Podwykonawcy chcą rozebrać A2

[kontestatorbg]

Stwierdzili ze skoro państwo nie płaci to oni zabierają piasek i żwir, który użyto do budowy drogi. To dopiero będzie ciekawie jak zamiast "przejezdnej" autostrady, zaczną z rejestrów znikać kilometry zbudowanych autostrad.

[cookies9]

No,coż:-) mała rzecz a cieszy...takie to polskie...

to on nie slyszeli o ryzyku w dzialalnosci gospoda

[calun_torunski]

gospodarczej ???

podpisali umowe z bankrutem - to nie jest sprawa panstwa

mogli sie zabezpieczyc - np. stosujace przedplaty

[trevik]

Przedpłaty trudno uzyskać w takich inwestycjach, ale można skrócić okresy płatności ( to GW narzuca długie a pazerni się zgadzają, bo jakiej to głupoty nie robi się w Polsce, aby tylko kontrakt otrzymać ). Mogli też zakupić ubezpieczenie,

T.

jak gosciu nie potrafi zrozumiec co sie wokol nieg

[calun_torunski]

niego dzieje - przeciez:

1. kontrakt podpisany przez Chniczykow byl na polowe wartosci kosztorysu - ktory nie uwzglednial wzrostu cen paliwa
2. DSS przejelo kontrakt od Chniczykow - w zasadzie bez waloryzacji
3. DSS bylo zadluzone po uszy na skutek drogiego zakupu kilku firm
4. DSS nie mialo dosciwioadczenia jako GW w takich projektach

powyzsze 4 punkty to byly ogolnie znane fakty, wiadomo bylo, ze wchodzenie w interesy z DSS mialo sens tylko i wylacznie na przedplaty

facet wszedl na mine - i zbankrutowal - to byl JEGO wybor i pretensje moze miec wylacznie do siebie

Nie ma ryzyka upadłości spółki DSS

[piglowacki]

... zapewnił minister transportu Sławomir Nowak. Dodał, że płynność tej firmy jest sprawdzana na bieżąco. DSS razem z Boegl&Krysl buduje odcinek C autostrady A2 Stryków – Konotopa ...

AFERAŁOM naiwniak zawierzył ...

podwykonawcy nie powinni zgadzac sie na

[calun_torunski]

jakikolwiek inny sposob platnosci niz przedplata - jak sie okazuje zgadzali sie takze na wykonywanie prac "na gebe"

w zwiazku z brakiem dokumentow DSS mogla wprowadzac w blad ministra - a on gasil ogien w niewlasciwy sposob

temin budowy A2 byl nierealny - szczegolnie po fiasku przetargu na calosc, nierealny by tez budzet okreslony przez Chinczykow - pytanie jak teraz w ramach obowiazujacego prawa mozna wyplacic kase oszukanym przez DSS, ktorzy wykazali sie wyjatkowa naiwnoscia

jesli ktos zatrudnia 200 osob i posiada dziesiatki pojazdow to nie moze byc tak nieskonczenie naiwny

[lump-1]

kontestatorbg napisał:

> Stwierdzili ze skoro państwo nie płaci to oni zabierają piasek i żwir, który uż
> yto do budowy drogi. To dopiero będzie ciekawie jak zamiast "przejezdnej" autos
> trady, zaczną z rejestrów znikać kilometry zbudowanych autostrad.

Dostaną wyroki za kradzież.

[sowietolog]

Zaczynam podejrzewać, że albo EURO2012 będzie jedną wielką kompromitacją, chaosem logistycznym i blokadą infrastrukturalną kraju, albo Tusk cichaczem "uwolni" kilka, kilkanaście mld zł i "pod stołem" spłaci wszystkie pojawiające się roszczenia oraz przekupi kogo tylko się da... Jest też trzecia opcja, w przypadku realizacji 1-ego scenariusza: stan wyjątkowy. Wprowadzą na czas mistrzostw stan wyjątkowy, sami (hehe, siurpryza!) poblokują co się da, i wszystkie służby zagonią "w kamasze"...

[wsk175]

Jak zwykle chrzanisz jak potłuczony.

[zbigniew_clapton]

Przestań brać to świństwo, bo ci wyżera mózg, synek.

[sowietolog]

Przestań brać to świństwo, bo ci wyżera mózg, synek.

Zły adresat. Nie jestem wyborcą Palikota, dziecię.

[trevik]

1) Czy państwo ma umowę z podwykonawcami A2? Jeśli nie, to wara podwykonawców od państwa. Nie życzę sobie ratowania podwykonawców, którzy podpisali głupie umowy a jak ktoś zapyta dlaczego, to już spieszę z odpowiedzią: na tym rynku bankrutuje dziesiątki tysięcy firm rocznie tylko dlatego, że coś kretyńskiego podpisali a nikt ich nie ratuje. Chcę żyć w państwie prawa i równości traktowania podmiotów a nie w jakiejś medio-dyktaturze.

