Czy jest dzisiaj Hania?

[Gość: brzytwa]

A propos naszej ostatniej dyskusji nt. wychowywania. Przeczytaj artykul
z ostatniego Wprost pt. "Pieklo kobiet" (tygodnik.wprost.pl).
I kto mial racje w swietle najnowszych badan? :)

[Gość: Marcelin]

Szanowna Pani mecenas (Hania) ma dzisiaj sprawę w
sądzie. Broni z urzędu zboczeńca, który zgwałcił 612
kobiet dzieci, facetów, kotów i psów (w tym cztery rasowe).
Marcelin

[Gość: Hania]

Gość portalu: brzytwa napisał(a):

> A propos naszej ostatniej dyskusji nt. wychowywania. Przeczytaj artykul
> z ostatniego Wprost pt. "Pieklo kobiet" (<a href="tygodnik.wprost.pl)."t
> arget="_blank">tygodnik.wprost.pl).</a>
> I kto mial racje w swietle najnowszych badan? :)

Jest. Zaraz przeczytam. Dzieki za link :)

Do Brzytwy

[Gość: Hania]

Nie wiem, jak ten artykul ma sie do naszej ostatniej dyskusji? Mowi on o
kobietach, ktore poswiecaja wszystko, lacznie ze zdrowiem i zyciem osobistym,
dla kariery. A rozmawialismy o wychowywaniu dzieci bez wpasowywania ich na sile
w pewne stereotypy. Gdzie tu lacznik?
Dziekuje za link. Nie czytam Wprost, a ten artykul jest bardzo ciekawy. Tylko
kiedy powstanie artykul o mezczyznach, ktorych zony zostawiaja, bo maja dosyc
znerwicowanych pracoholikow, ktorych dzieci widuja tylko w niedziele i Swieta,
a i wtedy nie zawsze?
Pozdrawiam.

[Gość: brzytwa]

Gość portalu: Hania napisał(a):

> Nie wiem, jak ten artykul ma sie do naszej ostatniej dyskusji? Mowi on o
> kobietach, ktore poswiecaja wszystko, lacznie ze zdrowiem i zyciem osobistym,
> dla kariery. A rozmawialismy o wychowywaniu dzieci bez wpasowywania ich na sile

No jak to jak? Przeciez wyrazna teza tego artykulu jest taka, ze kobiety
gorzej znosza taki styl zycia niz mezczyzni. Sa do niego po prostu gorzej
przystosowane, odbija sie to nie tylko na ich zdrowiu ale nawet
zachowaniu w lozku:). Nie dziwota, skoro (o zgrozo) maja podwyzszony poziom
testosteronu. Wniosek z tego taki, ze nalezy sie trzymac stereotypow
co do roli plci;).

> w pewne stereotypy. Gdzie tu lacznik?
> Dziekuje za link. Nie czytam Wprost, a ten artykul jest bardzo ciekawy. Tylko
> kiedy powstanie artykul o mezczyznach, ktorych zony zostawiaja, bo maja dosyc
> znerwicowanych pracoholikow, ktorych dzieci widuja tylko w niedziele i Swieta,
> a i wtedy nie zawsze?

Widze, ze jednak uparcie bedziesz sie trzymala dogmatu o braku roznic "bo
mezczyzni tak samo...". No coz, nawet w obliczu tak powalajacych faktow?

[Gość: Hania]

Gość portalu: brzytwa napisał(a):

> Gość portalu: Hania napisał(a):
>
>
> Widze, ze jednak uparcie bedziesz sie trzymala dogmatu o braku roznic "bo
> mezczyzni tak samo...". No coz, nawet w obliczu tak powalajacych faktow?

Ale co ma piernik do wiatraka, ze tak sie wyraze? Po prostu nie widze zwiazku!
Szkoda, ze artykul ten nie wspomnial o panach w wieku 35-40, wygladajacych na 50-
60, z wielokilogramowa nadwaga, problemami z nadcisnieniem, cholesterolem,
przewodem pokarmowym, itd. Uwierz mi, ze jest ich znacznie wiecej niz kobiet,
ktore nie potrafia odnalezc rownowagi pomiedzy zyciem zawodowym i prywatnym.
Jeszcze raz pozdrawiam.

[Gość: brzytwa]

Gość portalu: Hania napisał(a):


> Ale co ma piernik do wiatraka, ze tak sie wyraze? Po prostu nie widze zwiazku!

Przeciez, tam wyraznie jest postawiona teza, ze kobiety znosza to GORZEJ niz
mezczyzni. Wlasnie GORZEJ, a nie, ze tez mozna pokazac podobnych mezczyzn.
Wniosek, kobiety do dzieci i gotowania! Rozumiem jednak, ze musisz sie najpierw
oswoic z ta mysla, bo powoduje, ze twoj swiatopoglad legl w gruzach :)

[Gość: Hania]

Gość portalu: brzytwa napisał(a):

> Gość portalu: Hania napisał(a):
>
>
> > Ale co ma piernik do wiatraka, ze tak sie wyraze? Po prostu nie widze zwia
> zku!
>
> Przeciez, tam wyraznie jest postawiona teza, ze kobiety znosza to GORZEJ niz
> mezczyzni. Wlasnie GORZEJ, a nie, ze tez mozna pokazac podobnych mezczyzn.
> Wniosek, kobiety do dzieci i gotowania! Rozumiem jednak, ze musisz sie najpierw
> oswoic z ta mysla, bo powoduje, ze twoj swiatopoglad legl w gruzach :)

Oj, Brzytwo, Brzytwo... W zasadzie nie mam o czym z Toba juz teraz dyskutowac.
Ciekawe, ktory mezczyzna swietnie znosi 15 godzin pracy dzien w dzien + alkohol +
papierosy + nieodpowiednia dieta + stres + brak wypoczynku. Moim zdaniem, ten
artykul sygnalizuje niebezpieczenstwo zarowno dla kobiet i mezczyzn.
A jezeli chodzi o wychowywanie dzieci, to zapewniam Cie, ze karmienie co 3
godziny i noszenie dzieciaczka, ktory ma nieustajaca kolke calymi nocami na
rekach to bardzo wyczerpujaca praca.

[Gość: t]

Co to znaczy wychowanie dzieci "bez wpasowywania je na siłę w stereotypy"?

do t

[Gość: Hania]

Gość portalu: t napisał(a):

> Co to znaczy wychowanie dzieci "bez wpasowywania je na siłę w stereotypy"?

To jest nawiazanie do mojej rozmowy z Brzytwa. Wyszlismy od hipokryzji i
dualistycznego sposobu wychowania stosowanego przez pania Dulska wzgledem syna i
corek. Wedlug mnie, nie mozna np. zabraniac chlopcu bawic sie misiami albo
lalkami i na sile wysylac go z plastikowym karabinem na podworko, a dziewczynce
zabierac samochodziki albo zestaw "maly majsterkowicz" i zmuszac do zabawy
lalkami. To uproszczenie, ale chodzilo mi o to, ze uwazam wychowywanie wedlug
podzialu na zabawy i zajecia "tylko dla chlopcow" i "tylko dla dziewczynek" za
krzywdzace. Oczywiscie warto zwrocic uwage na jakies ostre anomalia w zachowaniu,
a przede wszystkim trzeba z dzieckiem b. duzo rozmawiac, zeby wiedziec dlaczego
postepuje tak a nie inaczej. Nie wiem, czy wyrazilam sie jasno, ale mam nadizeje,
ze tak.

