Hipokryzja totalna!

[mariner4]

www.tvn24.pl/nie-ma-przepisu-na-winnych-smierci-blizniat,394279,s.html
Aborcja to zbrodnia, a to?
M.

[m.c.hrabia]

od razu pisałem że naczelna mafia lekarska nie zrobić krzywdy żadnemu ze swych mafiosów.

[spokojny.zenek]

mariner4 napisał:

> www.tvn24.pl/nie-ma-przepisu-na-winnych-smierci-blizniat,394279,s.html
> Aborcja to zbrodnia, a to?

Mówisz o sobie? Przecież dopiero co piekliłeś się na propozycję wyraźnego objęcia dziecka zdolnego do samodzielnego życia poza organizamem matki ochroną taką, jak urodzonego człowieka. To było chyba dwa tygodnie temu! Jeśli to co robisz nie jest hipokryzją totalną to jak to inaczej nazwać?

Masz problem z myśleniem?

[mariner4]

Ja tylko zauważyłem niekonsekwencję w polskim prawie. To nie jest mój pogląd na ten temat.
Myślenie ma kolosalną przyszłość!
M.

A ty nie pamiętasz, co pisałeś dwa tygodnie temu?

[spokojny.zenek]

mariner4 napisał:

> Ja tylko zauważyłem niekonsekwencję w polskim prawie.

Nie ty pierwszy. Dziecko tuż przed porodem nie jest juz chronione przepisami "aborcyjnymi" a przepisami o urodzonym człowieku też nie. Właśnie projekt zmian k.k. proponuje definitywne usunięcie też oczywistej niekonsekwencji. Co na ten temat pisałeś?

Nigdy nie napisałem niczego przeciwko

[mariner4]

prawu do aborcji. Jestem przeciwny jego zaostrzaniu.
Więc gdzie ja coś takiego napisałem?
Jeżeli coś to drwiąc sobie.
M.

[spokojny.zenek]

Mariner, nie rżnij głupa, bardzo cię proszę.
Dyskusja toczyła się w wielu wątkach ale każdorazowo dotyczyła tego, że projekt zmian k.k. (którego zresztą 99% dyskutantów na oczy nie widziała, sami przyznawali a nawet sie tym chwalili (!!!)) rzekomo "zaostrza prawo aborcyjne". Kto tłumaczył, ze to kłamstwo i że chodzi o właśnie takie przypadki, jak te bliźniaki był zakrzykiwany i chamsko obrażany. Ty też się do tego dokładałeś.

Link.

[mariner4]

Piszesz nieprawdę.
Wmawiasz mi.
M.

[spokojny.zenek]

Uczciwie przyznaję, że nie znalazłem takiej twojej wypowiedzi więc przepraszam.
Tym się różnimy, że potrafię się przyznać do błędu.
Faktem jednak jest, ze trwała tu w wielu wątkach nagonka i wręcz lincz na Komisji Kodyfikacyjnej, wynikajacy z fałszywej informacji, jakoby projekt k.k. zawieral (albo zgoła sprowadzał się) do "zaostrzenia zakau aborcji". Lincz dotykał też tych, którzy tłumaczyli że to kłamstwo i nawoływali do zapoznania się z projektem (nawet wklejąc linki).

Przyjete.

[mariner4]

Nie pamiętam wszystkiego, co napisałem, ale z całą pewnością nie popierałem nigdy restrykcyjnego prawa antyaborcyjnego.
M.

[spokojny.zenek]

Bez urazy, ale moze jednak byłbyś łaskaw choćby czasami czytać na co odpowiadasz?
Nikt ci nie zarzucał, że popierałeś jakieś restrykcyjne prawo antyaborcyjne. Przeciwnie - zarzut (prawdopodobnie nietrafny, przeprosiłem) dotyczył tego, że byłeś jakoby w stadzie, które wylewało wiadra pomyj na Komisje Kodyfikacyjną za to, że rzekomo właśnie takie zaostrzenie zaproponowała. W sytuacji, gdy było to kłamstwem, łatwo dostępny prokekt nowelizacji k.k. niczego takiego bowiem nie zawieral i nie zawiera. To, co jest w tym punkcie bardzo obszernej nowelizacji proponowane to właśnie objęcie takich przypadków jak przywołany przez ciebie realną ochroną prawną, której w tej chwili brak.

[erte2]

mariner4
Oj chłopie, miej odwagę się przyznać że dałeś dupy...

[sverir]

> Ja tylko zauważyłem niekonsekwencję w polskim prawie.

Całe szczęście, że projekt nowelizacji spotkał się z konstruktywną krytyką i prawdopodobnie przepis, na podstawie którego można byłoby kogoś w tym przypadku oskarżyć, nie wejdzie w życie.

[kosel_maruwi]

sverir napisał:

> > Ja tylko zauważyłem niekonsekwencję w polskim prawie.
>
> Całe szczęście,......

Wytlumacz to rodzicom. Moze nie wiedza za sa szczesliwi i nikt za ich szczescie nie poniesie odpowiedzialnosci

[sverir]

> Wytlumacz to rodzicom. Moze nie wiedza za sa szczesliwi i nikt za ich szczescie nie poniesie
> odpowiedzialnosci

Słaby jestem w tłumaczeniu. Ale jak poszukam, to na pewno znajdę odpowiednie uzasadnienie w dyskusjach dotyczących projektu nowelizacji.

[erte2]

spokojny.zenek
No własnie, przecież profesor Zoll mówił prawie dokładnie o takich przypadkach. I co za to zebrał na tym choćby forum !!!

[spokojny.zenek]

Dokładnie tak. Żadne tłumaczenia, że przepis w żaden sposób nie dotyczy aborcji lecz właśnie takich przypadków (z ich przywołaniem!!!) nie docierały. Był jednostajny jazgot. Nie minęły trzy tygodnie i mamy jak na dłoni potwierdzenie słuszności a wręcz koniecznosci wyraźnego zasypania tej luki ustawowej. Może przynajmniej jakieś zdawkowe "przepraszam" ze strony tch, którzy wówczas wiadra pomyj wylewali na tłumaczących o co w ogóle chodzi?

[kosel_maruwi]

spokojny.zenek napisał:

> Dokładnie tak. Żadne tłumaczenia, że przepis w żaden sposób nie dotyczy aborcji
> lecz właśnie takich przypadków (z ich przywołaniem!!!) nie docierały. Był jedn
> ostajny jazgot. Nie minęły trzy tygodnie i mamy jak na dłoni potwierdzenie słus
> zności a wręcz koniecznosci wyraźnego zasypania tej luki ustawowej. Może przyna
> jmniej jakieś zdawkowe "przepraszam" ze strony tch, którzy wówczas wiadra pomyj
> wylewali na tłumaczących o co w ogóle chodzi?

Rowniez niektorzy prawnicy uwazali ze dziecko trzy dni przed porodem to jeszcze nie dziecko

forum.gazeta.pl/forum/w,28,148562393,148567524,Re_Kolej_na_dzieci_niepoczete.html?t=1391514282214

[sverir]

> Rowniez niektorzy prawnicy uwazali ze dziecko trzy dni przed porodem to jeszcze nie dziecko

Jeżeli powołujesz się na prawników, bądź uprzejmy nie wklejać moich wypowiedzi. Ja prawnikiem nie jestem. Albo masz o mnie zbyt duże mniemanie, albo zbyt małe o prawnikach:-)

[kosel_maruwi]

sverir napisał:

> Jeżeli powołujesz się na prawników, bądź uprzejmy nie wklejać moich wypowiedzi.
> Ja prawnikiem nie jestem. Albo masz o mnie zbyt duże mniemanie, albo zbyt małe
> o prawnikach:-)

Nie chcialem Cie urazic.
Mialem wrazenie, ze jestes wlasnie prawnikiem a o ludziach w ogole mam dobre mniemanie tak dlugo jak dlugo sie nie przekonam, ze na nie nie zasluzyli

[sverir]

> Nie chcialem Cie urazic.

Ależ nie uraziłeś:-) Chciałem tylko uprzejmie wyjaśnić, że kiepsko nadaję się na prawniczy autorytet choćby z tej racji, że nie jestem prawnikiem:-)

[spokojny.zenek]

No chyba nie "niektórzy" lecz wszyscy - z autorami nowelizacji na czele. Skoro dziecko trzy dni przed porodem miałoby być po prostu "dzieckiem" to gdzie byłaby ta luka (wskazana przez marinera), którą trzeba zasyoać i czemu służyłaby proponowana zmiana?
Jest dość oczywiste, ze dzieckiem jest sie od chwili urodzenia (ściślej, od chwili rozpoczęcia akcji porodowej lub cesarskiego cięcia). Tak w każdym razie Sąd Najwyższy. Stąd właśnie potrzeba zmiany, która objęłaby adekwatną ochroną takie przypadki, jak ten przytoczony przez marinera.

[kosel_maruwi]

spokojny.zenek napisał:

> No chyba nie "niektórzy" lecz wszyscy - z autorami nowelizacji na czele. Skoro
> dziecko trzy dni przed porodem miałoby być po prostu "dzieckiem" to gdzie byłab
> y ta luka (wskazana przez marinera), którą trzeba zasyoać i czemu służyłaby pro
> ponowana zmiana?

Mnie nie chodzilo o to jak sprawa wyglada w zapisach prawnych lecz na zwykly zdrowy rozsadek.

> Jest dość oczywiste, ze dzieckiem jest sie od chwili urodzenia....

To wlasnie nie jest takie oczywiste.
Dla mnie dziecko jest dzieckiem od chwili poczecia tyle tylko, ze na odpowiednim do czasu etapie rozwoju.

[spokojny.zenek]

kosel_maruwi napisał:

> Mnie nie chodzilo o to jak sprawa wyglada w zapisach prawnych lecz na zwykly zd
> rowy rozsadek.

No więc właśnie na zwykły ludzki rozsądek jest tak, ze dziecko jest od chwili porodu.
A te bliźniaki były przed porodem. Więc na zwykły ludzki rozsądek postanowiono tę lukę zasypać. Nawet magdolot poniżej to akceptuje.

> Dla mnie dziecko jest dzieckiem od chwili poczecia tyle tylko, ze na odpowiedni
> m do czasu etapie rozwoju.

Od chwili poczęcia jest dzieckiem poczętym. Od chwili urodzenia - dzieckiem bez dodatkowych przymiotników. Tu akurat nie ma niejasności i nie o to toczy sie spór.

[kosel_maruwi]

spokojny.zenek napisał:

> Od chwili poczęcia jest dzieckiem poczętym. Od chwili urodzenia - dzieckiem bez
> dodatkowych przymiotników. Tu akurat nie ma niejasności i nie o to toczy sie s
> pór.

Zgoda tylko, ze dziecko poczete to tez dziecko

[spokojny.zenek]

Tak, ale w języku potocznym. W pranym - dziecko poczęte, ze wszystkim tego konsekwencjami. Taki na przykład, ze spowodowanie jeso śmierci jest karane bez porównania łagodniej, niz urodzonego człowieka. I obj ete innymi przepisami, stanowiącymi lex specialis wobec "zwykłych" przepisów o ochronie życia i zdrowia człowieka.

[gnom_opluwacz]

> Zgoda tylko, ze dziecko poczete to tez dziecko

Niektóre zbrodnie komunistyczne nie są zbrodniami. Spółka jednoosobowa nigdy nie jest spółką osobową. Etc. etc.

Uprzedzając zarzut "adlaczegoteprawnikitakmącoimąco". Otóż te prawniki mogłyby nazwać to inaczej, tyle że wtedy byłby zarzut "apocoteprawnikiciągletylkonowesłowawymyślajo".

[man_sapiens]

> Od chwili poczęcia jest dzieckiem poczętym.
Co to jest "chwila poczęcia"? Bardzo jestem ciekaw.

[spokojny.zenek]

To pytanie do ginekologów. Tak samo zreszta, jak pytanie o zdolność do samodzielnego życia poza organizmem matki.

[man_sapiens]

Ale to nie ginekolodzy tylko teolodzy i prawnicy wymyślili nazwę "dziecko poczęte", nie spychaj zdefiniowania tego pojęcia na lekarzy.
W medycynie występują: jajeczko, plemnik, zygota, zarodek, embrion, płód, dziecko. Nie widziałem żadnego podręcznika medycyny, w którym byłoby "dziecko poczęte". Lekarze są zapewne w stanie określić (z nieuniknioną niedokładnością) kiedy płód staje się zdolny do samodzielnego życia poza organizmem matki - bo tu jest jasno określone o co chodzi - o organizm ludzki zdolny do życia pomimo oddzielenia od łożyska i ciała matki. Ale o co chodzi przy "dziecku poczętym"? Mój znajomy twierdzi, że dziecko poczęte zaczyna się w chwili wzwodu poprzedzonego jajeczkowaniem, bo wtedy już nieunikniona jest ciąża . Ma rację? A może trzeba granicę przesunąć do chwili wytrysku? Tylko co z zrobić z in-vitro - może podpisanie zgody na zabieg będzie tą chwilą? Albo oddanie nasienia przez dawcę? Tak nabijać się można bez końca, ale takie są skutki mieszania teologii zamiast medycyny z prawem.

Może wiesz dlaczego prawnicy zamiast pisać o "płodzie zdolnym do życia poza organizmem matki" wymyślili potworek językowy "dziecka poczętego" - czyżby istniały też dzieci niepoczęte? Albo dzieci jeszcze nie poczęte?

Na dodatek to "poza organizmem matki" jest też oddalone o lata świetlne od rzeczywistości. W medycynie (i biologii ssaków generalnie) postępują badania nad sztuczną macicą, która będzie mogła zastąpić kobietę czy samicę. Czy zygota zdolna do dalszego podziału i rozwoju w takiej sztucznej macicy będzie traktowana przez prawo tak samo, jak wcześniak zdolny do życia tylko w inkubatorze, z respiratorem i karmieniem pozajelitowym?

[spokojny.zenek]

man_sapiens napisał:


> Na dodatek to "poza organizmem matki" jest też oddalone o lata świetlne od rzec
> zywistości. W medycynie (i biologii ssaków generalnie) postępują badania nad sz
> tuczną macicą, która będzie mogła zastąpić kobietę czy samicę.

No i włąśnie dlatego prawo karne stanęło - nie tylko w Polsce - przed nowymi, nieznanymi wcześniej wyzwaniami. Na które jakś trzeba odpowiedzieć. Proponujesz chować głowę w piasek? Na dłuższą metę to nigdy nie jest rozwiązanie.

Czy zygota zdoln
> a do dalszego podziału i rozwoju w takiej sztucznej macicy będzie traktowana pr
> zez prawo tak samo, jak wcześniak zdolny do życia tylko w inkubatorze,

Jak "tak samo", skoro cała dyskusja dotyczy propozycji wyraźnego ODRÓZNIENIA tych stadiów?

[man_sapiens]

Aha, napisanie w KK o teologicznym tworze "dziecka poczętego" i żądanie od medyków, żeby to oni, a nie twórcy tego prawa potrafili określić co to jest - to jest stawianie czoła wyzwaniom.
Właściwie - medycy powinni też określać co to są "uczucia religijne", których nie wolno obrażać, w końcu uczucia to też fizjologia - czy tak?

[sverir]

> Nie widziałem żadnego podręcznika medycyny, w którym byłoby "dziecko poczęte"

A wg tych podręczników, to czym jest dziecko?

[man_sapiens]

> A wg tych podręczników, to czym jest dziecko?
Małym drzęderem

[sverir]

> Małym drzęderem

Nie spodziewałem się, że moje pytanie będzie dla Ciebie tak trudne.

[magdolot]

Wg, tych podręczników najpierw jest noworodek, potem niemowlę, a po ukończeniu roku: dziecko.
I co to jest "dziecko poczęte"? Językowy potworek.

[man_sapiens]

> I co to jest "dziecko poczęte"? Językowy potworek.

Żeby tylko językowy. Najbardziej mnie ubawiło to, że Zenek (prawnik) domaga się, żeby to medycy zdefiniowali co to oznacza "dziecko poczęte" chociaż to prawnicy tego dziwoląga wymyslili.

[spokojny.zenek]

Przez kilkanaście lat (a w prawie cywilnym - coś koło 2500 lat) nie było jakoś problemów a teraz nagle ni z gruszki ni z pietruszki taki problem miałby się pojawić? A czemu?

[man_sapiens]

Bo za pisanie prawa wzięli się nawiedzeni.

[mn7]

Świetne pytanie. Dziecko poczęte dziedziczy od starożytności, w prawie karnym takie pojęcie też jest od wielu wielu lat, man_sapiens dzis to nagle zauważył...

[magdolot]

"Dziecko poczęte" jest określeniem starożytnym, a nie Hanusinym Suchockim de KUL?!
Jednak faktycznie dziedziczy tylko wtedy, jeżeli się urodzi. Spadki nie idą do nieba, korony nie szły takoż.

[pis_da_deby]

mariner4 napisał:

> www.tvn24.pl/nie-ma-przepisu-na-winnych-smierci-blizniat,394279,s.html
> Aborcja to zbrodnia, a to?

Podziekowania naleza sie "nacpanym"

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15141494,Zaostrzenie_kary_za_aborcje__Palikot__Poprzez_Biernackiego.html
forum.gazeta.pl/forum/w,28,148562393,,Kolej_na_dzieci_niepoczete.html?s=0

[spokojny.zenek]

No ale to już chyba zostało jednoznacznie i definitywnie wyjaśnone, ze alarm był fałszywy? Chyba nie jest nadludzkim wysiłkiem zajrzeć do projetu, żeby sie samemu o tym przekonać?

Opus Dei chroni bliźniaki włocławskie to TR kontra

[ukos]

spokojny.zenek napisał:

> Chyba nie jest nadludzkim wysiłkiem zajrzeć do projetu,
> żeby sie samemu o tym przekonać?

A po co Palikot miałby się przekonywać? Przecież to projekt konsultowany z Opus Dei! Skoro tak, to bliźniaki włocławskie nie zasługiwały na ochronę, a zatem nic się nie stało.

[spokojny.zenek]

ukos napisał:

> A po co Palikot miałby się przekonywać?

No nie wiem. Może n==żeby nie wyjść na ciężkiego idiotę, na którego wyszedł?

> Przecież to projekt konsultowany z Opus Dei!

No ale to chyba też było wyjaśnione - to prywatny email jednej z członkiń komisji. Założony wiele lat temu.

[erte2]

spokojny.zenek napisał:
No ale to chyba też było wyjaśnione - to prywatny email jednej z członkiń komisji. Założony wiele lat temu.
To nie ma znaczenia. Przypomnij sobie "gruba kreskę" Mazowieckiego i jej rzeczywiste znaczenie (pomijam nawet fakt że była to "linia" a nie "kreska") a to jak jest dzisiaj interpretowana. Żeby nie było - podobnie jest ze słynnym rydzykowym Maybachem którego prawdpopdobnie nie było, ale już się do niego przykleił.
Dawno temu Jerzy Szaniawski napisał opowiadanie o Pacanowie ( z serii "Opowiadania profesora Tutki). Gorąco Ci polecam (inne zresztą też).

[spokojny.zenek]

Tego rodzajuu mity są niestety najtwalsze.
Kilkanaście lat temu, kiedy komisja wówczas pod kierunkiem dziś juz nieżyjącego prof. Wąska zaproponowała zmiany w k.k., jedynym (jedynym!!!) co z tych zmian wyłuskały media było to, że "projekt legalizuje eutanazję". A nie było tam niczego takiego - było to od początku do końca kłamstwo, prawdopodobnie wymyślone w środowisku, które potem uformowało PiS, wsciekłe z powodu prezydenckigo weta. Na nic były sprostowania, na nic tłumaczenie ze strony członków komisji i innych karnistów - zaczęło to funkjonowac jako "prawda medialna" i chyba zresztą funkcjonuje do dziś.

[magdolot]

Mnie wystarczył wywiad z prof. Zollem.
I z pierwszą tezą się zgodziłam tę część przepisów zdecydowanie trzeba zmienić: płód zdolny do przeżycia w inkubatorze powinien być przez prawo traktowany inaczej niż zarodek.
Tylko że z prof. Zollem różnię się ciut logiką. Zoll z katolicką logiką moralną albowiem rozciągnął ów piękny pomysł wstecz do poczęcia włącznie, zaś owa piękna logika sprowadza połowę populacji tego kraju do roli podściółki i pożywki dla świętego zarodka. A na to nie ma i nie będzie zgody.
Wysłuchałam nagrania z TVN i po raz kolejny mnie zatrzęsło, bo po raz kolejny udało się dziennikarzom ominąć sprawę zupełnie oczywistą, która u nas jest tabu. Ustawę antyaborcyjną. Z powodu istnienia tej durnej i bezsensownej ustawy, która w praktyce nikogo ani niczego nie chroni, życiem owych bliźniaków można się było niespecjalnie przejąć i takoż pewien ksiądz od tragicznego porodu na plebanii uszedł cało.

Musimy sobie wreszcie zdać sprawę, że prawo i moralność nie zawsze się pokrywają. Że tutaj się ważą dwa dobra: dobro kobiety i dobro potencjalnego człowieka. I one niestety nie zawsze są tożsame [ciężarna chora na raka]. I choć to jest trudne, trzeba je ważyć sprawiedliwie. I moim skromnym zdaniem jedynym wyjściem z owej sytuacji jest objęcie płodu kroczącą ochroną prawną tj. nie od poczęcia. Dlatego naszą przepełnioną moralną katolicką hipokryzją ustawę antyaborcyjną należy wyrzucić do kosza. Według katolickiej logiki Zolla in vitro stałoby się morderstwem, ciążę z gwałtu należałoby donosić pod groźbą odpowiedzialności karnej, kobieta po poronieniu miałaby dodatkową atrakcję w postaci śledztwa prokuratorskiego. Ta logika jest nieludzka i zbrodnicza, sorko.
Aborcja na życzenie przez pierwsze 3 miesiące, późniejsza jeno ze względów medycznych [wyniki badań prenatalnych, USG], dopiero wtedy można nadać prawa ludzkie płodowi zdolnemu do przeżycia w inkubatorze. Jeżeli kobieta ma możliwość dokonania aborcji, to jeżeli się zamachnie na życie własnego płodu na miesiąc przed porodem, prokurator jest OK.
Ciekawe kto i kiedy się to nareszcie ośmieli powiedzieć?!

Mnie, panie Zenku, wystarczy ta jedna zmiana, żeby stracić wszelką ochotę zaglądania do owego poronionego projektu:
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
W myśl proponowanych zmian dotychczasowy art. 152 par. 1 Kodeksu karnego "Kto za zgodą kobiety przerywa jej ciążę, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3", miałby otrzymać brzmienie: "Kto powoduje śmierć dziecka poczętego niezdolnego do samodzielnego życia poza organizmem matki, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5".
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dlaczego? Bo jestem kobietą i potrafię czytać.
Bo jestem kobietą i wiem, jak w praktyce działają te wszystkie hocki klocki nibymoralne. Po checy z panią Kają Godek, "urodziłam pięknego synka z Downem, więc trzeba wprowadzić prawo nakazujące donosić bezmózgą ciążę", znakomita większość kobiet które zajdą w nieplanowaną ciążę i mają prawo się obawiać komplikacji... nie da tej ciąży najmniejszej szansy i natychmiast usunie. Odpowiedzialni ludzie podejmują ryzykowne decyzje tylko wtedy, kiedy mogą liczyć na realną pomoc, a nie tylko na osobaczenie i potępienie moralne. I właśnie dlatego w tak odpowiedzialnej materii jaką jest rozmnażanie, głupkowate od czapy hasanie moralne czyni w praktyce dużo złego i zgoła NIC dobrego.

[man_sapiens]

dobrze napisałaś

PS

[magdolot]

Mnie także przeraziła powszechna reakcja na ową kodyfikację sprowadzająca się jeno do krzyku "usiłują zaostrzyć ustawę antyaborcyjną" i kompletnie bez refleksji na temat praw dobrze rozwiniętego płodu. Tak, to przegina w drugą stronę. I śmiem twierdzić, że spowodowana omijaniem tabu, jakim się stała u nas owa kretyńska ustawa antyaborcyjna. Tabu należy wyciągać na wierzch i rozwalać w drebiezgi, bo istnienie tabu rozwala komunikację totalnie. I dlatego właśnie owa "dyskusja" nad propozycją KK, czyli komisji kodyfikacyjnej/Kościoła Katolickiego miała tak kretyński przebieg.

[spokojny.zenek]

magdolot napisała:

> Mnie także przeraziła powszechna reakcja na ową kodyfikację sprowadzająca się j
> eno do krzyku "usiłują zaostrzyć ustawę antyaborcyjną" i kompletnie bez refleks
> ji na temat praw dobrze rozwiniętego płodu.

W sumie więc jesteśmy zgodni.
Niestety, wystarczył wrzask "chcą zaostrzeć ustawę antyaborcyjną" i w dobrej wierze opinia publiczna rzuciał się kamienować Komisję, głuch na sugestie zajrzenia do projektu.

[magdolot]

Tę komisję należało ukamienować. Tylko mądrzej. Howgh.

[spokojny.zenek]

No i sama widzisz. Pół strony w projekcie na 36 stron, w żaden sposób niedotyczące aborcji. Projekt jeden z kilkunastu w kadencji. Pozostałe psa z kulawą nogą nie obchodziły Ten zresztą też psa z kulawą nogą nie obchodzi. Poza tym PÓŁ STRONY, gdzie jest wyraźne stwierdzenie, że ochrona taka jak urodzonemu przysługuje juz od ok. 25 tygodnia (co podobno zresztą akceptujesz!). I nie ma żadnego "zakazu aborcji"...