2) Czy materiał do budowy autostrady został dostarczony? Jeśli został a nie było transakcji sprzedaży warunkowej ( a jak sądzę nie było, bo umowy GW-podwykonawca wykluczają taki sposób prowadzenia dostaw), to podwykonawcy nie są już jego właścicielami - gdy go sobie zabiorą dostaną wyroki za kradzieże.

3) Komentarz od siebie: ci podwykonawcy są sami winni swojej sytuacji - to ich chciejstwo było jedynym czynnikiem zmuszającym ich do podpisania umów na wykonawstwo, które potencjalnie są dla nich zabójcze, albo oni sami są zbyt słabi kapitałowo, aby je podpisywać a pomimo tego podpisują, ew. są zbyt głupi, że choć sytuacja nie jest stabilna to i tak nie ubezpieczają kontraktów. Na pewno jednak są zbyt pazerni,

T.

[losiu4]

ciekawy dla mnie problem: do kogo należy nie zapłacony towar?

Pozdrawiam

Losiu

losiu, na to pytanie oni ci nie odpowiedzą ...

[niezdeprawowany6]

losiu, na to pytanie oni ci nie odpowiedzą ...to przekracza ich intelekt,
piszą tylko to co im zaPOdano...



losiu4 napisał:

> ciekawy dla mnie problem: do kogo należy nie zapłacony towar?
>
> Pozdrawiam
>
> Losiu

[humbak]

Och pan wieli intelekt się odezwał:) Powiedz no, o wszechnico wiedzy wszelakiej, jak zamierzają odebrać wykonaną pracę i z jakiej racji państwo ma oddać materiał za który zapłaciło? To że pośrednik nie zapłacił dostarczającemu, nie jest winą państwa.

[losiu4]

no właśnie ciekawi mnie jak to jest w takiej sytuacji stykowej: są podwykonawcy którzy coś dostarczyli a zapłaty nie dostali i jest inwestor (rozumiem - "państwo") które za coś tam ponoć zapłaciło... zdaje sie jeden kolega poniżej dał namiar na jakieś przepisy

Pozdrawiam

Losiu

[humbak]

To jest trochę głupia sprawa, bo faktycznie jest niezaspokojone roszczenie. Problem w tym że jako iż każdy podwykonawca powinien być zgłoszony, powinien spełnić pewne wymagania, przedłożyć dokumenty, złożyć gwarancję należytego wykonania i inne takie. Podwykonawcy ci defacto działali wbrew prawu i są na przegranej pozycji. Doskonale wiedzieli w co się pakują i ich obecna postawa jest mocno nie na miejscu.

[trevik]

> ciekawy dla mnie problem

Tu nie ma nic ciekawego - zależy, jaka jest umowa.
Normalnie umowa mówi o tym, że jeden dostarcza a drugi płaci. Jeśli drugi nie zapłacił to znaczy, że jest winien pierwszemu pieniądze a nie towar - ten już zmienił właściciela.
Można wprowadzać umowy z warunkowym przekazaniem własności po zapłacie, ale skarbówka bardzo nie lubi takich umów,

T.

[m.c.hrabia]

trevik napisał:

> > ciekawy dla mnie problem
>
> Tu nie ma nic ciekawego - zależy, jaka jest umowa.
> Normalnie umowa mówi o tym, że jeden dostarcza a drugi płaci. Jeśli drugi nie z
> apłacił to znaczy, że jest winien pierwszemu pieniądze a nie towar - ten już zm
> ienił właściciela.
> Można wprowadzać umowy z warunkowym przekazaniem własności po zapłacie, ale ska
> rbówka bardzo nie lubi takich umów,
>
> T.
>

nie mówiąc już o tym że zebranie rozsypanej na drogę własności może kosztować więcej
niż wartość tej własności :)

[trevik]

> nie mówiąc już o tym że zebranie rozsypanej na drogę własności może kosztować w
> ięcej
> niż wartość tej własności :)

Tyle, że w tej chwili odstawiana jest medialna szopka.
A najlepszy był ten:
"Już zapłaciłem podatki, sprzedałem całą swoją firmę i zostałem z niczym! Zostałem z długami, jestem 150 tysięcy ludziom winien! Nie mam nawet domu! Wstyd".

Komu ten facet robi wodę z mózgu? Kto mu kazał zadłużyć się powyżej wartości własnego majątku jeśli prowadzi firmę pod formą prawną implikującą odpowiedzialność prowadzącego za długi firmy? Aha... już wiem: facet chciał zjeść ciastko ( tj. płacić liniowy, zadłużać się w bankach majątkiem prywatnym, etc.) i mieć ciastko, ergo: odpowiadać do wysokości majątku firmy za własne błędy? Mógł sobie z o.o. założyć i wybulić najpierw CIT później podatek od dywidendy, wtedy chałupy nie straciłby... ale przecież szkoda kasy na podatki, biuro rachunkowe, notariuszy, etc.
O problemach odpowiedzialności majątkowej właściciela przy funkcjonowaniu firmy w różnych formach prawnych wie każdy, kto większą działalność prowadzi - tylko ten jeden nie wiedział, czy wszyscy ci bankruci to takie aparaty?

T.