[Gość: t]

Gość portalu: Hania napisał(a):

> Gość portalu: t napisał(a):
>
> > Co to znaczy wychowanie dzieci "bez wpasowywania je na siłę w stereotypy"?
>
>
> To jest nawiazanie do mojej rozmowy z Brzytwa. Wyszlismy od hipokryzji i
> dualistycznego sposobu wychowania stosowanego przez pania Dulska wzgledem syna
> i
> corek. Wedlug mnie, nie mozna np. zabraniac chlopcu bawic sie misiami albo
> lalkami i na sile wysylac go z plastikowym karabinem na podworko, a dziewczynce
>
> zabierac samochodziki albo zestaw "maly majsterkowicz" i zmuszac do zabawy
> lalkami. To uproszczenie, ale chodzilo mi o to, ze uwazam wychowywanie wedlug
> podzialu na zabawy i zajecia "tylko dla chlopcow" i "tylko dla dziewczynek" za
> krzywdzace. Oczywiscie warto zwrocic uwage na jakies ostre anomalia w zachowani
> u,
> a przede wszystkim trzeba z dzieckiem b. duzo rozmawiac, zeby wiedziec dlaczego
>
> postepuje tak a nie inaczej. Nie wiem, czy wyrazilam sie jasno, ale mam nadizej
> e,
> ze tak.

Rzecz w tym, że -pomijając jednostkowe przypadki - nikt nie zmusza chłopców do
zabawy w zabawy "chłopięce" a dziewczynek do zabawy w zabawy "dziewczęce". Dzieci
same chcą się bawić tak a nie inaczej i jest to naturalne. Ten "stereotyp" to po
proistu odbicie rzeczywistości. Podział ról tkwi korzeniami w biologii i próby
zmieniania tego stanu na siłę to czysty totalitaryzm. Niwelować role społeczne
próbowano już nie raz i nic z tego na szczęscie nie wyszło.

[Gość: t]

Dodam, że w wychowaniu tkwi element przymusu, i stwierdzenia w rodzaju "dzieci
nie należy do niczego zmuszać" są niepoważne.

[Gość: Hania]

Gość portalu: t napisał(a):

> Dodam, że w wychowaniu tkwi element przymusu, i stwierdzenia w rodzaju "dzieci
> nie należy do niczego zmuszać" są niepoważne.

Możesz zmusić, żeby nie klęło jak kolega w przedszkolu, żeby mówiło "dzień dobry"
i myło ząbki. Ale do wszystkiego zmusić się nie da, a nawet można dziecku zrobić
tym krzywdę. Nie uważasz, że powinno się przede wszystkim obserwować dziecko i
rozmawiać z nim (kiedy już będzie mogło rozmawiać, rzecz jasna), żeby zobaczyć
dlaczego postępuje tak a nie inaczej, zamiast uprościć sobie sprawę mówiąc "rób
tak", "nie rób tak", bez jakiegokolwiek zastanowienia się nad przyczynami tudzież
wyjaśnienia?

[Gość: Hania]

Gość portalu: t napisał(a):

> Rzecz w tym, że -pomijając jednostkowe przypadki - nikt nie zmusza chłopców do
> zabawy w zabawy "chłopięce" a dziewczynek do zabawy w zabawy "dziewczęce". Dzie
> ci
> same chcą się bawić tak a nie inaczej i jest to naturalne. Ten "stereotyp" to p
> o
> proistu odbicie rzeczywistości. Podział ról tkwi korzeniami w biologii i próby
> zmieniania tego stanu na siłę to czysty totalitaryzm. Niwelować role społeczne
> próbowano już nie raz i nic z tego na szczęscie nie wyszło.

Zabawy to był tylko przykład. Nie mówie o "zmienianiu na siłę" - skąd Ci to
przyszło to głowy? O jakim niwelowaniu ról społecznych mówisz?

[Gość: Miedź Br]

Napisałaś: "Wedlug mnie, nie mozna np. zabraniac chlopcu bawic sie misiami albo
lalkami i na sile wysylac go z plastikowym karabinem na podworko, a dziewczynce
zabierac samochodziki albo zestaw "maly majsterkowicz" i zmuszac do zabawy
lalkami." Literalnie - masz rację. Ale zauważ, że sytuacja w naszym kręgu
cywilizacyjnym nie jest taka, że ktos temu hipotetycznemu chłopcu wydziera z rąk
lalki, a hipotetycznej dziewczynce - samochodzik. Jest poniekąd odwrotnie -
progresiści próbują na siłę dziewczynce włożyć do rąk samochodzik (a jak dobrze
pójdzie, to i chłopcu - lalkę) i zmusić ich do zabawy tym, co czym chłopiec czy
dziewczynka niekoniecznie najbardziej chcą się bawić. A czynią to w imię
ideologii niwelowania różnic między płciami.

Do Miedzi

[Gość: Hania]

Gość portalu: Miedź Br napisał(a):

> Napisałaś: "Wedlug mnie, nie mozna np. zabraniac chlopcu bawic sie misiami albo
>
> lalkami i na sile wysylac go z plastikowym karabinem na podworko, a dziewczynce
>
> zabierac samochodziki albo zestaw "maly majsterkowicz" i zmuszac do zabawy
> lalkami." Literalnie - masz rację. Ale zauważ, że sytuacja w naszym kręgu
> cywilizacyjnym nie jest taka, że ktos temu hipotetycznemu chłopcu wydziera z rą
> k
> lalki, a hipotetycznej dziewczynce - samochodzik. Jest poniekąd odwrotnie -
> progresiści próbują na siłę dziewczynce włożyć do rąk samochodzik (a jak dobrze
>
> pójdzie, to i chłopcu - lalkę) i zmusić ich do zabawy tym, co czym chłopiec czy
>
> dziewczynka niekoniecznie najbardziej chcą się bawić. A czynią to w imię
> ideologii niwelowania różnic między płciami.

No i to też jest bez sensu :)

[Gość: Miedź Br]

Też. Ale właśnie to jest rzeczywistością, a nie zagrożenie odwrotne. A skoro
tak, to może raczej trzeba walczyć z tym, co jest zagrożeniem rzeczywistym, a
nie wyimaginowanym, czy w najlepszym razie historycznym? Pozdrawiam.

[Gość: Hania]

Gość portalu: Miedź Br napisał(a):

> Też. Ale właśnie to jest rzeczywistością, a nie zagrożenie odwrotne. A skoro
> tak, to może raczej trzeba walczyć z tym, co jest zagrożeniem rzeczywistym, a
> nie wyimaginowanym, czy w najlepszym razie historycznym? Pozdrawiam.

A może z jednym i drugim? Ciężko mi wywnioskować z domeny, skąd piszesz, ale w
Polsce przeważa na razie to, co nazywasz zagrożeniem "wyimaginowanym"
i "historycznym".

[Gość: t]

Gość portalu: Hania napisał(a):

> Gość portalu: Miedź Br napisał(a):
>
> > Też. Ale właśnie to jest rzeczywistością, a nie zagrożenie odwrotne. A sko
> ro
> > tak, to może raczej trzeba walczyć z tym, co jest zagrożeniem rzeczywistym
> , a
> > nie wyimaginowanym, czy w najlepszym razie historycznym? Pozdrawiam.
>
> A może z jednym i drugim? Ciężko mi wywnioskować z domeny, skąd piszesz, ale w
> Polsce przeważa na razie to, co nazywasz zagrożeniem "wyimaginowanym"
> i "historycznym".

W zasadzie Miedź napisał to co ja mógłbym napisać, więc nie będę tego powtarzał.
Dodam tylko, że problem z demoliberalizmem - tak jak w przypaDKU INNYCH
TOTALITARNYCH IDEOLOGII (duże litery - to przypadek), polega na tym, ze
demoliberałowie opracowali sobie model "Nowego Człowieka" i bardzo chcą go
wcielić w życie. Ich postulaty wychowawcze to element tego programu.