[spokojny.zenek]

magdolot napisała:

> Mnie wystarczył wywiad z prof. Zollem.
> I z pierwszą tezą się zgodziłam tę część przepisów zdecydowanie trzeba zmienić:
> płód zdolny do przeżycia w inkubatorze powinien być przez prawo traktowany ina
> czej niż zarodek.

To jest mało kontrowersyjne i o to dokładnie chodzi w tym miejscu projektu.

> Tylko że z prof. Zollem różnię się ciut logiką. Zoll z katolicką logiką moralną
> albowiem rozciągnął ów piękny pomysł wstecz do poczęcia włącznie, zaś owa pięk
> na logika sprowadza połowę populacji tego kraju do roli podściółki i pożywki dl
> a świętego zarodka. A na to nie ma i nie będzie zgody.

No tak. Tyle, ze dyskusja nie dotyczyła prywatnych pomysłów jednego z członków Komisji i jego pomysłów jak kiedyś w przyszłości byc moze należałoby coś uregulować, lecz konkretnego projektu, dostępnego na stronie komisji. Gdzie nie ma żadnego takiego "rozciągnięcia" ani niczego, co można by omyłkowo za takowe wziąć.


> Wysłuchałam nagrania z TVN i po raz kolejny mnie zatrzęsło, bo po raz kolejny u
> dało się dziennikarzom ominąć sprawę zupełnie oczywistą, która u nas jest tabu.
> Ustawę antyaborcyjną.

No ale to chyba dobrze, że w dyskusji, która swoim przedmiotem w żaden sposób nie dotykała ustawy antyavborcyjnej dyskutowano na temat a nie o czymąs innym?

> Musimy sobie wreszcie zdać sprawę, że prawo i moralność nie zawsze się pokrywaj
> ą.

Święte słowa. To jest jedna z kwestii dla fachowców dośc oczywistych, które jednak pozostają niepojęte dla znacznej części dyskutantów na forach dyskusyjnych.

> Że tutaj się ważą dwa dobra: dobro kobiety i dobro potencjalnego człowieka.

Tak jak w zasadzie w każdej innej kwestii w prawie karnym. W zasaadzie zawsze jest jakiś konflikt dób chronionych i trzeba ochronę tych dóbr sensownie wyważyć.

> łasnego płodu na miesiąc przed
> porodem, prokurator jest OK.

Dokładnie to mówi Zoll. Na przykład ten kasus z innego kraju, gdzie surogatka dowiedziała sie, że nie dostanie zapłaty za swoją usługę więc zabiła płód niedługo przed terminem porodu. A potem nie wiedziała czego właściwie od niej chcą - przecież umowa została rozwiazana to o co w ogóle chodzi?

> Ciekawe kto i kiedy się to nareszcie ośmieli powiedzieć?!

No chyba takich nie brakuje.


> Mnie, panie Zenku, wystarczy ta jedna zmiana, żeby stracić wszelką ochotę zaglą
> dania do owego poronionego projektu:

Ale - przepraszam - która zmiana? Bo naprawdę nie rozumiem. Przecież pisze pani nie o jakiejkowliek mianie lecz o dywagacjach jednego z karnistów na przyszłość.


> W myśl proponowanych zmian dotychczasowy art. 152 par. 1 Kodeksu karnego "Kto z
> a zgodą kobiety przerywa jej ciążę, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3
> ", miałby otrzymać brzmienie: "Kto powoduje śmierć dziecka poczętego niezdolneg
> o do samodzielnego życia poza organizmem matki, podlega karze pozbawienia wolno
> ści od 3 miesięcy do lat 5".

Czyli jedyna istotna róznica to podniesieni egórnej granicy z 3 lat do 5. Jedyna.
Chyba nie muszę pani tłumaczyć czegoś tak oczywistego, jak to, że wzmianka o "niezdolności" służy właśnie akceptowanemu przez panią objęciu płodów powyżej 25 tygodnia ochroną "kroczącą" - jak dziecka juz urodzonego. Nie zmienia ani obowiazującej w tej mierze reguły ani istniejących od niej wyjątków.

[magdolot]

> No ale to chyba dobrze, że w dyskusji, która swoim przedmiotem w żaden sposób n
> ie dotykała ustawy antyavborcyjnej dyskutowano na temat a nie o czymąs innym?

W praktyce ta dyskusja dotyka ustawy antyaborcyjnej i to dokumentnie. Tylko nikt nie odważa się tych dwóch spraw powiązanych ze sobą w sposób oczywisty... połączyć. Bo antyabo jest tabu.

> Czyli jedyna istotna róznica to podniesieni egórnej granicy z 3 lat do 5. Jedyn
> a.
> Chyba nie muszę pani tłumaczyć czegoś tak oczywistego, jak to, że wzmianka o "n
> iezdolności" służy właśnie akceptowanemu przez panią objęciu płodów powyżej 25
> tygodnia ochroną "kroczącą" - jak dziecka juz urodzonego. Nie zmienia ani obowi
> azującej w tej mierze reguły ani istniejących od niej wyjątków.

Kpisz waszmość, czy o drogę pytasz?!
Ustawa antyabo istnieje w dalszym ciągu, albowiem do tej pory karała jedynie lekarza i to na papierze. Gdyby skazano na 5 lat kicia jedną skaczącą z szafy ciężarną bez środków do życia, ten paranoiczny "kompromis" zostałby zrównany z ziemią. On ciągle istnieje właśnie dlatego, że jest paranoiczny i po wierzchu i w praktyce kompletnie nie działa. On ciągle istnieje, bo ludzie w naszym kraju nie zdają sobie sprawy choćby z takiego głupiego drobiazgu, że przy oskarżeniu o nielegalną aborcję nawet tylko lekarza macica kobiety staje się dowodem w sprawie, co w praktyce oznacza jej swoistą eksterytorialność i rozkładanie nóg na każde żądanie "czynników", co uwłacza godności ludzkiej owej kobiety dość dokumentnie oraz dojmująco.

Zmiana z "kto za zgodą kobiety przerywa jej ciążę" na "Kto powoduje śmierć dziecka poczętego niezdolnego o do samodzielnego życia poza organizmem matki, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5", w sposób zupełnie dla mnie oczywisty w poczet karanych włącza kobietę ciężarną, a na to nie ma zgody i nie będzie i szlus. Jak chciało się jako mężczyźniany fachowiec od prawa narzucać takie regulacje, było najpierw zadbać aby kobiety uprzednio prawnie [!] skazać na analfabetyzm. Wtedy może by to przeszło.

I dlatego powtarzam po raz kolejny, bo to samo mówiłam i w sprawie wiadomego księdza z plebanii i w wątkach na temat Zolla, że żadna ustawa norymberska bis, sprowadzająca prawnie kobietę do roli podściółki oraz pożywki dla płodu nie przejdzie, zwyczajnie nie przejdzie. I ochrona rozwiniętego płodu zwyczajnie nie przejdzie też [chociaż jest słuszna] dopóki nasze prawo nie weźmie pod uwagę serio praw kobiety do własnego ciała i do decyzji rozrodczych. Coś za coś, sorko.
I takie prawo nie jest bynajmniej moją winą, tylko winą stad głupkowatych świętoszków i żeby zacząć wreszcie sprzątać ten dziki burdel prawny należy się zwrócić w stronę racjonalizmu, pozostawiając moralne harce biskupom w obrębie zasięgu ich głosu z ambony. I mocno ubolewam, że przez ostatnie ćwierć wieku przez nieodpowiedzialne harce moralnych świętoszków ta dyskusja zjeżdżała coraz mocniej w buraki. I to w buraki moim zdaniem zbrodnicze.

Pan Zoll używa sobie bez krępacji słusznego dobra płodu do czegoś o wiele większego w zamyśle. Kodyfikację swą widzi ogromną i moralną i nie boi się zburzyć "kompromisu antyaborcyjnego", więc niech wystąpi z propozycją rozwalenia go na dobry początek w drobny mak, to wtedy kupię tę jego dobrą wolę. Nie wcześniej.

[sverir]

> Zmiana z "kto za zgodą kobiety przerywa jej ciążę" na "Kto powoduje śmierć dziecka
> poczętego niezdolnego o do samodzielnego życia poza organizmem matki, podlega karze
> pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5", w sposób zupełnie dla mnie oczywisty w
> poczet karanych włącza kobietę ciężarną(...)

"Matka dziecka poczętego zdolnego do samodzielnego życia poza jej organizmem nie popełnia przestępstwa za czyn zabroniony skierowany przeciwko życiu lub zdrowiu tego dziecka, z wyjątkiem czynu zabronionego, określonego w art. 149a".

A 149a brzmi:
"Matka, która powoduje śmierć dziecka poczętego zdolnego do samodzielnego życia poza jej organizmem, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat".

Zatem jeżeli kobieta ciężarna jest włączona w poczet karanych, to nie przez przywołaną przez Ciebie zmianę.

gdzie masz tę blokadę?

[spokojny.zenek]

magdolot napisała:

> Kpisz waszmość, czy o drogę pytasz?!

Nie. Zadaję dosyć proste pytanie. I byłbym wdzięczny za odpowiedź.

> Ustawa antyabo istnieje w dalszym ciągu, albowiem do tej pory karała jedynie l
> ekarza i to na papierze.

A teraz ktoś to zmienia? Przecież o tym cała dyskusja, że nie.

> Gdyby skazano na 5 lat kicia jedną skaczącą z szafy ci
> ężarną bez środków do życia, ten paranoiczny "kompromis" zostałby zrównany z zi
> emią.

No ale by nie skazano, bo nie ma przepisu, który by to przewidywał. O co właściwie chodzi?

> On ciągle istnieje właśnie dlatego, że jest paranoiczny i po wierz
> chu i w praktyce kompletnie nie działa. On ciągle istnieje

Ale kto "on"? Ustawa jest rodzaju żeńskiego

, bo ludzie w naszym
> kraju nie zdają sobie sprawy choćby z takiego głupiego drobiazgu, że przy oskar
> żeniu o nielegalną aborcję nawet tylko lekarza macica kobiety staje się dowo
> dem w sprawie, co w praktyce oznacza jej swoistą eksterytorialność i rozkła
> danie nóg na każde żądanie "czynników", co uwłacza godności ludzkiej owej kobie
> ty dość dokumentnie oraz dojmująco.

No niesamowite... a mało to takich przestępstw, którcyh karalność zależy od stanu zdrowia pokrzywdzonego? Nie żartuj.

> Zmiana z "kto za zgodą kobiety przerywa jej ciążę" na "Kto powoduje śmierć dzie
> cka poczętego niezdolnego o do samodzielnego życia poza organizmem matki, podle
> ga karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5", w sposób zupełnie dla mn
> ie oczywisty w poczet karanych włącza kobietę ciężarną

A że nie dotyczy to w żaden sposób aborcji lecz okresu przed porodem to juz dziwnym trafem nie zauważyłaś? Jak to się robi, żeby być tak wybiórczym i zauważać tylko to, co wygodne? Ja bym tak nie potrafił.

> nie będzie i szlus.

No tak. Surogatka rozmyśla się i na dzień przed porodem zabija płód. Ciebie ktoś będzie prosił o
zgodę na jej ukaranie??? Ale ty masz o sobie mniemanie...

> Jak chciało się jako mężczyźniany fachowiec od prawa narzuc
> ać takie regulacje

W komisji jest kilkanaście osób (w tym kobiety) o najprzerózniejszxych poglądach. Znam większość więc wiem, że są i tacy, który mają znacznie radykalniejsze poglądy, niz ty. A jednak - projekt przyjęto jednogłośnie. Jeśłi nawet to nie daje c do mysłenia to co właściwie musiałoby się stać?


> I dlatego powtarzam po raz kolejny, bo to samo mówiłam i w sprawie wiadomego ks
> iędza z plebanii

... którego nie można było ukarać właśnie z powodu tej luki, która ma być zapełniona. BAw się tak dalej

i w wątkach na temat Zolla, że żadna ustawa norymberska bis, s
> prowadzająca prawnie kobietę do roli podściółki

Przepraszam, które słowo jest dla ciebie niezrozumiałe w prostym komunikacie:

PROJEKT W ŻADEN SPOSÓB NIE INGERUJE W PRAWO ABORCYJNE, PRZESUWA TYLKO POCZĄTKOWY OKRES OCHRONY ŻYCIA CZŁOWIEKA NA 25. TYDZIEN CIĄŻY.

> I ochrona rozwiniętego płodu zwyczajnie nie pr
> zejdzie też [chociaż jest słuszna]

Czyli znowu przyznajesz, ze słuszna ale nadal nie dociera do ciebie, że w tym rozdziale k.k. to JEDYNA zmiana proponowana? Gdzie masz tę blokadę? Na czym ona polega?


> Pan Zoll używa sobie bez krępacji słusznego dobra płodu do czegoś o wiele więks
> zego w zamyśle. Kodyfikację swą widzi ogromną i moralną i nie boi się zburzyć "
> kompromisu antyaborcyjnego"

Jak nie boi się zburzyć, skoro bez końca przypomina, że

PROJEKT NIE NARUSZA W JAKIKOLWIEK SPOSÓB TEGO TAK ZWANEGO KOMPROMISU?

Gdzie mam tę blokadę?

[magdolot]

> A że nie dotyczy to w żaden sposób aborcji lecz okresu przed porodem to juz dzi
> wnym trafem nie zauważyłaś? Jak to się robi, żeby być tak wybiórczym i zauważać
> tylko to, co wygodne? Ja bym tak nie potrafił.

Naprawdę wg. Ciebie zbitka "Kto powoduje śmierć dziecka poczętego niezdolnego o do samodzielnego życia poza organizmem matki" dotyczy "okresu przed porodem"? No, w sumie jest to okres przed porodem o tyle, o ile ciąża jest okresem przed porodem. Zanim w Pl nastały inkubatory urodzić w 8-mym miesiącu było gorzej niż w 9 i 7.

> PROJEKT NIE NARUSZA W JAKIKOLWIEK SPOSÓB TEGO TAK ZWANEGO KOMPROMISU?

Cytaty z postu Zarazy [zmieniłam kolejność]forum.gazeta.pl/forum/w,28,148562393,148572182,Oni_proponuja_takze_karanie_kobiet.html
:
Lekarz będzie mógł przerwać ciążę tylko wtedy, gdy płód nie jest zdolny do samodzielnego życia i zachodzą przesłanki w postaci zagrożenia dla życia matki lub poważne zagrożenie dla jej zdrowia. . Tylko, że nie zostało sprecyzowane o jakie poważne przesłanki chodzi. W takiej sytuacji lekarz będzie unikał podjęcia decyzji.

Kolejna zmiana to zmiana zapisu dotyczącego możliwości przerwania ciąży, gdy zachodzi duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego uszkodzenia płodu albo jego nieuleczalnej choroby zagrażającej życiu. Wg nowych regulacji ma być „zachodziło ciężkie i nieodwracalne uszkodzenie dziecka poczętego” czyli wycina się chorobę oraz zmienia "duże prawdopodobieństwo uszkodzenia" na "uszkodzenie" - pewne, w 100% potwierdzone.
-----------------------------------------------
Nie zmienia? W jakikolwiek? Pamiętasz panią Godek i firmowaną jej twarzą piękną kodyfikację? Ja długo nie zapomnę.
To w praktyce przymus urodzenia nieuleczalnie chorego dziecka. Także bardzo trudno byłoby znaleźć lekarza firmującego uszkodzenie pewne w 100%. Szczególnie w dobie pikiet. Ciąg dalszy takiego scenariusza zakończony psychiatrykiem/pierdlem dla kobiety potrafię sobie łatwo wyobrazić.

[erte2]

magdolot
Przykro mi, ale chyba marnie słuchałaś albo czytałaś, bowiem Zoll niczego takiego nie powiedział. To trochę tak jak z "grubą kreską" Mazoweckiego (patrz wyżej, mój post do 'zenka').

[magdolot]

wyborcza.pl/1,75478,15147723,Prof__Zoll__Nie_boje_sie_odgrzania_aborcyjnego_sporu.html#MT

[spokojny.zenek]

Nadal wrzucanie do dyskusji o konkretnym, opublikowanym projekcie wątków, których ten projekt w ogóle nie dotyczy uważasz za stosowne?

[sverir]

Magdolot napisała:
"Tylko że z prof. Zollem różnię się ciut logiką. Zoll z katolicką logiką moralną albowiem rozciągnął ów piękny pomysł wstecz do poczęcia włącznie(...)"

A Zoll powiedział:
"Dziecko poczęte jest człowiekiem i powinno być zrównane w ochronie, jeśli jest zdolne do samodzielnego życia".

Nie znam się na tym, więc upierać się nie będę, ale czy Zoll powiedział "do poczęcia włącznie", ale własnymi słowami?

[spokojny.zenek]

To może ja powiem własnymi słowami: "Wobec utrwalenia się w orzecznictwie SN poglądu, że ochrona życia i zdrowia przysługuje człowiekowi dopiero od chwili porodu, uważam, że potrzebna jest zmiana, która taką ochronę wyraźnie przyznawałaby (jak częśc doktryny i niektóre orzeczenia) już od około 25 tygodnia ciąży".

A teraz powiedz magdolot droga - co jest złego w tym stwierdzeniu? Tym bardziej, że sama przecież deklarowałaś (chyba, że źle zrozumiałem) że byłabyś skłonna to zaakceptować.
Nieważne co mówią, ważne kto mówi?

[magdolot]

Ważne do czego zmierza. Bo moim zdaniem używa jeno słusznego dobra płodu jako moralnego zakładnika przeciwko dobru kobiety. I bynajmniej owych zamysłów nie kryje. W dokładnie ten sam sposób w jaki niedawno macierzyństwa pani Godek używano do próby realizacji planu prawnego zmuszania kobiet do rodzenia ciężko upośledzonych fizycznie i umysłowo dzieci. I to przy równoczesnym totalnym braku pomysłów na to, jak takim rodzinom pomóc kiedy już mają tak moralnie narodzoną tragedię wrzeszczacą z bólu w beciku.

Po prostu: albo zaczynamy rozmawiać normalnie i racjonalnie i także o dobru 50% populacji, albo nie ma rozmowy. Jak było widać z dość powszechnej reakcji, propozycję prof. Zolla potraktowano wyłącznie jak szantaż moralny. Słusznie. Niech więc uczciwie się przegrupuje i zacznie od nowa, tym razem uczciwie, to z chęcią pogadamy. Bo takie przypadki jak ten z bliźniakami i jak ten z plebanii wywracają bebechy każdego normalnego człowieka. Słusznie. I niech te tragedie posłużą wypracowaniu mądrego i sprawiedliwego prawnego rozwiązania, a nie do dalszego szantażu.

[sverir]

> Ważne do czego zmierza.

A dowodem na zamiary Zolla miał być ów wywiad, w którym nie przyznał się do zarzucanej mu propozycji ochrony płodu od dnia poczęcia włącznie? Czy to też jakieś wróżenie z fusów, co autor projektu miał na myśli i zgadywanie, dlaczego autor projektu nie wyraził swoich zamiarów w tymże projekcie, skoro nic go to nie kosztowało?

[spokojny.zenek]

magdolot napisała:

> Ważne do czego zmierza.

Do tego zmiarza, żeby ustalić początkowy moment na 25. tydien ciąży.

I do stu innych kwestii w innych rozzdziałach k.k., które psa z kulawą nogą nie interesują. Bo ktoś rzucił kłamstwo o "zakazie aborckji", któego nie da ssie wykorenić, nawet POD NOS podtykając tekst nowelizaji.

[magdolot]

Panowie, możecie sobie do upojenia dzielić ten włos pana Zolla na czworo z iście męską logiką. Teoretyczną. Mną otóż, jako praktykiem rodzenia a nie teoretykiem, najbardziej wstrząsnęły kwestie nad którymi pan Zoll łaskawie obiecał się zastanawiać dalej... jak już karanie kobiet za aborcję stanie się prawnym faktem.

"Kto powoduje śmierć dziecka poczętego niezdolnego do samodzielnego życia poza organizmem matki, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5".

Dziękuję, więcej pytań nie mam.

[spokojny.zenek]

magdolot napisała:

> Panowie, możecie sobie do upojenia dzielić ten włos pana Zolla na czworo z iści
> e męską logiką. Teoretyczną. Mną otóż, jako praktykiem rodzenia

Na razie pokazujesz że jesteń praktykiem odwracania kota ogonem i niprzyjmowania do umysłu naprosszych faktów.

a nie teoretyki
> em, najbardziej wstrząsnęły kwestie nad którymi pan Zoll łaskawie obiecał się z
> astanawiać dalej... jak już karanie kobiet za aborcję stanie się prawnym faktem

Nikt nie prponuje czegoś takiego, co Zoll powiedział jasno i wyraźnie.

>
> "Kto powoduje śmierć dziecka poczętego niezdolnego do samodzielnego życia poza
> organizmem matki, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5".

Nadal nie zauważyłaś słowa "samodzielnego"? Taki długi ten przepis?

[magdolot]

> Nadal nie zauważyłaś słowa "samodzielnego"? Taki długi ten przepis?

Zauważyłeś przy "samodzielnym" przymiotnik "niezdolny"?

[sverir]

> Panowie, możecie sobie do upojenia dzielić ten włos pana Zolla na czworo z iście męską
> logiką.

Zapomnij na moment o swoich szowinistycznych poglądach i jednak zastanów się nad tym, co sama piszesz. Jeżeli z poglądów Zolla uczyniłaś fragment wypowiedzi, istotny zresztą, to najwyraźniej jego słowa są dla Ciebie argumentem za lub przeciw projektowi ustawy.

> "Kto powoduje śmierć dziecka poczętego niezdolnego do samodzielnego życia poza
> organizmem matki, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5".

"Matka dziecka poczętego zdolnego do samodzielnego życia poza jej organizmem nie popełnia przestępstwa za czyn zabroniony skierowany przeciwko życiu lub zdrowiu tego dziecka, z wyjątkiem czynu zabronionego, określonego w art. 149a".

Jeżeli już chcesz udowadniać, że Zoll chce karać kobiety za aborcję, to lepszy będzie cytat:

"Matka, która powoduje śmierć dziecka poczętego zdolnego do samodzielnego życia poza jej organizmem, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat.”.

[magdolot]

www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,15134731,Prof__Platek_o_proponowanych_zmianach_w_Kodeksie_karnym_.html
Jeżeli kobieta karnistka zajmuje takie stanowisko [i jest to stanowisko praktyczne a nie teoretyczne!], to nie widzę najmniejszych powodów brania owej kodyfikacji za dobrą monetę.
Tak, może to jest blokada, ale jest ona wynikiem wielu lat mrówczej pracy świętoszków. Dlatego owo prawo należy zmieniać raz a dobrze, w całości, publicznie i racjonalnie logicznie, a nie łatać. Czas na to wielki.

Od lat się u nas odbywają nachalne próby wprowadzania do kodeksu kozy [być może jedynie po to, aby ją następnie z ulgą wyrzucić za drzwi], ale niestety ta koza jest wciąż ta sama. A jedyną realną zmianą jest zmiana atmosfery wokół ciężarnej kobiety, która staje się dla lekarza coraz bardziej bombą a coraz mniej pacjentką, czującym człowiekiem. Dość.

Ja na przykład z tą kodyfikacją łączę ostatnie pomysły NRL na temat sumienia lekarza, który w praktyce ma prawo uprawiać dowolnie przez siebie wybrany rodzaj medycyny [np. medycynę katolicką] zaś ja, jako pacjent nie mam prawa nawet o to zapytać. I tak to lekarz z wrażliwym sumionkiem może moim zdrowiem i życiem dowolnie pograć w piłkę, odmówić mi skierowania na badania prenatalne i nie polecić mnie lekarzowi, co takie skierowanie wyda... Może mnie także w zgodzie z własnym sumieniem nie poinformować o wszystkich możliwościach leczenia, jeżeli niektóre z nich kłócą się z jego sumieniem, bo na przykład uważa jak pan Piecha, że baba z rakiem piersi nie ma prawa decydować o tym, czy pożyje dla dwójki już urodzonych dzieci, czy kipnie na raka przy próbie wydania na świat sierotki numer 3.

Ja to rozważam łącznie, bo dla mnie to realna rzeczywistość i syf w niej narasta stopniowo od wielu lat. I nie mam powodu ufać katolickim prawnikom, bo nie obchodzę ich ani ja, ani moje dzieci, ich obchodzi jedynie od zawsze mi obca katolicka moralność oraz ich własna pieprzona nagroda w niebie, lub mniej iluzoryczna nagroda proboszcza/biskupa/papieża. I coraz mniejsze mam powody ufania lekarzom, bo oni świetnie grają moralnych świętoszków i zwykle moim kosztem. A prof. Dec niestety już nie żyje i ma coraz mniej następców.

[spokojny.zenek]

Taka z Moniki karnistka jak z ciebie cywilistka.
A zajac stanowisko bez zapoznania się z projektem ja też potraię. Nigdy jednak tego nie robię.

Sprawa jest banalnie prosta - to pół strony. Wystarczy przeczytać. Ze zrozumieniem. Nie pomijając niepasujących do z góry założonej tezy słów (jak ty uporczywie udajesz, ze nie zauważasz słów o samodzielnym życiu poza organizmem, jednoznacznie pokazujących, że w ogóle nie chodzi o aborcję). Nic więcej nie potrzeba.