[m.c.hrabia]

"
Jak tę sytuację tłumaczy minister transportu Sławomir Nowak? - Należności wobec podwykonawców zatwierdzonych w GDDKiA są regulowane na bieżąco. Problem jest z podwykonawcami niezatwierdzonymi - usługodawcami, dostawcami. Z jakichś przyczyn ktoś nie dopilnował kwitów, nie ma faktur, nie ma potwierdzeń -"

lody się zważyły ,i płacz.

[lump-1]

www.e-podatnik.pl/artykul/poradnik_malej_firmy/7299/Inwestor_generalny_wykonawca_i_podwykonawca_w_umowie_o_roboty_budowlane.html
"Zmiany w ustawie wprowadzone nowelizacją z 14 lutego 2003 r. umocniły pozycję podwykonawców w procesie budowlanym. Podwykonawcy zyskali m.in. prawo żądania wynagrodzenia za wykonane roboty bezpośrednio od inwestora."

[man_sapiens]

> podwykonawców w procesie budowlanym. Podwykonawcy zyskali m.in. prawo żądania w
> ynagrodzenia za wykonane roboty bezpośrednio od inwestora."

O ile zostali inwestorowi zgłoszeni i zaakceptowani jako wykonawcy. Inwestor nie wiedział o tych podwykonawcach ani o ich kłopotach i zapłacił głównemu wykonawcy.
Kto zawiera umowę z nieuczciwym klientem i w porę się z niej nie wycofuje, jest sam sobie winny.

[lump-1]

man_sapiens napisał:


> O ile zostali inwestorowi zgłoszeni i zaakceptowani jako wykonawcy. Inwestor ni
> e wiedział o tych podwykonawcach ani o ich kłopotach i zapłacił głównemu wykona
> wcy.

Po doświadczeniach z firmą COVEC inwestor powinien wiedzieć o tym kto jest podwykonawcą.

> Kto zawiera umowę z nieuczciwym klientem i w porę się z niej nie wycofuje, jest
> sam sobie winny.

Sporo w tym racja ale większość umów zawieranych jest w "dobrej wierze".
Jeszcze raz kłania się idiotyczna ustawa o zamówieniach publicznych.

[humbak]

> Po doświadczeniach z firmą COVEC inwestor powinien wiedzieć o tym kto jest pod
> wykonawcą.
>

To jest powszechny problem w branży. Niezgłaszani podwykonawcy mają oznakowany sprzęt znakami zlecającego, pracownicy bywają instruowani by nie przyznawać z jakiej są firmy. Jasne że da się to wykryć, tylko czy od tego jest GDDKiA?

> Sporo w tym racja ale większość umów zawieranych jest w "dobrej wierze".
> Jeszcze raz kłania się idiotyczna ustawa o zamówieniach publicznych.

Jakiej dobrej wierze? Przecież ci ludzie wiedzą jakie są zasady. Oni tak działają by uniknąć dodatkowych kosztów.

[lump-1]

humbak napisał:


> To jest powszechny problem w branży. Niezgłaszani podwykonawcy mają oznakowany
> sprzęt znakami zlecającego, pracownicy bywają instruowani by nie przyznawać z j
> akiej są firmy. Jasne że da się to wykryć, tylko czy od tego jest GDDKiA?

Także od tego- w końcu żyjemy tu i teraz.


> Jakiej dobrej wierze? Przecież ci ludzie wiedzą jakie są zasady. Oni tak działa
> ją by uniknąć dodatkowych kosztów.

To oczywiste chyba, że obie strony świadomie przystąpiły do realizacji "przewałki".

[humbak]

> Także od tego- w końcu żyjemy tu i teraz.

A myślisz że przeszedłby wzrost zatrudnienia?

[lump-1]

humbak napisał:


> A myślisz że przeszedłby wzrost zatrudnienia?

To co ja myślę na ten temat oraz sposób/język w jakim bym to wyraził - od razu wylądowałoby w koszu.:)
Mam tylko nadzieję, że kiedyś zrozumiemy, że nie da się zjeść ciastka i mieć ciastko.

[humbak]

Już to gdzieś pisałem. To jest problem mentalności. Jeśli znaczna część społeczeństwa uważa że osoba żyjąca uczciwie żyje naiwnie i traci niepotrzebnie pieniądze, to niewiele da się z tym zrobić. A co do pilnowania podwykonawców- nie uważam że GDDKiA powinna bardziej się angażować w taką robotę. Rozpaczający pan podwykonawca powinien zaś usłyszeć że sam jest sobie winien i zostać wyproszonym. Niestety.
Oczywiście pod warunkiem że cuś na jego temat po drodze nie uciekło i geneza jego sytuacji jest taka o jakiej tu dyskutujemy.

[man_sapiens]

Umowy zawierane pomiędzy wykonawcą (który wygrał przetarg na zamówienie publiczne) i jego podwykonawcami są umowami pomiędzy prywatnymi firmami. W budowlance są specjalne przepisy. Podwykonawca zostaje zarejestrowany u zleceniodawcy (czyli w Gdace) i może domagać się płacenia bezpośrednio jemu. Jeżeli nie dopilnował tej rejestracji, to sam sobie winien.