[Gość: Hania]

Gość portalu: t napisał(a):

> Gość portalu: Hania napisał(a):
>
> Dodam tylko, że problem z demoliberalizmem - tak jak w przypaDKU INNYCH
> TOTALITARNYCH IDEOLOGII (duże litery - to przypadek), polega na tym, ze
> demoliberałowie opracowali sobie model "Nowego Człowieka" i bardzo chcą go
> wcielić w życie. Ich postulaty wychowawcze to element tego programu.

Byłabym wdzięczna, gdybyś mi powiedział, na czym polega ten model i jakie są
postulaty wychowawcze demoliberałów.

[Gość: t]

Gość portalu: Hania napisał(a):

> Gość portalu: t napisał(a):
>
> > Gość portalu: Hania napisał(a):
> >
> > Dodam tylko, że problem z demoliberalizmem - tak jak w przypaDKU INNYCH
> > TOTALITARNYCH IDEOLOGII (duże litery - to przypadek), polega na tym, ze
> > demoliberałowie opracowali sobie model "Nowego Człowieka" i bardzo chcą go
>
> > wcielić w życie. Ich postulaty wychowawcze to element tego programu.
>
> Byłabym wdzięczna, gdybyś mi powiedział, na czym polega ten model i jakie są
> postulaty wychowawcze demoliberałów.

Jeden z tych postulatów to własnie niwelowanie róznic pomiędzy rolami społecznymi
płci. Co do modelu to - w skrócie - sprowadza się do tego, by za "pierwsze
przykazanie" uznać zabójczą dla społeczeństwa zasadę "co nie szkodzi innym jest
dozwolone". Prosta droga do zbydlęcenia ludzkości.

[Gość: Hania]

Gość portalu: t napisał(a):

> Jeden z tych postulatów to własnie niwelowanie róznic pomiędzy rolami społeczny
> mi
> płci. Co do modelu to - w skrócie - sprowadza się do tego, by za "pierwsze
> przykazanie" uznać zabójczą dla społeczeństwa zasadę "co nie szkodzi innym jest
>
> dozwolone". Prosta droga do zbydlęcenia ludzkości.

A jakie "role społeczne" masz na myśli?

[Gość: t]

Gość portalu: Hania napisał(a):

> Gość portalu: t napisał(a):
>
> > Jeden z tych postulatów to własnie niwelowanie róznic pomiędzy rolami społ
> eczny
> > mi
> > płci. Co do modelu to - w skrócie - sprowadza się do tego, by za "pierwsze
>
> > przykazanie" uznać zabójczą dla społeczeństwa zasadę "co nie szkodzi innym
> jest
> >
> > dozwolone". Prosta droga do zbydlęcenia ludzkości.
>
> A jakie "role społeczne" masz na myśli?

Pewnie te same, o których piszesz, że "przeważają w Polsce". ;p

[Gość: Hania]

Gość portalu: t napisał(a):

> Gość portalu: Hania napisał(a):
>
> > Gość portalu: t napisał(a):
> >
> > > Jeden z tych postulatów to własnie niwelowanie róznic pomiędzy rolami
> społ
> > eczny
> > > mi
> > > płci. Co do modelu to - w skrócie - sprowadza się do tego, by za "pie
> rwsze
> >
> > > przykazanie" uznać zabójczą dla społeczeństwa zasadę "co nie szkodzi
> innym
> > jest
> > >
> > > dozwolone". Prosta droga do zbydlęcenia ludzkości.
> >
> > A jakie "role społeczne" masz na myśli?
>
> Pewnie te same, o których piszesz, że "przeważają w Polsce". ;p

A nie przewazaja? ;p

[Gość: brzytwa]

Gość portalu: Hania napisał(a):


> Oj, Brzytwo, Brzytwo... W zasadzie nie mam o czym z Toba juz teraz dyskutowac.

Dobrze. Widze, ze nie masz dzis ochoty na zarty. Do zobaczenia w innym watku.

[Gość: Hania]

Gość portalu: brzytwa napisał(a):

> Gość portalu: Hania napisał(a):
>
>
> > Oj, Brzytwo, Brzytwo... W zasadzie nie mam o czym z Toba juz teraz dyskuto
> wac.
>
> Dobrze. Widze, ze nie masz dzis ochoty na zarty. Do zobaczenia w innym watku.

Aha, to byl zart. Przepraszam, ja dzisiaj w malo zartobliwym usposobieniu :)

[Gość: starzec]

Z POGRANICZA PROBLEMU:-NASZA EPOKA UJAJIŁA MĘŻCZYZN-MYŚLIWYCH, NIE MAJĄ SKORUPY
NA TELEFONY KOMÓRKOWE, MENEDŻERYZM ITDDD. PARTNERKA GO LEKCEWAŻY ALE NASTOLATKA
Z PRACY PODZIWIA, PATRZY JAK W SŁOŃCE, NO TO ON LECI ZA NIĄ SAM ZASKOCZONY, ŻE
MU STAJE. -JAKOŚ TAM POTWIERDZA SWOJĄ WARTOŚĆ

Do Hani - z pozdrowieniami

[Gość: Miedź Br]

Haniu, napisałaś: "w Polsce przeważa na razie to, co nazywasz
zagrożeniem "wyimaginowanym" i "historycznym".". Nie zgadzam się. W Polsce tzw.
konserwatywne wzorce (bo o to Ci chyba chodzi) są niemal martwe. Społeczeństwo
jest permisywne - nie w tym sensie żeby było lewackie, tylko w tym, że tak
naprawdę wzorce, role społeczne są totalnie zachwiane, i tak naprawdę
większości Polaków nic nie obchodzą. Na tym tle kulturowa lewica (czyli ci,
którzy chcą "wyrywać dziewczynkom lalki, a chłopcom samochody") choć nadal
niezbyt liczna, ma przewagę, bo dysponuje przewagą medialną (sympatia magnatów
medialnych i większości dziennikarzy), a przede wszystkim - wie, czego chce.
Obrazowo, więc i przesadnie: w Polsce nie jest tak, że surowy patriarchalny
ojciec, rządzący żelazną ręką rodziną, wyrywa z ręki córeczki samochodzik, o
którym ona śniła, a który w konspiracji dostarczyła jej feministyczna
łączniczka. Jest natomiast tak: pijany (jak zwykle) ojciec leży w barłogu,
matka (jak zwykle) dała mu po pysku, a teraz (jak zwykle) pytluje przez telefon
z kumą, a córeczka chciałaby się bawić lalkami. Natomiast w całym otoczeniu
jedyna osoba, która ma jakiś pomysł na to, czym ta dziewczynka powinna się
bawić - to owa feminstyczna łączniczka...

[Gość: Jaceq]

Gość portalu: Miedź Br napisał(a):

> Natomiast w całym otoczeniu
> jedyna osoba, która ma jakiś pomysł na to, czym ta dziewczynka powinna się
> bawić - to owa feminstyczna łączniczka...

No, mogłyby trafić się znacznie gorsze 'autorytety'.
I skąd to przekonanie, że artykulik z wprost'a to prawda objawiona? Toż to jedynie względny punkt widzenia.

[Gość: Miedź Br]

Mogłyby. Ale się nie trafiają.

[Gość: t]

Miedź przesadził przedstawiając obraz typowej polskiej rodziny ( choć faktem jest
że zniszczenie sporej części naszych elit przez nazistów i komunistówi oraz pół
wieku rujnującego tkankę społeczną realsocjalizmu nie wyszło Polsce na zdrowie),
ale nie przesadził pisząc, ze media zdominowane są przez jedną opcję, prowadzącą
nachalną propagandę. Ten stan, to oczywiście w znacznej mierze skutek naszej
historii, o której wspominałem - nie mogliśmy rozwijać się normalnie i ponosimy
tego skutki.