[magdolot]

spokojny.zenek napisał:

> Taka z Moniki karnistka jak z ciebie cywilistka.
> A zajac stanowisko bez zapoznania się z projektem ja też potraię. Nigdy jednak
> tego nie robię.
>
> Sprawa jest banalnie prosta - to pół strony. Wystarczy przeczytać. Ze zrozumien
> iem. Nie pomijając niepasujących do z góry założonej tezy słów (jak ty uporczyw
> ie udajesz, ze nie zauważasz słów o samodzielnym życiu poza organizmem, jednozn
> acznie pokazujących, że w ogóle nie chodzi o aborcję). Nic więcej nie potrzeba.


To może daj link do owego światłego projektu. A przy okazji wytłumacz skąd bierze się owa omawiana zmiana w art 152?! Rozumiem, że prof. Płatek razem z Palikotem i zgrają podobnych poj3bów wzięli ten paragraf z sufitu, od czapy i nie wiadomo skąd, prof. Zoll ani przesławna komisja kodyfikacyjna nie mają z tą zmianą absolutnie nic wspólnego, a ta dziwna zgraja kłamliwie wsadza mu dziecko w brzuch.

> "Kto powoduje śmierć dziecka poczętego niezdolnego do samodzielnego życia poza
> organizmem matki, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5".

Albo znajdź mi paragraf w którym jest wyraźnie i bez żadnych wątpliwości powiedziane, że "dziecko poczęte niezdolne do samodzielnego życia poza organizmem matki" to nie jest np. 10-tygodniowy płód. Bo jeśli tak nie jest, to ten piękny paragraf JEST grzebaniem w ustawie antyaborcyjnej.
A jeżeli taki paragraf jest, to dalej nie rozumiem po co mnożyć byty ponad potrzebę zamiast używać precyzyjnych określeń w stylu: 10-tygodniowy płód, 25-tygodniowy płód i tak dalej. Chcieli wyczyścić ten nasz prawny burdel, było usunąć vlepki świętoszkowatej Hanusi Konkordatowej. A jeżeli chcieli brać pod uwagę postępy medycyny, to określenia w stylu: płód niezdolny do życia poza organizmem matki, płód zdolny do przeżycia z pomocą aparatury medycznej, płód zdolny do samodzielnego życia - są znacznie lepsze niż "dziecko poczęte".
Przecież, do licha ciężkiego, od jesieni czytam, że się przygotowuje nowy kodeks karny, caluśki, caluteńki, tak pięknie i logicznie przemyślany, taki humanitarny... a potem taki zonk.

[spokojny.zenek]

magdolot napisała:

> To może daj link do owego światłego projektu.

Rychło w czas. Zapisz sobie w kajeciku, że to się ZAWSZE robi przed dyskusją, nigdy pod jej koniec.

? A przy okazji wytłumacz skąd bier
> ze się owa omawiana zmiana w art 152?!

Ty masz aż tak potężne problemy ze zrozumieniem tego, co KIULKA osób ci po kilka razy tłumaczyło? Przecież to nieprawdopodobne. Przyznaj się, ze udajesz!
Nie dociera do ciebie, że wobec pojawienia się nowego przepisu rozciągającego expicite ochronę zdrowia i życia człowieka na płód ZDOLNY do samodzielnego życia poza organizmem matki, pijawiła sie koniecznosc zawężenia tego przepisu, na który sie powołujesz do płodu NIEZDOLNEGO?
Przecież to w ogóle ni ejest kwestia prawna. To jest kwestia czysto logiczna. Najzupełniej chyba oczywista, kto sobie raz te dwa przepisy przeczytał!
W jaki sposób jest "grzebaniem" w ustawie antyaborcyjnej skoro ani bezpośrednio ani pośrednio w żaden sposób jej nie zmienia?


> A jeżeli taki paragraf jest, to dalej nie rozumiem po co mnożyć byty ponad potr
> zebę zamiast używać precyzyjnych określeń w stylu: 10-tygodniowy płód, 25-tygod
> niowy płód i tak dalej.

Każdy płód zyskuje taka zdolnośc dokładnie w 25 tygodniu?
Po prostu ręce opadają...

> Przecież, do licha ciężkiego, od jesieni czytam, że się przygotowuje nowy kodek
> s karny, caluśki, caluteńki, tak pięknie i logicznie przemyślany, taki humanita
> rny... a potem taki zonk.

Jaki zonk? Przeciez nie masz nawet najogólniejszej orientacji, co tam jest. Czepiąłaś się jak pijana płotu jednego przepisu, którego - jak sie okazuje - nie jesteś zdolna przerczytać ze zrozumieniem. I z maniackim uporem powtarzasz jak zacięta płyta jakieś brednie o "grzebaniu w ustawie antyaborcyjnej", chociaż kolejna osoba zwraca ci uwagę, że wystarczy przeczytać.

[magdolot]

> Ty masz aż tak potężne problemy ze zrozumieniem tego, co KIULKA osób ci po kilk
> a razy tłumaczyło? Przecież to nieprawdopodobne. Przyznaj się, ze udajesz!
> Nie dociera do ciebie, że wobec pojawienia się nowego przepisu rozciągającego e
> xpicite ochronę zdrowia i życia człowieka na płód ZDOLNY do samodzielnego życia
> poza organizmem matki, pijawiła sie koniecznosc zawężenia tego przepisu, na kt
> óry sie powołujesz do płodu NIEZDOLNEGO?
> Przecież to w ogóle ni ejest kwestia prawna. To jest kwestia czysto logiczna.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
> "Kto powoduje śmierć dziecka poczętego niezdolnego do samodzielnego życia poza
> organizmem matki, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5".

Poprzednio było "kto za zgodą kobiety ciężarnej"
W tym nowym brzmieniu art.152 poroponuję nadać nazwę "artykuł na Bratkowską" i od razu będzie wiadomo o co kaman.

Naprawdę z Twoją logiką jest coś nie tak, skoro uważasz to za zawężenie. Powiedzmy, że ona działa wybiórczo i Ty się skupiasz na zdolny/niezdolny, a ja jako kobieta skupiam się także na karanych osobach, ponieważ to mnie nasz kodeks karny od wielu lat traktuje jak potencjalnego mordercę, więc jestem ciut przeczulona. Do tej pory traktował mą potencjalną morderczość, powiedzmy, raczej pośrednio.
Dla mnie ta zmiana w sposób jak najbardziej logiczny powoduje włączenie skaczącej z szafy kobiety ciężarnej do grona osób za aborcję penalizowanych. Chyba, że jak niektórzy sądzisz, że określenie "kto" nie tyczy się kobiety w sposób zupełnie oczywisty. Czyżby nasi kodyfikacyjni karniści już mieli absolutną pewność, że kobieta nie jest człowiekiem?
P.S. Z taką wykładnią prawa także się nie zgadzam.


> Rychło w czas. Zapisz sobie w kajeciku, że to się ZAWSZE robi przed dyskusją, n
> igdy pod jej koniec.

Ale linku dalej nie daje nikt... Myślałam, że link podaje ktoś, kto się nań powołuje...
na przykład niejako przy okazji twierdząc, że w porównaniu z prawniczymi autorytetami FK tudzież ich męską logiką, prof. Płatek jest nieprofesjonalna i [w domyśle] zapewne komentuje całą sprawę nie zadawszy sobie nawet trudu przeczytania połowy strony kodyfikacji samego prof. Zolla.

> Każdy płód zyskuje taka zdolnośc dokładnie w 25 tygodniu?
> Po prostu ręce opadają...

Z powodu uporczywego czytania bez zrozumienia i wyrywania z kontekstu powinno człowiekowi opadać coś więcej niż jeno ręce, więc sobie podeprzyj te ręce i przeczytaj raz jeszcze o czym ja pisałam. OK?

> Jaki zonk? Przeciez nie masz nawet najogólniejszej orientacji, co tam jest. Cze
> piąłaś się jak pijana płotu jednego przepisu, którego - jak sie okazuje - nie j
> esteś zdolna przerczytać ze zrozumieniem. I z maniackim uporem powtarzasz jak z
> acięta płyta jakieś brednie o "grzebaniu w ustawie antyaborcyjnej", chociaż kol
> ejna osoba zwraca ci uwagę, że wystarczy przeczytać.

Ja zaś po przyswojeniu materiału TVN w tym wątku zalinkowanego mam przedziwne wrażenie, że ktoś tutaj się bawi w wywoływanie kodyfikacji Zolla z lasu, w którym wylądowała, za pomocą zabawy w stylu kreujemy Trynkiewicza bis. I że ta zabawa może dość prosto przyjąć obrót w stylu "zawinił kowal, Cygana powiesili". Oburzenie moralne na prawo nie dość karzące pana ordynatora zamienić się może zbyt łatwo w kolejny prawniczy "moralny" bat na kobiety.

I dlatego jak zdarta płyta będę wciąż powtarzała, co powtarzam. Bo mam już dosyć prawników, którzy nachalnie usiłują panoszyć mi się w dupie, mówiąc najprościej.
Ja, w przeciwieństwie do moich szanownych oponentów, inteligencję prof. Zolla doceniam i sądzę, że pan profesor znakomicie wie, co zawęża i nawet co poszerza i dlaczego. Natomiast do niedoceniania mojej, damskiej, przez panów jestem przyzwyczajona i nie robią na mnie specjalnego wrażenia ani nadymki w stylu Piotrusia Pana ani nawet profesjonalne traktowanie mnie z góry. Choć ciągle jestem ciekawa, skąd się bierze dziwaczne i niespecjalnie logiczne przekonanie o związku logiki z... posiadaniem określonych gonad.

[sverir]

> Poprzednio było "kto za zgodą kobiety ciężarnej"

Z naruszeniem przepisów ustawy.

> W tym nowym brzmieniu art.152 poroponuję nadać nazwę "artykuł na Bratkowską" i od
> razu będzie wiadomo o co kaman.

Już wiadomo: kobieta ciężarna nie podlega odpowiedzialności z tego artykułu.

> Chyba, że jak niektórzy sądzisz, że określenie "kto" nie tyczy się kobiety w sposób zupełnie
> oczywisty.

W tym przypadku nie dotyczy matki dziecka w sposób oczywisty:
"Nie popełnia przestępstw określonych w § 1 i 3 matka dziecka poczętego".

> Ale linku dalej nie daje nikt... Myślałam, że link podaje ktoś, kto się nań powołuje...

Sama powołujesz się na nowelizację, więc chyba ten link powinnaś mieć, nieprawdaż?

> na przykład niejako przy okazji twierdząc, że w porównaniu z prawniczymi autory
> tetami FK tudzież ich męską logiką, prof. Płatek jest nieprofesjonalna i [w dom
> yśle] zapewne komentuje całą sprawę nie zadawszy sobie nawet trudu przeczytania
> połowy strony kodyfikacji samego prof. Zolla.

Po raz kolejny proszę: bez szowinizmu. Przestań wreszcie myśleć cyckami i macicą, skup się na merytorycznych argumentach. Jeżeli ktoś - nie musi być prof. Płatek - twierdzi, że dopiero teraz wprowadza się do kodeksu karnego pojęcie "dziecko poczęte" (istniejące obecnie np. w art. 157a) i że kobieta podlega odpowiedzialności z tytułu "nowego" 152 (pomimo zapisu §5 "Nie popełnia przestępstw określonych w § 1 i 3 matka dziecka poczętego"), to czy wątpliwości, czy taka osoba czytała ten projekt, są naprawdę takie zaskakujące?

> Natomiast do niedoceniania mojej, damskiej, przez panów jestem przyzwyczajona i nie
> robią na mnie specjalnego wrażenia ani nadymki w stylu Piotrusia Pana ani nawet
> profesjonalne traktowanie mnie z góry.

Spoko. Ja też jestem przyzwyczajony do tego, że urażona feministka uderza w szowinistyczne tony i uważa, że to nie ona posiłkuje się błędną argumentacją, tylko jej męski adwersarz nie potrafi docenić jej inteligencji.

[magdolot]

Ciekawe. Dwóch panów zlało się w jednego...

A linka dalej nie ma. Fantastyczne. Obiło mi się o uszy tak przez mgłę, że coś skądś niedawno znikło po jakiejś awanturze. Czyżby to znikł tekst owej pięknej kodyfikacji ze strony komisji? On chyba skądś znikł... Czyżby linka już najzwyczajniej nie było?

Ja swoje linki rzuciłam. Tak, rozmawiam na podstawie przekazów medialnych. Jeżeli mnie podle zmanipulowano, uczciwie by było zwyczajnie mi wytłumaczyć jak się to odbyło. Szczególnie, jeśli samemu się jest profesjonalistą. A do tego nie wystarcza profesjonalna wyższość, że coś się czytało i kogoś się zna osobiście i kapanie bliżej nieokreślonymi fragmentami czegoś i bez podania źródła. Bo takie zachowanie wonieje manipulacją z daleka. Zaś uporczywa odmowa podania linku do źródła, raczej ów brak zaufania do oponenta pogłębia. Uporczywa odmowa połączona z pouczaniem... oj, już lepiej nie mówić.
Uporczywa odmowa połączona z pouczaniem i zlewaniem się dwóch oponentów w jednego... ojojoj, już lepiej nie myśleć.

sverir napisał:

> > Poprzednio było "kto za zgodą kobiety ciężarnej"
>
> Z naruszeniem przepisów ustawy.

Ustawa naruszała przepisy ustawy?
A to nie był fragment ustawy antyaborcyjnej, w której podobno nie grzebano? A jeśli grzebano tylko o tyle, aby doszlifować wiek płodu, to skąd grzebanie w zupełnie innych określeniach? I po co?

> Już wiadomo: kobieta ciężarna nie podlega odpowiedzialności z tego artykułu

Skąd? Z jakiegoś bliżej nieokreślonego fragmentu, którym kapnąłeś?

> W tym przypadku nie dotyczy matki dziecka w sposób oczywisty:
> "Nie popełnia przestępstw określonych w § 1 i 3 matka dziecka poczętego".

Paragraf 1 i 3 czego? Paragrafu 22?

> Sama powołujesz się na nowelizację, więc chyba ten link powinnaś mieć, nieprawd
> aż?
To chyba Ty powołujesz się na jej dokładną znajomość? I tak kapiesz po uważaniu i cokolwiek bez sensu? Na przykład twierdząc, że określenie "niezdolne do samodzielnego życia dziecko poczęte" nie może się tyczyć aborcji? Dlaczego?

> Po raz kolejny proszę: bez szowinizmu. Przestań wreszcie myśleć cyckami i macic
> ą, skup się na merytorycznych argumentach. Jeżeli ktoś - nie musi być prof. Pła
> tek - twierdzi, że dopiero teraz wprowadza się do kodeksu karnego pojęcie "dzie
> cko poczęte" (istniejące obecnie np. w art. 157a) i że kobieta podlega odpowied
> zialności z tytułu "nowego" 152 (pomimo zapisu §5 "Nie popełnia przestępstw okr
> eślonych w § 1 i 3 matka dziecka poczętego"), to czy wątpliwości, czy taka osob
> a czytała ten projekt, są naprawdę takie zaskakujące?

Oj, nagle przy końcu prężenia klaty Ci wyszła mimochodem jakaś informacja, co z grubsza się trzyma kupy: w art. 152 jest co najmniej 5 paragrafów! Alleluja i do przodu, to może walnij całym artykułem ze wszystkimi? A najlepiej i kilkoma sąsiednimi. I nie we fragmentach. Bo zachowujesz się trochę jak przedszkolak [ i to jest komplement - "wiem ale nie powiem" miewa u nas i gorsze konotacje].

> Spoko. Ja też jestem przyzwyczajony do tego, że urażona feministka uderza w szo
> winistyczne tony i uważa, że to nie ona posiłkuje się błędną argumentacją, tylk
> o jej męski adwersarz nie potrafi docenić jej inteligencji.

Uderza w szowinistyczne tony? Prawo stanowi się ponoć dla ludzi i społeczeństwa. Warto do tego wiedzieć o ludziach cokolwiek. O pojedynczych i takoż o zbiorowości.
Uważam, że jeżeli ktoś nie zna okresów rozwojowych
[ pl.wikipedia.org/wiki/Okresy_rozwojowe_cz%C5%82owieka]
i nie wie, że określenia "dziecko" używa się naukowo odnośnie osobnika po ukończeniu 12 miesięcy życia i wpierdziela w kodeks określenia z katechizmu, a potem ich broni jak wolności, to obciach.

Jeżeli ktoś nie rozumie, że istnieje różnica pomiędzy takimi sytuacjami:
- lekarz mnie skrzywdził, więc udaję się do sądu po sprawiedliwość wiedząc, że w moim organizmie będzie sądowo babrane i jest to moja decyzja,
- wygarnia mnie policja z gabinetu ginekologicznego i zobligowana przez prawo muszę rozkładać nogi pod prokuratorem dla stada biegłych sądowych i nie mam prawa zaprotestować...
To jest to obciach dużo, dużo większy niźli nieznajomość okresów rozwojowych. Gwałt w majestacie prawa to także obciach dla prawa. Niewąski. I to jest, paradoksalnie, prawdziwy powód wypadnięcia zakazu aborcji z cywilizowanych kodeksów tworzonych przez cywilizowanych prawników w cywilizowanych krajach. I to jest także, niemniej paradoksalnie, główny powód dla którego nasza ustawa "udaje że działa" w związku z czym jest czystą hipokryzją... i batem na bezradnych, którzy nie drą ryja, albowiem są bezradni.
Natomiast z tym drobnym dodatkiem komisji kodyfikacyjnej, który cytuje Zaraza,
forum.gazeta.pl/forum/w,28,148562393,148572182,Oni_proponuja_takze_karanie_kobiet.html
ustawa staje się mordercza. Bo każda kobieta mając powody podejrzewać, że jej ciąża narażona jest na komplikacje, uda się w tej sytuacji do podziemia wyskrobać, a nie na badania prenatalne. W wersji ze skasowaniem "nieuleczalnie chorego" i 100% pewnością lekarza ta ustawa staje się faktycznie mordercza... dla nienarodzonych. I to jest paranoja. I o tym też pisałam. Prawa mają realne skutki, a panowie prawnicy chyba ich nie znają.

Tak, właśnie w tym momencie mi wystartował "szowinizm", chociaż nie twierdziłam, że ta monstrualna kumeta jest "męska". Jeżeli pan Sverir poczuł się obrażony za pana Spokojnego... to może ciągle być jeden Piotruś i ten sam, nihil nowi na FK. A może mam przyjemność z samym prof. Zollem?

> Spoko. Ja też jestem przyzwyczajony do tego, że urażona feministka uderza w szo
> winistyczne tony i uważa, że to nie ona posiłkuje się błędną argumentacją, tylk
> o jej męski adwersarz nie potrafi docenić jej inteligencji.

No, chyba nie potrafi, skoro się tak zaplątał był w metaforyce, że zarzuca mi "urażony feminizm" razem z myśleniem "cyckami i macicą". Panie Sverirny Zenku, toż to się nie da zrobić! Toż każde dziecko wie, że feministki mają wąsy miast cycków, a macice mają do cna wyskrobane, toż nie mają nimi jak myśleć. Contradictio in adiecto - to na wypadek jakbyś Pan był specjalistą od prawa rzymskiego.

A na wypadek, jakbyś Pan był samym prof. Zollem, dodaję gryząc na pożegnanie w łydkę, że takie hocki jak pan Zoll zamierzał np. w sprawie in vitro, także nie są uczciwym stanowieniem prawa. Albowiem wpisywanie ograniczników do kodeksu karnego zanim powstanie ustawa bioetyczna przygotowana przez biologów, lekarzy i etyków [czyli naukowych specjalistów] jest stawianiem się prawników ponad naukę, a prawnicy nie są od tego i być nie powinni, co bardzo jasno widać choćby po przetrzymywaniu w kodeksie nienaukowego potworka językowego pt. "dziecko poczęte".

[sverir]

> Ciekawe. Dwóch panów zlało się w jednego...

Piszesz do Zenka w liczbie mnogiej i dziwi Cię, że Ci odpowiadam? Zważywszy na to, że oprócz niego jestem jedyną osobą, która podjęła z Tobą polemikę, to naprawdę zaskakujące.

> Czyżby linka już najzwyczajniej nie było?

Jest

> że coś się czytało i kogoś się zna osobiście i kapanie bliżej nieokreślonymi fragmentami
> czegoś i bez podania źródła.

Ciekawe, że dotychczas Ci to nie przeszkadzało, gdy powoływałaś się na prof. Płatek.

> A to nie był fragment ustawy antyaborcyjnej, w której podobno nie grzebano?

Przepis, o którym pisałaś ("Poprzednio było "kto za zgodą kobiety ciężarnej") brzmi:
"Kto za zgodą kobiety przerywa jej ciążę z naruszeniem przepisów ustawy".

> Skąd? Z jakiegoś bliżej nieokreślonego fragmentu, którym kapnąłeś?

Fragment określiłem: art. 152 § 5 wg projektu nowelizacji.

> Paragraf 1 i 3 czego? Paragrafu 22?

Art. 152 wg projektu nowelizacji.

> To chyba Ty powołujesz się na jej dokładną znajomość?

Nie. Powołuję się na znajomość poruszających Cię fragmentów. Całego projektu nie znam, jest dość obszerny.

> I tak kapiesz po uważaniu i cokolwiek bez sensu?

Błędnie założyłem, że skoro dyskutujesz o projekcie nowelizacji, to ten projekt znasz lub masz do niego dostęp, więc zweryfikujesz moje tezy. Wybacz moją męską logikę.

> Na przykład twierdząc, że określenie "niezdolne do samodzielnego życia dziecko poczęte"
> nie może się tyczyć aborcji?

Niczego takiego nie stwierdziłem. Stwierdziłem, że kobieta poddająca się aborcji nie odpowiada za to karnie.

> Bo zachowujesz się trochę jak przedszkolak [i to jest komplement - "wiem ale nie powiem"
> miewa u nas i gorsze konotacje].

Jak mówiłem - założyłem, że czytałaś projekt, skoro tak namiętnie o nim dyskutujesz. Biorę winę na siebie - faktycznie powinienem brać pod uwagę, że ktoś walczący z zapisami projektu, to tak naprawdę projektu nie widział. To byłoby bardziej rozsądne założenie.

> Jeżeli ktoś nie rozumie, że istnieje różnica pomiędzy takimi sytuacjami:

Moja polemika dotyczy przepisów w projekcie nowelizacji, a nie sytuacji życiowych. Jeżeli temat zejdzie na "projekt nowelizacji nie przystaje do realiów naszego życia", to być może się z taką tezą zgodzę. Jeżeli jednak tematem jest "wg projektu nowelizacji kobieta poddająca się zabiegowi aborcji z automatu traktowana jest jak morderca", to niekoniecznie.

> No, chyba nie potrafi

Potrafi, skoro uznał, że podejmując dyskusję na temat projektu znasz ten projekt. Widzisz, ja na przykład nie dyskutuję z tobą o aborcji i badaniach prenatalnych, bo nie posiadam wiedzy na ten temat. A mógłbym przecież zaczerpnąć garść pomysłów z Kościoła i wypowiedzi Pawłowicz i udawać równie mądrego.

> zarzuca mi "urażony feminizm" razem z myśleniem "cyckami i macicą"

Wyjaśnij mi jedną rzecz: ty możesz mi zarzucać kierowanie się własną płcią i jest to w porządku. Ja Tobie nie. Dlaczego?

[magdolot]

Dziękuję za link. Przyswoję jak będę mogła przysiąść.

> Moja polemika dotyczy przepisów w projekcie nowelizacji, a nie sytuacji życiowy
> ch. Jeżeli temat zejdzie na "projekt nowelizacji nie przystaje do realiów nasze
> go życia", to być może się z taką tezą zgodzę. Jeżeli jednak tematem jest "wg p
> rojektu nowelizacji kobieta poddająca się zabiegowi aborcji z automatu traktowa
> na jest jak morderca", to niekoniecznie.

Jako kobieta twierdzę, że od wprowadzenia wiadomej ustawy prawo traktuje mnie jak potencjalnego mordercę. Tak czuję. Poza tym nie lubię praw tworzonych aby je dymać, bo demoralizują i bo chciałabym żywić do prawa coś w rodzaju szacunku.
Ja tę nowelizację przeczytam, ale zwalczała ją będę i tak do upadłego, więc przeczytam raczej szukając amunicji.

Bo ja wiem swoje. Ustawa antyabo + nacisk prawny na lekarzy w celu dodatkowej ochrony płodu = zgony kobiet ciężarnych które chcą urodzić.

Podsumowałam się na dole wątku.

Dyskusja z Tobą/Wami pozwoliła mi dokładnie zrozumieć dlaczego twardo mówię: dopóki istnieje ustawa antyaborcyjna nie istnieje możliwość wzmocnienia ochrony starszego płodu, choć to ochrona słuszna. Jeżeli jest coś za coś, ja wybieram kobiety. Bo one z pewnością są ludźmi i bo bez kobiet zwyczajnie nie ma dzieci. Poza tym mam córki i skoro ja ich nie ukatrupiłam, to nie dam ich ukatrupić nawet i Samej Najgłówniejszej Komisji Od Wszystkiego. Tak, baba to pies ogrodnika.