[humbak]

Do płatności trzeba mieć podstawę. Jak ja wystwię państwu fakturę za wykonanie 30 tyś m3 wykopu, to państwo ją odrzuci i ja nie mam o co się rzucać.

[hummer]

humbak napisał:

> Do płatności trzeba mieć podstawę. Jak ja wystwię państwu fakturę za wykonanie
> 30 tyś m3 wykopu, to państwo ją odrzuci i ja nie mam o co się rzucać.

Ale jeśli taką fakturę wystawisz zlecającemu, to nie ma on już podstaw do odrzucenia. Jeśli zaś nie płaci, komornik winien zająć stosowną sumę.

Trochę to dziwne, że państwu nie zależy na odzyskaniu całości należności przez delikwenta, ale na ściągnięciu podatku, którego i tak nie sposób ściągnąć, bo nie ma z czego.

[humbak]

Dlaczego uważasz że państwu nie zależy na odzyskaniu całości należności? Masz na myśli sposób sciągania należności przez US?

[hummer]

humbak napisał:

> Dlaczego uważasz że państwu nie zależy na odzyskaniu całości należności? Masz n
> a myśli sposób sciągania należności przez US?

Sektor bankowy robi to inaczej. Żaden bank nie zarżnie klienta, bo mu się to zwyczaj nie opłaca. Kapitał wyszedł, a wpływów nie ma.

piasek od cementu oddziela? madre te podwykonawce.

[kaczezero]

madre jak ty.

[humbak]

Gruz betonowy i destrukt asfaltowy można ponownie wykorzystać:)

ty tez madry inaczej?

[kaczezero]

sam sie rozwali, bez nakladu pracy? a moze mohery za darmo beda rozbierac? hehehe Poza tym, panstwo polskie jest suwerenem i moze ich upanstwowic i di wiezienia wsadzic.

[humbak]

Kuźwa... jak to ma Czandra w stopce? Istnieje wielkie zapotrzebowanie na czcionkę do sarkazmu... choć niektórym i to nie pomoże.

[kaczezero]

dziekuje za wyjasnienie. ironia jest trudna do odszyfrowania. uzywaj ja ostroznie i na wlasne ryzyko.

[pan.nikt]

III zlodziejska RP
i tylko tyle

Panstwo zawiera wielkie umowy z bankrutami (byli faktycznymi bankrutami prtzed kontraktem)

A wy tu na forum (niektorzy) ciemnote wciskacie.

Co nie pasuje prawda o PO??

I nie pieprzcie o umowach cywilnych.
Tak, ale gdzie jest nadzor panstwa nad inwetycja???

[humbak]

Jassssne... Niktu, a ileż to masz takich przypadków że piszesz o liczbie mnogiej?

[pan.nikt]

takie przypadki wyłażą co chwila.
Jedne większe są głośne, inne małe znane lokalnie.

[humbak]

Konkretnie.

[pan.nikt]

szpital w mieście W i trzech innych

[humbak]

To nie jest konkret.

[humbak]

Acha, poza tym o ile dobrze pamiętam DSS w momencie przejmowania zlecenia nie miał problemów finansowych. Oni się po prostu porwali z motyką na słońce. Szkoda że Czesi nie wzięli całego zakresu. Nie wiem czy brakowało im do tego środków czy po prostu tak się dogadali w konsorcjum, ale widzieliśmy że Boegl nie miał problemów z realizacją.

[m.c.hrabia]

"Tak, ale gdzie jest nadzor panstwa nad inwetycja?"
nima
ale był od 1945 do 1989 :)

[humbak]

Jak to nie ma? Jest. Tylko nie zajmuje się sprawdzaniem gruntownym czy wszyscy działają na budowie zgodnie z regułami, bo z jakiej niby racji? Każdy podwykonawca powinien być zgłoszony i każdy o tym wie.

[m.c.hrabia]

dokładnie .
i sami powinni tego dopilnować.

[wariant_b]

kontestatorbg napisał:
> Stwierdzili ze skoro państwo nie płaci...

A państwo nie płaci, bo też nie ma z czego.

[m.c.hrabia]

wariant_b napisał:

> kontestatorbg napisał:
> > Stwierdzili ze skoro państwo nie płaci...
>
> A państwo nie płaci, bo też nie ma z czego.

nawet nie chodzi o to z czego tylko dlaczego ?

[wariant_b]

m.c.hrabia napisał:
> nawet nie chodzi o to z czego tylko dlaczego ?

Bo jak się kupuje, to się płaci.
Przez lata chyba nasze państwo było przygotowane tylko na odwoływanie
przetargów na budowę dróg i mnożenie okoliczności, które tym budowom
mogły zapobiec, więc pewnie nie zabezpieczyło się finansowo na okoliczność
wybudowania dróg w takiej ilości i w tak krótkim czasie. Zapewne policzono
pieniądze, które dopłaci nam Unia. Podejrzewam, że skończy się to tym,
że w przyszłości Unia będzie dopłacać bezpośrednio wykonawcom.
Oczywiście, że zastoje płatnicze zabijają najsłabszych - będziemy płacić
za wykonane prace bankrutom i syndykom masy upadłościowej.