[Gość: Hania]

Gość portalu: Miedź Br napisał(a):

> Mogłyby. Ale się nie trafiają.

A dlaczego? Dlaczego nie trafia do dzieci kosciol, szkola, harcerstwo -
cokolwiek? Do dziewczynek predzej dotrze ideal 180 cm i 50 kg wagi + silikonowy
biust i dazenie do niego latwo determinuje ich zycie.

[Gość: Hania]

Gość portalu: Miedź Br napisał(a):

> Haniu, napisałaś: "w Polsce przeważa na razie to, co nazywasz
> zagrożeniem "wyimaginowanym" i "historycznym".". Nie zgadzam się. W Polsce tzw.
>
> konserwatywne wzorce (bo o to Ci chyba chodzi) są niemal martwe. Społeczeństwo
> jest permisywne - nie w tym sensie żeby było lewackie, tylko w tym, że tak
> naprawdę wzorce, role społeczne są totalnie zachwiane, i tak naprawdę
> większości Polaków nic nie obchodzą. Na tym tle kulturowa lewica (czyli ci,
> którzy chcą "wyrywać dziewczynkom lalki, a chłopcom samochody") choć nadal
> niezbyt liczna, ma przewagę, bo dysponuje przewagą medialną (sympatia magnatów
> medialnych i większości dziennikarzy), a przede wszystkim - wie, czego chce.
> Obrazowo, więc i przesadnie: w Polsce nie jest tak, że surowy patriarchalny
> ojciec, rządzący żelazną ręką rodziną, wyrywa z ręki córeczki samochodzik, o
> którym ona śniła, a który w konspiracji dostarczyła jej feministyczna
> łączniczka. Jest natomiast tak: pijany (jak zwykle) ojciec leży w barłogu,
> matka (jak zwykle) dała mu po pysku, a teraz (jak zwykle) pytluje przez telefon
>
> z kumą, a córeczka chciałaby się bawić lalkami. Natomiast w całym otoczeniu
> jedyna osoba, która ma jakiś pomysł na to, czym ta dziewczynka powinna się
> bawić - to owa feminstyczna łączniczka...

Bardzo dziekuje za pozdrowienia, ale pozwole sie nie zgodzic z wszystkimi
elementami Twojego postu.
Zgadzam sie z tym, ze b. wiele, zbyt wiele dzieci jest zostawionych "samopas", bo
rodzice nie maja czasu, ochoty, rozumu, serca (wstaw jeszcze, co chcesz), zeby
zajac sie ciezka praca jaka jest ich wychowanie. W zwiazku z tym, dzieci sa
podatne na wplywy z zewnatrz. Kto pierwszy dotrze do ich serduszek, ten ma na nie
wplyw.
Ale, ze bedzie to akurat "feministyczna" laczniczka - w to szczerze watpie. Wplyw
dzialaczek organizacji feministycznych na cokolwiek w Polsce jest sztucznie
naglasniany, poniewaz feministki traktowane sa w mediach i przez opinie publiczna
jako egzotyczne zjawiska (w pozytywnym lub negatywnym tego slowa znaczeniu). W
zwiazku z tym, w swiadomosci powstaje obraz bojowek feministycznych na tropie
szczatkow patriarchatu.
Rowniez pozdrawiam.

[Gość: Miedź Br]

Oczywiście, że feministki w Polsce są - porównaniu do Zachodu - w formie
zalążkowej. Ale - po pierwsze - nie chodzi mi wyłącznie o feministki sensu
stricte, tylko raczej o cały zjednoczony front progresywistyczny. A ten to już
w Polsce siła pokaźna. Po drugie (i chyba ważniejsze) - siły i słabości nie
mierzy się bezwizględnie, tylko relatywnie. W zborowości 100 osób 10 osób
zorganizowanych i wiedzących czego chcą może mieć różną siłę. Jeśli będzie to
10 takich osób przeciw 90 osobom też świadomym czego chcą i też zorganizowanym,
to 10 osób sie nie liczy, jest mniejszością i to niewielką. Inaczej jest
natomiast, kiedy jest 10 osób zorganizowanych i czegoś chcących, a 90
pozostałych jest niezorganizowana, nic nie chce albo nie wie czego chce itd. W
takiej sytuacji nawet niewielka mniejszość może - zwłaszcza jeśli działa
stopniowo - przeforsować swoją wolę w bardzo wielu sprawach. Otóż tak właśnie
moim zdaniem jest w Polsce - kulturowa lewica wie czego chce, społeczeństwo w
którym działa jest zatomizowane, zdegenerowane i jako całość nie wie czego
chce, a siły konserwatywne są słabe, rozbite i nieskuteczne. W tej sytuacji
mniejszość - zwłaszcza jeśli dysponuje mediami, a kulturowa lewica mediami
dysponuje (w tym sensie że są one w większości przez nią zdominowane
intelektualnie, co oczywiście nie zawsze oznacza podległość organizacyjną) może
skutecznie forsować swoje wzorce. Pozdrawiam.

[Gość: Hania]

Gość portalu: Miedź Br napisał(a):

> Oczywiście, że feministki w Polsce są - porównaniu do Zachodu - w formie
> zalążkowej. Ale - po pierwsze - nie chodzi mi wyłącznie o feministki sensu
> stricte, tylko raczej o cały zjednoczony front progresywistyczny. A ten to już
> w Polsce siła pokaźna. Po drugie (i chyba ważniejsze) - siły i słabości nie
> mierzy się bezwizględnie, tylko relatywnie. W zborowości 100 osób 10 osób
> zorganizowanych i wiedzących czego chcą może mieć różną siłę. Jeśli będzie to
> 10 takich osób przeciw 90 osobom też świadomym czego chcą i też zorganizowanym,
>
> to 10 osób sie nie liczy, jest mniejszością i to niewielką. Inaczej jest
> natomiast, kiedy jest 10 osób zorganizowanych i czegoś chcących, a 90
> pozostałych jest niezorganizowana, nic nie chce albo nie wie czego chce itd. W
> takiej sytuacji nawet niewielka mniejszość może - zwłaszcza jeśli działa
> stopniowo - przeforsować swoją wolę w bardzo wielu sprawach. Otóż tak właśnie
> moim zdaniem jest w Polsce - kulturowa lewica wie czego chce, społeczeństwo w
> którym działa jest zatomizowane, zdegenerowane i jako całość nie wie czego
> chce, a siły konserwatywne są słabe, rozbite i nieskuteczne. W tej sytuacji
> mniejszość - zwłaszcza jeśli dysponuje mediami, a kulturowa lewica mediami
> dysponuje (w tym sensie że są one w większości przez nią zdominowane
> intelektualnie, co oczywiście nie zawsze oznacza podległość organizacyjną) może
>
> skutecznie forsować swoje wzorce. Pozdrawiam.

Ale jakie to wzorce? Nie ublizajmy feministkom porownujac ich dzialalnosc z tym,
co serwuja media. Seriale latynoskie, gdzie piekna, uboga, szlachetna dziewczyna
jest gnebiona przez wszystkich przez 499 odcinkow, a w 500 wychodzi za maz za
ksiecia. BB - mlodziez operujaca na codzien zasobem okolo 30 slow. Program Bar -
ditto. Teleturnieje - zgroza.

[Gość: Miedź Br]

Jasne. Latynoskie seriale itd. nie są tożsame z ideologią feministyczną (bo w
BB już bym takie elementy znalazł). Ale razem odgrywają rolę tarana,
rozbijającego stare wzorce (któtre i bez tego ledwo się trzymają).