[man_sapiens]

> W tym przypadku nie dotyczy matki dziecka w sposób oczywisty:
> "Nie popełnia przestępstw określonych w § 1 i 3 matka dziecka poczętego".

Matką zostaje się po urodzeniu dziecka. Przedtem jest się kobietą ciężarną, panie prawniku. Ewentualnie niedoszłą matką.

> Po raz kolejny proszę: bez szowinizmu. Przestań wreszcie myśleć cyckami i macic
> ą, skup się na merytorycznych argumentach.

Ja proszę - przestań myśleć jajami proboszcza i odpowiedz na pytanie: co to jest dziecko poczęte? Kiedy pojawia się takie coś w świecie realnym? Czy ciąża pozamaciczna albo zroślak mający dwie głowy, 5 płuc, 2 żołądki, 2 macice, jednego penisa, 3 jajniki i 6 jąder jest "dziecko poczęte"? A może to "żłobek poczęty"? Tylko nie pisz, że to mają rozstrzygać medycy, bo nie oni wymyślili tego pojęciowego potworka, panie prawniku.

[mn7]

Myślałeś kiedyś, zeby zostać posłem? Mógłbyś się wreszcie realizować. Na przykład nadawać od dawna używanym słowom nowe znaczenia.

[sverir]

> Ja proszę - przestań myśleć jajami proboszcza

Hehe, to jest dobre. Umiesz rozpoznawać takie przypadki? Skąd? Jak? Zresztą, nie odpowiadaj, nie chcę zmuszać Cię do intymnych wyznań.

> Tylko nie pisz, że to mają rozstrzygać medycy, bo nie oni wymyślili tego pojęciowego
> potworka, panie prawniku.

Ja tego też nie wymyśliłem, a jednak zwracasz się z tym do mnie. Czy to z powodu tych jaja proboszcza?

[sverir]

> A jeżeli chcieli brać pod uwagę postępy medycyny, to określenia w stylu: płód niezdolny do
> życia poza organizmem matki, płód zdolny do przeżycia z pomocą aparatury medycznej,
> płód zdolny do samodzielnego życia - są znacznie lepsze niż "dziecko poczęte".

Być może są to lepsze terminy, ale to "dziecko poczęte" już w polskim prawie karnym jest, więc nie jest to żadne wprowadzanie nowych pojęć do kodeksu.

[magdolot]

sverir napisał:
> Być może są to lepsze terminy, ale to "dziecko poczęte" już w polskim prawie ka
> rnym jest, więc nie jest to żadne wprowadzanie nowych pojęć do kodeksu.

Podobno pucujemy ten kodeks na całej połaci, więc czemu nie i tę vlepkę? Bo to vlepka czysto katolicka, więc czegoś święta jest?

[sverir]

> Podobno pucujemy ten kodeks na całej połaci, więc czemu nie i tę vlepkę? Bo to
> vlepka czysto katolicka, więc czegoś święta jest?

Katolicka czy nie, pojęcie "dziecko poczęte" jest w kodeksie od 1999 roku. Ale samo upodmiotowienie płodu jest starsze niż katolicyzm.

[magdolot]

> Katolicka czy nie, pojęcie "dziecko poczęte" jest w kodeksie od 1999 roku. Ale
> samo upodmiotowienie płodu jest starsze niż katolicyzm.

Oj, ale powylatywały już te określenia pana Hammurabiego?

Uprzedmiotowienie kobiety też jest, o dziwo, starsze niż katolicyzm.

Historia upodmiotowienia płodu - to brzmi fascynująco. Poproszę o odnośny wykład.
O ile wiem, w katolicyzmie jeszcze dosyć niedawno, ów stopień upodmiotowienia płodu zależał bardzo mocno od sytuacji życiowej usuwającej ciążę kobiety. Mam niejasne wrażenie, że wkroczyłeś waść nieopatrznie na temat dla się śliski...
Dojaśnijmy je.

[sverir]

> Mam niejasne wrażenie, że wkroczyłeś waść nieopatrznie na temat dla się śliski...

To ty wkraczasz na jakieś tematy, nie wiem z jakiego powodu. Ja stwierdziłem fakt: jeżeli Kowalski wymyślił coś w styczniu, to nie można autorstwa przypisać Nowakowi i to w grudniu. Jeżeli Rzymianie wymyślili, że płód może dziedziczyć, to nie można przypisać katolikom odpowiedzialności za pomysł, że płód ma jakiekolwiek prawa. To nie jest temat "usuwania ciąży" i piszę ci to wprost, bo albo nie rozumiesz, albo po prostu zaczynasz uskuteczniać jakąś popelinę. W pierwszym przypadku chętnie podyskutuję, w drugim podziękuję za rozmowę i życzę szczęścia w dalszym życiu.

[magdolot]

To w naszych kodeksach jest dokładnie tak samo. Płód dziedziczy sobie na papierku, spadek objąć może zań rodzic/regent, a płód niech się wali aż do pełnoletności. Jeśli się nie urodzi, to faktycznych praw nie ma, prawda? Przechodzą na kogoś innego.

To Zoll chce to zmienić?!

Ciekawe jakąż to regulację prof. Zoll przewidział dla płodu, którego potencjalni rodzice posiadają np. mieszkanie albo firmę. Od którego tygodnia ciąży będzie mu przysługiwać prawo sprzedaży mieszkania, albo oddania ważnego głosu na radzie nadzorczej?

A jeśli prof. Zoll nie przewidział osobnej regulacji dla płodu, który jest burżujem - spadkobiercą już w brzuchu, to o czym my tu rozmawiamy?!

[mn7]

Skąd ta obsesja na punkci Zolla? Co ma Zoll (A.) wspólnego z prawem cywilnym i dziedziczeniem przez płód?

[sverir]

Ma obsesję, bo ktoś powiedział, że Zoll jest zły. A Magdolot uwierzyła w ciemno, bez weryfikacji.

[mn7]

Jeden pajac uważający się za publicystę oparł cały ogramny materiał w ilustrowanym tygodniku na tezie, jakoby wszystkiemu była winna "radykalizacja Zolla" - kiedys kojarzonego z UW a teraz skrajnego prawicowca. Tyle tylko, że Zoll mówi dokładnie to samo od wielu lat - jak mało kto. I dokładnie te poglądy, które kiedyś były poglądami "lwego skrzydła Unii Wolności" teraz są rzekomo oglądami prawicowymi. Dokładnie te same poglądy - za które kiedyś nienawidził go ZChN a potem PiS.

[magdolot]

mn7 napisała:

> Skąd ta obsesja na punkci Zolla? Co ma Zoll (A.) wspólnego z prawem cywilnym i
> dziedziczeniem przez płód?

Sorko, ale to Wy wysunęliście argument, że skoro "dziecko poczęte" ma prawo dziedziczenia, to. I to Wy zaczęliście mieszanie kodeksów. Dlatego pokornie pytam jaki jest związek między tymi prawami, bo ja go nie mogę dostrzec. I, powiem więcej, nie widzę dużego sensu wpalantowywania w tę dyskusję Juliusza Cezara, Napoleona i Hammurabiego.
Dlatego zapytałam, czy może Zoll zamierza nadać płodom prawo głosu na radzie nadzorczej.
Zjeżdżacie w logiczne buraki w stylu "wstąpił do piekieł, po drodze mu było" a potem wychodzicie z nich świecą: "bo ona ma obsesję"? Pogratulować. Nie wiedziałam, że prawnicy z automatu są specami od psychiatrii...

[mn7]

magdolot napisała:

> mn7 napisała:
>
> > Skąd ta obsesja na punkci Zolla? Co ma Zoll (A.) wspólnego z prawem cywil
> nym i
> > dziedziczeniem przez płód?
>
> Sorko, ale to Wy wysunęliście argument, że skoro "dziecko poczęte" ma prawo dzi
> edziczenia

Bo ma - od dość dawna

> I to Wy zaczęliście mieszanie kodeksów.

Czemu mierzysz wszystkich swoją miarą? Przywołanie dziedziczenia jest mieszaniem kodeksów? Gdy masz jakis problem, to wszyscy muszą też mieć?
Znowu głupawa przysr... ale obsesja to nie jest?

[sverir]

> To Zoll chce to zmienić?!

Dostałaś link do projektu ustawy i nadal go nie przeczytałaś. Dziękuję za dalszą dyskusję - czy raczej wymianę postów. To po prostu bez sensu.

[mn7]

To przybrało rozmiar epidemii - ciskanie bluzgami i emocjonalne okrzyki zamiast argumentów - nadal bez zajrzenia chociażby do projektu.

[sverir]

> Jeżeli kobieta karnistka zajmuje takie stanowisko [i jest to stanowisko praktyczne a nie
> teoretyczne!], to nie widzę najmniejszych powodów brania owej kodyfikacji za dobrą monetę.

Pani profesor chyba nie została dość dokładnie zacytowana, bowiem pojęcie "dziecka poczętego" jest w polskim kodeksie karnym od 1999 roku i wcale nie jest wprowadzane tylnymi drzwiami. Poza tym nie sądzę, żeby pani profesor nie wiedziała, że ów płód, względnie dziecko nienarodzone, może być podmiotem prawa cywilnego (w końcu może dziedziczyć).

Dzisiejszy Kościół nie czyta Św. Tomasza?

[ukos]

magdolot napisała:

> Mnie wystarczył wywiad z prof. Zollem.
> I z pierwszą tezą się zgodziłam tę część przepisów zdecydowanie trzeba zmienić:
> płód zdolny do przeżycia w inkubatorze powinien być przez prawo traktowany ina
> czej niż zarodek.
> Tylko że z prof. Zollem różnię się ciut logiką. Zoll z katolicką logiką moralną
> albowiem rozciągnął ów piękny pomysł wstecz do poczęcia włącznie

Ciekawe, że Św. Tomasz uważając za człowieka dopiero płód 40-dniowy był znacznie bliżej współczesnej wiedzy o rozwoju tkanki nerwowej człowieka niż ostatni, niezwykle dogmatyczni papieże nie mający na poparcie tezy o człowieczeństwie od poczęcia silniejszych argumentów niż Św. Tomasz na rzecz swojego stanowiska.

[magdolot]

ukos napisał:

> Ciekawe, że Św. Tomasz uważając za człowieka dopiero płód 40-dniowy był znaczni
> e bliżej współczesnej wiedzy o rozwoju tkanki nerwowej człowieka niż ostatni, n
> iezwykle dogmatyczni papieże nie mający na poparcie tezy o człowieczeństwie od
> poczęcia silniejszych argumentów niż Św. Tomasz na rzecz swojego stanowiska.

A w szkolnej siatce godzin jest więcej biologii czy katechezy? A może po tyle samo...
I tak ks. de Bruzda spokojniusio może sobie pieprzyć o bruzdach "na twarzy" dzieciaka z in vitro...
Św. Tomasza było nawet stać na tolerancyjne stwierdzenie, że jeśli prawda wiary nie zgadza się ze sprawdzoną prawdą rozumową, należy zrezygnować z prawdy wiary, bo inaczej poganie się śmieją. Ale on miał z górki, bo tej upierdliwej nauki jeszcze wtedy nie było.

[99venus]

i to jest mądra odpowiedź kobiety na poronione pomysły polskich fundamentalistów parafialnych.

[wiosnaludzikow]

mariner4 napisał:

> www.tvn24.pl/nie-ma-przepisu-na-winnych-smierci-blizniat,394279,s.html
> Aborcja to zbrodnia, a to?
> M.
To nie hipokryzja ale niespójne, sprzeczne ze sobą polskie prawo uchwalane przez tych pacanów posłów, senatorów i podpisywane przez prezydentów.
Podzielam Twoje oburzenie ale ...sorry, takie prawo :(

Hipokryzja posłów

[mariner4]

O tym piszę.
M.

[wiosnaludzikow]

mariner4 napisał:

> O tym piszę.
> M.
To głupota !

[spokojny.zenek]

wiosnaludzikow napisał:

> To nie hipokryzja ale niespójne, sprzeczne ze sobą polskie prawo

Właśnie porpouje się usunąc tę niespójność, zreszta z powołaniem własnie na takie sytuacje, jak te bliźniakimi.
Może ci przypomnieć, co na ten temat wypisywałeś, co?

[erte2]

spokojny.zenek
Odpuść. Nie dasz rady, nie przekonasz; to trochę tak jak ze Smoleńskiem.
Na pocieszenie zacytuję Ci pointę (może niezbyt dokładnie bo nie chce mi się szukać po półkach) z przywołanego już Tutki:
"Jak długo będzie istniało słynne miasto Pacanów będą tam kuli kozy. Powiem więcej - nie będzie już Pacanowa, a dalej tam będą kuli kozy".

tak

[wiosnaludzikow]

spokojny.zenek napisał:

> wiosnaludzikow napisał:
>
> > To nie hipokryzja ale niespójne, sprzeczne ze sobą polskie prawo
>
> Właśnie porpouje się usunąc tę niespójność, zreszta z powołaniem własnie na tak
> ie sytuacje, jak te bliźniakimi.
> Może ci przypomnieć, co na ten temat wypisywałeś, co?
Tak, proszę przypomnij !

[99venus]

Polskie prawo karze bowiem za nieumyślne spowodowanie śmierci człowieka, a dziecko staje się nim dopiero w momencie narodzin.
- no to teraz polscy talibowie z Zollem i Królikowskim na czele mają dodatkowe argumenty.
Przepisy są-tylko trzeba umieć i chcieć z nich korzystać.

Zdecydujcie się

[chasyd_z_czerskiej]

rel="nofollow">www.tvn24.pl/nie-ma-przepisu-na-winnych-smierci-blizniat,394279,s.html

Czy chcecie objąć dziecko nienarodzone ochroną prawną ? Tak czy nie ?...


--
Początek końca...
kontrowersje.net/4_lutego_sko_czy_si_jerzy_owsiak_proces_wygrany_i_jest_wyrok

Przeczytaj jeszcze raz

[mariner4]

Ja napisałem o niekonsekwencji i hipokryzji ustawodawstwa.
Sami nie wiecie czego chcecie.
M.

[snajper55]

chasyd_z_czerskiej napisał:

> rel="nofollow">www.tvn24.pl/nie-ma-przepisu-na-winnych-smierci-blizniat,39
> 4279,s.html
>
> Czy chcecie objąć dziecko nienarodzone ochroną prawną ? Tak czy nie ?...

Owszem, płód powinien być od pewnego momentu chroniony prawnie.

S.

[magdolot]

Zgadzam się ze Snajperem. Stwierdzenie w punkt.

[man_sapiens]

I ja też. Zwłaszcza od 25 tygodnia życia płodu.
Ale po co zmieniać "Kto za zgodą kobiety przerywa jej ciążę, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3", na: "Kto powoduje śmierć dziecka poczętego niezdolnego do samodzielnego życia poza organizmem matki, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5".
Tu chodzi tylko i wyłącznie o wprowadzenie tylnymi drzwiami zakazu zabiegów in vitro.
Bo po co innego nazwę "płód" zmieniać na "dziecko poczęte"? Gdyby było "Kto powoduje śmierć płodu przed 25 tygodniem ciąży..." to byłoby jasne, o co chodzi. Zapłodnione jajeczko to nie płód, ale teolodzy mogą się spierać, czy to "dziecko poczęte". Dlaczego nie karać za "pozbawienie życia płodu po 25 tygodniu ciąży" zamiast mętnego "dziecka poczętego zdolnego do życia..."? Jeżeli płód pozbawiony w 30 tygodniu życia nie ma płuc i jest oczywiście niezdolny do życia poza organizmem matki - to sprawca wypadku w którym zginie matka i ten płód będzie traktowany łagodniej, niż gdyby płód był zdrowy? A jeżeli płód miałby wadę serca, która tylko w jednym przypadku na milion daje szansę na przeżycie?
Dla lekarzy jajeczko z przyczepionym do niego plemnikiem to jajeczko. Ale jak się teolodzy z Komisji Kodyfikacyjnej do tego wezmą, to będzie to dziecko poczęte.
Hipokryzja i zakłamanie stają się, niestety, nieodłącznym atrybutem katolicyzmu.

[mn7]

man_sapiens napisał:

> I ja też. Zwłaszcza od 25 tygodnia życia płodu.
> Ale po co zmieniać "Kto za zgodą kobiety przerywa jej ciążę, podlega karze pozb
> awienia wolności do lat 3", na: "Kto powoduje śmierć dziecka poczętego niezdoln
> ego do samodzielnego życia poza organizmem matki, podlega karze pozbawienia wol
> ności od 3 miesięcy do lat 5".
> Tu chodzi tylko i wyłącznie o wprowadzenie tylnymi drzwiami zakazu zabiegów in
> vitro.

Jakim cudem, skoro zmiana polega na
1. nieznacznym podwyższeniu sankcji
2. ograniczeniu zakresu czasowego ale akurat "na drugum końcu"?

Która z tych dwóch zmian może być odczytana jako pozostająca w jakimkolwiek związku z in vitro???
> Bo po co innego nazwę "płód" zmieniać na "dziecko poczęte"?

No ale to nastąpiło 15 lata temu.


> Dla lekarzy jajeczko z przyczepionym do niego plemnikiem to jajeczko. Ale jak s
> ię teolodzy z Komisji Kodyfikacyjnej

W komisji nie ma zadnego teologa. Są natomiast osoby mające fatalne zdanie o wpływie kościoła na prawo w Polsce. A jednak nowelizacja była przyjęta jednogłośnie. Jak to wyjaśnisz? Może jednak racje mają ci, którzy Ci tłumaczą, że w prjekcie nie ma tego, czego się tam uporczywie dopatrujesz?

[magdolot]

Sorko, ale o in vitro mówił sam Zoll, więc Sapiensowi się nie przywidziało:

"Konsekwencją proponowanej przez nas zmiany jest ochrona życia także zarodka powstałego in vitro. I zakaz niszczenia takich zarodków. W nowelizacji nie odnosimy się wprost do zapłodnienia in vitro, bo to powinna uregulować osobna ustawa. Ale rzeczywiście, "dziecko poczęte" to także zarodek in vitro."

Cały tekst: wyborcza.pl/1,75478,15147723,Prof__Zoll__Nie_boje_sie_odgrzania_aborcyjnego_sporu.html#MT#ixzz2srZamiqJ

> W komisji nie ma zadnego teologa. Są natomiast osoby mające fatalne zdanie o wp
> ływie kościoła na prawo w Polsce. A jednak nowelizacja była przyjęta jednogłośn
> ie. Jak to wyjaśnisz? Może jednak racje mają ci, którzy Ci tłumaczą, że w prjek
> cie nie ma tego, czego się tam uporczywie dopatrujesz?

To może prawnicy są niezbyt rozgarnięci jeśli chodzi o tzw. skutki społeczne ich pięknych kodyfikacji.
A będą one następujące:
- nie urodzi się wiele dzieci, które mogły mieć szansę na życie,
- zaczną umierać ciężarne kobiety, które chcą urodzić.
I te dwa zjawiska komisja jednogłośnie bierze na sumienie?! Dziw.

Ad.1. Prof. Zoll odpowiada na pytanie:
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Zamiast "dużego prawdopodobieństwa ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu" wymagacie pewności takiego upośledzenia. Tymczasem niektóre ciężkie uszkodzenia można wykryć, gdy już za późno na aborcję. Często dotyczy to dziedziczonych uszkodzeń genetycznych. To zmuszanie kobiet do rodzenia, jeśli szansa urodzenia chorego wynosi np. 50 proc.

[Z] - Będziemy o tym jeszcze dyskutować. Wśród członków komisji są kontrowersje wokół pozostawienia "dużego prawdopodobieństwa".
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Więc jednak, o dziwo, są jakieś kontrowersje... Słusznie.
Otóż po tej zmianie zaczną masowo "umierać" potencjalni ludzie, którzy bez niej mieliby szansę na życie. Wiele kobiet, które mają prawo się obawiać komplikacji, ze strachu przed przymuszaniem do rodzenia nie zgłosi się na badania prenatalne, tylko do podziemia. To zresztą się dzieje po każdym występie świętoszków, jak np. ten z panią Godek w roli głównej. Ale jeśli taka kodyfikacja wejdzie, to przesławna komisja będzie mieć owe płody na sumieniu.
W Polsce kobieta rodzi 1,3 a jej rodaczka na emigracji 2,5 dziecka. Pierwsza liczba znów trochę spadnie?

2. Śmierć Savity H. w bratniej Irlandii.
wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Aborcja-mogla-uratowac-zycie-hinduskiej-dentystki,wid,15146623,wiadomosc.html?ticaid=1122d0
By nie chciała urodzić i usunęła w UK [stara irlandzka tradycja], to by żyła.
By mieszkała w UK, to by żyła.

ustawa antyaborcyjna + dodatkowa ochrona prawna płodu = śmierć chcących rodzić ciężarnych

Dlatego uporczywie powtarzam: jeżeli chcecie otoczyć słuszną ochroną prawną płód zdolny do przeżycia w inkubatorze, należy zrezygnować z ustawy antyaborcyjnej, albowiem model irlandzki zabija kobiety.

Irlandzkie kobiety tę pyszną sytuację zawdzięczają zresztą politykom i prawnikom, albowiem odbyło się w tej sprawie referendum w latach 90' z niesamowicie sprytnie sformułowanymi pytaniami. Tak, że można było wybrać pomiędzy prawem do rozwodów a prawem do aborcji. W Irlandii promy do UK od lat noszą nazwę "promów z aniołkami", więc naród wybrał rozwody. Kilka głośnych nieboszczek od tej pory mieli. Nam, widać, takich koniecznie potrzeba [sarkazm+ gorycz].

I ja się temu będę sprzeciwiać do upadłego. Kropka. Duża kropka.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Pan ordynator.

Nie wiem, co mu grozi. A od tego by warto zacząć tę dyskusję chyba. Jeżeli za zabicie pieszego na zebrze dostaje się 1,5 w zawiasach, to ile on może dostać? Zapewne istnieje też kwestia odszkodowania...
Ale nawet ustanowienie z wielkim moralnym hukiem ustawy im. Bliźniaków nie zmieni w tej sprawie nic, bo prawo nie działa wstecz.

Dla mnie jest ważne, żeby takie sprawy się wydarzały jak najrzadziej. Rok więcej w zawiasach tego nie załatwi. Poświęcanie przez lekarzy życia ciężarnych, też nie.

Ta sprawa wynika z polskich realiów medycznych. Często lekarz robi karierę kliniczną i zostaje ordynatorem oddziału głównie ze względu na chrapkę na największy kawałek medycznego tortu, ten z wisienką: lukier z prywatnej praktyki. I to jest jego główne źródło dochodu, nie praktyka kliniczna. Jego podwładni często liżą mu zad, bo wtedy otrzymują swoją działkę pracując prywatnie u ordynatora po godzinach. Nie tylko lekarze, pielęgniarki też. Na tak funkcjonującym oddziale nikt nie ośmieli się budzić zmęczonego prywatnymi pacjentkami ordynatora, bo dla całego oddziału od oddziału ważniejsza jest poradnia.

Bliźniaki umarły dlatego, że lukier przychodzi do gabinetu na własnych nogach, do kliniki przyjeżdżają przypadki skomplikowane i nagłe... ale w tym układzie one nie są pilne, bo kiedyś trzeba odpocząć.

Ja bym walnęła w lukier.
Bym była komisją kodyfikacyjną jakąś, bym napisała prawko, które po udowodnieniu takiego stanu rzeczy zwalnia ordynatora i daje mu wilczy bilet na zatrudnienie by NFZ w innym charakterze niż szeregowy lekarz [wersja łagodna]. Dożywotnie odstawienie od lukru za zbyt łapczywe i nieodpowiedzialne fedrowanie. To jest większy ból niż wyrok w zawiasach. Operator na oddziale ma być w formie i jego interesem ma być dbanie o tę formę. Kropka.

Istnieją podobne prawa. Na przykład w USA odwalający/oszukujący student wylatuje z wilczym biletem. W USA nigdy i żadnych studiów nie ukończy.

[mn7]

A jakoś tak z sensem i na temat by się może dało?

[magdolot]

mn7 napisała:

> A jakoś tak z sensem i na temat by się może dało?

Temat jest w poście Marinera. Być może prawnicy patrzą na to od strony "Nie ma przepisu na winnych, trzeba za to karać". Mnie to bardzo smuci, bo to klapki na oczach. Gdzieś umyka sedno, albowiem piękny przepis może karać w praktyce zupełnie nie tych, w których w zamyśle mierzy.
Popatrz sobie do linku Marinera i wysłuchaj końcówki. Rozumiem, że w materiale rzuca w oczy niesłusznie prześladowany Zoll, ale jest tam i pan prof. Kubiak, ekspert od prawa medycznego, lecz jemu w tym filmie przydzielono dwa zdania i bez rozwinięcia... Ja jego myśl rozwijam i przedstawiam bez osłonek. Podrzucam tzw. realia. Bo uważam, że prawo powinno być stanowione bez pomijania realiów.

Życzysz sobie dyskutować do upojenia sformułowania Zolla - to jest właśnie dyskusja obok prawdziwego problemu. Bo ta cała kodyfikacja jest do dupy ze względu na inne już istniejące. Nie trzeba być prawniczym geniuszem by wiedzieć, że sprzątanie dużego bajzlu po wierzchu nie jest sprzątaniem prawdziwym, lecz maskowaniem burdelu. Pan Zoll się tego sprzątania podobno nie boi, więc po cóż go przed tym chronicie? Jest biedną zagubioną w rzeczywistości sierotką i potrzebuje nianiek? Ja tylko zauważam, że logicznie jest najpierw zamieść podłogę, a potem zmienić obrus. Pan Zoll natomiast usiłuje położyć obrus na śmietniku i utrzymuje, że on będzie świeży...

