Jaruzelski: "Bez pomocy nie damy rady"

[kiemlicz88]

A jednak dali. To Jaruzel skamlał o pomoc sowiecką. Tak wynika z dokumentów, które otrzyma IPN.

Kulikow: „zapewne Wojsko Polskie samo poradzi sobie z tą garstką rewolucjonistów”. Jaruzelski nie był jednak co do tego przekonany i „zauważył, że na przykład Katowice liczą około 4 mln mieszkańców [chodzi o całą górnośląską aglomerację – A.D.]. To taka Finlandia, a wojska – jeśli nie liczyć dywizji obrony przeciwlotniczej – nie ma. Dlatego bez pomocy nie damy rady”. Posunął się nawet do stwierdzenia: „[...] byłoby gorzej, gdyby Polska wyszła z Układu Warszawskiego”. Kulikow jednak nie był skory do wyraźnej deklaracji i podkreślał, że „najpierw należy wykorzystać własne możliwości”.

ipn.gov.pl/portal/pl/245/22171/Dzienniki_generala_Wiktora_Anoszkina_adiutanta_marszalka_Kulikowa_trafia_do_zbio.html

[remez2]

Zacytuj jeszcze Władimira Bogdanowicza Riezuna i Jana Żaryna a obraz będzie pełny ... bzdur.

[zgred-zisko]

No cóż. Każdy pije z takiego źródła (lub koryta - jak kto woli) z którego mu najbardziej smakuje.

[losiu4]

dobra dobra. Sypie sie wam obrona ślepowrona, oj sypie...

Pozdrawiam

Losiu

[bmw1-953]

Skoro nie wierzysz remez w te "ruskie" dokumenty , to chyba czynów swego "bohatera" nie możesz kwestionować. "Po owocach ich poznacie" .....a efektem tych jego działań był stan wojenny. Czyżbyś to poddawał w wątpliwość? A te ofiary (górnicy i wielu innych ludzi) Twego pseudo-bohatera to fata morgana? A może to Jarosław Kaczyński wprowadził stan wojenny, nie Jaruzelski?

remez2 napisał:

> Zacytuj jeszcze Władimira Bogdanowicza Riezuna i Jana Żaryna a obraz będzie peł
> ny ... bzdur.

[remez2]

Stan wojenny wprowadził W. Jaruzelski i wziął za to pełną odpowiedzialność.
Otwartym pozostaje pytanie czy nie było innego rozwiązania? Moim zdaniem - nie.

[bmw1-953]

Dla takich, jak Ty nie było, bo stracili byście na zawsze swoją uprzywilejowaną pozycję i wpływy.

remez2 napisał:

> Stan wojenny wprowadził W. Jaruzelski i wziął za to pełną odpowiedzialność.
> Otwartym pozostaje pytanie czy nie było innego rozwiązania? Moim zdaniem - nie.

[kiemlicz88]

Stan wojenny miał jedno na celu - utrzymanie władzy przez PZPR. I nie ma co tu gdybać.
Wszystkie dokumenty sowieckie wskazują na to, że interwencji nie planowali, naciskali za to Jaruzelskiego i Kanię, żeby Polacy to własnymi rękami przeprowadzili. I tak się stało.

Jaruzelski dopiero po 1989 zaczął mówić, że zagrożenie inwazją było. Wcześniej na wszystkich spotkaniach partyjnych mówił, że to polscy komuniści obronili system.

[remez2]

Jaruzelski dopiero po 1989 zaczął mówić, że zagrożenie inwazją było. Wcześniej na wszystkich spotkaniach partyjnych mówił, że to polscy komuniści obronili system.
Z komunistami to przesadził ale to Polacy nie dopuścili do prawdopodobnej hekatomby na miarę Powstania Warszawskiego.

[losiu4]

prawdopodobie to imc Twardowski na ksieżycu jako pierwszy wyladował

Pozdrawiam

Losiu

[remez2]

losiu4 napisał:

> prawdopodobie to imc Twardowski na ksieżycu jako pierwszy wyladował
Poważny wkład wniosłeś do całej rozmowy.

[losiu4]

mniej wiecej taki sam jak Ty

Pozdrawiam

Losiu

[remez2]

losiu4 napisał:

> mniej wiecej taki sam jak Ty
Nie, nie. Twój jest nie do przecenienia.

[remez2]

bmw1-953 napisała:

> Dla takich, jak Ty nie było, bo stracili byście na zawsze swoją uprzywilejowaną
> pozycję i wpływy.
Trochę Ci zazdroszczę tej nieomylności. Nie ma sensu rozmawiać, argumentować - Ty po prostu wiesz. :-))))

[bmw1-953]

Ty też dokładnie wiesz jak było. Różni nas tylko relatywizm moralny, który Cię cechuje. Wszystko, co pozbawiało komunę praw było niedobre i nie do zrealizowania. O dziwo kilka lat później udało się dokonać przewrotu, ale wówczas towarzysze już opanowali sytuację i był to przewrót przez nich kontrolowany, który pozwolił im przy okrągłym stołem dogadać się z częścią opozycji i nie tylko nie stracić, ale wręcz umocnić swoje wpływy i uwłaszczyć się na majątku narodowym. Stan wojenny był korzystny jedynie dla komuchów. Reszta bardzo na nim ucierpiała pod każdym względem, zarówno fizycznie, jak i moralnie . Dlatego nie wprowadzaj wątpliwości i nie podpuszczaj mnie, że dokładnie wiem. Akurat w tym wypadku nie mam najmniejszych wątpliwości, że Jaruzelski zasługuje na co najmniej trybunał stanu i więzienie za walkę z własnym społeczeństwem.

remez2 napisał:

> bmw1-953 napisała:
>
> > Dla takich, jak Ty nie było, bo stracili byście na zawsze swoją uprzywile
> jowaną
> > pozycję i wpływy.
> Trochę Ci zazdroszczę tej nieomylności. Nie ma sensu rozmawiać, argumentować -
> Ty po prostu wiesz. :-))))

[remez2]

Słyszałeś może o "doktrynie Breżniewa"?
> Akurat w tym wypadku nie mam najmniejszych wątpliwości, że Jaruzelski zasługuje na co > najmniej trybunał stanu i więzienie za walkę z własnym społeczeństwem.
Albo na pomnik za uratowanie życia tysiącom. Musimy pozostać przy naszych przypuszczeniach i ocenach.
PS - TS nie skazuje na więzienie.

[losiu4]

oczywiscie ze jaruzel powinien w piedrdlu siedziec i przede wszystkim powinien być pozbawiony wojskowego stopnia. Nielegalny pucz to jest cieżkie przestepstwo

Pozdrawiam

Losiu

[remez2]

losiu4 napisał:

> oczywiscie ze jaruzel powinien w piedrdlu siedziec i przede wszystkim powinien
> być pozbawiony wojskowego stopnia. Nielegalny pucz to jest cieżkie przestepstwo
W odróżnieniu od legalnego puczu. :-)

[losiu4]

oczywiscie. Bo to zwycięzcy okreslają co było legalne, a co nie. A tu sprawa jest jeszcze prostsza, bo komuchy nawet majac władzę w rekach i tak nielegalnie wg ich własnego prawa zrobiły :)

Pozdrawiam

Losiu

[losiu4]

remez2 napisał:

> Stan wojenny wprowadził W. Jaruzelski i wziął za to pełną odpowiedzialność.

taką "odpowiedzialność" wziąłby na siebie kazdy tchórz. Mianowicie zabezpieczywszy sobie właściwie nietykalność, poza paroma niedogodnosciami typu wiece pod oknem 13.12...

> Otwartym pozostaje pytanie czy nie było innego rozwiązania? Moim zdaniem - nie.

a moim zdaniem - tak. tylko z Brezniewem trzeba było inaczej pogadać. A nie na kolanach.

Pozdrawiam

Losiu

[remez2]

a moim zdaniem - tak. tylko z Brezniewem trzeba było inaczej pogadać. A nie na kolanach.
Masz rację. Trzeba było zagrozić zajęciem Moskwy, jak w XVII wieku.

[losiu4]

nie wiem, dlaczego sądzisz ze można było grozić jeno zajeciem Moskwy. ZSRR był w trudnej sytuacji. Dlatego pogonił Jaruzela by własnymi siłami zrobił to, na co rosjanie ani ochoty ani sił nie mieli. A rab-ślepowron polecenie wykonał

pozdrawiam

losiu

[remez2]

losiu4 napisał:

> nie wiem, dlaczego sądzisz ze można było grozić jeno zajeciem Moskwy. ZSRR był
> w trudnej sytuacji. Dlatego pogonił Jaruzela by własnymi siłami zrobił to, na c
> o rosjanie ani ochoty ani sił nie mieli. A rab-ślepowron polecenie wykonał
I to są argumenty do dyskusji?
Pomyśl na tym:
tiny.pl/hkvxc

[wariant_b]

No i wzorowo ruskich rozegrał.
Ani drgnęli, żeby pomóc bratniej klasie robotniczej.
A w 1989 roku jeszcze lepiej.

[kiemlicz88]

Przecież on prosił o tę pomoc, tylko Sowieci wiedzieli czym to się może skończyć. Bohater, bojownik o socjalizm w Polsce i moskiewską kuratelę, TW "Wolski".
Szczególne dzięki Jaruzelowi za Czechosłowację 1968, czystki antysemickie w armii, strzały na Wybrzeżu w 1970, a najbardziej go kochamy za stan wojenny. Naród wdzięczny sowieckiemu generałowi.

[douglasmclloyd]

kiemlicz88 napisał:

> Przecież on prosił o tę pomoc, tylko Sowieci wiedzieli czym to się może skończy
> ć. Bohater, bojownik o socjalizm w Polsce i moskiewską kuratelę, TW "Wolski".
> Szczególne dzięki Jaruzelowi za Czechosłowację 1968, czystki antysemickie w arm
> ii, strzały na Wybrzeżu w 1970, a najbardziej go kochamy za stan wojenny. Naród
> wdzięczny sowieckiemu generałowi.