[Gość: Hania]

Gość portalu: Miedź Br napisał(a):

> Jasne. Latynoskie seriale itd. nie są tożsame z ideologią feministyczną (bo w
> BB już bym takie elementy znalazł). Ale razem odgrywają rolę tarana,
> rozbijającego stare wzorce (któtre i bez tego ledwo się trzymają).

Nie demonizowalabym latynoskich seriali :)
A jakie wspolne elementy znajdujesz w BB i w "ideologii feministycznej"?

[Gość: Miedź Br]

No jak to jakie? Totalne wyzwolenie!

[Gość: Hania]

Gość portalu: Miedź Br napisał(a):

> No jak to jakie? Totalne wyzwolenie!

Hm... Jakby Ci tu powiedziec... BB to dla mnie totalna glupota, ale glupota moze
byc poczytywana za wyzwolenie z okowow rozumu, wiec moze i masz racje? Ale nie
wiem, czy o takie wyzwolenie (glupie panny robia co chca glupimi kolesiami i vice
versa) feministkom chodzi.
Rozumiem jednak, ze uwazasz feministki za zlo wcielone?

[Gość: Miedź Br]

Nie, nie uważam. Sądzę jednak, że globalnie są częścią sił destrukcji
(przepraszam za "górny" i mentorski ton), podobnie jak inne segmenty
progresywistycznej koalicji. Uważam, że w ogólnym rozrachunku "tradycyjne" role
społeczne dobrze służyły i zbiorowości, i jednostce (tj. kiedyś i mężczyźni, i
kobiety byli szczęśliwsi, bardziej się akceptowali). Zauważ, że nie kwestonuję
wielu złych cech i efektów "tradycyjnego" społeczeństwa. Twierdzę natomiast, że
w ogólnym rozrachunku plusy przeważały nad minusami. Nie kwestionuję też
przykładów rzeczywistej dyskryminacji kobiet i konieczności walki z nią (jeśli
np.istnieje rzeczywista dyskryminacja płacowa, to obowiązkiem państwa jest
wymuszenie tu równości). Twierdzę natomiast, że reformowanie powinno być
ostrożne i zatrzymywać się przed momentem, w którym zagrożone byłyby tradycyjne
wzorce. Bo one się wspólnocie po prostu opłacają.

[Gość: Hania]

Gość portalu: Miedź Br napisał(a):

> Nie, nie uważam. Sądzę jednak, że globalnie są częścią sił destrukcji
> (przepraszam za "górny" i mentorski ton), podobnie jak inne segmenty
> progresywistycznej koalicji. Uważam, że w ogólnym rozrachunku "tradycyjne" role
>
> społeczne dobrze służyły i zbiorowości, i jednostce (tj. kiedyś i mężczyźni, i
> kobiety byli szczęśliwsi, bardziej się akceptowali). Zauważ, że nie kwestonuję
> wielu złych cech i efektów "tradycyjnego" społeczeństwa. Twierdzę natomiast, że
>
> w ogólnym rozrachunku plusy przeważały nad minusami. Nie kwestionuję też
> przykładów rzeczywistej dyskryminacji kobiet i konieczności walki z nią (jeśli
> np.istnieje rzeczywista dyskryminacja płacowa, to obowiązkiem państwa jest
> wymuszenie tu równości). Twierdzę natomiast, że reformowanie powinno być
> ostrożne i zatrzymywać się przed momentem, w którym zagrożone byłyby tradycyjne
>
> wzorce. Bo one się wspólnocie po prostu opłacają.

Na czym te tradycyjne podzialy polagaja? Na tym, ze zona siedzi w domu i rodzi
dziecko za dzieckiem, a maz chodzi do pracy, na piwko albo wodke z kolegami i
kiedy juz zona nie wydaje sie tak ponetna jak kiedys, znajduje sobie kochanke,
ktora zona znosi potulnie, bo jak sie odezwie, to maz jej pieniedzy nie da? To
jest ten tradycyjny podzial? Wybacz mi trywializowanie i upraszczanie, ale jezeli
kobietom odbierze sie znowu prawo do samodzielnosci w kazdej dziedzinie zycia, to
wrocimy do takiego wzorca.
Czy uwazasz, ze kobiety nie powinny pracowac, tylko czy tego chca czy nie -
siedziec w domu?

[Gość: Miedź Br]

Nie, nie uważam. Uważam że oczywiście powinny mieć prawo pracować. Natomiast w
interesie społecznym leży, żeby stwarzać im warunki, aby z tego prawa nie
korzystały, czy też korzystały umiarkowanie. Chodzi mi o stworzenie sytuacji, w
której byłoby to opłacalne materialnie - nawet kosztem np. dobrze zarabiających
osób samotnych. Co do tego, że "maz chodzi do pracy, na piwko albo wodke z
kolegami i kiedy juz zona nie wydaje sie tak ponetna jak kiedys, znajduje sobie
kochanke, ktora zona znosi potulnie, bo jak sie odezwie, to maz jej pieniedzy
nie da", to bynajmniej nie wzywam kobiet do akceptowania takiego stanu rzeczy.

[Gość: Hania]

Gość portalu: Miedź Br napisał(a):

> Nie, nie uważam. Uważam że oczywiście powinny mieć prawo pracować. Natomiast w
> interesie społecznym leży, żeby stwarzać im warunki, aby z tego prawa nie
> korzystały, czy też korzystały umiarkowanie. Chodzi mi o stworzenie sytuacji, w
>
> której byłoby to opłacalne materialnie - nawet kosztem np. dobrze zarabiających
>
> osób samotnych. Co do tego, że "maz chodzi do pracy, na piwko albo wodke z
> kolegami i kiedy juz zona nie wydaje sie tak ponetna jak kiedys, znajduje sobie
>
> kochanke, ktora zona znosi potulnie, bo jak sie odezwie, to maz jej pieniedzy
> nie da", to bynajmniej nie wzywam kobiet do akceptowania takiego stanu rzeczy.

Ok, ale jezeli zona nie pracuje, to jak ma sobie poradzic bez wsparcia meza?
Jezeli nigdy nie byla nauczona samodzielnosci materialnej, co ma zrobic? Pojsc na
ulice, czy do przytulku? Moze wrocic do rodzicow i czekac pare lat na zasadzenie
alimentow w wysokosci 100-200 zl na dziecko?
A poza tym nie zgadzam sie na to, zeby zamozniejsze osoby samotne mialy pracowac
na malzenstwa, w ktorych jedna osoba nie pracuje, bo nie jest to zgodne z
tradycyjnym podzialem spolecznym. W jakim to interesie spolecznym lezy wychowanie
sfrustrowanych kur domowych? Powtarzam - jesli kobieta ma sprzyjajace warunki
materialne i chce zajmowac sie domem - bardzo prosze. Jezeli jednak chce pracowac
zawodowo, zmuszanie jej do siedzenia w domu jest nieludzkie. A nie przyszlo Ci do
glowy, ze sa mezczyzni, ktorzy wola zajmowac sie domem niz pracowac zawodowo? Oni
tez nie pasuja do tradycyjnego wzorca? A mowi Ci cos slowo "partnerstwo"? Czy tez
uwazasz je za wymysl progresywistow?

[Gość: Miedź Br]

1) "A nie przyszło Ci do glowy, ze sa mezczyzni, ktorzy wola zajmowac sie domem
niz pracowac zawodowo?" Nie przyszło, bo moim zdaniem takowych nie ma, albo są
to bardzo nieliczne przypadki, tak nieliczne że w skali społecznej nieistotne;

2) Uważam, że można usprawnić system ściągania (i zasądzania) alimentów - tak
żeby czynnik materialny nie determinował decyzji kobiety o odejściu od
mężczyzny (choć zarazem jestem jak się domyślasz zwolennikiem wspierania
trwałości małżeństw);

3) Chodzi właśnie o to, że wszechobecne wzorce tworzą stereotyp, że kobieta
pozostająca w domu to tzw. kura domowa. I m.in. dlatego (choć oczywiście nie
tylko dlatego) taka kobieta bywa sfrustrowana. Inne wzorce owocują inną
świadomością.