A na razie cieszmy się z dobrej strony tego zagadnienia - przejazdy
autostradami będą tańsze.

Pomroczna to DZIKI kraj …

[piglowacki]

… przez Drzewieckich dla Drzewieckich urządzony …

Dzisiaj gazeta jeno delikatnie tykła czubek góry lodowej … wśród generalnych budowniczych na łapu capu EuroAutostrad prawdziwy POGROM się szykuje … wśród podwykonawców EPIDEMIA SAMOBÓJSTW bo ich min. Nowak & Co. w CIULA zrobili …

Tak jak gorąco nie cierpię indoktrynatora Jaśka Pospieszalskiego tak równie gorąco polecam jego „Bliżej” w powyższym temacie:
www.tvp.pl/vod/audycje/publicystyka/jan-pospieszalski-blizej/wideo/10052012/7112035

Tutaj (pod kamerkami) transmisje z posiedzenia Sejmowej Komisji Infrastruktury w ww sprawie:
orka.sejm.gov.pl/SQL2.nsf/Main7?OpenForm&INF

Podsumowanie olewactwa trampkarzy pod drugą kamerką cira godz. 14.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

„Opowieść zwolenników IV Rzeczypospolitej to polityczny thriller, w części już przetestowany za rządów Jana Olszewskiego. Może być kontynuowany, jeżeli jego konstruktorzy zdołają opanować język debaty publicznej, zburzyć dotychczasową hierarchię społecznych wartości, czyli znieść panowanie w sferze symbolicznej zwolenników III RP. Trzeba na to trochę czasu. Elity wyruszyły więc na wojnę.” - Prof. J.Raciborski (11.02.2005)

[piglowacki]

piglowacki napisał:

> Tutaj (pod kamerkami) transmisje z posiedzenia Sejmowej Komisji Infrastruktury
> w ww sprawie:
> rel="nofollow">orka.sejm.gov.pl/SQL2.nsf/Main7?OpenForm&INF

trzeba wybrać: 10-05-2012 pos. 32

Niech przy okazji rozbiorą i III RP.

[wlodzimierz.ilicz]

To również chłam sklecony na kredyt z piasku i wody.

A jeszcze nie rozebrali? W tym kondominium?

[kum.z.antalowki]

No, co ty? Kaczyńskiego nie słuchasz? Przecież tu już niczego nie ma. Gospodarka utonęła. Domy się zawaliły, szkoły pozamykane, rzeki wylały, drogi nieprzejezdne. Bezrobocie, emerytur nie płacą. Służba zdrowia nie istnieje. Totalna eutanazja narodu.

[man_sapiens]

> No, co ty? Kaczyńskiego nie słuchasz? Przecież tu już niczego nie ma. Gospodark
> a utonęła. Domy się zawaliły, szkoły pozamykane, rzeki wylały, drogi nieprzejez
> dne. Bezrobocie, emerytur nie płacą. Służba zdrowia nie istnieje. Totalna eutan
> azja narodu.
I jeszcze 68-letni posłowie gwałcą niepokorne dziennikarki przed Sejmem!

A na froncie zaszły zmiany...

[wariant_b]

www.komunikaty.pl/komunikaty/1,80849,11731161,_PB___Rewolucyjne_pomysly_GDDKiA.html
Jeśli - jak się zdarza w wielu wypadkach - wykonawca nie będzie płacił kontrahentom, GDDKiA będzie regulować płatności bezpośrednio.

Będą też zaliczki dla wykonawców. Szef GDDKiA zapowiada, że będą już wprowadzone
w kontrakcie na modernizację stołecznego mostu Grota oraz drogi S8 Opacz-Paszków.

Kolejnym rewolucyjnym pomysłem jest też zapowiedź waloryzacji cen kontraktów
o podawany cyklicznie przez GUS wskaźnik wzrostu cen materiałów, np. stali czy asfaltu.

[trevik]

Super. Mediokracja pełną gębą.
A jeśli np. inni mają problemy ze wzrostami cen materiałów, które dostarczają innym firmom to GDDKiA też pozwoli na "przeindeksowanie cen kontraktów" i za to zapłaci?
W tym kraju jak widać są równi i równiejsi - z jednej strony grupa frajerów, która ubezpiecza kontrakty, kupuje opcje na dyferencje cen materiałów, kalkuluje ryzyko do kontraktów a z drugiej grupa cwaniaków, którzy za nic takiego nie płacą i niczego sobie nie organizują a jak zmoczą tyłek to lecą do dziennikarzy i urządzają sobie happeningi z politykami.

Normalnie totalnie chory kraj z chorymi ludźmi. Histeria jak przy powodzi i taka sama sytuacja - najpierw cwaniakowanie a później płacz i wszyscy jeszcze winę za sytuację materialną nieostrożnych na rząd zwalają... Kaleki po socjalizmie,

T.