Nie bez powodu Jaruzelski otrzymał najwyższe odznaczenie ZSRR - platynowy order Lenina. Upodlił Polaków, doprowadził kraj do ruiny, a kacapy nie ruszyły nawet palcem.

[rzewuski1]

Zabawni są ci którzy tutaj bredzą o tym jacy to sowieci nie chcieli wkraczać
Na czele ZSRR stał Breżniew, doktryna Breżniewa , nikt nie słyszał?
Gosiu w czasie swoich rządów wkroczył zbrojnie do dwóch krajów , ZSRR jeszcze wtdy byl potęgą a wy sobie tak to olewacie i kompletnie ignorujecie.
Kury pasać a nie politykę prowadzić.

Dzisiaj czołowy polityk opozycji narzeka ze nie zamknęli go w czasie stanu wojennego i dlatego miał zdecydowanie gorzej niż tych co zamknęli.
To o czymś świadczy.

[ossey]

Doktryna byla tylko nie mieli mozliwosci poilitycznyc hna jej realizacje...

[rzewuski1]

ssey napisał:

> Doktryna byla tylko nie mieli mozliwosci poilitycznyc hna jej realizacje.


Kpisz sobie?

[douglasmclloyd]

rzewuski1 napisał:

> ssey napisał:
>
> > Doktryna byla tylko nie mieli mozliwosci poilitycznyc hna jej realizacje.
>
>
> Kpisz sobie?

W jakim świecie ty żyjesz? ZSRR zbankrutował, rozpadł się i go nie ma.

[rzewuski1]

jakim świecie ty żyjesz? ZSRR zbankrutował, rozpadł się i go nie ma.



tak w 1991r
kpisz sobie?

[douglasmclloyd]

rzewuski1 napisał:

> tak w 1991r
> kpisz sobie?

Jakby nie stan wojenny, to cały blok rozpadłby się wcześniej.

[rzewuski1]

jakby nie stan wojenny, to cały blok rozpadłby się wcześniej.

Piłeś coś?

[remez2]

rzewuski1 napisał:

> jakby nie stan wojenny, to cały blok rozpadłby się wcześniej.
>
> Piłeś coś?
Wywar z szaleju.

[douglasmclloyd]

rzewuski1 napisał:

> jakby nie stan wojenny, to cały blok rozpadłby się wcześniej.
>
> Piłeś coś?

Bez flaszki nie jesteś w stanie tego zrozumieć? Komuna się sypała, ale Jaruzelski chciał utrzymać trupa przy życiu.

[remez2]

douglasmclloyd napisał:
> Bez flaszki nie jesteś w stanie tego zrozumieć? Komuna się sypała, ale Jaruzels
> ki chciał utrzymać trupa przy życiu.
Masz rację. Rosjanie prosili go aby odpuścił a on, wbrew tym prośbom, nakrył towarzystwo czapką.

[rzewuski1]

Masz rację. Rosjanie prosili go aby odpuścił a on, wbrew tym prośbom, nakrył to
> warzystwo czapką.

bez pomocy Ruskich sam dał rade
przeciwko całemu narodowi
rozbił 10 milionowy związek w jeden dzień

[douglasmclloyd]

rzewuski1 napisał:

> Masz rację. Rosjanie prosili go aby odpuścił a on, wbrew tym prośbom, nakrył to
> > warzystwo czapką.
>
> bez pomocy Ruskich sam dał rade
> przeciwko całemu narodowi
> rozbił 10 milionowy związek w jeden dzień

Jak na dyktatora przystało.

[remez2]

rozbił 10 milionowy związek w jeden dzień
I tego Prawdziwi Polacy/Patrioci/Bojownicy nigdy mu nie wybaczą. Gdyby tak chociaż ze sto tysięcy ludzi zginęło, można by takie piękne rocznice obchodzić.

[douglasmclloyd]

remez2 napisał:

> Masz rację. Rosjanie prosili go aby odpuścił a on, wbrew tym prośbom, nakrył to
> warzystwo czapką.

Nie odwracaj kota ogonem. Jaruzelski prosił o pomoc, a kacapy powiedziały mu, żeby się walił.

[remez2]

douglasmclloyd napisał:

> remez2 napisał:
>
> > Masz rację. Rosjanie prosili go aby odpuścił a on, wbrew tym prośbom, nak
> rył to
> > warzystwo czapką.
>
> Nie odwracaj kota ogonem. Jaruzelski prosił o pomoc, a kacapy powiedziały mu, ż
> eby się walił.
Skąd to wiesz? Prezes Ci powiedział?
PS - Węgrów i Czechów też "prosili" aby sami uspokoili sytuację.

[douglasmclloyd]

remez2 napisał:
> Skąd to wiesz? Prezes Ci powiedział?

Czytaj prasę, właśnie przekazano notatki wysokiej rangi kacapa przekazane IPN.

> PS - Węgrów i Czechów też "prosili" aby sami uspokoili sytuację.

Jaruzelskiego proprosili dupku.

[remez2]

douglasmclloyd napisał:

> remez2 napisał:
> > Skąd to wiesz? Prezes Ci powiedział?
>
> Czytaj prasę, właśnie przekazano notatki wysokiej rangi kacapa przekazane IPN.
>
> > PS - Węgrów i Czechów też "prosili" aby sami uspokoili sytuację.
>
> Jaruzelskiego proprosili dupku.
Posługujesz się językiem wolskim?

[douglasmclloyd]

remez2 napisał:

> Posługujesz się językiem wolskim?

Liczę na to, że taki do ciebie dotrze.

[remez2]

douglasmclloyd napisał:

> remez2 napisał:
>
> > Posługujesz się językiem wolskim?
>
> Liczę na to, że taki do ciebie dotrze.
Prostak jesteś, powiedział Ci to ktoś?

[douglasmclloyd]

remez2 napisał:

> Prostak jesteś, powiedział Ci to ktoś?

Pałuj się frajerze.

[remez2]

douglasmclloyd napisał:

> remez2 napisał:
>
> > Prostak jesteś, powiedział Ci to ktoś?
>
> Pałuj się frajerze.
Żeby tylko prostak ...

[losiu4]

dobra dobra. Brezniew zakałapućkał sie w Afganistanie, zsrr sie sypał, wszyscy co znaczniejsi komuchy w miłującym kraju pokój wiedzieli ze to juz koniec, a w 1985 Gorbaczow spotkał sie z Reaganem by wynegocjowac jakieś "ludzkie" dla niego warunki kapitulacji

Pozdrawiam

Losiu

[rzewuski1]

osiu4 napisał:

> dobra dobra. Brezniew zakałapućkał sie w Afganistanie, zsrr sie sypał, wszyscy
> co znaczniejsi komuchy w miłującym kraju pokój wiedzieli ze to juz koniec, a w
> 1985 Gorbaczow spotkał sie z Reaganem by wynegocjowac jakieś "ludzkie" dla nieg
> o warunki kapitulacji
>
> Pozdrawiam
>
> Losiu

Hitler tez się sypał w 1944 a i tak zdążył stolicy Polski zrównać ziemia a ludność w znacznej części wymordować
Koles nie masz pojęcia jaka potęgą w pierwszej połowie lat 80 był ZSRR
Spokojnie mogli po nas przejechać i pewnie by to zrobili jakby Jaruzelski nie posprzątał burdelu.

[douglasmclloyd]

rzewuski1 napisał:

> Hitler tez się sypał w 1944 a i tak zdążył stolicy Polski zrównać ziemia a lud
> ność w znacznej części wymordować

To dlatego, że Jaruzelski siedział wtedy po drugiej stronie Wisły zamiast stan wojenny wprowadzić.

[rzewuski1]

To dlatego, że Jaruzelski siedział wtedy po drugiej stronie Wisły zamiast stan wojenny wprowadzić.


Gdyby Jaruzelski stał czele AK to by powstania na pewno nie było
Odziały I AWP poszły na pomoc powstaniu i zostały zmasakrowane
poniosły znacznie większe straty niż II Korpus pod Monte Cassino
nie wiem czy o tym wiesz, sadze ze nie masz pojęcia.

[douglasmclloyd]

rzewuski1 napisał:

> Gdyby Jaruzelski stał czele AK to by powstania na pewno nie było

Nie posłuchałby kacapów, którzy namawiali Warszawiaków do powstania?

[rzewuski1]

Nie posłuchałby kacapów, którzy namawiali Warszawiaków do powstania?

Ty byś im na pewno uwierzył .

[douglasmclloyd]

rzewuski1 napisał:

> Nie posłuchałby kacapów, którzy namawiali Warszawiaków do powstania?

> Ty byś im na pewno uwierzył .

Mówimy o Jaruzelskim, dla którego słowo kacapa było rozkazem.

[douglasmclloyd]

rzewuski1 napisał:

> Zabawni są ci którzy tutaj bredzą o tym jacy to sowieci nie chcieli wkraczać
> Na czele ZSRR stał Breżniew, doktryna Breżniewa , nikt nie słyszał?
> Gosiu w czasie swoich rządów wkroczył zbrojnie do dwóch krajów , ZSRR jeszc
> ze wtdy byl potęgą

Potęgą utaplaną w wojnę w Afganistanie, z którego potęga musiała zwiać z podkulonym ogonem.

[rzewuski1]

Potęgą utaplaną w wojnę w Afganistanie, z którego potęga musiała zwiać z podkulonym ogonem.


Amerykanie zaatakowali Irak mając wojska w Afganistanie
Zresztą kryzys przyszedł w drugiej połowie lat 80
Afganistan to mała wojenka dla takiego kraju jak był ZSRR
Polski nie oddali a Polacy z armia sowiecka by nie walczyli tak jak Afgańczycy

[douglasmclloyd]

rzewuski1 napisał:

> Amerykanie zaatakowali Irak mając wojska w Afganistanie

Uwierz mi Ameryka to nie ZSRR.

[rzewuski1]

Uwierz mi Ameryka to nie ZSRR.


No pewnie ze nie
ZSRR wcale nie uczynił z Polski satelickiego kraju ,
tak w ogóle to chcieli wycofać z Polski i zwrócić jej wolność tylko Jaruzelski nie chciał.
Kpisz sobie?
Polska otoczona przez satelickie państwa ZSRR , stanowiła największa zdobycz Rosjan w II wojnie sw , w tym czasie mieli siły i środki by zrobić z w Polsce "porządek" i zrobili by to gdyby musieli.