A teraz, Haniu, niestety muszę przerwać tę tak miłą dyskusję. Jeśli zechcesz
coś mi odpowiedzieć na ten post, to nie obraź się, ale odpowiem Ci dopiero
jutro. W nadziei, że tak się stanie, kreślę się z poważaniem - MB.

[Gość: Hania]

Gość portalu: Miedź Br napisał(a):

> 1) "A nie przyszło Ci do glowy, ze sa mezczyzni, ktorzy wola zajmowac sie domem
>
> niz pracowac zawodowo?" Nie przyszło, bo moim zdaniem takowych nie ma, albo są
> to bardzo nieliczne przypadki, tak nieliczne że w skali społecznej nieistotne;
>
A ja mysle, ze dopoki nie wiemy jak liczne lub nieliczne sa takie przypadki, nie
mozemy o tym przesadzac.

> 2) Uważam, że można usprawnić system ściągania (i zasądzania) alimentów - tak
> żeby czynnik materialny nie determinował decyzji kobiety o odejściu od
> mężczyzny (choć zarazem jestem jak się domyślasz zwolennikiem wspierania
> trwałości małżeństw);

Mysle, ze to jest obecnie niewykonalne.
>
> 3) Chodzi właśnie o to, że wszechobecne wzorce tworzą stereotyp, że kobieta
> pozostająca w domu to tzw. kura domowa. I m.in. dlatego (choć oczywiście nie
> tylko dlatego) taka kobieta bywa sfrustrowana. Inne wzorce owocują inną
> świadomością.

Nie. Uwazam, ze nie kazda kobieta pozostajaca w domu jest kura domowa. Ale
kobieta, ktora siedzenie w domu frustruje, z biegiem czasu staje sie kura domowa.
Tak samo jak kobieta, ktora nie chce pracowac zawodowo, a musi pracowac ze
wzgledow ekonomicznych - wszelki przymus rodzi frustracje. Zapewniam Cie, ze
jesli mialabym reszte zycia spedzic w domu, to chyba bym oszalala, aczkolwiek nie
jestem tez osoba, ktora najchetniej nie wychodzilaby z pracy. Ciesze sie, ze mam
mozliwosc dzielenia swojego czasu pomiedzy jedno i drugie. I ze nie musze
wykonywac dramatycznych wyborow.
>
> A teraz, Haniu, niestety muszę przerwać tę tak miłą dyskusję. Jeśli zechcesz
> coś mi odpowiedzieć na ten post, to nie obraź się, ale odpowiem Ci dopiero
> jutro. W nadziei, że tak się stanie, kreślę się z poważaniem - MB.

Pozdrawiam i do jutra :)

[Gość: Miedź Br]

Co do Twojego argumentu o obecnej niemożliwości polepszenia ściągalności
alimentów - to trochę masz rację (budżet!), trochę nie masz (doświadczenie
uczy, że jak się za jakiś problem bierze polityk, któremu naprawdę zależy na
jego rozwiązaniu, to nawet jak nie ma kasy, to trochę (podkreślam
słowo "trochę"!) potrafi zrobić. Ale nie to jest najważniejsze. Wydaje mi się,
że dyskutujemy nie wyłącznie o perspektywie zupełnie doraźnej. A w perspektywie
kilku lat sytuacja budżetowa państwa się (mam nadzieję - niestety nie pewność)
polepszy.

Co do "domowych mężczyzn", to istotnie statystyk nie znam, ale sądzę, że
powszechne doświadczenie jest jednak jakimś argumentem. Nie znam żadnego
faceta, który by o czymś takim nawet nie marzył, ale to na serio rozpatrywał. I
nie słyszałem o takim. Znam natomiast, a o jeszcze większej ich liczbie
słyszałem (wiesz, znajome znajomych) dużo kobiet, które np. urodziły dziecko
(dzieci), poszły na urlop, i wróciły z niego z ciężkim sercem wyłącznie z
przyczyn materialnych. Gdyby zapewnić im taką możliwość, to przypuszczam, że
większość z tej grupy by do pracy nie wróciła, a i dziecko następne pewnie
urodziła. Znam też, Haniu, sporo kobiet, które zmuszone przez sytuację do
odejścia z pracy na urlop wariują z nudów, poczucia braku przydatności i
niewykorzystania. Tu zgoda. Ale zwróć uwagę, że ja nie proponuję stworzenia
mechanizmów zmuszających takie kobiety do zostania w domu, tylko odwrotnie -
stworzenie mechanizmów, umożliwiących kobietom z pierwszej grupy ppozostanie w
domu. Wiem oczywiście, że dziś z przyczyn finansowych to niemożliwe. Ale
zarazem jestem pewien, że ci, którzy dziś najgłośniej krzyczą przeciw zasiłkom
rodzinnym, długim urlopom macierzyńskim, polityce prorodzinnej itd., powołując
się na brak pieniędzy, traktują ten brak tak naprawdę jako pretekst. Gdyby
nawet Polska została nagle Kuwejtem, krzyczeliby podobnie. Bo tak naprawdę
realizują swoją misję ideologiczną, i o to im tak naprawdę chodzi, a nie o brak
kasy.

[Gość: Hania]

Gość portalu: Miedź Br napisał(a):

Jest, jest i już odpisuje.

> Co do Twojego argumentu o obecnej niemożliwości polepszenia ściągalności
> alimentów - to trochę masz rację (budżet!), trochę nie masz (doświadczenie
> uczy, że jak się za jakiś problem bierze polityk, któremu naprawdę zależy na
> jego rozwiązaniu, to nawet jak nie ma kasy, to trochę (podkreślam
> słowo "trochę"!) potrafi zrobić. Ale nie to jest najważniejsze. Wydaje mi się,
> że dyskutujemy nie wyłącznie o perspektywie zupełnie doraźnej. A w perspektywie
>
> kilku lat sytuacja budżetowa państwa się (mam nadzieję - niestety nie pewność)
> polepszy.
>

Ponieważ na razie dywagujemy o przyszłości ekonomicznej Polski, wolałabym nie
prowadzić dyskusji na zasadzie wróżenia z fusów. :)

> Co do "domowych mężczyzn", to istotnie statystyk nie znam, ale sądzę, że
> powszechne doświadczenie jest jednak jakimś argumentem. Nie znam żadnego
> faceta, który by o czymś takim nawet nie marzył, ale to na serio rozpatrywał. I
>
> nie słyszałem o takim. Znam natomiast, a o jeszcze większej ich liczbie
> słyszałem (wiesz, znajome znajomych) dużo kobiet, które np. urodziły dziecko
> (dzieci), poszły na urlop, i wróciły z niego z ciężkim sercem wyłącznie z
> przyczyn materialnych. Gdyby zapewnić im taką możliwość, to przypuszczam, że
> większość z tej grupy by do pracy nie wróciła, a i dziecko następne pewnie
> urodziła. Znam też, Haniu, sporo kobiet, które zmuszone przez sytuację do
> odejścia z pracy na urlop wariują z nudów, poczucia braku przydatności i
> niewykorzystania. Tu zgoda. Ale zwróć uwagę, że ja nie proponuję stworzenia
> mechanizmów zmuszających takie kobiety do zostania w domu, tylko odwrotnie -
> stworzenie mechanizmów, umożliwiących kobietom z pierwszej grupy ppozostanie w
> domu. Wiem oczywiście, że dziś z przyczyn finansowych to niemożliwe. Ale
> zarazem jestem pewien, że ci, którzy dziś najgłośniej krzyczą przeciw zasiłkom
> rodzinnym, długim urlopom macierzyńskim, polityce prorodzinnej itd., powołując
> się na brak pieniędzy, traktują ten brak tak naprawdę jako pretekst. Gdyby
> nawet Polska została nagle Kuwejtem, krzyczeliby podobnie. Bo tak naprawdę
> realizują swoją misję ideologiczną, i o to im tak naprawdę chodzi, a nie o brak
>
> kasy.

