciałeś tym udowodnić?

> To czemu o Chinach i Chińczykach wypowiadasz się z subtelnoscią celowniczego
>z bombowca, zwalniajacego ładunek nad miastem - bez zastanawiania się czy
>trafisz w przedstawicieli reżymu, czy w zgnębionych opozycjonistów, czy w
>zwykłych ludzi, którym zamierzasz pomóc?

Nie zamierzam tłumaczyć się z tak postawionych zarzutów. Wielokrotnie używałem
w tym wątku zwrotu: "Chiny okupowane przez komunistów". Powinieneś wyczuć do
kogo skierowana jest moja niechęć.

> Ludzie o takiej skłonności do uproszczeń i uogólnień potrzebują świata
> podzielonego przez biurokratów na "dobry" i "zły". Dobry RFN - złe NRD, dobra
> Korea Południowa - zła północna KRLD, dobry Wietnam Południowy (nie licząc
> złego Vietcongu) - zły Północny. Albo odwrotnie - wedle sympatii politycznych
i ideologicznych. A głupieją, kiedy historia wymaże tę sztuczną "thin red
line", oddzielajacą politycznie poprawne "right" od niepoprawnego "wrong".
> I teraz mas kłopot.

To cudowne, że mam kolejnego psychoanalityka, który zna mnie lepiej niż ja sam.
Ostrzegam,ż ekonkurencja jest spora. Bratek i Wartburg to także wybitni
specjaliści.

> Lupus. Piszesz z intelektualnym wdziękiem troglodyty:

Czy to było konieczne? Przykre.

> > Nie zmartwiłbym się gdyby Chiny spotkał los Kartaginy.
> To znaczy dokładnie - gdyby wymordowano 1,3 miliarda ludzi, ich domostwa
> zrównano z ziemią, teren zaorano i posypano solą, tak - żeby nawet trawa nie
> rosła.

eee. wymordować tylko mężczyzn. Kobiety i dzieci sprzedać w niewolę...
Puknij się w czoło Marynacie! Chyba sam masz w sobie coś z troglodyty skoro
zabiegi retoryczne odbierasz w tak dosłowny sposób. Pewnie liczysz, że Rokita
popełni spektakularne samobójstwo na mównicy sejmowej po przyjęciu projektu
Konstytucji UE.

> Za co? Za to, że maja za sobą historię, której nie akceptujesz? Że są
>wychowani w kulturze, której nie rozumiesz? Że w ciagu 6 tysięcy lat nigdy nie
>było tam demokracji opartej na wzorach greckich i rzymskich? Że przeżyli
>koszmar maoistowskiego komunizmu i związanych z nim niehumanitarnych
> eksperymentów "inżynierii społecznej"? Że szukają własnej drogi wydobywania
>się z upodlenia? Co im masz za złe? Że pracują po 16 godzin na dobę? Że im
>kiepsko płacą? Że chińskie dzieci się pilnie uczą? Że maja nadzieję lepszego
>życia - eśli nie w tym, to w następnym pokoleniu?

To temat na dłuższą rozowę, do której odeszłą mi ochota po tym "troglodycie".
Najprościej ustawić kogoś w roli ignoranta, któremu obce są historia i
zagadnienia ustrojowe Chin. Po chwili znowu nakładasz mi maskę sinożercy.
Wytłumacz tą "własną drogę wydobywania się z upodlenia" rodzinom zamordowanych
na Placu, więzionym za przekonania, matkom, na których oczach zabija się ich
dzieci.
Zupełnie nie rozumiem Marynacie, skad ten agresywny ton. Moje pokolenie ma
prawo do szczegolnej pamięci pomordowanych na Placu.Byłem wtedy w tym samym
wieku i mimo tysięcy kilometrów nas dzielących podobnie jak oni wierzyłem ,że
wspólnie można coś zmienić. My za nasze marzenia płaciliśmy tylko mokrymi od
armatek wodnych ubraniami, oni rozjechaniem przez czołgi.

SPROBUJ ZYC DLA SIEBIE DLA ODMIANY

[maksimum]

lupus.lupus napisał:

> maksimum napisał:
>
> > Widze,ze tu czas z nimi trace,bo jest tu kupa emocjonalnego oszolomstwa.
>
>
> Kogo nazywasz oszołomem? Zresztą możesz mnie nazywać jak tylko chcesz:
> oszołomem, sinofobem, „przedrozbiorym” itp. Nie wstydzę się tych ok
> reśleń.
> Technokratyczne dyktatury opierające się na państwowym aparacie przemocy
budzą
> lęk. Mam pełne prawo do stosowania oporu wobec zjawisk, które dostrzegam we
> współczesnych Chinach. Oporu tak skromnego jak choćby bojkot chińskich
towarów,
> który staram się konsekwentnie przestrzegać. Jak już pisałem, nie podzielam
> zachwytów nad chińską gospodarką. Uważam, ze oprócz statystyk, wskaźników
liczy się jeszcze coś więcej. Coś, co podsumowując to co zostało już
przytoczone w dyskusji pozwala nazwać komunistyczne Chiny państwem
BARBARZYŃSKIM.
> Cywilizacja Zachodu ( mogę już tylko palić znicze na jej grobie) w
przeszłości
> wielokrotnie stawała przed wyzwaniem stawienia czoła państwom i cywilizacjom,
> które podobnie jak Chiny były potęgami gospodarczymi jednak w swojej
istocie
> pozostawały barbarzyńskimi. Tak było z Rzymianami, którzy podjęli walkę na
> śmierć i życie z potężną gospodarczo Karataginą, opierającą swoją pozycję na
> wierze w Molocha, któremu składano w krwawej ofierze pierworodne dzieci
> Karatagińczyków. Moloch, który pożera własne dzieci. Czy skojarzenie z
> aborcyjnym koszmarem Chin nie nasuwa się same?
> Nie zmartwiłbym się gdyby Chiny spotkał los Kartaginy. Taki los powinien
> spotkać wszystkie państwa opierające się na przemocy i przelewaniu krwi
> własnych dzieci.