[douglasmclloyd]

rzewuski1 napisał:

> Uwierz mi Ameryka to nie ZSRR.

> No pewnie ze nie
> ZSRR wcale nie uczynił z Polski satelickiego kraju ,
> tak w ogóle to chcieli wycofać z Polski i zwrócić jej wolność tylko Jaruzelski
> nie chciał.
> Kpisz sobie?
> Polska otoczona przez satelickie państwa ZSRR , stanowiła największa zdobycz R
> osjan w II wojnie sw , w tym czasie mieli siły i środki by zrobić z w Polsce "p
> orządek" i zrobili by to gdyby musieli.

Uwierzyłeś w propagandę Goebbelsa stanu wojennego, czy tak sam od siebie p...sz?

[rzewuski1]

wierzyłeś w propagandę Goebbelsa stanu wojennego, czy tak sam od siebie p...sz?



Koleś nie osłabiaj mnie, jak Ty lekceważysz potęgę ZSRR , nie widzisz ich dywizji , czołgów , samolotów, milionów żołdaków na naszych granicach to Twój problem a nie mój.
Całe szczęście ze nie stałeś na czele Polski w tych latach bo skończyło by się tragedia.

[douglasmclloyd]

rzewuski1 napisał:

> Koleś nie osłabiaj mnie, jak Ty lekceważysz potęgę ZSRR , nie widzisz ich dywiz
> ji , czołgów , samolotów, milionów żołdaków na naszych granicach

Ty natomiast widzisz tylko to. Kacapy były u nas w kraju, nie musiały nigdzie wchodzić. Osiem lat później uciekły z podwiniętym ogonem.

[rzewuski1]

y natomiast widzisz tylko to. Kacapy były u nas w kraju, nie musiały nigdzie w
> chodzić. Osiem lat później uciekły z podwiniętym ogonem.

nie 8 tylko 12 lat później bo 1993r
Byli ale nie na ulicach z bronią, na drogach i w innych miejscach, tylko koszach .
I Było ich tylko 100 tysięcy .Musieli wprowadzić wojsko od z głąb ZSRR i krajów ościennych które paliły eis do inwazji.
Wymądrzasz się i taki odważny jesteś wiedząc ze ZSRR upadł potem
ale w 1981 takiej wiedzy nikt nie miał .

[douglasmclloyd]

rzewuski1 napisał:

> y natomiast widzisz tylko to. Kacapy były u nas w kraju, nie musiały nigdzie w
> > chodzić. Osiem lat później uciekły z podwiniętym ogonem.
>
> nie 8 tylko 12 lat później bo 1993r
> Byli ale nie na ulicach z bronią, na drogach i w innych miejscach, tylko koszac
> h .
> I Było ich tylko 100 tysięcy .Musieli wprowadzić wojsko od z głąb ZSRR i krajów
> ościennych które paliły eis do inwazji.
> Wymądrzasz się i taki odważny jesteś wiedząc ze ZSRR upadł potem
> ale w 1981 takiej wiedzy nikt nie miał .

Natomiast Jaruzelski taką wiedzę miał, wiedział, że kacapy nie wejdą, że zostawili go samemu sobie i bezczelnie kłamał o zagrożeniu i ratowaniu ojczyzny.

[rzewuski1]

wariant_b napisał:

> No i wzorowo ruskich rozegrał.
> Ani drgnęli, żeby pomóc bratniej klasie robotniczej.
> A w 1989 roku jeszcze lepiej.

po prostu mistrz

To jest bardzo prawdopodobne.

[wlodzimierz.ilicz]

Jaruzelski wiedział, że nie można dopuścić do żadnych walk w kraju.
Żadnych ofiar.
"Argumenty" wobec szaleńców z "S" powinny być od razu maksymalnie przekonujące aby nawet nie ośmielili się mruknąć.
Np. groźba wojsk ZSRR.

[douglasmclloyd]

wlodzimierz.ilicz napisał:

> Jaruzelski wiedział, że nie można dopuścić do żadnych walk w kraju.
> Żadnych ofiar.
> "Argumenty" wobec szaleńców z "S" powinny być od razu maksymalnie przekonujące
> aby nawet nie ośmielili się mruknąć.
> Np. groźba wojsk ZSRR.

Historia właśnie ocenia generała i twoje wypociny niewiele mu pomogą.

Jaruzelski nie potrzebuje żadnej pomocy.

[wlodzimierz.ilicz]

Społeczeństwo polskie do dziś uważa że to on miał rację a nie tacy zdrajcy kraju jak ty.

To po co go bronisz? nt

[douglasmclloyd]

[kiemlicz88]

Biuro Polityczne KC PZPR, Jurij Andropow:

Chciałbym podkreślić, że Jaruzelski dość natarczywie wysuwa żądania ekonomiczne i uzależnia przeprowadzenie operacji X od naszej pomocy gospodarczej, [...] stawia również pytanie, choć nie wprost, o pomoc wojskową [...] O tym co dotyczy przeprowadzenia operacji X, powinni całkowicie i w pełni zdecydować polscy towarzysze. [...]

"Dysydent w archiwach Kremla", Warszawa 1998

Marszałek Kulikow w Dzienniku Czynności:

Ambasador ZSRR w Polsce Aristow poinformował:

"Na polecenie Jaruzelskiego dzwonił Milewski i postawił pytania: 1) Prosimy, aby przyjechał do nas ktoś z przywództwa partii. Kto i kiedy? 2) Wydać oświadczenie popierające nas 3) Czy możemy liczyć na pomoc ZSRR po linii wojskowej (uzupełniające wprowadzenie wojsk)? 4) Jakie kroki w sprawie okazania pomocy gospodarczej? Odpowiedzi przekazał Aristowowi Rusakow: 1) Nikt nie przyjedzie 2) Działania zostaną podjęte 3) Wojsk nie wprowadzimy 4) Odpowiedź przygotuje Bajbakow

Zbiór dokumentów międzynarodowej konferencji Poland 1980-82. Internal Crisis, Internal Demension, Jachranka-Warszawa 8-10 listopada 1997

I tyle w kwestii interwencji i bajek tow. Jaruzelskiego - namiestnika moskiewskiego w Polsce.

Rosjanie dali nam wtedy na kredyt 30 000 ton

[wlodzimierz.ilicz]

mięsa.

A kwestię interwencji wojskowej odłożyli do czasu aż się wyjaśni czy Jaruzelski da sobie radę sam.
Tak samo Rosjanie postępowali w Czechosłowacji w 1968.
Najpierw naciskali na Dubczeka by SAM załatwił problemy.
Dopiero jak to nie wypaliło - wprowadzili wojsko.

Zawrócili pociąg? nt

[douglasmclloyd]

[zgred-zisko]

Widzę, że należysz do tych, którzy nie mogą przeboleć, że nie weszli. No po prostu tragedia.

[ossey]

a fakty sa jednoznaczne....Jaruzelski wprowadzil stan wojenny w interesie sowietow i aparatu PZPR....stan wojennyny nie mial nic wspolnego z polska racja stanu

Jaruzeski straszył ruskimi i ratował ojczyznę

[douglasmclloyd]

A okazuje się, że ratował swoją doope i dupy towarzyszy.

[zgred-zisko]

A czy mógłbyś sprecyzować przed czym ratował?

[douglasmclloyd]

zgred-zisko napisał:

> A czy mógłbyś sprecyzować przed czym ratował?

Przed utratą władzy.

[zgred-zisko]

Sugerujesz, że Solidarność szykowała jakąś krwawą rozprawę? To coś nowego.

[douglasmclloyd]

zgred-zisko napisał:

> Sugerujesz, że Solidarność szykowała jakąś krwawą rozprawę? To coś nowego.

Po czym wnosisz?

[zgred-zisko]

Skoro Jaruzelskiemu groziła utrata władzy - jak piszesz? To niby na jakiej drodze miałby tę władzę stracić?

[douglasmclloyd]

zgred-zisko napisał:

> Skoro Jaruzelskiemu groziła utrata władzy - jak piszesz? To niby na jakiej drod
> ze miałby tę władzę stracić?

Musisz Jaruzela zapytać, czego się tak bał.

[zgred-zisko]

To Ty twierdzisz, że się bał. I podobno nawet wiesz czego. To oświeć nas. Co mu groziło, że musiał użyć armii, żeby się bronić?

[douglasmclloyd]

zgred-zisko napisał:

> To Ty twierdzisz, że się bał. I podobno nawet wiesz czego. To oświeć nas. Co mu
> groziło, że musiał użyć armii, żeby się bronić?

Masz, tu jest wszystko napisane.
www.konflikty.pl/a,395,Czasy_najnowsze,Przemowienie_gen._Jaruzelskiego.html

[zgred-zisko]

Jeśli to jest podstawa do twierdzenia, że bał się utraty władzy, to ja chyba nie rozumiem po polsku. On się bał tego, czego baliśmy się my wszyscy. Bał się, że postępująca anarchia doprowadzi kraj do ruiny. I miał rację. Wszystko zmierzało w tym kierunku.
I obojętne, czy rządziłby wtedy król, cesarz, czy rada parafialna, to wszyscy musieliby zrobić tak samo.

[douglasmclloyd]

zgred-zisko napisał:

> Jeśli to jest podstawa do twierdzenia, że bał się utraty władzy, to ja chyba ni
> e rozumiem po polsku. On się bał tego, czego baliśmy się my wszyscy.

Mów za siebie, nie za wszystkich.

> Bał się, ż
> e postępująca anarchia doprowadzi kraj do ruiny. I miał rację.

Do ruiny Polski doprowadził stan wojenny. Nawet trep w każdym zakładzie pracy nie pomógł i Jaruzelski przestał płacić długi, bo kasa była pusta.

Długi długami ...