[humbak]

Niezupełnie. W umowach często są zapisy umożliwiające takie zmiany.
Nie bądź taki kategoryczny- takich zmian cen ropy się nie da założyć, bo się przetargu nie wygra.

[trevik]

> Niezupełnie. W umowach często są zapisy umożliwiające takie zmiany.

O ile warunki przetargu to umożliwiają. Przy przetargach, gdzie ceny materiałów są krytycznym elementem ogłaszający przetarg może umożliwić zawarcie takiego indeksowania w umowie ale o ile przepisy tego nie regulują nie musi tego robić,

> Nie bądź taki kategoryczny- takich zmian cen ropy się nie da założyć, bo się pr
> zetargu nie wygra.

Nie całkiem - można iść do banku i rozmawiać o emisji opcji, choć w pewnym sensie masz rację: to podroży koszty i obniża szansę na zwycięstwo w przetargu.
Z innej strony: w większości projektów technicznych finansowanych z pieniędzy EU nie można sobie tak indeksować cen w ofertach na wykonawstwo. I co w takiej sytuacji? Ci, którzy wkalkulowali ryzyko to frajerzy, bo powiększyli rachunek kosztów a ci, którzy ponieśli straty na skutek różnic cen komponentów w finale to poszkodowani?

T.

[humbak]

> O ile warunki przetargu to umożliwiają. Przy przetargach, gdzie ceny materiałów
> są krytycznym elementem ogłaszający przetarg może umożliwić zawarcie takiego i
> ndeksowania w umowie ale o ile przepisy tego nie regulują nie musi tego robić,
>
W przypadku kontraktów drogowych materiały mają ogromny wpływ. Nie powiem Ci ile procent, ale zmiany które obserwowaliśmy w ciągu ostatniego... półtora roku zeżarły wszelkie nadzieje na zachowanie rentowności inwestycji które i tak były niewielkie.


> > Nie bądź taki kategoryczny- takich zmian cen ropy się nie da założyć, bo
> się pr
> > zetargu nie wygra.
>
> Nie całkiem - można iść do banku i rozmawiać o emisji opcji, choć w pewnym sens
> ie masz rację: to podroży koszty i obniża szansę na zwycięstwo w przetargu.
> Z innej strony: w większości projektów technicznych finansowanych z pieniędzy E
> U nie można sobie tak indeksować cen w ofertach na wykonawstwo. I co w takiej s
> ytuacji? Ci, którzy wkalkulowali ryzyko to frajerzy, bo powiększyli rachunek ko
> sztów a ci, którzy ponieśli straty na skutek różnic cen komponentów w finale to
> poszkodowani?
>
> T.
>

Ale to jest właśnie zadanie dla państwa, by wyeliminować takie ryzyko. Jeśli są obawy, z uwagi na wspomniany wcześniej duży udział kosztu zakupu materiałów w cenie, że po jakichś skokach wykonawcy będą mieli poważne problemy, powinno się zostawiać furtkę na renegocjację. Wtedy nie ma problemu frajerstwa i rozsądku.

[wariant_b]

humbak napisał:
> Wtedy nie ma problemu frajerstwa i rozsądku.

Ale jest problem czasu.
Dla biznesu i dla urzędnika czas to zupełnie różne pojęcia.
O sądach nawet nie wspomnę, bo one tego pojęcia nie znają.

Podwykonawcy nie bankrutują dlatego, że nie dostaną pieniędzy.
Bankrutują, bo jeszcze nie dostali tego, co im się należało.
Niezależnie od tego, czy nie zapłacił zamawiający, czy wykonawca.

[humbak]

Cen się nie renegocjuje po zakończeniu robót.

[wariant_b]

trevik napisał:
> ... z jednej strony grupa frajerów, która ubezpiecza kontrakty...

Myślisz, że ubezpiecza i nie wlicza tego do ceny ofertowej?
Że ubezpieczyciel nie zarabia na ubezpieczeniach tylko do nich dokłada?
Sądzisz, że jeśli warunki przetargowe wytną większość wykonawców
za wyjątkiem jednego lub paru najsilniejszych, to koszty będą niższe?
Że firmy nie podzielą się udziałami w rynku udając konkurencję?

[trevik]

Ależ oczywiście, że napisanie oferty jak należy wytnie firmę prawdopodobnie z przetargu - przygotowanie do zrobienia w Polsce roboty tak, jak powinna ona wyglądać i napisanie uczciwej oferty najczęściej wyrzuca firmę właśnie na etapie rozstrzygnięcia przetargu. Znam to spoza branży budowlanej - w pracach technologicznych ( automatyka) np. wygląda to tak: wykonujemy na przetarg produkt za pół darmo ( zysk w okolicach zera ) a potem czekamy, kiedy trzeba będzie coś naprawić frajerowi, który zapomniał zapytać o to, jak będzie wyglądał serwis ( a najczęściej nie wiedział, bo się nie znał )...
Gorzej, gdy frajer okazuje się nie być całkiem frajerem i nie dość, że po robocie nie chce jej odebrać ze względu na drobne uchybienia ( bo ktoś jednak u niego ma pojęcie o tym, jak i co powinno działać) i kwestionuje jakość robót to jeszcze bezwzględnie zaczyna ładować kary umowne za opóźnienia. A serwis załatwi sobie we własnym zakresie, albo dobierze kogoś innego.... wtedy może być płacz.