Sprobuj zyc dla siebie dla odmiany.
Nie przeciwko komus,nie dla kogos,lecz dla siebie.
To jest najwyzsza forma zycia.

[Gość: t1s]

basia.basia napisała:

> Gość portalu: t1s napisał(a):
>
> > Dyktatury nieoświecone to te, które mają pola naftowe.
>
> Jak to?!
> Nie mogą sobie do lamp naftowych nalać?

:)

Nie mogą, bo je Junior obali. Dyktatury a nie lampki.

[basia.basia]

Gość portalu: t1s napisał(a):

> basia.basia napisała:
>
> > Gość portalu: t1s napisał(a):
> >
> > > Dyktatury nieoświecone to te, które mają pola naftowe.
> >
> > Jak to?!
> > Nie mogą sobie do lamp naftowych nalać?
>
> :)
>
> Nie mogą, bo je Junior obali. Dyktatury a nie lampki.

:)
Przedziwna sprawa z tym Maćkiem i jego fascynacją Chinami.
Czy on nie wie, że Ameryce nie podoba się chiński reżim
(który on nazywa oświeconą dyktaturą, choć jest pewna różnica
między systemem autorytarnym a dyktaturą - tak mi się wydaje).
Co więcej, USA nie zamierzają znieść embarga, bo się obawiają,
że się Chiny uzbroją po żeby i będą im zagrażać!
Czytam, że Chirac obiecał chińskiemu prezydentowi zniesienie
embarga a ja się boję, że ten nasz ... (nie chcę się wyrażać)
znowu wyskoczy przed szereg:(

No i cudownie jest jak Amerykanie krzewią demokrację w Iraku
(wiadomo jak) a Chinom demokracja niepotrzebna. Kto to zrozumie?

[Gość: marynat]

Chiny mają swój sposób wydobywania się z komunizmu, Polska swój. My i oni
zaczynaliśmy na poczatku lat 80-tych. My od strajków, oni od tworzenia milionów
małych firm. Potem u nas władza, ze strachu przed własnym społeczeństwem
(Jaruzelski twierdzi, że strachu przed Ruskimi) przyhamowała i wprowadziła stan
wojenny. U nich - ponieważ ani chińska partia, ani chińska armia nie bały się
Ruskich, ani "Solidarności" - więc reformy szły bez zahamowań, a wstrząsy
nastepowały jedynie w obrebie układu partyjno-rzadowego, w ktorym odbywała
się "zmiana warty". Racjonalizacja gospodarki i administracji publicznej
zwiększyły zapotrzebowanie na wykształconą kadrę. Wzrosła liczba studentów i
poziom fachowości urzędników. Napięcie między zwolennikami tradycyjnych metod
komunistycznych, a "nowatorami" szybko z wewnątrzpartyjnego sporu
ideologicznego przekształciły się, na krótko, w konfrontację polityczną, której
najbardziej spektakularnym przejawem była masakra na centralnym placu Pekinu -
Tienanmen w 1989 roku. Od tej pory chińskie władze wyraźnie unikają
konfrontacji z prodemokratyczną inteligencją - modenizując styl działania oraz
skutecznie ukierunkowując i organizując wysiłek społeczny na utrzymanie
wysokiego tempa rozwoju gospodarczego kraju(na poziomie 8-10%). Inwestycje w
infrastrukturę (energrtyka, koleje, drogi, budownictwo) oraz stały wzrost
nakładów na oświatę i szkolnictwo wyższe - sprawiają, że nie tylko zmienia się
poziom cywilizacyjny, ale i kulturowa jakość życia. W Chinach dominuje obecnie
pokolenie doświadczające ogromnego awansu i znajdujące upust dla swej osobistej
energii w szansach jakie stwarza ogromna dynamika kraju.
auto.gazeta.pl/wysokieobroty/1,49503,2132005.html
Ten wysiłek przynosi efekty nie tylko w zewnetrznych oznakach wzrostu stopy
życiowej (samochody, wyposażenie mieszkań, rozwój sieci telefonicznej i
internetowej), ale, krok po kroku (bo Chińczycy to stara cywilizacja i unikają
działań pochopnych), znajduje swe odbicie w standardach stosunków
miedzyludzkich i respektowaniu przez władze norm demokratycznych.
I to jest kolejna różnica, między polską drogą wychodzenia z komunizmu, a
chińską. W Chinach rządzi partia, która się nadal nazywa komunistyczna, ale
buduje najdynamiczniejszy obecnie na świecie system wolnorynkowego kapitalizmu.
Została nazwa, zmienił sie cel treść i metody działania. W Polsce rządzi (jeśli
tu ktokolwiek rządzi?) koalicja partii postkomunistycznych, które już kilka
razy zmieniały nazwę, ale czy zmieniły cele i treść działania? Rządzi źle i
nieefektywnie. Nie potrafi nawet zaabsorbować unijnych środków na rozwój
lokalnej drobnej i średniej przedsiębiorczości. Korupcja w Polsce i w Chinach
(jeśli wierzyć raportom Banku Światowego) utrzymuje sie na zbliżonym poziomie.
Tyle, że w Polsce rośnie, a w Chinach - maleje.
Chińczycy - jeśli wierzyć sondażom, są nastawieni optymistycznie i wyrażają
przekonanie, że "sytuacja w kraju zmierza ku lepszemu", gospodarka kwitnie, a
ich perspektywy osobiste są pomyślne. W Polsce dominuje pesymizm, podsycany
dodatkowo przez ugrupowania populistyczne. Europa za nami nie przepada, za
Chińczykami - a i owszem.
www.szc.pl/prasa/Tienanmen.html