[absurdello]

ciekawe więc dlaczego obecne długi są wielokrotnie większe od długów Gierka, które zakończyliśmy spłacać ... za tamte pieniądze coś pobudowane (ponad 500 różnych zakładów pracy i obiektów, w tym elektrowni, z których korzystamy do dziś). Po 89 roku jakoś nie słychać o budowie chociażby tych elektrowni za to straszy się, że są one przestarzałe i mogą w każdej chwili zacząć wysiadać, a dług zagraniczny rósł i rośnie ... gdzie znika ta forsa, skoro nie futrujemy już ZSRR bratnią "dobrowolną" pomocą ?

[kiemlicz88]

Tusk idzie śladem Gierka. Pytanie - kto będzie Jaruzelskim?

[der-chef]

absurdello napisał:

> ciekawe więc dlaczego obecne długi są wielokrotnie większe od długów Gierka, kt
> óre zakończyliśmy spłacać ... za tamte pieniądze coś pobudowane (ponad 500 różn
> ych zakładów pracy i obiektów, w tym elektrowni, z których korzystamy do dziś).
> Po 89 roku jakoś nie słychać o budowie chociażby tych elektrowni za to straszy
> się, że są one przestarzałe i mogą w każdej chwili zacząć wysiadać, a dług zag
> raniczny rósł i rośnie ... gdzie znika ta forsa, skoro nie futrujemy już ZSRR b
> ratnią "dobrowolną" pomocą ?

Bo teraz futrujemy zagraniczne koncerny, MFW i bank światowy czyli głównie amerykę. A dlaczego nie budujemy? Ano dlatego że durnocie wmówiono że tylko "hajtek" się liczy a nie jakiś tam brudny przemysł ciężki.

[bmw1-953]

Mów za siebie. Widocznie miałeś się czego bać, będąc jakimś partyjnym bonzą traciłbyś wpływy i kasę a może i więzienie by Ci groziło. Większość normalnych ludzi się nie bała, mimo nagonki na Solidarność w reżimowej telewizji.

zgred-zisko napisał:

> Jeśli to jest podstawa do twierdzenia, że bał się utraty władzy, to ja chyba ni
> e rozumiem po polsku. On się bał tego, czego baliśmy się my wszyscy. Bał się, ż
> e postępująca anarchia doprowadzi kraj do ruiny. I miał rację. Wszystko zmierza
> ło w tym kierunku.
> I obojętne, czy rządziłby wtedy król, cesarz, czy rada parafialna, to wszyscy m
> usieliby zrobić tak samo.

[douglasmclloyd]

bmw1-953 napisała:

> Mów za siebie. Widocznie miałeś się czego bać, będąc jakimś partyjnym bonzą tra
> ciłbyś wpływy i kasę a może i więzienie by Ci groziło. Większość normalnych lud
> zi się nie bała, mimo nagonki na Solidarność w reżimowej telewizji.

Większość ludzi czuła się świetnie. To był powiew wolności. Tylko towarzysze w komitetach byli śmiertelnie wystraszeni.

[bmw1-953]

Bronił się przed własnymi obywatelami. Przeciwko zwykłym ludziom występował na czele armii. Chciał ściągnąć obce wojska (naszych nieprzyjaciół) na własne społeczeństwo. To świadczy , jakim był sprzedawczykiem i zdrajcą. to chyba jasne. A wierzyć w jego dobre intencje mogą tylko naiwni młodzi ludzie, bądź faceci tacy jak Ty, umaczani w tamtym systemie.

douglasmclloyd napisał:

> zgred-zisko napisał:
>
> > To Ty twierdzisz, że się bał. I podobno nawet wiesz czego. To oświeć nas.
> Co mu
> > groziło, że musiał użyć armii, żeby się bronić?
>
> Masz, tu jest wszystko napisane.
> www.konflikty.pl/a,395,Czasy_najnowsze,Przemowienie_gen._Jaruzelskiego.html

[bmw1-953]

Dlaczego czy krwawą? Solidarność miała większość za sobą, wielkie masy ludzi. Mogłaby przejąć władzę w sposób pokojowy. Towarzysze musieliby ustąpić.....

douglasmclloyd napisał:

> zgred-zisko napisał:
>
> > Sugerujesz, że Solidarność szykowała jakąś krwawą rozprawę? To coś nowego
> .
>
> Po czym wnosisz?
>

[bmw1-953]

I upadkiem komuny.......Towarzysze przestali by rządzić.

douglasmclloyd napisał:

> zgred-zisko napisał:
>
> > A czy mógłbyś sprecyzować przed czym ratował?
>
> Przed utratą władzy.
>

ruski pachołek Jaruzelski straszył ruskimi

[niegracz]

nie wiem co mu zrobili na Syberii
ale zrobili z niego wiernego sługę
najpierw Stalina
potem jego nastepców

awansował po linii politycznej\
zaden z niego żólnierz
siedział głównie w sztabie i ładnie malował kredkami
później zostal oficerem politycznym - politrukiem
a ze był przezkolony w ZSRR , posluszny
to ruskie sterowali jego kariera w Polsce
bo był ich namiestnikime
za to miał przywilej że Brezniew całowal go w usta

[bmw1-953]

Dla mnie to kanalia , która zdradziła własny naród, współpracując z ruskim najeźdźcą. Przez takich ludzi, jak on, tyle lat byliśmy w sowieckiej niewoli( wszystkie lata PRL).

niegracz napisał:

> nie wiem co mu zrobili na Syberii
> ale zrobili z niego wiernego sługę
> najpierw Stalina
> potem jego nastepców
>
> awansował po linii politycznej\
> zaden z niego żólnierz
> siedział głównie w sztabie i ładnie malował kredkami
> później zostal oficerem politycznym - politrukiem
> a ze był przezkolony w ZSRR , posluszny
> to ruskie sterowali jego kariera w Polsce
> bo był ich namiestnikime
> za to miał przywilej że Brezniew całowal go w usta

[kiemlicz88]

Ratował system, który i tka już upadał. Później wybrali inną drogę - dobrali sobie część opozycji.
I tak okrągłostołowi rządzą do dzisiaj.

[der-chef]

Fragment odtajnionego raportu wywiadu USA z 3 kwietnia 1981 r. zawiera informację, że przywódcy ZSRR przychylali się wtedy do interwencji w Polsce, ponieważ uznali, że polscy komuniści stracili już możliwość utrzymania władzy. W tym celu na przełomie marca i kwietnia poczyniono wiele przygotowań do wkroczenia i utrzymywano w gotowości bojowej od 12 do 20 dywizji radzieckich.
Z wielu dokumentów i relacji różnych osób wynika, że wydzielone do interwencji w Polsce zgrupowania wojsk państw UW były utrzymywane w gotowości do kwietnia 1982 r. w NRD i aż do lipca 1982 r. w Czechosłowacji. W jednej z ambasad w Warszawie wobec licznej grupy polskich oficerów wspominał o tym attaché obrony Czechosłowacji w Polsce płk Karel Kocur, który był dowódcą pułku czołgów CzAL.
Bliski współpracownik ówczesnego prezydenta USA prof. Richard Pipes napisał we wspomnieniach, że kiedy Reagan wprowadzał się do Białego Domu, wszystko wskazywało na to, że Moskwa lada chwila wyśle do Polski wojska UW, tak jak zrobiła to w Czechosłowacji w 1968 r. Stanowisko państw Europy Zachodniej w sprawie kursu USA wobec Polski i stanu wojennego przedstawił on następująco: „Musieliśmy toczyć z nimi walkę, aby zaakceptowali nasz kierunek. W większości nasi europejscy sojusznicy byli zadowoleni z tego, co stało się w Polsce. Bali się, że wybuchnie tam jakiś konflikt zbrojny i Rosjanie będą zmuszeni wkroczyć”.
Były prezydent Francji François Mitterrand powiedział np: „Widziałem zawsze tylko dwie, a nie trzy możliwości: albo rząd polski przywróci porządek w kraju, albo uczyni to Związek Radziecki. Trzecią hipotezę, zakładającą, że mogłoby dojść do zwycięstwa »Solidarności«, uważałem zawsze za czystą fikcję. Ruch zostałby zmieciony przez radzieckie oddziały”.

[der-chef]

W możliwość radzieckiej interwencji w Polsce nie wątpił znający sytuację ZSRR amerykański generał Alexander Haig. Stwierdził on np., że nie zamierza dołączać się do krytyki gen. Jaruzelskiego, który mając do wyboru czołgi radzieckie na ulicach Warszawy lub stan wojenny, wybrał to drugie. Realne niebezpieczeństwo interwencji dostrzegał Jan Nowak-Jeziorański, który pisał, że zgodnie z prawami każdej rewolucji wzbierająca fala parła do przodu, aż do zwycięstwa. Rok później mogły ją powstrzymać już tylko sowiecka inwazja albo użycie wojsk własnych. Dopiero jesienią 1981 r. to drugie rozwiązanie okazało się mniejszym złem.

[der-chef]

Pospieszni historycy i niektórzy rozpaleni publicyści straszący zazwyczaj „ruskimi czołgami” wykorzystują niemal wyłącznie fragmenty protokołów z posiedzeń BP KC KPZR („teczka Susłowa”), interpretując je z żenującą stronniczością. Protokół z 10 grudnia 1981 r. traktują jak kanon, bo zawiera on sygnały o braku dążenia ZSRR do interwencji. Pochodzi on niemal tuż sprzed podjęcia w Warszawie decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego, ponadto istnieje protokół z posiedzenia tego gremium z listopada 1981 r., na którym Susłow nakłania do wariantu B, polegającego na interwencji.
Powołując się na relacje Zbigniewa Brzezińskiego, zapomina się, że w otoczeniu prezydenta USA pracował Richard Pipes. Przemilcza się relacje marszałka Kulikowa i gen. Gribkowa, potwierdzających przygotowania do interwencji w Polsce. Z lubością eksploatuje się wątpliwej wartości naukowej notatki gen. Wiktora Anoszkina pochodzące z drugiej reki, na dodatek istniejące w wielu czasowo odległych wersjach. Skrzętnie pomija się relacje oficerów liniowych, a później generałów na wysokich stanowiskach wojskowych i państwowych, np. Władysława Aczałowa, Wiktora Dubynina czy Władimira Dudnika i wielu innych oficerów biorących udział w przygotowaniach Armii Radzieckiej do interwencji. Ożywiono wybrane fragmenty wspomnień Witalija Czerniajewa powątpiewającego rzekomo w możliwość interwencji, skrzętnie pomijając relacje Georgija Szachnazarowa, sekretarza „Komisji Susłowa” do spraw polskich, który realną możliwość inwazji potwierdzał.