Podpisałam się pod zdaniem Snajpera:
"Owszem, płód powinien być od pewnego momentu chroniony prawnie."
I jeśli komisja kodyfikacyjna ubierze tę słuszną myśl w przepiękne paragrafy, to się z nią zgodzę.

[mn7]

magdolot napisała:

> mn7 napisała:
>
> > A jakoś tak z sensem i na temat by się może dało?
>
> Temat jest w poście Marinera. Być może prawnicy patrzą na to od strony "Nie ma
> przepisu na winnych, trzeba za to karać".

No nie wiem. Chyba potrafiliby to jakoś po polsku ująć, cokolwiek by to miało znaczyć...

> Życzysz sobie dyskutować do upojenia sformułowania Zolla

No nie wiem... Z moich postów wynika na razie coś dokładnie odwrotnego. Za to Ty....

> Bo ta cała kodyfikacja jest do dupy ze względu
> na inne już istniejące.

Poważnie? Cała? Nowe zasady wymiaru kary, nowy model kary łącznej, skreślenie rozdziału XXXVI i kilkanaście innych rzeczy? Cała?
Jesteś rzadkim przypadkiem zacietrzewienia uniemożliwiającego myśłenie.

> Pan Zoll

Oprócz PROFESORA Zolla tam są może jeszcze jakies inne osoby?


> Podpisałam się pod zdaniem Snajpera:
> "Owszem, płód powinien być od pewnego momentu chroniony prawnie."

Nastęnie jednak ziejesz bezrozumną nienawiścią... I zaprzeczasz sobie. Więc co z tego?

[magdolot]

Wow, ziejąc bezrozumną nienawiścią zaprzeczam sama sobie? A nie masz jakichś innych argumentów?
Nie zauważyłam, żeby tematem tego wątku była akurat nowelizacja całego kodeksu, więc chyba zjeżdżasz z tematu coraz drastyczniej, a Twoje argumenty ad personam są w coraz lepszym "stylu".
A jeśli już mówimy o całym Kodeksie, to nieco mnie rozczarowuje ten dziwnie wybiórczy humanitaryzm. Bo on się chyba bardziej odnosi do przestępców, niż do kobiet. Pochylmy się nad złodziejem, nad babą w ciąży - nie warto? Ja naprawdę mogę w sobie znaleźć dużo pozytywnych uczuć dla biednych recydywistów... ale nie w ten sposób i nie takim kosztem.

[mn7]

magdolot napisała:

> A jeśli już mówimy o całym Kodeksie, to nieco mnie rozczarowuje ten dziwnie wyb
> iórczy humanitaryzm. Bo on się chyba bardziej odnosi do przestępców, niż do kob
> iet.

I to jest niestety to, czym sama, dobrowolnie, wykluczasz się z dyskusji.

[magdolot]

Kiciu, to Ty decydujesz z czego "ja się dobrowolnie wykluczam"?! Łaskawca. Ludzki pan. To rozbrajające.

Dobrze naciśnięty prawnik umyka na kartoflisko... A może by tak na temat, co?

[99venus]

mn7 napisała:
W komisji nie ma zadnego teologa. Są natomiast osoby mające fatalne zdanie o wpływie
kościoła na prawo w Polsce.
teologa może i nie ma ale z całą pewnością są skrajni dewoci.
czy możesz wskazać jaliś cytat o tym fatalnym wpływie kościoła na prawo w Polsce.nie mam żadnych złudzeń,że pomysły komisji kodyfikacyjnej zmierzały do całkowitego zakazu aborcji,in vitro i badań prenatalnych.tym razem ciemnocie parafialnej sie nie udało.

[sverir]

> nie mam żadnych złudzeń,że pomysły komisji kodyfikacyjnej zmierzały do całkowitego zakazu
> aborcji,in vitro i badań prenatalnych

Którym przepisem?

[mn7]

sverir napisał:

> > nie mam żadnych złudzeń,że pomysły komisji kodyfikacyjnej zmierzały do ca
> łkowitego zakazu
> > aborcji,in vitro i badań prenatalnych
>
> Którym przepisem?

To jest pytanie tak zwane zabójcze. Niemiennie powoduje zniknięcie głoszącego tę śmiałą tezę.

Nie nadużywałbym pojęcia hipokryzji

[hummer]

Na Twoim miejscu.

[magdolot]

W odniesieniu do naszego "prawa karno-rozrodczego", tego pojęcia się nie da nadużyć.

[99venus]

ja bym powiedział,że jest używane zbyt rzadko.

Drogie Papugi!

[magdolot]

Odrobiłam zadanie domowe. Co prawda, to nie pół strony, ino 3 i to samych zmian. I żeby cokolwiek skumać trzeba zestawić je z aktualnym kodeksem i porównać. Także z tekstem ustawy antyaborcyjnej i jeszcze wyczytać objaśnienia do zmian [niektóre są bardzo smaczne].

Odwaliłam dość tytaniczną pracę, albowiem ton używany przez panów prawników w tym wątku pozwalał sądzić, że nadrabiają miną.

W trakcie przeprowadzania żmudnych porównań zrozumiałam, dlaczego prof. Płatek mówiła ogólnikowo, a Palikot posiłkował się nie tym cytatem. Otóż niełatwo te zmiany przekazać w ciągu dwóch minut zrozumiale dla każdego, bo za dużo tu trzeba szczegółów wytłumaczyć. A diabeł tkwi w szczegółach. Wykonam więc powieść w odcinkach, bo inaczej się nie da. Na szczęście prof. Zoll w swoim wywiadzie chlapnął troszkę za dużo...

Jako tło do konkretów polecam wywiad Michalskiego z prof. Łętowską, który ładnie opisuje aktualny sposób tworzenia naszego prawodawstwa:

www.krytykapolityczna.pl/artykuly/opinie/20131221/letowska-w-polsce-prawo-sluzy-tylko-silnym
W tym dziwne zjawisko, jakim jest powoływanie Komisji po to, żeby się od niej odciąć, jak ogrom jej prac wyszedł na jaw i oburzył tzw. społeczeństwo. A także skąd bierze się owa tak tutaj podnoszona do roli argumentu jednomyślność Komisji [paciorków jednego różańca].

Smutny dowcip

[magdolot]

Przychodzi prawnik do kobiety i obwieszcza z mocą:
- Wcale nie zaostrzyliśmy ustawy antyaborcyjnej, ani nie wprowadziliśmy karalności kobiet za aborcję!
- Nie? - pyta z nadzieją kobieta.
- Nie. Późna aborcja obecnie jest dzieciobójstwem słusznie karanym więzieniem.

kodeks karny [daję skrót kk]
art.149
Matka, która zabija dziecko w okresie porodu pod wpływem jego przebiegu, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

Kodyfikacja Komisji [w skrócie KK] 84) po art. 149 dodaje się art. 149a w brzmieniu:

„Art. 149a. Matka, która powoduje śmierć dziecka poczętego zdolnego do samodzielnego życia poza jej organizmem, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat.”

Linki

[magdolot]

aktualny kodeks karny:
kodeks-karny.org/
ustawa antyaborcyjna stan na 9 luty 2009:
www.prawnie.pl/files/5e7ef22481fd264c028002440716fb78.pdf
kodyfikacja Komisji prof. Zolla tu jest i projekt i uzasadnienie:
bip.ms.gov.pl/pl/dzialalnosc/komisje-kodyfikacyjne/komisja-kodyfikacyjna-prawa-karnego/komisja-kodyfikacyjna-prawa-karnego-2009-2013/

Info dla rodziców

[magdolot]

Art. 200. kk

§ 1. Kto obcuje płciowo z małoletnim poniżej lat 15 lub dopuszcza się wobec takiej osoby innej czynności seksualnej lub doprowadza ją do poddania się takim czynnościom albo do ich wykonania, podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Z tego paragrafu kodeksu wynika, że 15-letnia dziewczynka ma obowiązek urodzić dziecko o ile nie została zgwałcona i jej ciąża nie pochodzi z kazirodztwa, albowiem przyprawienie o ciążę 15-tki już nie jest przestępstwem.

Jeżeli ciąża jest efektem przestępstwa dziewczynka ma na aborcję 12 tygodni czasu.

Dziewczynka z ostatniej klasy gimnazjum ma zwykle za sobą sporo katechezy, ale na ogół nie odbyła zajęć na temat świadomej prokreacji [art.4 - wymóg ustawy antyabo liczącej sobie już 21 lat; cytuję na dole postu].

Nie wiem, czy taka dziewczynka wie, że przestępstwem jest nie tylko literalny gwałt, lecz także zmuszenie jej do "poddania się innej czynności seksualnej" [art.197 kk]. Ja wiem, że wcale nie musi dojść do penetracji aby doszło do ciąży. Czy polska 15-latka jest obu tych rzeczy świadoma? Czy zna objawy ciąży?

Wiem także, że do lekarza może iść tylko z rodzicem... bo jest niepełnoletnia.
Ale odpowiedzialną mamusią dwulatka już ma być. Ale jak chce to swoje dziecko zaszczepić, to ma przyjść do przychodni z mamusią. Git.

Drodzy rodzice! Dbajcie o dobrą komunikację w rodzinie i o oświatę seksualną, to może się wyrobicie w 12 tygodni i sprostacie ustawie. A jeśli nie i niedajbuk dojdzie do tragedii z art.149, to możecie się pocieszać faktem, że wasza córka jako niepełnoletnia otrzyma jeno 2/3 wymiaru kary i odbędzie ją w zwykłym poprawczaku, nie w pierdlu.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Art.4. [ustawa antyaborcyjna]:
1.
Do programów nauczania szkolnego wprowadza się wiedzę o życiu seksualnym człowieka, o zasadach świadomego i odpowiedzialnego rodzicielstwa, o wartości rodziny, życia w fazie prenatalnej oraz metodach i środkach świadomej prokreacji.
3.
Minister właściwy do spraw oświaty i wychowania ustali, w drodze rozporządzenia, sposób nauczania szkolnego i zakres treści, o których mowa w ust. 1, zawartych w podstawie programowej kształcenia ogólnego oraz wprowadzi do systemu dokształcania i doskonalenia nauczycieli tematykę określoną w ust. 1.

Potem

[magdolot]

Jak się wyśpię ciąg dalszy powieści w odcinkach: dopuszczalność aborcji, śmierć dziecka poczętego, uszczerbek dziecka poczętego, jak zostać dzieciobójcą, co prof. Zoll przygotował na złego ordynatora, klateczka na in vitro - a wszystko w formie porównania trzech aktów prawnych: ustawy antyabo, kodeksu karnego i Kodyfikacji Komisji inkrustowane jej co smakowitszymi uzasadnieniami.

[mn7]

I znowu Zoll. Obsesja narasta...

[magdolot]

Tak, Zoll, bo On tę kodyfikację firmował w mediach jako prawnicza alfa i omega od rozmnażania, On występuje w filmie wrzuconym przez Marinera i Nim jestem mocno rozczarowana, albowiem Go szanowałam [jako i Filara, do wczoraj].
A ponieważ Św. Trójca prawnicza w tym wątku traktowała mnie jak durną pipę i obrażała z wyżyn zamiast dyskutować, a przy tym zapominała odpowiadać na zdroworozsądkowe pytania, uznałam to za drogowskaz i się nie pomyliłam. Nauczyłam się chodzić dzięki znajomości eksperymentu Milgrama, ja sprawdzam autorytety, ja sprawdzam ekspertów. Takie czasy nastały, że trzeba.

A jeśli obrywa mi się za zdanie pana Katona, to i tak je powtarzam: Jako i Kartagina, ustawa antyaborcyjna powinna zostać zburzona. I tak się w końcu stanie. I wcale nie dlatego, że bruździ jak Kartagina, ale dlatego że nie stanowi żadnej podstawy do sensownej nadbudowy i każda nadbudowa będzie pogłębianiem problemu. Dlatego, że wyszli mi bokiem autorytarni "liberałowie" twierdzący przy każdej okazji, że wszystkiemu winne jest zbyt liberalne prawo. Bo to pieprzenie w bambus, a bambus jest pusty w środku, lecz rośnie w straszliwym tempie...

OK, nurkuję w konkrety, skoro na zdrowy rozum się nie da, to poigrajmy upojnie z paragrafiętami.

Dopuszczalność aborcji 1

[magdolot]

Prawo dopuszcza aborcję w 3 przypadkach, wiemy. Aktualny kodeks karny w tym względzie odsyła do zapisów ustawy antyaborcyjnej tj. karze jedynie aborcję "z naruszeniem przepisów ustawy". Nowa kodyfikacja dopuszczalność aborcji wsadza do kodeksu karnego, a to chyba podnosi ciut rangę przepisów pięknych owych...
Porównujemy zapisy dwóch aktów.

1.
Ustawa: ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety.
Nowelizacja: ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub poważnezagrożenie dla zdrowia kobiety.
Cytuję uzasadnienie: "W ramach przesłanki medycznej doprecyzowano charakter zagrożenia zdrowia matki, które powinno być poważne, obecnie bowiem literalna wykładnia przepisów ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży z 7 stycznia 1993 r. może prowadzić do wniosku, że każde zagrożenie nawet krótkotrwałym i przemijającym rozstrojem zdrowia (psychicznego i fizycznego) może uzasadniać przeprowadzenie aborcji nawet w ostatniej fazie ciąży tuż przed urodzeniem. "

Jak się słyszało o Alicji Tysiąc, się robi niezbyt fajnie. A z uzasadnienia wynika, że przepisy ustawy były wręcz niepoważne i... trzeba je było zaostrzyć. No, chyba jednak zaostrzyć.

[magdolot]

Punkt 2

Ustawa antyaborcyjna:
"badanie prenatalne lub inne przesłanki wskazują na duże prawdopodobieństwo nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu"

Nowa kodyfikacja kodeksu karnego:
"zachodziło ciężkie i nieodwracalne uszkodzenie dziecka poczętego"

Uzasadnienie: "Dotychczasowy zwrot „upośledzenie płodu albo nieuleczalna choroba zarażająca życiu” zastąpiono bardziej syntetycznym sformułowaniem „uszkodzenie dziecka poczętego”. Uznano równocześnie, że nie ma powodów dla wprowadzania do materialno-prawnych przesłanek dopuszczalności aborcji elementu procesowego, jakim było określanie stopnia prawdopodobieństwa wystąpienia określonych w ustawie okoliczności faktycznych (przesłanki medyczne wskazujące na duże prawdopodobieństwo). Kwestia uzasadnionego sposobu wnioskowania o zaistnieniu ciężkiego i nieodwracalnego uszkodzenia dziecka poczętego oraz stopnia prawdopodobieństwa wystarczającego dla przyjęcia za ustalone określonych okoliczności faktycznych w tym zakresie, nie powinna być regulowana w prawie materialnym, ale jest domeną prawa procesowego."

Hmmm, niezbyt zrozumiałe, ale ciut wieje grozą. Sformułowanie "zachodziło" jednak trąci wymogiem pewności lekarza miast dotychczasowego "dużego prawdopodobieństwa".
Ciekawe, czy zespół Downa jest "ciężkim i nieodwracalnym uszkodzeniem", czy wpisanie tego sformułowania w kodeks już spełnia marzenie pani Godek o przymusowym rodzeniu dzieci z zespołem Downa?
Nie wiem, czy w aktach prawnych "albo" tudzież "i" traktuje się podobnie jak w matematyce. Poważnie się obawiam, że prawo jednak nie jest logicznym wyjątkiem.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
W obydwu omawianych przypadkach oficjalna aborcja jest możliwa aż do momentu, gdy płód osiągnie zdolność do samodzielnego życia poza organizmem kobiety.

W ustawie antyaborcyjnej istnieje zastrzeżenie, że kobieta musi mieć opinię dwóch lekarzy stwierdzających przesłanki do przeprowadzenia aborcji, a aborcję wykonuje trzeci.
Tutaj nowelizacja nieco poluzowuje w tym sensie, że nie zamierza karać lekarza więzieniem za brak jakiegoś papierka. "Naruszenie tego typu wymagań w sytuacji, gdy spełnione są inne merytoryczne przesłanki dopuszczalności aborcji powinno co najwyżej prowadzić do odpowiedzialności zawodowej lub administracyjnej."

Pytanie, czy ten brak papierka kompensuje w praktyce brak absolutnej pewności lekarza co do rzeczywistego stanu zdrowia płodu?

[magdolot]

punkt 3

Ustawa: zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża jest wynikiem przestępstwa
Kodyfikacja: zachodziło [- to jest jedyna zmiana]

Kobieta ma 12 tygodni czasu, konieczne jest zaświadczenie z prokuratury.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Wnioski:
Dopuszczalność aborcji w nowej kodyfikacji zdecydowanie maleje [punkt 1 i 2] w porównaniu z dotychczas ważnymi przepisami ustawy antyaborcyjnej. Jeżeli to nie jest zaostrzeniem ustawy, to nie wiem, czym to jest.

śmierć dziecka poczętego

[magdolot]

...czyli innymi słowy karanie aborcji niedopuszczonej przez nasze prawo.
Rozwijamy się pod tym względem. Zdecydowanie.

Ustawa antyabo:
"Kto powoduje śmierć dziecka poczętego podlega karze pozbawienia wolności do lat 2"
Z wyjątkiem zgodnej z ustawą aborcji, lub "gdy śmierć dziecka poczętego nastąpiła wskutek działań podjętych dla ratowania życia matki albo dla przeciwdziałania poważnemu uszczerbkowi na zdrowiu matki, którego niebezpieczeństwo zostało potwierdzone orzeczeniem dwóch innych lekarzy."
Istnieje także zapis: "W szczególnie uzasadnionych przypadkach sąd może odstąpić od wymierzenia kary wobec sprawcy przestępstwa określonego w § 1". Ten zapis to już przeszłość, nie istnieje taka możliwość ani w aktualnym kodeksie, ani w nowelizacji.

Kodeks karny: art. 152, 153, 154, podaję sumarycznie:
- sprawca i pomocnik/namawiacz - do lat 3 ; jeśli i kobieta umrze: 1-10 lat,
- jeśli dziecko poczęte jest zdolne do życia poza org. matki: 6 miesięcy - 8 lat; jeśli i kobieta umrze 2-12 lat
- jeśli aborcja odbywa się wbrew woli kobiety, a faza ciąży wczesna: 6 mies. - 8 lat,
- jak wyżej, lecz faza późna: 1-10 lat

Nowa kodyfikacja: art. 149, 152, 153, 154
- bardziej niż kk stopniuje kary za wczesną aborcję [płód niezdolny do samodzielnego życia] - sprawca do 3 lat, nakłaniacz do 2 lat, "opiekun" [lekarz prowadzący ciążę lub ojciec dziecka] - do roku.
- w przypadku dokonania aborcji podstępem lub przemocą [płód "niezdolny"] kara wynosi 1-10 lat i tyle samo w przypadku gdy przy okazji umrze zgadzająca się na aborcję kobieta. W przypadku uśmiercenia kobiety podstępną aborcją kara rośnie 2-12 lat.

To są niewielkie zmiany. Kardynalną zmianą jest zrównanie prawa do życia płodu zdolnego do samodzielnego życia [prof. Zoll mówi o 25 tygodniowej ciąży w tym kontekście] z "osobami już urodzonymi", czyli prawem do życia kobiety ciężarnej. I jakkolwiek w kodyfikacji dalej istnieje zastrzeżenie, że nie popełnia przestępstwa lekarz ratujący życie kobiety ciężarnej kosztem życia płodu, to w praktyce może być różnie.
Cytat z uzasadnienia na dowód, że nie mówię gołosłownie: "Zrównanie intensywności ochrony prawnokarnej życia i zdrowia dziecka poczętego, zdolnego do samodzielnego życia poza organizmem matki, z osobami już urodzonymi "

Owo zrównanie [tak potrzebne aby pognębić złego księdza z plebanii i ordynatora- zabójcę] owocuje w nowelizacji nowym paragrafem zgodnie z którym kobieta która uśmierci "dziecko poczęte zdolne do życia", czyli 25-tygodniowy płód, jest karana za dzieciobójstwo tak samo, jak zły lekarz.

„Art. 149a. Matka, która powoduje śmierć dziecka poczętego zdolnego do samodzielnego życia poza jej organizmem, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat.”;

Lekarz prawdopodobnie będzie odpowiadał z art. "nieumyślne spowodowanie śmierci" przewidującego taką samą karę.

Warto tutaj przytoczyć uzasadnienie karania kobiet za desperackie próby pozbycia się niechcianej ciąży:
"Późna faza ciąży jest okresem, w którym, z uwagi na rozwój dziecka, możliwość jego wizualizacji przez badania USG, wyraźnie dostrzegalne ruchy czy też możliwość określenia płci i innych cech osobniczych, jest ono w odbiorze zewnętrznym postrzegane już jako odrębny od matki podmiot. W tym okresie szczególnie silne są również emocje związane z oczekiwanym porodem, a śmierć dziecka odbierana jest jako szczególnie bolesna, czego dowodem są społeczne akcje koncentrujące się na konieczności prawej regulacji prawa do pochówku dziecka, które zmarło przed porodem."

Czyli w skrócie: szanowne panie, te z was które nie przejawiają właściwych uczuć do noszonego płodu, na przykład ze względu na trywialny brak środków do życia, powinny natychmiast udać się do podziemia. Te z was, które mają prawo obawiać się nieletalnych wad płodu - także. Chyba, że cenicie sobie luksusy polskiego więzienia.

Zgodnie z nowelizacją kobieta ma prawo zachowywać się w ciąży nieodpowiedzialnie: nie chodzić do lekarza, nie wzywać pogotowia, skakać z szafy, wsiadać na rower, jeździć na nartach a nawet pić wódkę. I może to robić stosunkowo bezkarnie [art. 162 par. 2]... do czasu tragedii.

Ciąg dalszy uzasadnienia nowego art. 149:
"To sprawia, że umyślne lub nieumyślne spowodowanie śmierci dziecka w ostatniej fazie ciąży spotyka ze szczególnym potępieniem, które nie różni się w sposób zasadniczy od oceny takiego czynu zrealizowanego w okresie porodu lub już po porodzie. "

I tak to ciężarna co spadła z roweru nawet nieumyślnie, lecz z tragicznym skutkiem w postaci poronienia, zostaje dzieciobójczynią. I nagle stają się smętnym faktem te kłamstwa rozpuszczane przez niedouczone lewackie karnistki [prof. Płatek] oraz Palikota o prokuratorze dla kobiety za poronienie.
Myślę, że aby stanąć przed prokuratorem po nowej kodyfikacji wystarczy, by kobieta w zaawansowanej ciąży usiadła za kierownicą i jeśli zostanie obarczona winą za wypadek, przy którym poroniła, obarczona zostanie także winą za dzieciobójstwo.
Zalecam więc kobietom po 25 tygodniu ciąży nieopuszczanie łóżka, bo jeśli spadnie im na brzuch sufit, zapewne się wybronią z zarzutu dzieciobójstwa. Zaś najbezpieczniej będzie spędzać ostatnie 3 miesiące ciąży w szpitalu, bo wtedy bekną lekarze.

[mn7]

Nowy wynalazek magdolota - nieumyślne przestępstwo umyśłne.

[man_sapiens]

Nudna jesteś w tym czepianiu się...

[magdolot]

mn7 napisała:

> Nowy wynalazek magdolota - nieumyślne przestępstwo umyśłne.

Sorko, nie mój a Komisji Kodyfikacyjnej. W znowelizowanym artykule nie ma ani określenia "umyślne" ani określenia "nieumyślne".

Rzeczywiście, w uzasadnianiu tego artykułu Komisja pisze: "Czyn taki został potraktowany na równi z występkiem dzieciobójstwa, także w zakresie zagrożenia karą, stanowiąc kolejny typ uprzywilejowany umyślnego spowodowania śmierci człowieka. "

Lecz równocześnie dodaje: "Tym bardziej, że spowodowanie śmierci dziecka przez osoby, które - tak jak rodzice - w sposób szczególny powołane są do opieki nad tym dzieckiem, łączy się z jednoznacznym potępieniem moralnym w ocenie społecznej, czego dowodem jest społeczne zainteresowanie tego typu sprawami. "

Więc skoro pani Pipcińska spod siódemki uważa, że w ciąży nie wolno kobiecie wsiąść na rower, to jej zwyczajnie nie wolno. I pozostaje pytanie, czy można wsiąść na rower nieumyślnie... no i ten brak podkreślenia "umyślności" w nowym artykule. I ten brak, szczególnie na tle reszty kodyfikacji, nie budzi zaufania. I także bynajmniej nie oznacza braku śledztwa prokuratorskiego w wypadku tragicznego dla "dziecka poczętego" upadku ciężarnej z roweru. Prawda?

[mn7]

A część ogólna kodeksu karnego gdzieś wyparowała? Na przykład art. 8?

[sverir]

> no i ten brak podkreślenia "umyślności" w nowym artykule.

Art. 7. § 1. Przestępstwo jest zbrodnią albo występkiem.
§ 2. Zbrodnią jest czyn zabroniony zagrożony karą pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3 albo karą surowszą.
§ 3. Występkiem jest czyn zabroniony zagrożony grzywną powyżej 30 stawek dziennych, karą ograniczenia wolności albo karą pozbawienia wolności przekraczającą miesiąc.