[basia.basia]

Gość portalu: marynat napisał(a):

W Chinach dominuje obecnie
> pokolenie doświadczające ogromnego awansu i znajdujące upust dla swej
osobistej
>
> energii w szansach jakie stwarza ogromna dynamika kraju.

No nie wiem jak się ma to co napisałeś do informacji z artykułów,
które wkleiłeś. Np. to:

"Samochody zaczynają wypierać rowery. Ich liczba w dużych miastach już zaczęła
spadać. Władze Szanghaju zakazały pedałowania w centrum metropolii. Jednak nim
większość obywateli przesiądzie się z dwóch na cztery kółka, minie wiele lat.
Zaostrzają się różnice... klasowe. Nowobogaccy chętnie sięgają po lepsze marki,
w 2003 roku kupiono aż 62 tys. wozów marki Audi. Ale obok limuzyn z
przydymianymi szybami ciągle jeszcze można zobaczyć trójkołowe riksze wożące
towar po mieście taniej od ciężarówek. W górzystym Chongqingu nadal pełno
tragarzy z bambusowymi nosidłami."

> W Chinach rządzi partia, która się nadal nazywa komunistyczna, ale
> buduje najdynamiczniejszy obecnie na świecie system wolnorynkowego
kapitalizmu.
>
> Została nazwa, zmienił sie cel treść i metody działania.

Tak ale to ani demokracja, ani komunizm tyko reżim autokratyczny.
Partia jest tam narzędziem utrzymania reżimu.


> W Polsce rządzi (jeśli
>
> tu ktokolwiek rządzi?)

System polski można już chyba nazwać mafijnym.

> Chińczycy - jeśli wierzyć sondażom,

A Ty wierzysz?

są nastawieni optymistycznie i wyrażają
> przekonanie, że "sytuacja w kraju zmierza ku lepszemu",

Ciekawe czy Ci w górach noszący zbiory z pól na własnych plecach
jak 100 i 1000 lat temu też uważają, że się im polepszyło?

gospodarka kwitnie, a
> ich perspektywy osobiste są pomyślne. W Polsce dominuje pesymizm, podsycany
> dodatkowo przez ugrupowania populistyczne. Europa za nami nie przepada, za
> Chińczykami - a i owszem.

To prawda a dlaczego? Interesy!

"Zadziwiająca łatwość, z jaką Jacques Chirac, prezydent państwa, z którego
wywodzą się idee stanowiące fundament zachodniej koncepcji praw człowieka i
obywatela, wsparł reżim, który z tych praw sobie drwi, ma co najmniej kilka
przyczyn.
Po pierwsze, wynika z prowadzonej z powodzeniem od co najmniej 10 lat chińskiej
promocji własnego wizerunku w oczach Zachodu. Sprawia ona, że większość
zachodnich polityków i biznesmenów może zapomnieć o ponurej politycznej i
społecznej rzeczywistości kryjącej się pod kolorową i optymistyczną fasadą
gospodarczą. Skłania to do stawiania znaku równości między wzrostem liczby
wieżowców i restauracji KFC w Pekinie czy Szanghaju a rozwojem chińskiego
społeczeństwa obywatelskiego."

Ta chińska propaganda omamiła też Macieja, dla którego pieniądze
są rzeczą najważniejszą na świecie. Co tam jakieś prawa człowieka,
tysiące ludzi w więzieniach, system nic wspólnego nie mający z demkracją!