[ossey]

dostrzeganie nie oznacza pewnosc....bo zawsze taka ewentualnosc istniala....rzecz w tym ze dla sowietow taki scenariusz byl do niezrealizowania.
Jaruzelski wypelnil tylko plecenie Moskwy.

[ossey]

ale to bylo w kwietniu...sytuacja zmieniala sie dynamicznie....Moskwa ugrzezla w Afganistanie...zmarl Brezniew...rozpoczela sie walka o wladze w sowietach....
13 grudzien 1981 to juz inna sytaucja polityczna , militarna i gospodarcza sowietow.
Jaruzelski postanowil ratowac "honor" sowietow......

[der-chef]

Groźnym sygnałem dla polskiego kierownictwa państwowego były manewry AR na niespotykaną dotąd skalę prowadzone na terenie Ukrainy, Białorusi,
Litwy i we wschodniej części Bałtyku od 4 do 12 września 1981 r. pod kryptonimem „Zachód-81”. Były one jakby skorelowane tym razem z I Krajowym Zjazdem Delegatów „Solidarności”, a kierował nimi minister obrony ZSRR marszałek Dmitrij Ustinow. Ćwiczący
1. Front Białoruski miał przeprowadzić operację zaczepną na warszawskim kierunku operacyjnym połączoną z operacją lotnictwa i Floty Bałtyckiej. W 12.-15. dniu operacji miał opanować rubież Gdynia-Warszawa-Radom. Operacyjne Grupy Manewrowe (OGM) frontu (APanc i KA z odpowiednim wzmocnieniem) we współdziałaniu z desantami powietrznymi miały sforsować Wisłę i opanować rubieże: Gdynia-Warszawa-Radom i Tomaszów Mazowiecki-Kielce-Radom.
W 11. lub 12. dniu operacji 7. DPD miała być desantowana na wschód od Warszawy na kierunku działań jednej z OGM. Moja szczegółowa informacja o manewrach, które obserwowałem, ale już bez opisanych kierunków i rubieży do opanowania przez OGM, znajduje się wśród części raportów Kuklińskiego z 1981 r. odtajnionych przez CIA. Na pytanie, kto i dlaczego pominął istotny jej fragment, trudno dziś odpowiedzieć.
Z protokołów posiedzeń Biura Politycznego KPZR wynika, że na skutek zwlekania z wprowadzeniem stanu wojennego kierownictwo ZSRR coraz mniej dowierzało gen. Jaruzelskiemu. 11 listopada 1981 r. Michaił Susłow wystąpił na plenum KC KPZR z tajnym referatem, w którym oprócz wariantu A (stan wojenny) zaproponował wariant B. Zakładał on, że w wypadku narastania anarchii w Polsce władzę przy wsparciu wojsk radzieckich powinny przejąć „zdrowe siły” (twardogłowi) w PZPR. Według prof. Jażborowskiej grupa tzw. siłowników z gen. Mieczysławem Moczarem na czele była gotowa do przeforsowania odejścia gen. Jaruzelskiego. 19 listopada odbyła się ogólnopolska konferencja „zdrowych sił” z wojska i organów bezpieczeństwa. Jej uczestnicy wyrazili gotowość zdecydowanego rozprawienia się z „kontrrewolucją”.

[ossey]

Mialy one wymiar propagandowy. Sowieci nie mogli sobie juz pozwolic na kolejna wojenke....potrzebowali kogos kto za nich to wykona....i znalezli...nazywa on sie Jaruzelski.
Po drugie takie zachowanie Moskwy wynikalo z naciskow Jaruzelskiego aby doszlo do interwencji sowietow....

[douglasmclloyd]

ossey napisał:

> ale to bylo w kwietniu...sytuacja zmieniala sie dynamicznie....Moskwa ugrzezla
> w Afganistanie...zmarl Brezniew...rozpoczela sie walka o wladze w sowietach....
> 13 grudzien 1981 to juz inna sytaucja polityczna , militarna i gospodarcza sowi
> etow.
> Jaruzelski postanowil ratowac "honor" sowietow......

Breżniew umarł później.

[ossey]

jednak w takim byl wstanie ze juz rozpoczela sie walka o schede.

[douglasmclloyd]

der-chef napisała:

> Były prezydent Francji François Mitterrand powiedział np: „Widziałem zaws
> ze tylko dwie, a nie trzy możliwości: albo rząd polski przywróci porządek w kra
> ju, albo uczyni to Związek Radziecki. Trzecią hipotezę, zakładającą, że mogłoby
> dojść do zwycięstwa »Solidarności«, uważałem zawsze za czystą fikcję
> . Ruch zostałby zmieciony przez radzieckie oddziały”.

No i żabojad się pomyił.

[der-chef]

Jednak nawet pobyt marszałka Wiktora Kulikowa w Warszawie po dezercji Kuklińskiego i wizyta wicepremiera Zbigniewa Madeja w Waszyngtonie w dniach
6-9 grudnia 1981 r. nie spowodowały żadnych zmian. Dlaczego tak się stało, to kolejna zagadka.
O przygotowaniach do interwencji świadczą wypowiedzi wielu polityków i wojskowych. Na konferencji w Jachrance informacje o takich przygotowaniach potwierdzili m.in. Georgij Szachnazarow oraz marszałek Wiktor Kulikow i gen. Anatolij Gribkow, a przy innych okazjach także Michaił Gorbaczow i Eduard Szewardnadze.
Kulikow oceniał, że „»Solidarność« wkroczyła na drogę konfrontacji z partią, z władzą, która wtedy rządziła. Wszystko to zmuszało nas do utrzymywania wojsk w takim stopniu gotowości, by w odpowiednim momencie mogły działać, jeżeli wymagałaby tego sytuacja”. Nawiązując do ćwiczenia „Sojuz-81”, gen. Gribkow stwierdził m.in.: „Trudności domówienia się były z Jaruzelskim i Kanią. Obawiali się oni, aby pod pretekstem ćwiczeń wojska sojusznicze nie zostały wprowadzone do Polski. Słuszne jest pytanie: czy istniał realny plan wprowadzenia sojuszniczych wojsk do Polski. Tak, taki plan istniał”.
Istnienie planów interwencji Georgij Szachnazarow uzasadniał obawą przed wyjściem Polski z Układu Warszawskiego i niezdolnością ZSRR do obrony porządku jałtańskiego. Według niego do interwencji mogło dojść, gdyby w Polsce wybuchła wojna domowa lub gdyby władzę przejęły siły, które ogłoszą, że Polska wychodzi z UW i łączy się z NATO.
Przegrupowania wojsk radzieckich na trasie Moskwa-Mińsk-Brześć jesienią 1981 r. obserwował i opisał attaché wojskowy RFN S. Hartmut Digutsh. Oceniał on, że ich koncentracja może być wykorzystana przeciwko Polsce i oznaczać zagrożenie dla stabilizacji na tym obszarze. Ocena ta pokrywała się z raportem połączonych wywiadów USA z 12 czerwca 1981 r., w którym szacowano przygotowania wojsk radzieckich w Polsce i wokół jej granic na dochodzące do takich rozmiarów jak jesienią 1980 r.
O zagrożeniu interwencją wojskową UW w Polsce był przekonany Ryszard Kukliński uczestniczący w przygotowaniach do wprowadzenia stanu wojennego. Potwierdził to pośrednio pierwszy prezes Sądu Najwyższego, stwierdzając, że „płk Kukliński swym desperackim działaniem podjął próbę przeciwdziałania zagrożeniu inwazją przez poinformowanie przywódców państw mających wpływ na losy świata, zaś poinformowanie takie nie było możliwe bez opuszczenia przez niego Polski”.

[losiu4]

plany to se miec mogli. Kłopot w tym ze nie było sił ani chęci do jego realizacji. Stąd pogonienie kota ślepowronowi

Pozdrawiam

losiu

[douglasmclloyd]

losiu4 napisał:

> plany to se miec mogli. Kłopot w tym ze nie było sił ani chęci do jego realizac
> ji. Stąd pogonienie kota ślepowronowi

Z głupim Afganistanem nie mogli dać sobie rady.

[ossey]

Ja bym jeszcze dodal ze realizowal interes sowietow...i tylko sowietow.

Od samego poczatku Jarizeksski byl zaufanym Moskwy.....i nigdy jej nie zawiodl.

[douglasmclloyd]

ossey napisał:

> Ja bym jeszcze dodal ze realizowal interes sowietow...i tylko sowietow.
>
> Od samego poczatku Jarizeksski byl zaufanym Moskwy.....i nigdy jej nie zawiodl.

Na stanie wojennym tylko kacapy dobrze wyszły, Polska zrujnowana, naród podzielony i nie musieli nawet ruszyć palcem, wszystko za nich zrobił Jaruzelski z Kiszczakiem, dlatego odznaczyli go platynowym orderem Lenina, najwyżym odznaczeniem jakie mają.

[bmw1-953]

Gdyby nie on, Solidarność wygrała by już wtedy i mielibyśmy inną Polskę, bez tej gromady sprzedawczyków, dawnych PRL-owskich bonzów, którzy do dzisiaj mają największe wpływy , uwłaszczyli się na majątku narodowym i faktycznie rządzą Polską. Ponadto, gdyby wtedy nie złamano karku Solidarności ludzie wierzyli by, że wspólne działania dla kraju, patriotyzm, solidaryzm społeczny daje efekt. Polska miała szanse być krajem równych szans dla wszystkich. Ale Jaruzelski tę szansę zaprzepaścił. Wielbienie go dzisiaj i obrona to swoista narodowa schizofrenia.

kiemlicz88 napisał:

> Ratował system, który i tka już upadał. Później wybrali inną drogę - dobrali so
> bie część opozycji.
> I tak okrągłostołowi rządzą do dzisiaj.