Wydaje mi się, że brak pieniędzy jest tu jednak pierwszym argumentem. Zresztą
raczej naszych polityków podejrzewałabym o chęć zatrzymania kobiet w domach, żeby
stworzyć miejsca pracy dla mężczyzn. Nie wiem, jaką misję ideologiczną w
odniesieniu do kobiet ma SLD. Sądząc po błyskotliwych wypowiedziach obecnego
premiera, nie jest mu daleko do Janusza Korwin Mikkego i jego słynnej
maksymy "Kobieta powinna leżeć i ładnie pachnieć.", tyle że prezentuje bardziej
rubaszny i ludowy styl. Myślę, że politycy co do zasady mają w nosie problemy
kobiet - to, że jedne chciałyby normalnie pracować i nie bać się kosych spojrzeń
szefa lub szefowej, której się życie "nie ułożyło", kiedy przyjdzie im do głowy
zajść w ciążę i pójść na urlop macierzyński, a inne tzw. prowadzić dom bez obawy
o to, czy wytrzyma to rodzinny budżet. I tyle.
Pozdrawiam.

[Gość: Miedź Br]

Co do tego, czy dla wrogów polityki prorodzinnej brak forsy jest argumentem
najważniejszym, czy czysto pretekstowym, to pozostaję przy swoim zdaniu. No
cóż - intuicja (Twoja) przeciw mojej. Co do SLD - co do Millera masz chyba
rację, ale SLD ewoluuje na pozycje zachodniej lewicy, a zachodnia lewica ma
właśnie taki mniej więcej program jeśli chodzi o sprawy, o których dyskutujemy.

A 'propos dyskusji o zbliżonych sprawach - nie wiem czy czytałaś tekst Piotra
Zaremby w "Rzeczposolitej". Pisze on mniej więcej to, co ja myślę. (Niestety
nie udało mi się przenieść aktywnego linku, więc próbuję skopiować cały teksy -
może się uda). Jeśli się uda, to ciekaw jestem Twojej opinii.


Zdradzili swoje prawdziwe oblicze - taki ton wyzierał z komentarzy
tradycjonalistów, gdy posłowie SLD zaproponowali legalizację konkubinatów,
również homoseksualnych. I rzeczywiście, inicjatywa ta pojawiła się wtedy,
kiedy mówiono szczególnie dużo o kompromisie Sojuszu z Kościołem i niechęci
Leszka Millera do wzniecania sporów światopoglądowych. Czyżby posłanka "z
tylnych rzędów" Joanna Sosnowska miała zburzyć ten obraz?
Nie rozważałbym tego w kategoriach podstępu czy spisku. SLD nigdy nie
twierdził, że zmienił strategiczne cele - także w kwestiach ideowych. Nie
zmienił ich nie tylko ze względu na swoje korzenie (peerelowski
antyklerykalizm), ale przede wszystkim dlatego, że takie jest oblicze
współczesnej zachodniej lewicy (ba, nawet liberalnego centrum!).
Zaczekają, a potem...
Wszelkiego typu zaniechania, przemilczenia i wyczekiwania postkomunistycznej
lewicy trzeba rozważać wyłącznie w kategoriach taktyki. A jeśli tak, jest
zrozumiałe, że w tej taktyce będą i wyłomy - bo trzeba zadowolić część własnej
bazy, bo obok starszych, niepalących się do obyczajowych eksperymentów
weteranów rodem z PRL, wyrasta autentyczne lobby arcypostępowej młodzieży. To
lobby można trzymać na smyczy (w SLD jest to łatwiejsze niż w innych
formacjach), ale czasem trzeba tę smycz popuścić - w imię tym razem
wewnątrzpartyjnego kompromisu.
Od zgłoszenia do uchwalenia daleka droga - Leszek Miller już odłożył projekt o
co najmniej dwa lata, to znaczy do referendum europejskiego. Panem porządku
dziennego jest zresztą marszałek Marek Borowski, który reprezentuje ostrożny
SLD-owski establishment, a w dodatku szykuje się do prezydentury, będzie więc
miał na względzie opinie różnych odłamów społeczeństwa.
Warto zwrócić uwagę na co innego. Ta inicjatywa jest sprzedawana jako
umiarkowana - można ją przecież interpretować na przykład jako zagrodzenie
drogi małżeństwom homoseksualnym. Jest przedstawiana jako oferta wyzbyta
ideologii, zdroworozsądkowa, wreszcie - wynikająca z europejskich standardów
(choć w rzeczywistości te standardy są wciąż zróżnicowane).
Co wobec takiego stylu prezentacji dzieje się po drugiej stronie? Mamy dwa typy
reakcji. Pierwszy to bardzo emocjonalna odmowa dyskusji. Inicjatywa jest tak
absurdalna, tak obrzydliwa, tak antyrodzinna i uderzająca w moralność, że można
ją co najwyżej wykpić lub zademonstrować ostentacyjny wstręt. Takie stanowisko
wyrazili - co ciekawe - zarówno politycy wyrazistej prawicy, jak i uchodzący za
kościelnego liberała biskup Tadeusz Pieronek.
Z kolei niechętni projektowi politycy Platformy Obywatelskiej poprzestali na
przedstawianiu projektu jako tematu zastępczego, na który przytłoczony pracami
legislacyjnymi parlament nie ma czasu. To charakterystyczne, że o ile na
początku lat 90. motyw "tematu zastępczego" służył stronie "postępowej" do
walki z takimi inicjatywami jak ustawa antyaborcyjna, konkordat czy separacja,
o tyle dziś chętnie sięgają po nią w obronie status quo umiarkowani
tradycjonaliści.
Obie reakcje są zrozumiałe, ale obu czegoś brakuje. Pierwszą łatwo zbyć jako
wyraz ideologicznego zacietrzewienia. Na pewno nie trafi ona do większości
młodszych wyborców. Druga jest tyleż zręczna, co zawodna, bo można się nią
posługiwać jedynie przejściowo. Wreszcie kiedyś czas się znajdzie. A skoro
argument "przecież cała Europa" staje się głównym we wszelkiego typu debatach,
także i tej dyskusji nie sposób będzie odwlekać w nieskończoność.
Uszczęśliwianie, ale kogo?
Oponenci nowego projektu nie sięgnęli po inny typ argumentacji. Projekt
posłanki Sosnowskiej przypomina nieco rozwodowy projekt Parlamentarnej Grupy
Kobiet zgłoszony w połowie lat 90. w Sejmie II kadencji. Sprzedawano go wówczas
jako pomysł na ułatwienie życia tym, którzy chcą się jak najszybciej rozwieść.
Tak bardzo miał im ułatwiać życie, że rezygnowano w nim - w przypadku
bezdzietnych małżeństw - z ustalenia winy za tak zwany rozkład pożycia, co przy
podziale wspólnego majątku prowadziło do automatycznej decyzji: pół na pół. W
konsekwencji mogło dojść do tego, że opuszczona przez męża i - powiedzmy -
chora żona musiałaby w dodatku odstąpić swojemu byłemu towarzyszowi życia
połowę własnego mienia.
Tak niesprawiedliwy i w pewnych sytuacjach antykobiecy projekt reklamowano jako
niosący szczęście. Powstawało jedynie pytanie - komu? Propozycji nigdy nie
rozpatrzono.
Obecna inicjatywa Sojuszu Lewicy zmierza do stworzenia jakby dwóch kategorii
małżeństw cywilnych. Pierwsze, klasyczne, zawierane w urzędach stanu cywilnego,
ale rozwiązywane przed sądem, wiąże się z korzyściami i udogodnieniami
(dziedziczenie, wspólne opodatkowanie), ale też i obowiązkami. Te obowiązki to
właśnie wspólnota majątkowa ze wszystkimi jej konsekwencjami, alimenty i -
zwłaszcza - pewne utrudnienia w formalnym zakończeniu związku. Te utrudnienia
służą choćby temu, aby się zastanowić, czy związku jednak nie da się uratować.
Konkubinat byłby drugim, bardziej "nowoczesnym" typem małżeństwa. Pozostałyby
udogodnienia, za to zniknęły obowiązki. Posłanka Sosnowska przewiduje co prawda
wspólnotę majątkową, ale nie ma dobrego pomysłu na podział wspólnego mienia. Do
zakończenia konkubinatu wystarczyłoby "oświadczenie jednej ze stron". Alimenty
byłyby w takim łatwo rozwiązywalnym układzie wręcz nielogiczne.
To też jest ideologia
Ze względu na prostotę formuły taki układ byłby zapewne atrakcyjny i można
sądzić, że wielu młodych ludzi, zwłaszcza nielubiących zobowiązań mężczyzn,
mogłoby go preferować, wywierając nacisk na swoich potencjalnych partnerów, aby
się do niego ograniczyć. Ale łatwo też sobie wyobrazić kres tego szczęścia.
Przekonałby się o tym partner (częściej kobieta, bo one angażują się bardziej)
powiadomiony znienacka, że koniec jest równie prosty i łatwy jak początek.
Naturalnie teraz również istnieją konkubinaty i równie łatwo można je
zakończyć. Tyle że państwo nie czyni z nich alternatywnej propozycji życiowej
dla klasycznego małżeństwa, traktuje jako prywatną sprawę dwojga dorosłych
ludzi. Państwo podsuwające tę formę związku jako wygodniejszą drogę byłoby
państwem odwołującym się do ideologii. Jest to ideologia łatwej przyjemności i
braku obowiązków, co nie czyni jej szczególnie sympatyczną.
Z tego punktu widzenia jedyny konkubinat, którego rejestracja przez państwo
wydaje się rozwiązaniem logicznym, to - o paradoksie - związek ludzi tej samej
płci. Skoro nie mogą zawrzeć normalnego małżeństwa, nie mają też wyboru. W ich
przypadku nie ma mowy o podkopywaniu rodziny. Mogą się zaś zdarzyć sytuacje, w
których prawo do dziedziczenia czy do podjęcia decyzji za chorego partnera
będzie nie tylko przydatne, ale i w pełni uzasadnione.
Znaczące wątpliwości co do takich konkubinatów wynikają ze strategii stosowanej
przez środowiska homoseksualne w państwach zachodniej Europy. Każda forma
legalizacji związków tej samej płci traktowana tam była i jest jedynie jako
wstęp do kolejnych roszczeń. Można by się więc prawdopodobnie spodziewać już
wkrótce żądania legalizacji pełnych małżeństw homoseksualnych, ich prawa do
adopcji dzieci albo do propagowania miłości homoseksualnej w programach
szkolnych, co dla ludzi młodych o niepeł