W budowlance inaczej: piszemy, że będzie za pół darmo a potem damy mniej materiału, albo aneksujemy umowę przy pierwszym błędzie - w ostateczności nie płacimy ludziom, zamykamy spółkę ( wcześniej wycofując kapitał ) a później zakładamy następną. Można ew. jeszcze łapówką sobie pomóc... Gorzej niestety kiedy nam GW nie zapłaci, ale ... ale jest jeszcze rząd. Do niego można pójść.

Z drugiej strony gdyby nie było litości co do egzekwowania warunków umów a zapytania ofertowe / przetargi byłyby jasno napisane wtedy firmy, które jadą tak po bandzie zostałyby prędzej, czy później wycięte.

Polski rynek nie jest rynkiem konkurencyjnym - Polski rynek jest chory. Chory na głupotę niektórych przedsiębiorców, którzy jak większość obywateli w tym kraju uważają, że "jakoś to będzie" a robotę trzeba dostać. Tę głupotę przy pozyskiwaniu klientów / prac / zleceń / umów widzę na co dzień - niedoszacowane ceny, nieprzemyślane warunki, podpisywanie idiotycznych umów. Byle była forsaaaaaaa... i tak to trwa dopóki noga się nie powinie.

Spróbuj kiedyś sam dobrze oszacować wartość prac (ze znanej sobie branży), napisz ofertę, wyślij na konkurs i czekaj - przy bardziej atrakcyjnej robocie założę się, że zbaraniejesz, bo na pewno znajdzie się ktoś, kto będzie od Ciebie o kilkadziesiąt procent tańszy a Ty będziesz się jako przegrany zastanawiał, jak to jest fizycznie wykonalne,

T.

[humbak]

Ale wiesz że jak zlikwidujesz firmę i założysz nową, o referencjach które miałeś możesz zapomnieć? I o wielkich kontraktach możesz zapomnieć?
I że w zasadzie kantowanie na materiałach nie jest takie znów proste w przypadku kontraktów typu drogowego?
A sytuację masz taką, że paliwa i bitumy zdrożały bardzo i większość firm robiących na dużych kontraktach drogowych ma z tym problemy. O tym się mniej mówi bo oni nie ryczą jak bawołu, a dla PiS i mediów temat nie jest dość lotny, ale PBG nie jest osmotnione- po prostu ich przypadek jest najbardziej spektakularny jako że geneza jest głębsza.

[trevik]

> Ale wiesz że jak zlikwidujesz firmę i założysz nową, o referencjach które miałe
> ś możesz zapomnieć? I o wielkich kontraktach możesz zapomnieć?

Zgadza się. Tu masz rację, jednak jak wspomniałem to ostateczność, ale lepsze to, niż potracić pieniądze.
Inny aspekt jednak pomijasz - znajomości zostają a te wbrew pozorom są dosyć istotne i bardzo ułatwiają pozyskiwanie prac nawet w takiej sytuacji. Znam takich, którzy prowadząc roboty budowlane kilka razy już zbankrutowali a nie liczę, ilu podwykonawców doprowadzili do upadłości - ciągle jednak funkcjonują.

> A sytuację masz taką, że paliwa i bitumy zdrożały bardzo i większość firm robią
> cych na dużych kontraktach drogowych ma z tym problemy.

A który był w banku załatwić emisję opcji na ceny materiałów? Nowoczesne instrumenty finansowe to produkty wbrew obiegowej opinii często bardzo pożyteczne,

T.

[humbak]

> Zgadza się. Tu masz rację, jednak jak wspomniałem to ostateczność, ale lepsze t
> o, niż potracić pieniądze.
> Inny aspekt jednak pomijasz - znajomości zostają a te wbrew pozorom są dosyć is
> totne i bardzo ułatwiają pozyskiwanie prac nawet w takiej sytuacji. Znam takich
> , którzy prowadząc roboty budowlane kilka razy już zbankrutowali a nie liczę, i
> lu podwykonawców doprowadzili do upadłości - ciągle jednak funkcjonują.

W przypadku dużych przetargów? Ja nie znam takiego przypadku... chyba że upadłość była ugodowa... pomijam już mój obecny przypadek, gdzie generalnym jest syndyk masy upadłościowej... likwidator:)

[humbak]

Acha, jest jeszcze coś, choć nie wiem szczerze mówiąc czy pomaga to któremuś z nas w argumentacji.. zbyt śpiącym. Większość dużych przedsiębiorstw u nas należy ani do jakiegoś kolesia, nia do grupy. Większość należy do zachodnich koncernów. Wyjątki to na przykład PBG- jeszcze Wiśniewskiego, choć może to się skończyć zaraz, i chyba Polimex który ma akcjonariat rozproszony... jak oni tym zarządzają, to ja nie wiem:)

[wariant_b]

trevik napisał:
> Ależ oczywiście, że napisanie oferty jak należy wytnie firmę prawdopodobnie z przetargu...