[Gość: marynat]

Basiu, pamiętasz opowiadania odesskie Babla i przypowieść o Beni
Krzyku, "królu" bandyckiego półświatka, którego tata, nie dość, że był w
Odessie biednym furmanem, to jeszcze wśród odesskich furmanów miał opinię
najgorszej łajzy i grubianina? Otóż, zdaniem Babla - każdy, wywodząc się od
takiego przodka, ma pecha i pełne prawo do nieosiagnięcia w życiu niczego. Do
bycia aż po grób nikim.
Nowożytna historia nie rozpieszczała ani Chińczyków, ani Polaków. Zwłaszcza XIX
i XX wiek. Moja zainteresowanie Państwem Środka bierze się po części z ogólnej
fascynacji Orientem, a po częśći z takiego oto rozumowania: pomaoistowskie
Chiny miały w 1980 roku, pod każdym niemal względem, gorszą pozycję startową do
normalności niż pogierkowska Polska, a dziś radzą sobie lepiej. I coraz lepiej.
Co wcale nie znaczy - że, z naszego punktu widzenia, już osiągają jednakowe
sukcesy we wszystkich dziedzinach, równo we wszystkich rejonach i we wszystkich
środowiskach tego społeczeństwa, 3 razy liczniejszego od całej ludnosci Unii
Europejskiej. Ale uruchomili procesy społeczno-ekonomiczne, które stymulują
zmiany cywilizacyjne w dobrym kierunku.
Na przykład - w oświacie, która wcale nie przypomina maoistowskiej "pralni
mózgów"
www.csmonitor.com/2004/0120/p14s01-legn.html
Otóż - jeśli dobrze rozumiem Macieja - to on uważa, ze najbardziej
niehumanitarna i zniewalająca człowieka jest nędza. Że z niej lęgnie się
większość patologii społecznych. W zwiazku z tym - sukcesy w podnoszeniu stopy
życiowej sprzyjają poprawie social relations and human rights. Co więcej -
zauważa Maciej, i ma rację - porównanie dróg Indii i Chin jest dowodem na to,
że rozwój demokracji pluralistycznej (wbrew temu co jeszcze 50 lat temu
wydawało się pewnikiem) wcale nie musi być jednoznacznie skorelowany pozytywnie
ze stopą wzrostu gospodarczego. Studia porównawcze nad wielkimi organizacjami
(państwa, korporacje itp) wskazują raczej na organiczność strukturalno-
funkcjonalną jako żródło efektywności. Np. General Motors (która ma roczny
obrót większy niż polski budżet) nie jest strukturą demokratyczną, lecz raczej
technokratyczną, ale sprawnie zorganizowaną wedle reguł nie mniej racjonalnych
i prospołecznych niż nasz kraj, taki jakim go widzimy dzisiaj. Stąd Maciej
wyciąga wniosek - być może nadmiernie uogólniony - o wyższości dobrze
zorganizowanych struktur autorytarnych, zbudowanych z kompetentnych kadr - nad
demokratycznym bałaganem jaki potrafią wywołać wiecznie skłóceni, przeważnie
niekompetentni politycy, piastujący swe funkcje z demokratycznego wyboru. I coś
w tym jest.
Czy np. dzisiaj, w warunkach takiego klinczu politycznego, w jakim znalazł się
polski parlamentaryzm - rząd kontraktowy na rok, skompletowany "z publicznego
konkursu" wedle kompetencji merytorycznych - nie byłby lepszy od tych ciągłych
politycznych "parytetowych" przepychanek?

chiny radza sobie lepiej od pl?

[bush_w_wodzie]

a pod jakim wzgledem jesli wolno spytac? na pewno nie standardu zycia
przecietnego chinczyka

uwazam ze ten nurt myslenia ktory kaze widziec panstwa jako korporacje wynika z
zawezenia obrazu swiata ktore czesto dotyka ekonomistow z jednej strony a
ciagotami do posiadania wiekszej wladzy nad bliznimi z drugiej.

otoz panstwo ma realizowac znacznie szersze cele niz tylko wzrost konsumpcji.
stwierdzenie chyba banalne dla wszystkich oprocz ekonomistow. koncern ma
wylacznie robic pieniadze i z koncernu mozna sie wypisac. panstwo ma godzic
rozne potrzeby i rozne punkty widzenia.

technokracje zakladaja dominacje jednego sposobu patrzenia na swiat. zakladaja
istnienie bezwzglednych praw ktore technokraci moga po prostu stosowac. jak to
sie ma do rzadzenia panstwem i gospodarka? czy nie eksperymentowano juz z
naukowymi prawami ekonomii historii i socjologii? z wiadomym skutkiem?

bardzo tez jestem ciekaw tych studiow nad wydajnoscia w przypadku panstw.
prosilbym o podanie nazw wszystkich dyktatur z pierwszej dwudziestki
najbogatszych krajow swiata. dziekuje.

bieda a patologia

[bush_w_wodzie]

utozsamienie biedy ze zlem a bogactwa z dobrem jest mozliwym wyborem
aksjologicznym. not to my taste though.

natomiast twierdzenie ze dobrobyt jest rownoznaczny z dobrymi obyczajami a
ubostwo musi implikowac lamanie ludzkiej godnosci to jest juz wyrazny blad.
uwazam ze strzalka biegnie w druga strone.

powtarzam: fenomen chinskiego boomu to skutek luzowania a nie wzmacniania
dyktatu

[Gość: wartburg]

Od tej pory chińskie władze wyraźnie unikają
> konfrontacji z prodemokratyczną inteligencją - modenizując styl działania
oraz
> skutecznie ukierunkowując i organizując wysiłek społeczny na utrzymanie
> wysokiego tempa rozwoju gospodarczego kraju(na poziomie 8-10%). Inwestycje w
> infrastrukturę (energrtyka, koleje, drogi, budownictwo) oraz stały wzrost
> nakładów na oświatę i szkolnictwo wyższe - sprawiają, że nie tylko zmienia
się
> poziom cywilizacyjny, ale i kulturowa jakość życia.