[Gość: Miedź Br]

(przesyłam urwaną część):

Znaczące wątpliwości co do takich konkubinatów wynikają ze strategii stosowanej
przez środowiska homoseksualne w państwach zachodniej Europy. Każda forma
legalizacji związków tej samej płci traktowana tam była i jest jedynie jako
wstęp do kolejnych roszczeń. Można by się więc prawdopodobnie spodziewać już
wkrótce żądania legalizacji pełnych małżeństw homoseksualnych, ich prawa do
adopcji dzieci albo do propagowania miłości homoseksualnej w programach
szkolnych, co dla ludzi młodych o niepełnej i niepewnej tożsamości mogłoby być
niewskazane.

Oburzenie nie wystarczy

Warto mieć w każdym razie świadomość, że projekt posłanki Sosnowskiej to wyraz
tendencji nurtujących Europę. Niektóre państwa zachodnie przyjęły regulacje
prawne osłabiające instytucję już niekoniecznie tradycyjnej, ale po prostu
zwykłej rodziny, już nie tylko tradycyjnego, ale po prostu zwykłego małżeństwa.
Roszczenia homoseksualistów są tylko fragmentem tej tendencji, być może wcale
nie najistotniejszym.

Aby się do tych tendencji odnieść, nie wystarczy się oburzać, zatykać uszu,
recytować oburzonym głosem: rodzina, rodzina. Może nadszedł już czas
wyjaśniania Polakom, jakie są zalety i przewagi normalnego małżeństwa i
normalnej rodziny oraz jakie są zalety społeczeństwa, w którym ta forma związku
między ludźmi - przy uwzględnieniu naturalnej różnorodności ludzkich wyborów -
jednak wciąż dominuje. W takim zakresie, w jakim to dotyczy rozwiązań prawnych,
jest to wyzwanie również dla polityków.

Autor jest publicystą.

[Gość: Hania]

B. dobry artykul - dziekuje! Wywazony, nie uderza w tony "Larum, w Ojczyznie
gore." Sklania do zastanowienia sie.
To prawda, ze konkubinat daje wszystkie przywileje malzenstwa i zadnych
obowiazkow. W ogole wydaje mi sie, ze ostatnim krzykiem mody zyciowej to
maximum przyjemnosci, minimum przykrosci. Zeby Epikur wiedzial, jaki renesans
przezywa jego system filozoficzny!
Pozdrawiam.
Hania

[Gość: Miedź Br]

Dziękuję za dziękuję!

[Gość: t]

Gość portalu: Hania napisał(a):

> B. dobry artykul - dziekuje! Wywazony, nie uderza w tony "Larum, w Ojczyznie
> gore." Sklania do zastanowienia sie.
> To prawda, ze konkubinat daje wszystkie przywileje malzenstwa i zadnych
> obowiazkow. W ogole wydaje mi sie, ze ostatnim krzykiem mody zyciowej to
> maximum przyjemnosci, minimum przykrosci. Zeby Epikur wiedzial, jaki renesans
> przezywa jego system filozoficzny!
> Pozdrawiam.
> Hania

Tu się wtrącam z protestem. Krzywdzisz bowiem Epikura sprowadzając jego filozofię
do hasła "maximum przyjemności.....". Epikureizm był zupełnie inny niż
dzisiejsze, potoczne o nim wyobrażenie i podczepianie się pod niego przez
współczesnych hedonistów to nadużycie.

Wirtualna Haniu...

[Gość: Miedź Br]

... witam i nakłaniam do przeczytania artykułu Zyty Gilowskiej w
dzisiejszej "Rzeczpospolitej" (ten sam temat co Zaremba).

[Gość: Hania]

Gość portalu: Miedź Br napisał(a):

> ... witam i nakłaniam do przeczytania artykułu Zyty Gilowskiej w
> dzisiejszej "Rzeczpospolitej" (ten sam temat co Zaremba).

Przeczytam wieczorem jak uporam sie z mazurkami i zaprawianiem pieczeni. Dzisiaj
dzien kuchni i garow ;)
Pozdrawiam i zycze Wesolych Swiat!

[Gość: Miedź Br]

Tobie nawzajem wesołych i pogodnych i spokojnych!