Co to znaczy "jak należy"?

Oczywiście, że oferty pisze się "jak należy", bo jakikolwiek błąd formalny
może być podstawą do odrzucenia oferty. Tylko zleceniodawca nie może
w warunkach przetargowych wprost napisać, co ma ochotę dostać.
I dla dupochronu nie zrobi innego przetargu jak 100% cenowego, znaczy
obiektywnego i bez podejrzeń o preferowanie którejkolwiek oferty tylko
z tego powodu, że jest tym, co chce się kupić.

Nie można w przetargu zamówić markowego komputera dobrej jakości
z Windowsem i Officem inaczej niż wymieniając drugorzędne cechy typu
pozycji w BIOS-ie, konieczności podania wyników testów, w których Intel i3
wypada lepiej niż celeron czy AMD i durnowatych, praktycznie nieużytecznych
różnic między Officem a OpenOfficem czy Windowsami a linuxem.
Jeśli dobrze opisze się wymagania, dostanie się towar droższy niż
w zakupach wolnorynkowych, jeśli coś opisze się nie dość precyzyjnie -
składak na AMD z linuxem i OpenOfficem formalnie będzie zgodny z warunkami.
Oczywiście, ktoś kto dokona tego formalnego cudu odejmie od oczekiwanej
ceny markowego komputera z drogim procesorem, Windowsem i Officem
bezpieczne 20% i zaproponuje zawyżoną ceną, która i tak będzie najlepsza.

> Gorzej, gdy frajer okazuje się nie być całkiem frajerem i nie dość,
> że po robocie nie chce jej odebrać ze względu na drobne uchybienia

Drobne uchybienia polegają najczęściej na tym, że zleceniodawca nie ma
jeszcze kasy, którą obiecał w przetargu, więc musi szukać "trudności
obiektywnych". Nic nie stoi na przeszkodzie, by zapoznać się z oferowanym
produktem odpowiednio wcześniej, a nawet przed rozstrzygnięciem przetargu,
oczywiście poza owym dupochronem cenowym.

> Polski rynek nie jest rynkiem konkurencyjnym - Polski rynek jest chory.

Oczywiście - w każdym normalnym kraju wyłoniłoby się w przetargu stałego
dostawcę na umowę wieloletnią, zamiast ryzykować, że za każdym razem
dostanie się inny, niezgodny, produkt od innego dostawcy.
Tak robią firmy prywatne.

[trevik]

> Co to znaczy "jak należy"?

To znaczy wykonać coś w 100% zgodnie z warunkami przetargu i podpisaną umową.
Wiele wykonanych prac widziałem gdzie tak naprawdę wykonawca mógł zawdzięczać fakt odebrania roboty bardziej swojej elokwencji, znajomości z odbierającym, albo jego niedopatrzeniom niż jakości własnej pracy i dostarczonych materiałów.
Chyba tylko w Polsce można skomputeryzować ZUS na poziomie katastrofy i zostać jednym z najbogatszych ludzi w kraju, z tym, że przykład ZUS jest duży - w mikroskali jest tego multum,

> Drobne uchybienia polegają najczęściej na tym, że zleceniodawca nie ma
> jeszcze kasy, którą obiecał w przetargu, więc musi szukać "trudności
> obiektywnych".

Drobne uchybienia to często są efekty jechania po bandzie - stosowania komponentów, które są tańsze a nie dopuszczalne "przypadkiem", to niedostateczne testy, błędy, brak niezawodnego działania pewnych funkcji produktu. Najlepiej się robi dla spółek skarbowych - tym wystarczy, że coś jest, co czasem działa ( dyrektor musi się tłumaczyć jeśli w ogóle nie działa ) i dobrze, jak stanowisk pracy nazbyt wielu nie zlikwiduje. Z prywaciarzami natomiast jest już bardzo pod górę - nie chcą płacić za niepełnowartościowy produkt. W ten sposób wyhodowano całą masę firm, które żyją tylko z sektora publicznego i dla prywatnych wcale nie robią,

T.

[humbak]

> Kolejnym rewolucyjnym pomysłem jest też zapowiedź waloryzacji cen kontraktów
> o podawany cyklicznie przez GUS wskaźnik wzrostu cen materiałów, np. stali czy
> asfaltu.
> [/i]

Ale to już było:)

Odnośnie dalszych zleceń tekst dla zainteresowanyc

[humbak]

h... kurcze, jeden znak za dużo:)
www.rynekinfrastruktury.pl/artykul/93/1/witecki-chcemy-uniknac-bitwy-o-kruszywa.html

Chetnie im POmoge

[silesiusmonachijski6]

kontestatorbg napisał:

> Stwierdzili ze skoro państwo nie płaci to oni zabierają piasek i żwir, który uż
> yto do budowy drogi. To dopiero będzie ciekawie jak zamiast "przejezdnej" autos
> trady, zaczną z rejestrów znikać kilometry zbudowanych autostrad.