Art. 8. Zbrodnię można popełnić tylko umyślnie; występek można popełnić także nieumyślnie, jeżeli ustawa tak stanowi.

Jeżeli nie jest napisane, że odpowiada się także za czyn nieumyślny, to nie ma odpowiedzialności.

[magdolot]

Co bynajmniej nie znaczy, że nie ma śledztwa sprawdzającego czy czyn był nieumyślny, czyli dodatkowej atrakcji po poronieniu w postaci prokuratora. A dzieje się tak dlatego, że w naszym kraju istnieje ustawa antyaborcyjna i właśnie jej istnienie sprawia, że każda jedna ciężarna, niejako z automatu, podpada pod podejrzenie, że jej ciąża jest niechciana i wsiadając w samochód w istocie chciała się jej pozbyć.

Pozostaje jeszcze jeden drobiazg. Mój przykład z ciężarną w aucie. W art.177 akurat stoi jak wół:
Art. 177. § 1. Kto, naruszając, chociażby nieumyślnie, zasady bezpieczeństwa w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym, powoduje nieumyślnie wypadek, w którym inna osoba odniosła obrażenia ciała określone w art. 157 § 1, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.

§ 2. Jeżeli następstwem wypadku jest śmierć innej osoby albo ciężki uszczerbek na jej zdrowiu, sprawcapodlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Wniosek:

Wobec tego mam jeszcze gorszą wiadomość dla pań, które po tej światłej, na wskroś humanitarnej nowelizacji kk i po 25 tygodniu ciąży ośmielą się usiąść za kierownicą. Miłe panie, nie posadzą Was już ulgowo za dzieciobójstwo [marne 3 mies-5 lat], tylko bekniecie z art. 177 par.2 [6 mies - 8 lat] i pies z kulawą nogą nie będzie Wam musiał udowadniać nawet cienia umyślności. Bo dzięki owej pięknej kodyfikacji 25 tygodniowy płód już nie jest waszym brzuchem, tylko inną osobą. I módlcie się, aby w razie czego lekarze jednak płodu nie odratowali, bo jeśli poniesie on ciężki uszczerbek na zdrowiu, to będziecie miały równocześnie i kalekie dziecko i wyrok do odsiedzenia.

Czyżby Komisja Kodyfikacyjna pomieszkiwała w Arabii Saudyjskiej? Tutaj kobietom się zdarza prowadzić samochody.

[mn7]

magdolot napisała:

> Co bynajmniej nie znaczy, że nie ma śledztwa sprawdzającego czy czyn był nieumy
> ślny, czyli dodatkowej atrakcji po poronieniu w postaci prokuratora.

Tak, bez wątpienia. Matki po poronieniach będą masowo składać wnioski o ściganie samych siebie. A jeżeli któraś nie złoży, zrobi to ojciec dziecka.

[magdolot]

mn7 napisała:

> Tak, bez wątpienia. Matki po poronieniach będą masowo składać wnioski o ścigani
> e samych siebie. A jeżeli któraś nie złoży, zrobi to ojciec dziecka.

Przy wypadku samochodowym zwykle jest policja, zauważyłaś?
Poza tym akurat lekarze mogą mieć obowiązek informować policję czy prokuraturę. Poronienie w trzecim trymestrze jak postrzał z broni palnej. Nie, znacznie gorzej, bo trzeci trymestr to pełnoprawny człowiek, a śmierć człowieka to jest poważna sprawa. Poniżej fragment wywiadu z prof. Zollem sugeruje śledztwo, czy się "godziła na skutki".
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
A co, jeśli w zaawansowanej ciąży wsiada na rower, spada i roni? Albo pije alkohol? Czy to dzieciobójstwo "z zamiarem ewentualnym"?

- Jeżeli wypije pół litra wódki, to powinna wiedzieć, że to może dziecko uszkodzić lub zabić. Podobnie z innymi ryzykownymi zachowaniami. Ale kobieta, by odpowiadać, musi nie tylko przewidywać skutki, ale też godzić się na nie. Jeśli się godzi, że zaszkodzi dziecku lub poroni - powinna odpowiadać jak za dzieciobójstwo.

Cały tekst: wyborcza.pl/1,75478,15147723,Prof__Zoll__Nie_boje_sie_odgrzania_aborcyjnego_sporu.html#MT#ixzz2tFWbltcK

[mn7]

Obowiązek "informowania" przy przestępstwie ściganym na wniosek?
Czy zdajesz sobie jak przeginasz w tym pozowaniu na bezmyślną idiotkę?

[sverir]

> Co bynajmniej nie znaczy, że nie ma śledztwa sprawdzającego czy czyn był nieumyślny,

W kwestii ogólnej - jest to oczywista oczywistość, że jeżeli zachodzi podejrzenie czynu zabronionego, to prokuratura musi przeprowadzić czynności. W tym przypadku nie ma nawet znaczenia, czy umyślnie, czy nieumyślnie, liczy się możliwość podejrzenia czynu zabronionego. Toż prokuratura nawet bada znalezione zwłoki, choć denat mógł umrzeć śmiercią zupełnie naturalną, co nie wiąże się z postawieniem komukolwiek zarzutów. Od siebie tylko dodam, że niezrozumienie tej kwestii jest często przyczyną wielu nieporozumień i obrażania się, że jest się traktowanym jak bandyta. Podkreślam - to kwestia ogólna.

> Wobec tego mam jeszcze gorszą wiadomość dla pań, które po tej światłej, na wskroś
> humanitarnej nowelizacji kk i po 25 tygodniu ciąży ośmielą się usiąść za kierownicą.

Gorzej. Praktycznie samo wyjście na ulicę stanowi zagrożenie art. 177. Wystarczy, że taka kobieta nie popatrzy, ktoś ją potrąci i...

[mn7]

sverir napisał:

> > Co bynajmniej nie znaczy, że nie ma śledztwa sprawdzającego czy czyn był
> nieumyślny,
>
> W kwestii ogólnej - jest to oczywista oczywistość, że jeżeli zachodzi podejrzen
> ie czynu zabronionego, to prokuratura musi przeprowadzić czynności.

Zwłaszcza przy wnioskowych :-)))
Przy okazji - w jakim procencie spraw czynności sprawdzajace prowadzi rzeczywiście prokuratora? 1%?

[magdolot]

Wiem, to kwestia ogólna, ale odbiera się ją osobiście. A dodatkowa atrakcja w postaci bycia podejrzaną zachwycającą perspektywą nie jest. Wiem, że organy zawsze są czujne i myślą w określony sposób, bo tak muszą, ale to jest... za dużo. I szczególną ironią dla mnie jest motywowanie przyczyn konieczności wprowadzenia prawa, które prowadzi do takich śledztw... czułymi uczuciami przyszłych matek do rozwiniętych płodów wyrażającymi się m.in. potrzebą ich pochówku w razie tragedii, jaką jest ich śmierć.

> Gorzej. Praktycznie samo wyjście na ulicę stanowi zagrożenie art. 177. Wystarcz
> y, że taka kobieta nie popatrzy, ktoś ją potrąci i...

To jeszcze wzmacnia moje zalecenie spędzania trzeciego trymestru ciąży w szpitalu.

[mn7]

magdolot napisała:

> I szczególną ironią dla mnie jest motywowanie przyczyn konieczności wprowadzeni
> a prawa, które prowadzi do takich śledztw...

Jak długo jeszcze będzie udawać, że nie dostrzegasz trybu ścigania tego przestępstwa?

> czułymi uczuciami przyszłych matek
> do rozwiniętych płodów wyrażającymi się m.in. potrzebą ich pochówku w razie tr
> agedii, jaką jest ich śmierć.

... oraz nieakceptacją sytuacji nieodpowiedzialności za spowodowanie śmierci takiego płodu, np. przez niekompetentnego lekarza? Twoja bezczelność jest po prostu porażająca.

[magdolot]

mn7 napisała:
>
> Jak długo jeszcze będzie udawać, że nie dostrzegasz trybu ścigania tego przestę
> pstwa?

A z jakiegoż to specyficznego trybu ściga się przestępstwa z art. 149 i 177 [dzieciobójstwo i wypadek komunikacyjny]? Bo w artykułach nie ma paragrafów na ten temat. W art. 152, owszem i dlatego np. ojciec dziecka będzie mógł ścigać lekarza za usunięcie ciąży pozamacicznej, która w oczach Komisji jest "dzieckiem poczętym" [dzięki upojnej zmianie opisanej w poście "ale będzie cyrk"].

Może chodzi Ci o par. 3 art. 177?
"§ 3. Jeżeli pokrzywdzonym jest wyłącznie osoba najbliższa, ściganie przestępstwa określonego w § 1 następuje na jej wniosek."

Ośmielam się tutaj nieprofesjonalnie zauważyć, że odnosi się on do par. 1 [obrażenia], a nie par. 2 [o śmierci] i nawet mnie, nieprofesjonalistce, trudno jest sobie wyobrazić ducha, który składa wniosek o ściganie przestępstwa. A szkoda, bo w sądzie wystarczyłoby spytać ducha kto winny jest jego śmierci i z bani, koniec ze żmudnym zbieraniem dowodów.


> ... oraz nieakceptacją sytuacji nieodpowiedzialności za spowodowanie śmierci ta
> kiego płodu, np. przez niekompetentnego lekarza? Twoja bezczelność jest po pros
> tu porażająca.

Moja bezczelność jest porażająca? Tak, w naszym kraju nawet prawnicy ostatnio się odwołują do najniższych uczuć tzw. gawiedzi w dodatku motywując to, o dziwo, dobrem wyższym. Patrz: prof. Filar twierdzący, że jeśli służba więzienna łamie prawo, a owo tak zbożne zachowanie wymierzone jest w mordercę, to obrona "wyższego dobra" jest!

Otóż ja nie uważam za wyższe dobro zabijania kobiet ciężarnych aby móc karać niekompetentnych lekarzy. Ja widzę masę innych możliwości karania niekompetentnych lekarzy bez wylewania kobiet ciężarnych z tą kąpielą. Bez pierdzielenia głodnych kawałów o "dzieciach poczętych" też.

I pytam logicznie KTO będzie wam, tępe przykościelne durnie, rodził te dzieci poczęte jak powykańczacie kobiety?!

Ludzie opętane karaniem są głupie i okrutne chyba. A jak jeszcze uda im się do tego karania nawtryniać moralności, to osiągają dno?

[mn7]

magdolot napisała:

> A z jakiegoż to specyficznego trybu ściga się przestępstwa z art. 149 i 177 [dz
> ieciobójstwo i wypadek komunikacyjny]?

Wydaje Ci się, że to pozowanie na idiotkę jest zabawne? Płaci Ci ktoś za to?

[magdolot]

mn7 napisała:
>
> Wydaje Ci się, że to pozowanie na idiotkę jest zabawne? Płaci Ci ktoś za to?

Jeżeli Ci się wydaje, że obrażanie to dokładnie to samo co argumentowanie, to się mylisz. Zajrzyj do słownika synonimów. Sprawdź. Mniemam, że rozumienie ironii także sprawia Ci pewną trudność, więc spróbuję ponownie odpowiedzieć na Twoje obcesowe pytanie, tym razem bez ironii.

>Jak długo jeszcze będzie udawać, że nie dostrzegasz trybu ścigania tego przestępstwa?

Nie udaję. Ani w art. 149 [dzieciobójstwo - od 25 tygodnia ciąży], ani też w art. 177 [wypadek komunikacyjny] żaden specyficzny tryb ścigania nie jest odnotowany w odniesieniu do tragicznego efektu tych przestępstw w postaci śmierci człowieka, więc sądzę że są ścigane z urzędu, czyli z oskarżenia publicznego.
I doprawdy bardzo mi trudno sobie wyobrazić sytuację, w której śmiertelna ofiara przestępstwa oficjalnie składa oskarżenie prywatne... ale nie sądzę, żeby to było spowodowane akurat moim pozowaniem na idiotkę, lecz raczej nienapotkaniem dotąd żadnego ducha w realu. A jak często Ty widujesz duchy oddające się czynnościom urzędowym?

[spokojny.zenek]

"Ścigane z urzędu czyli z oskarzenia publicznego"

To są synonimy? A przestępstwa ścigane na wniosek? Napisz, ze to to samo, co ścigane z oskarżenia prywatnego - pośmiejemy się. Co jeszcze zostało gdy się widzi twoją bezładną pisaninę?

[magdolot]

Nie wiem, czy to są synonimy, ale popatrz tu, to zrozumiesz:

"Wrocławska prokuratura zbada sprawę legalnego zabiegu w Wojewódzkim Szpitalu Specjalistycznym przy ul. Kamieńskiego. Podczas zabiegu przerywania ciąży urodziło się 700-gramowe dziecko.
- Wszczęliśmy postępowanie z urzędu - informuje rzecznik prokuratury okręgowej Małgorzata Klaus. Nie zdradza jednak żadnych szczegółów.

Podobnie dyrekcja szpitala, która powołała w tej sprawie specjalną wewnętrzną komisję, która ma zbadać, czy podczas zabiegu przerywania ciąży zostały naruszone procedury. To szczegółowe postępowanie wyjaśniające niebawem ma się zakończyć."
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114875,15476848,Dziecko_przezylo_aborcje__Lekarze_pomylili_sie_co.html?lokale=krakow#BoxWiadTxt-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Z tego tekstu wyraźnie wynika, że lekarze informują policję/prokuraturę, a ona "wszczyna postępowanie z urzędu". To się dzieje obecnie, a nie po kodyfikacji, więc to nie jest nawet przypadek, który kodyfikacja nazwała dzieciobójstwem. To jest podejrzenie naruszenia obecnej ustawy antyaborcyjnej. I zauważ, że nie nastąpiła w tym wypadku nawet "śmierć dziecka poczętego". Dziecko poczęte żyje, a śledztwo o dziwo jest, to chyba cud, że taki obrót wypadków ma miejsce jeszcze przed kodyfikacją, czyż nie?

[spokojny.zenek]

magdolot napisała:

> Nie wiem, czy to są synonimy

No to jest właśnie problemem - nie wiesz ale wrzeszczysz wniebogłosy, używając ich zamiennie.


> Z tego tekstu wyraźnie wynika, że lekarze informują policję/prokuraturę,
> a ona "wszczyna postępowanie z urzędu".

Informują o przestępstwie, którego jeszcze nie ma w kodeksie? Czy moze jednak o czymś innym?

[magdolot]

Wiem, jeżeli się nie ma argumentów, to zjeżdża się pracowicie w buraki robiąc temat obok tematu. Tak, niezłą zmyłą jest dodatkowe profesjonalizowanie buraków profesjonalnym żargonem. Jedna wielka Binienda zmiksowana z Macierewiczem, tylko ta prawdziwa jest o wiele grzeczniejsza.

Prosiłam Cię o argumenty. Dobrym początkiem będą jakiekolwiek.

To, co tu robisz mnie specjalnie nie dziwi, bo wyrobiłam sobie o Tobie zdanie już w pierwszej setce postów. Bezczelny kłamczuch pokrywający brak argumentów pełnym pogardy dla interlokutorów "profesjonalnym" tupetem.

[mn7]

Dobrym początkiem będzie odstawienie obsesji na bok i przeczytanie ze zrozumieniem nowelizacji (a przynajmniej jej fragmentu dotyczącego rozdziału o ochronie życia i zdrowia) oraz uzasadnienia (także przynajmniej w zakresie zmian dotyczących życia i zdrowia.
Kolejny krokiem moze być zapoznanie się z dyskusją naukową prowadzoną na spotkaniu, o którym informowałaś.

[mn7]

Dyskusja nie dotyczy jednak wypadku komunikacyjnego ani prywatnego oskarżenia lecz całkiem konkretnego przepisu w nowelizacji, gdzie tryb ścigania też jest całkiem konkretny.

uszczerbek dziecka poczętego

[magdolot]

Ustawa antyaborcyjna:

"uszkodzenie ciała dziecka poczętego lub rozstrój zdrowia zagrażający jego życiu" z zastrzeżeniem, że przestępstwa nie popełnia lekarz jeśli ratuje zdrowie lub życie kobiety albo dziecka. Kara do 2 lat ograniczenia wolności [zawiasy]

Aktualny kodeks: Art. 157a.

§ 1. Kto powoduje uszkodzenie ciała dziecka poczętego lub rozstrój zdrowia zagrażający jego życiu, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

§ 2. Nie popełnia przestępstwa lekarz, jeżeli uszkodzenie ciała lub rozstrój zdrowia dziecka poczętego są następstwem działań leczniczych, koniecznych dla uchylenia niebezpieczeństwa grożącego zdrowiu lub życiu kobiety ciężarnej albo dziecka poczętego.

Nowelizacja Komisji:
- zawęża ten artykuł do "dziecka poczętego niezdolnego do samodzielnego życia poza organizmem matki", daje możliwość oskarżenia lekarza rodzicom dziecka i dodaje:
"§ 1a. Jeżeli sprawca na którym ciążył obowiązek opieki nad dzieckiem poczętym niezdolnym do samodzielnego życia poza organizmem matki działa nieumyślnie,
podlega grzywnie albo karze ograniczenia wolności”. " - Lekarz działający nieumyślnie nie pójdzie siedzieć.

- dodaje art. 157b
„Art. 157b. Nie popełnia przestępstwa określonego w art. 157a § 1 lub 1a, lekarz, jeżeli uszczerbek dziecka poczętego jest następstwem działań leczniczych, koniecznych dla uchylenia niebezpieczeństwa grożącego zdrowiu lub życiu kobiety ciężarnej albo innego dziecka poczętego w razie ciąży mnogiej.”;

To nie jest to samo, niestety, bo art. 157b odnosi się do 157a - czyli tylko do wczesnej ciąży.
W późniejszej fazie ciąży [25 tydzień] zrównano prawa płodu z prawami kobiety, w związku z czym obojga w tym samym stopniu dotyczą artykuły 156 i 157 [do wglądu w linku z kodeksem, bo długie; przewidują do 10 lat więzienia], które w aktualnym kodeksie wciąż dotyczą jedynie urodzonych ludzi.

To oznacza że od 25 tygodnia ciąży prawo traktuje dokładnie tak samo szczerbienie płodu jak i noszącej go kobiety.
I ustawa antyaborcyjna i aktualny kodeks karny wyraźnie stawiają ponad zdrowie płodu zdrowie ciężarnej kobiety, nowelizacja te prawa zrównuje stawiając lekarzy między młotem a kowadłem.

Drogie panie, po owej nowelizacji, ciążę możecie przypłacić zdrowiem oraz życiem. To już nie jest kwestia waszego poświęcenia, to wybór lekarza za kogo woli bekać.
Drodzy panowie, jeśli w przypadku wyboru "albo albo" wolelibyście jednak mieć żonę niż sierotkę do wychowywania, ta nowelizacja sprawia, że wasza wola przestaje się liczyć. Zaś matki samotne, które nie mają odpowiedzialnego partnera, powinny zawczasu poszukać po przytułkach miejsca dla swej sierotki, lub osoby która w razie ich zejścia sierotkę adoptuje.

Komisji Kodyfikacyjnej zaś życzę serdecznie duuużej nagrody w niebie. Poświęcające dla dziecka swe życie lub zdrowie kobiety już nie dostaną tej nagrody w niebiesiech, albowiem to już nie one będą się poświęcać, tylko zwyczajnie będą poświęcane.

[mn7]

sraczka trwa...

[man_sapiens]

Zamknij się

lekarze, kierowcy, ojcowie, chuligani

[magdolot]

W związku ze zrównaniem w nowelizacji praw rozwiniętego płodu z prawami urodzonego człowieka:

1. Sądzę, że ksiądz meloman odpowiedziałby z art. 162 o nieudzieleniu pomocy - do 3 lat pozbawienia wolności. Bo chyba jednak nie z art. 155 o nieumyślnym spowodowaniu śmierci [3 mies - 5 lat], skoro biegli nie potrafili ustalić momentu śmierci płodu/dziecka. Za to, gdyby ksiądz udowodnił, że przed porodem kochanka spadła z jakiegoś roweru zaplątując przy tym dziecku pępowinę, to być może akurat ją by skazano z art. 149 [3 mies- 5 lat]. Nie wiem, czy ktoś by się podjął oskarżenia księdza z art. 148 zabójstwo, bo to chyba dość trudne, choć może mógłby odpowiadać za nieumyślne spowodowanie śmierci i być uniewinniony [biegli].

2. Zbyt śpiący ordynator zapewne odpowiadałby z tych samych artykułów co ksiądz. Chyba że spanie na dyżurze można jednak podciągnąć pod podwójne zabójstwo i nawet to bez najmniejszych wątpliwości udowodnić, w co jednak powątpiewam.
Za to lekarz, który bynajmniej nie spał na dyżurze i próbował ratować jakieś nienarodzone dzieci, może się przejechać na nowelizacji znacznie dotkliwiej, bo ciężki uszczerbek to do 10 lat kicia, więc chyba bezpieczniej zaspać niż cokolwiek robić.

3. Kierowcy - jeśli spowodujecie wypadek, którego ofiarą będzie rozwinięty płód, po nowelizacji odpowiecie za to z art. 177 par. 2 i dostaniecie od 6 mies. więzienia do 8 lat.
Jak wynika z poprzednich postów, kobieta- kierowca która powodując wypadek poroni, jest traktowana przez prawo ciut lepiej [art.149a - 3 mies do 5 lat], bo to w końcu matka a nie obcy człowiek [sarkazm].

4. Ojcowie i chuligani powinni od 25 tygodnia ciąży trzymać ręce przy sobie, bo napaść na ciężarną od tego momentu zakończona śmiercią płodu według nowelizacji może być sądzona z paragrafu 148 zabójstwo. "W afekcie" 1-10 lat, bez afektu min 8 lat, 25 lub dożywocie. Mniej można dostać z art. 158 par. 3 bójka zakończona śmiercią: 1-10 lat.

5. Za to kobieta w zaawansowanej ciąży już się nie wyłga od odpowiedzialności za dzieciobójstwo jakimś pieprzeniem, że ktoś ją skrobał wbrew woli, że ją robił w konia lub zmuszał do czegokolwiek [art.153 par. 2 przewidujący za to 1- 10 lat ma zniknąć]. Chyba że ten ktoś ją skutecznie pobije [patrz wyżej art. 153 par. 3].

[mn7]

magdolot napisała:

> W związku ze zrównaniem w nowelizacji praw rozwiniętego płodu z prawami urodzon
> ego człowieka:
>
> 1. Sądzę, że ksiądz meloman odpowiedziałby z art. 162 o nieudzieleniu pomocy -
> do 3 lat pozbawienia wolności. Bo chyba jednak nie z art. 155 o nieumyślnym spo
> wodowaniu śmierci [3 mies - 5 lat], skoro biegli nie potrafili ustalić momentu
> śmierci płodu/dziecka. Za to, gdyby ksiądz udowodnił, że przed porodem kochanka
> spadła z jakiegoś roweru zaplątując przy tym dziecku pępowinę, to być może aku
> rat ją by skazano z art. 149 [3 mies- 5 lat]. Nie wiem, czy ktoś by się podjął
> oskarżenia księdza z art. 148 zabójstwo, bo to chyba dość trudne, choć może móg
> łby odpowiadać za nieumyślne spowodowanie śmierci i być uniewinniony [biegli].

To, co robisz, to jakaś forma masochizmu? A moze portal Ci płaci za "ożywianie dyskusji"?

[man_sapiens]

Przestań trollować

klatka na in vitro

[magdolot]

Uzasadnienie Komisji:
"13. Z uwagi na pilną konieczność uchwalenia regulacji prawnych dotyczących manipulacji genetycznych oraz ochrony zarodka ludzkiego tworzonego poza organizmem kobiety (in vitro) Komisja Kodyfikacyjna nie zaproponowała zmian w Kodeksie karny odnoszących się bezpośrednio do tej kwestii. Tym samym projekt nie rozstrzyga sporów interpretacyjnych, jakie na gruncie obowiązującego Kodeksu karnego ujawniły się w związku z interpretacją terminu „dziecko poczęte” użytego w treści art. 157a § 1 k.k. "

Odnośny artykuł w nowelizacji:
„Art. 157a. § 1. Kto powoduje uszczerbek na zdrowiu dziecka poczętego niezdolnego do samodzielnego życia poza organizmem matki zagrażający jego życiu, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2."

Wygląda na to, że w czasie dyskusji nad ustawą bioetyczną odbędzie się niezła chryja o "dziecko poczęte".

[man_sapiens]

@magdolot
Dziękuję za ten bryk :)

[magdolot]

Ależ baaardzo proszę, Sapiensie! :)))

[mn7]

Było, że rozstrzyga spory i że to źle. Teraz wreszcie przyznanie, że nie rozstrzyga - też źle...

[magdolot]

Problem z tym, że źle rozstrzyga te spory, więc dobrze że się trzyma z daleka od in vitro. Albowiem przy tak katolickim stanowieniu prawa dla wszystkich lepiej, że nie ma ustawy bioetycznej i że szanowny ks. de Bruzda nie będzie kodyfikował swoich totalnych andronów...

Ale ten przepis może także znaczyć, że lekarz popełniający zbrodnicze in vitro może liczyć, że jednak dostanie "tylko" grzywnę... jak sędzia będzie łaskawy. I to mi się nie podoba.

[mn7]

Nie. W ogóle nie rozstrzyga. Nie może więc dobrze ani źle.