Racja. Chińczycy dopracowali się znaczącej kinematografii. Mają dużo bardzo
zdolnych filmowców. Po jakości filmów widać, że panuje tam b. sprzyjający
klimat, co z kolei świadczy o dużej swobodzie twórczej. Poza tym nowe kino
chińskie jest krytycznie nastawione do przedstawianej rzeczywistości, tak więc
z tą dyktaturą to też chyba tak nie jest, jakby sie mogło wydawać...

[hydy]

Gość portalu: wartburg napisał(a):

> Od tej pory chińskie władze wyraźnie unikają
> > konfrontacji z prodemokratyczną inteligencją - modenizując styl działania
> oraz
> > skutecznie ukierunkowując i organizując wysiłek społeczny na utrzymanie
> > wysokiego tempa rozwoju gospodarczego kraju(na poziomie 8-10%). Inwestycje
> w
> > infrastrukturę (energrtyka, koleje, drogi, budownictwo) oraz stały wzrost
> > nakładów na oświatę i szkolnictwo wyższe - sprawiają, że nie tylko zmienia
>
> się
> > poziom cywilizacyjny, ale i kulturowa jakość życia.
>
> Racja. Chińczycy dopracowali się znaczącej kinematografii. Mają dużo bardzo
> zdolnych filmowców. Po jakości filmów widać, że panuje tam b. sprzyjający
> klimat, co z kolei świadczy o dużej swobodzie twórczej. Poza tym nowe kino
> chińskie jest krytycznie nastawione do przedstawianej rzeczywistości, tak
więc
> z tą dyktaturą to też chyba tak nie jest, jakby sie mogło wydawać...

a jak jest z prawami politycznymi? tworzeniem organizacji pozarządowych,
związków zawodowych, swobodą wypowiedzi, niezależną prasą, cenzurą,
dostępnością informajci z zewnątrz?

skoro (jak piszesz) powstają takie filmy, to chyba w innych aspektach tez jest
lepiej? czy nie - może pozostało po "staremu"; a może nawet te filmy musiały
przejść przez "cenzurę"? może pewne tematy są jednak dla kinematografii
zakazane? nie sądzę, że można tam nakręcić co dusza zapragnie - tak jak nie
można założyć konkurencyjnej dla KPCh partii politycznej, albo wiecować w
rocznicę pamiętnych wydarzeń na Placu Tianamen; orientujesz się?

zagadka

[bush_w_wodzie]

www.chinadaily.com.cn/en/doc/2004-01/20/content_300524.htm
China's gross domestic product (GDP) in 2003 hit 11.694 trillion
yuan (US$1.414 trillion), up 9.1 per cent over the previous year,
the National Bureau of Statistics said Tuesday.
...
The per capita GDP reached a record US$1,090, suggesting that
China's economic development has entered a new era, Li said.
-----------------------

1090US$ nominalnie na chinczyka maksiu. w tym hong-kong. demokratycznie
zarzadzany do niedawna.

w polsce jest pod 5 tysiakow

a teraz porownajmy prezna chinska dyktature z oklapla japonska demokracja

www.mac.doc.gov/japan/source/menu/economics/fact.htm
Japan

A. Population: 127.670 million (December 2003)

[ponad 10 razy mniej niz ChRL (b_w_w)]


B. GDP ($ billions, real) 4,719.51 (2003)

GDP per Capita ($, nominal) $33,688
---------------

30 razy wieksza wydajnosc niz w ChRL.

no i zagadka dla maksia. ile lat wzrostu pkb na poziomie 9% rocznie potrzeba
chinom na dogonienie japonii przy zalozeniu (falszywym) totalnej stagnacji w JP?

trudniejsza zagadka: czy rezerwy proste z ktorych obecnie korzystaja chinczycy
maja szanse byc jeszcze dostepne za 5-10 lat? czy strumien inwestycji bedzie w
stanie dlugo podtrzymac ten rozwoj gospodarczy kapitalizmu
urzedniczo-partyjnego?

i to by bylo na tyle jak mawial profesor mniemanologii stosowanej

a jakby nie bylo to mozesz sobie porownac gospodarcze osiagniercia taiwanu i
chrl

[basia.basia]

bush_w_wodzie napisał:

> 1090US$ nominalnie na chinczyka maksiu. w tym hong-kong. demokratycznie
> zarzadzany do niedawna.
>
> w polsce jest pod 5 tysiakow
>
> a teraz porownajmy prezna chinska dyktature z oklapla japonska demokracja
>

> B. GDP ($ billions, real) 4,719.51 (2003)
>
> GDP per Capita ($, nominal) $33,688
> ---------------
>
> 30 razy wieksza wydajnosc niz w ChRL.
>
> no i zagadka dla maksia. ile lat wzrostu pkb na poziomie 9% rocznie potrzeba
> chinom na dogonienie japonii przy zalozeniu (falszywym) totalnej stagnacji w
JP
> ?
>
> trudniejsza zagadka: czy rezerwy proste z ktorych obecnie korzystaja chinczycy
> maja szanse byc jeszcze dostepne za 5-10 lat? czy strumien inwestycji bedzie w
> stanie dlugo podtrzymac ten rozwoj gospodarczy kapitalizmu
> urzedniczo-partyjnego?
>
> i to by bylo na tyle jak mawial profesor mniemanologii stosowanej
>
> a jakby nie bylo to mozesz sobie porownac gospodarcze osiagniercia taiwanu i
> chrl