[kiemlicz88]

Jaruzelski zgwałcił naród w obronie władzy komunistycznej. Przez kolejne 8 lat nie zrobił nic, aby poprawić stan gospodarki, dokonać prawdziwych reform. Gdy system bankrutował wymyślił okrągły stół i dogadał się z przychylnymi korowcami.

[kiemlicz88]

W kwietniu 1981 Sowieci przywieźli do Brześcia plan wprowadzenia stanu wojennego, który został podpisany przez Jaruzela i Kanię. Wszystko jest jasne i oczywiste, ale do pustych łbów nie dociera.

bukovsky-archives.net/pdfs/poland/pol81-8.pdf

[remez2]

kiemlicz88 napisał:

> W kwietniu 1981 Sowieci przywieźli do Brześcia plan wprowadzenia stanu wojenneg
> o, który został podpisany przez Jaruzela i Kanię. Wszystko jest jasne i oczywis
> te, ale do pustych łbów nie dociera.
Kłamiesz. Dlaczego? Ktoś Ci za to płaci? Czy z tak po prostu z potrzeby mrocznej duszy?

[kiemlicz88]

>>Kłamiesz. Dlaczego? Ktoś Ci za to płaci? Czy z tak po prostu z potrzeby mrocznej duszy?

Z dokumentami sowieckimi chcesz polemizować? Jakąś nową historię pisać?
Nie rozumiem.

[remez2]

kiemlicz88 napisał:

> >>Kłamiesz. Dlaczego? Ktoś Ci za to płaci? Czy z tak po prostu z potrze
> by mrocznej duszy?
>
> Z dokumentami sowieckimi chcesz polemizować? Jakąś nową historię pisać?
> Nie rozumiem.
A szkoda, że nie rozumiesz.
9 kwietnia 1981 r. J. Andropow na posiedzeniu BP KPZR relacjonował rozmowy brzeskie i stwierdził jednoznacznie, że St. Kania i W. Jaruzelski dokumentów tych nie podpisali.
Jeżeli chcesz kłamać, przygotuj się lepiej.

[kiemlicz88]

Daj linka

[remez2]

kiemlicz88 napisał:

> Daj linka
Po co? Przecież sam cytujesz ten protokół.

[kiemlicz88]

Otwórz link ze skanem i poczytaj, jak znasz rosyjski:

bukovsky-archives.net/pdfs/poland/pol81-8.pdf

[kiemlicz88]

W 1984 r. swego sługę wiernego gen. Jaruzelskiego platynowo-złotym orderem Lenina, najwyższym sowieckim odznaczeniem. Takiego orderu nie otrzymał nigdy żaden Polak poza Jaruzelskim! To była nagroda za stan wojenny.

[kiemlicz88]

Polscy towarzysze mówią: jakże możemy go podpisać, skoro trzeba to przeprowadzić przez sejm itd. My mówimy, że nie trzeba żadnego przeprowadzania przez sejm. Jest to dokument, w myśl którego będziecie postępować przy wprowadzaniu stanu wojennego, a teraz powinniście osobiście, towarzysze Kania i Jaruzelski, podpisać to, żebyśmy mieli dowód, że się z tym zgadzacie i że będziecie wiedzieli, co trzeba robić w czasie stanu wojennego. Kiedy trzeba będzie wprowadzić stan wojenny, nie będzie już czasu na opracowywanie działań dotyczących wprowadzania tego stanu, trzeba to opracować zawczasu. O to właśnie chodzi. Po tych naszych wyjaśnieniach towarzysze Kania i Jaruzelski powiedzieli, że 11 kwietnia zapoznają się z tym dokumentem i podpiszą go.

[remez2]

O to właśnie chodzi. Po tych naszych wyjaśnieniach towarzysze Kania i Jaruzelski powiedzieli, że 11 kwietnia zapoznają się z tym dokumentem i podpiszą go.
Podpisali?

[kiemlicz88]

Daj linka, że tego nie zrobili. Towarzyszom radzieckim się nie odmawia.

[remez2]

kiemlicz88 napisał:

> Towarzyszom radzieckim się nie odmawia.
Nie wiem jakie są Twoje doświadczenia z towarzyszami radzieckimi ale wygląda na to, że kiepskie.
> Daj linka, że tego nie zrobili.
Bez obrazy ale czy Ty się dobrze czujesz?

[kiemlicz88]

Co do joty ten plan zrealizowali, więc o co Ci chodzi? Bez zgody Sejmu, wbrew prawu PRL, już od 23.00 12 grudnia rozpoczęli internowanie działaczy Solidarności. Masz jakieś sensowne kontrargumenty?
"Polski patriota', "człowiek honoru" rozmawia z Sowietami o tym, jak spacyfikować polskie społeczeństwo?

[remez2]

kiemlicz88 napisał:

> Co do joty ten plan zrealizowali, więc o co Ci chodzi?
Znasz ten plan?
> Bez zgody Sejmu, wbrew prawu PRL, już od 23.00 12 grudnia rozpoczęli internowanie działaczy Solidarności.
Muszę powtórzyć poprzednie pytanie. Wprowadzenie stanu wojennego po dyskusji w sejmie?
> Masz jakieś sensowne kontrargumenty?
Tak. Najpierw zamieszki 17 grudnia a potem realizacja doktryny Breżniewa.
> "Polski patriota', "człowiek honoru" rozmawia z Sowietami o tym, jak spacyfikow
> ać polskie społeczeństwo?
To Rosjanie rozmawiali z Polakami. A Polacy się na to nie zgodzili.

[kiemlicz88]

A pokaż dowód na to, że się nie zgodzili? Bo to co zrobili to była jota w jotę to czego Sowieci żądali.
Po dyskusji w Sejmie, bo tak stanowiła konstytucja PRL i o tym wiesz. Sowiet naciskał, Jaruzel wykonał.

[remez2]

kiemlicz88 napisał:

> A pokaż dowód na to, że się nie zgodzili?
Pokaż dowód, że to nie Ty zajumałeś wczoraj samochód.
> Bo to co zrobili to była jota w jotę to czego Sowieci żądali.
A Ty wiesz czego żądali Rosjanie?
> Po dyskusji w Sejmie, bo tak stanowiła konstytucja PRL i o tym wiesz. Sowiet na
> ciskał, Jaruzel wykonał.
Przepraszam ale rozmowa z zegarynką nie jest moim ulubionym zajęciem. Miłego dnia. :-)

[kiemlicz88]

Poczytaj stenogramy politbiura KC KPZR to pogadamy.

[remez2]

kiemlicz88 napisał:

> Poczytaj stenogramy politbiura KC KPZR to pogadamy.
Czytałem. Wprost a nie pomiędzy wierszami.

[losiu4]

widzisz, z ludźmi radzieckimi kłopot jest taki, ze papiery trzymają w ukryciu. Nawet takie wydawałoby się nieistotne z odległych lat II WS. Natromiast bywali na tyle nieostrozni że z ich działań pozostają ślady i można wiele z nich wywnioskować.

Pozdrawiam

losiu

[kiemlicz88]

Co do joty ten plan zrealizowali. Spacyfikowali społeczeństwo i Solidarność na życzenie Moskwy.
Jaruzelski pytał towarzyszy o możliwość ustąpienia z funkcji premiera. W tych kwestiach nie ma wątpliwości, kto dla tego namiestnika sowieckiego był suwerenem. Szkoda słów.

[losiu4]

oczywiście ze skamlał, ale dostał kopa i rozkaz by radził sobie sam. No to se poradził. Całe szczescie (dla niego, a nieszczescie dla nas) że służby, szczególnie wsiowe, miał sprawne i agentów owych służb od groma.

Pozdrawiam

Losiu

[wariant_b]

losiu4 napisał:
> oczywiście ze skamlał, ale dostał kopa i rozkaz by radził sobie sam.

Oczywiście.

---
I ja tam byłem, miód i wino piłem,
A com widział i słyszał w poście umieściłem.
- W. Frasyniuk

[losiu4]

się cieszę iż się zgadzamy :)

Pozdrawiam

Losiu

[kiferk]

Mam nadzieję, że Jaruzelski ma spisane gdzieś wszystkie informacje na jakich zależy naszym służbom i tuż przed śmiercią wyjawi gdzie te dokumenty leżą. Tylko w ten sposób dowiemy się prawdy.

[losiu4]

na pewno cos ma i to wiele, bo jak kiedyś ktoś nieostrożnie próbował się mu i kiszczakowcom do tyłka dobrać, warknął tylko krótko coś o jakichś papierach i gnębienie go ustało jak nożem uciął

Pozdrawiam

losiu

[remez2]

losiu4 napisał:

> na pewno cos ma i to wiele, bo jak kiedyś ktoś nieostrożnie próbował się mu i k
> iszczakowcom do tyłka dobrać, warknął tylko krótko coś o jakichś papierach i gn
> ębienie go ustało jak nożem uciął
Ty to masz dojścia. No,no.

[losiu4]

remez2 napisał:

> Ty to masz dojścia. No,no.

nie tyle dojścia, co pamięć mam jeszcze tak w miare dobrą :)

Pozdrawiam

losiu

[kiemlicz88]

Wielu esbeków do dziś żyje z papierów wyniesionych z szaf.

[fury11]

Generalnie logika ówczesnej epoki była prosta, ale młodzież tego nie pojmie. Ruskie trzymały siły pierwszego uderzenia na NATO i Zachód w NRD. Z punktu widzenia KAŻDEGO dowódcy sil strategicznych JAKIEKOLWIEK zagrożenie łączności z dywizjami pierwszego rzutu - typu Solidarność niszczy zwrotnice, przejmuje łączność na kolei, telekomunikację, ogłasza strajk generalny - musi spowodować reakcję. Czyli - sami zabezpieczamy w Polsce linie kolejowe, drogi i łączność w każdej postaci.
Przypominam, że komputerów, sms-ów i maili wtedy nie było. Jak również Facebooka i naszej Klasy, przez które można by wydawać rozkazy.
Ruscy u nas stacjonowali. Nie trzeba było wzywać pomocy. W razie zagrożenia swoich linii strategicznych wyleźliby jak mrówy i rozpirzyli kogo się da.
I nie patrzyliby na dylematy moralne jakiegoś tam Jaruzela.