[magdolot]

mn7 napisała:

> Nie. W ogóle nie rozstrzyga. Nie może więc dobrze ani źle.

To wiesz lepiej niż Zoll, bo on wyraźnie twierdzi [poniżej], że kodyfikacja chroni zarodek. I dodam od siebie, że także przed uszkodzeniem, a nie tylko zniszczeniem. Chyba nie wszystkie zarodki się dobrze odmrażają. Ale na pocieszenie dodam, że skarżą lekarza rodzice.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Jaka jest prawna konsekwencja zastąpienia sformułowania "kto przerywa ciążę" zwrotem "kto powoduje śmierć dziecka poczętego"? Czy taka, że "dziecko poczęte" w myśl nowelizacji to także zygota? Także zarodek in vitro?

- Chcemy chronić dziecko poczęte, a nie "ciążę". (...) Konsekwencją proponowanej przez nas zmiany jest ochrona życia także zarodka powstałego in vitro. I zakaz niszczenia takich zarodków. W nowelizacji nie odnosimy się wprost do zapłodnienia in vitro, bo to powinna uregulować osobna ustawa. Ale rzeczywiście, "dziecko poczęte" to także zarodek in vitro.

Cały tekst: wyborcza.pl/1,75478,15147723,Prof__Zoll__Nie_boje_sie_odgrzania_aborcyjnego_sporu.html#MT#ixzz2tFabV5h5

[mn7]

"13. Z uwagi na pilną konieczność uchwalenia regulacji prawnych dotyczących manipulacji genetycznych oraz ochrony zarodka ludzkiego tworzonego poza organizmem kobiety (in vitro) Komisja Kodyfikacyjna nie zaproponowała zmian w Kodeksie karny odnoszących się bezpośrednio do tej kwestii. Tym samym projekt nie rozstrzyga sporów interpretacyjnych, jakie na gruncie obowiązującego Kodeksu karnego ujawniły się w związku z interpretacją terminu „dziecko poczęte” użytego w treści art. 157a § 1 k.k. "


Sama to wkleiłaś.

Ale będzie cyrk!

[magdolot]

Niby tak. Bo po chrześcijańsku usiłuję dawać ludziom kredyt dobrej woli. Niestety, po głębszym namyśle uznałam, że Komisja na tę dobrą wolę nie zasługuje. Zawdzięczam to prof. Zollowi himself.

Zarzucano mi w tym wątku, że kłamię jak z nut, albowiem Zoll bynajmniej nie mówił, że zamierza chronić zarodek aż do poczęcia włącznie. Biologicznie pomyliłam się o jeden podział komórkowy i niesłusznie użyłam nad wyraz mglistego katolickiego określenia "poczęcie".

Za to nieuctwo przesławnej Komisji potwierdzone ustami prof. Zolla, jest porażające i wcześniej o tym pisałam w tym wątku zarzucając papugom stawianie się ponad naukę tworzeniem prawniczych paści awansem, by wyprzedzić ustawę o in vitro. Nieuctwo a la ks. de Bruzda albowiem się mści.

Tak, w uzasadnieniu twierdzą, że niczego nie rozstrzygają, ale pan profesor temu sam bardzo wyraźnie zaprzecza tłumacząc powody dla których w art. 152 zmieniono słowa "kto przerywa ciążę" na "kto powoduje śmierć dziecka poczętego". No, więc chyba jednak usiłują rozstrzygać, tylko dosyć kłamliwie twierdzą, że tego nie robią.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
- Chcemy chronić dziecko poczęte, a nie "ciążę". (...) Konsekwencją proponowanej przez nas zmiany jest ochrona życia także zarodka powstałego in vitro. I zakaz niszczenia takich zarodków.

- A więc zakazana musi być też pigułka wczesnoporonna?

- Dopuszczenie na rynek takiej pigułki służy omijaniu ustawy.

Cały tekst: wyborcza.pl/1,75478,15147723,Prof__Zoll__Nie_boje_sie_odgrzania_aborcyjnego_sporu.html#MT#ixzz2tIIffXYB
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Otóż gdyby prof. Zoll wiedział co to zarodek, to być może by się solidnie puknął w swoje prawnicze czółko. Elementarne wiadomości z biologii zamieszczam na dole postu.

Niestety z biologią słabiutko. Lepiej z katechezą. Zarodek jest święty więc powinien być chroniony, tabletka "po" powinna być zabroniona. Wreszcie zrozumiałam jasno, co ma myśli Siedlecka mówiąc [uwaga!]: pigułka wczesnoporonna. O dziwo ma na myśli nie i tak obecnie zakazaną u nas tabletkę RU, tylko antykoncepcję postkoitalną, która jest u nas jak najbardziej dozwolona. Jak po kodyfikacji komuś pęknie gumka, to rączki do Bozi, bo zarodek przed zagnieżdżeniem się w macicy [ciąża] będzie z rozpędu do ukrzyżowania in vitro chroniony prawnie.

To w istocie kolejne zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej ona już będzie sięgała przed ciążę. Chronimy ciążę jeszcze zanim nastąpi. Kurza twarz!
Nareszcie hasło profilaktyki w naszej medycynie stanie się faktem. I to faktem prawnym.

Tak, będziemy mieli piramidalną chryję o "dziecko poczęte" specjalnie przez Komisję użyte w tym właśnie zapisie nowelizacji. I to nie tylko w związku z ustawą o in vitro, a natychmiast! Man Sapiens w swych postach bynajmniej nie straszył ani nie przesadzał.

W interpretacji Zolla ten artykuł, jeśli miałby w jakikolwiek sposób dotyczyć in vitro, dotyczy także z automatu i ciąży pozamacicznej, proszę państwa. A ponieważ podział zarodka na późniejsze bliźniaki ma miejsce jeszcze w jajowodzie, to usunięcie bliźniaczej ciąży pozamacicznej... będzie śmiercią dwojga dzieci poczętych.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
„Art. 152 § 1. Kto powoduje śmierć dziecka poczętego niezdolnego do samodzielnego życia poza organizmem matki, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3,
§ 2. Kto nakłania kobietę ciężarną do popełnienia czynu określonego w § 1 lub udziela jej do tego pomocy, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności lub karze pozbawienia wolności do lat 2.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
A więc usunięcie ciąży pozamacicznej stanie się "wyrafinowaną aborcją" jak to całe zbrodnicze in vitro. Bliźniaczej - dubletową wyrafinowaną aborcją [jak z karą za takie ekscesy?!]. Nakłanianie kobiety do usunięcia ciąży pozamacicznej zagrozi co najmniej grzywną.
I ciągle nie wiem, co Komisja pocznie z tymi 50-70% zarodków, które samoistnie giną po drodze do macicy. Przecież one już będą chronione przez prawo, a jak Prawo chroni jakieś dobro, to chyba nie powinno pozostawać bezczynne w obliczu takiej masakry?!

W tym miejscu muszę pochwalić tak przeze mnie krytykowaną w tym wątku Hannę Suchocką, która w 1999 roku wpakowała nam do kodeksu karnego katechetycznego potworka językowego pt. "dziecko poczęte". Nawet Suchocka, której zawdzięczamy także i konkordat, nie była aż tak durna, żeby z art. 152 wyrzucić określenie "ciąża". Nawet ona je tam zostawiła.

I tak to dzięki oślemu uporowi Mn7 w obronie owej "Częstochowy" autorstwa Komisji Kodyfikacyjnej Kościoła Katolickiego mogę czule docenić ograniczoną świętoszkowatość pani Suchockiej, zaprawioną jednak mimo wszystko resztkami zdrowego rozsądku, którego Komisja już nie posiadała.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
kilka informacji o zarodku:
[za Wiki]
"Zarodek lub z greckiego embrion – osobnik roślinny lub zwierzęcy (także ludzki) we wczesnym etapie rozwoju zwanym okresem zarodkowym. Okres ten zaczyna się podziałem zygoty* i u różnych organizmów kończy w różnym czasie. (...)
Wkrótce po powstaniu, zygota zaczyna się dzielić, rozpoczynając z chwilą pierwszego podziału okres zarodkowy. Zarodek jeszcze w jajowodzie przechodzi stadium moruli (pierwsze 3-4 dni od zapłodnienia) i jako blastula trafia do macicy."

*zygota = komórka jajowa + plemnik
*zarodek = zygota po pierwszym podziale
* morula - w tym stadium może następować fragmentacja zarodka prowadząca do ciąży bliźniaczej. Uwaga! - ten proces odbywa się jeszcze w jajowodzie.
50-70% zapłodnionych komórek nie ulega zagnieżdżeniu w macicy, giną samoistnie.
Od zapłodnienia do zagnieżdżenia się zarodka w macicy upływa 6-9 dni.

[ave.duce]

magdolot napisała:

> 50-70% zapłodnionych komórek nie ulega zagnieżdżeniu w macicy, giną samoistnie.

Nie chciałabym być w skórze Pana B. ;)

[sverir]

> Mniej można dostać z art. 158 par. 3 bójka zakończona śmiercią: 1-10 lat.

A to jest naprawdę dobre. Ponieważ bójką jest zdarzenie, w którym biorą udział przynajmniej 3 osoby i każda jest stroną atakującą i broniącą się, to po zmianie kobieta będzie zawsze występować w liczbie mnogiej, a jej działania będą tożsame z działaniami płodu. Arcyciekawa konsekwencja nowelizacji. Czy w takim razie kobieta w ciąży bliźniaczej popełniając jakieś przestępstwo, powinna być traktowana jak zorganizowana grupa przestępcza?

[magdolot]

> Czy w takim razi
> e kobieta w ciąży bliźniaczej popełniając jakieś przestępstwo, powinna być trak
> towana jak zorganizowana grupa przestępcza?

Zdecydowanie tak.

Ale nie wiem, czy jej działania w bójce będą tożsame z działaniami płodu, bo przecież płód sam kopie. A jeśli w bójce biorą udział mama, tata i płód, to być może sąd będzie musiał ustalać w kogo płód celował i po czyjej faktycznie był stronie.

[magdolot]

Errata:

> To są niewielkie zmiany. Kardynalną zmianą jest zrównanie prawa do życia płodu
> zdolnego do samodzielnego życia [prof. Zoll mówi o 25 tygodniowej ciąży w tym k
> ontekście] z "osobami już urodzonymi", czyli prawem do życia kobiety ciężarnej.
> I jakkolwiek w kodyfikacji dalej istnieje zastrzeżenie, że nie popełnia przest
> ępstwa lekarz ratujący życie kobiety ciężarnej kosztem życia płodu, to w prakty
> ce może być różnie.

Zorientowałam się właśnie, że w nowej kodyfikacji owo zastrzeżenie istnieje obecnie w specyficznej formie:

Jest tak:

„Art. 152 § 1. Kto powoduje śmierć dziecka poczętego niezdolnego do samodzielnego życia poza organizmem matki, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3,

A potem nowy artykuł:
„Art. 152a. § 1. Nie popełnia przestępstwa określonego w art. 152 § 1 lekarz, działający na żądanie matki dziecka poczętego, w przypadku gdy:
1) ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub poważne zagrożenie dla zdrowia matki,
2) zachodziło ciężkie i nieodwracalne uszkodzenie dziecka poczętego,
3) zachodziło uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego a nie trwała dłużej niż 12 tygodni.”;

I ten nowy artykuł zwyczajnie wymienia okoliczności dopuszczalnej aborcji, czyli aborcji do 25 tygodnia ciąży. Czyli jednak czysta logika i żadnych zastrzeżeń tu NIE MA. Jeśli lekarz musi wybierać pomiędzy życiem matki i życiem 25 tygodniowego płodu, nasza nowa Temida będzie trzymała obydwa te życia na szalkach idealnie równo.

Jednak nie doceniałam Komisji Kodyfikacyjnej! Czytałam i nie tego nie widziałam, czytałam i do mnie to nie docierało. Może dlatego, że jestem kobietą?

A jak się doda do tego od wielu lat budowaną atmosferę nacisku na świętość życia bezbronnego płodu i coraz powszechniejsze zapominanie, że kobieta też bywa bezbronna, zapominanie, że ona może mieć jeszcze inne dzieci które osieroci... to drżę o życie kobiet. Kobiety w Polsce nie są w modzie, a płody są "na fali". Czyje więc życie wybierze lekarz, który nie zawsze jest Judymem, w takiej atmosferze?

Oj, Komisja doprowadziła mnie do współczucia dla biednych lekarzy i ich trudnych wyborów! I to w wątku o złym ordynatorze. Ładne kwiatki!

[sverir]

> Jeśli lekarz musi wybierać pomiędzy życiem matki i życiem 25 tygodniowego płodu, nasza
> nowa Temida będzie trzymała obydwa te życia na szalkach idealnie równo.

Kodeks karny stanowi:

Art. 152 § 1. Kto za zgodą kobiety przerywa jej ciążę z naruszeniem przepisów ustawy,
podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.

Ustawa stanowi:

Art. 4a. 1. Przerwanie ciąży może być dokonane wyłącznie przez lekarza, w przypadku gdy:
1) ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej,
2) badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu,
3) zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego(...).

Projekt:

"Art. 152 § 1. Kto powoduje śmierć dziecka poczętego niezdolnego do samodzielnego życia poza organizmem matki, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3"

Plus:

"„Art. 152a. § 1. Nie popełnia przestępstwa określonego w art. 152 § 1 lekarz, działający na żądanie matki dziecka poczętego, w przypadku gdy:
1) ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub poważne zagrożenie dla zdrowia matki,
2) zachodziło ciężkie i nieodwracalne uszkodzenie dziecka poczętego,
3) zachodziło uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego a nie trwała dłużej niż 12 tygodni".

Zmiana istotnie jest dość radykalna, ale nie w przypadku wyboru pomiędzy życiem kobiety, a życiem płodu. W tym zakresie nadal wystarczy zagrożenie dla życia kobiety. Na pewno nowością jest poważne zagrożenie dla zdrowia i pewność uszkodzenia płodu, ale jeżeli to istotnie będzie wybór, kto ma ewentualnie przeżyć, to nadal mocniejszą pozycję ma kobieta ciężarna. Jej życie jest wzmocnione artykułem 154 wg projektu:

"Jeżeli następstwem przerwania ciąży w warunkach, o których mowa w art. 152 § 1, jest śmierć kobiety ciężarnej, sprawca podlega karze pozbawienia wolności do lat 10".

[magdolot]

Projekt:

"Art. 152 § 1. Kto powoduje śmierć dziecka poczętego niezdolnego do samodzielnego życia poza organizmem matki, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3"

Zmiana istotnie jest dość radykalna, ale nie w przypadku wyboru pomiędzy życiem kobiety, a życiem płodu. W tym zakresie nadal wystarczy zagrożenie dla życia kobiety. Na pewno nowością jest poważne zagrożenie dla zdrowia i pewność uszkodzenia płodu, ale jeżeli to istotnie będzie wybór, kto ma ewentualnie przeżyć, to nadal mocniejszą pozycję ma kobieta ciężarna. Jej życie jest wzmocnione artykułem 154 wg projektu:

"Jeżeli następstwem przerwania ciąży w warunkach, o których mowa w art. 152 § 1, jest śmierć kobiety ciężarnej, sprawca podlega karze pozbawienia wolności do lat 10".
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Otóż nie. Te zapisy ani ciut nie "wzmacniają" życia kobiety. Art. 152 oznacza przerwanie wczesnej ciąży, a art. 154 podwyższa za to wyrok w razie zabicia także ciężarnej. Do 3 lat za wczesną aborcję, umyślną lub nieumyślną, a jak na skutek onej umrze i ciężarna - do 10.

Poza tym akurat w tym wypadku płód nie jest jeszcze człowiekiem, a kobieta nim jest.

Po 25 tygodniu ciąży płód jest dokładnie takim samym człowiekiem jak kobieta. Dokładnie tyle samo jest warte jego życie. Życia kobiety ABSOLUTNIE NIC nie wzmacnia. Tyle samo kosztuje lekarza "zabicie" i rozwiniętego płodu i kobiety, tyle samo kosztuje oślepienie i płodu i kobiety, co do grosza równo. Chociaż kobieta może mieć dwójkę małych dzieci, co oznacza że tatuś będzie miał trzy sierotki do wychowania, albo też 3 dzieciątka i kaleką żonę na dodatek. Świętoszkom pogratulować!

W ustawie antyaborcyjnej stoi jak wół, że ratuje się nawet i zdrowie kobiety kosztem życia płodu i że w nagłych przypadkach uchyla się konieczność posiadania jakichkolwiek papierków od innych lekarzy. Kodyfikacja to wszystko przekreśla.
A jeszcze dawniej ważny był przepis ustawy, że w uzasadnionych przypadkach sąd może odstąpić od karania lekarza. To już zamierzchła przeszłość.

[sverir]

> W ustawie antyaborcyjnej stoi jak wół, że ratuje się nawet i zdrowie kobiety kosztem życia
> płodu i że w nagłych przypadkach uchyla się konieczność posiadania jakichkolwiek
> papierków od innych lekarzy. Kodyfikacja to wszystko przekreśla.

Wszystkiego na pewno nie, skoro przesłanka zagrożenia życia kobiety pozostaje bez zmian.

[magdolot]

Wyraźny dotąd zapis staje się tylko... jedną z przesłanek do wykonania aborcji. Jedynie i li. Niczym więcej. I to wyłącznie w momencie wczesnej ciąży, bo od 25 tygodnia ciąży prawo do życia ciężarnej i płodu jest absolutnie równe.
Tak, to do mnie nie docierało nawet jak o tym pisałam, bo mi się to nie bardzo mogło w głowie pomieścić.

A kiedyś, dawno temu, nie tylko życie ale i zdrowie ciężarnej kobiety było wyraźnie chronione nawet i kosztem życia rozwiniętego płodu. I to było słuszne. I podkreślam tę sprawę, ponieważ sądzę że jako i w mojej świadomości, tak w świadomości lwiej części Polaków, to jest rzecz oczywista. A zrozumienie, że rzecz oczywista już nie jest oczywista zajmuje trochę czasu. Mnie przyszło z pewnym trudem i zaowocowało sporym dla mnie szokiem, więc powtarzam raz jeszcze w nowelizacji kobieta ciężarna ma takie samo prawo do życia jak sześciomiesięczny płód i ani ciut większe, choć kobieta nie potrzebuje inkubatora do przeżycia, a sześciomiesięczny płód go potrzebuje.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dawno temu mieliśmy w artykule 149 w wyjątkach od karalnej aborcji oprócz jej 3 przesłanek i taki punkt:
2) gdy śmierć dziecka poczętego nastąpiła wskutek działań podjętych dla ratowania życia matki albo dla przeciwdziałania poważnemu uszczerbkowi na zdrowiu matki, którego niebezpieczeństwo zostało potwierdzone orzeczeniem dwóch innych lekarzy

I także wyraźne zastrzeżenie w art. 156:
§2.Nie popełnia przestępstwa lekarz, jeżeli uszkodzenie ciała lub rozstrój zdrowia dziecka poczętego są następstwem działań leczniczych, koniecznych dla uchylenia niebezpieczeństwa grożącego zdrowiu i życiu kobiety ciężarnej lub dziecka poczętego.

www.prawnie.pl/files/5e7ef22481fd264c028002440716fb78.pdf

[sverir]

> Wyraźny dotąd zapis staje się tylko... jedną z przesłanek do wykonania aborcji.

Zawsze był li tylko jedną z przesłanek. Czy jest faktycznie taki wyraźny? Odsyła do innej ustawy.

> Dawno temu mieliśmy w artykule 149 w wyjątkach od karalnej aborcji oprócz jej 3
> przesłanek i taki punkt:

Obecnie ten punkt nie jest w ogóle potrzebny.

[magdolot]

sverir napisał:
> Zawsze był li tylko jedną z przesłanek. Czy jest faktycznie taki wyraźny? Odsył
> a do innej ustawy.

W nowelizacji jest tylko jedną z przesłanek do wczesnej aborcji. Wyłącznie.
Obecny Kodeks odsyła do ustawy antyaborcyjnej. Wyraźnie i bezpośrednio, a ona zezwala także na późną aborcję i nawet z powodów kompletnie niepoważnych, takich jak zdrowie i życie kobiety, co w nowelizacji zostaje przykładnie zmienione a w uzasadnieniu także i napiętnowane.

[mn7]

magdolot napisała:

> Prawo dopuszcza aborcję w 3 przypadkach, wiemy. Aktualny kodeks karny w tym wzg
> lędzie odsyła do zapisów ustawy antyaborcyjnej tj. karze jedynie aborcję "z nar
> uszeniem przepisów ustawy".

W innych krajach jest jakoś inaczej, niż przez generalny zakaz i okrełone wyjątki? Na przykład w Niemczech? A może w Czechach?

[magdolot]

To Ty naprawdę nie wytykałaś nosa z Polski?!

Ustawy antyaborcyjne istnieją w trzech krajach europejskich: Irlandia, Malta, Polska.

W Irlandii mieszkałam akurat w momencie, gdy interpretowano zapis ichniejszej ustawy o brzmieniu "kobieta w ciąży ma prawo do informacji". Strona kościelna, rzecz jasna, dowodziła że należy takową ograniczyć do zdania "aborcja jest morderstwem". Decydował minister zdrowia i wydał zarządzenie, że na żądanie kobiety lekarz ma obowiązek dostarczyć pacjentce listę klinik aborcyjnych w UK z cenami i kontaktami, lecz nie powinien sam chwytać za telefon aby kobietę umówić na zabieg. W UK aborcja jest na żądanie.

W Irlandii, z powodu ichniejszej ustawy, umierają akurat te kobiety, które chcą urodzić.

U nas będzie dokładnie tak samo. Bo te, które tego nie chcą jednak mają rodzime podziemie, domowe sposoby, Słowację, Czechy, Niemcy, czy choćby Białoruś.

Irlandia różni się od nas na korzyść także pomocą socjalną dla ciężarnej kobiety i matki z małym dzieckiem i to aż tak bardzo, że tam małolaty sprawiają sobie dzieci... aby skutecznie wyzwolić się od upierdliwych rodziców i pójść "na swoje". U nas małolata z dzieckiem wciąż ma chodzić z rodzicem do lekarza.

Mieszkałam i w USA, gdzie aborcja jest na żądanie i w mojej polisie dopłata za zabieg wynosiła 50$. Taniocha. 5$ miesięczny zapas pigułek antykoncepcyjnych.
Mieszkałam i w Niemczech, gdzie po odbyciu rozmowy w której kobieta słyszy o możliwości pomocy w jej sytuacji życiowej i podczas której [o dziwo!] nie jest moralnie piętnowana, ma z kasy chorych aborcję na żądanie, jeżeli nie zmieni decyzji.

W tych krajach, cywilizowanych, bez ustaw antyaborcyjnych, kobiety rodzą częściej niż u nas. Bo czują się bezpiecznie. Mogą zaryzykować potencjalnie niebezpieczną ciążę, bo wiedzą że mogą liczyć na pomoc, a nie na wicie się pikietowanego przez poj3bów lekarza zagrożonego w dodatku nowelizacją kodeksu karnego. U nas normalna kobieta nie zaryzykuje, bo należny jej wybór jest w rękach lekarzy i prawników. Odpowiedzialnie wyskrobie zanim wpadnie w te sidła.

W tej chwili Polka w Polsce rodzi 1,3 a na emigracji 2,5 dziecka. Czas zadać pytanie: dlaczego?
Każda checa moralno-medialna z udziałem naszych fundamentalistów będzie zmniejszała nam liczbę urodzeń.
Kodyfikacja znowu ją zmniejszy, a kobiety co chcą rodzić zaczną masowo umierać. Bo jeśli zrównuje się prawo do życia kobiety i jej płodu i to robi się w atmosferze świętości i podmiotowości płodu, to lekarze są tej atmosfery bardzo dobrze świadomi i przedkładają życie płodu ponad życie kobiety.

Niedawno czytałam dziwnego newsa w Wyborczej [Wyborczej, nie żadnej Frondzie!]. Dotyczył sprawy z Sylwestra, kiedy grupka pijanych gostków z bejsbolami zatrzymywała samochody żądając pieniędzy. Jeden z kierowców przejechał kobietę w 9-miesiącu ciąży. Dziennikarz opisywał dramatyczne ratowanie nienarodzonego człowieka, skądinąd zakończone tragicznie. Robił to w dziwny sposób, bo bez słowa na temat stanu ciężarnej z której brzucha ratowano owego człowieka. Im dłużej czytałam, tym bardziej narastało we mnie pytanie: a co się stało z kobietą?! Na końcu tekstu wtrącono, że nie żyła. Ja bym od tego zaczęła opis sytuacji w stylu "usiłowano uratować choć dziecko tej kobiety".

Pijana i w bandzie chuliganów - rozumiem, to była niegodna kobieta.

Ale żeby aż tak niegodna?!

Mam przemożne wrażenie, że z naszego polskiego dyskursu o rozmnażaniu całkiem zniknęła kobieta. Stała się nieważnym dodatkiem do Nienarodzonego, którego życie jest święte. Kobieta zniknęła.

Zdecydowanie jestem zwolenniczką kroczącej i z wiekiem narastającej ochrony płodu, ale na litość boską, nie tak!
Aborcja na żądanie [12 tygodni, płód nawet nie czuje bólu, albowiem jeszcze nie ma układu nerwowego], późniejsza tylko ze wskazań medycznych i tak, jeszcze większa ochrona rozwiniętego płodu. Ale nie taka sama, jak ciężarnej. Bo ciężarna może mieć i inne dzieci, które osieroci. Choćby dlatego.