:)))

Dodam jeszcze tylko, że Chińczycy ostatnio zaczęli(!) się przesiadać
z rowerów do samochodów, których jest statystycznie 13 razy mniej
niż w Polsce:) Ciekawe kiedy osiągną nasz poziom:)

[Gość: t1s]

basia.basia napisała:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > 1090US$ nominalnie na chinczyka maksiu. w tym hong-kong. demokratycznie
> > zarzadzany do niedawna.
> >
> > w polsce jest pod 5 tysiakow
> >
> > a teraz porownajmy prezna chinska dyktature z oklapla japonska demokracja
> >
>
> > B. GDP ($ billions, real) 4,719.51 (2003)
> >
> > GDP per Capita ($, nominal) $33,688
> > ---------------
> >
> > 30 razy wieksza wydajnosc niz w ChRL.
> >
> > no i zagadka dla maksia. ile lat wzrostu pkb na poziomie 9% rocznie potrze
> ba
> > chinom na dogonienie japonii przy zalozeniu (falszywym) totalnej stagnacji
> w
> JP
> > ?
> >
> > trudniejsza zagadka: czy rezerwy proste z ktorych obecnie korzystaja chinc
> zycy
> > maja szanse byc jeszcze dostepne za 5-10 lat? czy strumien inwestycji bedz
> ie w
> > stanie dlugo podtrzymac ten rozwoj gospodarczy kapitalizmu
> > urzedniczo-partyjnego?
> >
> > i to by bylo na tyle jak mawial profesor mniemanologii stosowanej
> >
> > a jakby nie bylo to mozesz sobie porownac gospodarcze osiagniercia taiwanu
> i
> > chrl
>
> :)))
>
> Dodam jeszcze tylko, że Chińczycy ostatnio zaczęli(!) się przesiadać
> z rowerów do samochodów, których jest statystycznie 13 razy mniej
> niż w Polsce:) Ciekawe kiedy osiągną nasz poziom:)


Najpierw muszą drogi wybudować. Może tow. Kwaśniewski jak Belkę do Iraku tak
Pola do Chin pośle.

[basia.basia]

Gość portalu: t1s napisał(a):

> >
> > Dodam jeszcze tylko, że Chińczycy ostatnio zaczęli(!) się przesiadać
> > z rowerów do samochodów, których jest statystycznie 13 razy mniej
> > niż w Polsce:) Ciekawe kiedy osiągną nasz poziom:)
>
>
> Najpierw muszą drogi wybudować. Może tow. Kwaśniewski jak Belkę do Iraku tak
> Pola do Chin pośle.

Okazuje się, że trzeba odwagi, by budować drogi w Polsce!
A Pol jej nie miał:( Nie wiem jak wobec tego poradziłby sobie
w Chinach:)

Wczoraj Belka w Krakowie poweidział"

"Zaskakująco brzmiały też zapewnienia, iż pieniędzy na budowę autostrad w
Polsce nie brakuje. Problem leży tylko w tym, iż minister infrastruktury, który
się zdecyduje na takie inwestycje, wpada w kłopoty. - Najprościej wobec tego
nic nie budować - oświadczył premier. Wyraził jednak nadzieję, iż obecny szef
tego resortu, "którego kopie po kostkach", wykaże w tej dziedzinie odwagę."

[Gość: t1s]

Nietrudno jest zresztą osiągnąć duże tempo wzrostu jeśli zaczyna się od poziomu
motyki. Na wyższym poziomie rozwoju nawet ta sama wielkość inwestycji będzie
przynosić mniejsze efekty.

była zagadka, a gdzie odpowiedź?

[hydy]

bush_w_wodzie napisał:

> www.chinadaily.com.cn/en/doc/2004-01/20/content_300524.htm
> China's gross domestic product (GDP) in 2003 hit 11.694 trillion
> yuan (US$1.414 trillion), up 9.1 per cent over the previous year,
> the National Bureau of Statistics said Tuesday.
> ...
> The per capita GDP reached a record US$1,090, suggesting that
> China's economic development has entered a new era, Li said.
> -----------------------
>
> 1090US$ nominalnie na chinczyka maksiu. w tym hong-kong. demokratycznie
> zarzadzany do niedawna.
>
> w polsce jest pod 5 tysiakow
>
> a teraz porownajmy prezna chinska dyktature z oklapla japonska demokracja
>
> www.mac.doc.gov/japan/source/menu/economics/fact.htm
> Japan
>
> A. Population: 127.670 million (December 2003)
>
> [ponad 10 razy mniej niz ChRL (b_w_w)]
>
>
> B. GDP ($ billions, real) 4,719.51 (2003)
>
> GDP per Capita ($, nominal) $33,688
> ---------------
>
> 30 razy wieksza wydajnosc niz w ChRL.
>
> no i zagadka dla maksia. ile lat wzrostu pkb na poziomie 9% rocznie potrzeba
> chinom na dogonienie japonii przy zalozeniu (falszywym) totalnej stagnacji w JP
> ?
>
> trudniejsza zagadka: czy rezerwy proste z ktorych obecnie korzystaja chinczycy
> maja szanse byc jeszcze dostepne za 5-10 lat? czy strumien inwestycji bedzie w
> stanie dlugo podtrzymac ten rozwoj gospodarczy kapitalizmu
> urzedniczo-partyjnego?
>
> i to by bylo na tyle jak mawial profesor mniemanologii stosowanej
>
> a jakby nie bylo to mozesz sobie porownac gospodarcze osiagniercia taiwanu i
> chrl

gdzie odpowiedź forumowego "ekonomisty"?