[remez2]

fury11 napisał:

> Generalnie logika ówczesnej epoki była prosta, ale młodzież tego nie pojmie. Ru
> skie trzymały siły pierwszego uderzenia na NATO i Zachód w NRD. Z punktu widzen
> ia KAŻDEGO dowódcy sil strategicznych JAKIEKOLWIEK zagrożenie łączności z dywiz
> jami pierwszego rzutu - typu Solidarność niszczy zwrotnice, przejmuje łączność
> na kolei, telekomunikację, ogłasza strajk generalny - musi spowodować reakcję.
> Czyli - sami zabezpieczamy w Polsce linie kolejowe, drogi i łączność w każdej p
> ostaci.
> Przypominam, że komputerów, sms-ów i maili wtedy nie było. Jak również Facebook
> a i naszej Klasy, przez które można by wydawać rozkazy.
> Ruscy u nas stacjonowali. Nie trzeba było wzywać pomocy. W razie zagrożenia swo
> ich linii strategicznych wyleźliby jak mrówy i rozpirzyli kogo się da.
> I nie patrzyliby na dylematy moralne jakiegoś tam Jaruzela.
Tak to mniej więcej wyglądało.

Ale rangi marszała nie dostał

[ukos]

Jakże to by było klawo
Gdyby Moskwa awans dała
Wojtusiowi na marszała
Miło byłoby, ach miło!
Buntowszczyków prosto w ryło
Zamiast pałą lać buławą

[remez2]

ukos napisał:

> Jakże to by było klawo
> Gdyby Moskwa awans dała
> Wojtusiowi na marszała
> Miło byłoby, ach miło!
> Buntowszczyków prosto w ryło
> Zamiast pałą lać buławą
Jak już, po długim życiu, zejdziesz z tego nie najlepszego ze światów, na nagrobku będziesz miał epitafium:
"Tu leży wieszcz,
przechodniu - nie szcz"

[kiemlicz88]

Chwała gierojom!

Nie wszyscy wiemy, że gen. Wojciech Jaruzelski dostał za stan wojenny Order Lenina. Czyli jednak Związek Radziecki doceniał wysiłki generała - powiedział szef MSZ Radosław Sikorski

[remez2]

kiemlicz88 napisał:

> Chwała gierojom!
>
> Nie wszyscy wiemy, że gen. Wojciech Jaruzelski dostał za stan wojenny Order Lenina.
Za uratowanie życia tysiącom Polaków powinien dostać Order Orła Białego od obecnego prezydenta.
> Czyli jednak Związek Radziecki doceniał wysiłki generała - powiedział szef
> MSZ Radosław Sikorski.
Mądrze - jak zwykle. A PKiN-u już nie chce burzyć?

[douglasmclloyd]

kiemlicz88 napisał:

> Chwała gierojom!
>
> Nie wszyscy wiemy, że gen. Wojciech Jaruzelski dostał za stan wojenny Order Len
> ina.

Platynowy order Lenina - najwyższe odznaczenia ZSRR.

[nikanor2]

Bodajże Celinski niedawno stwierdził, że stan wojenny uratował S. I jest w tym wiele prawdy. Od połowy 81 w S następowało zrozumiałe psychologicznie zmęczenie materiału. Po stronie
czerwonych, otrząśnięcie się po pierwszym szoku. Latem 81 S już nie wywoływała takiego entuzjazmu jak pół roku wcześniej. Dlaczego? Bo zaczęła działać propaganda rządowo- partyjną, bo zaczęto myśleć i oceniać, bo dali znać o sobie niektórzy lokalni działacze, szczególnie ze złej strony. Oczywiście mity o 10 mln członków, podgrzewanie atmosfery, gadki, żądania realne i nierealne, mądre postulaty i głupe powodowały zamęt trudny do zrozumienia. Wałęsa nat dżinem już przestawał panować i niewiele brakowało do jego detronizacji. Czy Jaruzelski prosił Rosjan o pomoc? Wątpię bo gdyby weszli rzucili by tłumowi właśnie Jaruzelskiego wraz z kilkoma jeszcze na pożarcie. Byłby sąd ludowy i tłum by się rozszedł do domów. Jaruzelski doskonale zdawał sobie sprawę z tego co się w kraju dzieje. Znał nastroje wojska i msw. Partią się nie interesował, bo partia poszła w rozsypkę jeszcze za Kani. Zapominamy ,że Jaruzelskiego powołano jako wojskowego a nie polityka. Mimo to próbował jeszcze metodami politycznymi nawiązywać dialog przynajmniej. Bezskutecznie z różnych powodów. Ponieważ znał się na wojsku i na sprawach wojskowych stopniowo wprowadził wojsko do wszystkich newralgicznych miejsc w strukturze ówczesnej władzy, wysłał wojsko w lud, próbował rozmów/ nektóre np z episkopatem były prowadzone /
Kiedy brak było efektów, S w jego ocenie słabła, wiedział że poparcia nie będzie miała większego, znał sprawność ówczesnego wojska, znał także realia gospodarcze i oczywiście sytuację międzynarodową. Wprowadził stan wojenny w optymalnym czasie. Wykonał zadanie którego od niego oczekiwano. Wykonał perfekcyjnie z wojskowego i policyjnego punktu widzenia. Czy mógł inaczej? mógł rozmawiać jeszcze pół roku, rok. I co by to dało gdy jego rozmówcami w miarę upływu czasu stawali się już nie jastrzębie a awanturnicy.

[remez2]

Czy mógł inaczej? mógł rozmawiać jeszcze pół roku, rok. I co by to dało gdy jego rozmówcami w miarę upływu czasu stawali się już nie jastrzębie a awanturnicy.
Bingo.

[bmw1-953]

Co za głupstwa pleciesz nikanor. Są dokumenty, ze Jaruzelski prosił Rosjan o pomoc.

nikanor2 napisała:

> Bodajże Celinski niedawno stwierdził, że stan wojenny uratował S. I jest w tym
> wiele prawdy. Od połowy 81 w S następowało zrozumiałe psychologicznie zmęczenie
> materiału. Po stronie
> czerwonych, otrząśnięcie się po pierwszym szoku. Latem 81 S już nie wywoływała
> takiego entuzjazmu jak pół roku wcześniej. Dlaczego? Bo zaczęła działać propaga
> nda rządowo- partyjną, bo zaczęto myśleć i oceniać, bo dali znać o sobie niektó
> rzy lokalni działacze, szczególnie ze złej strony. Oczywiście mity o 10 mln czł
> onków, podgrzewanie atmosfery, gadki, żądania realne i nierealne, mądre postula
> ty i głupe powodowały zamęt trudny do zrozumienia. Wałęsa nat dżinem już przest
> awał panować i niewiele brakowało do jego detronizacji. Czy Jaruzelski prosił R
> osjan o pomoc? Wątpię bo gdyby weszli rzucili by tłumowi właśnie Jaruzelskiego
> wraz z kilkoma jeszcze na pożarcie. Byłby sąd ludowy i tłum by się rozszedł do
> domów.

[douglasmclloyd]

bmw1-953 napisała:

> Co za głupstwa pleciesz nikanor. Są dokumenty, ze Jaruzelski prosił Rosjan o po
> moc.

Jak ostatni zdrajca.

[bmw1-953]

Tak się właśnie zakłamuje historię. Nikanor i remez jesteście w tym mistrzami !!!

[remez2]

bmw1-953 napisała:

> Tak się właśnie zakłamuje historię. Nikanor i remez jesteście w tym mistrzami !!!
A nie przyszło Ci na myśl, że może Twoja wersja jest błędna?

[bmw1-953]

Nie jest błędna ponieważ Jaruzelski był bezwzględnym karierowiczem i głównie troszczył się o swoją karierę. Był oddany sprawie partii i racji stanu ZSRR. Był tchórzliwym i niewolniczo posłusznym pachołkiem ZSRR. Polska była dla niego na dalekim planie. Bezwzględnie tępił opór Polaków pragnących niepodległości. Nie wierzę w jego uczciwą motywację, ponieważ droga, jaką przeszedł i całe jego życie na to nie wskazuje.

remez2 napisał:

> bmw1-953 napisała:
>
> > Tak się właśnie zakłamuje historię. Nikanor i remez jesteście w tym mist
> rzami !!!
> A nie przyszło Ci na myśl, że może Twoja wersja jest błędna?
>

[remez2]

Nie wierzę w jego uczciwą motywację, ponieważ droga, jaką przeszedł i całe jego życie na to nie wskazuje.
Pobyt na Syberii, służba w zwiadzie - też działają na jego niekorzyść?

[remez2]

bmw1-953 napisała:

> Co za głupstwa pleciesz nikanor. Są dokumenty, ze Jaruzelski prosił Rosjan o po
> moc.
Protokoły Mędrców Syjonu też są.

[bmw1-953]

Skoro masz wątpliwości co do motywów postępowania Jaruzelskiego, to prześledź jego losy. Kanalia , jakich mało, karierowicz, wiele ludzi straciło przez niego życie. I Ty bronisz takiego padalca?

remez2 napisał:

> bmw1-953 napisała:
>
> > Co za głupstwa pleciesz nikanor. Są dokumenty, ze Jaruzelski prosił Rosja
> n o po
> > moc.
> Protokoły Mędrców Syjonu też są.

[remez2]

Skoro masz wątpliwości co do motywów postępowania Jaruzelskiego, to prześledź jego losy. Kanalia , jakich mało, karierowicz, wiele ludzi straciło przez niego życie. I Ty bronisz takiego padalca?
Ujmę to tak:
- kiedy w 1918 r. zakończyła się I WŚ, na wschodzie była pół milionowa armia niemiecka, która musiała wrócić do kraju. Kilku zapaleńców pod wodza Składkowskiego postanowiło wywołać w Warszawie powstanie przeciwko Niemcom. Na szczęście był J. Piłsudski, który konspiratorów pogonił.
- w 1944 r. na nieszczęście był Bór - Komorowski i 200 000 ludzi zginęło.
- w 1981 r. na szczęście był W.Jaruzelski, który do kolejnej hekatomby nie dopuścił.
Ponieważ nigdy się nie dowiemy jak zareagowali by Rosjanie, przyjmuję gorszy wariant. I za to oddaję szacunek generałowi.
Nie jest prawdą, że im więcej obelg, tym więcej racji.