I dlatego, że jestem zwolenniczką in vitro umożliwiającego ludziom co chcą być rodzicami ten cud rodzicielstwa. I dlatego, że kiedyś byłam nauczycielką w slumsach i oglądałam z bliska wiele niechcianych dzieci.

Dlatego będę powtarzać jak Katon: najpierw ta przepełniona morderczą hipokryzją "antyaborcyjna" Kartagina MUSI ZOSTAĆ ZBURZONA. Zostawcie potencjalnym rodzicom tę najważniejszą decyzję i wspierajcie ich miast karać.

A najlepsze co mogę zwyczajnie po ludzku powiedzieć o prof. Zollu, który w moich oczach firmuje ową kodyfikację i tak o nią walczy, to to że być może robiąc karierę stracił dzieciństwo własnych dzieci i usiłuje to teraz odrobić na wnukach... i że to jest niezdrowe.
Bo nie chciałabym mówić o podlizywaniu się fundamentalistom, ani w jego wykonaniu, ani Tuska, choć takie to sprawia wrażenie. Smutno mi bardzo.

[mn7]

magdolot napisała:

> To Ty naprawdę nie wytykałaś nosa z Polski?!
>
> Ustawy antyaborcyjne istnieją w trzech krajach europejskich: Irlandia, Malta, P
> olska.

A kodeksy karne gdzieś jakies istnieją?
Czyli na przykład w Niemczech i Czechach jest w tej mierze próżnia prawna? W UK nie ma żadnych przepisów, które by tego dotyczyły?

[magdolot]

Wiesz, miałam nadzieję, że jako ponoć profesjonalist[k]a, choć część moich zarzutów sensownie odeprzesz. Już drugi dzień wisi mój bryk i argumentów nie widać. Naprawdę mi przykro, bo chciałabym się mylić, a widzę że z twierdzeń wysuwanych wśród połajanek przez pt. prawników w tym wątku niewiele zostało. Nawet nie tyle, żeby kojoty miały nad czym płakać.
A jeżeli naprawdę któreś z Was jest tak blisko z szanowną Komisją Kodyfikacyjną, to niech jej łaskawie przekaże, że usiłowała nam tutaj urządzić rzeźnię kobiet ciężarnych w majestacie prawa i że posługiwanie się w tym parszywym celu trupkami pewnych bliźniaków aby zmanipulować maluczkich jest bardzo, ale to bardzo niemoralne.

[ave.duce]

Moralność i etyka to archaizmy :(

[sverir]

> Już drugi dzień wisi mój bryk i argumentów nie widać.

Zaczęłaś od postawienia i obrony tezy - wraz z genialnym man_sapiensem - że projekt to całkowite uniemożliwienie aborcji i wsadzanie kobiet za aborcję, oraz wiele innych, równie nieprzyjemnych kwestii. W bryku przedstawiłaś argumenty za tym, że jednak aborcja - nawet ograniczona - jednak będzie, a odpowiedzialność będą ponosić przede wszystkim lekarze, ojcowie i chuligani. Co np. powinienem napisać? Że szanuję, że po kilku dniach dyskusji nareszcie zajrzałaś do projektu? Dobrze - szanuję to.

[magdolot]

Nieuczciwa papużko, powiem Ci coś na uszko: jak wrócę to Ci przypomnę to czego ja bynajmniej nie twierdziłam, a nade wszystko to, co Ty twierdziłeś. W dodatku dość przemądrzale i nawet niegrzecznie i na dodatek kapitalikami.
Znów kłamiesz aż się kurzy, czym jeno potwierdzasz tezę, że papugi istnieją głównie po to, aby je wynajmować do odwracania kotów. Te inne są wyjątkami, a kotów zwyczajnie szkoda, bo to porządne zwierzęta. Falandyzacja to chlubna przeszłość, dumnie i podmiotowo wchodzimy w epokę biniendyzacji prawa...

[magdolot]

Przepraszam, pomyliłam Cię ze Szwarnym Zenkiem i zaiste nie Ty tutaj łgałeś w żywe oczy. Ty tylko niezbyt czytelnie cytujesz paragrafy i trochę za często napomykasz o obsesjach. Ale to Ty w końcu mi dałeś linka do trzech razy sztuka, co pozwoliło mi zgłębić ohydę kodyfikacji. Szanuję to i dziękuję.

sverir napisał:
>
> Zaczęłaś od postawienia i obrony tezy - wraz z genialnym man_sapiensem - że pro
> jekt to całkowite uniemożliwienie aborcji i wsadzanie kobiet za aborcję, oraz w
> iele innych, równie nieprzyjemnych kwestii.

To nie jest prawdą. W żadnym miejscu nie twierdziłam, że "projekt to całkowite uniemożliwienie aborcji". Twierdziłam, że kobiety będą wsadzane za późną aborcję i to święta prawda, bo przemianowanie późnej aborcji na dzieciobójstwo niestety sedna sprawy nie zmienia. Patrz: smutny dowcip.

Twierdziłam natomiast, że trza zrezygnować z ustawy antyaborcyjnej jeśli się chce intensyfikować prawną ochronę rozwiniętych płodów, bo istnienie tych obu praw naraz sprawia, że 50% populacji zostaje zredukowane do roli podściółki i pożywki dla płodu, QED. A teraz twierdzę dodatkowo, już po zgłębieniu Kodyfikacji, że nie można zrównać praw rozwiniętego płodu z prawem do zdrowia i życia kobiety [szczególnie przy panującej u nas atmosferze świętości płodu uber alles]. Bo nawet najbardziej rozwinięty płód nie zaopiekuje się ... starszym rodzeństwem.


> W bryku przedstawiłaś argumenty za
> tym, że jednak aborcja - nawet ograniczona - jednak będzie, a odpowiedzialność
> będą ponosić przede wszystkim lekarze, ojcowie i chuligani.

Z tego asortymentu udowodniłam jasno: zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej, to że odpowiedzialność będą ponosić przede wszystkim kobiety i lekarze i że lekarze najprawdopodobniej się staną mordercami kobiet ciężarnych, choć zapewne wbrew sobie. Post o ojcach, kierowcach i lekarzach dodałam po to, aby pokazać że przesławna kodyfikacja wali nie tylko w kobiety i rodzinę, ale także w mężczyzn.

A przede wszystkim po to, żeby dowieść że twierdzenie jaki to świetny bat prawny na śpiącego ordynatora jest zwyczajną manipulacją. Bo ten bat wali bezpośrednio w kobiety a zaraz potem w akurat tych lekarzy, którzy podejmą ryzyko by kogoś uratować. Po kodyfikacji bezpieczniej będzie inteligentnie zaspać i zaryzykować niezbyt prawdopodobne 3 mies -5 lat za nieumyślne spowodowanie, niźli poważnie uszczerbić płód z wyrokiem do 10 latek kicia.
Dokładnie wiem jak to działa, bo chodzę dzięki kreatywnemu geniuszowi, który zaryzykował ufanie mi, że jak mu się nie uda, to ja go nie zaskarżę. Byłam pacjentką śmiertelnie niebezpieczną dla kariery i większość lekarzy rozłożyłaby ręce, bo ich dzieci też muszą jeść. Nie w pierdlu droga do bezpieczeństwa.



> tym, że jednak aborcja - nawet ograniczona - jednak będzie, a odpowiedzialność
> będą ponosić przede wszystkim lekarze, ojcowie i chuligani. Co np. powinienem n
> apisać? Że szanuję, że po kilku dniach dyskusji nareszcie zajrzałaś do projektu
> ? Dobrze - szanuję to.

Wywiad z prof. Szawarskim

[magdolot]

Wywiad Agnieszki Kublik, polecam. Link na dole.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Co pana najbardziej przeraziło we włocławskiej tragedii, kiedy przed narodzinami zmarły bliźnięta, bo ordynator przyszedł do szpitala na dyżur, żeby się wyspać?

- Milczenie lekarzy.

Przed czy po?

- To świetne pytanie. Przecież zanim doszło do tragedii, lekarze doskonale wiedzieli, co się dzieje na tym oddziale. I nie zrobili nic, by z tą patologią skończyć. Dlaczego tak jest? Odpowiedź jest prosta - instynkt samozachowawczy jest ważniejszy niż pomoc pacjentowi.

Lekarz zapewne myśli tak: jeśli mam wejść w konflikt z dyrektorem, jeśli mam ryzykować utratę pracy albo chałtury, to położę uszy po sobie. Może nawet na początku lekarzy denerwuje to lekceważenie pacjentów przez kolegów, ten nędzny standard opieki, ale powoli przestają to zauważać, z czasem nie reagują na ból, nie reagują na cierpienie pacjenta. No i nie zapominajmy, że taką solidarność zawodową bardzo mocno wzmacnia kodeks etyczny lekarzy.

Aż w pięciu punktach napomina lekarzy, by nie "dyskredytowali kolegów".

- I to im daje poczucie alibi, wrażenie czystego sumienia. Czują się w porządku, bo kodeks etyki lekarskiej zabrania mówić źle o koledze. Milczenie po tragedii we Włocławku jest wielce niepokojące.

Gdy w zeszłym roku prof. Jan Hartman zaatakował kodeks etyki lekarskiej, m.in. za te zapisy o zakazie dyskredytacji kolegów, prezes Naczelnej Rady Lekarskiej Maciej Hamankiewicz twierdził, że Hartman "uwłacza godności naszego zawodu". 18 profesorów medycyny i prawie 2 tys. lekarzy domagało się od ministra zdrowia, by wyrzucił Hartmana z ministerialnej komisji ds. etyki w ochronie zdrowia. Minister się nie ugiął. A po tragedii we Włocławku żaden lekarz nie protestuje przeciwko temu, co się tam wyprawiało.

- A dlaczego ma protestować?

Bo to jest niemoralne spać w pracy, gdy pacjent umiera...

- Ale lekarz nie może donosić na kolegę. U nas nie istnieje instytucja whistleblowera, sygnalisty. Zresztą takie postępowanie jest moralnie potępiane przez każdą korporację w Polsce, obojętnie, czy lekarską, prawniczą, naukową. Ba, nawet kapłanów do tego dołóżmy, oni też nie mogą mówić, że wikary jest pedofilem. Tak nie powinno być. Ale, co gorsza, system prawny sankcjonuje takie sytuacje. Czy potrafi pani wymienić proces karny przeciwko lekarzowi zainicjowany przez środowisko lekarskie?

wyborcza.pl/magazyn/1,136631,15462450,Strach_umierac.html?utm_source=HP&utm_medium=AutopromoHP&utm_content=cukierek1&utm_campaign=wyborcza#Cuk-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Jest także fragment o doktorze G., który "walczył z układem" na swoim oddziale, aż szeryf Ziobro zwalczył go jako "układ"... Ironia losu.
Śmiem twierdzić, że Hartman zabiera się za ten problem znacznie sensowniej niż Komisja Kodyfikacyjna i pan Zoll.

Oświadczenie

[magdolot]

Dziś wygmerałam oświadczenie "niesłusznie osobaczonej" Komisji Kodyfikacyjnej z 17 grudnia 2013.
bip.ms.gov.pl/pl/dzialalnosc/komisje-kodyfikacyjne/komisja-kodyfikacyjna-prawa-karnego/
kopiuję to i owo:

"Projekt przewiduje, że zakazy karne chroniące życie i zdrowie człowieka obejmują także swoim zakresem dziecko poczęte zdolne do życia poza organizmem matki. Jest to bezwzględnie konieczne wobec pojawiających się błędów medycznych w opiece nad kobietami w zaawansowanej ciąży, przy obecnym stanie wiedzy lepiej diagnozowane
oraz potrzebę odpowiedniej oceny prawnej zabójstw takich kobiet. Proponowane rozwiązania uwzględniają natomiast najnowsze osiągnięcia medycyny, biologii oraz stan nauk bioetycznych, nie są natomiast podyktowane przekonaniami religijnymi członków Komisji.
Medialne relacje, które pojawiły się w związku z przedstawionym Ministrowi Sprawiedliwości projektem zmian nierzetelnie relacjonują obecnie obowiązujący stan prawny i prawdziwą treść przepisów nowelizujących Kodeks karny. W najbliższych dniach na stronie Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego zostanie opublikowane uzasadnienie projektu nowelizacji Kodeksu karnego, w tym wytłumaczenie sensu zaproponowanych zmian.
Publikacja projektu Komisji Kodyfikacyjnej i jego uzasadnienia jest zaproszeniem do merytorycznej debaty nad potrzebą i zakresem zmian regulacji karnej. Przewidujemy zorganizowanie spotkania konsultacyjnego, na które zostaną zaproszeni przedstawiciele wszystkich zainteresowanych środowisk prawniczych, medycznych, bioetycznych i społecznych. Spotkanie to będzie otwarte dla środków masowego przekazu, a pełny jego zapis zostanie publicznie udostępniony i może być podstawą dalszych prac nad projektem."
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Czyli cytowane przeze mnie w "bryku z kodyfikacji" uzasadnienie kodyfikacji napisano dopiero po chryi o kodyfikację i po cytowanym w tym poście oświadczeniu i jest ono pracowitym owijaniem w bawełnę tego, co tutaj rozbrajająco szczerze wyłuszcza pan Hofmański: szło o błędy lekarzy i złe kobiety-zabójczynie nienarodzonych.
I tak, jak sądziłam, to bynajmniej nie koniec sprawy, a wstęp do naszego ukochanego ciągu dalszego. Słusznie więc uznałam, że sprawa bliźniaków może być manipulowaniem naszymi uczuciami w określonym celu. Oświadczenie to przypuszczenie uprawdopodobnia.

PS. Kodyfikację firmował jeszcze przewodniczący Zoll na resztkach swojej kadencji [2009-2013]. To oświadczenie napisał nowy przewodniczący Hofmański, który w kadencji Zolla był wice. W obecnej kadencji Zoll jest jeno szarym członkiem. W obu kadencjach członkiem komisji jest nasz ukochany obiektywny oblat Królikowski. Treść kodeksu od 2009 roku się już w tych sprawach cokolwiek zmieniła, właśnie podążam tropem owego ścichapęka.

[spokojny.zenek]

magdolot napisała:

> Dziś wygmerałam oświadczenie "niesłusznie osobaczonej" Komisji Kodyfikacyjnej z
> 17 grudnia 2013.

Do dziś wystarczyła ci "dyskusja" z jakimś twoimi wymysłami i produktami twojego analfabetyzmu funkcjonalnego?

Nowe wieści

[magdolot]

wyborcza.pl/1,75478,15400462,Wiecej_legalnych_aborcji.html4.02.2014
W kraju jak okiem sięgnąć szerzy się legalny proceder aborcyjny, którego rozmiar osiągnął ostatnio 750 na 10 000 000 kobiet w wieku rozrodczym. Co ważne, aborcję przeprowadza się najczęściej ze względu na wadę płodu. To, że także coraz więcej dzieci porzuca się w szpitalach jest niespecjalnie ważne, bo przecież się urodziły.

opole.gazeta.pl/opole/1,35114,15463683,Pogrzeb_Julii_Bonk__corki_olimpijczyka__Przyszedl.html
Kiedy prywatna obecność premiera na pogrzebie ofiary błędu lekarskiego stała się medialnym newsem, a stała się nim natychmiast, rzecznik PiS zarzucił premierowi lans. Ja ten zarzut tłumaczę: nie damy sobie odebrać poparcia Kościoła.

Dziś zapodają nowy horror ginekologiczny:

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114875,15476848,Dziecko_przezylo_aborcje__Lekarze_pomylili_sie_co.html?lokale=krakow#BoxWiadTxt
Ciekawe kto tę sprawę nagłośnił. Tym razem chyba nie rodzice.
Czym nas zbulwersują jutro?
Dowiemy się więcej o badaniach prenatalnych i dlaczego są niepotrzebne, lub zgoła zbrodnicze, skoro to biedne małe dziecko dało się odratować, a obecna zbrodnicza ustawa pozwala poddać aborcji tylko o tydzień młodsze. Celny cios. Badania prenatalne bywają bulwersujące, decyzje z nimi związane są trudne i bolesne. Najwyższy czas w nie moralnie uderzyć. Odtąd przyszła matka dziecka z zespołem Downa będzie patrzyć z uśmiechem jak jego przyszły ojciec pakuje walizkę. Kodyfikacja zabrania usunąć taką ciążę, ponieważ mongolizm jest tylko nieodwracalny, a to jak upośledzenie jest ciężkie wiadomo dopiero po urodzeniu. Kodyfikacja wymaga pewności lekarza i wystąpienia obydwu przesłanek naraz "ciężkie i nieodwracalne".

Tak, w Polsce AD 2012 mieliśmy aż 700 takich aborcji na 10 000 000 kobiet. Czas z tym skończyć. Mamy świetne przytułki dla upośledzonych dzieci, więc zapełnijmy je. Stęsknione zakonnice czekają na nowych pensjonariuszy.

Errata

[magdolot]

pierwszy link:
wyborcza.pl/1,76842,15400462,Wiecej_legalnych_aborcji.html
Pierwszy link to tekst Ewy Siedleckiej z 5 lutego.

Tu o trudnościach z przerywaniem ciąży w wypadku zespołu Downa, tekst Siedleckiej z października 2013:

poznan.gazeta.pl/poznan/1,36037,10565297,Fikcja_legalnej_aborcji__Anna_ma_rodzic_i_juz.html

Zastanawiające

[magdolot]

Poniższy fragment został skopiowany z pewnego postu z komentarzy na głównej stronie. Wiadomość mnie zafrapowała, więc kawałek guglnęłam aby uzyskać całość. Wiadomość dzisiejsza, efemeryda [już zdjęta ze strony GW i z TOK-u]. Czyżby prof. Płatek wylądowała na indeksie? Zmieniamy profil? Dlaczego mnie to jakoś nie cieszy? Aha, bo ja mam obsesję.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Krzysztof Lepczyński:
"Wasze działanie wskazuje na to, że jestem zbywana". Prof. Płatek walczy z ministerstwem o protokoły rozmów rządu z biskupami
- Czy mam wystąpić do sądu ze skargą na bezczynność urzędu? Dlaczego tak długo trwa pisanie protokołu ze spotkania rządu z episkopatem? - te pytania od dwóch miesięcy zadaje w korespondencji mailowej z MAC prof. Monika Płatek. Karnistka walczy z Ministerstwem Administracji i Cyfryzacji, żeby poznać treść rozmów rządu z episkopatem. Na razie bezskutecznie.
Chodzi o posiedzenie Komisji Wspólnej Przedstawicieli Rządu i Episkopatu z 14 listopada 2013 r. O temacie rozmów przedstawicieli rządu z biskupami wiemy jedynie z komunikatu rozsyłanego mediom - mieli oni rozmawiać m.in. o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy w rodzinie. To właśnie dzięki niej uregulowane zostało już m.in. ściganie gwałtów z oskarżenia publicznego. Polskapodpisała konwencję jeszcze w grudniu 2012 r., do dziś jednak jej nie ratyfikowała.

Prof. Monika Płatek, karnistka z UW, od grudnia walczy o udostępnienie zapisu przebiegu obrad. Jak dotąd bezskutecznie - wciąż nie wiadomo, jak wyglądały rozmowy. Dlaczego? Tu się zaczyna problem: ministerstwo raz twierdzi, że stenogramu nie sporządziło, innym razem, że go nie sporządzi, jeszcze innym - że z tych posiedzeń w ogóle nie robi się stenogramów.

"Administracja ma miesiąc na odpowiedź"

Co ustalono na listopadowym posiedzeniu rządu i episkopatu? W oficjalnym komunikacie na stronach Episkopatu czytamy jedynie, że "zebrani odnieśli się do ratyfikacji konwencji". "Strona kościelna zgłosiła potrzebę szerszego przedyskutowania zagadnień z tym związanych. Obydwie strony zgodziły się m.in. co do potrzeby szerszych niż dotychczas konsultacji społecznych".

Prof. Płatek zwróciła się do Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji z wnioskiem o udostępnienie pełnego zapisu przebiegu obrad. Swoją korespondencję z urzędem publikuje na Facebooku. Jeszcze w grudniu otrzymała odpowiedź odmowną - protokół miał nie być jeszcze gotowy. "Administracja ma miesiąc na odpowiedź i sprawozdawczość. Nie sądzę, aby po Państwa stronie był chociażby cień woli, by mnie zbywać" - odpisała urzędnikom karnistka.

Kolejną odpowiedź Płatek otrzymała pod koniec grudnia. Ze zdumieniem przeczytała tym razem, że MAC w ogóle nie planuje sporządzenia stenogramu z posiedzenia komisji.

"Ministerstwo zaczęło się plątać" ...... itd
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

[mn7]

Co należy zrobić żeby w GW uzyskać zaszczytny tytuł "karnistki"? Znać kogoś w redakcji czy jeszcze coś jest potrzebne?

[magdolot]

pl.wikipedia.org/wiki/Monika_P%C5%82atek
A co trzeba zrobić, żeby w Polsce uzyskać zaszczytną funkcję "kodyfikanta"? Lizać pierścienie biskupie jak oblat Królikowski? Zrobić wywiad z Hoserem? Mieć plecy u ks. de Bruzdy? Słyszeć, jak Gowin Sprawiedliwy, płacz zamrrrrożonych embrionów?

Ja się chyba dokształcę, bo dotąd wydawało mi się, że prawo stanowi się w sposób racjonalny i w taki sam sposób sprawdza się jego działanie i także racjonalnie się prawo koryguje, jeżeli nie działa ono tak, jak to racjonalnie zakładano. W uzasadnieniu Komisji czytam ja, że prawo, w dodatku prawo karne, stanowi się zgodnie z przekonaniami społecznymi [czytaj: emocjami Nowaka i Kowalskiego]. W tym wątku widzę wyraźnie, jak nasi prawnicy w obronie pewnego prawa bardzo przykładnie tępią osoby, które przejawiają niewłaściwe emocje. A i sposoby owego tępienia są nad wyraz klasyczne, żeby nie powiedzieć knajackie.

Tu mała sarkastyczna dygresyjka: jeśli prawo karne rzeczywiście stanowić należy w oparciu o przekonania społeczne, to czekam z utęsknieniem na kodyfikację wprowadzającą do naszego kodeksu karę śmierci [wreszcie], bo większość społeczeństwa to jej zwolennicy i ich w tej sprawie zdanie już od 25 lat jest przez prawodawców pomijane nad wyraz niesłusznie.

Otóż, nauczono mnie w domu użerać się z własnym dysonansem poznawczym racjonalnie. Dlatego ową kodyfikację przestudiowałam. Chcieliście mnie przekonać, że gruntownie się mylę, było ją wytłumaczyć profanowi, co grzecznie odrobił zadanie domowe. Ale się tu odbyło wyzywanie i obrażanie profana zamiast. Nie tak się przekonuje.

Kiedy uzasadnienie Komisji dotarło do mnie w pełni i dotarł do mnie cel oraz kolejność jego napisania, zaczęłam się przyglądać oddziaływaniom na społeczne emocje i sprawdzać, czy takowe istnieją.

Uzyskałam następującą chronologię:
- kodyfikacyjna chryja [grudzień],
- oświadczenie Hofmańskiego [grudzień],
- napisanie uzasadnienia do Kodyfikacji [?, ale po oświadczeniu],
- Zoll ze śmiercią bliźniaków by TVN24 [4 luty],
- tego samego dnia Mariner zaczął ten wątek o hipokryzji i podany został raport o rekordowej liczbie aborcji w 2012 [4 luty],
- Tusk na pogrzebie ofiary błędu lekarzy [15 luty],
- chamskie oświadczenie Hofmana na ten temat [które odczytuję: nie damy sobie odebrać KK],
- horrorek o dziecku co przeżyło aborcję 18 luty],
- i 18 luty: news - efemeryda, co zniknął z GW i TOK-u, o tym jak prof. Płatek od dwóch miesięcy usiłuje wydobyć stenogram ze spotkania rządu z episkopatem w dniu 14 listopada 2013. Ergo prof. Płatek jest trefna i takoż jej poczynania. News wiązał to tylko z ratyfikacją ustawy o przemocy i już był dosyć trefny, by go zdjąć.

Przestaliśmy rozmawiać o podatku kościelnym, ustawie bioetycznej, ustawie o przemocy, pedofilii wśród księży, mamy za to palącą potrzebę dofinansowywania Świątyni Opatrzności Bożej, eskalację genderu i zapewne także przygotowywanie emocji społecznych pod Kodyfikację. Jatki na Ukrainie być może to trochę zwolnią, ale co ma wisieć nie utonie, a pod płaszczykiem rozprawy ze złymi lekarzami zawisną kobiety.

Elementary, my dear Watson, obsesja mi narasta, więc będę ją pilnie śledziła.

Odszczek

[magdolot]

Z ulgą odszczekuję trefność prof. Płatek w GW i TOK-u. Całość linkowanego przeze mnie wcześniej fragmentu pojawiła się na TOK-u jak się przestała lać krew na Ukrainie. A dzisiaj jest to:

www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,15539498,_To_przesluchanie_rzadu__jak_wizyta_na_dywaniku___.html#MT
Bardzo się cieszę, że prof. Płatek nie odpuszcza. Z innego tekstu wiem, że min. Biernacki ma przedstawić sejmowi kodyfikację kodeksu w maju. Obsesję do maja da się jakoś znieść.