fascynacja modernizacja demokratyzacja

[bush_w_wodzie]

dyskusja jest super. chyle zwlaszcza czolo przed analizami marynata i
absurdalnym humorem niektorych postow ktory rozsmiesza mnie na maksa.

fascynacja chinami jest zrozumiala i ja podzielam. nie mam watpliwosci ze tak
stara wielka i odizolowana od swiata kultura musi przedstawiac ogromne problemy
w zrozumieniu jej realiow. tylko ze oprocz mody sa jeszcze nagie fakty.

1) nominalne pkb chin na osobe to 1000 USD. bylby to wiec kraj i rynek niewart
zachodu gdyby nie to ze zamieszkuje go circa 1.4 mld ludzi (nawet hu nie wie ilu
bo nikt nad tym nie panuje)

2) obecny boom gospodarczy rozpoczyna sie z wyjatkowo niskiego poziomu. przy tym
do chin plynie wielki strumien zachodnich inwestycji - tania sila robocza -
ktore napedzaja ten boom w czesci

3) proces szybkiej migracji ludnosci ze wsi do miast ktory jest w czesci
odpowiedzialny za wzrost gospodarczy przypomina xix wieczna europe i rosje
stalina. tak wiec chrl jest pod tym wzgledem jakies 120 lat za europa i 80 za
zsrr [by the way - w latach 30-tych az do 60-tych formulowano podobnie
zafascynowane opinie o zsrr jak dzis macius o chrl. wskazniki oficjalne byly
imponujace. rosly huty elektryfikowano kraj zdobywano kosmos. keynes prorokowal
ze juz niedlugo zsrr przescignie usa. dzieki dyscyplinie i zbawczej roli
dyktatury hi hi]

4) trudno nie zauwazyc ze obecny postep gospodarczy jest efektem popuszczania
sruby a nie dokrecania. a wiec obserwujemy zbawcze skutki demokratyzacji a nie
cudowne skutki dyktatury sekretarzy pragmatykow

5) marynat sie dziwi ze technologicznie chinczycy sa przed polakami. a ja sie
dziwie co jego w tym dziwi. przeciez nietrudno jest byc technologicznie lepiej
rozwinietym od polski.

6) kilka wielkich miast - pekin szanghaj hong-kong z pewnoscia moze zadziwiac
rozmachem (moskwa tez zadziwiala na swoj sposob) ale to jest klasyczny wyglad
scentralizowanego imperium - bogata i imponujaca stolica oraz biedna i
zaniedbana prowincja na ktorej panami zycia i smierci poddanych sa mali
feudalkowie - lokalni partyjni kacykowie ktorzy staja sie zapewne tymi
ukochanymi milionerami maksia i tymi madrymi reformatorami starego porzadku
komunistycznego


7) nie sposob nie zauwazyc napiec jakie z pewnoscia niesie takie rosnace
rozwarstwienie selektywna modernizacja postepujaca urbanizacja i wielkie
migracje. nie mam watpliwosci ze obecne stadium kapitalizmu partyjnego jest
przejsciowe.

jego swietolobitnosc

[bush_w_wodzie]

magister in spe hc ma niewatpliwie we krwi plaszczenie sie. jest przeciez
skrajna naiwnoscia sadzic ze on "zalatwi" cos normalnym polskim przedsiebiorcom
robiacym interesy w chinach. moze natomiast zalatwic cos przedsiebiorcom
nalezacym do dworu

chinom niewatpliwie zalezy na przyciaganiu inwestycji. mam podejrzenia ze ma to
zasadnicze znaczenie dla stabilnosci rzadow i utrzymywaniu calego tego kotla w
jednej calosci ze o prywatnych kontach nie wspomne. dlatego tez musza sie liczyc
z opinia publiczna i dlatego tez kazde napomkniecie o lamaniu praw czlowieka w
tybecie i gdzie indziej ma swoja wage

w interesie calego swiata lezy to by chiny stajace sie waznym panstwem na arenie
swiatowej potrafily sie rzadzic z poszanowaniem takich wartosci jak godnosc
jednostki i szacunek dla prawa. w szczegolnosci to utrudni ewentualne
militarystyczne zapedy tego wielkiego narodu (?). dlatego warto poddawac tych
zmodernizowanych wg recepty kisielewskiego sekretarzy poddawac pewnej presji
moralnej