[buldog2]

Cytuję Remeza: „9 kwietnia 1981 r. J. Andropow na posiedzeniu BP KPZR relacjonował rozmowy brzeskie i stwierdził jednoznacznie, że St. Kania i W. Jaruzelski dokumentów tych nie podpisali”.
Z nie podważanej przez chyba nikogo relacji spotkania w pociągu wynika, że ani Kania, ani Jaruzelski nie mieli ochoty podporządkować się wytycznym z Kremla.

Relację gen. Anoszkina można uznać za wiarygodną, potwierdzają ją inne źródła, w szczególności tu cytowane. Dalej, dostępne źródła dość jednoznacznie wskazują na to, że o ile w końcu 1980 i na początku 1981 roku interwencja była b. prawdopodobna, o tyle w połowie 1981 i później stawała się coraz bardziej iluzoryczna i że świadomość tego miał gen. Jaruzelski (niechęć interwencji i żądanie załatwienia wszystkiego własnymi siłami były komunikowana także gen. Siwickiemu). Wolę odbudowy starego porządku Jaruzelski potwierdził w latach późniejszych, po odwołaniu stanu wojennego, kiedy to usilnie dążył do przywrócenia wcześniejszego znaczenia partii komunistycznej, choć, jak się wydaje, okoliczności go do tego nie zmuszały.

W czasie nocnego spotkania wiosną 1981 przywódcy strony polskiej w żadnym razie nie mogli, nawet werbalnie, sprzeciwić się stanowisku Moskwy. Jednak dopóty, dopóki u władzy był Stanisław Kania, byłem absolutnie przekonany, i nie zawiodłem się, że przy wszystkich taktycznych unikach, prowokacjach Grunwaldu, części przywódców Solidarności i czyich tam jeszcze, bez względu na podporządkowanie ZSRR, zrobi wszystko co możliwe, by zachować kruchą równowagę i że mu się to uda.
Tak samo byłem pewien, że po usunięciu Kani ze stanowiska I Sekretarza KC PZPR czas [pierwszej] Solidarności, czas wolności, minął. Każdy miesiąc, a było ich niewiele, wręcz każdy tydzień uważałem za darowany w sytuacji gdy wszystko stało się przesądzone.

Ponad wszelką wątpliwość postępowanie Stanisława Kani było obciążone wielkim ryzykiem, wymagało wielkiej siły charakteru i można określić je mianem bohaterstwa.

Powiedziałem to w roku 1982 i powtórzę dziś, że jak tylko będzie to możliwe, chciałbym dołożyć się do wystawienia Stanisławowi Kani pomnika.
--
buldog.

[nikanor2]

- czy interwencja Rosjan, nawet z dzisiejszego punktu widzenia, była realna nie sposób jednoznacznie stwierdzić. Z punktu widzenia sprzed 30 lat wyglądała na realną

- skoro są dokumenty, że Jaruzelski prosił Rosjan o pomoc, nic innego jak je przywołać. Z tym zastrzeżeniem .że przywołujemy dokument a nie trzecią relację z piątych żródeł powstałą 25 lat pózniej

- warto też dopowiedzieć o jaką pomoc mógł Jaruzelski prosić/ Militarną? To znaczy chciał aby ruscy zbombardowali kilka miast, czy jak? A może chodziło mu o dostawy dla przemysłu lub
zaopatrzenia ludności? Bo coś takiego docierało.

- jest mało logiczna taka prośba o pomoc militarna. Prośba to jedno a decyzja Rosjan to drugie
Po co im było się narażać. Poczekaliby trochę lub zainicjowali jatkę i wtedy z bratnią
pomoca przyszliby. Oczywiście sąd nad Jaruzelskim zrobili by rękoma Polaków. Swiat nawet by
nie pisnał. Jaruzelski doskonale zdawał sobie sprawę z takiego scenariusza. Zdawał też sobie sprawę że są chętni na jego miejsce

- czy Jaruzelski był karierowiczem? Co to znaczy? Dybał na jakiś stołek?Dążył do jakiegoś sukcesu? Jaką jeszcze mógł zrobić karierę w wojsku? Feldmarszałka ?

- bmw1-953 analiże psychologiczną Jaruzela zrobił. Mój Boże jaki Ty jesteś ograniczony
/ bmw 1-953 a nie Bóg / Jak ty prymitywnie postrzegasz otoczenie? Chyba masz wiele konfliktów z najbliższymi. Choć Tobie pewnie dobrze w tym czarno- białym widzeniu świata

- po 1981 Jaruzelskiemu nie było w głowie przywrócenie wcześniejszego znaczenia partii. Wcześniejszego tzn jakiego? Gierkowskiego czy gomułkowskiego? Nie było to możliwe
Więc obsadził w partii stołki swoimi / wojskowymi / i zamroził ten byt. W tym czasie szukał innych partnerów ewentualnego dialogu. Coś tam znalazł

[kiemlicz88]

- skoro są dokumenty, że Jaruzelski prosił Rosjan o pomoc, nic innego jak je przywołać. Z tym zastrzeżeniem .że przywołujemy dokument a nie trzecią relację z piątych żródeł powstałą 25 lat pózniej

Zerknij na początek wątku. Tam to jest.

www.rp.pl/artykul/402931.html

[remez2]

kiemlicz88 napisał:

> - skoro są dokumenty, że Jaruzelski prosił Rosjan o pomoc, nic innego jak je pr
> zywołać. Z tym zastrzeżeniem .że przywołujemy dokument a nie trzecią relację z
> piątych żródeł powstałą 25 lat pózniej
>
> Zerknij na początek wątku. Tam to jest.
Czy Ty naprawdę nie widzisz fałszerstwa:
Sami nie damy sobie rady” – przekonywał Kulikowa Jaruzelski cztery dni przed wprowadzeniem stanu wojennego.
Ponieważ Kulikow odmawia, generał przez trzy dni przygotowuje stan wojenny a czwartego dnia go wprowadza. Jest to, Twoim zdaniem, możliwe?

[kiemlicz88]

W kwietniu dostali materiały od Sowietów, wiedzieli jak to zrobić.
Jaruzel już wcześniej prosił o wsparcie. Jednak się wahał, bo Jaruzel to człowiek bojowy, to znaczy boi się.
Order Lenina dostał za sprawną akcję. To był zawsze ich zaufany człowiek. Świetnie reagował na zmianę linii.

[remez2]

Nie odpowiedziałeś na zadane pytanie.

[kiemlicz88]

"Na polecenie Jaruzelskiego dzwonił Milewski i postawił pytania: 1) Prosimy, aby przyjechał do nas ktoś z przywództwa partii. Kto i kiedy? 2) Wydać oświadczenie popierające nas 3) Czy możemy liczyć na pomoc ZSRR po linii wojskowej (uzupełniające wprowadzenie wojsk)? 4) Jakie kroki w sprawie okazania pomocy gospodarczej? Odpowiedzi przekazał Aristowowi Rusakow: 1) Nikt nie przyjedzie 2) Działania zostaną podjęte 3) Wojsk nie wprowadzimy 4) Odpowiedź przygotuje Bajbakow [Moskwa, 10 grudnia]

Zbiór dokumentów międzynarodowej konferencji Poland 1980-82. Internal Crisis, Internal Demension, Jachranka-Warszawa 8-10 listopada 1997

Wolski "Bez pomocy nie damy rady"

[kecawa]

niestety agent NKWD

Nudzisz i kłamiesz. Nihil novi. nt

[remez2]

[wariant_b]

kecawa napisał:
> niestety agent NKWD

Byłeś kiedyś w wojsku?
Widziałeś tam kogoś, kto kocha ruskich?

Wiesz, ile wojska musiano użyć w 68 w Czechosłowacji?
Wiesz, ile wojska miała Polska w 1981 roku?
Ile dywizji musiano by użyć w Polsce, żeby nie ryzykować konfrontacji?

Stan wojenny Jaruzelski rozegrał wzorowo.
Dzień i było posprzątane, kilka dni i zupełny spokój.
Nikt nie zdążył przyjść naszej armii z bratnią pomocą.

Wydaje ci się, że było ryzyko, że wejdą zamiast Stanu Wojennego?
Nie - ryzykowaliśmy, że wejdą w trakcie.
I tu Jaruzelski wyrolował Rosjan bardzo skutecznie.

[douglasmclloyd]

wariant_b napisał:

> Stan wojenny Jaruzelski rozegrał wzorowo.
> Dzień i było posprzątane, kilka dni i zupełny spokój.

I po co było tyle straszenia ekstremą solidarności i pi...nia o niczym?

[nikanor2]

Anoszkin ponoć coś napisał w swoim dzienniku. Już widzę takie dzienniki prowadzone w Rosji przez generałów gdzie sobie swobodnie pisza co myśla, co sądzą o swoich przełozonych itp
Nie w tym kraju. Każdy kto zna tamte realia wie ,że to lipa

Ale załóżmy że Anoszkin prowadził taki dziennik / co innego gdyby pisał go juz na emeryturze / On wiedział,że Milewski dzwonił do Aristowa a Aristow do Rusakowa? Informowali o tym Anoszkina? Rozmowy na szczeblu partyjnym nie odbywały się za pośrednictwem ambasadorów. Po cholerę taka wiedza Jaruzelskiemu 10 grudnia kiedy machina sztabowa ruszył? Lipne to i naiwne

Ale nawet pytanie o wejście nie oznacza prośby o wprowadzenie wojsk. Język dyplomacji jest inny, język sztabowców inny a język działaczy partyjnych szczebla centralnego inny. Ale naiwni Polaczkowie kupili. Ruskie czyli niewiarygodne ale okazuje się wiarygodne

[remez2]

Masz rację ale obawiam się, że rzucasz perły przed ... :- (