maksiu za pewnik przyjmuje ze chinczycy sa bardzo szczesliwi bo ich kraj rozwija
sie w tempie 7-9% rocznie. tylko ze w chinach kazdy kto nie jest szczesliwy moze
latwo znikna w nieznanych okolicznosciach. skadinand wiadomo ze owoce tego
wzrostu dzielone sa niezbyt rowno i najpewniej przewazajaca wiekszosc chinczykow
owocow tego wzrostu nie widzi. widza natomiast lokalnych satrapow partyjnych
wspieranych przez lokalna bezpieke. my polacy jeszcze pamietamy jak to drzeiwej
bywalo jak to miernoty robily kariery bo byly lojalne i nie mialy kregoslupa a
ludzie ktorzy potrafili zobaczyc i nazwac patologie gnili w wiezieniah lub
znikali bez wiesci. dlatego wlasnie te prawa czloweka w chinach nie sa dla nas
pustym haslem tylko waznym i zywym elementem naszego doswiadczenia (moze maksia
nie bo przy jego oportunizmie nic mu nie grozilo w prl). tak sie zastanawiam jak
bysmy sie czuli gdyby reagan zaczal robic z jaruzelskim interesy i uznal ze te
wasete jakajace sie robole i ekstremisty z solidarnosci moga sobie gnic w
wiezieniu. czyli pokrotce.

magister jak zwykle nuza sie w oportunizmie. zachod tak jak kiedys przyznawal
stalinowi czlowieka roku (time 1943 chyba) tak teraz woli robic interesy z
chinskimi sekretarzami niz zaprzatac sobie glowe jakimis wartosciami w rodzaju
wolnosci godnosci czy praworzadnosci. pecunia non olet. moje osobiste zdanie
jest takie ze lekcewazenie wartosci w polityce jest krotkowzroczne i czesto
nieoplacalne

[basia.basia]

bush_w_wodzie napisał:

> ... moje osobiste zdanie
> jest takie ze lekcewazenie wartosci w polityce jest krotkowzroczne i czesto
> nieoplacalne

Gołym okiem widać przecież, że to się nie opłaciło u nas!
Przecież nie bez powodu PZPR=SdRP=SLD+SdPl schodzi w polityczny
niebyt a propagator "szarej demokracji" obrywa (i to jak!)
chociażby na tym forum.

duzy skok

[bush_w_wodzie]

zgadzam sie choc obawiam sie ze obecna slabosc sld moze byc tymczasowa. jedna
mysl marynata podobala mi sie szczegolnie. komunistyczna partia chin byla
niezalezna a pzpr byla w gruncie rzeczy agentura zsrr. patrzac na to po ludzku
kierownictwo pzpr to byli (i sa) po prostu zdrajcy

Tym o Kuroniu i Kwaśniewskim

[basia.basia]

bush_w_wodzie napisał:

> zgadzam sie choc obawiam sie ze obecna slabosc sld moze byc tymczasowa. jedna
> mysl marynata podobala mi sie szczegolnie. komunistyczna partia chin byla
> niezalezna a pzpr byla w gruncie rzeczy agentura zsrr. patrzac na to po ludzku
> kierownictwo pzpr to byli (i sa) po prostu zdrajcy

Też tak uważam. Utkwił mi w pamięci fragment felietonu Tyma we Wprost
("Zabawa u Józia") z 1995 roku, w którym napisał tak:

"... Każdy kto nie bardzo wiedział, jakie kryteria obowiązują pod rządami PZPR,
po grudniu 1970 r. i masakrze robotników wybrzeża przez PZPR musiał wiedzieć
wszytko. Musiał wiedzieć, że komunizm ma woń trupią, że ma krew na łapach.
Komunizm zabijał! Realnie zabijał żywych ludzi. W moim przekonaniu każdy, kto
po grudniu 1970 r. wstąpił w szeregi PZPR ciągnie za sobą tę woń, a ręce musi
powlekać bielidłem, bo będzie widać."

A było to przed wyborami prezydenckimi i Tym się okropnie zeźlił jak przeczytał
w GW "wyznanie" Drawicza, że "będzie głosował na Kwaśniewskiego, bo najbardziej
mu przypomina Jacka Kuronia". Był bezwzględny i wyżył się i na Drawiczu, i na
Kwachu. Zdaje się, że miał z tego powodu kłopoty i chyba była przerwa w pisaniu
do Wprost a może nawet to był przedostatni felieton.

[Gość: wartburg]

basia.basia napisała:

Gołym okiem widać przecież, że to się nie opłaciło u nas!
> Przecież nie bez powodu PZPR=SdRP=SLD+SdPl schodzi w polityczny
> niebyt a propagator "szarej demokracji" obrywa (i to jak!)
> chociażby na tym forum.

Naprawdę uważasz, że postkomuniści schodzą w polityczny niebyt, czy tylko
żartujesz?

A nawet jeśli odejdą, to tak jak Kwiatkowski z telewizji, którą teraz zdalnie
steruje...

[hydy]

podbijam - dla wartbutga; może dziś tutaj wpadnie, to pogadamy :)

CHINY - studium poglebione

[Gość: GoscNieprzypadkowy]

Kazdego kto interesuje sie Chinami - ich kultura, gospodarka, polityka itp dluzej niz tylko od wizyty Hu Jintao zapraszam na forum o CHINACH:
Leszek

www.polska-chiny.prv.pl